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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 035 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 octobre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Je crois que M. Tilson voudrait soulever une question avant que nous ne commencions notre audience d'aujourd'hui.
    Oui, monsieur le président. Je vais essayer d'être très bref, car nous voulons entendre ces témoins.
    Comme vous le savez, le ministre des Finances va présenter une mise à jour économique mardi, à 16 heures. Notre séance débute à 15 h 30. Un grand nombre d'entre nous voudront sans doute entendre sa déclaration. C'est mon cas.
    Je crois aussi, d'après ce que m'a dit le greffier, que certains témoins viendront de loin et qu'il serait donc coûteux d'annuler la réunion ou de la tenir à un autre moment. Je voudrais seulement savoir si la réunion de mardi peut-être fixée à une autre date, car certains d'entre nous souhaitent entendre ce que le ministre des Finances a à dire.
    Je soumets la question au Comité.
    Combien de témoins vont faire le voyage? Quatre. L'annulation de ce voyage pourrait coûter assez cher. Je tiens seulement à le souligner.
    Je le comprends. Il est également important d'entendre quels sont les plans du ministre des Finances.
    Merci.
    Madame Dzerowicz.
    Monsieur le président, je peux comprendre les remarques de M. Tilson. Il est très important d'entendre notre ministre des Finances. Avec la technologie actuelle, je suppose qu'on fera un enregistrement vidéo de sa déclaration et que nous pourrons le regarder après. Je recommande donc de ne pas différer notre prochaine séance.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Comme il ne semble pas y avoir de consensus à ce sujet, monsieur Tilson, la séance aura lieu comme prévu.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais maintenant passer à nos témoins.
    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion que le Comité a adoptée le 25 février, le Comité va reprendre son étude de la réunification des familles. Nous recevons un groupe important de témoins cet après-midi.
    Les représentants de Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic sont Mme Avvy Go, directrice de clinique, et M. Vincent Wong, avocat-conseil.
    L'Association du Barreau canadien est représentée par M. Vance Langford, Section du droit de l'immigration ainsi que Mme Tamra Thomson, la directrice de la législation et de la réforme du droit.
    Nous accueillons encore une fois Mme Chantal Desloges, avocate du Desloges Law Group. Bon retour parmi nous.
    Nous allons commencer par Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Madame Go, la parole est à vous. Vous disposez de sept minutes.
    Je m'appelle Avvy Go. Je suis la directrice de clinique de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Je suis accompagnée de Vince Wong, qui est l'avocat-conseil de notre clinique.
    Merci beaucoup de nous donner l'occasion de parler du programme de réunification des familles.
    Nous avons soumis un mémoire par écrit. J'invite les membres du Comité à le lire. Je vais simplement commencer par une brève déclaration.
    La réunification des familles est l'un des principaux objectifs de la législation canadienne en matière d'immigration. Les immigrants de cette catégorie ont toujours constitué une proportion importante de la population immigrante globale. Depuis le début des années 1990, le pourcentage d'immigrants de la catégorie du regroupement familial a toutefois diminué régulièrement, si bien qu'aujourd'hui cette catégorie d'immigrants compte pour moins de 25 % de l'immigration totale au Canada.
    Les immigrants provenant d'Asie et d'autres régions du sud représentent le plus grand pourcentage de la population qui parraine des immigrants ainsi que des immigrants parrainés dans le cadre du programme de réunification des familles. Par conséquent, tout changement négatif apporté au programme va toucher de façon disproportionnée les membres des groupes racialisés.
    Les immigrants de la catégorie du regroupement familial apportent une contribution importante au bien-être des familles canadiennes et de l'économie canadienne, mais pourtant, les parents et grands-parents qui sont parrainés sont souvent décrits comme un fardeau pour notre société et les conjoints parrainés comme des fraudeurs, même ces mythes n'ont jamais été étayés.
    En réalité, des études ont démontré que la présence, au Canada, de réseaux familiaux incluant des parents et grands-parents, facilite le processus d'établissement et d'intégration. Les recherches confirment aussi le rôle crucial que les parents et grands-parents jouent pour soutenir le développement harmonieux de nos jeunes. Les familles sont particulièrement importantes pour préserver le bien-être des communautés racialisées, des personnes handicapées et des femmes.
    Citoyenneté et Immigration Canada a étudié le programme de réunification des familles et fait une évaluation de son application portant sur un certain nombre d'années. Ce rapport montre que ce programme joue le rôle d'incitatif à l'égard de l'immigration économique étant donné que 48 % des répondants de parents et grands-parents ainsi qu'une grande proportion de ceux qui parrainent un conjoint sont venus au Canada en tant que résidents économiques.
    Le rapport confirme aussi les avantages économiques que les immigrants parrainés apportent à leurs familles et au Canada en plus de favoriser la cohésion sociale. Pourtant, malgré tous ces effets positifs, de nombreux changements négatifs ont été apportés au programme au cours des années, surtout en ce qui concerne le parrainage des parents et grands-parents. Nous désirons que le Comité cherche des moyens de renforcer le programme de réunification des familles pour qu'il soit plus facile aux Canadiens de regrouper les membres de leur famille.
    Notre rapport contient un certain nombre de recommandations. Je vais en souligner quelques-unes.
    Premièrement, il faudrait supprimer le système de quotas imposés pour les parents et grands-parents. Le gouvernement du Canada devrait traiter de la même façon tous les membres de la catégorie du regroupement familial et devrait fournir des ressources adéquates et équitables pour le traitement des demandes de tous les membres de cette catégorie.
    Deuxièmement, la réunification des familles ne devrait pas être un privilège réservé aux riches. Nous recommandons donc d'abroger l'interdiction de parrainer un conjoint pour les répondants qui sont prestataires de l'aide sociale. Nous exhortons le gouvernement du Canada à supprimer le revenu minimum exigé pour le parrainage des parents et grands-parents. Notre mémoire mentionne que par le passé, jusqu'en 1978, le programme ne comportait aucune exigence à l'égard d'un revenu minimum.
    Troisièmement, pour ce qui est du parrainage d'un conjoint, nous recommandons de dispenser une formation contre le racisme aux agents des visas pour combattre les préjugés avec lesquels ils prennent leurs décisions. Nous recommandons aussi un examen périodique systématique de leurs décisions.
    Enfin, nous voulons qu'on reconnaisse le modèle de famille étendue auquel de nombreux Canadiens sont habitués. Par conséquent, nous vous exhortons à rétablir à moins de 22 ans l'âge des enfants à charge et d'apporter un changement à la réglementation pour permettre l'admission des membres de la famille à la charge du répondant.
    Je vais laisser Vince conclure.

  (1535)  

    Mes remarques porteront principalement sur trois questions.
    La première concerne la résidence permanente conditionnelle. Comme on s'y attendait et comme nous l'avons constaté à la clinique, l'obligation qui est faite à une personne parrainée d'habiter pendant deux ans avec son conjoint a augmenté sa vulnérabilité et le nombre de cas de violence et d'exploitation, car cette condition renforce le déséquilibre entre les conjoints. Dans sa lettre de mandat, le gouvernement s'est déjà engagé à abroger cette disposition et nous espérons donc qu'il le fera immédiatement et que cela s'appliquera aussi rétroactivement aux conjoints qui sont déjà touchés par cette condition.
    Ma deuxième remarque porte sur la mauvaise foi à l'égard de la situation conjugale, plus précisément l'article 4(1) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. En 2010, il y a eu un amendement du gouvernement disant que les conjoints et leurs répondants devaient premièrement, prouver que leur union était authentique et deuxièmement, que cette union ne visait pas principalement un objectif d'immigration. Jusque-là, les conjoints devaient seulement prouver l'un ou l'autre.
    Cela a créé des situations absurdes dans lesquelles un agent d'immigration ou la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a déterminé qu'une union était authentique, mais a quand même rejeté la demande estimant que son principal motif était l'immigration. C'est un gaspillage de temps. Les appels entraînent un gaspillage de l'argent des contribuables. Cela sert seulement à séparer de façon injuste les familles. Nous croyons qu'il faudrait abroger cet amendement trop sévère et inutile.
    Ma troisième remarque vise l'alinéa 117(9)d) du règlement.

  (1540)  

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Wong.
    Merci.
    Cette disposition exclut du parrainage familial toute personne qui n'a pas fait l'objet d'un contrôle au moment où le répondant est devenu résident permanent. Nous croyons que cela s'applique à de nombreuses situations légitimes et que c'est également trop général et trop rigoureux, surtout pour nos clients qui sont injustement séparés de leurs enfants pendant toute leur vie à cause de la politique de l'enfant unique ou qui les limite à deux enfants.
    Merci.
    Merci, monsieur Wong.
    Monsieur Langford, s'il vous plaît, pour sept minutes ou est-ce Mme Thomson?
    Monsieur le président, je vais commencer et M. Langford continuera.
    Monsieur le président et membres du Comité, nous nous réjouissons d'être ici aujourd'hui au nom de la Section du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien. L'ABC est un organisme national et les membres de la Section du droit de l'immigration, qui sont plus de 1 100, se consacrent à tous les aspects de la Loi sur l'immigration et la citoyenneté, dans toutes les régions du Canada.
    Les principaux objectifs de l'Association du Barreau canadien sont notamment l'amélioration de la loi et de l'administration de la justice. C'est dans cette optique que la lettre que vous avez reçue a été préparée et indique les changements précis que la Section du droit de l'immigration souhaiterait voir apporter.
    Sur ce, je vais demander à M. Langford de parler de la teneur de notre mémoire.
    Monsieur le président, membres du Comité, merci de nous donner la parole cet après-midi, ce que nous apprécions.
    Mme Thomson a mentionné notre mémoire écrit qui porte sur les sept questions que soulève cette étude. Cet après-midi, je voudrais parler de ces questions, et surtout, de nos recommandations visant à réduire les obstacles à l'immigration pour les membres de la catégorie du regroupement familial, soit les conjoints et les partenaires, les enfants ainsi que les parents et grands-parents.
    Nos principales recommandations sont les suivantes: premièrement, réduisez les obstacles qui s'opposent à l'entrée au Canada des conjoints et partenaires de Canadiens. L'Association du Barreau canadien félicite le gouvernement du Canada d'avoir accordé la priorité au parrainage des conjoints et partenaires en augmentant les niveaux et en réduisant les arriérés dans le cadre de son plan de 2016 concernant les niveaux d'immigration. Nos membres constatent qu'il y a eu une amélioration générale des délais de traitement au cours de l'année écoulée, ce qui est une excellente chose.
    Nous constatons également l'effet positif de l'octroi au conjoint d'un permis de travail ouvert après environ quatre mois de présence au Canada. Nous recommandons que le projet pilote actuel, qui doit expirer en décembre, soit prolongé et devienne permanent.
    Nous recommandons également d'améliorer les processus afin que les prises de décision soient efficientes et cohérentes, qu'elles reposent sur une bonne formation des agents, des critères d'évaluation raisonnables, surtout à l'égard des conjoints de fait et partenaires conjugaux, ainsi qu'une bonne communication entre les agents et les demandeurs, et que des motifs détaillés soient fournis en cas de décision négative.
    Nous recommandons d'améliorer l'accès à la procédure d'appel, y compris pour les demandes de parrainage présentées à l'intérieur du Canada, dans des délais raisonnables.
    Nous recommandons d'émettre des permis de travail ouverts aux conjoints et partenaires lorsqu'ils font une demande de résidence permanente ou lorsque le parrainage est approuvé, comme c'est actuellement le cas.
    Nous recommandons de différer le renvoi des conjoints pendant qu'une demande de parrainage faite à l'intérieur du Canada est en cours d'examen. La politique actuelle qui accorde un délai d'environ 60 jours, dans des circonstances limitées, est inadéquate, surtout lorsque Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada prend de 12 à 24 mois pour traiter la demande d'un conjoint.
    Nous recommandons d'éliminer la résidence permanente conditionnelle pour les conjoints et les partenaires parrainés, y compris rétroactivement, comme l'ont demandé d'autres témoins devant le Comité, et d'appliquer plutôt les interdictions prévues dans la loi en cas de mauvaise foi.
    En deuxième lieu, réduisez les obstacles au parrainage d'enfants à charge, d'enfants adoptés, de frères et soeurs et autres parents. Nous recommandons d'abroger l'alinéa 117(9)d) du Règlement sur l'immigration qui peut causer la séparation permanente de membres de la famille. Cette disposition a une portée excessive et englobe de nombreuses situations résultant d'erreurs de bonne foi, par si exemple si le répondant a mal compris certains termes comme « conjoint de fait » ou ignorait l'existence d'une personne à charge.
    La section de l'ABC félicite le gouvernement du Canada d'avoir annulé le changement concernant l'âge des enfants à charge. La réintégration dans la catégorie du regroupement familial des enfants âgés de moins de 22 ans évitera des difficultés aux enfants qui dépendent de leurs parents sur le plan physique, émotionnel et financier. Nous exhortons le gouvernement à rendre ce changement effectif sans plus attendre et à prévoir des dispositions transitoires pour inclure les enfants à charge qui autrement auraient été admissibles depuis août 2014.
    Nous recommandons que les enfants des demandeurs qui ont obtenu le statut de réfugié soient admissibles comme enfants à charge même si leur naissance dans un pays comme les États-Unis les rendrait autrement inadmissibles.
    Nous recommandons d'améliorer les délais de traitement des demandes courantes de parrainage d'enfants adoptés.
    En ce qui concerne les parents et grands-parents, notre troisième priorité, nous recommandons que le Canada maintienne et améliore le programme de parrainage des parents et grands-parents en tenant compte de la valeur de la contribution économique, sociale et culturelle des parents et grands-parents. On peut faciliter leur immigration en adoptant une perspective globale des familles et des collectivités canadiennes, afin de tenir compte des avantages des familles intergénérationnelles, notamment sur le plan de la garde des enfants et du soutien financier.
    Nous recommandons d'éliminer les arriérés et de réduire les délais de traitement des demandes pour sécuriser les familles canadiennes et leur permettre de bénéficier des avantages que les parents et grands-parents peuvent leur apporter.
    Telles sont nos principales recommandations. Je vous remercie de nous donner la parole cet après-midi et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

