PROC Réunion de comité

    Bonjour, et bienvenue à la 118^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Bienvenue, monsieur Cullen. Bienvenue, madame May. Je suis content de vous voir.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs.

    Nous avons le plaisir d'accueillir Stéphane Perrault, directeur général des élections du Canada. Il est accompagné d'Anne Lawson, sous-directrice générale des élections, Affaires régulatoires, et de Michel Roussel, sous-directeur général des élections, Scrutins et innovation.

    Pour la gouverne des membres, nous avions aussi invité le directeur général des élections de l'Ontario à comparaître aujourd'hui, mais il a dû refuser en raison d'un conflit d'horaire.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes des habitués de notre comité; en fait, vous avez probablement pris part à plus de réunions que certains d'entre nous. Nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau.

    Monsieur Perrault, je vous laisse faire votre présentation, puis nous passerons aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toujours un plaisir de comparaître devant vous et de contribuer aux travaux du Comité. J'espère que mes collègues et moi saurons être utiles au Comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-76.

    Je n'ai pas de notes écrites. Je voudrais toutefois aborder trois points avant de passer aux questions.

    Mon premier point porte sur l'importance de ce projet de loi, surtout pour les prochaines élections. Le deuxième point concerne un amendement technique que je n'ai pas porté à l'attention du Comité la dernière fois que j'ai comparu. Je vais donc vous en parler aujourd'hui. Le troisième point est lié au travail de préparation qui doit être fait avant la mise en oeuvre du projet de loi et d'ici les prochaines élections, et en quoi ce travail touche les délibérations de votre comité, et du Sénat évidemment.

    Pour ce qui est de l'importance du projet de loi, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. À mon sens, il s'agit d'un projet de loi très solide dans l'ensemble, mais pas parfait. J'ai fait des propositions en vue de l'améliorer.

    Je soulignerais, par contre, que le projet de loi apporterait des améliorations à long terme au processus électoral ainsi que des solutions à court terme grandement nécessaires pour aborder certaines préoccupations qu'ont bien des gens à propos de l'intégrité de ce processus. C'est un aspect très important de notre mandat, bien entendu.

    Je souhaite ardemment que le projet de loi soit adopté pour les prochaines élections, compte tenu de la situation. Il contient des mesures qui traitent des tierces parties et de l'influence étrangère. Il renferme également des dispositions concernant la lutte contre les cyberattaques et la désinformation. De ce point de vue là, c'est une mesure législative importante.

    Il renforce aussi beaucoup les pouvoirs du commissaire en ce qui concerne les enquêtes. Sur le plan de l'intégrité, j'estime donc qu'il est souhaitable que ce projet de loi soit adopté.

    S'il y a un point qui fait défaut dans le projet de loi, c'est bien la protection de la vie privée. Les partis ne sont pas assujettis à un régime de protection des renseignements personnels. Je l'ai mentionné par le passé et je le mentionne de nouveau aujourd'hui. Le commissaire à la protection de la vie privée l'a mentionné, et nous sommes du même avis sur cette question. Je le répète simplement ce matin, sans aller plus loin.

    Au sujet de l'amendement technique dont j'ai parlé, le Comité a approuvé à l'unanimité une recommandation qui avait été faite par mon prédécesseur. Cette recommandation visait les situations où il y a obligation, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, de tenir une élection partielle tard dans le cycle électoral, juste avant une élection à date fixe. On avait convenu qu'il n'était pas souhaitable, dans de tels cas, d'avoir une élection partielle, car une telle élection est généralement annulée par la tenue de l'élection générale. Le Comité avait approuvé cette recommandation à l'unanimité, et le gouvernement était d'accord.

    Le projet de loi contient une disposition qui traite de cette question. Malheureusement, étant donné la manière dont elle est rédigée, un gouvernement pourrait, en cas de vacance, ne pas tenir d'élection partielle dans les neuf derniers mois du cycle, mais à cette période s'ajouteraient les six mois moins un jour qui précèdent. Il pourrait donc y avoir jusqu'à 15 mois moins un jour sans qu'il y ait d'élection partielle pour combler une vacance. Je suis convaincu que ce n'était pas l'intention de notre recommandation, ni du Comité, ni du gouvernement.

    J'ai constaté cette lacune cet été. Nous l'avons portée à l'attention du gouvernement, mais mon rôle est de faire rapport au Comité. Si vous voulez que nous proposions un libellé pour remédier à ce problème, cela me fera plaisir de le faire.

    Le dernier point que je voulais aborder concerne les préparatifs de la mise en oeuvre du projet de loi C-76 et nos efforts en ce sens, et ce que cela signifie pour le Parlement et ses travaux.

    Vous savez déjà que j'aurais souhaité que le projet de loi soit adopté le printemps dernier. Nous aurions alors eu plus de temps pour préparer sa mise en oeuvre.

    Quand j'ai comparu devant votre comité, j'ai indiqué que nous devions commencer l'été en adoptant une approche sur deux fronts concernant la formation des préposés au scrutin et les manuels qui leur sont destinés, pour que nous soyons prêts. Nous avons préparé des manuels en fonction de la loi actuelle et sur la loi telle qu'elle pourrait être modifiée. Ces documents n'ont pas été imprimés, évidemment. Nous les adapterons en fonction des résultats des travaux du Comité et du Parlement. Cela dit, cette étape est faite.

    L'autre aspect, qui est sans doute le plus complexe, est celui des systèmes informatiques. Le projet de loi aurait des répercussions, certaines mineures et certaines majeures, sur au moins 20 de nos systèmes. J'ai dit le printemps dernier que nous allions passer l'été à faire ce qu'il fallait de notre côté pour adapter nos systèmes informatiques, puis, à l'automne, que nous commencerions à examiner le codage en fonction des changements requis par le projet de loi C-76. C'est, en gros, ce que nous avons fait.

    Vous vous souviendrez peut-être que j'avais expliqué à ce moment-là que nous étions en train de construire un nouveau centre de données à sécurité accrue, qui sera le centre névralgique de nos opérations lors des élections. Ce centre a été construit et la migration a été effectuée. La migration était prévue pour le 1^er septembre, mais elle a finalement eu lieu le 15, donc avec deux semaines de retard, ce qui n'est pas si mal. Nous en sommes encore à mettre la dernière main à la transition, mais tout se passe bien. Il reste encore un peu de travail informatique à faire, mais dans l'ensemble le projet avance bien.

    Notre attention se porte maintenant sur le projet de loi. Nous aurons besoin d'une fenêtre pour le codage et les tests. Pour le codage, la fenêtre est essentiellement du 1^er octobre au début décembre, lors de l'ajournement de la Chambre. C'est à ce moment-là que nous devons savoir exactement quelles répercussions le projet de loi aura sur nos systèmes, parce qu'ensuite, en janvier, nous procéderons à une sérieuse batterie de tests, puis il faudra régler les problèmes découverts. Ensuite, le système sera déployé et il y aura une simulation en mars.

