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NDDN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la défense nationale


NUMÉRO 114 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er novembre 2018

[Enregistrement électronique]

  (1130)  

[Traduction]

    Bonjour à tous. Bienvenue au comité de la défense. Je vous prie de m’excuser de ce léger retard. Nous devions voter et le vote par appel nominal a pris les 15 minutes habituelles, et nous avons ensuite dû venir ici. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre patience.
    Nous sommes heureux d’entendre vos commentaires sur notre examen du projet de loi C-77.
    Nous accueillons aujourd’hui Me Haddadi, du Barreau du Québec, Secrétariat de l’Ordre et Affaires juridiques. Nous accueillons également Me Lévesque, président du Comité en droit criminel. À titre personnel, nous accueillons Sheila Fynes et le lieutenant-colonel (à la retraite) Jean-Guy Perron.
    Merci à tous d’être venus.
    Avant de commencer, j’aimerais souligner officiellement le décès du caporal Langridge, le remercier de son service et vous offrir mes sincères condoléances.
    Je vais maintenant céder la parole à Me Haddadi, qui fera une déclaration préliminaire.

[Français]

     Monsieur le président et membres du Comité, nous aimerions d'abord vous remercier de nous avoir conviés ce matin afin de discuter du projet de loi C-77. Nous sommes très contents d'être ici.
    Je m'appelle Siham Haddadi. Je suis avocate au Barreau du Québec. Je suis également secrétaire du Comité consultatif en droit criminel. Je suis accompagnée de Me Pascal Lévesque, le président du Comité consultatif en droit criminel. Il est également un ancien avocat de l'armée et docteur en droit.
    En tant qu'ordre professionnel, le Barreau du Québec a pour mission la protection du public et la primauté du droit. La protection des victimes et les principes d'équité procédurale interpellent le Barreau du Québec dans le cadre de sa mission.
    Compte tenu du délai qui nous est imparti ce matin, nous allons entrer directement dans le vif du sujet.
    D'emblée, nous aimerions vous dire que le Barreau du Québec soutient l'initiative du législateur, le projet de loi C-77. Selon nous, cette réforme était nécessaire pour s'assurer que les droits des victimes et les valeurs canadiennes actuelles sont respectés. Ce projet de loi était également nécessaire pour que le traitement des infractions jugées mineures soit le plus efficace et équitable possible.
    Toutefois, certains éléments du projet de loi nous semblent problématiques et il nous importe de vous en faire part ce matin.
    Je cède maintenant la parole à Me Lévesque pour la suite. Je vous remercie.
     Nous saluons d'abord l'intégration de la Charte canadienne des droits des victimes dans la loi. Celle-ci accorde un droit à l'information et à la protection, un droit de participation et un droit au dédommagement. Le Barreau du Québec s'interroge toutefois sur la portée du droit d'une victime aux renseignements dans le contexte de l'alinéa b) de l'article 71.04 du projet de loi. Est-ce que cela signifie que la victime aurait le droit d'avoir des renseignements personnels concernant le contrevenant?
    Nous sommes aussi favorables à la création du rôle d'agent de liaison de la victime, mais nous sommes d'avis qu'il serait peut-être souhaitable d'exiger de l'agent une formation minimale et des compétences professionnelles pour exercer cette fonction.
    Nous constatons et saluons également le fait que de nouveaux pouvoirs sont octroyés aux juges militaires pour faciliter le témoignage des victimes et des témoins. Une victime peut avoir peur des représailles ou de subir de la pression. Ces pouvoirs vont donc permettre d'assurer sa sécurité. Toutefois, nous nous demandons pourquoi le régime de protections et de droits conférés aux victimes se limite aux infractions d'ordre militaire et ne s'étend pas aux manquements d'ordre militaire. À notre avis, la loi doit protéger les victimes autant pour un type d'infraction que pour un manquement.
    Le deuxième grand volet du projet de loi est le changement de paradigme en ce qui concerne la voie sommaire. Nous notons la volonté du législateur de s'éloigner d'un système de justice pénale pour se rapprocher d'un système qui ressemble au droit disciplinaire. Nous sommes favorables à cette initiative qui vise à réduire la stigmatisation du militaire, mais aussi à rendre le processus entourant un procès plus efficace et plus équitable. Par contre, nous tenons à vous rappeler que ce changement de paradigme ne doit pas se faire au prix d'une réduction des droits des militaires.
    En ce qui concerne le retrait de la détention, le projet de loi enlève à l'échelle des peines la possibilité, pour un commandant, d'imposer une peine de détention pouvant aller jusqu'à 30 jours dans un établissement de détention militaire. À première vue, une réduction de l'exposition des militaires à des conséquences pénales est souhaitable, mais il demeure que des questions importantes se posent sur les effets de ce retrait.
    En retirant la détention, il pourrait être plus difficile de traiter les inconduites commises sur le théâtre des opérations. En effet, il est plus compliqué de tenir une cour martiale à l'étranger. N'est-il pas plus utile, dans certaines circonstances, de prévoir quand même une détention qui serait sévère, certes, mais de courte durée pour des situations pour lesquelles il faut agir rapidement? De notre avis, ce n'est pas la détention qui est problématique; elle a son utilité. Le réel défi est de garantir le respect des droits fondamentaux des militaires lorsqu'ils y font face.
     Un autre effet de cette réforme de la voie sommaire est l'abaissement de la norme de preuve hors de tout doute raisonnable à prépondérance des probabilités. Cela semble être cohérent avec la volonté de dépénaliser le processus. Toutefois, malgré ce changement de fardeau, les militaires continueront d'être exposés à des conséquences sérieuses, comme la rétrogradation ou encore la privation des indemnités et de leur solde. Cette dernière sanction peut représenter un impact financier important pour le militaire.
    Dans l'éventualité où le législateur déciderait d'abandonner le fardeau hors de tout doute raisonnable, voie que nous pensons qui devrait être privilégiée, il pourrait y avoir une suggestion mitoyenne, à l'exemple du droit disciplinaire. Cela consiste à exiger que, pour satisfaire au fardeau, il faut que la preuve soit claire et convaincante, donc entre « hors de tout doute raisonnable » et « prépondérance des probabilités ». Nous préférons quand même la voie « hors de tout doute raisonnable » tant et aussi longtemps que les militaires seront exposés à des conséquences pénales. J'y reviendrai plus loin.
    Je vais maintenant parler des expressions non définies. Les expressions « manquements d'ordre militaire » et « sanctions mineures » ne sont pas définies dans le projet de loi, mais elles le seront dans la réglementation ultérieure. Cet élément soulève des inquiétudes, puisqu'il faut, selon nous, une meilleure transparence et s'assurer déjà en amont que les dispositions sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés, notamment. De plus, le spectre de ce que peut être une sanction mineure est très large.
     Prenons, par exemple, la consigne aux quartiers ou au navire, dont la peine peut aller jusqu'à la privation de liberté s'apparentant à un emprisonnement avec sursis prévu à l'article 742.1 du Code criminel. À notre avis, il faut que les sanctions mineures soient définies dans la loi et que la consigne aux quartiers ou au navire soit considérée comme une sanction sérieuse, laquelle entraîne des protections.
    Je vais maintenant traiter des protections procédurales pour les militaires. Nous réitérons qu'il est nécessaire de mieux protéger les militaires, et ce, malgré le retrait de certains attributs pénaux du système de justice militaire par voie sommaire. Même en se rapprochant d'un modèle de droit disciplinaire administratif applicable aux corps professionnels, la réforme néglige d'offrir certaines protections d'équité procédurale.
    Effectivement, le projet de loi ne modifie pas le fait que ce sont les commandants qui déterminent si les militaires ont commis des manquements et qui imposent des sanctions, le cas échéant. Nous comprenons qu'en enlevant certains aspects pénaux du système actuel, le projet de loi rend moins nécessaire l'exigence d'avoir un décideur indépendant au sens de l'alinéa 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés. Mais il reste que, lorsqu'on compare ce régime au régime disciplinaire applicable aux policiers de la Sûreté du Québec ou de la Gendarmerie royale du Canada, les décideurs militaires ont moins d'indépendance. À notre avis, il faut adopter des mesures de contrepoids pour s'assurer que les commandants s'acquittent de leurs fonctions avec le plus d'impartialité possible.
    Une autre situation nous semble problématique. Il s'agit du retrait de la faculté d'opter pour la cour martiale. Nous estimons que, dans la mesure où les militaires sont toujours exposés à des conséquences sérieuses pour des manquements qui restent à définir, il est souhaitable de maintenir ce droit d'option.
    Aussi, le projet de loi est silencieux quant à la représentation des militaires faisant face à des allégations de manquements. Pour l'instant, seuls les avocats du Directeur du service d'avocats de la défense sont autorisés à donner des conseils juridiques et de l'information juridique — c'est le terme utilisé dans la réglementation —, mais ceux-ci doivent être de nature générale et porter sur des questions liées au procès sommaire de l'accusé, point, et faire la différence entre la cour martiale et le procès sommaire, point. Cela ne semble pas comprendre la faculté de donner des avis juridiques complets ou de les représenter. Cela nous semble problématique puisque, par comparaison, les policiers de la GRC ou de la Sûreté du Québec bénéficient soit d'une réelle aide juridique, soit d'une représentation complète.
    Nous recommandons que les services juridiques offerts aux militaires soient étendus pour inclure à tout le moins l'offre d'avis juridiques complets, sans frais, en préparation de l'instance, et qu'on offre le choix d'opter pour la cour martiale ou non.
    Ajoutons que le projet de loi est muet quant à la possibilité d'enregistrement des audiences et sur la façon dont les décideurs doivent motiver leurs décisions. Selon nous, les audiences sommaires doivent être enregistrées dans la mesure du possible, et par souci de transparence, d'équité et d'imputabilité, les décisions devraient être motivées par écrit.
    Le projet de loi prévoit que la décision ou la sanction imposée par une autorité sommaire pourra être révisée d'office ou à la demande de la personne visée, conformément aux règlements du gouverneur en conseil. Dans ce contexte, nous nous demandons si la révision sur demande et celle d'office du régime actuel seront reprises. Exclura-t-on du champ d'application de la procédure de grief militaire les décisions des audiences sommaires et des autorités de révision, car elles sont prises aux termes du code de discipline? Selon nous, encore une fois, compte tenu des conséquences pénales auxquelles sont exposés les militaires, nous sommes d'avis qu'il faudrait prévoir un droit d'appel des décisions des audiences sommaires. Cet appel pourrait intervenir après le processus de révision et n'être possible que lorsque le militaire a subi une conséquence pénale.
    Bref, compte tenu des divers éléments mentionnés qui nous semblent problématiques dans cette réforme de la voie sommaire, nous pensons qu'il est peut-être mieux de reporter celle-ci, afin de donner toute la considération nécessaire à la protection des droits des militaires.
    Finalement, soulignons que plusieurs modifications visent à harmoniser la justice militaire et la justice civile, par exemple l'ajout, à l'article 16 du projet de loi, de la possibilité pour une victime de demander une ordonnance de s'abstenir de communiquer avec elle. Nous sommes très favorables à cette modification, qui permettra aux juges militaires de mieux assurer la sécurité des victimes. Par contre, nous nous questionnons sur l'utilisation du terme « victime », qui nous semble restrictif. Selon nous, cela devrait être toute « personne », comme c'est le cas dans le Code criminel.