  (1545)  

    Merci, monsieur Langford.
    Madame Desloges, pour sept minutes, s'il vous plaît.
    Bon après-midi, monsieur le président et membres du Comité. J'ai déjà rencontré certains d'entre vous, mais pas tous.
    Je m'appelle Chantal Desloges. Je suis une avocate de Toronto, spécialisée en immigration et réfugiés. Je travaille auprès des immigrants et des réfugiés depuis 22 ans, dont 18 à titre d'avocate. Je suis agréée par la Société du Barreau du Haut-Canada en tant que spécialiste de la législation en matière d'immigration et en matière de réfugiés.
    Je me dois de commencer par vous féliciter tous pour le travail que vous avez accompli cet été au sujet des réfugiés et des minorités vulnérables, et pour la coopération dont tous les parties ont fait preuve, cette semaine, à l'égard des victimes du génocide Yazidi. Vous avez toute mon admiration pour votre merveilleuse coopération et votre travail. Je vous remercie de votre leadership.
    En ce qui concerne le regroupement familial, une bonne partie de mon travail porte sur des cas de réunification des familles. J'enseigne souvent cette matière aux futurs consultants en immigration et je donne également des conférences sur ce sujet à d'autres professionnels. Je me suis occupée de milliers de cas de regroupement familial. J'ai examiné la portée de l'étude du Comité et les sujets mentionnés tels que le système de quotas, les super visas, les difficultés relatives au parrainage des conjoints, etc. J'ai également lu les déclarations de l'ABC et l'ACCPI. Au lieu d'aborder les sujets dont on a déjà discuté ou dont on parlera, je voudrais profiter des deux minutes à ma disposition aujourd'hui pour proposer des idées différentes.
    Tout d'abord, en ce qui concerne le parrainage parental, dans le cadre de mon travail, j'ai eu affaire à des gens de pratiquement tous les pays du monde. Dans un très grand nombre de pays, la norme est de vivre en famille, ce qui veut dire que plusieurs générations vivent ensemble dans le même logement, comme une seule et même famille. De nombreux membres du Comité sont peut-être originaires de ces communautés et connaissent ce genre de réalité. Le système de regroupement familial que nous avons actuellement pour les parents cause aux nouveaux arrivants énormément de difficultés qui sont notamment les suivantes.
    Premièrement, les personnes habituées à vivre au sein d'une grande famille multigénérationnelle se sentent déprimées et isolées après leur arrivée.
    Deuxièmement, elles sont confrontées à la perspective d'être séparées de leurs parents pendant longtemps. À l'heure actuelle, c'est pendant au moins trois ans, mais en réalité, il s'écoule au moins cinq ans avant qu'un nouvel arrivant puisse répondre aux exigences relatives au revenu minimal nécessaire pour parrainer ses parents.
    Troisièmement, les immigrants qui s'attendent, en raison de leur culture, à prendre soin de leurs parents vieillissants éprouvent un sentiment de culpabilité.
    Quatrièmement, les petits-enfants sont séparés des grands-parents qui sont souvent les principales personnes qui s'occupent d'eux dans le pays d'origine.
    Cinquièmement, la privation d'un membre de la famille qui pourrait s'occuper des enfants pendant que les deux parents travaillent à plein temps a des effets négatifs sur le revenu.
    Sixièmement, il y a le retour dans le pays d'origine en raison de responsabilités familiales comme des parents malades ou âgés. C'est un énorme problème que j'ai constaté. Nous avons des résidents permanents qui ne peuvent pas rester ici et qui finissent par perdre leur statut en raison d'obligations familiales.
    Enfin, il y a la difficulté de maintenir son statut de résident permanent ce qui, à mon avis, incite à la fraude sur le plan de la résidence. Je dirais qu'au moins 30 % des nouveaux clients que je vois chaque semaine sont des gens qui ont de la difficulté à maintenir leur résidence. Dans au moins la moitié des cas, c'est à cause de leurs responsabilités envers des parents malades ou vieillissants dans leur pays d'origine.
    Le concept de la famille nucléaire qui se limite à deux parents et des enfants est surtout propre à l'Europe de l'Ouest. Ce n'est pas la norme dans la plupart des pays du monde et surtout pas dans les régions d'où viennent la plupart des nouveaux arrivants au Canada. Néanmoins, nous avons fondé notre définition de la famille sur ce concept dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Peut-être est-il temps de la revoir.
    Lorsqu'une personne demande à immigrer au Canada, la réglementation lui permet d'emmener avec elle les membres de sa famille, qui sont définis comme ses personnes à charge, lesquelles sont définies comme son conjoint ou partenaire et ses enfants à charge. Je recommande que vous songiez sérieusement à modifier cette définition pour permettre à ceux qui le désirent d'inclure leurs parents comme personnes à charge dans leur propre demande d'immigration en supposant, bien sûr, qu'ils puissent montrer qu'ils ont suffisamment d'argent pour faire vivre toute la famille et que les parents puissent remplir les conditions d'admissibilité habituelles.
    Si le demandeur décide de ne pas inclure ses parents dans sa demande, il devrait pouvoir les parrainer à une date ultérieure, mais il aurait à répondre à toutes les conditions rigoureuses habituelles et n'aurait alors personne d'autre à blâmer pour ses difficultés, les problèmes que je viens de souligner.
    Pour me faire l'avocat du diable, on pourrait se dire que ces personnes à charge supplémentaires imposeraient des coûts supplémentaires importants. En réponse à cela, je vous demande en quoi c'est différent d'une famille qui a de nombreux enfants à charge? Une famille de six ou sept personnes est toujours une famille de six ou sept personnes, quelle soit la composition de cette famille.

  (1550)  

    N'oubliez pas non plus qu'étant donné la façon dont l'Entrée express fonctionne actuellement, la majeure partie des nouveaux arrivants sont maintenant plus jeunes que jamais. Ils sont surtout âgés de 20 à 29 ans et après l'âge de 35 ans, il devient assez difficile d'être admissible. Autrement dit, les parents de ces nouveaux arrivants ne sont pas âgés. Ils sont de plus en plus jeunes et un grand nombre d'entre eux seraient encore en âge de travailler ou d'apporter leur contribution.
    Le Canada est une destination attirante pour les immigrants, mais nous sommes en concurrence, sur la scène mondiale, avec beaucoup d'autres pays tout aussi attirants comme l'Australie, les États-Unis et même des endroits comme les Émirats arabes unis qui, même s'ils n'offrent pas la résidence permanente, offrent d'importants avantages économiques pendant une longue période. Le Canada serait beaucoup plus attirant si les immigrants pouvaient emmener leurs parents avec eux dès le départ. Les nouveaux arrivants seraient alors beaucoup plus heureux et s'adapteraient mieux. Ils seraient soulagés de savoir que leurs jeunes enfants sont en sécurité à la maison avec leurs grands-parents pendant qu'ils vont travailler à plein temps. Songez aux nombreux immigrants que nous garderions au Canada s'ils n'étaient pas obligés de garder un pied à l'extérieur du pays.
    Ma deuxième recommandation — elle est brève — est qu'il faut faire quelque chose pour les résidents permanents du Canada qui donnent naissance à des enfants à l'extérieur du pays. La réglementation actuelle prévoit que si vous êtes un résident permanent, vous ne pouvez pas parrainer qui que ce soit à moins de vivre au Canada. Si un résident permanent qui passe un certain temps à l'étranger, comme il en a le droit, mais remplit toujours les conditions de résidence, a un enfant pendant qu'il est à l'étranger, il doit laisser cet enfant dans l'autre pays et revenir au Canada pour le parrainer.
    Cela arrive non pas tous les jours, mais au moins plusieurs fois par année. Si vous faites une recherche dans les médias, vous verrez qu'ils ont tendance à en parler, car cela touche la séparation des parents et des enfants. Je recommande de changer cela.
    Merci, madame Desloges.
    Nous allons commencer par M. Sarai, qui dispose de sept minutes, s'il vous plaît.
    Je remercie tous les témoins. C'est très intéressant, à divers points de vue.
    Je voudrais d'abord poser une question à M. Langford et Mme Thomson.
    L'Association du Barreau canadien a, je crois, présenté des mémoires à deux reprises, d'abord pour dire de ne pas modifier l'article 4 du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, et ensuite, pour dire qu'il touchait beaucoup de gens de façon négative. Dans ma circonscription, et dans celles de nombreux autres députés, l'application des deux critères, plutôt que l'un ou l'autre a posé des problèmes.
    D'après votre réseau de gens ou les demandes, à combien estimez-vous le nombre de cas où le mariage a été jugé authentique, mais la demande a été rejetée parce que c'était dans le but d'entrer au Canada?
    Merci pour cette question. Je n'ai pas de chiffre quant au nombre de personnes qui se sont retrouvées dans cette situation. Je peux dire que cela a posé un problème. Nous nous ferons un plaisir d'examiner la question pour vous fournir une réponse plus précise, mais je ne sais pas quelle est la fréquence de ces cas. Je sais que c'est assez important pour que nous ayons présenté des mémoires à ce sujet.

  (1555)  

    Dans le même ordre d'idées, pourriez-vous, au nom de l'Association du Barreau, examiner quel devrait être le libellé à l'égard des personnes qui font un mariage de mauvaise foi…? Bien entendu, il faudrait exclure ceux qui essaient de venir au Canada frauduleusement sans avoir l'intention de vivre avec la personne en question afin de préserver l'intention du règlement, mais il serait possible d'éviter le problème que cela pose actuellement. Je pense que même si nous appliquons seulement un des critères plutôt que les deux, cela ne règle pas la question. Si on pouvait trouver un meilleur libellé, il serait bon que le Comité le sache.
    Je me ferais un plaisir d'étudier la question et de présenter au Comité une recommandation à l'égard du libellé.
    Merci.
    Ma question suivante s'adresse à Mme Desloges.
    Je tiens à vous remercier et c'est un plaisir de vous revoir ici. Vous êtes déjà venue et vos opinions sont toujours très intéressantes.
    J'aime votre idée au sujet de la famille. Je viens d'une de ces familles. Mes parents vivaient avec moi. Mon père est maintenant décédé, mais ma mère vit toujours. Comme c'est la seule façon dont nous avons vécu, c'est une sorte de norme pour nous. J'ai constaté cette situation plus souvent, car il est plus difficile maintenant de faire venir ses parents et il y a moins de disparité économique qu'avant par rapport à certains des pays d'où proviennent généralement les immigrants. Beaucoup de personnes qui ont la résidence permanente désirent retourner chez elles à cause de ces craintes.
    Au sujet de votre proposition d'élargir la famille nucléaire pour y inclure les parents à charge, je voudrais savoir si les exigences relatives au revenu seraient plus importantes. J'aimerais connaître votre opinion. Elles devraient peut-être être moins rigoureuses pour ceux qui ont des jeunes parents, comme vous l'avez mentionné, des parents dans la cinquantaine ou âgés de 55 ans, par exemple, qui peuvent travailler ici, qui peuvent apprendre à conduire, à moins dépendre de leurs enfants, que pour les parents qui ont peut-être 65 à 75 ans et qui auront, bien sûr, plus de difficultés. Pensez-vous que les exigences financières devraient être différentes pour ces deux catégories, que pour les parents plus jeunes, les conditions imposées aux répondants soient moins exigeantes que pour les parents plus âgés ou qui ont dépassé l'âge de la retraite, un âge défini dans la loi? Pourriez-vous nous en parler?
    C'est une idée intéressante et je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner. À un moment donné, il pourrait peut-être devenir difficile d'appliquer de multiples critères de revenu ou de fonds d'établissement différents en fonction de l'âge des parents. D'autre part, les parents encore jeunes peuvent travailler ou ne pas travailler. Même s'ils en sont capables, ils peuvent décider de ne pas travailler. Également, les parents plus âgés peuvent choisir de travailler même après l'âge de la retraite.
    Pensez-vous aussi que cela pourrait se répercuter sur notre taux de natalité? Les gens peuvent décider d'avoir des enfants plus tard ou d'avoir moins d'enfants parce qu'il faut s'en occuper, mais s'ils ont quelqu'un à la maison ou dans leur famille pour prendre soin des enfants, ils pourraient en avoir plus, par exemple deux ou trois.
    Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que cela pourrait avoir des répercussions démographiques. J'ai de nombreux clients qui attendent d'avoir des enfants parce qu'ils n'ont pas suffisamment de soutien familial pour en prendre soin.
    Monsieur Wong, vous avez dit que vous aviez des objections au sujet de l'article 4 du règlement. Vous l'avez dit très clairement. Quelles sont vos recommandations pour accélérer certains des processus du parrainage familial afin que les examens médicaux, les vérifications de sécurité n'expirent pas entre-temps? Avez-vous des recommandations à formuler? D'après votre expérience, vous pouvez peut-être dire au Comité comment accélérer les choses afin qu'il n'y ait pas de retard.
    Il y aurait bien des façons d'accélérer le processus. Si l'article 4 du règlement est modifié, je ne pense pas qu'il y aura autant de demandes rejetées au départ. Bien entendu, si votre demande est rejetée dès le départ à cause d'interdictions ou de dispositions ayant une portée excessive, cela débouche sur un appel. C'est une procédure très longue et très coûteuse, non seulement du point de vue des ressources des services d'immigration, mais aussi à l'égard de nos commissions et tribunaux. C'est une chose que vous pourriez songer à faire pour veiller à ce que le rejet au départ ne soit pas trop généralisé.