    Voilà donc quel est notre calendrier pour faire en sorte que tout aille bien lors des prochaines élections. Il est sans doute utile pour le Comité d'être conscient du temps dont nous avons besoin.

    J'aurais une dernière chose à ajouter, qui n'est pas directement liée au projet de loi C-76. J'y reviendrai peut-être à la fin s'il reste du temps. Cela concerne les registres de scrutin électroniques, dont nous avons déjà discuté au Comité à plusieurs reprises. Nos plans à ce sujet ont été quelque peu modifiés la semaine dernière. Si vous avez des questions là-dessus, j'y répondrai avec plaisir. S'il reste un peu de temps à la fin, j'aborderai les changements que nous avons faits à ce projet.

    Vous devriez peut-être le faire maintenant, si vous pouvez être bref.

    D'accord. Vous vous souviendrez — même si certains d'entre vous n'étaient pas membres du Comité à ce moment-là — que nous parlons depuis deux ans de l'utilisation de registres de scrutin électroniques. Il ne s'agit pas du vote électronique ni de tabulation électronique; il s'agit plutôt des listes et des registres électroniques qui aident les préposés au scrutin à faire voter les électeurs.

    Nous souhaitions passer à des registres de scrutin électroniques pour améliorer l'intégrité de la tenue des dossiers, puisque cela réduit le nombre d'erreurs et accélère le processus, surtout aux bureaux de vote par anticipation. C'est un des nombreux outils que nous voulons utiliser pour améliorer les services au fil du temps.

    Les technologies de ce genre sont de plus en plus utilisées à l'échelon provincial. Pour commencer à utiliser un tel système d'ici les prochaines élections, je devrai être pleinement convaincu qu'il satisfait aux normes de sécurité les plus élevées. Vous vous souvenez que, dans son rapport de 2017, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada avait dit que les menaces contre le système électoral étaient plus élevées au palier fédéral, ce qui n'est guère surprenant. Nos normes doivent être à la hauteur de la gravité de la menace, et nous travaillons avec le Centre pour établir ces normes.

    Donc, pour commencer à utiliser ce système d'ici les prochaines élections, je dois être prêt à le mettre à l'essai lors des élections partielles de cet automne. La semaine dernière, malgré tout le travail acharné qui a été fait, je n'étais pas entièrement satisfait de la sécurité et de la maturité du système pour autoriser son utilisation lors d'une élection partielle. Cela n'aura donc pas lieu.

    Je demeure convaincu qu'il s'agit de la voie à suivre pour l'avenir, mais nous ne franchirons pas ce pas tant que je n'aurai pas l'assurance que le système est absolument sans faille. C'était une condition de base du projet, et nous continuons de la respecter pendant son exécution.

    Cette situation a une incidence sur la prochaine élection générale. Nous voulions que ce système soit en place dans 225 bureaux de vote par anticipation. Ce ne sera pas le cas.

    Pourrons-nous le mettre à l'essai dans certains bureaux de vote? C'est une possibilité que nous pouvons envisager. Je demeure résolu à poursuivre cette vision d'avenir pour mieux servir les électeurs et aider les préposés, mais à ce moment-ci, à un an des élections, je dois avoir la conviction que c'est un système qui fonctionne et qui satisfait aux normes les plus élevées. Je n'ai pas ce niveau de confiance à ce point-ci. J'ai donc refusé que ce nouveau système soit mis à l'essai lors des élections partielles. Cela aura une incidence sur la prochaine élection générale.

    Cela ne change rien au projet de loi, mais, à long terme, ce dernier offre la souplesse nécessaire pour faire bon usage de cette technologie. Le projet de loi et ce projet ont donc un certain lien entre eux. Je demeure convaincu, comme je l'ai dit, que c'est la voie de l'avenir, mais il faut que le système soit prêt, sûr et sans faille.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la période des questions et commentaires.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités. J'ai une question très importante à poser d'entrée de jeu. Comment s'est passé votre été?

    Il a fait chaud.

    Bien.

    Il y a deux enjeux globaux que je veux aborder en ce qui concerne la complexité liée à mise en oeuvre des principales mesures en raison du facteur temps. Le premier est le changement d'organisation du commissaire, et l'autre est le régime de sanctions administratives. J'y reviendrai dans un instant.

    Tout d'abord, je veux revenir sur ce que vous avez dit à propos de la fenêtre pour le codage, qui est d'octobre à décembre. Pensez-vous pouvoir y arriver à l'intérieur de cette fenêtre et être prêt pour les prochaines élections?

    J'ai bon espoir d'y arriver, oui.

    Mais vous devez commencer dès octobre.

    C'est tout à fait exact.

    Attendre au début de l'année ne serait pas une bonne idée.

    Une fois le codage terminé, nous faisons ce qu'on appelle des tests d'acceptation par les utilisateurs. Les utilisateurs mettent le système à l'essai. Après cette étape, il faut faire l'intégration dans l'autre système, puis une deuxième batterie de tests. Cela doit avoir lieu en janvier.

    D'accord, merci.

    Ce que vous avez dit à propos des registres de scrutin était très intéressant. Merci de nous en avoir parlé.

    Je suis content qu'on ait abordé le sujet au début, monsieur le président. Merci.

    Vous avez parlé de l'avenir, de l'amélioration de l'intégrité et de tout ce genre de chose. Je ne vais pas répéter ce que vous avez dit. Malheureusement, vous ne pourrez pas mettre le nouveau système à l'essai pendant les élections partielles qui auront lieu très bientôt. Vous avez dit que le système n'est pas prêt.

    Une fois qu'il sera prêt et que vous serez assez confiant pour l'essayer, aurez-vous besoin de l'approbation des deux chambres?

    Non, parce que cela ne va pas à l'encontre des dispositions de la loi. C'est permis. La loi permet des mécanismes tels que rayer des noms sur une liste ou écrire le nom des personnes qui doivent être inscrits aux bureaux de vote. Tout ce qui serait fait à l'aide des registres de scrutin serait conforme aux règles, même en vertu de la loi actuelle, si on fait abstraction du projet de loi C-76.

    Je vous remercie de ces clarifications.

    J'aimerais revenir sur deux autres points. Premièrement, il y a la question du commissaire, qui nous a beaucoup dérangés dans le projet de loi C-23. Selon nous, c'était une erreur de déplacer le commissaire de l'administration centrale d'Élections Canada, de le sortir de cet édifice et de ce milieu pour le transférer au Bureau du directeur des poursuites pénales. Nous étions d'avis qu'on faisait fausse route, car on le privait des renseignements nécessaires pour mener une enquête adéquate, en l'éloignant des directeurs de scrutin et de toutes sortes d'informations provenant de partout au pays. Il est sans doute très ardu d'être en contact avec toutes les circonscriptions du pays lorsqu'on est au Bureau du directeur des poursuites pénales.

