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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 116 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 juillet 2018

[Énregistrement électronique]

  (1300)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. C'est la 116e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration au cours de la 42e législature. Elle se tient à la demande de quatre membres du Comité afin de discuter de leur proposition d'étudier la réponse du gouvernement fédéral à l'impact de l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui entrent au Canada en provenance des États-Unis.

[Français]

     Je vous souhaite la bienvenue à tous.

[Traduction]

    Madame Rempel, vous avez la parole.
    Pardon, mais je veux simplement que mon nom soit ajouté à la liste des personnes qui veulent intervenir au cours de la réunion.
    Vous y êtes déjà.
    Pour que tout le monde comprenne bien le contexte de la réunion, je précise que, comme on le sait, si quatre membres d'un comité demandent que celui-ci se réunisse, la réunion doit avoir lieu, selon le Règlement, dans les cinq jours suivant la réception de la demande par la greffière. De plus, l'avis de convocation doit être envoyé au moins 48 heures avant la réunion. La réunion actuelle se tient à la demande de quatre membres, qui ont mis un sujet précis à l'ordre du jour. Elle ne se déroulera pas comme nos réunions de travail habituelles, et nous allons nous limiter au sujet qui doit retenir notre attention, conformément à la demande des quatre membres.
    Je pense que nous allons parler de la motion dont nous avons été avisés. Pour commencer, je cède donc la parole à Mme Rempel, qui nous en dira davantage sur cette motion, puis ce sera le tour de Mme Kwan, qui est, elle aussi, sur la liste des personnes souhaitant intervenir.
    Merci, monsieur le président. Pour éviter tout malentendu, si je vous ai bien compris, il y a consensus pour que nous discutions du sujet de la lettre que je vous ai fait parvenir.
    Oui.
    Bien. Merci.
    Je tiens à dire pourquoi j'ai demandé la tenue de la présente réunion et pourquoi je considère comme très important que notre comité procède à l'étude prévue dans la motion avant la reprise des travaux de la Chambre, à l'automne. Il est important aussi que le ministre soit présent et que deux réunions aient lieu, ce qui nous permettrait d'entendre d'autres témoins. Je préférerais que nous invitions quelques-uns de nos homologues des provinces pour que soient consignés leurs besoins relativement à la situation actuelle. Je vais essayer d'aborder le sujet de la manière la moins partisane possible. J'espère que je pourrai obtenir un consensus du Comité aujourd'hui.
    Je crois qu'au Canada, l'immigration devrait être planifiée. Le système devrait fonctionner de façon ordonnée et nous permettre de faire preuve de compassion.
    Monsieur le président, je ne suis pas certaine, alors pourriez-vous me dire si vous comptez me permettre de proposer aujourd'hui la motion dont j'ai informé le comité?
    Si vous souhaitez la proposer dès maintenant, je vous permettrais volontiers de le faire.
    Merci.
    Je propose la motion suivante, au sujet de laquelle j'ai donné un avis:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration entreprenne un examen du caractère adéquat de la réponse du gouvernement fédéral à l'impact de l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui entrent au Canada en provenance des États-Unis; que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté comparaisse devant le Comité aux fins de cette étude; que cette étude comprenne à tout le moins deux rencontres; et qu'elle soit terminée au plus tard le 3 août 2018.
    Je propose cette motion parce qu'il est de plus en plus évident, compte tenu des faits qui s'accumulent, que le système d'immigration du Canada fonctionne de moins en moins de façon planifiée, ordonnée et compatissante. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de demander des comptes au gouvernement, et ce, dans l'intérêt de ceux qui veulent venir s'établir au Canada, les nouveaux arrivants, ainsi que des contribuables canadiens. Je vous demande d'appuyer cette motion pour les raisons que je m'apprête à vous donner et auxquelles je vais ajouter les raisons pour lesquelles il est essentiel que les réunions prévues dans la motion se tiennent dès que possible.
    J'ose espérer qu'au-delà des affiliations politiques, nous sommes tous d'accord sur un point: le Canada doit prioriser les gens les plus vulnérables dans son travail en vue de la réinstallation des réfugiés, s'il veut pouvoir dire que son système d'immigration repose sur la compassion et sur des motifs humanitaires. Nous convenons tous également, je l'espère, qu'il faut encourager et aider les gens qui viennent vivre au Canada pour qu'ils s'intègrent au tissu social et économique de notre pays. Les nouveaux arrivants doivent apprendre l'une des deux langues officielles du Canada pour ne pas souffrir de difficultés d'intégration à long terme. Ils doivent être capables de surmonter les traumatismes qu'ils ont vécus au moment de fuir leur pays d'origine. Ils doivent être capables d'acquérir des compétences, de trouver un emploi rémunérateur et d'être des membres productifs de la société canadienne capables d'y faire leur contribution.
    Compte tenu de ce que je viens de dire, nos responsabilités de parlementaires nous interdisent de permettre la normalisation ou la banalisation du recours à l'aide sociale comme moyen de subsistance à long terme des immigrants accueillis pour des motifs humanitaires. Nous ne pouvons pas tolérer non plus que des personnes qui ne pourront jamais être considérées comme des réfugiés viennent engorger le système de traitement des demandes d'asile à vocation humanitaire. Sinon, les programmes sociaux canadiens seront de plus en plus surchargés, et l'immigration sera de moins en moins tolérée dans l'ensemble du Canada. J'ose espérer encore une fois que, peu importe nos allégeances politiques respectives, personne parmi nous ne souhaite que de cela se produise.
    Dans un pays au système d'aide sociale généreux comme le Canada, il faut une planification et une budgétisation très rigoureuses pour que le système d'immigration fonctionne bien. Les mécanismes liés à la sélection et au filtrage des immigrants accueillis pour des motifs humanitaires de même que l'aide qui leur est accordée doivent faire l'objet d'une collecte de données et d'une surveillance constantes. Instinctivement, certains d'entre vous, particulièrement les députés libéraux, se mettront peut-être sur la défensive en m'entendant. Ils diront que rien de tel ne risque d'arriver au Canada et que le système canadien fonctionne bien actuellement. Mais avant que vous ne me répondiez ainsi, je vous demanderais de prendre un peu de recul et de réfléchir aux faits concrets dont je vais vous parler dans un instant. Je voudrais que vous le fassiez avec une saine ouverture d'esprit. Les parlementaires ne font pas partie de l'exécutif et, par conséquent, leur responsabilité principale consiste à demander des comptes au gouvernement concernant ses décisions, quelle que soit leur affiliation politique.
    Je voudrais commencer mon argumentation en parlant de certaines dimensions importantes du contexte qui ont une incidence sur la capacité du système canadien d'intervenir efficacement lorsque se produit un phénomène comme celui du chemin Roxham. Depuis le début de 2016, le Canada a accueilli près de 50 000 réfugiés syriens, ce qui est énorme. C'est beaucoup plus que le nombre d'immigrants que le Canada prévoit habituellement accueillir pour des motifs humanitaires dans sa planification annuelle. Beaucoup de réfugiés syriens appartenant à la cohorte récente qui sont venus témoigner devant notre comité en 2016 nous ont indiqué que les réfugiés syriens réinstallés au Canada viennent principalement des régions agricoles et rurales de leur pays d'origine et possèdent mal leur langue première. Ils ont été traumatisés par la guerre et n'ont pas beaucoup d'instructions, ce qui, compte tenu de l'économie développée du Canada, rend encore plus difficile leur intégration, par rapport aux cohortes d'immigrants accueillis antérieurement pour des motifs humanitaires.
    Bref, la cohorte des immigrants syriens a beaucoup de besoins complexes qui nécessitent une planification et une budgétisation intensives si l'on veut qu'ils puissent réussir leur intégration au Canada. En 2016, notre comité a étudié les besoins des fournisseurs de services de réinstallation après que la décision a été prise d'accueillir des réfugiés syriens en grand nombre. Nous avons entendu des dirigeants provinciaux et municipaux nous dire que les sommes additionnelles pour fournir des services de réinstallation leur faisaient défaut, de même que les transferts supplémentaires aux provinces pour la santé et l'éducation, ce qui les empêchait de planifier adéquatement et d'exercer un contrôle sur l'intégration de la cohorte de réfugiés syriens dans la société canadienne.
    D'ailleurs, le vérificateur général, Michael Ferguson, s'est dit aujourd'hui très inquiet de constater que le gouvernement n'a fourni aucun compte rendu transparent sur l'intégration des réfugiés syriens au Canada. Nous n'avons pas de données sur le nombre de réfugiés ayant trouvé un emploi ou ayant appris l'une des langues officielles du Canada. Nous ne savons pas non plus combien il en coûte pour fournir des programmes d'aide sociale à ces personnes, qui sont presque 50 000. Il s'est écoulé beaucoup plus qu'un an depuis la dernière fois où le ministre a fourni à notre comité de l'information à jour sur cette question, et il nous avait alors déclaré que 90 % des réfugiés parrainés par l'État étaient sans emploi. Le financement fédéral qui était fourni à l'époque, pour un an seulement, est épuisé aujourd'hui. Si l'on se fie aux données fournies par le ministre, il est raisonnable de penser que beaucoup de Syriens faisant partie de cette cohorte auront besoin d'un revenu issu des programmes provinciaux d'aide sociale. En outre, beaucoup de fonctionnaires du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ont dû être réaffectés au traitement des demandes des réfugiés syriens.
    Il est important de tenir compte du contexte que je viens de décrire lorsque vient le temps de considérer la présente motion, car, avant l'arrivée au Canada des demandeurs d'asile qui avaient commencé par s'installer aux États-Unis, le système canadien peinait déjà à traiter les demandes de la cohorte de Syriens et à répondre à ses besoins pour faciliter son intégration.

  (1305)  