  (1600)  

    Je pourrais peut-être ajouter que dans ma clinique, j'ai constaté qu'un grand nombre de demandes de parrainage d'un conjoint sont rejetées parce que les agents des visas estiment que la relation n'est pas authentique. Nous devons alors faire appel. À mon avis, un grand nombre de ces décisions reflètent les préjugés de certains agents des visas postés à l'étranger, qui se fondent sur la culture, la classe sociale ou la race et je pense que cela prolonge également le processus de demande d'immigration. Si les agents des visas avaient des critères plus objectifs…
    Merci, madame Go.
    … et s'ils ne traitaient pas chaque demande comme une demande frauduleuse potentielle, je pense qu'un grand nombre de ces cas pourraient être traités beaucoup plus rapidement.
    Merci, madame Go.
    Monsieur Tilson, vous disposez de sept minutes, s'il vous plaît.
    Je voudrais poser quelques questions à M. Langford.
    Un des plus gros problèmes qui se posent pour les députés, surtout dans les régions urbaines, ce sont les temps d'attente. Ils sont très longs. Les délais de traitement ont toujours posé un problème.
    Vous avez dit, dans votre mémoire, qu'il ne faudrait pas augmenter la migration du regroupement familial au détriment de la migration économique ou humanitaire. Je suis d'accord. Néanmoins, vous dites aussi que l'immigration annuelle totale au Canada devrait être portée à 360 000 personnes soit environ 1 % de la population.
    Nous nous préoccupons tous des temps d'attente. Nous nous soucions de la réunification des familles. C'est une question importante. Néanmoins, il y a aussi la question du coût. L'Association du Barreau canadien a-t-elle fait une analyse économique de ce que coûterait l'augmentation du personnel du ministère pour maintenir les temps d'attente à un niveau raisonnable?
    Nous n'avons pas les renseignements voulus pour faire une analyse des coûts du gouvernement et de ce que coûterait l'amélioration des délais de traitement. Nous pensons que le gouvernement du Canada serait mieux en mesure de faire cette analyse.
    La remarque concernant l'augmentation du nombre total d'immigrants reconnaît l'importance de l'immigration pour l'économie et la société canadienne ainsi que notre situation démographique, de même que les nombreuses raisons pour lesquelles l'immigration sert les intérêts du Canada. C'est, je pense, la raison de cette recommandation. Comme pour tout, cela représente des dépenses. Nous avons simplement recommandé de ne pas commencer à réduire ou à augmenter le regroupement familial au détriment des programmes économiques.
    Je le comprends et de nombreux témoins nous ont dit que nous devons augmenter tous ces flux d'immigration. Mais cela a un coût et personne ne semble en mesure de nous donner un chiffre.
    Si vous doublez quelque chose, cela veut-il dire qu'il faille doubler la taille du personnel du ministère?
    Vous avez suggéré de modifier les procédures administratives pour améliorer le système. Peut-être pourriez-vous nous en dire plus, car c'est une autre façon de réduire les coûts.
    Une des grandes améliorations des cinq dernières années a été la mise en oeuvre du système mondial de gestion des cas pour le traitement des demandes d'immigration. Les demandes sont traitées dans les bureaux des visas du monde entier. Le travail est partagé et les processus deviennent automatisés. On a constaté une amélioration de l'efficacité du traitement et nous espérons que cela se traduira par un avantage financier.
    Une des choses que l'Association du Barreau canadien voudrait aussi souligner c'est que pour les gens qui participent actuellement au processus de demande, la déshumanisation du système actuel pose un gros problème.
    Voilà pourquoi une de nos recommandations est que non seulement la formation des agents soit améliorée, mais qu'il y ait également une communication entre le demandeur et l'agent. Cela évitera des refus inutiles et arbitraires donnant lieu à des appels qui s'étirent pendant de longues périodes alors qu'il suffirait de poser quelques questions.

  (1605)  

    Bien entendu, vous représentez un certain nombre de membres de la profession juridique de la province qui s'occupent de questions d'immigration. Vous devez avoir une idée du personnel requis pour traiter ces demandes étant donné que vous faites probablement affaire avec lui quotidiennement.
    Vous suggérez aussi que le ministère envisage d'établir un délai de traitement maximum d'un an à compter de la date où la demande est remplie, appliqué dans tous les bureaux des visas. Je ne pense pas qu'on puisse trouver d'argument contre cette proposition.
    Ce que vous proposez est certainement un objectif louable et une excellente recommandation, mais j'ai l'impression qu'il y a seulement deux moyens de le faire. Nous en avons peut-être déjà discuté, mais il faut soit assouplir ou éliminer les normes d'entrée, soit embaucher davantage de personnel. Ce n'est pas plus compliqué si l'on veut faire toutes ces choses. Ce sont les deux principales choses que l'on pourrait faire.
    Après avoir examiné toutes ces questions, quelle approche l'Association du Barreau canadien recommande-t-elle au gouvernement?
    Nous recommandons que le gouvernement cherche à améliorer l'efficience et j'ai également fait des recommandations en faveur de normes plus claires, d'une communication et d'une amélioration de l'efficience.
    Lorsque nous recommandons une norme plus claire, qu'elle soit d'un an ou de deux ans pour le traitement des demandes, le gouvernement du Canada le fait déjà de façon très efficace pour les immigrants économiques et il traite maintenant 80 % des demandes présentées dans le cadre du système d'entrée express dans un délai de six mois. Le gouvernement fait un excellent travail sur ce plan-là, alors pourquoi ne peut-il pas faire preuve de la même efficacité pour le regroupement familial afin de faciliter la réunification des familles?
    Pour ce qui est des chiffres et des coûts budgétaires, non, nous n'avons pas fait ce travail, mais notre recommandation se base sur l'équité et l'efficience de la gestion globale du système. Nous reconnaissons que cela exigerait des efforts supplémentaires.
    Je demande donc au Comité et au gouvernement du Canada s'il est prêt à le faire en priorité pour assurer la réunification des familles?
    Merci.
    Monsieur Donnelly, pour sept minutes, s'il vous plaît.
    Je remercie tous nos témoins de leurs déclarations. Elles sont très intéressantes. Je remplace Jenny Kwan qui fait normalement partie du comité.
    Je vais commencer par M. Wong. Vous avez mentionné trois éléments principaux. Vous avez parlé de la résidence conditionnelle et permanente ainsi que des relations matrimoniales, mais pour le troisième élément, vous avez manqué de temps. Voudriez-vous un peu plus de temps pour en parler?
    Je l'apprécie, monsieur Donnelly.
    Je voulais parler de certains cas auxquels s'applique l'alinéa 117(9)d) que nous avons vus à la clinique. J'ai mentionné la politique de l'enfant unique, qui accorde maintenant, je crois, deux enfants, en Chine où il y a ces règles de planification familiale et des sanctions extrêmement rigoureuses. Pour de bonnes raisons, de nombreux demandeurs ne déclarent pas immédiatement ces enfants et le font plus tard afin de se protéger contre des sanctions comme la stérilisation forcée ou d'énormes amendes.
    Nous constatons un deuxième problème dans les zones de conflit. Parfois, les réfugiés ne savent pas si leurs enfants sont vivants ou reçoivent l'information erronée que leur enfant est mort ou que leur conjoint a été tué. Dans certains cas, ils constatent ultérieurement, une fois qu'ils sont établis, que leur enfant ou conjoint est encore vivant. Cette interdiction n'a aucune souplesse. Également, étant donné la façon dont le règlement est considéré, la section d'appel de l'Immigration n'a pas la possibilité de tenir compte des motifs humanitaires dans ce genre de cas.
    En troisième lieu, il y a les conflits pour la garde des enfants. Nous voyons des cas où les deux conjoints sont séparés. Ils se battent pour la garde de l'enfant. Un parent émigre et l'autre parent ne permet pas que les autorités d'immigration examinent l'enfant. Même dans ce cas, le regroupement familial est frappé d'une interdiction permanente.
    Voilà pourquoi nous disons que cette interdiction a une portée excessive et que nous devons chercher des moyens d'aborder ce genre de cas de façon plus globale et en tenant compte du contexte.
    Merci.

  (1610)  

    Merci.
    Je m'adresse aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Nous avons parlé des coûts. Mais qu'en est-il des coûts pour les familles canadiennes? Pour ce qui est de ces politiques ou de leur absence et des changements que vous recommandez, quels coûts cela diminuerait-il pour les nouvelles familles canadiennes ou dont il faudrait tenir compte dans la loi actuelle et le système de traitement actuel?
    Je vais poser la même question à la clinique juridique de Toronto.
    Parlez-vous des parents et grands-parents ou des nouvelles familles canadiennes?
    Le traitement des demandes et l'amélioration de la situation représentent des coûts pour les contribuables et le gouvernement. Si nous ne faisons rien, cela représente aussi des coûts pour les nouvelles familles canadiennes.
    Pour ce qui est des coûts pour les nouvelles familles canadiennes, le premier qui me vient à l'esprit est le coût des services de garde d'enfants. Une famille doit débourser 2 500 $ par mois, soit 30 000 $ par année pour faire garder ses enfants par quelqu'un afin de pouvoir continuer à travailler. Il y a les frais de voyage entre plusieurs lieux de résidence si votre famille est dispersée dans différents pays. Cela représente des frais de voyage. Vous devez entretenir plusieurs résidences. Il y a des frais médicaux et d'autres coûts pour voyager et maintenir la famille dans un autre pays.
    La facilitation de la réunification des familles réduirait ce genre de coûts qui sont des dépenses de base pour de nombreuses familles.
    Madame Go.
    Il y a également les coûts pour le Canada. Dans mon mémoire, j'ai cité l'étude de CIC. Selon cette étude, 15 % des répondants disent que leurs parents et grands-parents contribuent au revenu du ménage. Également 21 % disent qu'ils y contribuent à l'occasion. Quarante-huit pour cent déclarent que la présence au Canada de leurs parents les a aidés à travailler plus et donc à gagner un revenu plus important. Environ 30 % ont aidé leur conjoint à aller travailler plus souvent et à toucher un revenu plus important. Ce sont des revenus perdus ou des recettes fiscales perdues pour le Canada.
    Quant à la façon d'accélérer le processus, je suis suffisamment âgée pour me souvenir de l'époque où le Canada a mis en place, pour la première fois, la taxe d'établissement. Sa justification était qu'il devait augmenter la taxe pour financer le traitement des demandes, mais bien sûr, nous savons que l'argent recueilli n'a pas servi en totalité à financer le système d'immigration. Il est peut-être temps, je crois, de consacrer tous les droits de demande qui sont perçus au traitement des demandes d'immigration. Vous aurez alors beaucoup plus de ressources pour traiter un plus grand nombre de demandes.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Une minute et demie.
    Très bien. Cela suffira.
    J'allais poser une autre question aux trois témoins au sujet de l'amélioration des délais de traitement des demandes pour la réunification des familles et la liquidation de l'arriéré. Je pense que l'Association du Barreau canadien y a répondu dans sa principale recommandation. Si vous aviez une recommandation à formuler à ce sujet, quelle serait-elle?
    Pour ce qui est de la réduction des arriérés?
    Oui, et du temps de traitement.
    Comme je crois que vous en avez déjà parlé, j'aimerais accorder aux deux autres la minute qui me reste.
    L'une de mes recommandations concernant, par exemple, le parrainage d'un conjoint, consisterait à supprimer les composantes très subjectives du processus décisionnel et à instaurer un processus plus transparent et objectif fondé sur un certain nombre de facteurs de risque.
    Si ces demandes ne soulèvent aucun risque, il est inutile de les contrôler comme on le fait actuellement.
    Madame Desloges, vous avez 20 secondes.
    Ma recommandation tombe sous le sens. S'il manque un document, il suffit de téléphoner à la personne, et de lui demander de l'envoyer à l'intérieur d'un certain délai. Il est inutile de prolonger le processus en passant par la poste comme on le fait actuellement.
    Merci.
    Monsieur Anandasangaree, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.
    Je suis ici au nom de Salma Zahid, ma collègue de Scarborough Centre. C'est une drôle de coïncidence que je sois ici aujourd'hui en même temps qu'Avvy Go et sa collègue de la clinique. Je connais très bien l'excellent travail qu'elles ont accompli au fil des ans. Je tiens à vous remercier de prendre la défense des plus vulnérables à Toronto. Je souhaite la bienvenue à toutes et tous.
    J'aimerais approfondir ce dont Vincent parlait — et Vance en a aussi touché un mot —, à savoir la résidence permanente conditionnelle. À mon bureau dans la dernière année, nous avons eu depuis janvier au moins quatre cas particulièrement difficiles, surtout de femmes maltraitées qui hésitaient beaucoup à étaler leur situation au grand jour. Nous avons dû être très proactifs et fouiller beaucoup plus qu'à l'habitude dans notre processus de gestion des cas.
    Je me demandais si vous pourriez nous raconter votre expérience plus en détail. Quelles mesures provisoires pouvons-nous adopter pour nous assurer de ne pas entraver des personnes vulnérables, surtout des femmes, avec un mécanisme gênant de résidence permanente conditionnelle?