  (1135)  

     Aussi, le projet de loi contient des modifications importantes en matière de peines. On exige notamment que, lors de la détermination de la peine, une attention particulière soit portée à la situation des contrevenants autochtones. On prévoit la possibilité qu'une peine soit purgée de façon discontinue. On prévoit aussi la possibilité d'ordonner la suspension d'une peine et, enfin, la possibilité de prononcer une absolution inconditionnelle.
    Le Barreau du Québec, bien que favorable à ces modifications importantes, s'interroge d'abord sur la raison pour laquelle le législateur a limité la possibilité d'ordonner une peine discontinue pour des périodes d'emprisonnement ou de détention d'un maximum de 14 jours, alors que dans le Code criminel, ce type d'ordonnance peut être prononcé pour des peines allant jusqu'à 90 jours. Ensuite, nous nous questionnons sur le motif pour lequel une suspension peut être prononcée seulement lorsque l'incarcération ou la détention est requise, à l'inverse de ce que permet le Code criminel. Enfin, nous accueillions favorablement le pouvoir du juge militaire de prononcer des absolutions inconditionnelles, mais nous nous interrogeons sur la raison pour laquelle ce pouvoir n'a pas été étendu jusqu'à celui de prononcer des absolutions conditionnelles.
    En terminant, le Barreau du Québec a noté le changement de l'objectif essentiel de la détermination de la peine, qui ne vise plus à contribuer « au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre », mais simplement à maintenir la discipline, l'efficacité et le moral des Forces canadiennes. Le Barreau du Québec estime que la formulation antérieure est plus conforme à la dualité de la justice militaire, en partie similaire à la justice civile, en partie unique.
    Voilà qui fait le tour des enjeux principaux que le Barreau du Québec voulait aborder avec vous, monsieur le président et membres du Comité, dans le cadre des consultation sur le projet de loi C-77. Des explications plus détaillées sur les différents enjeux que nous venons de présenter se trouvent dans le mémoire qui est sur le site Web du Barreau du Québec, en français seulement, mais vous aurez la copie bilingue à partir du 16 novembre.
    Nous espérons que notre présentation a contribué à votre réflexion. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.
    Je vous remercie.

  (1140)  

[Traduction]

     Merci beaucoup.
    Madame Fynes.
     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité. Je tiens d’abord à vous remercier de me donner l’occasion de vous parler des modifications proposées à la Loi sur la défense nationale, plus précisément à l’alinéa 98c).
    Mon fils, le caporal Stuart Langridge, était un soldat de reconnaissance qui, par suite de déploiements en Bosnie et en Afghanistan, s’est enlevé la vie à la BFC Edmonton en 2008. C’était un fils, un frère, un petit-fils et surtout, quelqu’un qui aimait l’armée. Il a reçu la Médaille du sacrifice à titre posthume et son décès a été attribué au service du Canada.
    Depuis, compte tenu de la sensibilisation croissante au suicide chez les militaires et les anciens combattants, nos forces armées ont fait de grands progrès pour ce qui est de reconnaître la réalité des blessures de stress opérationnel et du trouble de stress post-traumatique. La chaîne de commandement a mis en oeuvre des programmes visant à atténuer les suicides grâce à la formation et à la diffusion de messages indiquant qu'une aide et un soutien médicaux sont disponibles. Il y a un changement de culture souhaité par rapport aux stigmatisations autrefois subies par nos militaires.
    Nous faisons partie d’une fraternité militaire informelle et nous avons tous déjà entendu les vieilles rengaines selon lesquelles un vrai militaire ne doit pas se plaindre et ne souffre pas de TSPT, mais l'inflige plutôt aux autres, mais fort heureusement, ces messages sont aujourd'hui considérés comme déplacés. Lorsque Stu éprouvait des difficultés et cherchait de l’aide, il a déploré être lui aussi devenu l’un de ces perdants. Soldat fier, il se sentait ostracisé et humilié.
    Les interprétations antérieures des victimes de blessure de stress opérationnel justifiaient les sanctions formelles et informelles à titre de mesures appropriées. L’exemple le plus tragique est peut-être celui d’il y a un siècle, lorsque de brutales mesures disciplinaires ont entraîné l’exécution de 23 soldats canadiens. Depuis, ils ont tous été réhabilités à titre posthume pour des motifs moraux, parce que l’on s’est rendu compte qu’ils souffraient peut-être eux aussi d'une BSO.
    Dans ce contexte, il est troublant qu'encore aujourd’hui, en vertu de l’alinéa 98c), un militaire puisse être condamné à l’emprisonnement à perpétuité pour tentative de suicide. Il serait plus approprié de considérer l’automutilation comme symptomatique d’un problème de santé mentale grave et urgent et de signaler la nécessité d’une intervention médicale appropriée et immédiate. Je ferais également remarquer que si un membre des forces atteint un état de dysphorie où il considère le suicide comme étant sa meilleure option, la menace d’une éventuelle mesure disciplinaire n’a pas grand effet dissuasif et devient tout à fait inutile s’il passe aux actes.
    Plus précisément, je crois que le fait de punir un militaire qui souffre d’une BSO ou d’une autre lésion cérébrale peut constituer un cas d'abus de facto d’un subalterne, ce qui est contraire à l’esprit du code de discipline militaire. Une telle mesure disciplinaire devient particulièrement odieuse si elle sert à punir une blessure résultant du service au Canada.
    Cela dit, je comprends très bien qu’une discipline adéquate est essentielle dans nos forces armées et qu’elle constitue un outil essentiel pour garantir la cohésion et le respect de normes élevées. Je vous demanderais toutefois de bien réfléchir aux conséquences de ces mesures, afin de vous assurer que les résultats de vos efforts n’auront pas de conséquences imprévues.
    Si la tentative de suicide est considérée comme une forme d’inconduite punissable, le message sous-jacent aux victimes de blessures de stress opérationnel débilitantes n’est pas qu’elles doivent demander de l’aide, mais plutôt qu’elles doivent continuer de tenter de s’autogérer pour éviter des représailles juridiques. Cela va à l’encontre des programmes qui s’attaquent actuellement aux problèmes des BSO et du suicide. Punir quelqu’un qui souffre d’un traumatisme lié au stress au lieu de l'aider équivaut à jeter une ancre à quelqu'un qui se noie.
    Dans le monde civil, il n’y a pas de sanctions juridiques comparables pour les tentatives de suicide, et les lois provinciales prévoient plutôt des traitements médicaux d’urgence. C’est un problème de santé mentale et non un crime. Dans notre province, la Colombie-Britannique, l’indemnisation des accidentés du travail a déjà accepté que certains cas de trouble de stress post-traumatique soient considérés comme des blessures professionnelles, et les suicides qui en ont résulté ont été jugés pleinement indemnisables.
    Dans les forces armées aussi, je crois que nous devrions commencer par reconnaître une blessure de bonne foi jusqu’à preuve du contraire. Toute menace de mesures disciplinaires prescrites aura un effet dissuasif sur la recherche précoce d’une aide médicale et nuira non seulement au membre, mais, par extension, à sa préparation opérationnelle.