    Êtes-vous satisfait des changements proposés dans le projet de loi à l'étude? Je crois vous avoir entendu dire que oui. Parlez-nous aussi de la nouvelle relation entre le commissaire et le directeur des poursuites pénales.

    Pour ce qui est du projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit d'un changement favorable. Nous n'avons pas encore déménagé, mais — que cela se produise ou non, nous le verrons plus tard — la séparation demeure très nette et le commissaire continue à mener ses enquêtes de manière indépendante. Je tiens à rassurer tout le monde à cet égard. La distinction demeure très claire.

    Les choses sont plus faciles, dans la mesure où on comprend mieux la façon d'interpréter la loi et les difficultés rencontrées lorsque des directives sont transmises aux partis et aux candidats. Surtout, il y a l'échange de renseignements sur le financement politique, par exemple les remises et ainsi de suite. La relation de travail s'en voit facilitée.

    D'accord. Dans le cadre des enquêtes en cours, peut-on faire appel à un directeur de scrutin ou à un autre fonctionnaire électoral d'une élection antérieure, comme un greffier de scrutin ou un scrutateur?

    Bien franchement, c'est surtout l'administration centrale qui est concernée par l'accès aux renseignements du registre et aux renseignements sur le financement politique. Cela représente l'essentiel. Le plus gros du volume est là. C'est le coeur de l'affaire.

    Pour ce qui est de sa relation avec le directeur des poursuites pénales, je préfère le laisser en parler. Si je ne me trompe pas, le projet de loi prévoit de lui confier le pouvoir de déposer des accusations.

    M. Scott Simms: Oui. C'est un point que je souhaite aborder.

    M. Stéphane Perrault: Le directeur des poursuites pénales conserve la responsabilité d'intenter une poursuite, mais il reviendrait au commissaire de décider de porter des accusations ou non.

    Et c'est au directeur des poursuites pénales d'exercer les poursuites et de les mener à terme.

    Exact. Je crois qu'il serait autorisé à les laisser tomber, quoique cela se produit assez rarement.

    Mme Lawson semble être d'accord avec vous.

    Je veux aborder rapidement la question des sanctions administratives, qui s'imposent depuis longtemps, selon moi. Nous avons pris les choses en main à cet égard. Je ne cherche pas à nous vanter, mais je dis simplement que vous les recommandiez depuis un certain temps, afin d'éviter les procédures criminelles, évidemment.

    Est-ce que le contenu du projet de loi vous satisfait, dans le sens où il renferme des articles...? Bien entendu, il y a l'amende de 1 500 $ ou de 5 000 $, s'il s'agit d'une entité constituée. Il est aussi prévu que si on enfreint les articles 363 ou 367, qui traitent des contributions et des plafonds, les amendes peuvent être encore plus lourdes si la contribution est considérable.

    Oui.

    M. Scott Simms: Mais cela ne fait pas partie des poursuites pénales.

    M. Stéphane Perrault: Ce genre de dossier n'est pas administré par Élections Canada, mais par le commissaire, qui est alors appelé à exercer son pouvoir de discrétion.

    Ce n'est pas le montant qui importe. La grande majorité des infractions à la loi sont relativement mineures et de nature réglementaire. Elles doivent être punies d'une certaine façon, mais elles ne méritent pas des poursuites criminelles. Il y a un écart entre la nature des fautes — commises en grande partie par le personnel de campagne et des bénévoles — et la nature des sanctions au pénal. Il s'agit donc d'une amélioration importante de la loi.

    Je conviens que ce n'est pas le montant qui compte. Toutefois, on ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre quant à la détermination du montant, et ainsi de suite. Ne trouvez-vous pas le projet de loi trop prescriptif?

    Non. Le tir pourra être corrigé éventuellement, mais je crois que c'est la bonne approche par laquelle commencer. Si je ne m'abuse, il est possible de faire appel et demander un contrôle auprès du directeur général des élections si l'amende dépasse 1 500 $.

    D'accord.

    Il me reste environ 20 secondes. Je vais y aller d'une question très générale. Si vous arrivez à donner une réponse succincte, je serai très impressionné.

    Comment les choses se passent-elles, en ce qui concerne les futurs électeurs, le registre?

    En fait, la création du registre n'est pas un projet compliqué. Un registre reste un registre. M. Roussel me corrigera si j'ai tort, mais, essentiellement, la construction du registre n'est pas un défi en soi. La difficulté consiste à attirer les gens. Les efforts que nous déploierons à cet égard seront limités par le temps dont nous disposerons avant les élections. Nous concentrerons nos efforts en grande partie sur les personnes de 17 ans qui sont sur le point d'avoir 18 ans et poursuivrons nos efforts à partir de là. La création du registre en tant que tel n'est pas une entreprise complexe.

    Merci beaucoup, monsieur Simms.

    La parole est à vous, monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie M. Perreault et nos invités de leur présence aujourd'hui. Il est toujours bon d'avoir des nouvelles du directeur général des élections et d'Élections Canada.

    S'il me reste du temps, j'aimerais partager la dernière minute de mon temps de parole avec Mme May si le Comité n'y voit pas d'inconvénient.

    J'aimerais revenir sur quelques points que vous avez évoqués. J'aimerais aussi connaître votre opinion sur les changements en Ontario, si vous le voulez bien. Nous espérions nous entretenir avec le directeur général des élections de l'Ontario. Il est possible que cela ne se produise pas avant la fin de l'étude du projet de loi. Nous aimerions connaître votre opinion à ce sujet. J'y reviendrai un peu plus tard.

    Vous avez mentionné qu'Élections Canada devra mettre à jour et modifier une vingtaine de systèmes informatiques pour la mise en oeuvre du projet de loi à l'étude. Vous savez sans doute que des mises à l'essai sont toujours nécessaires dans de telles circonstances. J'ai trop vu de projets informatiques dérailler au gouvernement durant ma courte carrière à titre de député. Je me demande si un ordre de priorité a été établi parmi ces 20 systèmes informatiques. Y en a-t-il qu'il faut moderniser pour la pleine mise en oeuvre du projet de loi et d'autres dont la mise à jour peut être effectuée après la tenue des 43^es élections, ou faut-il tous les mettre à jour en même temps? Existe-t-il un ordre de priorité?

    Oui, absolument. Nous avons mené cette analyse au cours de l'été. Voici un exemple. Certaines composantes des systèmes ne seront pas modifiées tout de suite, mais nous y viendrons à plus long terme. Entre autres, des modifications substantielles sont apportées au système pour les rapports des tiers. Il est désormais possible de publier en ligne une version PDF d'un rapport. Ce format se prête à des recherches, mais dans un seul rapport à la fois, et il faut consulter un autre rapport pour faire des références croisées avec d'autres contributions, par exemple. Éventuellement, il sera nécessaire de disposer d'un outil plus puissant et plus utile, pour faire des recherches non pas seulement à l'intérieur d'un rapport, mais aussi dans une base de données. Il nous a fallu faire des compromis pour faire en sorte que d'autres modifications soient faites à temps.

