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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 093 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er février 2018

[Enregistrement électronique]

  (1120)  

[Traduction]

    Bonjour. Je suis très heureux de déclarer ouverte cette 93e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
    Nous avons aujourd'hui le très grand plaisir de recevoir parmi nous l'ambassadeur William Swing, qui représente l'Organisation internationale pour les migrations, une organisation avec laquelle le Canada a un fort partenariat depuis plus d'une cinquantaine d'années. M. Swing terminera bientôt son second mandat à la tête de cette organisation internationale. Nous sommes ravis qu'il prenne le temps de venir nous visiter au Canada, à la fois pour approfondir notre partenariat avec son organisation internationale et pour rencontrer les membres de notre comité.
    Je me suis dit que c'était une formidable occasion pour nous de recueillir les impressions d'une personne qui travaille sur les migrations depuis des dizaines d'années, et nous espérons nous entretenir avec vous autant de l'avenir que du passé. Nous vous souhaitons la bienvenue.
    Selon la façon dont notre comité fonctionne, nous vous inviterons à nous présenter un exposé, après quoi nous vous poserons des questions et engagerons la conversation avec vous.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Swing, qui représente l'Organisation internationale pour les migrations.
    Je me demande comment ce point s'est retrouvé à l'ordre du jour. D'après ce que je comprends, et je n'ai pas participé aux réunions du Comité depuis un certain temps, il a été inscrit à l'ordre du jour par vous et non par le Comité.
    Effectivement, par courtoisie envers une organisation internationale.
    Monsieur le président, je n'y vois pas de problème. Ma seule réserve — et j'espère que vous la garderez à l'esprit pour les prochaines fois —, c'est que c'est le Comité qui établit l'ordre du jour et non le président.
    Je comprends.
    Vous avez établi l'ordre du jour d'aujourd'hui, et c'est totalement inapproprié. Je veux seulement indiquer clairement que j'espère que vous ne le referez plus, parce que ce n'est pas approprié. C'est le Comité qui est responsable de ses travaux et non le président.
    Je comprends.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Merci, monsieur l'ambassadeur. La parole est à vous.
    Merci infiniment, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
    C'est pour moi un honneur sans pareil que de pouvoir échanger avec vous. J'ai découvert, après bien des années, que quand je suis devenu ambassadeur, je passais bien trop de temps dans les bureaux de l'administration et pas assez avec les membres du Congrès américain. J'ai passé 40 ans au sein des services diplomatiques américains. Quand je suis devenu ambassadeur, j'ai changé cette façon de faire, et je tiens à dire que nous devrions passer beaucoup plus de temps à parler avec les parlementaires du monde, de même qu'avec les maires. Les maires jouent un rôle de premier plan dans les migrations, tout comme vous.
    Je pense que le principal intérêt de cet échange sera de me permettre de vous entendre, d'entendre vos questions et d'essayer d'y répondre, de sorte que je serai relativement bref. J'espère ne pas prendre plus de 10 ou 12 minutes.
    Il y a trois principaux arguments que je souhaite faire valoir.
    Mon premier, c'est que nous vivons dans un monde en mouvement. La migration est déjà une très forte tendance du siècle en cours. Il y a plus de personnes en migration qu'il n'y en a jamais eues dans l'histoire. Ce n'est pas parce que leur pourcentage augmente, puisque depuis 20 ou 30 ans, il reste à peu près le même, à environ 3,5 % de la population mondiale qui traverse les frontières en tant que migrants internationaux. C'est plutôt le fruit d'un phénomène démographique, parce que la population mondiale a quadruplé au XXe siècle. Ce n'était jamais arrivé auparavant, et il est peu probable que cela se reproduise, mais je ne serai certainement plus là pour le constater de visu.
    Il y a 258 millions de migrants internationaux selon le Département des affaires économiques et sociales de l'ONU. À ceux-là s'ajoutent 750 millions de migrants nationaux, notamment ceux qui quittent les provinces occidentales pauvres de la Chine pour affluer vers des villes côtières comme Guangzhou, Shanghai et Hong Kong. En fait, à elle seule, la Chine compte plus de migrants nationaux qu'il n'y a de migrants internationaux, parce que bien sûr, tout est gigantesque en Chine, comme nous le savons tous. Cela signifie qu'il y a 1 milliard de personnes qu'on peut qualifier de migrantes. Autrement dit, une personne sur sept est migrante. Ma propre famille est répartie entre quatre continents, et je pense que ma famille devient de plus en plus la règle que l'exception.
    Nous vivons dans un monde non pas de ce que j'appellerais la migration, mais de mobilité humaine, sauf que les règles en place ne se sont pas adaptées à ces mouvements. La plupart des migrations, la vaste majorité d'entre elles, se produisent dans l'ordre, selon les règles et de façon sécuritaire. Il y a autant de migrations sud-sud qu'il y a de migrations sud-nord. Tout le monde en Europe semble croire que tout le monde migre vers le nord. C'est faux. Il y a plus d'Africains qui immigrent sur le continent africain qu'il y en a qui se tournent vers l'Europe. Ce sont des faits que j'estime fondamentaux.
    Si l'on regroupait tous les migrants internationaux dans un seul pays, ce serait probablement le sixième plus grand pays au monde. Si l'on se fie à l'ampleur des droits associés aux migrations, ce pays aurait un PIB de 600 milliards de dollars par année, ce qui équivaut au double de toute l'aide étrangère consentie et à peu près à tout l'investissement direct étranger. Bien sûr, les migrants sont beaucoup plus importants que les droits qu'ils paient, mais ces sommes sont un élément clé. Au moins 30 % des revenus de pays comme Moldova et El Salvador, soit de leur PIB, vient des droits de migration.
    Mon deuxième argument, ce que malheureusement, bien d'autres personnes sont forcées de migrer. Il y a 66 millions de migrants forcés, soit 23 millions de réfugiés et environ 43 millions d'autres personnes forcées de se déplacer ou qui sont très vulnérables. Ces personnes sont malheureusement prises dans le coeur de la tempête, et c'est mon deuxième argument. Il y a un sentiment anti-migrant sans précédent dans le monde, et il ne fait que croître.
    Je suis venu ici en grande partie pour vous remercier, pour remercier votre gouvernement et pour remercier le premier ministre de son approche très avant-gardiste, positive et constructive pour le Canada en matière de migration. Vous êtes un exemple dans le monde.