  (1145)  

     Notre fils Stuart a combattu pendant un an sous les soins médicaux avant de succomber à sa blessure. Au moment de son décès, il avait été retiré de l’hôpital psychiatrique où il avait cherché de l’aide et il faisait l’objet de restrictions imposées comme des mesures disciplinaires contre les contrevenants. Nous sommes convaincus que ces mesures disciplinaires déguisées ont contribué à son décès. Il était humilié et sans espoir lorsqu’il a écrit dans sa note d’adieu qu’il devait mettre fin à sa douleur.
    Mon mari et moi faisons maintenant partie de cette fraternité militaire informelle, et je peux dire en toute honnêteté que de tous les militaires que nous avons rencontrés, dont beaucoup sont blessés, je n'en ai connu aucun qui veuille vraiment mourir. Ils sont fiers de leur service, et la plupart d’entre eux aimeraient continuer de servir leur pays.
    Nous espérons sincèrement que la mort de Stuart n'aura pas été en vain et qu'elle entraînera des changements positifs concernant le traitement des victimes de BSO. À l’heure actuelle, les dispositions de l’alinéa 98c) sont devenues mal adaptées à la façon dont les patriotes canadiens devraient être traités.
     Ce n’est pas une question de politique. Nos motivations ne sont pas partisanes, mais nous considérons que ce problème fait de véritables victimes. L’effet d’entraînement qui se produit lorsqu’un membre s’enlève la vie s’étend, au-delà de ceux qui sont directement en cause, à la collectivité en général.
     Malgré les différences d'allégeance politique, je crois sincèrement que tout le monde dans cette salle veut faire partie de la solution au problème du suicide dans les forces armées. Il devrait être facile pour vous d’examiner cette question. Probablement comme vous, j'ai peine à concevoir que la menace d’une infraction d'ordre militaire et d’une peine d’emprisonnement à perpétuité contribue à enrayer l’épidémie de suicide dans les forces armées.
     Il n’y a aucun avantage à laisser l’alinéa 98c) dans la Loi sur la défense nationale, et il n’y a aucun inconvénient à le supprimer. Moralement comme au fond de mon coeur, je crois que c’est la chose à faire que de le supprimer. Chacun de nous doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour veiller à ce qu’aucune autre personne ne meure. Chacun de nos hommes et de nos femmes doit se sentir valorisé et digne de notre attention dans ce dossier. Nos soldats blessés méritent notre appui, et non notre mépris. Il ne s’agit pas simplement de biens militaires jetables. Si la suppression de l’alinéa 98c) permet de sauver ne serait-ce qu’une vie, vos actions en auront valu la peine.
    Je vous remercie des efforts que vous déployez pour apporter des changements positifs et améliorer nos forces armées.
    Je vous remercie de ces sages paroles.
    Monsieur Perron.

[Français]

     Bonjour. Je m'appelle est Jean-Guy Perron et je suis un lieutenant-colonel à la retraite.
    Je me suis enrôlé en 1978 et je suis diplômé du Collège militaire royal de Saint-Jean. De 1983 à 1990, au début de ma carrière, j'ai été officier d'infanterie au sein du Royal 22e Régiment et du 1er commando du Régiment aéroporté du Canada.
     J'ai fait mes études en droit à l'Université d'Ottawa. De 1995 à 2006, j'ai été avocat militaire au sein du Cabinet du juge-avocat général. J'ai commandé l'Unité nationale de contre-ingérence des Forces canadiennes de 2004 à 2006, j'ai été nommé juge militaire par le gouverneur en conseil en 2006 et j'ai pris ma libération des Forces canadiennes en 2014.
    J'ai été déployé en Bosnie, au Rwanda et en Ouganda. Je me suis rendu en Afghanistan à quelques reprises, notamment pour présider la cour martiale du capitaine Semrau.

  (1150)  

[Traduction]

     Mes commentaires porteront sur les audiences sommaires et sur les dispositions connexes du projet de loi C-77. Je commencerai par établir une comparaison entre le projet de loi C-71 et le projet de loi C-77.
    Dans le projet de loi C-71, on utilise l'expression « manquement disciplinaire » plutôt qu'« infraction d’ordre militaire ». Les deux sont créés par règlement et ne constituent pas une infraction en vertu de la LDN ou de la Loi sur le casier judiciaire. En vertu du projet de loi C-71, une infraction disciplinaire ne peut être jugée que par procès sommaire. En vertu du projet de loi C-77, une infraction d’ordre militaire ne peut être jugée que dans le cadre d'une audience sommaire. Les sanctions prévues dans le projet de loi C-71 sont identiques à celles prévues dans le projet de loi C-77.
    Quant aux principes et aux objectifs de la détermination de la peine contenus dans le projet de loi C-71, ils sont pratiquement identiques à ceux du projet de loi C-77. Le procès sommaire prévu dans le projet de loi C-71 se déroule devant un tribunal militaire qui examine des manquements disciplinaires, et non des infractions d’ordre militaire. Il procure à l’accusé pratiquement toutes les protections du droit pénal. L'audience sommaire en vertu du projet de loi C-77 est, en fait, identique au procès sommaire prévu dans le projet de loi C-71, à l’exception d’un élément essentiel. Tout sera défini dans les règlements. L'audience prévue en vertu du projet de loi C-77 n’est pas définie. Si l’on suit ce qui est actuellement prévu au chapitre 108 des ORFC, qui décrit la procédure d'un procès sommaire, on peut s’attendre à ce que le futur chapitre 108 des ORFC soit assez semblable pour une audience sommaire. Si c’est le cas, la conclusion d’une audience sommaire est fondée sur la prépondérance des probabilités, plutôt que sur le doute raisonnable, comme le prévoit le projet de loi C-71 et comme c’est le cas actuellement pour un procès sommaire.
    Les objectifs et les principes de détermination de la peine énoncés dans le projet de loi C-77 sont pratiquement identiques à ceux qu'utilisent actuellement les tribunaux militaires et ceux qui se trouvent dans le Code criminel. Il est toutefois question dans le projet de loi C-77 de sanctions mineures qui peuvent être imposées lors d’audiences sommaires, mais ces sanctions ne sont pas définies. Les sanctions mineures seraient-elles identiques ou assez semblables aux sanctions mineures qui existent aujourd’hui? Ce serait probablement le cas.
     Les punitions de consignation au quartier et d'exercices et de travaux supplémentaires soulèveraient certaines préoccupations. Les commandants peuvent consigner une personne au quartier pendant une période maximale de 21 jours. Les règles relatives à la consignation au quartier pourraient restreindre la liberté de mouvement et d’action d’un contrevenant. Un contrevenant ne peut pas dépasser les limites géographiques prescrites par le commandant dans les ordres permanents. Cette privation de liberté peut être très stricte et ressemblerait à une peine d’emprisonnement avec sursis: la détention à domicile.
    On pourrait ordonner à une personne assujettie à la consignation au quartier de rester à l’intérieur de l'unité pendant toute la durée de la peine. Cela signifie qu’une personne qui a une conjointe ou une famille pourrait en être séparée pendant la période de punition. Une personne condamnée à la détention à domicile vit toujours avec sa conjointe et sa famille. C’est une distinction importante. Des conditions de détention strictes dans les navires ou au quartier pourraient être très restrictives pour la liberté de la personne et pourraient équivaloir à la détention.
    En vertu du projet de loi C-77, l’accusé est passible d’une peine plus sévère fondée sur un seuil de déclaration de culpabilité moins élevé. Une audience sommaire en vertu du projet de loi C-77 offre moins de protection à l’accusé que ce qui était prévu dans le projet de loi C-71 et ce qui est actuellement prévu en cas de procès sommaire.
    Je vais maintenant parler du rôle du commandant. Dans son rapport de 1997, le juge Dickson précisait que le commandant est au coeur de tout le système disciplinaire. À l’heure actuelle, la Loi sur la défense nationale et les ORFC reflètent ce rôle clé. Un examen des rapports annuels du JAG pour les exercices 2008-2009 à 2017-2018, soit une période de 10 ans, fournit des renseignements très utiles pour aider à comprendre le système de justice militaire actuel. Les données indiquent que les commandants ont présidé plus de 16 % des procès sommaires, les officiers délégués plus de 80 % et les commandants supérieurs, plus de 4 %. Cette répartition est probablement semblable aujourd’hui, mais le JAG a cessé de fournir ces statistiques après 2010. C’est malheureux, car cela donne une idée claire de la façon dont la discipline est appliquée au sein des unités. Il semble que la grande majorité des procès sommaires soient présidés par l’officier le plus près de l’accusé, et celui qui possède les pouvoirs de punition les moins sévères.
    Le projet de loi C-77, tout comme le projet de loi C-71, transforme radicalement ce concept. Le projet de loi C-77 accorde plus de pouvoirs punitifs au commandant supérieur qu’au commandant. Cela soulève la question de savoir si le commandant est toujours l’acteur le plus important dans les questions disciplinaires au sein de son unité.
    Ensuite, en ce qui concerne la nécessité de modifier le système de justice militaire, pourquoi la chaîne de commandement a-t-elle besoin de nouvelles infractions d'ordre militaire et d’un nouveau système disciplinaire pour assurer la bonne administration de la discipline au sein d’une unité? Au cours de la période de 10 ans, environ 70 % des procès sommaires ont eu lieu sans que l’accusé puisse choisir la cour martiale. Au cours de cette même période de 10 ans, les cinq infractions mineures et la désobéissance à un ordre légitime ont représenté 94 % des accusations portées dans le cadre d’un procès sommaire.
    Les sanctions qui sont imposées le plus souvent sont, dans l'ordre, une amende, 59 %; la consignation au quartier, 24 %; les travaux et exercices supplémentaires, 6 %; la réprimande, 4 %; et la détention, environ 2 %. Compte tenu de ces statistiques, pourquoi faut-il créer de nouvelles infractions disciplinaires et un nouveau processus disciplinaire pour aider le commandant à faire régner la discipline au sein de son unité?
    En ce qui concerne la décriminalisation des infractions disciplinaires, une personne reconnue coupable de l’une ou l’autre des infractions d'ordre militaire énumérées à l’article 249.27 de la Loi sur la défense nationale et condamnée à une peine d’emprisonnement, à un congédiement, à une détention, à une réduction de grade, à une perte de l’ancienneté ou à une amende de plus d’un mois de salaire de base aura un casier judiciaire. Les infractions d’ordre militaire prévues à l’article 249.27 comprennent les cinq infractions mineures suivantes, soit acte d'insubordination, querelles et désordres, absence sans permission, ivresse et conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline.
    L’article 83 de la Loi sur la défense nationale, désobéissance à un ordre légitime, n’est pas inclus à l’article 249.27. Une personne reconnue coupable d’une infraction d'ordre purement militaire, comme la désobéissance à un ordre légitime, un acte d'insubordination, une absence sans permission, l'ivresse ou la conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline, peut avoir un casier judiciaire.