  (1615)  

    Je vous dirais que la moitié de nos clientes qui posent une question relative à la résidence permanente conditionnelle, même si elles sont maltraitées par leur époux, ne veulent pas que nous demandions une exemption. Je leur dis que nous espérons voir le gouvernement modifier la règle.
    Honnêtement, je n'ai aucune mesure provisoire en tête, parce que ces femmes continuent de vivre dans la peur. Aussi longtemps qu'il y aura la résidence permanente conditionnelle, elles continueront de vivre dans la peur. C'est la raison de notre empressement... je sais que la réglementation s'en vient. Il faut qu'elle soit rétroactive, autrement ces femmes auront de graves ennuis.
    Nous venons de conclure un cas dans lequel l'époux était policier, et même une fois qu'elle a avisé la police... l'époux lui a dit que la police ne ferait rien pour elle, et il avait raison. Nous avons réussi à faire en sorte que la femme obtienne une exemption, mais si elle avait écouté son époux et n'avait rien dit, elle aurait eu de sérieux problèmes.
    Pour ce qui est de mesures provisoires, il y aurait peut-être lieu d'établir comme directive opérationnelle de ne pas intervenir... il serait utile d'appliquer la règle à la lettre, mais il est entendu que rien ne saurait remplacer son abrogation.
    Dans de nombreux cas, le conjoint, qui est plus souvent qu'autrement le mari, exerce son contrôle très ouvertement. Il peut dire « Tu dois m'obéir. Tu ne peux pas t'enfuir, sinon j'enverrai l'Immigration à tes trousses. » Dans une certaine mesure, il a raison.
    Il est aussi très difficile pour des personnes maltraitées de dénoncer leur agresseur ou de recueillir des preuves écrites de l'agression, surtout quand elles essaient de fuir leur domicile et n'ont pas de réseau d'entraide et ne connaissent personne. C'est ce que nous constatons.
    Merci.
    Selon nous, la résidence permanente conditionnelle se voulait à l'origine une solution facile. Avant cela... Il existe des mécanismes pour tenir compte des faux mariages visant à faciliter l'immigration. Il était clair qu'en raison de l'insuffisance des ressources au niveau de l'application des règles, rien n'était fait.
    J'ai rapporté de nombreux cas. Nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires pour faire appliquer les règles. Si nous éliminons la résidence permanente conditionnelle et mettons fin au problème des épouses maltraitées dans une telle situation, nous pourrons revenir à un contexte dans lequel nous avons la capacité d'attribuer des ressources et de composer avec les faux mariages.
    J'ai récemment eu à traiter avec une situation très embêtante concernant un enfant. Il s'agissait d'un cas de parrainage d'un conjoint qui incluait un enfant à l'étranger. En raison de l'exigence d'un test de paternité, un enfant de 16 ans a malheureusement découvert dans le contexte d'un processus très grossier que son père n'était pas son parent biologique. Le traitement soulève donc de graves préoccupations.
    Que pouvons-nous faire pour veiller à ce que les familles — et la définition d'une famille varie d'une personne à l'autre — demeurent intactes dans les cas d'immigration et de parrainage.
    C'est une question à 60 millions de dollars. Nous vivons aussi des situations semblables, et c'est plus courant en Chine, où il y a beaucoup de jeunes filles abandonnées. Certains de nos clients viennent de recueillir des filles abandonnées et les ont pris sous leur aile comme des membres de leur propre famille, jusqu'à ce qu'ils aient à le prouver. Évidemment, ils n'avaient rien pour le prouver, puisqu'ils n'avaient jamais adopté ces filles officiellement. Je crois que cela montre bien la rigidité du système, ainsi que l'idée de Chantal sur la définition de la famille. À l'heure actuelle, nous adoptons le concept d'un membre de la famille de facto pour justifier ces situations, mais cela ne fonctionne pas toujours. Les agents des visas invoquent toutes sortes de raisons pour les refuser. Même dans certains cas où ils acceptent le fait qu'une jeune fille a été élevée dans une famille donnée, ils vont dire « Vous savez, elle aura bientôt 19 ans, et elle pourrait être autonome. » J'estime qu'il faut vraiment préciser notre conception de la famille. Nous devons accepter le fait qu'il n'existe pas qu'un modèle familial, et que ce ne sont pas toutes les familles qui ont la chance de passer par l'adoption officielle.

  (1620)  

    Dans le mémoire de l'ABC, je crois qu'il a été précisé que le super visa ne remplaçait pas la réunification des familles au sens large. Combien de familles devrions-nous viser en matière de réunification des familles, ou devrions-nous même viser un chiffre précis sur une base annualisée? Je crois que nous en sommes actuellement à 10 000 demandeurs par année. Quel chiffre devons-nous viser selon vous?
    Je crois que nous parlions dans notre mémoire de 25 000 parents et grands-parents, n'est-ce pas? C'est bien ce que nous avons dit , soit que des niveaux de service plus raisonnables pourraient viser 25 000 admissions par année, et une période de traitement ne dépassant pas deux ans. Nous savons qu'il y a eu une augmentation. C'était le niveau que nous estimions raisonnable dans les circonstances. Nous avons dû tenir compte du coût global.
    Merci Beaucoup.
    Monsieur Saroya, vous avez cinq minutes.
    Merci à tous ceux qui sont venus de Toronto et d'un peu partout.
    Vous avez parlé de quatre mesures: ramener le délai de traitement à un ou deux ans, abaisser le seuil de revenu pour le parrainage d'un membre de la famille, changer l'âge maximal d'un enfant à charge, de 19 à 22 ans, et supprimer le système des quotas. Si nous devions placer ces mesures en ordre de priorité, quel serait cet ordre?
    Nous pouvons commencer par Chantal.
    Je ne me ferai pas d'amis à la table mais je vous dirais que je suis contre le fait d'abaisser le seuil de revenu pour le parrainage. Personnellement, cette mesure serait la dernière sur ma liste. La première concernerait probablement la définition d'un enfant à charge. Je suis d'accord pour dire que l'âge actuel est un peu trop bas pour refléter la réalité. Après tout, la plupart des jeunes sont au collège ou à l'université à 19 ans. Je ne suis toutefois pas d'accord pour revenir à l'ancienne définition, qui prévoyait une exception pour les étudiants à temps plein. Les agents des visas avaient toutes les difficultés du monde à déterminer ceux qui étaient vraiment des étudiants. Ils voyaient des personnes de 35 ans qui en étaient à leur cinquième maîtrise, simplement afin de pouvoir demeurer à la charge de leur famille. Du point de vue logistique, cette situation était cauchemardesque.
    Vincent.
    Je me ferai l'avocat du diable en ce qui a trait au seuil de revenu parce que, encore une fois, nous sommes au service de personnes à faible revenu. Bon nombre de ces personnes sont des immigrants, mais elles ne le sont pas toutes. Elles sont tout de même assimilées à une minorité raciale. Essentiellement à l'heure actuelle, le revenu minimum nécessaire équivaut au seuil de faible revenu majoré de 30 %. Comme ce revenu doit être établi dans les documents de l'ARC sur trois années consécutives, il n'est pas question de sauter une année. Or, en raison de divers problèmes raciaux associés à l'accès au marché du travail et pour cause d'inégalités raciales, de nombreuses personnes de nos communautés n'échappent pas à la pauvreté. Si l'on supprime totalement la réunification des familles, la réunification des parents et des grands-parents, ces personnes ne profiteront jamais de la structure de famille élargie qui leur permettrait de se soustraire à la pauvreté. Les mères ne pourront pas intégrer le marché du travail si leurs parents ne sont pas là pour s'occuper des enfants, puisqu'elles n'ont pas les moyens de payer un service de garde.
    Je m'intéresse surtout aux nuances qui président à l'analyse économique. Il existe certaines zones grises dont il faut tenir compte.
    Ce serait aussi notre premier choix et, en fait, certaines des études mentionnées dans notre mémoire révèlent que les taux de pauvreté dans les communautés raciales sont moins élevés si l'on combine les revenus familiaux. Cela signifie qu'une famille qui compte plus d'une génération, et qui inclut les parents et les grands-parents, est plus susceptible de dépasser le seuil de faible revenu. En vérité, le fait de réunir la famille, avec les parents et les grands-parents, permet à celle-ci d'échapper à la pauvreté.

  (1625)  