    Je n'oblige personne à me croire sur parole. Vous n'avez qu'à vous rappeler les témoignages que plusieurs d'entre vous ont entendus de la part des fournisseurs de services de réinstallation et de la part des réfugiés syriens eux-mêmes, lorsque notre comité a étudié la question, en 2016. Par la suite, nous sommes arrivés en janvier 2017, moment où le président des États-Unis a pris un décret relatif à la politique sur l'immigration de son pays. Le premier ministre a alors inutilement réagi par un gazouillis où, pour paraphraser une chroniqueuse du National Post, il a voulu se montrer plus catholique que le pape et a incité des dizaines de milliers de personnes à exploiter une faille dans une entente entre le Canada et les États-Unis qui vise à empêcher les demandeurs d'asile d'aller allègrement d'un pays d'accueil à l'autre. Ces personnes ont illégalement traversé la frontière entre les États-Unis et le Canada pour pouvoir faire subséquemment une demande d'asile.
    Dans ce cas également, vous n'avez pas besoin de me croire sur parole. Les reportages diffusés par les médias nous ont révélé que, si l'on se fie à l'avalanche de mémorandums en provenance des ambassades qui s'est abattue sur le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, il est évident que ce gazouillis a été perçu comme une invitation ouverte à venir au Canada. Le nombre de personnes qui ont emprunté cette voie depuis janvier 2017 est de 31 377. C'est le taux le plus élevé d'immigration non planifiée de l'histoire récente du Canada. On peut qualifier cette immigration de non planifiée parce qu'elle excède largement les prévisions du gouvernement quant au nombre de demandeurs d'asile, prévisions que l'on retrouve dans son plan des niveaux d'immigration. Aucun des scénarios que le ministre ou le premier ministre avaient envisagés et qui ont été présentés au Parlement ou à notre comité ne prévoyait que des dizaines de milliers de personnes entreraient au Canada en utilisant cette méthode. Depuis ce temps, les parlementaires dont nous faisons partie n'ont aucune idée de la somme que le gouvernement fédéral a dépensée pour installer des tentes, payer les heures supplémentaires du personnel de la GRC et de l'Agence des services frontaliers du Canada, transporter les migrants, les loger, embaucher des fonctionnaires additionnels, rémunérer des consultants, payer les frais de déplacement du ministre et faire d'autres dépenses encore, à cause de la crise du chemin Roxham.
    Nous ne savons pas du tout combien les gouvernements provinciaux doivent dépenser de plus pour l'aide sociale, le logement subventionné, l'hébergement d'urgence, les banques alimentaires, l'éducation, les services de garde d'enfant, les services de santé, et ainsi de suite, à cause des personnes qui franchissent la frontière au chemin Roxham. Nous n'avons pas non plus la moindre idée de la somme que le gouvernement prévoit être obligé de dépenser pour expulser du pays les gens dont la demande d'asile sera refusée. Nous savons que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a atteint un point critique où, selon les notes de service internes, il faudra des années avant qu'une personne qui passe la frontière aujourd'hui sur le chemin Roxham puisse avoir une audience où sa demande d'asile sera entendue, ce qui rend encore beaucoup plus difficile le calcul des répercussions à long terme sur les budgets fédéraux et provinciaux des programmes sociaux.
    Le gouvernement ne nous a fourni aucune information, à nous, les parlementaires, sur les besoins que devraient avoir les personnes qui traversent la frontière au chemin Roxham. Parlent-elles l'une des langues officielles du Canada? Sont-elles capables de travailler? Ont-elles des compétences qui répondront à la demande sur le marché du travail et feront tourner l'économie canadienne? Le cas échéant, ces personnes s'établiront-elles dans les régions où l'on a besoin de leurs compétences? Comment le gouvernement prévoit-il s'assurer que ce sera bel et bien le cas? Quel effet cette arrivée massive aura-t-elle sur les autres types d'immigrants?
    Nous n'avons pas reçu d'information non plus, de la part du gouvernement, sur le nombre de personnes qu'il s'attend à voir franchir illégalement la frontière canadienne en provenance des États-Unis, puis demander l'asile, au cours des années et des mois à venir. Le gouvernement a plutôt commencé à tenir un langage ayant pour effet de normaliser l'arrivée de plus de 1 000 personnes qui entrent ainsi au Canada chaque mois, ce qui est une augmentation exceptionnellement importante par rapport aux chiffres des années précédentes. Par exemple, le ministre a récemment diffusé, dans un gazouillis, des statistiques montrant une augmentation en juin 2018, par rapport au même mois en 2017, tout en affirmant que cela indiquait une diminution de la demande. Ainsi, il me semble d'ores et déjà évident que le gouvernement a très peu analysé la question. C'est d'autant plus inquiétant que le gouvernement n'a exprimé aucun désir d'envisager des solutions législatives pour éliminer la faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs. Il laisse entendre de cette manière qu'il n'a pas d'objection à ce que le phénomène actuel devienne chronique, avec la pression qu'il exerce sur le système canadien d'immigration. Je dirais même aujourd'hui que le gouvernement a pris une décision et qu'il a comme nouvelle politique de normaliser la situation telle qu'elle est.
    Je sais que nous avons des divergences de vues sur l'approche et la politique à adopter en ce qui a trait à l'Entente sur les tiers pays sûrs, et je respecte les opinions qui ne sont pas les miennes. Toutefois, je dois dire qu'il me semble inacceptable que l'on permette à des gens qui vivent aux États-Unis d'Amérique, une terre de liberté et l'une des plus grandes démocraties au monde, quel que soit l'occupant de la Maison-Blanche, de demander l'asile au Canada en se servant d'une faille dans une entente qui est encore valide, de l'aveu du gouvernement et du premier ministre eux-mêmes, selon leurs propos à la Chambre des communes. Je crois qu'en ne refermant pas cette faille, le gouvernement prend une décision équivalant à une politique officielle de normalisation du passage illégal de la frontière par des dizaines de milliers de personnes en provenance des États-Unis. Or, cette décision n'est pas prise en compte dans un plan des niveaux d'immigration ou dans un budget adopté en bonne et due forme.
    Quel que soit le point de vue des gens sur l'opportunité d'une telle décision, elle a déjà été prise sans leur demander leur avis. Les Canadiens ont désormais besoin de savoir combien cette décision leur coûtera et combien de personnes entreront au Canada. Cette situation perdure depuis plus d'un an et demi. Il est irresponsable, pour les parlementaires que nous sommes, de permettre au gouvernement d'attribuer à la pièce des centaines de millions de dollars, hors du cycle budgétaire, alors qu'il connaît depuis 18 mois l'existence de ce problème et qu'il n'en a tenu compte dans aucun budget des dépenses fédéral. Il est irresponsable que nous permettions au gouvernement d'utiliser de l'argent, qu'il le fasse à la pièce ou non, sans que nous puissions connaître les hypothèses sur lesquelles reposent ses décisions. Le gouvernement fédéral a déjà un déficit de plusieurs milliards de dollars, et l'argent qui est consacré à ces demandeurs d'asile pourrait servir à rendre plus efficace le traitement des demandes des autres types d'immigrants, qui cherchent à entrer au Canada légalement, par le parrainage, la réunification des familles ou une autre méthode. Cet argent pourrait aussi être utilisé pour fournir des programmes sociaux aux Canadiens.

  (1310)  

    Les Canadiens doivent obtenir cette information, sinon ils ne feront plus confiance à leur gouvernement pour gérer le système d'immigration de manière avantageuse et pour le pays, et pour les gens qui en ont le plus besoin. Cette information doit leur être fournie dès maintenant, avant que des centaines de personnes se fassent dire qu'elles n'ont plus leur place dans les refuges pour sans-abri, le 9 août, et avant que la Chambre recommence à siéger, en septembre. Tandis que nous sommes à des mois de l'étude des budgets des dépenses, le gouvernement annonce qu'il accordera des sommes importantes non inscrites au budget, sans fournir aucune information au Parlement, même s'il connaît l'existence de ce problème depuis plus de 18 mois.
    Je voudrais remercier M. Maguire d'avoir demandé au directeur parlementaire du budget d'examiner les dépenses du gouvernement fédéral, dans l'ensemble du système, pour faire face à la crise du chemin Roxham. Si je ne m'abuse, le directeur parlementaire du budget a accepté. Puisque l'Agence des services frontaliers du Canada et le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ont tardé à répondre aux questions leur ayant été adressées à ce sujet par les parlementaires réunis en comité ou qu'ils n'y ont pas répondu du tout, je saisis l'occasion pour demander au ministre s'il a l'intention d'indiquer à son ministère de collaborer entièrement à l'enquête du directeur parlementaire du budget.
    Nous devons également savoir comment le gouvernement s'y prendra pour prioriser les personnes qui traversent la frontière au chemin Roxham après avoir été accueillies sur le territoire des États-Unis, alors que les Rohingyas sont victimes d'un nettoyage ethnique, que des minorités persécutées vivotent dans des camps de réfugiés de l'ONU, au Moyen-Orient, et ainsi de suite. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et d'autres organismes nous pressent d'accepter un plus grand nombre de réfugiés parrainés par l'État. Le gouvernement ayant opté pour une politique consistant à normaliser ce qui se passe sur le chemin Roxham et à ne pas éliminer la faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs, nous devons comprendre quelles seront les conséquences de cette décision sur les autres demandes de réinstallation que le système canadien doit traiter.
    En outre, les provinces doivent nous décrire elles-mêmes leurs besoins et l'aide qu'elles attendent afin que nous puissions déterminer si les mesures prises par le gouvernement fédéral sont adéquates. Si je me fie à ce qui s'est passé à Winnipeg vendredi, je ne pense pas que les gens continueront d'accepter la réponse du gouvernement fédéral lorsqu'il leur dit qu'il s'agit d'un effort collectif et qu'il souhaite que les provinces s'occupent des migrants sans pouvoir comprendre les données et sans qu'un plan à long terme se dessine à la fois dans le plan des niveaux d'immigration et dans une budgétisation en bonne et due forme. Je dirais même que c'est un comportement irresponsable tant envers les gens qui entrent au Canada qu'envers les contribuables canadiens.
    Selon un sondage récent publié par un journal canadien, 70 % des Canadiens trouvent que le gouvernement fédéral n'a pas de plan adéquat pour s'attaquer à ce problème. Notre comité doit tenir ces réunions maintenant, plutôt que d'attendre en septembre, et le ministre doit y être présent. Si, au sein de ce comité, nous voulons agir de manière tout à fait canadienne, nous devrions poser au gouvernement les questions que je soulève et veiller à ce qu'il ait un plan concernant toutes celles qui sont pour l'instant sans réponse.
    Le Canada a la particularité d'être un pays où tous les partis politiques sont favorables à l'immigration. Toutefois, nous ne nous entendons pas sur la manière de la gérer, et au cours des 18 derniers mois, le gouvernement a nettement dérogé aux règles qui s'appliquaient normalement à l'immigration au Canada. Par ignorance ou à défaut de trouver une autre solution, peu importe la raison, le gouvernement a opéré un changement majeur de politique en refusant d'opter pour la voie législative afin d'éliminer la faille dans l'Entente sur les tiers pays sûrs. Le gazouillis #BienvenueauCanada a changé notre système d'accueil des réfugiés. Nous ne disposons pas des données dont je viens de parler, et cela commence à avoir des conséquences très néfastes.
    Nous n'avons pas besoin d'être d'accord sur les politiques à adopter pour résoudre les problèmes que je soulève, mais le gouvernement doit tout de même répondre dès maintenant aux questions. Au cours des derniers jours, le Cabinet du premier ministre m'a beaucoup déçue, par exemple, lorsqu'il a qualifié la ministre responsable des services aux femmes de militante d'extrême droite simplement parce qu'elle pose une question. Nous pouvons tout à fait diverger quant aux politiques à adopter sans remettre en question l'immigration. Cependant, nous voulons savoir comment le gouvernement compte s'y prendre. Nous ne pouvons nous contenter d'une prochaine réunion en septembre parce que nous savons que le ministre devra s'engager d'ici là à verser aux provinces des sommes importantes simplement pour tenter de remédier à quelques-uns des problèmes soulevés par le maire John Tory ou le maire Watson.
    À titre de parlementaires, nous n'avons pas de fonction au sein de l'exécutif. Notre travail consiste à demander des comptes au gouvernement. Je sais que cela peut être difficile à faire pour nos collègues du Parti libéral, mais, afin que le comité de l'immigration puisse recommencer à jouer le rôle qui lui incombe, je demande au ministre de venir répondre aux questions rigoureuses que nous souhaitons lui poser. Jusqu'ici, les réponses du gouvernement ont été totalement inadéquates, y compris lorsqu'on se bornait à lui demander de l'information. Nous devons également pouvoir entendre ce qu'ont à dire les gouvernements provinciaux. Nombre d'entre eux ont d'importants déficits. Beaucoup ont dû augmenter le fardeau fiscal.

  (1315)  

    La proportion de 70 % m'inquiète beaucoup, parce qu'elle signifie que la société en général risque de ne plus accepter aussi facilement que l'on accueille des réfugiés au Canada. Je ne souhaite certainement pas qu'une pareille chose se produise, moi qui milite pour que le gouvernement fasse venir des réfugiés au Canada. J'espère qu'au cours de la prochaine semaine, le ministre viendra témoigner devant notre comité, qu'il se comportera avec dignité, avec le respect qu'il doit aux parlementaires, et qu'il répondra aux questions. J'espère que nos homologues des provinces pourront venir témoigner devant nous également. Au cours de l'été et de l'automne, nous pourrions commencer à demander des comptes au gouvernement en ce qui a trait à la nécessité d'établir un plan plus cohérent pour s'occuper des problèmes qui se posent.
    Je n'aime pas du tout l'idée de devoir me présenter devant la presse pour répondre à ses questions, tandis que le ministre annonce toutes les deux semaines qu'il enverra 50 ou 100 millions de dollars par-ci par-là. J'ai été obligée de réagir au plan des libéraux, c'est-à-dire au plan du gouvernement, de trier les gens qui avaient franchi la frontière au chemin Roxham et d'en envoyer certains par autocar à Toronto, puis, une fois que les refuges pour sans-abri se sont mis à déborder là-bas, de mettre encore des gens dans des autocars, mais cette fois vers des destinations inconnues. Il s'agit pourtant de vies humaines. Nous apprenons que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pourrait prendre des années à traiter les dossiers. C'est inacceptable pour de nombreuses raisons. À mon avis, si les demandes étaient moins nombreuses et si la Commission pouvait les traiter rapidement et efficacement, les délais ne seraient pas aussi longs. Toutefois, le gouvernement a pris une décision. Il a adopté une politique qui aura pour effet de maintenir pendant longtemps un afflux très important de demandes vers la Commission. À titre de parlementaires, nous devons nous interroger: le gouvernement fait-il un bon usage des deniers publics lorsqu'il les consacre à une machine bureaucratique surdimensionnée pour traiter les dossiers de demandeurs dont bon nombre se verront refuser le statut de réfugié? Je dirais que ce n'est pas une bonne utilisation de l'argent, et d'autres soutiendront le contraire, mais nous devons en discuter si le gouvernement n'a pas l'intention d'éliminer la faille dans l'Entente, comme il le laisse entendre. Je pense aussi que ce type de système est vraiment désavantageux pour les gens qui viennent au Canada parce qu'ils auront de la difficulté à s'intégrer et à trouver un emploi s'ils doivent attendre sept ans avant que leur demande d'asile soit traitée.
    Le ministre a déjà comparu devant le Comité. Je l'ai questionné pendant quatre heures lors d'une séance du comité plénier. Malgré tout, nous n'apercevons aucun plan à l'horizon. Nous devons nous occuper de ce dossier dès maintenant. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre deux mois et demi. Je m'adresse à vous, monsieur le président, et à tous mes collègues, quelle que soit leur appartenance politique. Appelons le ministre à comparaître devant notre comité et demandons au moins à nos homologues provinciaux de venir s'adresser à nous pour que nous puissions commencer à faire notre travail de parlementaires et résoudre la crise qui fait rage.
    Merci.