  (1155)  

     Les conséquences d’un casier judiciaire sont importantes. Demander un emploi ou tenter de traverser la frontière canadienne ne sont que deux des conséquences quotidiennes qui peuvent avoir une incidence importante sur la vie d’un ancien combattant. Voulons-nous vraiment imposer à un ancien combattant un casier judiciaire lorsqu’il a commis une infraction d'ordre militaire qui n’a peut-être pas d’équivalent dans notre système de justice pénale ou dans la société canadienne? La réponse à cette question ne se trouve pas à l’article 249.27 ni dans la création d’infractions d’ordre militaire.
    Il faut examiner la nature de l’infraction d'ordre militaire pour déterminer si le contrevenant devrait subir les conséquences d’un casier judiciaire. Il ne faut pas seulement examiner la peine ou le tribunal militaire qui a jugé l’infraction.
     Un examen approfondi et complet du système de justice militaire canadien est certes nécessaire. Toute discussion sur la discipline et la justice militaire doit commencer par une compréhension fondamentale du caractère unique des Forces armées canadiennes et de leur rôle précis dans la société canadienne. Le Canada maintient une force militaire dont le but premier est d’utiliser en dernier lieu une force mortelle pour exécuter les directives du gouvernement.
    Cette force armée doit être bien dirigée, bien entraînée et disciplinée. La justice militaire n’est qu’un aspect de la discipline. C’est en fait le dernier recours, quand tous les autres aspects de la discipline ont échoué. Le système de justice militaire n’est pas synonyme de discipline militaire.
    Toute réforme majeure du système de justice militaire doit faire l’objet d’une discussion publique. Un comité parlementaire pourrait écouter les Canadiens, les universitaires, les avocats et les membres des Forces armées canadiennes. Il disposerait de l’indépendance et des ressources nécessaires pour examiner en profondeur et créer un système moderne de justice militaire qui conciliera efficacement les besoins en matière de discipline et les droits protégés par la Charte canadienne des droits et libertés.
    Merci.

  (1200)  

    Merci.
    Pour ceux qui n’ont jamais comparu devant un comité, une partie de mes responsabilités consiste à m’assurer que tout le monde a une chance égale de s’exprimer et d’interagir avec vous. Si quelqu’un me voit faire ces signes, cela veut dire qu'il doit conclure en 30 secondes ou moins, dans la mesure du possible.
    Nous allons passer aux questions de sept minutes, et la première sera posée par Mme Dzerowicz.
    La parole est à vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup pour vos excellents exposés, très différents.
    Je vais commencer par Mme Fynes.
    Je vous remercie de votre excellente présentation. Je suis sincèrement désolée de votre perte, de notre perte à tous. Je suis très reconnaissante du service que votre fils a rendu à notre pays. Merci.
    Merci beaucoup.
    Je veux simplement préciser la question que vous soulevez dans votre principale recommandation. J'estime que vous avez livré un plaidoyer empreint de passion et je veux m’assurer de bien comprendre.
    Je crois que votre principale recommandation concerne la suppression de l’alinéa 98c). Vous estimez qu'il n’est pas nécessaire et qu'il pourrait en fait mettre en conflit avec les Forces armées canadiennes ceux qui tentent de se suicider.
     Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste le problème? Je veux que cela soit très clair. Je crois comprendre que vous recommandez de le supprimer.
    Merci.
    Lorsqu’un militaire en arrive au point de non-retour qu'est le suicide, je ne vois pas en quoi cela règle quoi que ce soit de menacer de le juger et de l'emprisonner. Cela ne sert ni le militaire ni les forces armées.
    Cela ne profite aucunement à un soldat, un aviateur ou autre militaire sur le terrain. Cela ne fait qu’empirer leur situation. À mon avis, cela vient en fait plutôt les conforter dans leur décision de se suicider.
    Si j’ai bien compris — peut-être que je me trompe —, l’alinéa 98c) existe pour dissuader ceux qui simulent être malades pour essayer de quitter les forces armées. C’est ce que je crois comprendre.
    Je pense que cela est couvert par les alinéas a) et b) de la même section — la simulation, la feinte d’être malade, etc.
    L’alinéa c) se réfère précisément aux cas où l'on tente de se tuer, pour le dire simplement. Ceux qui en arrivent là ont besoin d’être aidés, pas punis. Ce n'est pas du tout ainsi que l'on doit traiter un soldat ou quiconque se trouve à cette extrémité.
    Je ne me base pas seulement sur notre expérience. On connaît beaucoup de jeunes qui ont servi à l’étranger. On reçoit le même message de tout le monde. C’est désuet.
    J’ai essayé de savoir si quelqu’un avait été accusé et emprisonné sous ce chef. Mes premières recherches n'ont rien donné. Mon ami ici m’a dit qu’il y a eu trois procès sommaires au cours des dernières années pour cette infraction précise. À mon avis, c’est une loi complètement désuète.

  (1205)  

     Je vous remercie.
    Il est très important que vous souleviez cette question et que vous lui donniez une voix. Merci beaucoup.
    Je vais maintenant m’adresser au Barreau du Québec et poser quelques questions.
    J’ai relu quelques notes du projet de loi. Je me suis penchée sur le fait qu'on fait appel à des intervenants pour les victimes de comportements sexuels inappropriés. Et également sur le fait qu'on fait appel à des agents de liaison pour veiller à ce que les victimes puissent exercer leurs droits.
    Tout d’abord, vous avez fait un certain nombre de recommandations formidables — certaines de fond, d'autres mineures, d'ordre stylistique. J'en suis très reconnaissante.
     J’aimerais que vous précisiez un peu votre recommandation concernant la formation de base des agents de liaison et des intervenants, parce que je pense que c’est important.
    Aux fins du compte rendu, concernant ce que Mme Fynes a dit, j’ai récupéré quelques statistiques sur la section 98 dans les procès sommaires, mais il n'est pas précisé s’il s’agit de l’alinéa 98 a), 98 b) ou 98 c). On pourrait retrouver cette information. Je suis sûre que mes collègues du ministère de la Défense nationale pourraient l'avoir.

[Français]

     En ce qui concerne les agents de liaison pour les victimes, les gens qui aident les victimes d'actes criminels sont généralement des travailleurs sociaux qui travaillent dans ce domaine à temps plein. Ils sont donc habitués à intervenir auprès des victimes. Évidemment, on ne peut pas demander à l'officier chargé de s'occuper des victimes sur un théâtre des opérations d'avoir une formation particulière et de ne faire que cela. Cependant, il faudrait au moins qu'il ait reçu une formation de base de professionnels habitués à travailler avec des victimes, parce que si l'on s'y prend mal avec une victime, on risque d'empirer les choses et de la voir se refermer.
    Cela dit, nous comprenons la volonté du législateur d'avoir quelqu'un qui soit nommé à chaque procès, mais dans la réglementation, il faut que ce soit bien clair que les Forces canadiennes doivent donner une formation de base en aide aux victimes, d'autant plus que certains militaires ont suivi une formation en travail social.

[Traduction]

    Merci beaucoup. Je pense que c’était important.
    Je vais relire vos recommandations parce que vous en avez fait beaucoup, et de façon très réfléchie. Je vous en suis très reconnaissante.
     Vous avez également fait des recommandations très réfléchies, lieutenant-colonel Perron. Je vous en remercie.
    J’aimerais apporter une précision. Vous avez passé en revue les différentes sections dans vos recommandations et certaines vous posaient problème. J’ai beaucoup apprécié cela. Vous en avez peut-être parlé au début, mais je veux m'assurer que vous êtes d’accord avec l’objectif et l'intention du projet de loi C-77 et ce qu'on essaie de faire dans l'ensemble. Je veux m’assurer que vous soutenez l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi, qui est de veiller à ce que les victimes reçoivent le soutien dont elles ont besoin et qu’elles méritent, et à ce que les droits des victimes soient enchâssés dans la Loi sur la défense nationale.
    Malheureusement, je vais devoir vous interrompre. Il ne nous reste pas des masses de temps et je dois m’assurer que tout le monde a l’occasion de parler.
    Monsieur Bezan.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence et de leurs témoignages.
    Madame Fynes, encore une fois, nos condoléances au caporal Langridge. Je connais très bien cette affaire. J’ai déjà présidé le comité et le secrétaire parlementaire a veillé à ce que les dossiers vous soient remis afin que vous puissiez les consulter, à titre d’information et pour les procédures judiciaires.
    Lieutenant-Colonel Perron, merci d’avoir servi le Canada. Vous avez eu une carrière très distinguée: Van Doo, commando, juge avocat général et juge militaire.Vous avez tout fait et tout vu.
    Pour faire suite à la question de Mme Dzerowicz, recommandez-vous des amendements au projet de loi C-77?