    Monsieur Langford.
    Sur les sept problèmes examinés dans cette étude, le premier en importance pour l'Association du Barreau canadien consisterait à réduire les obstacles à l'entrée au Canada pour les conjoints et les époux de Canadiens, au moyen d'améliorations des processus et de la formation, d'une transparence et d'une cohérence accrues des processus décisionnels, et d'un accès élargi aux appels. Le fait est que nous accordons aux époux de Canadiens un pire traitement que celui que nous réservons aux époux de ressortissants étrangers qui immigrent au Canada.
    Notre deuxième priorité irait aux enfants, en assouplissant les critères et en réduisant le temps de traitement des demandes de parrainage d'enfants à charge et d'enfants adoptifs afin de mieux tenir compte de leurs intérêts.
    Il est très difficile de placer cette mesure en troisième, mais pour nous, cela consisterait à assurer une plus grande certitude aux demandeurs et aux membres de leurs familles, ainsi qu'aux parrains canadiens, en mettant en place des normes de service et des temps de traitement uniformes d'un bureau à l'autre; donc, assurer l'efficacité globale du système et instaurer une certitude qui permet aux personnes de planifier et de ne pas avoir l'impression que tout contrôle leur échappe et qu'elles sont à la merci du processus de traitement du gouvernement canadien.
    Comme nous le savons tous, l'arriéré est haut comme ça, quels que soient les chiffres invoqués. Tous ces cas ne peuvent être traités aujourd'hui, demain, cette année ou l'année prochaine. C'est pour cela que nous avons le super visa.
    Vingt secondes.
    Y a-t-il des suggestions concernant le super visa? Quels seraient les changements proposés?
    N'importe qui peut répondre.
    Il faut se défaire de l'exigence d'un revenu minimum.
    Chantal.
    J'allais dire qu'il faut arrêter d'exiger que les parents prouvent qu'ils retourneront dans leur pays d'origine après un certain temps. Cette exigence est très restrictive, surtout pour les veuves et les veufs.
    Merci.
    Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.
    D'abord, je tiens à vous remercier toutes et tous. Puisque je n'ai que cinq minutes, je me lance tout de suite dans le vif du sujet.
    Je commencerai par Mme Go. J'ai la conviction, du fond de mon coeur, que la réunification des familles est très bonne pour le Canada, pour nos immigrants, et pour notre économie. Avez-vous des études à nous communiquer? Il n'y a pas d'urgence, mais si vous pouviez les faire suivre aux membres du Comité, nous vous en saurions gré.
    J'ai cité le rapport d'évaluation de CIC publié en février 2014, intitulé Évaluation du Programme de réunion des familles. On y suit un groupe d'immigrants parrainés, constitué de conjoints, de parents et de grands-parents, pendant une certaine période. Certaines des données citées dans notre mémoire proviennent de ce rapport. Ce n'est toutefois qu'une étude; il y en a d'autres.
    Aucune étude n'assure le suivi d'immigrants parrainés, étant donné que le gouvernement n'octroie pas de fonds qui permettraient aux universitaires de faire ce genre d'études. Il existe des études, par exemple, sur les niveaux de revenu de familles de communautés raciales, qui examinent le revenu individuel par rapport au revenu familial, et qui montrent ensuite les écarts. Vous êtes plus susceptibles de vivre dans la pauvreté si vous êtes séparé de votre famille, ou si vous ne faites pas partie d'une famille multigénérationnelle, en comparaison de communautés raciales qui comptent des familles multigénérationnelles, et qui sont ainsi moins à risque de pauvreté.
    Merci.
    Chantal, vous avez parlé avec éloquence et fourni de nombreuses et excellentes suggestions. Il y a un point que vous avez couvert rapidement, et j'aimerais que vous y reveniez. Vous parliez d'un certain nombre d'immigrants qui essaient de maintenir l'observation de leurs exigences de résidence, ont des difficultés à le faire, et ont ensuite beaucoup de soucis parce qu'ils ont dû s'occuper de parents à la maison.
    Pourriez-vous revenir sur ce point?
    Si vous êtes résident permanent, la règle veut que sur une période de cinq ans, vous devez être présent physiquement au Canada pendant 730 jours, à quelques exceptions près. Or, des gens dont les parents vieillissent ou tombent malades doivent passer de longues périodes à l'étranger, et ainsi mettre en péril leur propre statut de résident permanent s'ils ne sont pas en mesure de passer assez de temps au pays.
    Cela m'éclaire. Merci beaucoup.
    Ma question s'adresse à l'ABC. Mon collègue M. Saroya et moi-même étions sur la même longueur d'ondes pour bon nombre de ses questions. Je voulais vous demander si les relations de convenance constituaient véritablement un problème. Souvent, quand vous tentez de régler un problème, vous en créez involontairement un autre. Je crois que c'est le cas avec un certain nombre de nos règles sur l'immigration en ce qui concerne la réunification des familles. Je me demande si vous avez une recommandation, d'abord à savoir si les relations de convenance constituent un problème ou non. Comment recommanderiez-vous de remédier à ce problème?

  (1630)  

    Les relations de convenance, c'est-à-dire les relations à des fins d'immigration, sont contraires aux principes et aux lois du Canada. L'Association du Barreau canadien est de cet avis. Nous n'allons jamais suggérer à des gens de se marier ou d'entrer dans une relation afin de pouvoir obtenir le statut d'immigrant au Canada. Nous comptons sur nos agents des visas à l'étranger pour...
    Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si cela se produit effectivement et, dans l'affirmative, quelle serait votre recommandation pour éviter de nuire à la réunification des familles à laquelle nous aspirons dans ce pays. Voilà ce que je vous demande.
    Je suis avocat spécialisé en immigration depuis environ 18 ans, et je n'ai constaté cette situation que très peu souvent parmi mes clients. J'imagine que comme les gens qui se présentent à mon bureau viennent engager un avocat, ils s'assurent de ne pas me présenter un cas de relation illégitime. J'ai vu quelques situations, j'en ai même une à l'heure actuelle, où des gens se sont réunis, et où un citoyen canadien est victime d'un étranger qui veut acquérir la citoyenneté canadienne, donc c'est un problème très actuel.
    En ce qui concerne la façon d'y remédier, je crois qu'il doit être réglé par les agents des visas à l'étranger, qui déploient de très grands efforts pour distinguer le vrai du faux, et dans les cas...
    Il vous reste dix secondes.
    ... où ils n'y arrivent pas et où ils prennent la mauvaise décision, il reste le processus des appels, et nous devons accélérer l'accès aux appels.
    Merci beaucoup.
    Ainsi prend fin la première heure de nos audiences d'aujourd'hui.
    Je tiens à remercier nos participants de leur témoignage devant le Comité et de leur précieuse contribution.
    Nous allons faire une pause de deux minutes et nous convoquerons ensuite le deuxième groupe.

  (1630)  


  (1635)  

    Chers membres du Comité, avant de commencer à entendre les témoins du deuxième groupe, Mme Kwan a demandé la parole pendant cinq minutes afin de régler des affaires du Comité.
    Madame Kwan, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'aimerais, si vous me le permettez, faire adopter notre motion, qui est la suivante:
Que, conformément à l'alinéa 108(2), et à la lumière du fait que la Chambre des communes a voté de manière unanime en faveur de la motion demandant au gouvernement canadien d'utiliser tous ses pouvoirs afin de donner l'asile aux femmes et aux filles yézidies qui ont fui le génocide dans les 120 jours, que le Comité entreprenne une étude pour inviter des délégués officiels du gouvernement allemand qui ont mené l'initiative allemande pour réinstaller de manière expéditive 1000 femmes et filles yézidies comme le Canada peut apprendre de ces expériences et que cette étude soit constituée d'une rencontre, que le comité rapporte ses découvertes à la Chambre, et que, conformément a l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale.
    Nous distribuons des copies de la motion monsieur le président.
    Merci, madame Kwan.
    Monsieur Sarai.
    Je demanderais à Mme Kwan si elle est ouverte à l'idée de soumettre un amendement amical afin que les fonctionnaires ministériels qui sont allés en Irak pour évaluer la situation là-bas reviennent ici et présentent leurs constatations, mais à huis clos. Serait-elle d'accord?
    Tout à fait, merci beaucoup. J'accepte cette suggestion à titre d'amendement amical, monsieur le président.
    Madame Rempel.
    J'appuie cette motion. Je me demandais simplement si ma collègue, qui l'a proposée, veut aborder la question du calendrier, compte tenu du délai qui me préoccupe. Je sais que quand j'ai mené cette étude l'été dernier, le message du Ministère était le suivant: « Nous ne ferons rien avant que l'étude du Comité soit terminée. » Je crains que si nous repoussons le tout à une date ultérieure, le message du Ministère soit encore le même, et ce n'est sûrement pas ainsi que j'aimerais passer la période des questions dans les prochains mois.
    Je me demande si ma collègue d'en face voudrait nous dire à quel moment elle aimerait que cela se fasse, et peut-être que les membres du gouvernement voudraient... les membres de ce Comité seraient peut-être unanimes pour encourager le ministre à ne pas adopter ce ton dans le cadre de cet exercice donné.
    Je serais certainement en faveur de donner suite à cette motion le plus rapidement possible. La question est urgente, puisque le gouvernement a un délai de 120 jours. Même si cela signifiait que nous devons nous interrompre ou modifier notre calendrier des études prévues, nous le ferons dès que nous pourrons recevoir les fonctionnaires devant ce Comité.
    Merci.
    Monsieur Sarai.
    Je crois que cela ne prendra pas plus d'une réunion. Il faudra prévoir une heure pour les représentants allemands et une heure pour pour permettre à nos représentants de venir présenter leur rapport. Il ne faudra qu'une courte... sauf si vous me dites qu'il faut prévoir davantage de temps, et nous aurons ensuite un court rapport.
    Peut-être pourrions-nous même interrompre les rapports en cours, mais je ne sais pas si le sous-comité procède ainsi.
    Je crois que nous pourrions entrer dans les détails.
    Suggérez-vous que nous ajoutions « le plus tôt possible » à la motion dans sa version actuelle?
    Monsieur le président, s'il y a consensus en faveur d'une action rapide, je suis d'accord. Je n'ai pas besoin d'un amendement.
    En ce qui concerne les derniers détails, nous entendrons peut-être les fonctionnaires ministériels et nous pourrons régler le tout en sous-comité. Je crois que l'intention est clairement exprimée. Il me semble y avoir consensus.
    Quelques modifications ont été apportées au libellé. La greffière pourrait peut-être nous lire la motion, puisque c'est son écriture.
    La motion est la suivante:
Que, conformément à l'alinéa 108(2), et que la lumière du fait que la Chambre des communes a voté de manière unanime en faveur de la motion demandant au gouvernement canadien d'utiliser tous ses pouvoirs afin de donner l'asile aux femmes et aux filles yézidies qui ont fui le génocide dans les 120 jours, que le Comité entreprenne une étude pour inviter des délégués officiels du gouvernement allemand qui ont mené l'initiative allemande pour réinstaller de manière expéditive 1000 femmes et filles yézidies comme le Canada peut apprendre de ces expériences, que les fonctionnaires ministériels qui sont allés en Irak rendent compte au Comité de leur expérience dans le cadre d'une réunion à huis clos, que cette étude soit constituée d'une rencontre à tenir le plus tôt possible, que le Comité rapporte ses découvertes à la Chambre, et que, conformément a l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale.

  (1640)  

    Merci.
    Quelqu'un veut ajouter quelque chose?
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Adoptée à l'unanimité.
    Nous revenons maintenant à l'audience inscrite à l'horaire.
    J'aimerais souhaiter la bienvenue devant le Comité à l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Nous avons avec nous M. Deepak Kohli, vice-président, et Mme Vilma Filici, représentante. À titre personnel, par vidéoconférence, nous avons M. Arthur Sweetman, qui est professeur, et nous accueillons aussi M. Sergio Karas, avocat-procureur au sein du cabinet Karas Immigration Law Professional Corporation.
    Bienvenue à tous.
    Monsieur Kohli, vous avez sept minutes.
    Monsieur le président, j'aimerais remercier le Comité d'accueillir l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, l'ACCPI. L'ACCPI est l'organisme qui représente les conseillers canadiens en immigration autoréglementés, qui informe ses membres — au nombre d'environ 1 400 à l'heure actuelle — au sujet des derniers développements dans le domaine de l'immigration et fait pression auprès des intervenants sur les enjeux touchant l'immigration et la profession de conseiller afin d'améliorer la reconnaissance des conseillers réglementés qui sont autorisés à fournir, moyennant rémunération, des services de conseillers en immigration.
    Dans sa deuxième décennie d'existence, l'ACCPI a comparu devant diverses instances du gouvernement, y compris ce Comité, le ministère et le cabinet du ministre. Nous avons également conseillé d'autres intervenants en immigration, y compris EDSC, l'ASFC et les provinces.
    Avant de commencer la principale présentation, j'aimerais rappeler deux points.
    Au Canada, l'immigration a toujours été axée sur les besoins sociaux, économiques et démographiques de la société, mais elle a aussi eu une incidence remarquable, quoique difficile à quantifier, sur notre tissu social. En fait, la loi actuelle, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, vise notamment à permettre au Canada de maximiser les bienfaits sociaux, culturels et économiques de l'immigration.
    Ensuite, la réunification des familles est au coeur des objectifs de la Loi et concourt à la réalisation des objectifs sociaux et démographiques de la société. Malgré cela, au cours des dernières années, le Canada n'a pas été en mesure de tirer profit des bienfaits sociaux et économiques potentiels de l'initiative de réunification des familles.
    Il semble qu'en tant que Canadiens, nous devrions envisager autrement la réunification des familles et permettre au Canada de mettre en place des programmes d'immigration qui nous aideront à obtenir de meilleurs résultats. Notre présentation portera sur ces sujets: la portée de la réunification des familles dans sa forme actuelle, les membres exclus de la catégorie du regroupement familial, la limite du nombre de parents et de grands-parents, les exigences de parrainage de parents et de grands-parents, l'engagement pour 20 ans, qui fait partie des exigences de parrainage, le temps de traitement, et la situation du traitement en ligne.
     Je vais couvrir le premier sujet, à savoir la portée de la réunification des familles. Comme je l'ai dit, nous devons envisager la réunification des familles sous un angle différent. Nous l'avons toujours considérée comme visant un conjoint, des enfants à charge, des parents et des grands-parents, mais la notion de famille est beaucoup plus vaste. Il semble illogique, si nous considérons à juste titre les parents et les grands-parents comme des membres de la famille, de ne pas en faire autant pour les frères et soeurs, qui sont beaucoup plus proches de nous. C'est de là que vient notre principale suggestion. Nous suggérons que les frères et soeurs soient inclus dans la catégorie du regroupement familial. Permettre de parrainer des frères et soeurs procurerait de meilleurs bienfaits sociaux, économiques et démographiques au Canada.
    L'ACCPI reconnaît que ce groupe pourrait être très vaste et alourdir le fardeau administratif du système d'immigration canadien. Cependant, compte tenu des bienfaits potentiels à grande échelle, l'ACCPI exhorte le Comité à recommander la tenue d'un projet pilote pour permettre aux frères et soeurs d'être parrainés, sans restreindre l'éducation et les compétences acquises.
    Je cède maintenant la parole à ma collègue Vilma, qui poursuivra la présentation.