  (1125)  

    Quand je suis venu ici le 6 décembre 2015, votre gouvernement nous a demandé si nous pouvions faire venir 25 000 réfugiés syriens au Canada au cours des trois mois suivants. Je crois avoir dit quelque chose à la télévision comme: « Eh bien, si quelqu'un peut le faire, c'est bien nous. Soit dit en passant, la prochaine année sera bissextile, donc vous aurez peut-être un jour de plus. » De fait, le dernier avion transportant des Syriens est atterri ici le 29 février 2016. Vous en avez accueilli beaucoup d'autres depuis, et je pense que cette année, vous pourriez très bien être le pays de réinstallation de réfugiés numéro 1 au monde, devant les États-Unis, qui ont abaissé leurs seuils. Je vous en suis reconnaissant.
    Pour le reste, il y a dans le monde un énorme sentiment anti-migrant, qui se répand de plus en plus et qui se fonde sur des stéréotypes et une mythologie qui placent les migrants en danger et nous privent tous de la contribution que nous savons qu'ils peuvent nous apporter.
    Je vous cite une statistique tirée d'une nouvelle étude réalisée par le McKinsey Global Institute, qui compte parmi nos partenaires. Il a conclu que 3,4 % de la population mondiale se compose de migrants internationaux, et que ceux-ci produisent 9 % du PIB mondial. C'est 4 % de plus que si ces personnes étaient restées dans leur pays.
    Je n'ai jamais compris le débat sur les migrations et le développement. Évidemment que les migrants sont les agents de développement par excellence. Ils sont extrêmement motivés et apportent avec eux leur talent. Ils ne prennent d'emplois à personne; ils créent leurs emplois. Ce ne sont pas des criminels, parce qu'ils doivent être prudents: bon nombre d'entre eux sont en situation d'irrégularité et ont peur de croiser un policier. Ils n'apportent pas le terrorisme; ils le fuient, dans bien des cas.
    Cependant, l'autre ingrédient de cette tempête, c'est qu'il manque cruellement de courage et de leadership en matière de migration dans bien des pays. Ce n'est pas ce qui fait gagner des élections, mais plutôt ce qui les fait perdre. De même, ce thème complique très souvent la création de coalitions, comme on peut le voir en Allemagne en ce moment.
    De plus, il y a toujours au moins 10 conflits armés complexes et urgences humanitaires prolongés et simultanés de l'Afrique de l'Ouest jusqu'à la baie du Bengale, en Asie du Sud, pour lesquels il n'y a aucun espoir de solution à court ou à moyen termes. Les lois humanitaires internationales sont bafouées de part et d'autre, et l'autorité morale internationale s'érode grandement, y compris celle du Conseil de sécurité. Les gens font de moins en moins confiance à la bonne volonté de leurs gouvernements et à leur aptitude à gérer les migrations; les relations de pouvoir sont très floues, et il y a une grande disparité démographique entre le sud mondial et le nord mondial.
    Nous travaillons beaucoup au Niger à l'heure actuelle. J'y étais tout récemment. Les femmes y ont en moyenne six ou sept enfants. L'âge médian y est de 14 ans. L'âge médian en Allemagne est de 47 ans. Nul besoin de grand scientifique pour vous expliquer ce que cela signifie: un chômage élevé chez les jeunes et bien des pressions sociales.
    Compte tenu de toutes les données à notre disposition, je serais porté à croire que ces facteurs ne disparaîtront pas de sitôt et que la question de la migration clandestine et de sa gestion sera l'un des grands enjeux de notre siècle. Le problème, c'est que cette combinaison de facteurs place les migrants en danger et les empêche de contribuer autant que nous savons qu'ils pourraient le faire.
    Votre pays a été construit à la sueur du front de migrants, et c'est toujours le cas. C'est la même chose au sud de votre frontière. Je peux vous le dire, étant moi-même américain. Il faut rétablir cette lecture historiquement exacte des migrations, un discours exact selon lequel la migration a toujours eu des effets majoritairement positifs dans une perspective historique.
    C'est ce que vous faites si bien. L'ancien ministre John McCallum, qui est aujourd'hui ambassadeur du Canada en Chine — et j'espère bien le voir en mai quand je me rendrai à Beijing — a parcouru le Canada avant l'arrivée des 25 000 réfugiés. Il en a parlé dans toutes les provinces, s'est entretenu avec les dirigeants des provinces et les maires. Il disait essentiellement: « Voici ce que nous devons faire comme collectivité: il faut offrir un refuge, une formation linguistique, des emplois, de l'éducation et tout le reste à ces migrants dès leur arrivée. » C'est la raison pour laquelle les choses se passent si bien ici.

  (1130)  

    Toutes les attaques terroristes terribles survenues à Paris, à Nice, à Bruxelles, à Barcelone, à San Bernadino, en Californie et à Orlando, en Floride, ont été commises par des personnes ayant grandi dans les pays où elles ont été commises. Leur intégration a échoué. Ce n'était pas des migrants nouvellement arrivés: c'étaient des citoyens dont l'intégration s'est mal passée.
    C'est la combinaison parfaite qui cause la tempête dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
    L'Europe a trois grands problèmes de migration.
    Premièrement, elle n'a pas de politique à cet égard. Viktor Orbán, en Hongrie, n'acceptera aucune des propositions de Bruxelles.
    Deuxièment, les Européens souffrent de ce que Javier Solana appelle l'« amnésie des réfugiés ». Ils ont oublié qu'il y a 61 ans, 200 000 Hongrois ont fui à la recherche de bras et de coeurs ouverts en Autriche et en ex-Yougoslavie, mais aujourd'hui, c'est une tout autre histoire. Notre organisation — l'OIM — et le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés ont été constitués en 1951 afin de permettre à des Européens ravagés par la Seconde Guerre mondiale de gagner des rives sûres pour refaire leur vie au Canada, en Australie, aux États-Unis et ailleurs, mais on l'a oublié. C'est l'amnésie des réfugiés.
    Le troisième problème est psychologique. Quand un continent est un continent d'origine depuis 300 ans, un continent qui peuple le monde et qu'en raison d'un déficit démographique, il devient un continent de destination, il doit y avoir une adaptation psychologique. Ce n'est plus nous qui envoyons nos citoyens à l'étranger; ce sont les autres qui viennent chez nous. Leur apparence est différente. Leur langue est différente. Leur religion est différente. Nous devons tous nous adapter psychologiquement. Je pense que c'est particulièrement le cas dans les pays du continent européen.

  (1135)  