    Il y a d'autres exemples, mais, oui, nous avons mené ce genre d'analyses. Nous avons fait le nécessaire pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi, quitte à attendre après les élections pour offrir une meilleure version de certains systèmes.

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, le projet de loi renferme une disposition d'entrée en vigueur plutôt inhabituelle, soit six mois, à moins d'un avis écrit publié par le directeur général des élections. Sur la Colline du Parlement, les rumeurs vont toujours bon train. On insinue sans cesse que des élections surprises pourraient être annoncées, au printemps ou à un autre moment. Si le projet de loi est adopté en décembre et que des élections sont déclenchées au printemps, disons, y a-t-il une date à laquelle dans cette période de six mois vous refuseriez de publier un avis pour l'entrée en vigueur de la loi? En fait, je vous demande s'il y a une date ultime.

    Permettez que je fasse un peu marche arrière. Je tiens à rassurer les Canadiens et les députés ici présents que nous sommes toujours prêts à organiser des élections semblables aux dernières. Lorsque nous élaborons des améliorations, que celles-ci cadrent dans la loi telle qu'elle existe ou dans d'autres mesures législatives, nous sommes toujours prêts en quelque sens à organiser des élections. Nous employons alors les procédures des élections partielles. Il s'agit d'un ensemble de services et d'outils que nous utilisons pour les élections partielles entre les élections générales, jusqu'à ce que nous puissions améliorer les systèmes électoraux ou les arranger un peu, dans certains cas, et les évaluer et les mettre en oeuvre. Donc, nous mettons peu à peu en oeuvre les améliorations.

    En ce qui concerne ce projet de loi, comme je l'ai dit, notre objectif de préparation pour organiser des élections est le mois d'avril. Ce n'est pas septembre, c'est avril. Avant cela, nous avons les procédures d'élections — des dernières élections — que nous améliorons pour les prochaines. Cependant, pour réaliser l'objectif d'avril, nous devons effectuer certains tests, à partir de janvier. C'est ce que je voulais dire. Il faut y aller prudemment, au début, quand nous mettons en oeuvre ces genres de changements.

    Pendant l'été, vous avez accordé une entrevue à l'émission Power and Politics, et vous avez parlé de l'importance d'avoir le consensus de tous les partis dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci. Êtes-vous toujours de cet avis?

    J'ai toujours été d'avis que la législation électorale bénéficie de l'appui de tous les partis. C'est pourquoi j'ai hésité à demander, au printemps, quelle était la date butoir. Bien franchement, il commence à être presque trop tard. J'espérais que le projet de loi serait adopté en avril ou au printemps. Je fais de mon mieux pour accommoder le Parlement et collaborer pour améliorer cette mesure législative.

    J'aimerais passer aux questions portant sur les élections en Ontario. Comme vous le savez, il y a eu des élections en juin. La province a entrepris une mise à jour considérable de sa loi électorale, notamment des règlements concernant les tiers.

    Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de cette loi, notamment de sa mise en oeuvre et de comment elle aurait pu être mise en œuvre pendant la campagne électorale. Enfin, en avez-vous tiré des leçons que vous pourrez appliquer à la situation actuelle? C'est ma dernière question. Ensuite, Mme May aura le dernier mot.

    Je croyais que vous alliez aborder l'aspect technologique des élections de l'Ontario.

    Nous pourrons aborder ce sujet à l'avenir. Nous avons aussi des questions là-dessus.

    Concernant les tiers, il y avait du rattrapage à faire. Par le passé, les tiers ont eu un impact considérable sur les élections provinciales de l'Ontario, en raison du nombre élevé de syndicats, en particulier. Il y avait donc du rattrapage à faire.

    L'évaluation de ces règles est une chose qui nécessite un peu de temps. Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec M. Essensa de son niveau de satisfaction de la mise en oeuvre. Je m'abstiendrai de commenter cela, car je voudrais lui en parler d'abord. Je n'ai pas entendu de grandes préoccupations.

    Je crois que les dispositions contenues dans le projet de loi sont importantes — qu'elles accomplissent beaucoup. Ce qu'on a constaté dans le passé est que les tierces parties font plus que de la simple publicité. Il semblerait qu'elles font toutes sortes d'activités liées aux campagnes électorales. C'est important d'élargir le régime pour veiller à ce qu'il couvre ces activités et essaie de garantir que les règles du jeu soient égales pour tous, et cela inclut bien plus que la publicité.

    Merci.

    Mme May, vous avez une minute.

    Merci beaucoup. Merci, John.

    Je n'ai pas eu l'occasion de vous parler depuis que vous avez reçu votre désignation officielle de directeur général des élections. Je tiens à vous en féliciter en personne. Je pense que vous allez vous acquitter de ce rôle avec brio.

    Je me préoccupe grandement des échéanciers. J'aurais aimé voir le projet de loi C-33 progresser lorsqu'il en était à l'étape de la première lecture, en décembre 2016. Nous avons maintenant le projet de loi C-76. Dans l'ensemble, j'appuie ce projet de loi. La Chambre en est saisie, et nous ferons bientôt une étude article par article. Ensuite, il sera renvoyé au Sénat avant la sanction royale.

    Je sais que vous faites preuve de beaucoup de diligence raisonnable dans vos préparations, pour prévoir le moment où il deviendra loi, mais j'aimerais vous demander de nous donner une idée de quand la sanction royale sera nécessaire pour dire que vous pourrez en fait être prêt à organiser des élections à l'automne, en supposant que nous gardons la date d'élections fixée aux termes du projet de loi et que nous n'ayons pas des élections surprises. Quelle serait alors la date butoir pour recevoir la sanction royale?

    La réponse à cette question n'est pas aussi simple que cela pourrait avoir l'air. Comme je l'ai dit, ma préoccupation est d'avoir un environnement de TI fixe en décembre, pour que nous puissions procéder aux changements. Mais nos systèmes de TI ne sont pas touchés par tous les aspects de ce projet de loi. J'hésite à dire que le Sénat ne devrait plus y apporter de changements après décembre, mais nous devrons être prudents avec ces changements et la façon dont ils pourraient affecter nos systèmes.

    Parfois, les changements impliquent que nous devons sensibiliser le public. Je pense aux tiers. Cela changera grandement leur façon de fonctionner. Certains nouveaux règlements prévoient qu'ils devront faire rapport de leurs gains et de leurs contributions, de façon rétroactive.