  (1320)  

    Merci.
    Juste avant de céder la parole à Mme Kwan, qui est la prochaine sur la liste, je tiens à dissiper toute confusion et à rappeler aux gens que, contrairement à ce que certains pensent, nous ne sommes pas réunis aujourd'hui pour faire une étude, mais bien pour discuter de la possibilité de faire une étude. Si le comité décide de tenir des réunions, les règles de procédure s'appliqueront pour convoquer les membres et les témoins.
    Madame Kwan, c'est votre tour.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens d'abord à remercier tous les membres du Comité ici présents, qui ont dû quitter leur circonscription et leur famille temporairement cet été. J'estime que ce travail est important et c'est pourquoi j'ai accepté de demander cette rencontre.
    Bien franchement, je crois que nous avons vu venir la situation à laquelle nous sommes confrontés — du moins, moi je l'ai vu venir — lorsque, en janvier 2017, l'une des premières mesures que M. Trump a prises lorsqu'il est devenu président a été de présenter l'interdiction de voyager. Monsieur le président et les membres du Comité se souviendront que, d'entrée de jeu, nous sommes revenus à la Chambre des communes et que, à ce moment-là, j'ai proposé que nous tenions un débat d'urgence. Le Président a accepté la tenue du débat d'urgence, et nous avons mené un débat vigoureux au sujet de la situation. À ce moment-là, j'ai formulé cinq suggestions sur la façon de gérer la situation.
    Je vais parler de quelques-uns de ces problèmes, étant donné que je crois toujours que certaines des suggestions formulées à ce moment-là sont pertinentes à la situation d'aujourd'hui. Chaque fois que l'administration Trump a présenté une quelconque politique, dont bon nombre étaient franchement racistes et discriminatoires et ciblaient une communauté précise, cela a fait réagir. Cela a fait réagir, et le Canada a été touché et il continue d'être touché à cet égard.
    Au moment où le premier ministre a écrit sur Twitter comment le Canada accueillerait les demandeurs d'asile et les gens de tous les coins de la planète, personnellement, en tant que parlementaire, en tant que Canadienne et qu'immigrante qui est venue dans ce pays, je dois vous dire que j'ai éprouvé une grande fierté, en dépit du fait que je sois néo-démocrate. À ce moment-là, j'étais fière que le premier ministre ait agi de la sorte. Toutefois, ce qu'il aurait fallu faire, selon moi, c'est prendre des mesures en conséquence et joindre la parole aux gestes parce que, lorsqu'on ne le fait pas, je crois que c'est à ce moment-là que l'on se retrouve dans la situation à laquelle nous sommes confrontés actuellement.
    Tout d'abord, je tiens à parler d'un problème qui me dérange depuis un certain temps. Les gens continuent d'utiliser une terminologie qui présente la situation sous un faux jour, et je crois que c'est regrettable. Les gens insistent pour qualifier les demandeurs d'asile d'immigrants illégaux, et je dois vous dire à nouveau, monsieur le président, que les demandeurs d'asile ne sont pas des immigrants illégaux. La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés indique clairement que, lorsqu'une personne entre au Canada en franchissant la frontière de façon irrégulière, elle ne commet pas une infraction criminelle. À mon avis, il nous incombe à tous de ne pas faire de la petite politique en utilisant une terminologie qui n'améliore pas la situation. En qualifiant des personnes d'« immigrants illégaux », on instille dans l'esprit et le coeur des gens l'idée que, pour une raison ou une autre, ces personnes ne devraient pas avoir le droit d'être au Canada, alors que, en réalité, c'est faux. Le Canada a signé la convention et le protocole des Nations unies relatifs aux réfugiés et, tant qu'il est signataire de cette convention, ses frontières demeurent ouvertes, et les demandeurs d'asile en quête de sécurité ne sont pas des immigrants illégaux.
    C'est ce que je tiens à dire très clairement aux personnes qui insistent pour utiliser cette terminologie. Je leur demande de bien vouloir y renoncer parce que l'utilisation de ce genre de vocabulaire n'améliore pas la situation. Ces termes n'aident pas les demandeurs d'asile. Ils n'aident pas le Canada. Ils n'aident pas les gens qui se trouvent dans une situation précaire, les enfants vulnérables qui doivent trouver refuge. Ce n'est pas bon pour l'avenir du Canada. Je répète sans cesse à quel point je suis fière que le Canada ait appris des erreurs du passé relativement aux politiques discriminatoires et qu'il soit arrivé où il en est aujourd'hui, à savoir que nous apprécions et que nous chérissons la diversité du Canada. Je passe mon temps à le répéter, à chaque fête du Canada, chaque 1er juillet. Je le répète sans arrêt. Nous sommes les gens du monde entier et nous les accueillons. Nous accueillons absolument tout le monde. Peu importe qui ils sont ou d'où ils viennent, nous les accueillons et nous reconnaissons qu'ils contribuent économiquement, culturellement et politiquement à la mosaïque multiculturelle du Canada, et ce, dans tous les domaines. Je demande aux gens de peser leurs mots et de ne pas qualifier des personnes d'une façon qui, bien franchement, présente la situation sous un faux jour.

  (1325)  

    L'autre problème dont je veux parler est celui dont nous débattons aujourd'hui. Une partie du problème concerne les demandeurs d'asile en provenance des États-Unis qui franchissent de façon irrégulière la frontière du Canada. Voilà le principal problème qui nous préoccupe aujourd'hui. Pourquoi les gens font-ils une telle chose? Selon moi, ils agissent ainsi à cause de M. Trump et, d'autre part, ils sont obligés de franchir la frontière de façon irrégulière en raison de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Entendons-nous bien à ce sujet. Lorsqu'une telle chose se produit, les collectivités frontalières sont touchées. Dans la situation actuelle, ce que nous tentons continuellement de faire, c'est d'adopter uniquement une approche improvisée. Le gouvernement navigue à vue, si on peut dire, pour tenter de gérer cette situation. Je crois que nous pouvons faire mieux. J'en suis convaincue.
    Examinons la situation. Ma collègue, la députée de Calgary Nose Hill, soutient que les États-Unis sont un pays sûr. Vraiment? Je dois poser la question suivante: comment peut-on penser que les États-Unis sont un pays sûr en constatant ce qui s'y passe en ce moment? D'abord, il y a eu l'interdiction de voyager, puis, il n'y a pas très longtemps — nous étions tous à la Chambre lorsque cela s'est produit — , le président a littéralement présenté une politique et il a pris des mesures en vue de séparer les enfants de leurs parents, les jetant dans des cages, et enfermant les parents, et il semblait croire que c'était acceptable. Sur quelle planète estime-t-on qu'il s'agit d'un pays sûr quand la première chose qui arrive quand on se présente à la frontière pour trouver refuge, c'est que quelqu'un vous sépare de vos enfants? Vous ignorez où on les emmène. Vous ignorez quand vous les reverrez.
    En quoi est-ce un pays sûr? Comme nous le savons déjà, les États-Unis violent absolument toutes les lois internationales que l'on peut imaginer. Ils violent les droits de la personne. Ils violent les droits des enfants, ce que, selon moi, l'humanité a de plus sacré à respecter — les enfants —, et pourtant, voilà ce qui se produit. Cela s'est produit.
    Certes, les États-Unis ont mis fin à cette politique pour l'instant, mais qu'est-ce qui nous attend ensuite? Entretemps, 2 000 enfants ont été séparés. Nous lisons les histoires. Encore aujourd'hui, il y a des histoires au sujet des répercussions subies par les enfants, du moment où ils ont retrouvé leurs parents — les visages impassibles, les torts qui ont déjà été causés. Nous ne pouvons qu'imaginer une pareille situation.
    Je n'arrive pas à comprendre comment diable on peut affirmer que les États-Unis sont un pays sûr. Il n'est pas question de politique. Il est question de gens. Il est question de gens vulnérables. Il est question d'enfants. Il est question de familles. Il est question d'humanité. C'est ce dont il s'agit. Nous devons intervenir. Le Canada doit assumer ses responsabilités. Depuis le début, soit depuis janvier 2017, je demande inlassablement au Canada d'annuler l'Entente sur les tiers pays sûrs et je continuerai à demander au gouvernement de le faire.
    J'ai été choquée d'apprendre dans les médias que le ministre envisage exactement ce que les députés conservateurs proposent, leur seule solution, à savoir suivre l'exemple de l'administration Trump et fermer la frontière aux demandeurs d'asile en déclarant que les 9 000 kilomètres de la frontière canadienne soient assujettis à l'Entente sur les tiers pays sûrs. Le ministre envisage lui-même cette solution en utilisant des outils de biométrie. J'ai été choquée et consternée d'apprendre cela, mais nous en sommes là.
    Nous devons examiner cette question. Nous devons déterminer si les États-Unis sont un pays sûr ou non. À mon avis, ils ne le sont pas parce qu'ils ont une incidence sur les enjeux entourant les demandes d'asile liées au Canada.
    En ce qui a trait au problème du traitement des demandes, soyons francs. Des gouvernements successifs — les libéraux, les conservateurs et maintenant les libéraux à nouveau — ont sous-financé de façon chronique la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La Commission a été sous-financée de façon chronique et elle est surchargée en raison d'un manque de ressources. Le manque de ressources est tellement criant que...

  (1330)  

    Il faut féliciter le gouvernement actuel, car, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il a tenté de traiter les anciens cas que les conservateurs leur avaient laissés, soit près de 5 000 cas. Il faut reconnaître que les libéraux ont tenté de les traiter. Le seul problème, c'est qu'ils ont pris les ressources existantes pour traiter ces cas. Déshabiller Pierre pour habiller Paul ne règle pas le problème, mais c'est ce que le gouvernement a fait. Par conséquent, la Commission subit des pressions supplémentaires en raison des passages irréguliers à la frontière, mais on ne lui a pas vraiment accordé de ressources supplémentaires avant le budget de cette année, le budget de 2018, dans lequel le gouvernement lui a accordé un peu d'argent. Le budget comporte des lacunes. Les fonds sont insuffisants pour régler adéquatement le problème.
    Il n'y a pas très longtemps, ici même au Comité, nous avons entendu parler de cette situation au cours de notre étude portant sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et sur le processus de plaintes. Le président par intérim a comparu devant le Comité et il a affirmé que le simple fait de pourvoir les postes vacants était difficile pour la Commission. Pourquoi? Parce qu'on ne lui accorde qu'un financement provisoire sur deux ans. C'est tout. Les représentants de la Commission ont déclaré qu'il est difficile d'attirer des gens talentueux parce qu'ils savent que les postes ne sont que temporaires. Qui quitterait un emploi pour accepter un poste en sachant qu'il n'est que temporaire? Cette situation ne contribue pas à régler le problème.
    Le gouvernement vient tout juste de présenter une étude, un rapport de consultant, sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. On constate que la Commission a besoin de réaliser des gains d'efficacité. Nous devons régler le problème entourant l'efficacité de la Commission, mais nous devons lui donner les ressources dont elle a besoin afin de régler le problème adéquatement. Nous devons aussi examiner les politiques du gouvernement qui créent des arriérés supplémentaires. Certaines politiques gouvernementales nuisent au travail de la Commission. En fait, elles la surchargent davantage. Si nous n'accordons pas davantage de ressources à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous risquons de voir apparaître ce que j'appellerais la nouvelle version des anciens cas. C'est ce qui arrivera si nous ne gérons pas cette situation efficacement. J'espère que nous examinerons ce problème.
    En ce qui a trait aux chiffres, qui sont importants, j'ai entendu des gens mentionner qu'il n'existait pas de catégorie au sein de notre système d'immigration pour encadrer les passages irréguliers. C'est faux. Il existe une catégorie au sein du système d'immigration pour gérer une telle situation, et il s'agit de la catégorie des personnes protégées. Dans le plan des niveaux d'immigration de 2018, il est indiqué que, pour la catégorie des personnes protégées au Canada et des personnes à charge à l'étranger, nous accueillerions 16 000 personnes. Cette catégorie comprend les personnes qui traversent la frontière de façon irrégulière. Toutefois, j'ajouterai ceci: la cible prévue dans le plan des niveaux d'immigration est insuffisante pour remédier à la situation actuelle. Ce que nous devons faire, c'est examiner le plan des niveaux d'immigration et le modifier en fonction de ce qui se passe actuellement afin de corriger la situation.
    Si nous ne le faisons pas, nous permettrons aux gens de dire, par exemple, que les demandeurs d'asile font en quelque sorte du resquillage, qu'ils privent les réfugiés pris en charge par le gouvernement de la chance de venir au Canada ou qu'ils empêchent des personnes d'immigrer au Canada, de continuer à déformer les faits et d'instiller une sorte de peur dans le coeur et l'esprit des gens. À mon avis, ce n'est utile pour personne. Je crois qu'il est important de régler ce problème d'une façon concrète, qui est permise par le plan des niveaux d'immigration, afin d'aller de l'avant.
    Examinons maintenant le problème entourant les ressources. La situation s'est maintenant détériorée au point où la ministre provinciale se dispute avec le ministre fédéral de l’Immigration, qui se sont mis à s'injurier. Bien franchement, il n'y a rien d'utile dans tout cela non plus.