  (1210)  

    J’ai remis au greffier mes observations écrites. Elles seront traduites et remises au comité. Elles portent 15 recommandations. Je vous ai également remis trois annexes avec des renseignements qui seront utiles, à mon avis, lors de l'examen de mes observations.
    Oui, je fais des recommandations concernant le projet de loi C-77 .
    Vous reprenez les termes utilisés dans le projet de loi C-71, car vous considérez qu'ils donnent une meilleure interprétation de la justice militaire que ceux du projet de loi C-71?
    Non. Concernant les audiences sommaires, ces modifications dans la justice militaire sont pratiquement identiques dans les projets de loi C-71et C-77.
    Le changement fondamental, déterminant, consiste à remplacer le procès sommaire par une audience sommaire; tout en conservant — comme je l'ai noté dans mes observations — ce que je considère être une procédure pénale comportant des conséquences pénales, on remplace la norme « hors de tout doute raisonnable » par une « prépondérance des probabilités », ce qui me paraît très problématique.
    Serait-ce une violation des droits garantis par la Charte?
    En ce qui me concerne, oui.
    Maître Lévesque, vous en avez aussi fait mention dans votre exposé, je crois. Vous craignez également cette modification de « hors de tout doute », que la justice ne soit pas servie si cela devient une « prépondérance des probabilités ». En fait, le commandant prend une décision sans respecter les droits garantis par la Charte à l’accusé.

[Français]

     C'est ce que comprend le Barreau. Dans la mesure où les militaires font face à des conséquences sérieuses et pénales, même si certains aspects sont enlevés comme, par exemple, le fait de posséder un dossier criminel et la détention, il reste que si on soumet cela à l'examen d'un juge, cela pourrait être problématique et violer la Charte canadienne.

[Traduction]

    Dans le projet de loi C-77, on n'a plus l'option d'être jugé en cour martiale dans le cas d'une infraction considérée comme non criminelle. Est-ce exact?
    C’est exact. C’est aussi très problématique, car il y a beaucoup de choses qu’on ne connaît pas sur les conséquences du projet de loi C-77. Les infractions seront définies dans les règlements. Les procédures seront définies dans les règlements. Il n’y a rien dans le projet de loi qui nous indique vers quoi on s'en va au regard de l’infraction et de la procédure, en dehors de la « prépondérance des probabilités ».
    À présent, si l'on prend les cinq infractions mineures comme critère de ce qui constitue une infraction disciplinaire, on suit une procédure très semblable à un procès sommaire. À présent, dans un procès sommaire, si l’accusé est passible d’une amende qui représente plus de 25 % du salaire de base, d'être détenu ou rétrogradé, il a le droit de choisir d'être jugé par la cour martiale. Vous ne verrez pas cela dans le projet de loi C-77 si les infractions correspondent, pour l'essentiel, aux infractions mineures d’aujourd’hui. Il n’aurait pas ce choix.
    Je ne sais pas si vous avez lu le rapport du printemps du vérificateur général, une analyse du système de justice militaire qui critiquait beaucoup le juge avocat général. Avez-vous vu ce rapport?

  (1215)  

    Je l’ai lu, mais il y a plusieurs mois.
    Il était très critique. Je suppose qu'un des soucis concerne le principe de Jordan, et le fait qu’il y a beaucoup de retards dans le processus judiciaire. Je ne sais pas s’il s’agit d’une pénurie d’avocats ou d’enquêteurs, mais les choses n'avancent pas comme elles devraient.
    Bien sûr, on a maintenant l’arrêt Beaudry de la Cour d’appel de la cour martiale qui propose que les infractions commises au Canada soient jugées par un tribunal civil plutôt que par une cour martiale. Bien sûr, il y a aussi des retards dans le système civil, surtout à cause du manque de juges dans certaines juridictions.
    Comment peut-on éviter les retards? Le projet de loi C-77 règle-t-il ce problème? Les Forces armées canadiennes croient qu'on élimine une partie de cette pression, parce que les décisions relèveront davantage des commandants que les juges militaires.
    Sur la base des statistiques des rapports annuels du juge avocat général des 10 dernières années sur les procès sommaires, je ne vois pas comment le projet de loi C-77 modifierait le paysage, compte tenu de la nature des infractions jugées au niveau de l’unité et des peines — des sanctions — prononcées au niveau de l’unité. Sur l'ensemble des procès, 80 % sont menés par des officiers délégués — même pas des commandants, un major ou un capitaine de l’unité — et 16 % par les commandants.
    L’unité s’occupe des infractions disciplinaires mineures, alors je ne comprends pas en quoi le projet de loi C-77 modifie le paysage.
     Je vais devoir donner la parole à M. Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci à tous les témoins d’être venus aujourd’hui.
    Je tiens à assurer au Barreau du Québec et au lieutenant-colonel Perron que nous examinerons très attentivement les recommandations détaillées.
    Pour moi, la présentation de Mme Fynes aujourd’hui illustre bien le fait que lorsqu’on parle de projets de loi, on arrive parfois à des niveaux techniques ou très élevés, et on oublie parfois leur impact réel sur les gens.
    J’ai eu le privilège de faire la connaissance de Mme Fynes et de sa famille en tant qu’électeurs. J’aurais aimé que ce soit pour de meilleures raisons, mais cela reste un honneur pour moi d’avoir fait votre connaissance.
    J’ai remarqué ce matin que la Légion canadienne a choisi Anita Cenerini comme Mère nationale de la Croix d’argent 2018. Ce sera la première fois que sera nommée Mère de la Croix d’argent une mère dont l'enfant s'est suicidé.
    Je me demande, madame Fynes, si vous aimeriez nous parler de l’importance de cette décision de la Légion.
    C’est probablement l’un des points d’inflexion les plus importants pour nous. On a dû en faire du chemin pour attirer l’attention sur le problème du suicide chez les soldats. Elle a dit — c’était dans le journal — que ce sont les soldats oubliés. Je pense que c’est formidable de mettre sur la scène nationale comme Mère de la Croix d’argent, la mère d’un soldat qui s’est enlevé la vie. Oui.
    Mon coeur a seulement... J’ai failli pleurer. On prenait le petit-déjeuner, et c’était comme... Aujourd’hui justement... C’était formidable.
    Je sais que vous avez beaucoup insisté sur les grands progrès réalisés par l’armée canadienne, mais il est important de reconnaître, je pense, qu'ils sont dûs en partie aux efforts déployés par des gens comme votre famille et les Cenerinis pour obtenir un traitement différent.
    En fait, on est nombreux. Il y a beaucoup de familles. Certains choisissent de ne pas en parler, de le garder dans la cellule familiale, mais on est fermement convaincu que c’est tout simplement un trop gros problème. Comme je l’ai dit, ce ne sont pas des biens jetables. Ces gens sont tellement fiers de pouvoir servir leur pays. Il nous faut simplement tout faire pour les aider.
    Lorsque vous et moi avons parlé de l’alinéa 98c), je pense que dans nos discussions et mes discussions avec les hauts dirigeants militaires locaux, on a tous reconnu que le recours à cet alinéa est peu fréquent. Cependant, vous continuez de dire, aujourd’hui comme hier, que même si l'armée essaie d’éliminer les obstacles, elle a laissé cela dans le code de conduite.

  (1220)  