  (1645)  

    Je répéterai certaines choses déjà entendues aujourd'hui.
     L'ACCPI est également très préoccupée par l'alinéa 117(9)d) du Règlement, qui exclut les membres de la catégorie du regroupement familial. Vous avez entendu les autres intervenants dire que si un membre dépendant de la famille ne subit pas d'examen médical au moment où la personne, en l'occurrence le parrain, présente une demande de résidence permanente, ce dépendant sera exclu à vie du parrainage dans la catégorie du regroupement familial. L'ACCPI aimerait que cet article soit abrogé ou modifié pour tenir compte des circonstances dans lesquelles il n'y a pas eu d'intention manifeste de présenter de faux renseignements, lorsqu'il y a eu des circonstances indépendantes de la volonté de la personne qui demande la résidence permanente et que le membre de la famille ou le dépendant n'a pu subir d'examen médical.
     Je crois que M. Wong a parlé d'une situation de divorce difficile dans laquelle l'un des conjoints a la garde d'un enfant, et où le conjoint qui a la garde de l'enfant ne permet pas à ce dépendant de subir des examens médicaux. Malheureusement, dans la version actuelle du Règlement, même si l'enfant a été déclaré mais n'a pas subi d'examens médicaux comme l'exige l'article 42 de la Loi, cet enfant sera exclu à vie.
    Nous aimerions que des modifications soient apportées afin que, dans des circonstances dans lesquelles il n'y a pas eu de véritable intention de présenter de faux renseignements, en l'occurrence lorsque l'enfant a été déclaré, mais que pour des raisons indépendantes de la volonté de la personne, il n'a pu être examiné par un médecin, il ne soit pas exclu à titre de membre dans la catégorie du regroupement familial.
    Nous avons aussi parlé longuement des parents et des grands-parents, et nous sommes d'accord avec...
    Il vous reste 20 secondes.
    Vraiment?
    Oui.
    Je peux compatir.
    Je parlerai donc des époux, des conjoints de fait et des partenaires conjugaux, ainsi que de la résidence permanente conditionnelle.
    Nous avons aussi entendu parler de situations dans lesquelles des personnes très vulnérables endurent de mauvais traitements en raison des conditions rattachées à leur résidence permanente.
    Merci.
    J'aimerais simplement rajouter qu'afin de remédier au problème des...
    Merci.
    ... relations abusives ou des fausses relations, nous avons créé...
    Nous pourrons peut-être continuer plus tard à ce sujet.
    D'accord.
    Merci.
    Professeur Sweetman, vous avez sept minutes.
    Merci de m'avoir invité.
    La catégorie du regroupement familial est justifiée par de nombreux enjeux. Je parlerai exclusivement ce matin d'économie et de sujets connexes, mon domaine d'expertise.
     Il faut d'abord faire une mise en contexte. Le volet d'immigration de la catégorie du regroupement familial n'est qu'un aspect de la question plus vaste de la réunification des familles au moyen de l'immigration. Par exemple, dans la pratique, le « parrainage privé de réfugiés » sert à parrainer des membres de la famille; c'est donc un volet autre que la catégorie du regroupement familial comme tel, utilisé aux fins de la réunification des familles.
    J'aimerais me pencher sur un autre exemple, celui de l'utilisation des points accordés pour la capacité d'adaptation dans le cadre du Programme fédéral des travailleurs qualifiés. L'élargissement de ce mécanisme aux fins de la réunification des familles pourrait s'avérer très utile, et le Comité devrait l'envisager. Je sais que cela va à l'encontre du principe invoqué par certains gouvernements, selon lequel il ne doit y avoir qu'un seul levier politique par objectif stratégique, mais je pense que nous avons déjà franchi cette limite, et j'estime qu'il y a lieu d'approfondir cette possibilité.
    En ce qui concerne les preuves économiques concernant la réunification des familles, un comité comme le vôtre ne jure habituellement que par des preuves et par la collecte d'opinions. Malheureusement, si vous voulez un processus décisionnel éclairé par des éléments probants, vous devrez investir dans la production de preuves, parce qu'en réalité, nous savons très peu de choses au sujet des aspects économiques de la réunification des familles.
    Je voudrais parler de trois enjeux économiques en particulier, dont deux sur lesquels porte particulièrement la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le premier est l'aide sociale à laquelle recourt la catégorie du regroupement familial, dont les parrains sont évidemment responsables dans une certaine mesure, et le deuxième est celui des coûts des soins de santé, sur lesquels la Loi porte aussi en refusant des personnes ayant certains besoins de soins de santé.
    D'autres enjeux sont vraiment importants. Par exemple, les passifs de la Sécurité de la vieillesse, ou SV, et du Supplément de revenu garanti, ou SRG, rattachés à l'immigration sont potentiellement assez importants.
     Le fait est que nous ne savons pas dans quelle mesure ces enjeux sont importants ou non, et si vous voulez prendre des décisions fondées sur des données probantes, je crois qu'il incombe à votre Comité de le découvrir.
     L'une des préoccupations du gouvernement fédéral, en ce qui a trait à ces types de coûts, consiste à trouver qui les assume. Comme je l'ai dit, les coûts de l'aide sociale, en raison des bienfaits qu'en tirent les familles qui parrainent, sont dans une certaine mesure assumés par ces familles. Le super visa autorise — ou oblige, devrais-je dire — les gens qui parrainent à payer leurs propres frais de soins de santé, et il les exclut du passif de la SV et du SRG.
    Nous pourrions établir, s'il s'agit véritablement de décisions éthiques et morales au sujet du bénéfice que tire le Canada de la réunification des familles, que nous ne voulons peut-être pas imposer les coûts des soins de santé et de l'aide sociale aux provinces. Le gouvernement fédéral pourrait choisir de rembourser aux provinces les coûts des soins de santé et de l'aide sociale directement liés à la réunification des familles ou au programme de la catégorie du regroupement familial. Il s'agit vraiment de se demander qui doit payer. Devrait-on faire payer les résidents et les contribuables de certaines provinces ou l'ensemble des contribuables canadiens? En ce qui me concerne, j'irais avec l'ensemble des contribuables canadiens.
     Le troisième enjeu est celui de la démographie. Comme nous le savons tous, l'immigration a un effet très modeste sur la structure démographique du Canada. Néanmoins, elle sert de motivation malgré son faible impact. Le programme des parents et des grands-parents doit être considéré sous l'angle de la démographie. Comme cela va à l'encontre de la motivation utilisée par le gouvernement pour d'autres éléments de sa politique d'immigration, nous devons examiner la politique d'immigration dans son ensemble.
     Pour conclure, j'aimerais parler des résultats sur le marché du travail. Les résultats des parents et des grands-parents ne sont pas particulièrement éclatants après leur arrivée et, de même, les conjoints parrainés dans la catégorie du regroupement familial n'ont pas des résultats aussi bons, si vous voulez, ou aussi concluants, que les conjoints qui arrivent par le volet des travailleurs qualifiés. Si nous élargissons ces programmes, nous devons envisager très sérieusement la prestation de services d'établissement à ces personnes. Pour l'instant, il n'est pas admis que nous procédons de la bonne manière ou que nous tenons compte comme il se doit des différents besoins des personnes des divers volets de l'immigration.
    C'est tout. Merci beaucoup.

  (1650)  

    Merci, professeur Sweetman.
    Maître Karas, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président et merci au Comité de m'accueillir et de me permettre de faire une mise en contexte.
    Sur la base de mes quelque 30 ans de pratique dans le domaine de l'immigration, j'ai soumis au Comité une présentation accompagnée d'un résumé de certains points saillants de mes remarques, ainsi qu'une jurisprudence importante et des coupures de presse que vous avez avec vous, du moins je l'espère.
     J'ai entendu les 10 dernières minutes du témoignage du groupe d'experts de l'heure précédente, et plus particulièrement celui de ma collègue et amie Chantal Desloges, et je suis entièrement d'accord avec bon nombre des observations qu'elle a présentées. J'aimerais toutefois revenir sur l'une des questions qui ont été soulevées par l'un des membres du Comité au sujet des relations de convenance.
    Au cours de mes 30 années de pratique, j'ai constaté que bon nombre de relations de convenance constituent un problème important dans le contexte de l'immigration du conjoint. Cela s'explique de diverses façons, mais une chose est indéniable. Les coûts financiers et personnels pour les Canadiens ou pour les résidents permanents qui ont été entraînés par tromperie dans des relations de convenance sont énormes. Malheureusement, il existe très peu de recours.
    Les relations de convenance s'expliquent de diverses façons, mais les Canadiens sont particulièrement ciblés à l'étranger, surtout dans des pays comme Cuba — il y a eu de nombreux reportages à ce sujet — et aussi en République dominicaine, etc. Les Canadiens représentent un excellent moyen d'échapper à la pauvreté ou à des conditions défavorables.
    Cela se produit également au Moyen-Orient, notamment. J'ai déjà parlé devant le Comité d'un pays du Moyen-Orient où des gens sont entraînés sous de faux prétextes dans des mariages arrangés, alors que l'autre conjoint n'a absolument aucune intention de consommer la relation ou de vivre avec le parrain après son entrée au Canada.
     En outre, l'Inde et la Chine constituent deux autres exemples. Dans le cas de l'Inde, un problème important concernait ce que l'on appelait « les mariages loués », lorsque des individus sans scrupule organisaient de faux mariages, photographies et costumes à l'appui, etc. pour permettre à des personnes de présenter des demandes d'immigration.
    Aussi, dans le cas de la Chine, la GRC et l'ASFC ont enquêté et ont condamné de nombreuses personnes responsables d'avoir orchestré de faux mariages en échange d'un gain important, pouvant atteindre de 15 000 $ à 30 000 $ par mariage. Une femme a récemment été condamnée pour avoir amassé plus de 2,5 millions de dollars au moyen d'un tel stratagème.
    C'est un problème grave, et il doit être surveillé de près. D'autres pays comme l'Australie ont institué un système de déclaration, et si d'autres témoins vous ont dit que le système canadien imposait des exigences onéreuses aux personnes parrainées, vous pouvez comparer avec le modèle de l'Australie ou celui du Royaume-Uni pour constater à quel point le Canada est généreux. Ces pays imposent des exigences de déclaration, à de très rares exceptions près, aux contrevenants ou aux personnes dont le mariage prend fin, pour leur permettre de rester dans ces pays.
    Le Canada est aussi plus généreux que les États-Unis, où la priorité au parrainage est accordée aux citoyens et non aux résidents, même si les résidents qui sont détenteurs d'une carte verte peuvent tout de même parrainer des immigrants, mais ceux-ci deviennent alors des immigrants prioritaires et ils peuvent attendre des années avant d'entrer aux États-Unis. La priorité est donc accordée aux citoyens. C'est un autre des aspects à l'égard desquels le Canada est plus généreux.

  (1655)  

    De plus, il faut envisager la mise sur pied d'un genre de système de déclaration où cette exigence conditionnelle est effectivement appliquée, parce qu'à l'heure actuelle, cela peut prendre des années avant qu'une relation de convenance ou qu'un mariage frauduleux soit découvert.
    Je peux vous affirmer que je reçois régulièrement des appels de personnes qui ont été entraînées dans un faux mariage dans différents pays. Aucun groupe n'est à l'abri de cette situation. Ces personnes sont confrontées à d'énormes difficultés financières. Elles n'ont droit à aucune aide de l'ASFC parce qu'à proprement parler, il n'existe absolument aucun budget pour faire respecter cette loi ou pour enquêter sur des cas de mariage frauduleux. C'est une situation très difficile, et les personnes se tournent vers les tribunaux pour y remédier.
    Dans mon document, j'ai donné en exemple l'affaire Zaghbib. Ce pauvre homme a fait appel à la justice, mais il n'avait malheureusement aucun recours devant les tribunaux. J'ai aussi mentionné dans mon document l'affaire Raju c. Kumar, dans le cadre de laquelle cette dame originaire des Îles Fidji et devenue citoyenne canadienne a été dupée par quelqu'un qui voulait simplement venir au Canada, obtenir la résidence permanente, puis divorcer et parrainer sa petite amie à Fidji, alors que la Canadienne a dépensé des milliers de dollars pour le mariage et toutes les autres demandes de parrainage.