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Je dirais donc...
    Pourrais-je vous demander simplement...
    Oui, je vais conclure.
    Le monde est en mouvement. Les migrants sont au coeur de la tempête. Mais que peut-on faire en pleine tempête? On s'accroche aux bases les plus solides. Les bases les plus solides sont justement celles que vous favorisez, soit une politique d'intégration des migrants pour qu'il se sentent chez eux.
    Ensuite, il faut faire quelque chose concernant le pacte mondial sur la migration. Je sais que vous aurez probablement des réflexions, des commentaires ou des questions à ce sujet, mais le pacte mondial a quelque chose à nous offrir.
    Nous apprendrons aussi du même coup à modifier notre discours...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    ... afin de recommencer à parler de migration en des termes positifs, et nous devrons apprendre à accepter et à gérer la migration.
    Je vais m'arrêter là, mais j'aimerais vous laisser sur cette réflexion...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    La migration n'est pas...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Présentez-nous votre rappel au Règlement.
    Selon les motions de régie interne adoptées par notre comité, les témoins ont 10 minutes pour leur exposé, or nous avons largement dépassé ce temps. J'ai des questions à poser. Merci.
    Je vous remercie, Votre Excellence.
    Allez-y, madame Zahid.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui pour nous présenter votre éclairage important.
    J'aimerais premièrement remercier l'Organisation internationale pour les migrations de tout son travail en soutien au programme canadien de réinstallation des réfugiés syriens, comme des survivants vulnérables de Daech.
    Pouvez-vous nous parler des obstacles courants à l'obtention des permis de sortie et des autres documents de voyage nécessaires afin de permettre aux réfugiés de quitter le pays et de toutes les difficultés qui entourent le transport des réfugiés et des autres personnes protégées vers le Canada?
    Vous me demandez mon avis?
    Oui, parce que vous avez joué un rôle important afin de nous aider à...
    Oui, nous faisons ce que nous pouvons pour vous appuyer. C'est parfois très difficile. Ils n'ont pas de documents de voyage, et nous essayons de faire le lien entre eux et les autorités dont ils relèvent. Nous sommes actuellement confrontés à ce problème en Libye. Nous avons aidé 21 000 Africains à sortir de centres de détention pour rentrer chez eux. Nous avons encouragé tous les Africains à nous envoyer des représentants consulaires pour nous aider à les identifier et à leur remettre au moins un document de voyage temporaire.
    Nous n'avons pas le pouvoir de délivrer des documents de voyage en tant que tel, donc nous dépendons des autorités consulaires, et très souvent, c'est difficile et cela retarde le processus pour faire venir ces gens ici.
    Quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés quand vous tentez d'obtenir des permis de sortie?
    Le permis de sortie se négocie en fonction de l'endroit où les réfugiés se trouvent. Nous avons trouvé une solution avec la Libye. Le reportage diffusé par CNN sur le marché des esclaves nous a tous rassemblés autour d'un objectif commun, soit celui de vider ces 31 cellules de détention pour permettre à ces personnes de rentrer chez elles. Nous avons donc reçu l'appui de tous les pays africains pour que des documents de voyage leur soient délivrés.
    Sans documents de voyage ni permis de sortie, nous ne pouvons rien faire d'autre que d'en parler aux gouvernements. Le gouvernement Sarajj, actuellement au pouvoir à Tripoli, où je me suis rendu déjà à deux reprises cette année, s'améliore à ce chapitre. Il délivre désormais des permis assez vite.
    Il y a cependant des cas particuliers que vous pouvez porter à notre attention personnelle — et je vous laisserai ma carte — parce que notre modèle d'affaire est tel que nous sommes présents à environ 480 endroits. Notre organisation est très décentralisée, même à l'intérieur de la Lybie et de la Syrie, où nous avons 200 employés et collaborateurs. Très souvent, je pourrai vous aider si vous portez à mon attention un cas particulier.
    Merci.
    Pendant votre carrière, vous avez pu voir de vos propres yeux l'ampleur de la demande mondiale des réfugiés. Vous avez dit dans votre exposé qu'elle découlait surtout des conflits, de la guerre et de la pauvreté. Bien qu'on parle beaucoup de réinstallation, nous savons que seule une fraction de la population réfugiée mondiale peut être réinstallée, parce qu'elle est trop nombreuse et que beaucoup, voire la majorité des réfugiés espèrent surtout rentrer dans leur pays.
    Pouvez-vous s'il vous plaît nous parler un peu de ce que des pays comme le Canada peuvent faire de plus, au-delà de la réinstallation, pour aider la population des réfugiés et endiguer la crise des réfugiés?
    Premièrement, je tiens à vous féliciter encore une fois du nombre élevé de réfugiés que vous accueillez, qui est l'un des plus élevés au monde, proportionnellement à votre population, et vous pourriez cette année enregistrer le nombre le plus élevé jamais vu.
    Continuez d'encourager les autres à faire de même en montrant comment vous faites au Canada, parce que vous préparez très bien le terrain. Nous vous aidons dans le processus de présélection, nous faisons les examens médicaux pour vous, nous vous appuyons dans votre programme d'orientation culturelle à l'étranger et nous nous occupons du transport. C'est en parlant avec les représentants des autres gouvernements et en les encourageant que... À l'heure actuelle, nous ne parvenons toujours qu'à réinstaller 1 % de la population mondiale de réfugiés chaque année.

  (1140)  

    Outre la réinstallation, que pouvons-nous faire pour aider les réfugiés?
    Eh bien, prenons l'exemple de la Syrie. De nombreux Syriens retournent déjà chez eux. Nous devons faire très attention. En effet, certains des pays nordiques me demandaient, ces deux dernières années, de réinstaller des Somaliens dans la région de Mogadiscio. Je leur ai dit que je ne pouvais pas faire cela. Ils m'ont dit que ces Somaliens voulaient retourner chez eux. Je ne peux pas faire cela, car ce n'est pas sécuritaire. Je ne peux pas ramener des gens dans une région qui n'est pas sécuritaire, et je ne le ferai pas. Nous faisons très attention.
    Toutefois, l'an dernier, nous avons réinstallé presque 100 000 personnes qui voulaient retourner chez elles; c'est donc possible.
    Merci.
    Je sais que l'OIM intervient sur le terrain, au Bangladesh, en réponse à la crise des réfugiés qui a été déclenchée par l'armée birmane et le gouvernement de Birmanie contre la population des Rohingyas. Comme vous le savez, le Canada s'est engagé à verser plus de 50 millions de dollars en aide humanitaire à cette région. Le conseiller spécial du premier ministre, Bob Rae, prépare un rapport, et il visitera à nouveau la Birmanie.
    Pouvez-vous nous faire le bilan de la situation sur le terrain dans cette région? Qu'est-ce que la communauté internationale peut faire de plus pour mettre fin à cette crise et aider les personnes déplacées?
    Encore une fois, c'est une bonne question. Merci beaucoup.
    En septembre 2013, on a demandé à l'OIM, dans le cadre d'une décision du cabinet rendue à Dhaka, de s'occuper des 190 000 Rohingyas qui se trouvaient déjà dans le pays. Nous l'avons fait consciencieusement. Nous nous sommes occupés de ces gens jusqu'au 25 août de l'an dernier, mais l'armée du Myanmar est arrivée et a brûlé les villages. Depuis le 25 août, 660 000 autres personnes se sont enfuies, et nous avons donc plus de réfugiés. En effet, actuellement, nous avons environ 850 000 Rohingyas là-bas. Nous assurons toujours la coordination avec le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, notre partenaire habituel, ainsi qu'avec de nombreux autres organismes, mais les besoins sont énormes.
    Évidemment, les Bangladais ont un très petit pays qui est déjà surpeuplé, et ils ont maintenant près d'un million de personnes supplémentaires sur leur territoire; ils veulent donc savoir comment ces personnes peuvent être réinstallées. C'est un enjeu politique très important pour l'armée, qui ne souhaite pas du tout que ces gens reviennent. L'armée leur a d'abord enlevé leur citoyenneté et leur a ensuite donné des cartes d'identité, mais elle a repris les cartes d'identité et elle a chassé ces gens. Il faudra un long processus politique pour convaincre la Birmanie/Myanmar de les reprendre.
    Merci, monsieur Swing.
    Allez-y, madame Rempel.
    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier M. Swing.
    Je remarque que vous venez de la Caroline du Nord. Des membres de ma famille habitent là-bas; nous avons donc quelque chose en commun.
    Mes questions concernent certaines des conclusions de la vérification qui a été menée par notre ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en 2015. L'une des recommandations voulait que notre ministère:
surveille activement la mise en oeuvre du plan de redressement budgétaire par l'OIM et en rende compte, afin de s'assurer que les changements apportés aux structures de coûts se traduisent par une amélioration aux titres de la communication de données probantes sur les résultats, de la gouvernance stratégique, de la qualité de la recherche et de la transparence budgétaire.
    Quelles mesures votre organisme a-t-il mises en oeuvre pour veiller à ce que le Canada obtienne un rendement de l'argent investi supérieur à celui obtenu avant cette vérification?
    Je ne me souviens pas exactement de ce que... Je crois que nous sommes l'un des organismes les plus transparents du système de l'ONU. Nous avons un comité de réforme budgétaire et ses membres se sont réunis régulièrement au cours des trois ou quatre dernières années. J'ai toujours fonctionné selon le principe que vous possédez l'organisme — je travaille pour vous, puisque j'ai été élu —, mais s'il y a des préoccupations à cet égard, je crois que nous fournissons un bon rendement de l'argent investi.
    L'an dernier, notre budget était de 1,57 milliard de dollars. Nous avons maintenu les coûts de fonctionnement de l'organisme en dessous de 40 millions de dollars, ce qui représente de 3 à 4 % du budget. Je crois que nos frais généraux sont les moins élevés, à environ 7 %. C'est beaucoup moins élevé que la plupart des autres organismes de l'ONU.