  (1335)  

    Ce que le gouvernement doit faire, c'est examiner sérieusement la situation. En réalité, les gouvernements provinciaux et municipaux sont touchés par l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile. Nous devons trouver une façon de gérer cette situation efficacement — et non de façon improvisée comme nous l'avons vu. Au début, lorsque les premiers demandeurs d'asile sont arrivés au Manitoba en plein hiver, lorsque des gens ont franchi la frontière au péril de leur vie pour venir au Canada afin de trouver refuge, le gouvernement a mis du temps à intervenir. Cette situation a eu une incidence sur les collectivités locales, les collectivités frontalières, qui tentaient de la gérer. Le gouvernement est intervenu tardivement afin de tenter de gérer la situation, mais il n'a pas fourni les ressources dont les collectivités avaient besoin. L'été dernier, je me suis rendue à la frontière située au Manitoba et j'ai discuté avec les ONG sur le terrain. Elles m'ont dit qu'il leur manquait encore des fonds pour rembourser l'argent qu'elles avaient dépensé afin de gérer la situation des demandeurs d'asile. Le gouvernement fédéral ne les a jamais indemnisées pour leurs efforts, et, selon moi, c'est inacceptable. C'est vraiment ce que je crois.
    Ensuite, le Québec a été confronté à la même situation, et le gouvernement provincial est venu rencontrer le gouvernement fédéral pour lui demander des ressources. Maintenant, la même chose se produit avec l'Ontario. De toute évidence, il faut déployer des ressources supplémentaires. Lorsque le gouvernement a annoncé un investissement de 50 millions de dollars, j'ai appuyé la mesure, mais j'avais prévu aussitôt qu'il ne serait pas suffisant pour régler le problème, étant donné qu'il s'agit d'un problème persistant et que nous devions élaborer un plan pour gérer la situation à long terme, mais il n'y en avait pas. Il n'y avait pas de plan, et voici où nous en sommes encore une fois. C'est comme si l'histoire se répétait et que nous n'en tirions aucune leçon. Par conséquent, nous continuons à créer le genre de contexte où les gens sont enclins à présenter la situation sous un faux jour et à propager des renseignements erronés dans l'ensemble de la collectivité. Je le répète, ce n'est pas bon pour les demandeurs d'asile, ce n'est pas bon pour le gouvernement et ce n'est bon pour personne.
    Le temps presse pour effectuer cette étude. Plus nous attendons, plus nous tardons à proposer un plan concret au gouvernement, plus la situation perdurera. Ensuite, nous courrons constamment après notre queue et nous tenterons sans cesse de régler les problèmes de déformation des faits et de confusion dans la population, qui créent un sentiment de panique ou, comme le diraient certains, une crise. De mon point de vue, il est possible de gérer cette situation. Elle peut et devrait être gérée efficacement. C'est pourquoi il faut tenir compte de tous les éléments importants, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
    Le dernier élément que je tiens à ajouter et qu'il est important d'examiner porte sur le fait d'envisager une stratégie internationale en vue de gérer la situation. Cela comprend la façon dont nous travaillons avec nos alliés de la communauté internationale en vue de régler les problèmes que M. Trump crée avec ses politiques d'immigration. Le Canada est un pays de puissance moyenne. Nous avons travaillé si fort pendant si longtemps afin d'acquérir cette réputation, celle d'un pays équitable et compatissant qui milite en faveur de la paix et qui est en mesure de négocier des accords, et qui est reconnu comme un porte-parole important sur la scène internationale. Je crois que l'étude doit tenir compte de cet élément afin d'élaborer une stratégie visant à s'attaquer à la source du problème, à savoir l'administration Trump.
    L'enjeu est énorme. La réputation du Canada est en jeu. L'intégrité du système d'immigration du Canada est en jeu. Si nous ne procédons pas de la bonne façon, je crains que nous le regrettions. Si nous ne réglons pas ces problèmes, le Canada deviendra complice de les avoir laissés se produire. Si nous fermons notre frontière, comme mes collègues conservateurs l'ont proposé, en appliquant l'Entente sur les tiers pays sûrs à l'ensemble de la frontière du Canada, nous serons complices de la situation à laquelle nous sommes confrontés relativement aux demandeurs d'asile.

  (1340)  

    Les demandeurs d'asile qui vont aux États-Unis pour fuir la violence des gangs de rue ne pourront plus le faire parce que l'administration Trump a déjà déclaré que la violence des gangs de rue n'est pas une raison légitime pour présenter une demande d'asile. Cette décision constitue une violation des lois internationales. Elle viole les lois sur la persécution fondée sur l'appartenance sexuelle. On sait qu'une grande partie des demandeurs d'asile provenant d'Amérique centrale sont confrontés à ce problème et que c'est pour cette raison qu'ils présentent une demande d'asile. Il est évident qu'il y a un problème quand les États-Unis déclarent tout simplement qu'ils n'accepteront pas ces demandes d'asile.
    Monsieur le président, j'appuie que l'on entreprenne un examen. J'appuie la motion demandant que le ministre, des fonctionnaires et des personnes témoignent devant le Comité. J'espère que cette discussion se fera dans un esprit de collaboration où nous pourrons présenter toutes nos idées afin de les évaluer équitablement en vue de régler le problème de façon efficace conformément aux lois internationales dont nous sommes signataires — ce serait une façon d'aller de l'avant — et déclarer qu'il faut déployer des ressources, et non se désintéresser de la question, mais plutôt l'examiner en profondeur pour déterminer les ressources dont on a besoin pour régler ce problème équitablement et efficacement.
    Enfin, les gens diront qu'il y a une crise humanitaire à l'échelle de la planète et ils auront raison. Selon l'ONU, près de 17 millions de personnes ont été déplacées. À l'heure actuelle, même si on inclut l'initiative de réinstallation de 50 000 réfugiés syriens — et, en passant, nous n'avons pas encore fait venir l'ensemble des 50 000 réfugiés, mais presque — et toutes les autres catégories, la contribution du Canada pour lutter contre cette crise humanitaire est de seulement 0,1 %. Dans ce contexte, le Canada fait quelque chose, mais il fait seulement un petit quelque chose.
    Ouvrons notre coeur et notre esprit avec cette approche. Voyons la situation pour ce qu'elle est, examinons les problèmes qui sont créés à cause des États-Unis, trouvons des solutions efficaces et faisons partie de la solution au lieu de créer d'autres problèmes.

  (1345)  

    Merci.
    M. Anandasangaree a la parole.
     Merci, monsieur le président et chers collègues. Bien entendu, nous sommes tous ravis d'être de retour ici en cette très chaude journée parce que je crois que nous nous sommes ennuyés l'un de l'autre. Nous ne nous étions pas vus depuis longtemps. Je tiens à parler de façon plus large du problème dont nous sommes saisis depuis plus d'un an, du moins depuis que je siège à ce comité.
    Le 22 mai, nous avons adopté une motion visant à étudier ce problème au cours de l'été. Je sais qu'elle a été adoptée par consensus entre tous les partis. Par conséquent, il ne fait aucun doute que tout le monde souhaite discuter de cet important problème et trouver une solution pour le régler. Toutefois, il est important de comprendre que le gouvernement, le ministre, a déployé de nombreux efforts pour régler ce problème. D'entrée de jeu, nous avons élaboré un plan, qui s'est développé au fil du temps. C'est ce que nous constatons depuis deux ans et demi: un plan qui évolue en fonction de ce qui se passe à la frontière. Si on regarde au Comité seulement, nous avons discuté de ce problème à cinq reprises depuis l'an dernier. Nous avons tenu des discussions à ce sujet à cinq reprises.
    Si je ne m'abuse, le ministre a comparu au Comité à six reprises pour décrire le travail qu'il a accompli. La majeure partie du travail qu'il a accompli et la plupart des questions qu'on lui a posées portaient sur les passages frontaliers. Le 24 mai — c'est le jour où nous nous sommes constitués en comité plénier —, le ministre Hussen a parlé abondamment au Parlement de nombreux aspects de ce problème. Les employés du ministère ont accompli un travail colossal, étant donné que, chaque fois qu'ils se sont présentés devant le Comité, on leur a donné une tonne de travail à faire, et ils ont toujours répondu à chacune de nos demandes ou à la grande majorité d'entre elles. Certaines sont peut-être encore en suspens, mais, si ma mémoire est bonne, les employés du ministère ont répondu à la grande majorité des demandes individuelles des membres du Comité.
    Par conséquent, nous disposons de renseignements détaillés. Le plan est très clair. Néanmoins, on a propagé une culture de désinformation et déployé des efforts très concertés à cet égard, ce qui, bien franchement, est très malheureux.
     Mme Kwan, j'appuie sans réserve votre évaluation du choix des mots dans ce contexte. Il est crucial, et je crois qu'il est très facile de vilipender des gens. Je crois que de nombreux députés du gouvernement et de l'opposition l'ont déjà fait à certains égards à cause du genre de propos qu'ils ont tenus. À mon avis, ces propos ont été nuisibles et ils causeront des torts irréparables aux personnes qui sont déjà ici.
    Si on examine le débat en cours, on constate qu'il est une grande source de discorde. Je ne crois pas que ce soit constructif. Le débat sème la discorde, car il est fondé sur la politique de la peur. Nous stigmatisons les personnes qui viennent ici. Le pays est passé par ce processus à quelques reprises au cours de son histoire, et je ne crois pas que cela ait été utile. Je ne crois pas que cela ait été utile lorsque l'on a ciblé un groupe de gens en déclarant qu'ils étaient indésirables, qu'ils étaient des immigrants illégaux ou qu'ils n'étaient pas les bienvenus ici. Nous empruntons une voie très périlleuse. Il s'agit d'une voie périlleuse, qui, à mon avis, ternira notre réputation à long terme. Néanmoins, nous estimons qu'absolument toutes ces personnes ont droit à l'application régulière de la loi, et c'est ce qu'elles obtiennent.
    Je tiens aussi à noter que, au cours des deux derniers mois — et on peut remonter au début janvier, à février, à mars —, lors de la période des questions et de nombreuses discussions, notre collègue a bien sûr soutenu sans relâche que l'on prévoyait que de 400 à 600 personnes franchiraient la frontière chaque jour. En fait, c'est ce que l'opposition conservatrice a prétendu pendant quelques mois, et, ô surprise, en avril, quand le problème a atteint son paroxysme, nous recevions 83 demandes d'asile par jour, et non 400. En mai, nous recevions 57 demandes d'asile par jour, et, en juin, nous en recevions 39.