    Que cela ait pu exister, ça m'a abasourdie. C'est tellement contraire à... La bonne chose à faire est d’aider quelqu’un qui ne va pas bien, peu importe ce qu’il fait pour gagner sa vie. Quand vous m’en avez parlé, vous savez, je me suis dit: « Quoi? Non, ce n’est pas possible. »
    Je pense que vous avez tout à fait raison. Alors que l’article 98, aux alinéas a) et b) aborde la problématique traditionnelle de la discipline, autour de la simulation ou la prolongation abusive du congé de maladie, l’alinéa 98 c) a ceci de particulier qu’il vise spécifiquement l’automutilation.
    Je comprends les alinéas 98a) et b) — je comprends tout à fait — mais l’alinéa 98 c) est le prolongement logique de ce scénario: si vous n'arrivez pas à vos fins par les alinéas 98 a) et b), et que vous franchissez le pas, on fera de même.
    On a parlé, je pense, des 161 familles, et je ne conteste pas le caractère individuel de chacun de ces cas. Cependant, ce que vous m’avez dit auparavant — et je sais que vous êtes très convaincu —, c’est que certaines familles n’ont pas été en mesure de transformer cela en quelque chose de plus positif.
    C’est difficile. C’est vraiment difficile. Vous pensez avoir le contrôle et le temps passe. Les gens se disent: « D’accord, ça fait un an », « ça fait trois ans » ou « ça fait cinq ans ». Lorsqu'on a préparé ce document, c’était hier. Cela ne disparaît jamais. Pour certaines familles, il est plus facile de faire l'impasse là-dessus. Pour moi, je suis une battante. S’il y a un problème, je fonce droit dessus. C'est ma façon de faire face. C’est ainsi que j’espère faire une différence.
    Comme je l’ai dit, j’ai vu cela dans le journal ce matin et je me suis dit: « Je connais cette famille. Peut-être qu'en nous manifestant publiquement comme on l'a fait, on a brisé un tabou. Cela a peut-être fait une différence quelque part pour certaines familles en cours de route et elles réagiront comme elles l’entendent. »
     Je viens d’en discuter avec le greffier. Avant de passer au prochain intervenant, étant donné que l'on est arrivé en retard à la suite des votes et que beaucoup d’entre vous ont voyagé pour venir ici, je laisserai tomber les travaux du Comité et prolongerai les questions jusqu'à la fin de l’heure.
    La prochaine intervention de sept minutes revient à Yves Robillard.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leurs excellents témoignages.
    Ma première question s'adresse au lieutenant-colonel Jean-Guy Perron.
    Quelles sont les pratiques exemplaires en matière de reconnaissance et de respect des droits des victimes dans le contexte de la justice militaire?
    À votre avis, la déclaration des droits des victimes qu'on propose d'ajouter au Code de discipline militaire est-elle conforme aux normes établies et aux pratiques exemplaires suivies dans le domaine?
    Je ne peux pas vraiment me prononcer sur cette déclaration des droits des victimes prévue dans le projet de loi. J'y ai jeté un coup d'oeil, mais je n'ai pas fait de recherche approfondie.
    Je suis d'accord en principe sur l'inclusion des droits des victimes dans la Loi sur la défense nationale, c'est évident. Par ailleurs, je suis en accord sur ce qu'a dit Me Lévesque au sujet de certains aspects du projet de loi. Je ne peux pas vous en dire plus.
    D'accord.
    Comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays, tels que le Royaume-Uni, la France et les États-Unis, en ce qui concerne la reconnaissance des droits des victimes d'une infraction d'ordre militaire?
    Je ne peux pas répondre à cela.
    D'accord.
    Mes prochaines questions s'adressent à Me Haddadi et à Me Lévesque.
    Le projet de loi C-77 prévoit la désignation d'un agent de liaison de la victime à la demande de cette dernière. Cette personne serait responsable de prêter assistance à la victime lors du processus.
     Les agents de liaison de la victime seraient-ils en mesure de fournir des conseils juridiques à la victime qu'ils ont la responsabilité d'aider?

  (1225)  

    Si l'agent de liaison est membre du Barreau d'une province, il pourrait le faire. Le ministère et les Forces canadiennes pourraient inscrire dans la réglementation que les agents de liaison des victimes doivent être membres du Barreau d'une province. Ces agents pourraient être des avocats militaires en détachement et on pourrait créer une cellule ayant pour seule fonction de s'occuper des victimes. Ce serait la prérogative de l'exécutif.
    Le projet de loi C-77 modifiera la Loi sur la défense nationale de manière à y incorporer certaines considérations relatives à la détermination de la peine des Autochtones. Les tribunaux militaires devront ainsi tenir compte de la situation des contrevenants autochtones lors de la détermination de la peine.
    Pouvez-vous expliquer comment la situation des contrevenants autochtones sera prise en considération lors de la détermination de la peine en vertu du projet de loi C-77?
    Je vous remercie de votre question.
    Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure d'y répondre parce qu'elle ne faisait pas partie des travaux du Barreau du Québec.
    Nous avons abordé ce sujet, mais je vais vous donner mon point de vue personnel, selon mon expérience de juriste.
    Concernant les droits des Autochtones, dans les arrêts Gladue et Ipeelee, la Cour suprême du Canada a statué que le système de justice doit prendre en considération le fait que le délinquant est autochtone. Il faut absolument que le système de justice tienne compte de l'origine autochtone des délinquants.
    Il y a des membres des Premières Nations qui font partie des Forces canadiennes. On n'a qu'à penser aux Rangers dans le Grand Nord, qui font partie de la Première réserve. Selon le Barreau du Québec, si on suit la logique de protection du public... Tous les juristes savent que, lorsque des Autochtones font face au système de justice, il faut absolument tenir compte de quelle communauté ils viennent et ajuster la réponse en conséquence, et cela s'applique évidemment à la justice militaire.
     Je vous remercie.

[Traduction]

     Il vous reste quelques minutes, à moins que vous ne vouliez les céder.
    On passe au prochain intervenant, M. Spengemann.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vous remercie tous d’être ici, de votre service, de votre expertise et de votre défense.
    Madame Fynes, je vous offre mes condoléances pour le décès de votre fils, le caporal Stuart Langridge. J’espère que notre conversation d’aujourd’hui nous permettra de rendre hommage à sa vie et à son service et de rendre hommage à tous les membres des Forces canadiennes qui sont morts parce qu’ils ont décidé de s’enlever la vie.
    Nous vous avons entendu dire haut et fort qu’un membre des Forces canadiennes qui demande de l’aide pour des raisons de santé mentale devrait être appuyé et non pas puni. Merci d’avoir soulevé ce point.
    Ma question s’adresse au lieutenant-colonel Perron. La nécessité d’une plus grande participation des femmes dans nos forces armées fait l'objet de multiples débats au sein de notre gouvernement et à l’échelle mondiale. Le programme sur les femmes, la paix et la sécurité et l’initiative Elsie sur les femmes dans les opérations de paix prise par le Canada, trouvent un écho général aux Nations unies et ailleurs.
    Y a-t-il des dimensions sexospécifiques dans les points que vous avez soulevés plus tôt devant le Comité? Autrement dit, est-ce que les recommandations, les points que vous avez jugés dignes d’attention, s’alignent différemment selon qu’elles s’appliquent aux hommes ou aux femmes, que ce soit dans la pratique actuelle ou après le projet de loi C-77?
    Non. Lorsque j’ai examiné le projet de loi C-77 sous l'angle de la discipline, du procès sommaire, des audiences sommaires, je ne peux pas dire avoir perçu quoi que ce soit dans ces dispositions qui m’amène à me demander s’il y a un aspect sexospécifique ou une question importante.
    Concernant l’incidence du genre au niveau de la demande ou aussi de ce qu’une jeune femme pourrait rechercher à l’étape du recrutement dans le milieu de travail qui serait le sien en tant que membre des Forces armées canadiennes assujettie à la discipline militaire en vertu du projet de loi C-77, vous ne voyez rien de préoccupant relativement au genre?

  (1230)  

    Non, je n’ai pas vu cela, mais on m’a souvent dit qu’il y a beaucoup de choses que je ne vois pas.
    Nous vous en sommes reconnaissants. Il est important d’obtenir votre point de vue, et je vous en remercie.
    L’autre question à caractère général que je voulais vous poser — vous avez donné des conseils à l’échelle internationale au niveau de l’ONU — concernait la façon dont nos partenaires et nos alliés s’en tirent en matière de conduite et de discipline militaire. On se tourne souvent vers l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et les États-Unis comme modèles possibles de maintien de la paix ou de collaboration en matière de sécurité. Qu’en est-il de la conduite et de la discipline militaire? Avez-vous fait des recherches à ce sujet? Avons-nous l’occasion d’examiner leurs pratiques pour éclairer notre discussion sur le projet de loi C-77?
    On devrait certainement examiner, par exemple, le système britannique ou le système australien, parce que nous avons des racines communes. Je ne suggérerais pas d’examiner le système américain parce que nous sommes très différents, mais la façon dont le système britannique a réformé son système de justice militaire au cours des dernières années me semble être un très bon point de départ.
    Les Australiens ont également consacré beaucoup d'efforts à la création d'un tribunal militaire permanent, ce qui est également, à mon avis, une très bonne initiative.
    C’est utile. Je vous en remercie.
    Monsieur le président, j'ai une minute? N'est-ce pas?
    C’est à peu près cela.
     J’aimerais examiner deux instruments proposés dans le projet de loi C-77 qui existent dans le monde civil et qui y sont fréquemment utilisés, les ordonnances de dédommagement et les ordonnances de non-communication.
    Maître Lévesque, vous avez parlé plus tôt des ordonnances de non-communication. Pour l’un ou l’autre d’entre vous, dans quelle mesure est-il important que ces deux mécanismes soient maintenant intégrés au projet de loi C-77? À quelle fréquence les invoque-t-on? De façon générale, êtes-vous favorable aux dispositions du projet de loi C-77 concernant ces deux dispositions?

[Français]

    Généralement, le Barreau du Québec est favorable à toute modification ayant pour effet d'harmoniser la justice civile et la justice militaire. Si la justice civile a de tels pouvoirs, il est normal que la justice militaire soit au diapason, avec les adaptations nécessaires, bien sûr. Cela coule de source.
    Je vais répondre à la question que vous avez posée plus tôt.
    Effectivement, le modèle britannique est intéressant. Le Royaume-Uni a réformé le procès sommaire. Ce pays était aussi aux prises avec la même question: dans quelle mesure peut-on respecter les droits des militaires dans les procès sommaires? Il a modifié cette révision et l'a judiciarisée. Il a pris le temps de s'assurer que le choix était vraiment éclairé en s'appuyant sur un avis juridique, mais le procès sommaire est resté tel quel. Cela a passé le test de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.

[Traduction]

     Merci, monsieur le président.
    M. Martel est le suivant.