  (1145)  

    Toutefois, pour revenir aux conclusions précises de la vérification menée par notre ministère, seriez-vous en mesure de faire parvenir à notre comité toutes les mesures prises par l'OIM pour répondre à cette préoccupation particulière? Je remarque que l'un des points de mise en oeuvre de la vérification concerne le fait que votre organisme travaillait sur certaines des préoccupations soulevées par notre gouvernement. Les parlementaires aimeraient entendre les progrès que vous avez réalisés à cet égard.
    Eh bien, je ne tente pas d'éviter votre question, mais je n'ai tout simplement pas la réponse. Toutefois, je vais obtenir une réponse par écrit et je vous la ferai parvenir.
    Merci.
    À combien s'élève votre budget actuel du Canada?
    Le Canada a fourni 300 millions de dollars américains à l'OIM entre 2013 et 2017. Vous avez été extrêmement généreux à notre égard. Vous nous avez permis de mener des travaux partout dans le monde. En fait, je crois que je peux vous donner un document qui contient tous les détails, y compris tous les projets appuyés par le Canada. C'est très impressionnant.
    Êtes-vous présentement en pourparlers avec le gouvernement afin d'obtenir une augmentation du financement fourni par le Canada?
    Eh bien, nous cherchons toujours à obtenir plus d'appui pour nos projets. Vous venez tout juste de nous donner près de 2 millions de dollars pour les Rohingyas dans le sud-est du Bangladesh.
    D'accord.
    A-t-on présenté une demande officielle à notre gouvernement pour qu'il augmente le soutien opérationnel qu'il fournit, en plus des frais d'adhésion?
    Non. Au cours de la réunion qui s'est tenue hier avec quatre sous-ministres et leur personnel, je leur ai dit qu'en général, il serait utile à l'OIM d'obtenir davantage de financement pluriannuel non réservé, ou de financement peu contraignant, car notre marge de manoeuvre est très restreinte. En effet, 97 % de nos fonds sont affectés à des projets, et c'est ce que nous appelons la « projetisation ». Mais à part cela, nous avons très peu de fonds si nous souhaitons étendre nos activités, par exemple, dans les pays du Golfe.
    D'accord.
    Actuellement, l'un des défis auxquels fait face le Canada, c'est la demande très élevée dans un grand nombre de nos programmes de services de réinstallation, afin de veiller à la mise en oeuvre de l'élément d'intégration dont vous avez parlé.
    L'un des éléments qu'a démontrés notre vérification de 2015 — cette vérification a été menée par nos représentants ministériels et elle n'a pas de parti pris sur le plan politique —, c'est qu'« étant donné la nature participative de l'engagement du Canada, il est difficile de quantifier les avantages de l'adhésion décrits dans les pages précédentes. »
    J'aimerais simplement savoir si vous pouvez nous expliquer, de façon quantitative, pourquoi nous devrions appuyer l'idée de donner plus d'argent à votre organisme, étant donné qu'il est difficile de quantifier les résultats et que nos organismes de services de réinstallation qui offrent de la formation langagière et du soutien sur le terrain demandent plus de fonds et que le Canada se trouve dans une situation déficitaire.
     Lorsque vous parlez de nous « donner de l'argent », il s'agit de fonds liés à des projets que vous souhaitez que l'OIM mette en oeuvre pour vous, et c'est l'analyse. Je peux vous fournir une liste de tous les projets que nous avons menés.
    Et nos fonds ne servent en aucun cas à payer vos frais administratifs ou des frais d'adhésion généraux?
    Nous réservons une marge de 7 % pour payer les frais généraux.
    D'accord.
    Dans le cadre de notre initiative pour les réfugiés syriens, les retards dans la réinstallation des réfugiés au Canada étaient attribuables, entre autres, aux retards accumulés dans le processus de réservation de vols mené par votre organisme. Plusieurs répondants privés, par l'entremise de notre programme de parrainage privé, ont demandé s'ils pouvaient payer eux-mêmes les billets de réfugiés qui viennent au Canada. Appuieriez-vous une telle suggestion?
    Je crois que c'est une bonne suggestion, si c'est ce qu'ils souhaitent faire. Je ne vois aucun problème avec une telle initiative.
    Excellent. Merci.
    Cela épargnerait également de l'argent à votre gouvernement.
    Un autre problème cerné dans le rapport de vérification de 2015, c'est qu'il est difficile de s'y retrouver dans la structure de l'OIM et qu'en plus des problèmes de glissements de portée qui ont été cernés par les représentants ministériels, il n'y avait pas de guichet unique avec lequel CIC, c'est-à-dire notre ministère de l'Immigration, pouvait communiquer en cas de problème.
    Les changements structurels nécessaires ont-ils été apportés pour régler ce problème? Comme vous l'avez mentionné, nous avons de nombreux projets et nous apportons une contribution appréciable à votre organisme. Notre ministère a essentiellement mentionné que vous n'aviez pas de guichet unique avec lequel ses représentants pouvaient communiquer. Quels changements structurels avez-vous apportés pour régler ce problème cerné dans la vérification?
    À mon arrivée, en 2008, nous avons mené une réforme de l'examen structurel, et nous avons entamé une restructuration, car nous avions ce que nous appelions des bureaux régionaux qui n'avaient aucune capacité et qui faisaient concurrence aux pays qu'ils étaient censés appuyer.
    Nous avons réexaminé la réforme structurelle en 2013 et nous avons conclu que les résultats correspondaient plus ou moins à nos attentes. Nous...