    C'est très difficile d'apporter des changements du jour au lendemain et d'essayer de sensibiliser le monde aux limites des dépenses préélectorales pour les tiers, alors qu'ils ne font pas vraiment partie de la conversation. Ils ne sont pas à la Chambre; ils ne sont pas nécessairement conscients des changements à venir. Il ne s'agit donc pas seulement des systèmes de TI. Je vous ai donné une réponse nuancée.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cullen.

    Merci, monsieur le Président.

    Bienvenue.

    Au printemps, vous avez présenté un scénario des délais qui affecteraient ce que vous pourriez mettre en oeuvre. En d'autres mots, il y a comme une liste d'achats qui ressort d'un projet de loi comme le C-76, et plus il prend du temps avant d'être adopté, moins vous pourrez mettre en oeuvre ses dispositions avant les prochaines élections. Est-il juste de dire cela?

    Ce projet de loi offre une assez large discrétion au directeur général des élections. J'ai déjà dit que je ne pourrai pas exploiter cette discrétion pour améliorer les services lors des prochaines élections. Je pourrais vous donner un exemple.

    Cela fait presque deux ans depuis la présentation du projet de loi C-33. Si l'on imagine le scénario dans lequel ce projet de loi a été adopté au printemps, est-ce juste de dire que vous auriez eu suffisamment de discrétion et que vous auriez mis en oeuvre toutes les dispositions du projet de loi C-76?

    La portée du projet de loi C-33 était beaucoup plus restreinte. Il n'offrait pas beaucoup de discrétion au directeur général des élections. Donc, il s'agissait surtout de dispositions obligatoires, et je n'ai aucun problème avec celles-là. Le projet de loi a prévu une certaine discrétion, mais pas beaucoup. Par exemple, on parlait de la possibilité d'avoir des bureaux de vote itinérants pour les votes par anticipation, dans les collectivités éloignées.

    D'accord.

    Cela aurait une incidence sur nos systèmes et sur la planification des votes, donc, nous n'allions pas en tirer parti pour les prochaines élections — du moins, pas de façon significative.

    D'accord. Ce serait donc un exemple de la manière dont les délais... Comme vous le savez, je représente une vaste circonscription rurale. S'il y avait des bureaux de scrutin par anticipation mobiles, les électeurs qui doivent surmonter de multiples obstacles pourraient plus facilement exercer leur droit de vote, mais il n'y en aura pas en 2019, ou très peu.

    Très peu.

    D'accord.

    J'aimerais maintenant parler des changements que nous aimerions voir. Vous avez déjà recommandé que les partis politiques soient assujettis aux lois sur la protection des renseignements personnels, c'est exact?

    C'est exact.

    Quels renseignements les partis politiques recueillent-ils au sujet des Canadiens?

    C'est une bonne question, à laquelle je n'ai toutefois pas de réponse complète.

    Avez-vous une idée? Voulez-vous vous risquer?

    Vous le savez probablement mieux que moi; assurément, en fait.

    Comme vous le savez, nous fournissons les listes électorales aux partis, et on y trouve de l'information immuable, mais en général, les partis, du moins les gros partis...

    « Information immuable »: c'est un terme en usage dans le milieu ou vous venez de l'inventer? Ça ne dit pas grand-chose.

    Il s'agit en fait du nom, de l'adresse et, si je ne m'abuse, de la date de naissance.

    Pas la date de naissance, non; elle se trouve plutôt...

    Le nom et l'adresse, donc. Les partis vont plus loin, évidemment. Pour identifier les électeurs et s'adresser directement à eux — tâche noble s'il en est —, ils veulent connaître les préférences de chacun aux dernières élections et aux élections en cours, si cette information est connue. On parle aussi du sexe, de la confession religieuse et du revenu des gens, dans toute la mesure du possible. Nous sommes limités, mais nous tâchons de consigner les habitudes de magasinage des Canadiens dans nos banques de données.

    Serait-il exact d'affirmer que, si un parti était particulièrement ambitieux et menait une campagne énergique sur les médias sociaux, il pourrait obtenir énormément de renseignements sur les électeurs?

    Absolument, y compris le fait de savoir s'ils votent, et à quelle fréquence.

    Pourtant, les Canadiens ne souhaitent pas nécessairement que ces renseignements deviennent publics ou se retrouvent entre les mains d'un pirate informatique ou d'une personne malveillante.

    Il faudrait à tout le moins des balises pour encadrer la manière dont cette information est consignée et employée.

    En quoi consistent ces balises à l'heure où on se parle?

    On l'ignore, à vrai dire. Légalement, les seules balises qui existent sont celles qui figurent dans la Loi électorale du Canada, qui dit que les partis ne peuvent pas utiliser les données qui leur sont fournies par Élections Canada sauf dans le cadre d'un scrutin fédéral. C'est plutôt vague, comme critère. Il n'est aucunement question des autres renseignements. Or, à partir du moment où nos données se mêlent à celles obtenues autrement, c'est difficile de les départager.

    Évidemment, dans le jargon, on dit d'un profil qu'il est « riche » quand il permet d'obtenir le portrait non seulement d'un groupe d'électeurs, mais de chacune des personnes qui le composent. Selon le rapport publié dernièrement par le Centre de la sécurité des télécommunications, les logiciels vendus au Canada comportent des failles.

    Tous les partis politiques — qui, au Canada, profitent de très généreux dégrèvements fiscaux — utilisent une partie de l'argent qu'ils reçoivent pour recueillir des données. C'est très connu et tout le monde dans le milieu vous le dira. Ils recueillent de l'information sur les Canadiens, individuellement et collectivement, mais rien dans la loi ne les oblige à en assurer la sécurité.

    Jusqu'ici, il y a quelque chose qui cloche dans ce que je viens de dire?

    Politiquement parlant, tout cloche, mais d'un point de vue juridique, tout est exact.

    Oh, oh! Excellente réponse. Je crois que je vais la retenir.

    Vous avez recommandé — comme d'autres, y compris nous-mêmes et, je crois, le comité de l'éthique de la Chambre des communes — que les partis politiques soient assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le projet de loi C-76 nous permettrait justement d'améliorer la sécurité et de mieux protéger les renseignements personnels des Canadiens.

    Je suis d'accord. Je crois que le moment est venu, et les commissaires à la protection de la vie privée de partout au pays sont du même avis.

    D'autres pays sont déjà passés par là. Les banques de données de certains partis politiques ont été piratées, et il y a aussi eu des fuites en France, au Royaume-Uni et aux États-Unis.

    Est-ce exact?

    Tout à fait. Certains pays réglementent aussi les archives de données des partis, qui doivent suivre une série de règles bien précises. C'est aussi vrai ici, au Canada: en Colombie-Britannique, les partis politiques sont assujettis à la réglementation sur la protection des renseignements personnels.