  (1350)  

    En ce sens, au cours des deux derniers mois, les chiffres d'avril ont diminué de moitié ou ils ont été réduits de 50 %, et il s'agit du nombre de demandes d'asile le plus bas depuis juin dernier. Ces chiffres peuvent fluctuer, mais, si je dis cela, c'est parce qu'une grande partie de ce que l'on entend se fonde beaucoup sur la panique, la désinformation et, en réalité, des efforts visant à diviser les Canadiens sur cette question.
     Pour revenir à la motion, je crois qu'il est très important d'étudier la question cet été. Nous ne nous y opposons pas tout particulièrement. Toutefois, je tiens à en dire davantage au sujet de la motion de Mme Rempel, de son avis de motion. Je tiens simplement à l'amender afin que nous ayons une discussion plus large et plus approfondie sur le sujet.
    Par conséquent, monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais maintenant lire une motion amendée. Essentiellement, elle se lit comme suit — et veuillez m'interrompre, monsieur le greffier, si je lis trop rapidement —: « Que, conformément à l’article...
    Un instant. Avez-vous la motion par écrit afin de la remettre au greffier? Êtes-vous en mesure de la lui donner?
    Oui, je l'ai:

Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration entreprenne un examen portant sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, incluant sur certaines provinces et municipalités; que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social comparaissent devant le Comité aux fins de cette étude; que cette étude comprenne à tout le moins deux rencontres; et qu'elle soit terminée au plus tard le 3 août 2018.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président...
    Excusez-moi, monsieur le président, mais puis-je terminer?
    Non, je vais d'abord entendre le recours au Règlement.
    Merci. Conformément au Règlement, à mon avis, il ne s'agit pas d'un amendement à la motion, mais bien d'une motion complètement différente. De plus, je crois que mon collègue n'a pas donné avis pour cette motion. Je crois que le libellé et la portée de cette motion sont très différents de la mienne. Selon moi, un amendement à ma motion devrait porter sur les personnes devant comparaître ou sur le moment des comparutions. Je vous demande de le déclarer irrecevable.
    Je ne vais pas le déclarer irrecevable. À mon avis, cet amendement fait deux choses: d'abord, il modifie le terme « caractère adéquat » pour « impact », puis je crois qu'il ajoute deux ministres. Il élargit la portée de la motion pour que ce ne soit pas uniquement le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté qui comparaisse devant le Comité, mais aussi deux autres ministres. Je déclare donc qu'il s'agit d'un amendement juste. Il a été lu dans son intégralité, mais il serait peut-être utile que le député lise les amendements qu'il souhaite faire ou les mots qu'il souhaite remplacer dans la motion initiale.
    Merci, monsieur le président.
    Nous changeons le terme « caractère adéquat » pour le mot « impact ».
    De plus, je crois que, pour éviter de répéter le mot « impact », vous avez supprimé la deuxième occurrence du mot.
    C'est exact.
    Nous disons aussi... Désolé, je suis en train de lire l'original.
     Dans un souci de précision, je vous ai aussi entendu ajouter les mots « l'impact [...] sur certaines provinces et municipalités » afin d'élargir la portée de la motion. De plus, vous avez ajouté deux ministres.
    Est-ce exact? Ai-je bien compris?
    C'est exact. C'est l'essence de l'amendement. En fait, cet amendement correspond étroitement à ce que Mme Kwan ainsi que Mme Rempel soulignaient.
    Pour conclure, monsieur le président — j'ai plus ou moins terminé —, oui, il s'agit d'un problème très important. Il n'y a aucun doute là-dessus. Depuis le début, ces trois ministres travaillent collectivement à ce dossier. Le ministre Goodale a comparu au Comité à quelques reprises et il a souligné les précautions et les mesures qu'il a prises, notamment les mesures de contrôle, tant de santé que de sécurité, et la vérification de l'identité. Selon moi, c'est essentiel pour la présente conversation. Qui plus est, le ministre Duclos s'est saisi du problème depuis le début afin que l'on réponde adéquatement aux différents besoins sociaux des personnes qui franchissent la frontière.
    Par conséquent, il est important que nous entreprenions l'étude. Il ne s'agit pas d'une crise, comme on l'a mentionné tout à l'heure. À mon avis, c'est une situation que le gouvernement a gérée de façon globale, et il s'agit d'un problème persistant. Nous l'examinons de façon continue, mais cette étude nous permettra de rétablir les faits et de garantir que nous allons dans la bonne direction. Merci, monsieur le président.

  (1355)  

     Je demande des clarifications. Mon collègue d'en face a-t-il éliminé l'échéancier du Comité?
    Non, la motion demande encore que l'on tienne deux rencontres avant le 3 août.
    Une voix: À tout le moins deux rencontres.
    Le président: Oui, à tout le moins deux rencontres.
    Avant de continuer, Mme Kwan a demandé d'obtenir une copie imprimée de la motion, alors l'assistant est sorti pour en obtenir.
    Monsieur le président, je souhaite contester votre décision.
    Quelle décision?
    Votre décision selon laquelle l'amendement est recevable. À mon avis, il ne l'est pas pour les raisons données par Mme Rempel.
    La contestation a maintenant préséance. On conteste ma décision. Habituellement, je quitte mon siège pour entendre une contestation.
    En fait, la question ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors je ne quitterai pas mon siège dans ce cas-ci.
    Que tous ceux qui appuient ma décision se manifestent.
    Que tous ceux qui s'y opposent se manifestent.
    Monsieur le président, je crois que vous devez les appeler un par un.
    Vous avez demandé un vote par appel nominal. Est-ce normal?
    Oui, c'est normal, monsieur le président.
    On demande un vote par appel nominal. Le greffier fera maintenant l'appel nominal.
    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3.)
    Le président: Ma décision selon laquelle l'amendement est recevable est maintenue.
    Madame Kwan, invoquez-vous le Règlement?
    Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
    Ce que je demande, c'est que M. Anandasangaree lise son amendement à nouveau afin que nous puissions entendre clairement où les changements ont été apportés parce que j'ai eu du mal à suivre.
    C'est ce que nous ferons, puis nous dresserons la liste des intervenants au sujet de l'amendement.
    De plus, en ce qui a trait à la distribution de l'amendement, a-t-il aussi été traduit en français?
    Il l'a été.
    Fantastique. Merci.
    Pouvez-vous lire lentement l'amendement? Un assistant est parti en chercher des copies.
    La motion amendée se lit comme suit:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration entreprenne un examen portant sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, incluant sur certaines provinces et municipalités; que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social comparaissent devant le Comité aux fins de cette étude; que cette étude comprenne à tout le moins deux rencontres; et qu'elle soit terminée au plus tard le 3 août 2018.

  (1400)  

    Je demande des clarifications, monsieur le président. Pouvons-nous suspendre brièvement la rencontre jusqu'à ce que nous recevions une copie imprimée de la motion? Je dois la voir.
    Ma position est toujours de suspendre nos travaux si quelqu'un le demande. Nous suspendrons donc nos travaux quelques instants en attendant d'avoir une copie papier.

  (1400)  


  (1405)  

     Comme nous avons le quorum, nous reprenons nos travaux.
    Je crois que nous débattons de l'essence de l'amendement. Premièrement...
    Puis-je poser une question? Je m'excuse, mais je croyais que nous avions seulement suspendu les travaux quelques minutes.
    Oui, mais le président a quitté la pièce, et nous avons le quorum. Je crois que votre collègue a mentionné vouloir réserver un vol. J'ai seulement laissé tomber les formalités en vue de poursuivre nos travaux.
    Je vais assumer la présidence, si cela ne vous dérange pas.
    Je peux suspendre les travaux à tout moment; c'est la prérogative de la présidence, et je le mentionne pour que les membres le sachent. Que nous ayons le quorum ou non, c'est la prérogative de la présidence d'ouvrir et de lever les réunions et d'en suspendre les travaux. Merci.
    Nous avons des députés qui souhaitent prendre la parole au sujet de l'amendement, qui est recevable.
    Madame Rempel, allez-y.
    Monsieur le président, la raison pour laquelle je n'ai pas appuyé votre décision est que les expressions « impact » et « caractère adéquat » ont un rapport direct avec la portée de l'étude. Cela se fonde sur l'idée que mon collègue d'en face utilise l'expression pour faire valoir que le plan du gouvernement est très clair.
    Je crois que, dans les arguments que j'ai fait valoir au début concernant le libellé original de la motion, nous avons mentionné qu'il nous manque beaucoup de données et que le gouvernement fait des annonces à la pièce. À mon avis, cela laisse entendre qu'il n'y a aucun plan.
    En fait, entre le moment où j'ai fait ma déclaration et que Mme Kwan a fait la sienne, j'ai vu un gazouillis de Rachel Aiello de CTV News qui a dit: « Quelques minutes avant le début de la réunion d'urgence du Comité de l'immigration à Ottawa, le gouvernement fédéral annonce, en se faisant avare de détails, qu'il “offrira à Toronto une aide au logement relativement aux demandeurs d’asile”. » C'est encore une fois une journaliste de la tribune de la presse qui souligne l'absence de détails à ce sujet. Nous n'avons aucune idée du coût de cet engagement financier. Pour moi, c'est un exemple parmi tant d'autres.
    Je crois que c'est assez culotté de la part du gouvernement de le faire pendant que nous siégeons au Comité ici. Bref, lorsque mon collègue présente comme argument qu'il y a un plan, je ne crois pas que les gens sont dupes. Je crois qu'en modifiant le libellé de la motion et en sous-entendant que...
    Il n'y a aucun plan, outre des annonces à la pièce. Je répète que nous avons une journaliste de la tribune de la presse qui mentionne qu'aucun détail n'a été annoncé en la matière.
    Je souligne aussi avoir été informée que le directeur général de London s'est fait demander par un haut fonctionnaire de Toronto, le directeur général de Toronto, si les municipalités en Ontario ont des installations ou des lieux publics ou privés adéquats et immédiatement disponibles, y compris des hôtels, qui peuvent être utilisés ou transformés pour héberger des réfugiés ou des demandeurs d'asile. Pourquoi le directeur général de Toronto pose-t-il cette question? Qui assume la facture pour l'hébergement dans les hôtels? Qui paie pour ces choses? Ces renseignements n'ont pas été fournis au Comité. Ces renseignements n'ont jamais été donnés aux parlementaires. Voilà les genres de choses qui poussent la population à se demander où se trouvent les détails.
    Comme la question du libellé a été soulevée, j'aimerais citer ce qu'a dit le ministre de l'Immigration le 19 mars 2018 devant le Comité:
Je peux certainement employer le mot « illégal »...
[...] j'ai employé les deux termes, « illégal » et « irrégulier », et je pense que les deux sont exacts.
Je n'ai aucun problème à l'utiliser.
    Étant donné que deux de mes collègues ici ont soulevé cette question dans le but, à mon avis, de détourner notre attention du problème... Il est vrai que des gens peuvent demander l'asile au Canada, mais la réalité, selon l'ASFC, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Immigration, est que ces gens entrent illégalement au pays. Je dénonce simplement mes collègues d'en face qui essaient de détourner notre attention du fait qu'il n'y a aucun plan en se contredisant sans cesse, et je comprends que ma collègue du NPD doit le faire. Je crois que les Canadiens sont rendus au point où ils comprennent également la raison de débattre du choix des mots. Si le ministre était ici, je crois que je lui demanderais s'il se contredit par rapport à ce qu'il a dit devant le Comité, surtout après avoir dénigré notre nouvelle collègue, la ministre ontarienne de l'Immigration.
    L'autre chose que je souhaite vraiment dénoncer, c'est que mon collègue a qualifié d'« hystérie » la réaction par rapport à cette question. Je suis une femme; j'ai arrêté de compter le nombre de fois où je me suis fait dire que j'étais hystérique. À mon avis, que le gouvernement affirme que de demander si cette politique est maintenant normalisée, que le gouvernement...
    Nous n'avons pas de réponse claire. Je veux dire que nous ne comprenons pas ce que le gouvernement fera. Ma collègue du NPD parle de suspendre l'entente sur les tiers pays sûrs. Je propose de la maintenir. Quoi qu'il en soit, le gouvernement n'a pas précisé sa politique à ce sujet; il espère que tout le monde fermera les yeux.

  (1410)  