  (1150)  

    C'était en 2015, et la vérification a conclu que nos représentants ministériels n'avaient pas accès à un guichet unique avec lequel communiquer...
    Je suis désolé, mais je dois mettre fin à cette série de questions.
    Je vous reviendrai là-dessus, car je crois que je vous dois une réponse au sujet de la vérification de 2015. Je ne connais pas très bien le sujet.
    Allez-y, madame Kwan.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur l'ambassadeur Swing.
    Avant de poser mes questions, j'aimerais présenter un avis de motion pour le compte rendu, monsieur le président. Voici la motion:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude des mécanismes de recours de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié (CISR); que cette étude porte sur la marche à suivre pour déposer une plainte, le processus d'examen des plaintes, les mesures de transparence et de reddition de comptes que comporte le processus de traitement des plaintes, les conséquences sur les tribunaux fédéraux des plaintes mettant en cause des membres de la CISR et donnant lieu à l'interjection d'appels des décisions rendues; que cette étude examine par ailleurs la formation donnée aux membres de la Commission en matière de sensibilisation aux réalités culturelles et aux questions liées au genre, aux groupes LGBTQ2+ et à d'autres populations vulnérables; qu'au moins quatre réunions soient consacrées à cette étude; que le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et des fonctionnaires du Ministère soient présents à au moins une de ces réunions; que le président et des fonctionnaires de la CISR soient présents à au moins une de ces réunions; que le Comité fasse rapport de ses constatations à la Chambre; que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale.
    Cela dit, j'aimerais maintenant poser mes questions.
    Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie encore une fois de votre mise à jour et des renseignements que vous nous avez fournis sur les travaux que vous avez entrepris, ainsi que sur la situation mondiale. J'aimerais surtout vous remercier d'avoir reconnu le rôle du Canada et ses contributions.
    En 2016, il est vrai que les Canadiens — ou le Canada — ont joué un rôle important, selon moi, en ce qui concerne la crise des réfugiés. En nombres réels, nous avons accueilli 23 523 réfugiés pris en charge par le gouvernement. Lorsqu'on ajoute le parrainage privé et le parrainage mixte, ce nombre grimpe à 46 000, ce qui n'est pas un petit nombre dans le contexte de notre pays.
    Toutefois, en 2017, en 2018, en 2019 et au cours des années suivantes, ces nombres diminuent de façon importante. En effet, le nombre cible de réfugiés pris en charge par le gouvernement a diminué de 24 600 à 7 500 en 2017 et 2018, et il n'est que de 8 500 pour 2019. Lorsqu'on additionne toutes les catégories, le total est presque la moitié du nombre cible que nous nous étions fixé en 2016. Il y a donc beaucoup de travail à faire.
    Je vous remercie d'avoir reconnu le Canada, mais je crois que notre pays doit continuer de fournir des efforts à cet égard. Avez-vous des commentaires?
    Sincèrement, je n'ai rien à redire sur la politique canadienne. Comme je l'ai dit, je suis venu ici surtout pour exprimer ma reconnaissance à tous les échelons de gouvernement, ici et au Parlement, et hier aux représentants des différents ministères, car je crois que vous êtes un modèle de rôle dans un monde qui n'est pas très accueillant envers les migrants ou les réfugiés. Je crois que je vais continuer de vous utiliser comme exemple.
    Parfois, lorsque j'utilise le Canada comme exemple, des gens d'autres régions me répondent que c'est bien, mais que le Canada est un vaste pays. Toutefois, la migration vise surtout les milieux urbains. En effet, la plupart des migrants qui viennent dans votre pays s'installent dans cinq ou six grandes villes. Ils ne sont pas dans les régions, et je continuerai donc à utiliser cet exemple.
    Manifestement, il y aura des moments où... Vous devez déterminer combien de personnes vous pouvez accueillir chaque année, mais les deux dernières années ont certainement été extraordinaires en ce qui concerne le nombre de personnes que vous avez accueillies et la manière dont vous les avez reçues. Vous les avez accueillies, vous les avez acceptées et vous les avez intégrées. Je ne trouve rien à redire à ce moment-ci.
    Merci. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez quelque chose à redire, mais dans le contexte de la crise mondiale, j'espère que le Canada mérite vos commentaires. Étant donné que nous avons grandement réduit le nombre de personnes que nous accueillons, je crois que nous pouvons en faire plus.
    Cela dit, j'aimerais aborder un autre sujet, c'est-à-dire la question des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Je m'intéresse surtout aux leçons que nous pouvons peut-être apprendre d'autres pays sur la façon dont le Canada peut organiser son volet d'immigration pour prendre des mesures liées à la situation des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays.

  (1155)  