    Ma dernière série de questions porte sur les médias sociaux et sur les publicités achetées par des tiers et par des partis politiques. Je ne crois pas avoir besoin de préciser que, de nos jours, les médias sociaux ont énormément d'influence. Selon vous, devrait-on les obliger à divulguer qui achète les publicités qu'ils diffusent? Ce n'est pas différent d'une publicité électorale dans le Globe and Mail, après tout.

    J'aimerais vous donner un peu plus de contexte, si vous permettez. Alors qu'au départ, la notion de justice, qui joue un rôle fondamental dans le processus électoral canadien, était surtout d'ordre financier — l'argent ne devait permettre de n'avantager personne —, elle englobe aujourd'hui l'éthique et les comportements, surtout à l'ère des médias sociaux.

    Selon moi, la notion de justice dans le contexte électoral doit être prise dans un sens assez large. La manière dont les données sont achetées et utilisées sur les médias sociaux doit être plus transparente.

    Certaines publicités véhiculant de la fausse information réussissent à s'infiltrer jusque que dans les algorithmes. Or, on sait que les algorithmes peuvent être manipulés de manière à favoriser la propagande néonazie, comme c'est arrivé aux États-Unis pendant la plus récente campagne électorale.

    Je ne suis pas un spécialiste des algorithmes.

    Je sais qu'il est un peu question de désinformation dans le projet de loi. Je ne le nie pas, mais j'aurais aimé qu'il aille plus loin.

    Je vous remercie, monsieur le Président.

    Passons maintenant à M. Graham.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à faire écho aux propos de Mme May et à vous féliciter moi aussi pour la fin de votre intérim.

    Dimanche, je suis allé voter par anticipation aux élections québécoises. J'étais accompagné de ma femme et de ma fille de 4 ans. Une fausse urne avait été installée pour les enfants, qui étaient appelés à se prononcer sur une foule de sujets, même ceux qui ne savent pas encore lire. On leur donnait ensuite un tatouage disant « J'ai voté! ». Ma fille ne sait pas encore lire, mais elle arbore fièrement son tatouage et refuse qu'on le lui efface.

    La loi vous permet-elle ce genre d'initiative visant à sensibiliser la population, et particulièrement les jeunes? Pourrait-on faire la même chose au fédéral?

    Bien sûr. Il y a des règles qui dictent qui peut s'approcher des urnes, mais elles ont toujours été appliquées assez largement dans le cas des enfants. Les électeurs peuvent par exemple amener les tout-petits avec eux.

    Je trouve l'initiative du directeur général des élections du Québec très intéressante. Je suis le tout, de très près. Nous ne pourrions pas faire la mettre en oeuvre à temps pour le prochain scrutin, mais c'est une façon sympathique d'établir un premier contact entre les enfants et le processus électoral.

    Nous avons déjà le mandat de sensibiliser les jeunes de moins de 18 ans, et ce mandat est très vaste. La semaine dernière, je me suis rendu à Halifax et à Dartmouth pour le lancement de nos nouvelles ressources d'éducation civique, que les profs pourront utiliser avec les adolescents du Canada.

    Alors oui, nous avons le mandat d'instruire les jeunes. Cette mission constitue un pan important de notre mandat.

    D'accord.

    Vous disiez que la période sans élections partielles pourrait atteindre 15 mois. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous arrivez à ce chiffre. Le projet parle de neuf mois. D'où viennent les six autres?

    La Loi sur le Parlement du Canada prévoit qu'une élection partielle doit être déclenchée entre le 11^e et le 180^e jour suivant la réception du bref par le directeur général des élections. C'est le plus loin qu'on peut aller: six mois; après, il doit y avoir une élection. C'est la règle actuellement.

    Le problème, c'est lorsqu'un siège devient vacant à la toute fin du cycle. Techniquement, il faut quand même tenir une élection partielle. Le projet de loi propose de lever cette exigence en précisant qu'il n'y aurait jamais d'élections partielles dans les neuf mois avant les élections à date fixe. Or, selon le libellé actuel, il se peut qu'un siège devienne vacant moins de six mois — six mois moins un jour, par exemple — avant le début de la période de neuf mois. Ces six mois s'ajouteraient alors aux neuf prévus dans le projet de loi.

    Ce n'était pas le but recherché, et ce n'est pas non plus ce que souhaite le Comité, j'en suis persuadé. Au fond, ce que tout le monde veut, c'est qu'il n'y ait pas d'élections partielles dans les neuf mois précédant les élections générales, mais pas six de plus. Tout le monde veut la même chose, mais de la façon dont le texte est rédigé, ce n'est pas ce qui va arriver.

    Je comprends votre point; merci pour les éclaircissements.

    J'ai une question un peu plus philosophique. Je ne sais quelle sera la réponse, mais je vais vous laisser y répondre.

    Est-ce que la structure d'Élections Canada et de la Loi électorale est suffisamment solide pour survivre à une nomination partisane à votre poste?

    Je suis désolée, à une nomination partisane où?

    Si, pour une raison ou une autre, la personne qui vous remplacera était nommée de façon partisane, est-ce que les structures sont assez solides pour y survivre?

    Je n'accepte pas la prémisse de cette question. Je crois que les traditions du passé du Parlement sont très bien ancrées.

    Pour le bien du débat, faisons comme si c'était possible. Je peux vous dire qu'Élections Canada a une culture bien établie de non-partisanerie, ainsi que des règles strictes quant aux activités que le personnel d'Élections Canada et le personnel sur le terrain peut ou ne peut pas faire. C'est inscrit dans l'ADN de l'agence, pour ainsi dire.

    Je comprends.

    Un des changements les plus importants qu'apporte ce projet de loi est la possibilité d'avoir recours à un répondant. Nous allons ramener cette possibilité, en améliorant ce qui était prévu à ce sujet dans le projet de loi C-23, et nous allons rétablir l'utilisation de la carte d’information de l’électeur.

    Combien vous faudra-t-il de temps pour mettre en oeuvre ces deux mesures? Est-ce quelque chose qui peut être fait assez rapidement ou y aura-t-il des risques advenant des retards?

    C'est surtout une question de formation; il faut que les guides adéquats soient mis en place et que des ajustements soient apportés à la carte d’information de l’électeur. Tout cela peut être fait et le travail requis a déjà été préparé.

    D'accord, je vous remercie.

    J'ai terminé.

    Parfait.

    En passant, j'ai oublié de le faire la dernière fois, mais je voulais vous féliciter pour votre nouveau poste, Monsieur. C'est bien mérité. Félicitations à vous tous.

    Je veux revenir sur la question de l'éducation populaire dans le cadre de ce nouveau projet de loi, car j'ai l'impression qu'on revient à la situation qui prévalait avant le projet de loi C-23, il y a plusieurs années. Je ne me souviens pas de la date exacte.