    La raison pour laquelle je m'oppose à l'amendement, c'est que le gouvernement a considérablement modifié la politique. Sa non-réponse se veut une réponse; le gouvernement affirme, par ses actions, en établissant des installations permanentes sur le chemin Roxham — avec des agents en permanence pour le traitement des arrivées, des plans de transport permanents et des villages de tentes — et en demandant aux dirigeants municipaux d'envisager de transporter par autobus les gens vers des refuges pour sans-abri, qu'il a pris la décision de ne pas appliquer l'entente sur les tiers pays sûrs tout le long de la frontière. Le gouvernement affirme qu'il l'appliquera aux points d'entrée officiels, mais qu'il ne suspendra pas l'entente. Il n'y a eu aucune déclaration publique sur les coûts, les plans de prestation de services ou les plans pour l'intégration.
    En ce sens, cela ne se reflète pas non plus dans le plan des niveaux; par conséquent, les fournisseurs de services de réinstallation sont donc incapables de répondre à la demande. Cela ne concerne pas l'impact; cela concerne le caractère adéquat de la réponse, parce que le gouvernement n'a aucun plan pour l'instant.
    Pour revenir sur l'utilisation de l'expression « hystérie », c'est premièrement très sexospécifique, Gary. Je crois que très peu de Canadiens seraient d'accord pour dire que c'est hystérique d'avoir un comité parlementaire qui étudie les coûts associés à la modification de la politique du gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi la réponse des libéraux à cette question a été de renchérir avec des mots comme « peur », « division » et « hystérique » et de consacrer tout ce temps à la terminologie de l'adjectif « illégal », alors que le ministre a utilisé cet adjectif lorsqu'il a comparu devant le Comité il y a quelques mois.
    J'aimerais maintenant réfuter certains points que mon collègue a aussi fait valoir en ce qui concerne le caractère adéquat de l'information que le gouvernement a remise au Comité. Mon collègue d'en face, dans ses raisons pour justifier l'amendement, a semblé laisser entendre que le ministre avait fourni au Parlement divers renseignements sur le nombre de gens attendus, les détails quant aux besoins et aux compétences de la cohorte qui entre au Canada par le chemin Roxham et les réunions qu'il a eues avec les provinces pour discuter des coûts à long terme qu'aura cette situation sur les programmes d'aide sociale.
    Mettons cela de côté un instant. C'est notre travail de poser ces questions, et nous n'avons tout simplement pas ces renseignements. Je répète que nous ne pouvons en fait pas en évaluer l'impact, parce que nous ne comprenons pas les données. Nous ne savons même pas si c'est adéquat, étant donné qu'il n'y a aucun plan. Je ne sais même pas ce que c'est.
    Le dernier point dont j'aimerais parler porte sur l'application régulière de la loi. Le gouvernement et mon collègue d'en face ont semblé suggérer que cela permet l'application régulière de la loi. Toutefois, est-ce vraiment juste de laisser entendre qu'un demandeur d'asile au Canada devra probablement attendre des années avant que sa demande soit entendue? Le Commission de l'immigration et du statut de réfugié fait les manchettes aujourd'hui au sujet de la situation de crise qu'elle connaît. Est-ce bien l'application régulière de la loi?
    Une partie du problème est que nous ne pouvons pas évaluer l'impact d'un plan, parce qu'il n'y en a pas. Je veux évaluer le caractère adéquat de la réponse.
    Mon collègue a aussi fait un commentaire au sujet des 400 demandes d'asile par jour. Ce n'est pas un chiffre de mon cru; c'est le chiffre du gouvernement du Québec. Le gouvernement québécois a fait des analyses; en se fondant sur l'augmentation actuelle, il prévoyait qu'il y aurait 400 demandes par jour. Mon collègue a ensuite laissé entendre que d'avoir 39 personnes par jour est en quelque sorte une victoire, alors que c'est en fait une augmentation par rapport à juin dernier. Encore une fois, j'ai l'impression que le gouvernement, par l'entremise de ses députés au Comité, normalise une situation qui est devenue très difficile. Je crois que c'est très dangereux.
    Si nous ne présentons pas un plan chiffré et précis aux Canadiens, parce que je ne crois pas que le gouvernement avait comme mandat de modifier à un tel point sa politique en la matière, je m'inquiète que les gens se disent peut-être que l'immigration ne fonctionne pas actuellement.
    Il a aussi fait un commentaire au sujet de la pile de devoirs que nous avons donnés aux représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, et il a mentionné qu'une vaste majorité du travail a été fait. Les fonctionnaires doivent nous fournir, selon notre bon plaisir, ces renseignements, parce que les électeurs nous ont donné le mandat d'examiner les dépenses publiques, et ce n'est pas acceptable d'en avoir fait la « vaste majorité ».

  (1415)  

    Nous avons encore des demandes en suspens auprès de l'ASFC. C'est pourquoi mon collègue, Larry Maguire, a demandé au directeur parlementaire du budget de réaliser une analyse, parce que cet organisme aura peut-être plus de chance que nous. Nous ne savons pas si le gouvernement acceptera même de répondre à certaines de ces demandes. Bref, pour ce qui est de la « pile de devoirs », c'est le travail des fonctionnaires, et je trouve vraiment dommage que nous devions de temps à autre menacer de soulever la question de privilège ici, parce que cela prend des mois et des mois avant d'obtenir de l'information relative aux coûts.
    Le dernier point en ce qui concerne la demande formulée au ministre pour fournir au Comité des renseignements adéquats, c'est qu'il dépense des fonds publics sans contrôle régulier. Si nous mettons de côté l'entente sur les tiers pays sûrs, il y a plus de 31 000 personnes au Canada actuellement qui sont entrées au pays par le chemin Roxham ou la ville d'Emerson depuis un an et demi. Comment subvenons-nous à leurs besoins pendant que ces gens sont ici? Continuerons-nous tout simplement de les transporter par autobus vers des hôtels sans avoir un plan en place? Combien cela coûtera-t-il? Ce n'est pas juste. Ce n'est pas correct. Mettez-vous à la place d'une personne dans une résidence pour étudiants à Toronto qui lie les nouvelles, si elle a la chance de pouvoir les lire, et qui apprend que le 9 août elle se retrouvera peut-être sans toit. Ce n'est pas un plan.
    Je comprends pourquoi les députés libéraux utilisent un tel langage; ils essaient désespérément d'éviter que des gens se penchent sur ce dossier, mais c'est de la vie de personnes dont il est question, et c'est là où la situation se corse. C'est là où les choses se corsent. Ce n'est plus une opération de relations publiques. À quel point le Canada est-il accueillant? C'est une question sur laquelle le Comité devrait se pencher. Monsieur le président, je refuse donc d'appuyer l'amendement, et je demande à mes collègues de l'opposition de vraiment penser avant de sous-entendre que le gouvernement a un plan en la matière et d'essayer de camoufler le tout avec cette motion.
    Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais vraiment demander à mon collègue d'en face de retirer le mot « hystérique », parce que je crois que c'est ce qui fera les manchettes ce soir. Je suis convaincue qu'il n'appartient pas à quiconque ici dans la pièce ou au Canada ou à toute personne qui a traversé la frontière de dire que c'est hystérique ou anticanadien pour un comité parlementaire de poser des questions et de demander des comptes au gouvernement. C'est notre travail. C'est ça le Canada.
    Je n'appuie pas la motion, et je demande à mes collègues d'en face et tout particulièrement au bras droit du premier ministre d'arrêter d'agir ainsi et de convoquer les ministres devant le Comité pour leur demander des comptes, parce que plus personne n'y croit et que la situation a des conséquences sur la vie des gens. L'amendement est mauvais. Nous devrions appuyer le libellé original de la motion. Je crois que ma collègue d'en face du NPD a déjà dit dans sa déclaration qu'elle appuierait la motion. Je vous prie de ne pas essayer d'édulcorer l'étude, parce qu'il n'y a aucun plan et que c'est quelque chose que j'espère que les députés reconnaîtront.

  (1420)  

    Monsieur Tilson, allez-y.
    J'ai seulement deux points, monsieur le président.
    Mon collègue n'aime pas le mot « illégal ». J'aimerais encore une fois citer la question que j'ai posée au ministre lors de l'une de nos précédentes réunions. Ma question portait sur les entrées en provenance des États-Unis:

Vous employez le terme « irrégulier », alors que presque tout le monde utilise le mot « illégal ». M. Cormier, Mme Alleslev et d'autres emploient le terme « illégal ».
    Voici ce qu'a répondu le ministre:
Je peux certainement employer le mot « illégal »...
    Voici ce que je lui ai répondu:
Oui, parce que c'est illégal.
    En fait, voici ce que dit une affiche installée par le gouvernement sur le chemin Roxham:
Arrêtez
Il est illégal de traverser la frontière ici ou ailleurs qu'à un point d'entrée.
Vous serez arrêté et détenu si vous traversez la frontière ici.
    Je ne sais pas quoi d'autre... Je répète ce qu'a dit Mme Rempel. Je crois que vous essayez d'atténuer la gravité de la situation. C'est très grave. Nous sommes préoccupés par la sécurité à la frontière. Une panoplie d'autres choses nous inquiètent. Nous voulons également aider les gens qui attendent dans des camps de réfugiés dans le monde, qui sont victimes de persécution dans des endroits dangereux et qui devront attendre encore plus longtemps, car de plus en plus de ressources sont utilisées pour le traitement des personnes qui entrent au Canada en provenance des États-Unis.
    Le Comité s'est rendu en Afrique, parce que nous étions préoccupés par les camps en Afrique. Eh bien, nous continuons de nous pencher sur cette étude, mais cette situation nuit au travail que le gouvernement pourrait faire dans d'autres domaines.
    Pour ce qui est du terme, mon collègue affirme que nous avons un plan. Les propos de Mme Rempel décrivent encore une fois bien la réalité. Il n'y a manifestement aucun plan, mis à part de dépenser de l'argent. Encore là, l'argent n'est pas investi. Le premier ministre Ford a demandé 72 millions de dollars pour s'occuper de l'arrivée de demandeurs d'asile. Des maires d'autres villes se disent inquiets que des demandeurs d'asile soient envoyés dans leur municipalité. Le maire d'Orangeville, ma ville de 30 000 habitants, se dit inquiet que les autorités demandent à la Ville d'Orangeville d'héberger certains de ces demandeurs d'asile.
    Le gouvernement a manifestement perdu le contrôle dans ce dossier. Je m'oppose à l'amendement, parce que cela vise évidemment à édulcorer la motion proposée par Mme Rempel. Je crois que l'amendement devrait être rejeté.
    Madame Kwan, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais traiter de divers points. Pour ce qui est de la terminologie, premièrement, je crois que mes deux collègues, Mme Rempel et M. Tilson, ont raison quant à ce qu'ils ont cité aujourd'hui. Je me souviens de cette réunion comme si c'était hier, parce que j'étais sincèrement outrée que le ministre capitule et qu'il affirme publiquement que l'adjectif « illégal » était synonyme d'« irrégulier » dans le cas de demandeurs d'asile. J'ai demandé au ministre de corriger la terminologie et de retirer sa mauvaise utilisation de l'adjectif « illégal » dans ce contexte. En fait, lors du débat sur le budget à la Chambre des communes, j'ai soulevé de nouveau cette question auprès du ministre. Il a fait la sourde oreille; il n'a pas répondu à la question, mais j'ai noté que sa terminologie a changé, qu'il a utilisé l'adjectif « irrégulier » et qu'il n'a pas utilisé depuis l'adjectif « illégal ».
    Je souligne aussi que, durant la période des questions à la Chambre des communes, le premier ministre a lui-même utilisé l'adjectif « illégal » pour décrire les demandeurs d'asile. Ses propos m'ont aussi beaucoup choquée, et j'ai invoqué le Règlement après la période des questions pour demander au premier ministre de se rétracter de son utilisation de cet adjectif et de s'en excuser, ce qu'il n'a évidemment pas fait.
    Lorsque le gouvernement lui-même utilise la mauvaise terminologie, cela n'améliore pas la situation, parce que cela permet aux gens de discuter de ce problème très important comme si cela se résumait tout simplement à une question de sémantique. Ce n'est pas seulement une question de sémantique; ces mots ont de véritables significations, et il y a une grande différence entre dire qu'une personne est « illégale » et dire que ce qu'elle fait est « irrégulier ».
    Je crois que nous le savons tous. Je ne suis pas experte de la langue anglaise, loin de là. Pour moi, l'anglais est une langue seconde, mais je connais la différence entre « illégal » et « irrégulier ». C'était inapproprié pour le gouvernement de tenir de tels propos, tant le ministre que le premier ministre, et nous nous retrouvons maintenant dans cette situation. J'espère que les autorités trouveront le temps de très clairement retirer publiquement l'utilisation de ces mots pour passer à autre chose et nous attaquer au vif du sujet.
    J'ai également entendu M. Tilson dire avec justesse qu'il y a beaucoup de gens dans le monde qui ont besoin d'aide à la réinstallation, parce qu'ils ont été déplacés pour une multitude de raisons. Il a parfaitement raison à ce sujet.
    Toutefois, il ne faut pas confondre les divers volets d'établissement et de réinstallation. Les réfugiés qui arrivent au pays au titre du Programme de réfugiés pris en charge par le gouvernement ne sont pas du tout les mêmes que les réfugiés déjà au pays. Le plan des niveaux le reflète. Les réfugiés déjà au pays, qui dans le plan des niveaux font partie de la catégorie des personnes protégées au Canada et des personnes à charge à l'étranger, sont un autre volet. Si nous acceptons plus de gens au titre de ce volet, cela n'enlève rien au volet concernant les réfugiés pris en charge par le gouvernement ou les réfugiés parrainés par le secteur privé. Ce sont des volets différents, et j'aimerais que les gens ne confondent pas ces diverses manières d'obtenir de l'aide à la réinstallation ici au Canada. Lorsque c'est le cas, cela crée de la confusion, déforme la réalité et crée de la peur dans le coeur et l'esprit des gens. Cela donne l'impression qu'un groupe de personnes passe devant un autre groupe et profite d'un autre alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le système d'immigration au Canada.
    En ce qui concerne l'amendement proposé, je crois qu'il est évidemment important d'examiner l'impact. Je pense aussi qu'il est important d'examiner non seulement l'impact, mais aussi la réponse à l'impact.