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cet enjeu, car comme vous le savez, le plus grand groupe de migrants forcés est formé des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Ces gens ne sont pas inclus dans le pacte mondial sur les réfugiés ou dans le pacte mondial sur la migration. Les 200 personnes que nous avons en Syrie tentent seulement de maintenir les PDIP en vie et de leur offrir du soutien. En Libye, en plus des 700 000 migrants dans ce pays, il y a 300 000 Libyens déplacés à l'intérieur du pays et 250 000 personnes qui sont récemment revenues en Libye.
    C'est un gros problème qu'on a tenu à l'écart, car les PDIP représentent un enjeu extrêmement délicat sur le plan politique. En effet, les gouvernements ne veulent pas admettre qu'ils ont échoué et qu'ils ont leurs propres personnes déplacées à l'intérieur de leur pays. Nous avons un instrument appelé la matrice de suivi des déplacements. Nous pouvons vous fournir le nombre plus ou moins exact de PDIP qui se trouvent dans un pays, mais les gouvernements contestent toujours nos données, car ils veulent des nombres moins élevés. C'est un sujet extrêmement délicat sur le plan politique, et nous devons comprendre cela.
     Je m'attends certainement à ce que ce soit un enjeu très délicat. J'aimerais savoir si vous pouvez communiquer à notre comité vos données sur les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays et sur leur nombre dans différents pays. Notre comité ne dispose pas de beaucoup de temps, mais si vous pouviez nous envoyer quelques suggestions, par écrit, sur le rôle que le Canada peut jouer dans ce contexte, surtout en ce qui concerne le volet de l'immigration, et sur les pratiques exemplaires en vigueur dans d'autres pays, cela nous serait très utile dans le cadre de nos travaux potentiels.
    Je suis intéressée... Vous avez mentionné les travaux que vous avez menés, et j'espère que vous les présenterez, ainsi que les budgets et leurs ventilations précédentes, et les travaux que vous entreprendrez à l'avenir, afin que nous puissions examiner le plan de travail, la provenance du financement et la ventilation du financement pour chacun de ces volets.
    J'aimerais maintenant parler un peu du nord de l'Irak et d'Arbil. Je sais que l'OIM aide à amener des réfugiés ici, car nous avons éprouvé des difficultés. Pourriez-vous nous donner un aperçu de ce que vous avez fait?
    Je crains fort de ne pas pouvoir vous laisser répondre. Ma laisse est courte, aujourd'hui, alors je m'en tiens à cela.
    Ce sont les Azerbaïdjanais. Je vais devoir m'arrêter là.
    Nous pourrions avoir une réponse écrite.
    C'est à vous, monsieur Whalen.
    En fait, je vais laisser l'ambassadeur répondre à la question de Mme Kwan, s'il peut le faire brièvement.
    Nous avons essayé de vous soutenir concernant les groupes minoritaires comme les Azerbaïdjanais, qui subissent beaucoup de persécution. Je crois que nous avons pu contribuer à cela. Le grand rôle que nous avons joué à Erbil, cependant, a été d'établir 200 000 abris pour les Azerbaïdjanais et les autres personnes qui ont fui Mossoul. Nous nous sommes occupés de tous les abris à cet endroit, pendant cette période. Les autres, mais pas les Azerbaïdjanais, retournent lentement à Mossoul, en majorité. Je crois que nous avons pu vous aider à les faire sortir et à en amener certains ici. Je pourrai vous donner de l'information plus précise quand je retournerai à Genève. Je vais vous l'envoyer. Je prendrai votre carte professionnelle, après la séance.
    Merci beaucoup, ambassadeur Swing.
    Nous avons récemment terminé une étude sur l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires, au Canada, et sur certaines règles qui font qu'on refuse l'entrée au Canada de certaines personnes à cause d'un fardeau excessif pour les services de santé. Je crois comprendre que votre organisation offre de l'aide ou fournit une liste de médecins qui nous aident à effectuer ces examens à l'étranger et à déterminer cela. Comment le Canada se compare-t-il à cet égard avec vos autres partenaires internationaux qui utilisent votre réseau de médecins à l'étranger? Est-ce que d'autres pays font mieux, ou pire, quand ils utilisent ces services et refusent l'entrée à leur pays à cause de problèmes médicaux?
    La santé des migrants en est venue à occuper une place très importante parmi les activités de l'OIM. Nous réalisons quelque 400 000 examens médicaux par année — pas seulement pour le Canada, bien sûr, mais aussi pour les États-Unis, l'Australie, le Royaume-Uni et de nombreux autres pays où des réfugiés sont réinstallés.
    Je ne crois pas que nous ayons eu de gros problèmes. Je pense que le Canada fait aussi bien que tous les autres sur la liste. Je ne suis pas au fait de difficultés, mais cela va demeurer une activité importante.
    Nous réussissons de plus en plus à intégrer la santé des migrants dans le travail de l'OMS. Cela représente maintenant pour eux un enjeu important, et avec Dr Tedros, nous travaillons très bien à raffermir cela.
    Nous avons aussi réagi à la crise provoquée par le virus Ebola en Sierra Leone, au Libéria et en Guinée. Nous avons envoyé 200 personnes là-bas pour établir les premiers centres de traitement du virus Ebola à l'extérieur de la capitale, Monrovia, mais je pense qu'en général, la santé des migrants est bonne.

  (1200)  

    Pour ce qui est de l'étendue du problème, vous dites que cela va bien au Canada, mais les réfugiés que nous accueillons représentent l'équivalent de 0,1 % de notre population, une goutte dans l'océan par rapport à l'ensemble du problème.
    Croit-on que notre argent serait utilisé à meilleur escient en acceptant des réfugiés et en les amenant au Canada, ou en aidant les gens à rester en santé là où ils se trouvent, dans des camps ou de retour dans leur pays? Quelle est la bonne combinaison?
    Je crois que les deux sont nécessaires.
    Je crois qu'il faut faire trois choses. Il faut réinstaller des réfugiés, améliorer leur situation et essayer quand c'est possible de les amener à retourner. C'est très délicat. Retourner, c'est toujours délicat, car il y aura toujours quelqu'un pour dire que la situation ne leur permet pas de retourner.
    Nous avons trois critères: il faut que ce soit volontaire et sûr, et que cela se fasse dans la dignité. Nous espérons à cet égard faire un projet pilote avec la Commission des droits de l'homme des Nations unies, pour le retour de certains Rohingyas dans l'État du Rahkine Nord, mais c'est très compliqué. On ne s'entendra jamais complètement sur la question de savoir si les conditions sont favorables à leur retour ou pas, mais ils sont nombreux à vouloir retourner. Ils ne veulent pas retourner maintenant, mais ils veulent le faire quand les conditions seront favorables.
    Je crois que la Banque mondiale va probablement jouer un rôle important dans la reconstruction de ces villages. Je ne sais pas si cela se fera dans le cadre d'un projet ou au moyen de fonds versés aux Rohingyas pour qu'ils reconstruisent leurs villages eux-mêmes.
    Merci, ambassadeur Swing.
    Je vais céder le reste de mon temps à M. Sarai.
    Merci, ambassadeur. Je vous sais gré d'être venu à nous et de faire preuve de bonne volonté au sujet du rôle du Canada à l'échelle internationale concernant les réfugiés.
    J'aimerais simplement vous rappeler que nous sommes en fait l'un des rares pays où la demande de réfugiés dépasse le nombre de réfugiés que nous accueillons... Nos répondants privés souhaitent ardemment que nous en accueillions plus. C'est un beau problème, et je suis content que le monde le reconnaisse.
    Je travaille à la base, et vous êtes à 10 000 pieds. Comme Mme Kwan l'a dit, nous avons réinstallé des milliers de réfugiés l'année passée et l'année précédente. L'une des plus grandes difficultés que nous constatons, c'est que quand ils viennent à nos bureaux de circonscription — et c'est à mon bureau qu'il y en a le plus au pays —, ils manifestent encore de l'inquiétude pour des personnes chères, les familles de leurs frères et soeurs, leurs familles élargies, et nous ne sommes pas en mesure de les jumeler ou d'accorder la priorité à leurs frères et soeurs ou aux personnes qui leur sont chères. Quand nous communiquons avec la Commission des droits de l'homme des Nations unies, nous n'obtenons pas de réponse. Notre gouvernement ne peut pas les choisir.
    Est-ce que votre bureau pourrait contribuer à faciliter ou accélérer le traitement de ceux qui ont des frères et soeurs ici? Ce qui se produit, c'est qu'ils ne sont pas en mesure de s'installer aussi rapidement quand ils s'inquiètent de leur famille. Ils ne trouvent pas aussi rapidement des emplois. Ils n'apprennent pas la langue aussi rapidement, par contraste avec les immigrants économiques qui se dépêchent de le faire, parce que l'inquiétude les ronge.
    Des études nous ont permis de constater que l'installation se fait toujours mieux quand la famille est ici, quand la famille élargie est ici. Avez-vous des idées à ce sujet?
    Vous avez tout à fait raison. Nous accordons une grande priorité au regroupement familial. Les personnes qui sont ici avec leur famille vont plus vraisemblablement être productives et agir en bons citoyens que celles dont les familles sont coincées ailleurs.
    Encore là, je pense que la meilleure chose à faire, si vous avez un cas particulier, est de le porter à mon attention. J'entretiens des liens très étroits avec le Haut-Commissaire pour les réfugiés des Nations unies. Nous nous rencontrons régulièrement. Mon bureau est en fait à cinq minutes du sien. Je sais qu'il croit fermement au regroupement familial aussi. C'est pourquoi je pense que la discussion récente visant à donner une priorité secondaire à cela est malheureuse. Je crois que nous allons toujours chercher à regrouper les familles.
    Je ne suis pas au fait des développements récents à la Commission des droits de l'homme des Nations unies, mais j'aurais pensé qu'ils seraient attachés au même principe. Je vais en discuter avec Filippo Grandi quand je vais retourner à Genève, pour voir s'il y a des changements sur ce plan. J'en serais étonné.
    C'est problématique partout. Nous parlons à nos collègues, d'autres députés de partout au pays, et cela demeure problématique, et il n'est pas possible...
    J'ai bien peur d'être obligé de vous interrompre.
    Monsieur Tilson, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Swing, j'ai eu la chance d'assister quelques fois au Conseil de l'Europe, à Strasbourg, et la migration est toujours à l'ordre du jour. Les Européens sont plus préoccupés par la migration illégale, soit les gens qui s'y rendent, par exemple en traversant la Méditerranée ou la Turquie.
    Ils nous demandent si nous avons des problèmes, en tant que Canadiens. Normalement, nous disons que des Sri Lankais sont arrivés par bateau, de même que des Vietnamiens, mais en général, nous avons des océans à chaque extrémité, alors nous n'avons pas les mêmes problèmes qu'eux.
    Cependant, tout à coup, nous avons un problème. Nous avons de la migration illégale qui nous vient des États-Unis, ce qui nous cause de très sérieux problèmes.
    J'ai quelques questions. Pouvez-vous me dire si les États-Unis sont un tiers pays sûr?