    Enfin, dans le projet de loi, il est question d'éducation populaire. Dans le paragraphe 18(1) qui est proposé, on modifierait la Loi sur les élections du Canada afin de préciser que les activités d'information du DGE pourront cibler les groupes d'électeurs qui sont « susceptibles d’avoir des difficultés à exercer leurs droits démocratiques ».

    Pouvez-vous donner des précisions à ce sujet et nous expliquer en quoi cela consiste? Le libellé est-il trop restrictif ou y a-t-il toute la flexibilité dont vous avez besoin?

    Je crois qu'il y a suffisamment de flexibilité.

    Notre rôle est de cerner les électeurs qui ont des difficultés et ces groupes sont bien connus. Il y a les jeunes Canadiens, les Canadiens handicapés et les nouveaux Canadiens. C'est sur ces groupes qu'il faut axer nos efforts.

    Il y a deux facettes à cette question. D'abord, il faut veiller à ce que ces groupes disposent des bonnes informations concernant la façon d'exercer leur droit de vote et de s'inscrire, le moment où a lieu le vote, etc.

    La question de l'éducation civique est beaucoup plus large. Auparavant, le mandat lié à cette question était très étendu. Il a été resserré en 2014 pour ne cibler que les jeunes de moins de 18 ans, soit ceux qui n'ont pas encore obtenu le droit de vote.

    Le projet de loi propose de supprimer cette limite afin que nous n'ayons plus à nous soucier du groupe d'âge qui est ciblé lorsque nous parlons de l'importance de la démocratie et de l'exercice du droit de vote. Nous pourrons ainsi préparer de la documentation et des activités qui portent sur ces questions et qui s'adresseront, par exemple, à des groupes d'élèves qui pourraient compter des jeunes de 18 ans. Nous ne serons plus forcés de laisser tomber certaines activités, parce que des jeunes plus âgés pourraient se trouver dans le groupe ciblé.

    Cependant, cela est différent des programmes d'information des électeurs, dont l'objet est de présenter des faits pour faciliter la compréhension de la mécanique liée à l'exercice du droit de vote.

    Est-ce que cela se rapporte à la recommandation A5 du rapport du DGE présenté à la suite de la 42^e élection générale? Le rapport mentionnait: « Certes, l'éducation civique des jeunes est importante [...] », comme il en avait été question dans le cadre du projet de loi C-23, à la toute fin des délibérations, « [...] mais elle ne l'est pas moins pour les électeurs qui ont une connaissance limitée des rudiments de la démocratie ».

    Oui.

    Maintenant, qui est le public cible?

    Il comprend notamment les nouveaux Canadiens. Le public cible ne se limite pas aux jeunes, c'est l'objectif de cette modification. C'était une recommandation du précédent directeur général des élections et nous sommes ravis de voir qu'on en a tenu compte dans le projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Kusie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, merci d'être ici aujourd'hui.

    C'est seulement la troisième semaine que je travaille à ce dossier, alors tout est encore nouveau pour moi. Je suis encore en train d'assimiler le contenu du projet de loi.

    Après avoir assisté à une réunion avec la ministre hier, j'ai encore quelques questions à propos de deux parties du projet de loi.

    La première question concerne les Canadiens à l'étranger. Pouvez-vous expliquer le processus qu'ils doivent suivre présentement pour voter lors des élections au Canada?

    Évidemment, cette question est très importante pour nous en ce qui concerne la légitimité de l'électorat du Canada. Je voudrais savoir ce que les Canadiens doivent faire exactement à l'heure actuelle pour pouvoir voter lors des élections.

    Présentement, les Canadiens à l'étranger doivent s'inscrire. Nous avons le Registre international des électeurs à l'étranger et les Canadiens doivent faire une demande pour y figurer. La maintenance de ce registre se fait de façon continue. Lorsqu'une personne fait une demande, elle doit prouver sa citoyenneté au moyen de son passeport. Nous exigeons une preuve de citoyenneté pour les personnes qui se trouvent à l'étranger, pour des raisons évidentes et naturelles.

    En règle générale, sous le régime actuel, les Canadiens à l'étranger peuvent voter s'ils habitent à l'étranger depuis moins de cinq ans et qu'ils ont l'intention de revenir au Canada. Ce sont les deux critères fondamentaux. Il existe des exceptions, notamment pour les militaires ou pour les gens qui travaillent pour les affaires étrangères.

     Comment fait-on pour prouver qu'on a l'intention de revenir au pays?

    Il s'agit d'une simple déclaration. Il n'existe pas d'autre moyen de le prouver à part une déclaration, que nous acceptons de bonne foi. Il est possible que la personne ne revienne jamais, mais, lorsqu'elle présente sa demande, la personne doit avoir l'intention de revenir.

    Nous conservons des renseignements au sujet de ces personnes et, à l'approche de la limite des cinq ans, la « date anniversaire » comme on l'appelle, nous leur demandons si elles sont revenues vivre au Canada, afin d'éviter que leur nom soit retiré du Registre international. Si, après la période de cinq ans prévue dans la loi actuellement, une personne n'est pas revenue au pays ou si elle n'a pas répondu à nos demandes, son nom est retiré du Registre.

    Est-ce que les changements à ces exigences prévus dans le projet de loi vous inquiètent? Ces changements vous posent-ils problème?

    Il s'agit d'une décision stratégique visant à étendre le droit de vote. Je ne m'y oppose pas. La question est présentement devant les tribunaux.

    D'un point de vue logistique, nous sommes en mesure de nous adapter au régime prévu au projet de loi C-76, qui prévoit que les gens voteront dans la dernière circonscription où ils ont résidé au Canada. Les gens ne seraient plus tenus d'affirmer leur intention de revenir au Canada et nous ne garderions plus de renseignements sur la durée de leur séjour à l'étranger.

    Nous ne nous attendons pas à ce que cela représente un nombre élevé d'électeurs. Nous avons fait différentes simulations et nous verrons comment cela se traduit sur le terrain. D'après nos estimations, il devrait y avoir environ 30 000 électeurs à l'étranger. Nous pourrions en accommoder beaucoup plus. Si je ne me trompe pas, il y avait 11 000 électeurs à l'étranger lors des dernières élections et nous nous attendons à ce qu'il y en ait environ 30 000.

    Il n'y a plus l'exigence d'affirmer son intention de rentrer au pays. Quelle serait l'exigence concernant le dernier lieu de résidence? Comment fait-on pour prouver cela?

    Il s'agit des informations qui figuraient au Registre lorsque la personne était inscrite au Canada ou de tout renseignement que la personne nous a communiqué.

    Quels sont les renseignements demandés pour s'inscrire? Est-ce que ce pourrait être une facture de service public, par exemple, ou est-ce qu'il ne s'agirait que des renseignements que la personne a donnés pour indiquer son dernier lieu de résidence? Y a-t-il aussi une déclaration?

    Je devrais vérifier, mais je ne crois pas qu'une preuve soit exigée.