  (1700)  

    Il vous reste 20 secondes.
    Il ne s'agit pas seulement des coûts financiers, mais également des coûts humains et de l'humiliation. Je presse le Comité de maintenir cette disposition en place pendant la période de deux ans et d'instaurer ensuite un genre de mécanisme de déclaration parce que...
    Merci.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez maintenant sept minutes.
    J'aimerais reparler de l'alinéa 117(9)d) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont il a été question pendant la séance en cours et la séance précédente. J'ai cru comprendre que cette disposition prévoit une interdiction à vie au titre du parrainage d'un membre de la famille qui n'a pas été déclaré dans la demande d'immigration au Canada présentée par le parrain.
    Allez-y.
    Pas s'il n'a pas été déclaré, mais plutôt si le dépendant n'a pas subi d'examen médical.
    D'accord.
    Déclaré...
    D'accord.
    Déclaré, mais n'ayant pas subi d'examen médical.
    Le fait que le sujet ait été soulevé deux fois aujourd'hui au cours de la séance est en fait opportun pour un certain nombre de raisons. Dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, à la page en regard de l'éditorial, il était question de cela. On a écrit que bien que l'objectif soit de prévenir la fraude, ce ne fut pas le cas. En fait, depuis sa mise en oeuvre, qui remonte, je crois, à 2002, 90 % des dossiers sur lesquels on l'a appliquée n'avaient rien à voir avec une fraude, et l'article donnait des exemples.
    Nous en avons entendu quelques-uns aujourd'hui. Une demanderesse pensait que ses enfants étaient morts. En fait, ils n'étaient pas morts, mais ils étaient interdits de séjour au Canada. Une autre demanderesse éprouvait de la peur et de la gêne et ne voulait pas divulguer le fait que son enfant était né à la suite d'un viol. Cet enfant ne peut pas entrer au Canada pour retrouver sa mère. Il n'y avait là aucune intention de frauder.
    Le problème, cependant, c'est que les personnes qui prennent les décisions n'ont aucune marge de manoeuvre. C'est ce que je comprends de toute façon. Ils n'ont aucun moyen de juger de la situation et de dire ce qu'il en est, qu'il n'y avait aucune intention de frauder. Pouvez-vous parler de cela et nous donner des exemples de dossiers qui sont passés entre vous mains?
    C'est exactement le problème et c'est pourquoi l'ACCPI croit qu'une modification devrait être apportée afin que l'agent d'immigration soit autorisé à examiner les circonstances de l'absence d'examen de la personne à charge avant de prendre une décision. S'il n'y avait aucune intention de frauder ni de faire une fausse déclaration — parlons des enfants puisque c'est souvent dans leurs cas qu'on assiste à ce genre de situation — l'enfant devrait alors être autorisé à faire partie de la catégorie du regroupement familial à l'avenir.
    Lorsqu'il y a une intention frauduleuse, je peux comprendre. Des dispositions permettent de réviser un dossier pour motif de fausse déclaration et les personnes peuvent perdre leur statut de résident permanent, si à un moment donné, on découvre qu'il y a eu fausse déclaration.
    Je pense qu'au départ, on voulait empêcher les gens de ne pas déclarer leurs enfants, lorsque ces derniers rendraient toute la famille non admissible pour des raisons médicales. Maintenant, on a poussé les choses à l'extrême et on exclut complètement n'importe qui pour n'importe quelle raison.
    N'avons-nous pas des mesures qui visent à traiter ces dossiers de fraude?
    Oui, en effet, et c'est ce que nous disons.
    Je veux dire, dans ce genre de situations où on découvre, après l'arrivée au Canada, qu'il y a eu fraude, il est possible de les convoquer et d'invoquer les dispositions concernant les fausses déclarations.
    Si je comprends bien, tout cela mène à une procédure d'appel. Les personnes à qui on refuse l'entrée en appellent pour des motifs d'ordre humanitaire. Elles déposent une requête pour ce motif, mais leur demande d'admission est refusée.
    Malheureusement, la Section d'appel de l'immigration n'a aucune autorité en la matière, parce que ces personnes ne font pas partie de la catégorie du regroupement familial.
    D'accord.
    À moins qu'elles ne soient considérées comme étant de la catégorie du regroupement familial, la Section d'appel ne peut entendre ces causes, donc nous ne pouvons invoquer des motifs d'ordre humanitaire devant elle.

  (1705)  

    J'avais cru comprendre, à la lecture de la lettre, que les appels sont interjetés pour des motifs d'ordre humanitaire.
    Ce n'est pas possible. La Section d'appel de l'immigration n'a aucune autorité en la matière.
    D'accord, il y a peut-être un malentendu quelque part.
    Monsieur Sweetman, vous avez parlé des aspects économiques de tout cela, et du parrainage familial et de là où ça entre en jeu.
    Selon un récent article du Toronto Star, 35 % des immigrants masculins qui viennent au Canada retournent chez eux tous les ans, beaucoup au cours de la première année. Une grande partie de cette cohorte, en fait la grande majorité, est ici en qualité d'immigrants de la composante économique.
    Que pensez-vous de ce qu'a dit M. Jeffrey Reitz? Il enseigne à l'Université de Toronto. En parlant des familles, il a déclaré qu'un groupe de soutien donne une raison de rester.
    Si des gens viennent ici et repartent très rapidement, pouvez-vous nous dire si vous pensez que le fait de ne pas avoir un groupe de soutien augmente beaucoup les probabilités de départ? Si l'inverse était vrai, ils resteraient probablement et apporteraient une contribution au Canada.
    Vous soulevez un point très important. Beaucoup de gens pensent que les immigrants qui viennent au Canada y restent automatiquement. En vérité, comme vous l'avez dit, un très haut pourcentage repart.
    Je pense que M. Reitz a raison: le soutien est certainement important. Je pense qu'il y a un peu plus que cela également. Évidemment, dans un reportage, vous ne trouvez pas tous les détails. Le pourcentage de départs, en particulier dans la catégorie de l'immigration économique, dépend des cycles économiques. Les immigrants de la composante économique qui arrivent au moment où il y a croissance vont très probablement rester. Ceux qui arrivent pendant une récession risquent beaucoup moins de rester. Ça dépend en partie du groupe d'accueil, mais également de leur réussite sur le marché du travail et du coût de renonciation, leur potentiel de réussite au retour chez eux ou dans un tiers marché du travail. Les personnes de la catégorie du regroupement familial vont probablement rester beaucoup plus souvent.
    Autrefois, dans le temps, avant 1990, il y avait un système en vertu duquel la catégorie de l'immigration économique et la catégorie du regroupement familial variaient toutes les deux en fonction du cycle des affaires. En période de croissance, le pourcentage de personnes dans la catégorie du regroupement familial baissait et en période de décroissance, leur pourcentage augmentait.
    Je vous remercie.
    Monsieur Tilson, vous avez sept minutes à votre disposition.
    Nous attendons très bientôt, peut-être même demain, la publication des niveaux d'immigration pour 2017. Le plan pourrait être connu demain, ou peut-être la semaine prochaine, mais c'est imminent.
    Je ne sais pas si vous êtes tous abonnés au Hill Times. La plupart d'entre nous le sont, mais vous ne l'êtes probablement pas. On a repris des paroles intéressantes prononcées par l'honorable John McCallum L'honorable John McCallum, le ministre de l'Immigration, dans le numéro d'hier. Je veux lire ces citations, parce que ça pourrait nous donner une idée de ce qu'il a l'intention de faire avec le plan des niveaux d'immigration. J'aimerais ensuite entendre vos commentaires, en commençant peut-être par M. Sweetman.
    Il y a eu deux citations. Dans la première, il dit que « Un gros afflux d'immigrants coûterait trop cher au Canada à court terme. » Plus loin, il dit que « S'il y a une forte hausse de l'immigration, il y aura une forte hausse des coûts. Parce que je ne pense pas que les Canadiens veuillent accueillir des immigrants sans les installer de manière adéquate, sans les intégrer à la vie canadienne. Et cela coûte beaucoup d'argent. »
    On peut dire qu'ils ne savent pas ce que cela veut dire, mais ça peut donner une idée de ce à quoi ressembleront les niveaux d'immigration.
    Monsieur Sweetman, pouvez-vous nous faire part de vos commentaires? Bien sûr, aucune boule de cristal ne nous dit quels seront les niveaux, mais, à mon avis, ces déclarations nous en donnent une idée.
    Il est vrai qu'il y a des frais d'établissement liés à l'immigration. Je ne crois pas qu'ils devraient dicter la politique d'immigration, étant donné qu'ils ont tendance à être plutôt de courte durée. Les coûts plus importants qui me préoccuperaient sont ceux liés au fait que les gens retournent chez eux, ce qui veut dire que les gens repartent, comme dans la dernière question, et au degré de satisfaction des gens à leur arrivée au Canada, s'ils arrivent et ne réussissent pas à faire quelque chose. Autrefois, encore une fois avant 1990, nous avions une politique d'immigration en vertu de laquelle le taux augmentait en période de prospérité parce que les gens réussissaient à se placer sur le marché du travail, et que le coût des services d'établissement sont très faibles pendant ces périodes et qu'il est plutôt facile de trouver un emploi. À l'inverse, les frais d'établissement sont très élevés lorsque les immigrants arrivent en période de récession, parce qu'il est très difficile de trouver un emploi, que les personnes perdent la maîtrise de leurs habiletés et qu'ils doivent se former dans de nouveaux domaines.
    La question des coûts joue certainement. Il y a beaucoup de nuances à apporter à notre réflexion. Je ne sais pas trop à quoi d'autre le ministre va penser, sauf peut-être à la formation linguistique, où il devient de plus en plus évident que la formation que nous offrons ne répond pas aux besoins de plusieurs et que nous devrions en offrir beaucoup plus.
    Je vous remercie.

  (1710)  

    Je vous remercie, monsieur Sweetman.
    Monsieur Karas, c'est à vous.
    Oui, tout est question d'emploi. Lorsqu'il y a des emplois disponibles, les personnes s'intègrent. Les emplois leur permettent également d'être indépendants financièrement et servent de point d'ancrage.
    En ce qui concerne la question du départ des gens, c'est tout à fait vrai, mais les gens retournent chez eux pour diverses raisons. Au cours de mes 30 ans d'exercice, j'ai vu des clients arriver, s'installer, obtenir leur carte de résident permanent et tout de suite après retourner chez eux pour diverses raisons. Des fois, ils ont un travail qu'ils doivent terminer, des fois il y a un problème familial, ou encore, franchement, ils vont tout simplement chez eux pour se marier, et ce que je vous dis est la pure vérité.
    Bien. J'aimerais connaître votre opinion sur le plan attendu des niveaux d'immigration. À mon avis, le ministre laisse entendre que ça pourrait ne pas correspondre à ce que beaucoup de gens souhaitent, en raison du coût. J'aimerais avoir vos observations à ce sujet.
    À mon avis, c'est vrai. Je suis d'accord avec M. Sweetman lorsqu'il affirme que les coûts augmentent dans un contexte tel que celui que nous connaissons actuellement, alors que notre économie est à la baisse et qu'il n'y a pas plein emploi. Je crois que le nombre d'immigrants que nous avons actuellement, environ 300 000, est plutôt bien, mais il faut étudier leur composition. Je crois que nous devons considérer la catégorie de l'immigration économique comme étant le moteur premier et examiner les coûts qui sont supérieurs dans les autres catégories. Il est évident que les réfugiés mobilisent plus de ressources que les immigrants économiques, tout comme les membres de la catégorie du regroupement familial, qui ne sont pas prêts à travailler au Canada.
    Merci.
    Monsieur Kohli et madame Filici, quelles sont vos opinions?
    Je ne peux pas commenter l'article que vous avez cité, mais je ne serais pas surpris, et vous avez probablement compris la même chose, si nous assistions à une hausse des chiffres cette année et à des cibles supérieures pour l'année suivante. La semaine dernière, j'ai lu quelque part que cette année, en date du mois de juin 2016, on avait admis environ 350 000 immigrants, ce qui représente l'un des chiffres les plus élevés des dernières années. Nous avons entendu le ministre laisser entendre à diverses tribunes qu'il aimerait voir un nombre plus élevé et c'est ce que j'entends aussi auprès des Canadiens. Si les plafonds sont relevés, je ne serai pas surpris.
    Monsieur Kohli, j'aimerais quelques éclaircissements au sujet de votre mémoire.
    Vous laissez entendre que la catégorie des parents et des grands-parents devrait voir son plafond relevé de 2 500 immigrants tous les ans. Je ne suis pas certain de ce que cela veut dire, et peut-être que vous pourriez m'éclairer à cet égard. Est-ce que ça veut dire qu'il y en aurait 2 500 de plus cette année, 5 000 de plus l'année prochaine et 7 500 de plus l'année suivante?
    Est-ce que c'est ce que vous proposez? Si c'est le cas, y aurait-il une limite?
    Je vous remercie d'avoir relevé la chose.
    Une réponse très brève et succincte serait appréciée.
    Oui, ça concerne plus l'ensemble de la famille, l'unité unificatrice dans son ensemble. Précédemment, nous avons dit qu'il serait bon d'envisager d'inclure la fratrie également, ceci dans le cadre de toute la famille, la réunification de la cellule familiale.