  (1425)  

    Si ce n'est pas généralement reconnu que l'intention derrière la motion — et je pourrais demander à Gary des précisions en la matière — est de nous pencher sur la réponse du gouvernement à l'impact, je crois alors qu'il faut ajouter ce passage. Je dirais d'ajouter, après le mot « municipalités », les mots « et la réponse du gouvernement à celles-ci » pour le dire clairement. Lorsque nous examinons l'impact, nous examinons aussi la réponse. Comment pouvons-nous autrement examiner l'impact sans examiner aussi la réponse?
    Pour être précis et répondre aux préoccupations de Mme Rempel, qui estime que l'amendement se veut une manière d'éviter d'examiner la réponse, nous pouvons en fait ajouter ces mots. J'aimerais peut-être proposer un amendement favorable en ce sens en vue de modifier l'amendement à la motion pour ajouter les mots « et la réponse du gouvernement à celles-ci » et le mot « impact ».
    Comme nos procédures ne permettent pas d'amendements favorables, nous le considérerons comme un sous-amendement, soit un amendement à l'amendement. Y a-t-il des discussions au sujet du sous-amendement?

  (1430)  

    D'accord. Si je peux terminer mon intervention, je tiens à préciser très clairement que je propose cela comme sous-amendement.
    Très bien.
    L'objectif ici est vraiment de réaliser l'étude pour examiner cet enjeu. À la suite de ce processus, nous pourrons déterminer si c'est adéquat. J'ai une opinion à ce sujet, tout comme Mme Rempel, et nous pouvons laisser l'étude suivre son cours.
    Donc, le sous-amendement vise à ajouter les mots « et la réponse du gouvernement à celles-ci » après le mot « municipalités », soit entre les mots « municipalités » et « que le ministre ». C'est « l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, incluant sur certaines provinces et municipalités, et la réponse du gouvernement à celles-ci ». Cela vous convient-il?
    C'est exact.
    C'est « l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, incluant sur certaines provinces et municipalités, et la réponse du gouvernement à celles-ci ».
    Oui.
    L'autre élément que j'aimerais soulever au sujet de cette motion est que je suis un peu troublée...
    Nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement.
    Oh, nous devons d'abord passer au vote à ce sujet; je reviendrai à mon autre point.
    Y a-t-il des discussions au sujet du sous-amendement?
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: D'accord.
    Vous pouvez maintenant poursuivre.
    Merci beaucoup.
    Je suis un peu troublée, et j'espère que cet autre sous-amendement sera également adopté. Dans l'amendement, nous avons les mots « soient invités ». Normalement, dans nos motions, nous invitons le ministre à comparaître. Dans nos motions, nous disons normalement que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté témoigne devant le Comité. Le but n'est pas de dire que nous invitons un ministre. Je m'inquiète que, si nous lançons l'invitation, le ministre réponde qu'il est trop occupé pour ce faire et qu'il ne peut pas venir; nous aurions ainsi fait notre travail. Nous aurions respecté la motion, mais nous n'aurions pas en fait atteint le résultat qui est de faire comparaître le ministre devant le Comité.
    Monsieur le président, j'aimerais demander d'enlever les mots « soient invités » et de tout simplement dire que les divers ministres témoignent devant le Comité. À mon avis, cela permettra de calmer nos possibles craintes que l'envoi de l'invitation soit suffisant pour respecter la motion, même si les ministres ne sont pas disponibles pour comparaître devant le Comité.
    J'ai consulté le greffier. Depuis que je suis ici, la procédure normale au Comité est d'inviter le ministre. C'est le mot que nous avons utilisé par le passé. Cependant, il n'y a apparemment aucune différence majeure entre inviter les ministres à témoigner et le leur demander. Il n'y a aucune différence, si cela peut faire plaisir à certains, mais le sous-amendement est recevable et il vise à remplacer les mots « soient invités ». Ce passage serait « que le ministre [...] témoignent ». Le fait demeure qu'une invitation leur sera envoyée.
    Y a-t-il des discussions à ce sujet?
    Tous ceux qui sont en faveur. Tous ceux qui sont contre.
    C'est adopté. Il y a un vote de ce côté. C'est tout ce qu'il y a.
    La présidence décidera si le sous-amendement est adopté ou non. Merci beaucoup. Est-ce que tout le monde qui voulait voter a eu l'occasion de le faire?
    Monsieur le président, le vote était terminé. Il y a eu un vote...
    Je n'ai pas mis fin au vote.
    Que faisiez-vous? Vous avez dit « Tous ceux qui sont contre »...
    Le président: Je n'ai pas dit que le vote était terminé.
    M. David Tilson: ... une personne a levé la main, et c'est tout.
    Monsieur Tilson, vous contrevenez au Règlement, à moins que vous vouliez faire valoir un point et contester la décision de la présidence.
    Tous ceux qui sont en faveur.
    Tous ceux qui sont contre.
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Le sous-amendement est adopté avec une voix contre.
    Monsieur le président, j'ai un dernier point à mentionner concernant l'amendement.
    Étant donné que l'amendement inclut deux autres ministres pour une réunion de deux heures, je crois que la présence de trois ministres et de trois groupes de représentants ministériels viendrait diluer la sauce et nuire à notre capacité d'avoir des discussions adéquates. Ce n'est pas un amendement à la motion, mais j'aimerais suggérer de prévoir une réunion de trois heures au lieu de deux heures. Cela nous permettrait d'avoir un temps plus adéquat pour discuter avec les trois ministres et les trois groupes de représentants ministériels.
    Si je dois le proposer sous la forme d'un sous-amendement à la motion, je suis prête à le faire. Autrement, si nous comprenons que c'est ce que nous ferons et que les membres du Comité sont d'accord avec cette démarche, je suis disposée à ne pas l'inclure.

  (1435)  

    Je viens de consulter le greffier. Il m'a dit qu'en particulier durant l'été, lorsque la Chambre ne siège pas et que notre temps n'est pas restreint en raison des réunions des autres comités, nous pouvons le faire. Selon le nombre de témoins demandés, nous pouvons généralement le faire. Je comprends votre point. Nous aurons tout de même à tout le moins deux rencontres, voire trois, qui auront peut-être lieu la même journée. Nous pourrions aussi...
    C'est donc possible. Une telle souplesse serait la bienvenue. Je comprends votre point. Je crois que c'est la volonté du Comité d'avoir des réunions rigoureuses et approfondies, voire épuisantes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Dans ce cas, j'appuierai l'amendement proposé par M. Anandasangaree, avec les sous-amendements que j'ai proposés et que nous avons adoptés.
    Monsieur Paul-Hus, allez-y.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je vais ajouter un peu de français à cette belle rencontre, ce qui va vous permettre de le pratiquer un peu.
    Dans le cas présent, je ne peux pas voter, mais je peux recommander à mes collègues de ne pas appuyer l'amendement. Je souligne que notre motion était très bien équilibrée et qu'elle n'incluait ni le mot « irrégulier » ni le mot « illégal ». Le parti gouvernemental joue beaucoup sur la rhétorique. Il a intégré à la motion la notion d'irrégularité afin de forcer l'opposition à voter contre, évidemment.
    Je ne sais pas si les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration se sont déjà rendus dans le rang Roxham. En tant que porte-parole en matière de sécurité publique, je m'y suis rendu à deux reprises. La première fois, j'y suis allé sans invitation. Mon personnel et moi nous sommes rendus au point d'accès du côté américain de la frontière. D'ailleurs, j'ai en main une belle photo qui démontre clairement qu'il est illégal d'entrer au Canada par ce point d'accès. Des gens de la GRC sont venus à ma rencontre. Lorsque je me suis présenté à eux, ils m'ont dit que je ne pouvais pas traverser la frontière, et quand des membres de mon personnel se sont avancés un peu, ces policiers leur ont immédiatement demandé de ne pas aller plus loin, parce que c'était illégal.
     Un député et du personnel politique, tous canadiens, ont clairement été avertis qu'ils ne pouvaient pas entrer au Canada de cette façon; alors pourquoi joue-t-on sur les mots?
    Les personnes qui nous regardent et nous écoutent présentement se demandent pourquoi ils paient aussi cher pour nous entendre parler interminablement alors que ce qu'ils veulent, c'est un plan.
    Si l'amendement avait suggéré d'inclure le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social, il va de soi que nous aurions été d'accord. De mon côté, je me ferai un plaisir d'assister de nouveau à une réunion et de rencontrer le ministre Goodale afin de discuter du problème. Cependant, je m'oppose au fait qu'on joue sur les mots pour forcer les députés de l'opposition à dire non. Pour nous, il est incontestable que le fait de franchir la frontière de cette façon est illégal. C'est de la souveraineté et du contrôle de nos frontières qu'il est question ici. La gestion des demandeurs d'asile par la suite est un autre problème à régler. Quoi qu'il en soit, traverser la frontière de cette façon est illégal, et c'est clairement indiqué ici, peu importe ce que disent nos collègues du NPD.
    Pour ma part, je demanderais que nous tenions des réunions afin de régler la situation et que nous retirions cet élément de sorte que le vote soit unanime et que nous puissions progresser. Des millions de Canadiens se demandent ce que nous faisons ici.
    Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Comme il n'y a personne d'autre qui souhaite prendre la parole au sujet de l'amendement, j'aimerais que nous procédions au vote sur l'amendement à la motion. Aimeriez-vous que l'amendement soit lu?
    J'aimerais avoir un vote par appel nominal, monsieur le président.
    Un vote par appel nominal a été demandé. Le vote porte sur l'amendement qui a déjà été modifié. L'amendement à la motion vise à remplacer les mots « du caractère adéquat de la réponse du gouvernement fédéral à l’impact de l’augmentation du nombre de demandeurs d’asile qui entrent au Canada en provenance des États-Unis » par les mots « portant sur l’impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada, incluant sur certaines provinces et municipalités, et la réponse du gouvernement à celles-ci ».
    Le deuxième sous-amendement vise à ajouter, après « le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté », les mots « , le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social ».
    Voilà les deux changements que contient l'amendement modifié par le sous-amendement.
    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 3.)
    Le président: Nous retournons maintenant à la motion originale, qui est maintenant modifiée.
    J'ai Mme Rempel sur ma liste.

  (1440)  

    C'est correct, monsieur le président.

[Français]

     Monsieur Paul-Hus, vous êtes aussi sur la liste. Avez-vous quelque chose à ajouter?
    Non, merci.

[Traduction]

    Madame Kwan, allez-y.
    Non. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
    Monsieur Tilson, allez-y.
    Je passe mon tour.
    Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre la motion aux voix. Je présume que vous voulez encore un vote par appel nominal.
    Oui.
    (La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    Pour ce qui est du dernier point à régler, j'aimerais seulement mentionner que nous aurons à tout le moins deux rencontres avant le 3 août. Nous demanderons aux ministres et aux représentants ministériels de témoigner lors de ces réunions, et nous inviterons, comme à notre habitude, des témoins. Je vous demanderai d'envoyer vos listes de témoins au greffier au plus tard à 17 heures mercredi, ce qui nous permettra de continuer de donner suite le plus rapidement possible à la volonté du Comité d'avoir deux rencontres.
    Madame Kwan, allez-y.
    J'aimerais avoir des précisions au sujet des témoins. Combien de noms devrions-nous soumettre? Il y a la question de la répartition. La respecterons-nous ou suivrons-nous une autre approche?
    Comme c'est ainsi depuis que je suis au Comité, je présume que nous respecterons la même répartition. Bref, 60 % des témoins proviendront — votre liste doit être en ordre de priorité — de la liste de témoins, en ordre de priorité, du Parti libéral; 30 % des témoins proviendront de la liste du Parti conservateur; et 10 % des témoins proviendront de la liste du Nouveau Parti démocratique. En ce qui concerne le nombre de témoins, j'ai besoin d'une certaine marge de manoeuvre. Je vais vous en informer le plus tôt possible. Je vais essayer de trouver une manière d'y arriver. Nous avons seulement une analyste avec nous aujourd'hui. J'aimerais aussi regarder la situation avec notre greffier par intérim pour essayer de déterminer le nombre de réunions que nous pouvons tenir. Cela dépend aussi un peu de la disponibilité des ministres. Vous demandez que trois ministres témoignent devant le Comité durant l'été. J'ai donc besoin d'une certaine latitude pour réussir à trouver une plage horaire, et je sais que nous avons un échéancier très strict à ce sujet.
    Je présume que nous aurons environ 10 témoins. Il pourrait y en avoir un peu plus ou un peu moins, mais nous aurons environ 10 témoins, étant donné que vous avez demandé au moins deux réunions.
    Madame Rempel, allez-y.
    Étant donné que trois exposés ministériels en une heure ne laisseraient pas beaucoup de temps pour les séries de questions, j'aimerais demander que nous ayons un ministre par réunion et que l'étude soit par conséquent prolongée. Autrement, les membres du Comité ne pourront pas poser de questions, et ce sera tout bonnement un festival de formules toutes faites du gouvernement.
    Je ferai de mon mieux pour voir le temps que cela nous donne. Je sais que votre temps est précieux. Je respecterai la motion que nous venons d'adopter, et nous essaierons de faire de notre mieux pour répondre à tous vos besoins.
    En fait, monsieur le président, j'aimerais donc proposer que les ministres témoignent séparément au lieu de témoigner ensemble pour avoir...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous venons d'adopter la motion.
    Je propose une autre motion.
    Si Mme Rempel souhaite proposer une autre motion, je présume que nous pouvons en débattre lors d'une autre réunion.