[Français]

     Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
    Ma question s'adresse au lieutenant-colonel Jean-Guy Perron.
    Pendant que le ministre de la Défense nationale tente de trouver une solution à la décision dans l'affaire Beaudry, des cas d'accusations d'agressions sexuelles sont en suspens.
    Est-il possible de respecter le droit des victimes d'être tenus au courant du processus judiciaire alors que le ministre de la Défense nationale ne sait pas tout à fait ce qui se passe?
    Je ne sais pas si je peux répondre à votre question, monsieur Martel.
    Honnêtement, je n'ai pas de réponse à cela.
    Compte tenu de l'arrêt Jordan sur le droit de l'accusé à avoir un procès rapide, est-il possible que des infractions graves commises par des membres des Forces canadiennes soient abandonnées?
    Je ne veux pas répondre bêtement, mais tout est possible.
    Est-ce une probabilité? Tout dépend de la nature de l'infraction. Il y a toujours l'option de porter des accusations dans le système criminel civil pour s'assurer que l'infraction est jugée. Le but n'est pas que l'infraction tombe ou disparaisse. Il y a des options auxquelles on peut recourir pour s'assurer que justice est faite, malgré la situation actuelle.

  (1235)  

    J'ai une question à poser à Me Lévesque.
    Pourriez-vous décrire les effets que la décision Beaudry aura sur le projet de loi C-77?
    Pour le Barreau du Québec, il est difficile de répondre à cela parce qu'il ne s'est pas penché là-dessus. Me Lévesque pourrait vous donner une réponse à titre d'avocat, mais comme le Barreau ne s'est pas penché là-dessus, je ne peux pas vous en parler.
    De façon générale cependant, en tant que juriste, je peux vous dire que la décision dans l'affaire Beaudry concerne le droit à un procès avec jury. Attendons de voir ce que la Cour suprême va en dire. Une requête a été déposée par la poursuite pour que la Cour suprême se penche sur cette affaire. La Cour suprême va-t-elle confirmer ou infirmer la décision de la Cour d'appel de la cour martiale? Je n'en ai aucune idée.
    Cela dit, le projet de loi suit son cours au Parlement. C'est sûr que, dans l'intervalle, aucune poursuite ne peut être lancée. Au Barreau, nous n'avons pas étudié l'incidence de la décision Beaudry. Franchement, c'est difficile de vous répondre.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Avant de donner la parole au député Fisher, deux autres personnes se sont jointes à nous. Il s’agit du père du caporal Stuart Langridge, Shaun, et de son frère Michael. Merci de vous joindre à nous.
    Je donne la parole au député Fisher.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Merci à tous d’être ici.
    Madame Fynes, je vous remercie de votre témoignage. C’était très émouvant, mais c’était très important. Je tiens à vous remercier d’être une battante. N’abandonnez pas.
     Je ne le ferai pas.
    J’ai quelques questions d’ordre général à vous poser à la suite de ce que vous avez dit.
     Vous avez parlé de grands progrès depuis 2008. Vous constatez des progrès. On assiste à un changement de culture.
     Je constate également un changement de culture à l’extérieur de l’armée. Il y a 10 ans, personne ne parlait de santé mentale. Maintenant, avec le programme Cause pour la cause de Bell et bien d’autres choses, elle est au centre du débat dans la société d’aujourd’hui.
    Je me trompe peut-être au sujet de la période de dix ans; elle est peut-être de huit ans, mais on y est. C'est en train de se produire. Le changement de culture dont vous avez parlé se produit.
    Maintenant, en tant que battant, parce que par le passé, j'étais un battant — c’est une blague —, à quel point le rythme de ce changement de culture est-il frustrant? Ce matin, au réveil, vous avez lu l’histoire de la Croix d’argent. Êtes-vous frustrée tous les jours et est-ce ce qui continue de vous motiver? Êtes-vous satisfaite du rythme de ce changement de culture, de ces progrès?
    J’aimerais en savoir un peu plus. Votre discours m'a fasciné, mais vous n’avez pas beaucoup approfondi la question.
     Le changement est de plus en plus rapide, je trouve. Ça va toujours plus vite.
    À une certaine époque, c’était presque honteux. Le mot lui-même, « suicide », signifiait « déficient », « maladie mentale », « Qu’est-ce qui ne va pas dans la famille? » ou « Pourquoi cela s’est-il produit? »
    Il y a maintenant tellement de gens qui ont participé à Cause pour la cause. Il y a eu des athlètes. Au sein des forces armées, il y a de plus en plus de familles qui sont prêtes à parler et je pense que cela a vraiment accéléré les choses.
    En même temps, si j'avais une baguette magique, chacun obtiendrait hier tout ce dont il a besoin. Cela n'arrivera pas. Je sais très bien qu’il y a des processus et des restrictions, et bien que je sois une battante, je suis assez réaliste quant à la vitesse à laquelle les choses peuvent évoluer.
    Soyons francs, je vous demande d’envisager de modifier quelque chose dans la Loi sur la défense nationale, et c’est une gageure dans mon monde. Pour moi, cela va de soi, mais peut-être que d’autres ne sont pas du même avis. Je sais très bien que je vous demande de considérer une chose importante. Ce n’est vraiment pas si important pour les autres, mais pour les gens qui y participent et les malades, c’est énorme. Il n'y a rien de plus important.

  (1240)  

    Je pense à ce que vous avez dit, que c’était presque honteux; c’était honteux, je pense.
    Vous avez utilisé la formule « abus de facto d’un subordonné », et je l’ai griffonnée.
    Oui, c’était le cas.
    Lorsque notre fils a reçu l’ordre de quitter l’hôpital, de nombreuses restrictions ont été mises en place, et j’ai été intéressée par ce que vous avez dit au sujet de la détention et des mesures disciplinaires contre les contrevenants.
    Il devait vivre au bureau de service. S’il quittait le bureau de service, il devait dire exactement où il allait et il devait toujours avoir un numéro de téléphone avec lui. Il fallait qu'il soit couché dans son petit lit derrière le bureau de service à une certaine heure de la nuit, assez tôt. C’était très restrictif et honteux, parce que tout le régiment savait que Langridge était soumis au régime disciplinaire des tire-au-flanc.
    Je dois vous dire que jamais encore je n’ai rencontré de soldat plus fier de servir que Stu. À partir de l’âge de 12 ans, il n'a cessé de porter l'uniforme vert à un titre ou un autre. C’était tout pour lui, et il était bon. Il était très bon. Il a piloté l’hélicoptère Black Hawk avec le ministère de la Défense en Afghanistan. Il a été choisi pour représenter le Canada en Utah comme artilleur. Il était bon et il adorait ça.
    Passer de là au régime disciplinaire réservé aux tire-au-flanc était la pire chose qui pouvait lui arriver et au bout de 10 jours, il était mort. Comme ça, c’était fini.
    J'ai épuisé mon temps de parole?
    Merci.
    La parole est à M. Gallant.
    Ma question s’adresse à M. Perron. C’est au sujet du changement flagrant que vous avez constaté dans la loi entre 1971 et 1977 — qu’une audience sommaire est fondée sur les probabilités plutôt que sur le doute raisonnable — et de son lien avec une possible violation de la Charte. Pour que cet aspect du projet de loi soit adopté, faudrait-il modifier la Constitution? Faudrait-il rouvrir la Constitution pour examiner cela?
    Non, je ne pense pas que vous examineriez la Constitution.
    La Cour suprême du Canada fournit un critère à deux volets pour déterminer si une procédure est de nature administrative, pénale ou criminelle.
    L’arrêt Guindon de 2015 de la Cour suprême du Canada, qui reprend essentiellement le critère de Wigglesworth et Martineau, donne les lignes directrices pour évaluer une situation et déterminer si l'on traite d’une question de nature purement administrative et de procédure, et par conséquent le droit administratif s’applique, ou s’il s’agit d’une question criminelle ou pénale, et par conséquent, les normes plus élevées s’appliquent. Pour moi, c’est en cela que doit consister l’étude du projet de loi C-77.
     Merci.
    On a vu que le ministère de la Justice a discrètement lancé une expérience d’intelligence artificielle alors que le gouvernement se prépare à utiliser des logiciels pour trancher des affaires en matière d’immigration, par exemple, et de droit fiscal. Lorsque vous avez soulevé cette différence flagrante entre probabilités et doute raisonnable, cela m’a amené à penser que c’est peut-être à ça que le gouvernement veut en venir, à utiliser l’intelligence artificielle pour trancher des affaires, comme il prévoit le faire en matière d’immigration et de droit fiscal. Là, on insère des données dans les systèmes logiciels et on prévoit les résultats en fonction des résultats des cas précédents. En fait, peut-être que la capture de gigantesques quantités de données dont on a appris l'existence ces derniers jours fait partie intégrante de cette expérience sur l’intelligence artificielle.
    Cependant, il y a un vide politique. À l’heure actuelle, on n'a pas de loi ni de règlement, de position stratégique ou de cadre au sein du gouvernement du Canada qui régisse l’utilisation de l’IA au Canada. De plus, il semble que ce soit un anathème au sein du gouvernement de parler de mener une étude sur l’intelligence artificielle — par exemple, au sein de ce comité — sur ce que sera notre politique en matière de défense.
    Étant donné que vous avez été à la fois militaire et juge militaire, si c’est l’orientation que prend notre gouvernement pour accélérer le règlement des affaires, pensez-vous qu’un logiciel qui déterminerait l’innocence ou la culpabilité en fonction des probabilités servirait le défendeur?