  (1715)  

    Je vous remercie.
    Madame Kwan, vous avez sept minutes.
    Je remercie tous les témoins de leurs exposés.
    J'aimerais poser une question à M. Kohli sur la cellule familiale et sa définition. D'autres témoins nous ont laissé entendre que ça ne devrait pas se limiter aux enfants dans ce contexte, et que ça devrait plutôt s'étendre à la fratrie. À une époque, en fait, le Canada avait cette catégorie d'immigrants. Je me demande si vous pouvez élaborer à ce sujet, sur la classification de la cellule familiale. Est-ce qu'elle devrait être élargie?
    Je vous remercie, madame Kwan.
    Comme vous l'avez indiqué, nous croyons que le Canada n'envisage pas la réunification des familles ou l'angle de la cellule familiale sous son plein potentiel. Beaucoup d'immigrants ont une fratrie qui est jeune. En général, les personnes que le Canada cible sont les jeunes, ceux qui ont de l'instruction. Toute la fratrie n'a pas nécessairement les mêmes qualifications en tout temps, mais ce qu'il y a de bien avec une soeur ou un frère qui a la résidence permanente au Canada ou la citoyenneté canadienne, c'est le soutien offert qui peut faciliter l'installation au Canada.
    En passant, c'est également le modèle utilisé aux États-Unis depuis longtemps. Nous essayons d'éviter les exemples, mais il semble y avoir un grand avantage à regarder la fratrie comme un groupe de soutien.
    Je veux simplement ajouter que j'aime l'idée de M. Sweetman parce que, en fait, la catégorie de parents aidés était une catégorie en vertu de l'ancienne Loi sur l'immigration, laquelle accordait automatiquement 15 points de plus à un travailleur qualifié qui avait un frère ou une soeur ayant obtenu la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente, je pense, et ça faisait une grosse différence quant à l'admissibilité de cette personne. Ça pourrait peut-être être un moyen d'aider un membre d'une fratrie à venir au Canada.
    En fin de compte, élargir la cellule familiale pour inclure la fratrie dans la définition de la catégorie de réunification des familles serait quelque chose que nous appuierions. Comme nous le savons, dans bien des cultures, la famille désigne quelque chose de très différent de ce qu'on retrouve dans la culture canadienne, à plus d'un égard.
    Je vais poser une question différente. Des témoins nous ont dit que le parrainage est onéreux. La période de 20 ans est onéreuse et certains ont proposé de la réduire à 10 ans. De plus, d'autres ont également dit que les obligations financières étaient trop lourdes. Si vous avez une famille qui compte trois personnes et que vous parrainez vos deux parents, le calcul est alors basé sur une famille de cinq, et ce pour une période de trois ans avant leur arrivée... avant que la demande ne puisse être soumise. Ensuite, vous pouvez faire une demande.
    J'aimerais connaître vos observations sur ces deux aspects. Je crois que, dans votre mémoire, vous avez proposé de réduire à 10 ans ce délai de 20 ans. Sur le plan financier, qu'est-ce que vous en pensez?
    Nous croyons que les obligations financières sont très lourdes. Le gouvernement précédent a modifié la loi en invoquant le fait que l'arrivée des parents et des grands-parents au Canada entraînent un fardeau financier pour le système de santé. Je crois que c'était là le raisonnement, mais malheureusement, ce qui se passe, comme l'a dit M. Wong, c'est que les familles qui ont besoin du soutien des parents et des grands-parents, en particulier des parents, sont des personnes qui ne répondront jamais aux critères financiers permettant de les parrainer, si nous maintenons les obligations imposées actuellement. En effet, on applique le seuil de faible revenu, majoré de 30 %, pour une durée de trois ans. Auparavant, ce seuil n'était exigé que pour une année seulement.
    Il est très difficile pour une famille qui vient d'arriver de gagner cet argent, en particulier s'ils ont des enfants et qu'un seul des conjoints travaille. Nous aimerions que les obligations financières reviennent à ce qu'elles étaient, le même SFR que tout le monde, et nous aimerions que la période d'application revienne à 12 mois plutôt que les trois années exigées.
    Je ne sais pas si M. Kohli veut parler des 20 ans...

  (1720)  

    Ça va.
    Merci.
    En ce qui concerne l'âge limite des personnes à charge, encore une fois, la question a soulevé des discussions. En plus de cela, des témoins ont insisté sur le fait que beaucoup de jeunes gens vont à l'école en fait, et n'ont pas terminé leurs études, donc qu'ils sont à la charge de leurs parents. Je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet et quelles sont vos réflexions en ce qui concerne le traitement de cet aspect.
    Je pense que Chantal Desloges en a parlé plus tôt. Je conviens que c'était un cauchemar administratif pour l'Immigration que de déterminer si l'enfant était vraiment un élève ou allait simplement à l'école pour ne pas être inclus dans une demande en tant que personne à charge. Je conviens également que l'âge limite de 19 ans est trop bas pour les familles, parce que les enfants sont à l'école à cet âge-là et la plupart des enfants ont besoin de l'aide de leurs parents pour continuer leurs études.
    Peut-être que, et c'est là une idée qui vient à l'instant, plutôt que de relever cet âge à 22 ans, peut-être que nous pourrions le hausser à 24 ans. Vous pourriez proposer de le relever à 24 ans, donc les personnes à charge qui fréquentent l'école seraient automatiquement incluses.
    Il vous reste 20 secondes.
    Face à la difficulté d'établir si une personne fréquente ou non l'école, est-ce que certains critères... Par exemple, une inscription à plein temps serait considérée comme une preuve de fréquentation scolaire.
    Eh bien! il y en a. Il y a en fait des cas de jurisprudence qui donnent des éléments très précis à prendre en compte pour établir si une personne fait des études ou non.
    Je vous remercie.
    Madame Dzerowicz, vous avez sept minutes.
    Je remercie chacun d'entre vous pour leurs exposés.
    Je vais commencer par l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration.
    Dans votre profession, vous traitez beaucoup de dossiers d'immigration et voyez beaucoup de ces demandes. Les demandes relatives aux conjoints et aux enfants prennent beaucoup de temps, et celles relatives aux parents et aux grands-parents prennent encore plus de temps. Si vous deviez formuler des recommandations concernant précisément le processus de demande, quelles seraient vos principales recommandations pour le simplifier?
    Quels sont les problèmes? Je ne veux pas m'étendre sur la question, mais si vous pouviez mentionner des enjeux spécifiques... Vous dites être témoin de ce genre de choses tout le temps. Si vous pouviez simplement aborder cette question, je vous serais reconnaissante de me faire part d'une ou deux recommandations à ce sujet.
    En toute justice, nous avons constaté une réduction des délais de traitement des demandes relatives aux conjoints et également pour les parents et les grands-parents...
    Fantastique.
    ... au cours des six derniers mois.
    Nous avons atteint la perfection?
    Non, pas encore.
    On a suggéré plus tôt, je crois que la suggestion est venue de l'Association du Barreau canadien, que nous allions de l'avant avec la technologie et le traitement des demandes en ligne... Pour le moment, nous ne traitons en ligne que le statut temporaire, mais je pense qu'il arrivera, dans le futur, un moment où tout cela se fera en ligne, donc nous allons assister à une réduction des délais de traitement.
    La suggestion de l'ACCPI, je crois, concernait le traitement électronique des parrainages familiaux.
    Si je peux ajouter quelque chose rapidement, l'ACCPI considère qu'on devrait envisager le traitement en ligne pour exploiter au mieux la technologie à l'avenir. IRCC l'a essayé et l'expérience a été positive, je crois. C'est du moins le sentiment que nous avons. On pourrait ainsi réduire les coûts ainsi que les délais de traitement. Je crois que cela réglerait la situation.
    Ce serait formidable. Merci.
    Monsieur Sweetman, je me demande si vous pourriez développer un des points que vous avez soulevés.
    Vous avez parlé de la nécessité de services d'établissement qui tiennent compte des différentes catégories de regroupement familial. Sans oublier que nous nous intéressons à l'amélioration de l'ensemble du processus menant à la réunification des familles, sous cet éclairage, pouvez-vous préciser un peu vos observations concernant les services d'établissement?

  (1725)  

    Actuellement, je pense que beaucoup d'organismes d'aide à l'établissement tentent d'offrir des services en fonction des besoins individuels. Cependant, je ne pense pas que nous ayons beaucoup d'expérience dans la compréhension de ce qui fonctionne pour différents types d'immigrants placés dans différentes situations.
    Par exemple, je ne crois pas que nous en sachions beaucoup sur la manière d'enseigner les langues aux personnes qui sont les demandeurs principaux, les travailleurs qualifiés, par rapport à la catégorie du regroupement familial. Dans beaucoup de grands centres, il y a certainement des groupes dont la taille permet d'ouvrir des classes ciblées pour les différents types d'immigrants afin de répondre particulièrement bien à leurs besoins, ou du moins mieux que nous ne le faisons actuellement.
    Il faut également penser aux personnes qui ne sont pas particulièrement intéressées au marché du travail, mais plutôt à l'inclusion sociale. Beaucoup de cours de formation linguistique que nous offrons sont très axés sur le marché du travail. Nous pourrions en avoir beaucoup plus, en particulier pour la catégorie du regroupement familial, où nous ne nous intéresserions pas tant à l'intégration au marché du travail qu'à l'intégration sociale.
    Vous avez soulevé la question, et j'ai tout de suite tendu l'oreille, quand vous avez mentionné que la formation linguistique offerte n'est pas adéquate. Comment savez-vous cela? Y a-t-il eu des études? Y a-t-il quelque chose que vous pourriez nous dire à ce sujet?
    Il y a diverses études qui s'intéressent à la formation linguistique. En vérité, il n'y en a pas beaucoup qui examinent les répercussions de la formation linguistique. Nous n'avons tout simplement pas de données fiables sur la question. Mais nous avons bel et bien...
    Je m'excuse de vous interrompre, mais je regarde la formation linguistique sous l'angle des services d'établissement uniquement.
    Je m'intéresse exclusivement aux services d'établissement. Actuellement, nous visons une certaine performance. C'est la même pour tout le monde, peu importe la profession exercée. Dans bien des professions, et en particulier dans les professions libérales, les personnes auraient besoin d'une formation linguistique supérieure, beaucoup plus approfondie que ce que nous leur offrons actuellement.
    Le débat se poursuit quant à savoir s'il est préférable que les gens commencent à travailler avant de se lancer dans l'apprentissage d'une langue, ou qu'ils apprennent une langue avant de commencer à travailler. Je ne crois pas que nous connaissions la réponse à beaucoup de questions dans ce domaine.
    Bien, merci. C'est bon à savoir.
    Monsieur Karas, vous avez consacré un peu de temps à parler du traitement accordé aux mariages de complaisance dans d'autres pays. Voici ma question. Je crains toujours de mettre en place des lois visant à prévenir des choses comme les mariages de complaisance, ou pour essayer de mettre un terme à cela ici, au Canada. Ce que je veux faire, c'est de trouver une recommandation qui ne va pas entraver notre volonté, ou du moins ma volonté d'avoir une bonne réunification familiale. Je ne veux pas essayer de frapper un pour cent des demandeurs à l'aide d'une masse qui va, vous savez, vraiment faire du tort à beaucoup plus de personnes que nous ne le voulons.
    Quelle serait votre recommandation précise pour que le Canada essaie de réduire ces mariages de complaisance, sans que ça nous empêche de faire un genre de tri et de permettre la réunification des familles?
    Ce n'est pas une question d'entrava à la volonté du Canada de réunir les familles. C'est une question d'application de la loi. Ce que vous allez devoir faire, c'est de donner à l'ASFC les outils et le budget appropriés pour être en mesure de donner suite aux plaintes de personnes qui prétendent avoir été dupées ou forcées à un mariage arrangé qu'elles ne voulaient pas, dans le seul but d'immigrer, etc.
    Le problème, actuellement, c'est qu'il n'y a aucune ressource pour ces personnes qui veulent demander réparation. Le coût financier et le coût humain ainsi que l'humiliation subie par ces personnes sont énormes, en particulier dans beaucoup de communautés, parce qu'elles finissent par devoir dépenser des centaines de milliers de dollars dans certains cas, et s'occuper également du parrainage. C'est tout simplement horrible. Il faut absolument trouver un moyen de corriger la situation.
    Je vous remercie beaucoup.
    Je tiens à remercier le groupe de témoins d'être venu à notre séance d'aujourd'hui. Je vous remercie encore une fois pour votre éclairage.
    Je vous laisse partir.
    La séance est levée.
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