  (1445)  

    Nous avons beaucoup de temps, monsieur Whalen. Il nous reste encore 15 minutes.
    Je crois connaître la réponse, mais je préfère toujours consulter le greffier. Un instant, je vous prie.
    Comme cela concerne encore le sujet de la réunion qui a été convoquée en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, mon instinct était de juger la motion recevable, mais j'aimerais que vous répétiez la motion que vous aimeriez proposer.
    Certainement.
    Monsieur le président, comme préambule, compte tenu des renseignements dont le Comité aura besoin et dont chaque ministre traitera, comme ce serait la norme dans le cas du budget des dépenses, nous donnerions normalement une heure à chaque ministre. Je propose d'accorder respectivement une heure à chaque ministre au lieu de les faire témoigner ensemble lors d'une réunion d'une heure.
    Je réfléchis à voix haute à la manière de formuler le tout. Je m'en remets à votre discrétion pour l'établissement du calendrier, mais je propose que les ministres invités à témoigner se voient respectivement accorder une heure pour ce faire en vue d'avoir le plus de temps possible pour les séries de questions.
    J'ai pour l'instant M. Tilson sur ma liste. Y a-t-il quelqu'un d'autre?
    Monsieur Tilson, allez-y.
    Monsieur le président, vous vous rappelez peut-être que, lorsque MM. Hussen et Goodale ont comparu, nous avions eu une heure. Je ne sais pas ce que les autres en ont pensé, mais j'ai trouvé très inadéquat de diviser une heure. Nous avions à ce moment deux ministres. Je n'ose pas m'imaginer ce que ce serait d'en avoir trois. Nous serons peut-être en mesure de poser une question à chaque ministre. J'exagère. Toutefois, si chaque ministre fait un exposé de 5, de 8 ou de 10 minutes ou peu importe la décision que vous prendrez, cela ne nous laissera pas beaucoup de temps pour poser des questions à ces ministres, alors que l'objectif de la réunion est de leur demander de préciser leur plan en la matière.
    J'espère que les membres du Comité seront d'accord avec la motion de Mme Rempel pour dire que ce serait inadéquat d'avoir une heure pour trois ministres et qu'il serait préférable de prévoir une heure pour chaque ministre.
    Madame Kwan, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je crois que c'était mon intention lorsque j'ai dit que nous devrions plutôt avoir une réunion de trois heures pour avoir suffisamment de temps pour les trois ministres et leurs représentants.
    Je suis ravie d'appuyer cette motion pour l'officialiser, mais je tiens aussi à m'assurer que vous avez une certaine marge de manoeuvre pour veiller à ce que les ministres puissent comparaître devant le Comité.
    Madame Rempel, allez-y.
    Encore une fois, si nous prenons du temps et investissons des ressources pour nous pencher sur ce dossier, il nous incombe, et je demande aux députés ministériels... Je crois que le rejet de cette demande, en particulier étant donné que nous laissons au président la liberté de prévoir l'horaire à sa discrétion, serait assez mauvais pour le gouvernement. Il y a beaucoup de questions à répondre, et cela ne laisserait pas beaucoup de temps pour les séries de questions pour l'opposition, si les trois ministres prennent 10 minutes chacun pour leur exposé. Je ne m'attends pas à ce que les députés ministériels posent des questions très difficiles aux ministres dans ce dossier. J'aimerais donc avoir plus d'une série de questions avec chaque ministre. C'est vraiment ce que cela représente.
    J'aimerais leur demander de mettre de côté la partisanerie et d'appuyer la motion, si nous faisons des dépenses et déployons des efforts pour mener cette étude.
    Monsieur Anandasangaree, allez-y.
    Monsieur le président, je sais que nous avons l'habitude de réduire les temps de parole lorsque plus d'un ministre comparaît. Si je ne m'abuse, je sais que nous avons normalement des temps de parole de 10 minutes. D'autres comités l'ont fait en réduisant le temps de parole de 10 à 7 minutes ou à 6 minutes avec une déclaration écrite. La majorité des ministres ont des observations écrites. Je crois donc que ce serait une possibilité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a souvent de nombreux suivis qui découlent aussi de ces engagements. Je suis donc certain que les cabinets des ministres seront en mesure d'effectuer un suivi après la réunion et d'envoyer des réponses écrites.
    Nous avons M. Whalen, puis ce sera votre tour, madame Rempel.
    Je suis heureux de laisser le président décider du moment où auront lieu les réunions. Je crois que c'est la manière la plus adéquate de procéder pour toutes les raisons qui ont déjà été mentionnées.

  (1450)  

    Madame Rempel, allez-y.
    Pour les gens qui nous regardent peut-être, monsieur le président, ce que nous faisons valoir ici, c'est que, lorsque nous avons trois ministres qui comparaissent, compte tenu surtout des responsabilités des ministres — vous avez le ministre de l'Immigration qui est responsable du traitement et de l'élaboration des politiques quant au nombre de personnes qui entrent au pays et dans quelles circonstances elles le font; le ministre de la Sécurité publique qui s'occupe de la sécurité aux frontières canadiennes et des mesures de contrôle ainsi que le ministre de l'Emploi qui s'occupe en gros de tous les programmes sociaux du gouvernement —, c'est absolument inadéquat de réserver dans un bloc d'une heure environ sept minutes pour donner l'occasion à l'opposition de poser des questions aux trois ministres au cours d'une même réunion. Je suis convaincue que cela apparaîtrait comme une manière par le gouvernement de nuire à la transparence dans ce dossier, ce qui est répréhensible.
    Je crois également que le commentaire que vient de faire mon collègue en vue de nous dire de ne pas nous inquiéter, parce que les ministres effectueront un suivi avec nous, est particulièrement difficile à croire, compte tenu du fiasco dont nous avons été témoins avec le ministre de l'Immigration à Winnipeg vendredi. Je pense que personne ne croit que les ministres accepteront tout bonnement d'effectuer un suivi avec nous après que nous avons pratiquement dû proposer des motions relatives au privilège parlementaire pour obtenir au compte-gouttes des renseignements des ministères, souvent des mois plus tard. Non, merci à ce sujet.
    Monsieur le président, je comprends que votre intention est d'organiser les réunions le plus efficacement possible. À titre d'information pour les gens qui nous regardent, si le gouvernement s'oppose à la motion, cela voudra dire en gros que le gouvernement souhaite avoir trois ministres qui font de longs exposés et qui lancent des formules toutes faites du gouvernement pour éviter que les députés de l'opposition leur posent des questions. Merci.
    J'essaie seulement de comprendre la situation. Les libéraux ont proposé un amendement pour avoir une étude plus vaste et inclure d'autres ministres. Les députés d'en face ont rejeté l'amendement, mais vous voulez avoir plus de temps avec les ministres. J'essaie seulement de comprendre.
    Monsieur le président, je tiens à préciser que vous avez prêté un motif à mon vote contre l'amendement qui n'est pas étayé par mes arguments.
    Nous avons appuyé la motion modifiée.
    Je me suis opposée à l'amendement, parce que je crois que l'argument formulé par M. Anandasangaree se fondait sur son affirmation voulant que le gouvernement ait un plan. J'aimerais vous demander de retirer vos propos.
    Je n'en présumais pas le motif.
    Oui.
    J'essaie de trouver comment nous essayons de le faire. J'aime connaître l'objectif du Comité pour m'assurer que nous respectons le plus fidèlement possible sa volonté.
    Il y avait un léger...
    Eh bien, je trouverais quelque peu déplacé pour un président neutre de prêter des motifs.
    Je ne prêtais pas de motifs.
    Je vous remercie d'avoir retiré cette affirmation.
    Je ne prête pas de motifs.
    Nous sommes saisis d'une motion qui vise à avoir trois blocs d'une heure au cours d'un minimum de deux rencontres...
    Non. Ce n'est pas le libellé de la motion; c'était « à tout le moins deux rencontres ».
    Oui. Nous aurions à tout le moins deux rencontres, mais nous aurions, lors de ces « à tout le moins deux rencontres », trois blocs d'une heure pour les ministres.
    Voulez-vous que ce soit aussi un vote avec dissidence ou pas?
    Certainement. Pourquoi pas?
    Je voulais dire un vote par appel nominal.
    Oui, ainsi que des courriels envoyés aux bureaux par la suite.
    (La motion modifiée est rejetée par 5 voix contre 4.)
    J'aimerais souligner au Comité que je comprends que l'intention de la motion est de nous assurer que le Comité a suffisamment de temps pour plusieurs choses. Vous voulez avoir suffisamment de temps pour les ministres, les représentants ministériels et les témoins. Compte tenu de notre temps limité, je ferai de mon mieux pour nous assurer d'avoir du temps pour tout cela.
    Monsieur le président, j'aimerais préciser que vous avez en fait oublié une chose assez importante, et c'est que les députés de l'opposition aient le temps de poser des questions aux ministres. Je trouve commode que vous ayez oublié cette partie. Premièrement, j'aimerais savoir si vous pensez que c'est important et j'aimerais aussi savoir comment vous prévoyez y arriver avec les ordres du jour et les ministres.

  (1455)  

    J'enverrai un avis de convocation, et vous verrez les ordres du jour en fonction des motions qui ont été adoptées aujourd'hui.
    Toutefois, j'aimerais avoir une précision. Étant donné que vous venez de résumer ce que vous pensez que le Comité considère comme important, êtes-vous d'accord ou êtes-vous en désaccord que...
    Voici ce que j'ajouterai: les questions pour, je présume, les ministres, les témoins et les représentants ministériels qui sont importantes pour les partis.
    Je tiens à m'assurer que c'est clair pour le Comité. Que considéreriez-vous comme un temps adéquat pour les députés de l'opposition, compte tenu du nombre de ministres?
    Je suis très heureux que le Comité ait une procédure qui prévoit une répartition adéquate entre les partis du temps de parole pour les séries de questions. Cette procédure a été adoptée comme principe de fonctionnement du Comité, et nous nous y conformerons.
    J'aimerais avoir une précision. Si vous prévoyez à l'horaire un bloc d'une heure avec trois ministres, chaque député de l'opposition aura une série de questions d'environ sept minutes.
    Je n'avais aucune idée de ce qui serait décidé aujourd'hui. Je dois donc prendre la question en délibéré et je consulterai l'analyste et le greffier pour m'assurer que les motions qui ont été adoptées aujourd'hui sont respectées à la lettre.
    Je considère cela comme un non...
    Je crois que le Comité a toujours eu des temps de parole appropriés en fonction de la structure que nous avons adoptée.
    Nous avons Mme Kwan, puis M. Maguire.
    Merci, monsieur le président.
    Je sais que la motion qu'a proposée Mme Rempel a été rejetée. Ce n'est pas dans mes habitudes, mais nous avons eu une discussion à micro fermé, monsieur le président. Je viens d'avoir une discussion à micro fermé avec vous au sujet de l'ajout des ministres et de mes réserves au sujet du caractère adéquat d'avoir une réunion normale de deux heures pour les entendre. J'ai proposé en privé de dire que, si nous pouvions avoir une réunion de trois heures pour entendre ces trois ministres, ce serait dans l'intérêt de tous.
    L'objectif des travaux du Comité est d'obtenir les renseignements dont il a besoin et de donner l'occasion aux membres du Comité de poser des questions en vue de trouver, avec un peu de chance, une solution sur laquelle nous pourrons tous nous entendre. Cela arrivera peut-être ou nous n'y arriverons peut-être jamais, mais n'empêche que c'est l'objectif du Comité. J'espère que c'est exactement ce que vous ferez. J'espère que les ministres comprendront l'importance de nos travaux et comprendront aussi pourquoi des députés des deux côtés de la Chambre ont décidé de revenir siéger au milieu de l'été, de s'absenter de leur circonscription et de quitter leur famille pour réaliser cette étude. J'espère que les ministres sauront se montrer conciliants.
    Je crois vous avoir répondu dans l'affirmative, et mon avis n'a pas changé malgré les tentatives pour me faire changer d'avis.
    C'est excellent de vous entendre le dire.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Maguire, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Si nous entendons trois ministres au Comité, je crois que les Canadiens méritent que nous leur consacrions trois heures. Indépendamment de la manière dont vous organiserez le tout — vous avez votre rôle de président à jouer —, je crois que les Canadiens s'attendent à ce qu'il y ait évidemment du temps pour les séries de questions à ce sujet pour obtenir certaines réponses qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir aujourd'hui.
    Merci.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres points?
    La séance est levée.
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