  (1245)  

    Je pense que je suis également qualifié pour parler du défendeur, parce que j’ai été accusé et que j’ai eu mon procès sommaire il y a de nombreuses années. En bref, je ne crois pas qu'il y aura un jour une autre façon de décider d’un procès sommaire ou d’une cour martiale sans qu’il y ait un juge et l’aspect humain. En ce qui me concerne, il est impossible de le faire autrement.
    Merci.
    On n’a pas encore vu comment l’arrêt Jordan va jouer sur le plan de la justice militaire. Pensez-vous, par exemple, c'est l'hypothèse évoquée par mon collègue, que si l’affaire n’a pas été entendue par le système de justice militaire et que le délai maximal prévu par l’arrêt Jordan soit écoulé, il ne sera pas possible d'avoir recours à un tribunal civil?
    Eh bien, concernant l’arrêt Jordan et les délais à respecter, est-ce qu'une décision de suspendre les procédures en raison d’un retard déraisonnable pourrait être prise? Oui, bien sûr. Tout dépend du cas d'espèce. Y aura-t-il transfert au système civil? Quelle sera dans ce cas la procédure? Ensuite, s’il y a une contestation en vertu de la Charte, quels sont les facteurs précis qui entrent en jeu pour déterminer s’il y a violation d’un droit garanti par la Charte et de l’application de l’arrêt Jordan? Il n’y a pas de réponse précise qui s’applique à chaque cas.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Madame Romanado, bienvenue. Vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Tout d’abord, j’aimerais remercier tout le monde d’être ici.

[Français]

     Lieutenant-colonel Perron, je vous remercie de votre service.

[Traduction]

    Madame Fynes, mes plus sincères condoléances à vous et à votre famille pour la perte de votre fils.
    Je suis moi aussi mère de militaire. J’ai deux fils en service et si je vous fais face aujourd’hui, c’est que j’ai décidé de me présenter aux élections parce que je n’aime guère la façon dont on traite nos militaires et nos anciens combattants, et donc, quelle meilleure façon que...? Ne cochez pas la case d’une mère militaire, n’est-ce pas?
    Je suis aussi une battante. Je tiens à vous remercier, parce qu’on dit que lorsqu’un membre sert, sa famille sert avec eux, et je sais que c’est vrai, alors je vous offre mes plus sincères condoléances, à vous et à votre famille.
    Comme je l’ai dit, j’ai deux fils en service, dont l’un est déployé en ce moment même. J’ai aussi dû l’accompagner à des funérailles, des funérailles de camarades de classe et d’autres soldats qui ont malheureusement perdu leur combat contre la santé mentale.
    Vous avez beaucoup parlé de... et j’ai noté ceci: « C’est un problème de santé mentale, pas un crime ». Je parlais avec ma collègue Randall en venant ici et on parlait du fait que la Légion royale canadienne a maintenant reconnu une mère qui a perdu son fils par suicide.
    Nous avons fait des progrès. J’étais auparavant secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants et ministre associé de la Défense nationale, jusqu’à il y a deux mois, et j’étais avec le CEMD et nos deux ministres pour l’annonce de la stratégie conjointe sur le suicide.
    Nous demandons aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes de se manifester et de dire qu’ils souffrent. Nous avons beaucoup entendu parler de l’universalité du service et de la crainte de se manifester et de ne pas pouvoir servir. Pensez-vous que le fait que l’alinéa 98c) demeure en vigueur pour l’universalité du service empêche les gens de demander de l’aide?

  (1250)  

    Sitôt que vous levez la main, c'en est pratiquement fini de votre carrière. C’est peut-être moins le cas maintenant, mais c’était certainement le cas lorsque Stu était en service. Vous êtes montré du doigt.
    Ce qui fait un très bon soldat, je pense, c’est la fierté qu’il tire de son travail. Lui enlever cela, c'est le dépouiller vraiment de tout ce qui compte pour lui.
    Je pense que vous devez être déployable, absolument, mais je crois qu'il incombe à l’employeur, au MDN, de vous aider à cet égard, n’est-ce pas? Si vous intervenez et...
    Je crois que les choses changent. Il y a environ un an, nous avons dû croiser le chemin de quelqu'un qui était officier dans le régiment de Stuart. Il nous a offert ses condoléances. Il connaissait Stuart. Cela nous a réconciliés avec le monde en nous libérant de tout ce ressentiment que l'on portait en nous. Je pense que, tout comme les militaires en service ont la responsabilité de faire tout ce qu’ils peuvent pour être déployés, pour être utiles, etc., il y a une responsabilité égale de la part de l'armée de les aider lorsque les choses tournent mal.
    Merci.
    Colonel Perron, vous avez mentionné — et je ne suis pas avocat, alors corrigez-moi si je me trompe — qu’il y a des infractions militaires qui n'existent pas dans le civil — par exemple, insubordination, absence sans permission, état d’ébriété, conduite, etc. —, qui donnent lieu à des casiers judiciaires. À votre avis, un membre des Forces armées canadiennes devrait-il avoir un casier judiciaire pour l’une de ces infractions? Son casier judiciaire devrait-il le suivre lorsqu’il quitte les Forces armées canadiennes? Y a-t-il quelque chose à faire à cet égard?
    Vous avez dit que lorsqu’il quitte les Forces armées canadiennes, il a du mal à trouver un emploi, à franchir la frontière et ainsi de suite. Est-ce qu’une infraction propre aux Forces armées canadiennes ou à ce domaine devrait exercer ses effets dans le monde civil et selon quelles modalités l'envisager? Ou faut-il abolir purement et simplement tout casier judiciaire pour des infractions qui relèvent strictement de la vie militaire?
     Dans la discussion sur le casier judiciaire, pour moi, la question fondamentale est de savoir pourquoi quelqu’un qui est reconnu coupable d’absence sans permission ou d’insubordination, qui n’ont pas d’équivalent dans la vie civile, devrait subir les conséquences de leur inscription au casier judiciaire. Cela me semble aberrant. Certaines infractions au code de discipline militaire devraient-elles entraîner un casier judiciaire? C’est tout à fait possible, mais nous devons examiner la question pour ne pas punir des personnes qui ne devraient pas être punies — je dis bien « punir » dans un sens large, un casier judiciaire.
    Cela soulève un très bon point en ce qui concerne la transition.
    Lorsqu'on quitte les Forces armées canadiennes et qu’on essaie de passer à la vie civile, si l'on a un casier judiciaire pour une absence sans permission, par exemple, et qu’on essaie de trouver un emploi, mais que le travail exige... Le secteur de la sécurité accueille beaucoup d'anciens militaires, encore faut-il que le candidat n'ait pas d'antécédents criminels, et il peut maintenant avoir un casier judiciaire pour des motifs qui n'existent pas dans le monde civil. Est-ce que nous empêchons les membres des Forces armées canadiennes qui quittent les forces armées de trouver un emploi et gagner leur vie en faisant suivre ce dossier?
    Si vous pouviez répondre en une ou deux phrases, je vous en serais reconnaissant.
    J’ai l’impression que cela arrive.
    D’accord.
    M. Bezan voulait ajouter quelque chose.
    J’ai une très brève question pour Mme Fynes et le colonel Perron.
    Je suis d’accord pour dire que nous voulons éliminer l’automutilation de la Loi sur la défense nationale. Le problème que j’ai, c’est que l’alinéa 98c) dit « volontairement se mutile ou se blesse ou blesse toute autre personne ». On tient certainement à s'assurer que ceux qui essaient de se blesser sont exemptés et soignés. C’est un appel à l’aide, on ne veut pas stigmatiser la santé mentale et l'on veut s'assurer que les membres souffrant de TSO et de TSPT bénéficient d'un traitement.
    Colonel, d’après votre expérience, doit-on maintenir et modifier cet article de façon à ce que, à tout le moins, celui qui mutile et blesse une autre personne, même si l’autre dit « s’il te plaît, fais-moi mal », fasse quand même l’objet de poursuites criminelles?

  (1255)  

    Honnêtement, je ne suis pas un expert de l’article 98. Je n’ai pas examiné la question. Aux termes de l’alinéa 98c), c’est une infraction de blesser quelqu’un...
    Y compris soi-même.
    En vous incluant, mais si l'on se concentre sur l’autre personne, ce à quoi vous faisiez allusion, je pense, il y a de nombreuses autres infractions — voies de fait, tentative de meurtre, etc. — qui vous pénaliseraient pour l’acte que vous avez commis envers l’autre personne et qui est visé d’une certaine façon par l’alinéa 98c), alors on pourrait aboutir au même résultat.
    Merci. Cela m'est fort utile.
    Monsieur le président, puis-je?
    Il vous reste 30 secondes, s’il vous plaît.

[Français]

     J'aimerais préciser que les militaires ne peuvent pas faire la grève ni s'associer pour défendre leurs droits. Quand on évalue leurs droits, il faut prendre en considération tous les aspects au-delà de toute partisanerie politique.
    J'ai fait une comparaison entre le droit carcéral disciplinaire et le droit militaire. Dans une certaine mesure, le droit carcéral protège davantage les droits des individus parce que les débats sont enregistrés et que, dans le cas de peines graves, le décideur est indépendant. Il y a aussi le fait que les individus ont parfois le droit de se faire représenter par un avocat. Il serait plutôt particulier qu'au Canada, ceux qui violent la loi aient plus de droits que ceux qui la défendent à l'étranger.

[Traduction]

    Merci beaucoup à tous d’être venus aujourd’hui. Je remercie tout particulièrement la famille du caporal Stuart Langridge. Vous avez apporté une contribution importante à cette discussion et nous sommes très privilégiés de vous avoir accueillis ici aujourd’hui.
    La séance est levée.
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