  (1205)  

    J'ose croire qu'ils le sont encore. Il y a des contraintes et des moyens dans le système de freins et de contrepoids pour protéger les migrants. Je pense que cela ne signifie pas que les gens n'ont pas peur en raison des récentes déclarations qu'ils ont entendues, étant donné que ce n'est peut-être pas une bonne chose d'être là. Je présume que c'est ce qui se passe.
    Si les gens croient ce qu'ils entendent, je sais qu'ils se disent peut-être que la situation n'est plus ce qu'elle était, mais je suis d'avis, pour l'instant, que c'est encore un tiers pays sûr. Je n'ai aucune raison de mettre cela en doute.
    Je suis conscient que c'est peut-être une question difficile à poser à un Américain...
    Non. Je m'exprime en tant que directeur général de l'Organisation internationale pour les migrations.
    C'est certain, mais vous êtes Américain. Nous le comprenons.
    Cette migration illégale nous cause d'importants problèmes. Le gouvernement s'en occupe en affectant énormément de ressources pour gérer ces personnes au Québec ou dans l'Ouest qui arrivent au pays. Je n'ai pas les plus récentes données, mais les migrants continuent d'affluer. Ce sont principalement des gens qui arrivent des États-Unis en provenance d'Haïti.
    Compte tenu de votre expérience dans d'autres secteurs, que nous conseillez-vous? Je vous pose cette question, parce que nous ne pouvons pas utiliser à d'autres fins les ressources que nous affectons à ce problème; nous ne pouvons pas les utiliser pour aider les gens qui souhaitent immigrer ici, qui souhaitent obtenir des visas, etc. Nous dépensons beaucoup d'argent.
    Quels conseils pouvez-vous nous donner concernant la manière dont nous devrions gérer ces problèmes ou avez-vous eu des discussions avec les autorités américaines quant à la manière dont elles peuvent nous aider? Je veux bien, mais les migrants arrivent en taxi. Ils prennent un taxi jusqu'à la frontière et la traverse.
    Je suis ici depuis peu de temps, mais j'ai été mis au courant de la situation. Avez-vous des données? Avez-vous une idée du nombre? Il semblerait qu'il y en ait beaucoup. Je présume que ce sont principalement des Haïtiens et des Salvadoriens.
    M. David Tilson: Il y en a environ 40 000.
    M. William Lacy Swing: J'ai été ambassadeur à Haïti cinq ans. C'est un endroit qui me tient beaucoup à coeur, et je sais que vous avez un solide engagement à l'égard d'Haïti. Le statut de protection temporaire était en vigueur depuis le tremblement de terre. Cependant, lorsque ce statut a été révoqué, je présume que les personnes visées ont commencé à traverser la frontière.
    Je vous dirais que la meilleure chose...
    Avez-vous des discussions bilatérales avec Washington?
    J'essaie de vous demander si les États-Unis ont supprimé l'échappatoire dans notre entente sur les tiers pays sûrs qui permet aux gens d'entrer illégalement au Canada et de demander l'asile. Qu'en pensez-vous?
    Je répète que je crois que c'est une question bilatérale dont vous devriez discuter avec les États-Unis.
    Que nous conseillez-vous?
    Je vous conseille de parler avec les États-Unis et de leur expliquer la situation. Donnez-leur des données et dites-leur ce qui se passe. Vous pouvez leur dire qu'ils ont révoqué le statut de protection temporaire et leur demander s'ils peuvent le remettre en place.
    Monsieur, vous affirmez vouloir une migration ordonnée. Il y a un problème. Le thème de votre organisation est d'assurer une migration ordonnée. Or, ce n'est pas ce que nous avons ici. Le Canada a tout d'un coup un problème.
    Vous avez maintenant le même problème que l'Europe a avec les migrants qui affluent en Europe. Si le nombre de migrants est gérable, pouvez-vous leur accorder un statut de protection temporaire?
    Je suis conscient du travail que vous faites en Europe, mais nous avons tout d'un coup un problème en Amérique du Nord. Les Américains ont leurs problèmes. Je ne sais pas ce qui se passe avec le mur. Certains ont formulé des commentaires à ce chapitre.
    Toutefois, je parle strictement du Canada. Nous avons un problème au Canada; des migrants y entrent illégalement.

  (1210)  

    Merci, monsieur Tilson. Je dois vous arrêter là.
    Pour m'assurer que le compte rendu reflète le bon nombre et que vous n'avez pas une donnée erronée, en 2017, le nombre était de 20 953 et non 40 000. Ce sont 20 953 demandeurs d'asile qui ont traversé la frontière à ces points d'entrée. Dans les faits, ce n'est pas vraiment plus que par le passé, si nous regardons les données d'une année à l'autre. Je tenais seulement à m'assurer que vous ayez cette donnée.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela représente en fait une augmentation considérable par rapport aux autres années. Cet afflux de 20 000 migrants qui traversent illégalement la frontière et qui demandent l'asile est l'un des plus importants de l'histoire. Le 40 000...
    Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. Merci.
    Un député: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président.
    Ce l'est. Vous avez rapporté quelque chose aux fins du compte rendu qui est inexact.
    C'est exact qu'il y en a eu 20 953.
    Toutefois, vous avez dit que ce n'était pas vraiment différent de...
    Monsieur le président, vous nous corrigez; nous vous corrigeons.
    Merci. Il y a là matière à débat.
    Eh bien, arrêtez d'interrompre nos délibérations.
    C'est en fait mon temps. Merci beaucoup.
    Vous n'avez aucun temps, monsieur.
    Allez-y, monsieur Anandasangaree.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue, monsieur l'ambassadeur.
    J'ai eu l'occasion plus tôt ce mois-ci de visiter Cox's Bazar et d'en fait rencontrer des membres de votre organisation. J'ai eu le privilège de voir le travail que vous réalisez sur le terrain. Je tiens tout d'abord à vous remercier et à remercier votre équipe de vos efforts, en particulier à Cox's Bazar, au Bangladesh. La pauvreté est bien présente dans ce pays; or, depuis une trentaine d'années, le Bangladesh a accueilli plus d'un million de personnes. Par ailleurs, comme vous l'avez indiqué, plus récemment, je crois que le nombre s'élève à 655 000.
    J'aimerais revenir sur cet élément. Vous avez indiqué dans votre exposé que des possibilités s'offrent à ceux qui souhaitent retourner dans l'État de Rakhine. J'ai parlé avec bon nombre de personnes, et j'ai l'impression que les gens sont très craintifs. Il semble vraiment y avoir eu une tendance au cours des dernières décennies; des gens ont trouvé refuge au Bangladesh et sont repartis, et ce, à plusieurs reprises. Par exemple, j'ai rencontré une femme de 87 ans qui était là en 1978 et qui est retournée dans son pays et qui est revenue deux fois.
    À mon avis, le défi dans une situation comme celle des Rohingyas, c'est que ce n'est pas vraiment au Bangladesh et à la Birmanie d'en arriver à un accord de réinstallation. La communauté internationale doit assurer la protection de ces gens.
    Quelles leçons avez-vous apprises ou quels conseils pouvez-vous nous donner en vue d'assurer la protection des personnes qui retournent dans leur pays pour éviter que ce ne soit que temporaire et veiller à ce que ce soit à beaucoup plus long terme?
    J'aimerais avoir une réponse à vous donner. De toute évidence, tant que vous n'arriverez pas à convaincre l'armée que ces personnes sont des Birmans ou des Myanmarais et qu'elles sont là depuis des générations...
    L'armée essaie de faire croire que ces gens sont réellement des Bengalais, qu'ils sont arrivés au pays en provenance du Bangladesh et qu'ils n'ont jamais été des citoyens du Myanmar; or, tout le monde sait qu'ils le sont. Le problème remonte à l'époque où les Britanniques ont dessiné la frontière. S'ils l'avaient tracée un peu plus à l'est, ces personnes auraient été au Bangladesh, mais elles étaient au Myanmar en raison de l'endroit où la frontière coloniale a été tracée.
    Il y a plus de 120 groupes ethniques au Myanmar, et c'est le seul qui est victime de persécution et qui est chassé du pays. Ces personnes ne sont pas du Bangladesh. À un moment donné, avec les élections qui approchent et tout le reste, Aung San Suu Kyi et l'armée doivent arriver ensemble à comprendre que la place de ce groupe est au Myanmar et qu'il reviendra au pays. Une forte présence internationale sera nécessaire, ainsi que beaucoup de capitaux internationaux pour reconstruire les villages qui ont été brûlés au Myanmar. Plus important encore, ce groupe doit avoir la garantie qu'il ne sera pas de nouveau victime de persécution.
    Je ne crois pas que c'est possible dans un proche avenir. L'ONU devra exercer énormément de pression. J'y retournerai dans les semaines à venir. Pour le moment, je crois que rien de majeur ne se produira dans un très proche avenir. Nous aimerions que le Myanmar accepte qu'un premier groupe revienne au pays pour voir si cela se passe bien, mais ces personnes n'y retourneront pas si les autorités ne peuvent pas garantir leur sécurité et leur dignité et si ces réfugiés ne peuvent pas y retourner de leur plein gré. J'aimerais avoir une réponse, mais je n'en ai pas.
    Pour l'instant, nous devrons continuer de prendre soin de 850 000 à 860 000 réfugiés rohingyas, qui sont non seulement des réfugiés, mais aussi des apatrides. Ils n'ont aucune citoyenneté. Nous devons prendre soin d'eux jusqu'à ce qu'ils puissent retourner dans leur pays ou être réinstallés ailleurs. Le bilan n'est pas reluisant du côté de la réinstallation des Rohingyas. Il y avait 40 000 réfugiés rohingyas qui étaient là depuis 20 ans. Les autorités ont seulement réussi à en réinstaller 6 000. Le bilan n'est pas positif.
    Je m'excuse, mais je n'arrive pas à me montrer encourageant.

  (1215)  

    Une partie du problème est les visas de sortie du Bangladesh. Selon ce que j'en comprends, même si une réinstallation est offerte, il est difficile d'obtenir des visas de sortie du Bangladesh. Avez-vous eu des discussions avec le gouvernement du Bangladesh à ce propos?
    Non, pas jusqu'à maintenant.
    Nous essayons d'exhorter le gouvernement du Bangladesh à continuer d'être aussi généreux qu'il l'a été jusqu'à maintenant et à ne pas chercher des solutions en haute mer.
    À une certaine époque, le gouvernement parlait d'envoyer les réfugiés sur une île au large. Nous considérions que ce n'était pas convenable, parce qu'il n'était pas possible de garantir leur sécurité et de leur donner un logement adéquat, et nous avons exhorté le gouvernement à les garder à Cox's Bazar jusqu'à ce que d'autres dispositions soient prises. C'est l'un des principaux problèmes avec lesquels le HCR, d'autres organismes et nous devons composer, et nous serons tous là encore très longtemps.
    Merci, monsieur Anandasangaree.
    Merci, monsieur l'ambassadeur, d'avoir passé ce temps avec nous. Le temps m'a paru trop court. J'aurais aimé avoir beaucoup plus de temps, mais je sais que ni vous ni nous n'en avons. J'espère que vous passerez un agréable séjour au Canada. Au nom des Canadiens, je vous remercie de vos 10 ans de travail à l'Organisation internationale pour les migrations, et j'ai vraiment hâte de voir ce que l'avenir vous réserve sur le plan professionnel.
    Merci. Je m'excuse de ne pas avoir été en mesure de répondre à toutes les questions. J'ai plusieurs suivis à faire concernant des questions que plusieurs d'entre vous m'ont posées. Il y a l'audit de 2015, et je sais que je vous dois aussi une réponse. Je vous reviendrai là-dessus. S'il y en a d'autres, je vous laisse ma carte.
    Merci beaucoup. Nous prendrons une pause, puis nous poursuivrons à huis clos.
    Merci.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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