    Michel, avez-vous la réponse?

    Non. Si le nom de la personne figure au registre des électeurs, il aura peut-être été présent sur notre liste des électeurs auparavant par l'entremise de nos sources administratives.

    D'accord. Nous ne savons pas s'ils reviendront au pays un jour et nous ne savons pas avec certitude quel était leur dernier lieu de résidence, mais nous avons la certitude que ce sont des citoyens canadiens. Ils doivent produire une pièce d'identité comme un passeport. J'ai moi-même été agente consulaire pendant 15 ans pour le Service extérieur, alors j'ai confiance en cet élément. Ils devront fournir une pièce d'identité qui montre qu'ils sont citoyens canadiens. C'est exact?

    Oui, c'est une exigence que nous imposons en vertu des pouvoirs que nous confère la loi. Nous voulons nous assurer d'avoir une preuve de citoyenneté.

    Pour ce qui est du registre des électeurs et de leur lieu de résidence, comme mes collègues l'ont indiqué, s'ils ont déjà été inscrits à la liste — et il y a beaucoup de façons de s'y inscrire au Canada —, ils peuvent déjà avoir été contraints d'en attester, ou nous pouvons déjà détenir cette information des listes électorales provinciales ou municipales. Il y a différentes façons de s'identifier selon les règles actuelles, pour prouver qu'on réside à un certain endroit au Canada, et cela ne pourra pas être changé.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Lapointe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis vraiment contente d'être ici aujourd'hui. Ce sont les premières questions que je vais poser au sein de ce comité.

    À titre d'information, j'aimerais savoir combien de fois vous êtes venu témoigner au sujet du projet de loi C-76.

     C'est la troisième fois. À vrai dire, officiellement, ma dernière comparution était au sujet de ce projet de loi. Évidemment, lors de ma nomination, plusieurs questions sur le projet de loi C-76 m'ont été posées. On avait déjà commencé à couvrir le terrain et, quelques dizaines de jours plus tard, j'ai comparu officiellement à propos du projet de loi. C'est donc la troisième fois aujourd'hui.

    D'accord, merci.

    Le projet de loi C-76 traite des limites des dépenses électorales. Cela touche les partis, de même que les associations. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails là-dessus, étant donné que c'est tout de même un point très chaud du projet de loi.

    Il y a plusieurs changements apportés aux limites des dépenses, et les effets de ces changements sont assez complexes.

    Je dirais que les entités les plus touchées sont les tiers. D'abord, il y a des limites imposées aux tiers avant le scrutin et d'autres pendant le scrutin. Ensuite, le type d'activités couvert ira au-delà de la simple publicité; cela couvrira maintenant les activités partisanes et les sondages. De plus, les tiers devront produire différents rapports. Ils ont un régime fondamentalement nouveau, comparativement à ce que l'on connaissait par le passé. Les limites vont augmenter. La loi actuelle parle de 150 000 $, mais, une fois le montant indexé, cela équivaut à environ 350 000 $, sauf erreur, dans le cas d'une élection générale. Ce montant va augmenter à 1 million de dollars, mais cela inclut des activités qui, par ailleurs, n'étaient pas réglementées auparavant.

    Parlez-vous des partis?

    Je parle toujours des tiers. Cela vaut pour les tiers.

    D'accord.

    Pour les partis politiques, il y a deux changements importants.

    Qu'est-ce qui pourrait constituer un tiers? Donnez-moi un exemple.

    Un tiers, c'est essentiellement quiconque ne constitue ni un parti, ni un candidat, ni une association de circonscription. Cela peut être M. ou Mme Tout-le-Monde, un syndicat, un groupe d'intérêts quelconque.

    D'accord.

    Ce sont des personnes qui peuvent vouloir...

    ... influencer les gens d'un côté ou de l'autre.

    Exactement.

    Il existe déjà un régime pour les tiers, mais il sera beaucoup plus complet et complexe, je dois le dire.

    Nous parlions justement des médias sociaux, tantôt. C'est là que ces gens peuvent être très actifs.

    Ils peuvent y être très actifs, en effet. Par contre, pour ce qui est des médias sociaux, on doit distinguer la publicité de ce que l'on appelle le contenu organique. Quand on fait de la publicité, qu'on soit un tiers, un candidat ou un parti, on doit présenter qui l'on est. Il y a donc des obligations de divulgation qui touchent les médias sociaux. Cela existe déjà dans la loi actuelle. Selon les nouvelles dispositions, cela va s'étendre à une certaine période précédant la période électorale. Cela dit, à propos des médias sociaux, il y a d'autres éléments qui touchent tout le monde, comme la désinformation.

    Quant aux partis politiques, il y a de nouvelles limites aux plafonds fixés pour une période déterminée précédant la période électorale. Nous en avons parlé la dernière fois. Ces limites commencent à être appliquées à la fin juin, sauf erreur, et sont appliquées jusqu'au déclenchement de l'élection, au cours d'une année d'élection à date fixe. C'est nouveau.

    Il existe aussi des mesures prévoyant le remboursement de dépenses effectuées par les partis en vue de rendre leur matériel accessible aux personnes handicapées. On augmente donc les seuils de remboursement pour encourager les partis politiques à transformer leur matériel existant en matériel accessible. C'est une nouvelle catégorie de remboursement des dépenses des partis.

    En ce qui concerne les candidats, ils n'ont pas de limites de dépenses avant le déclenchement de l'élection. Ils ne sont pas assujettis à cela. Il y a cependant toute une nouvelle série de règles concernant certaines dépenses qui étaient autrefois considérées comme des dépenses personnelles. Je pense aux dépenses découlant du recours à des soins pour palier un handicap, qu'il s'agisse de gens qui les appuient ou de garde d'enfant. Le but est de permettre aux candidats d'avoir accès à plus de ressources. Cela vise également à leur permettre de financer certains litiges qu'ils pourraient avoir avec Élections Canada ou le commissaire, s'il y avait des cas de non-conformité ou des prorogations de délai. Ce sera maintenant séparé des règles habituelles en matière de contributions. Le régime devient donc un peu plus complexe pour les candidats, mais ceux-ci ne sont pas assujettis à des limites pendant la période précédant le déclenchement d'une élection.

    Merci.

    En réponse à la question posée par ma collègue Mme Kusie tout à l'heure, vous avez parlé des Canadiens qui vivent à l'extérieur du pays. Quel nombre de personnes cela peut-il représenter?

    Nous ne le savons pas avec exactitude.

    Est-ce 1 million, 500 000, 200 000?

    Je pense que c'est plus près de 2 millions.

    Cela comprend toutes les personnes qui travaillent à l'étranger, du moment qu'elles pensent revenir au Canada.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Kusie.

    C'est déjà terminé? J'avais une autre question.

    Je suis désolé.

    La parole est à Mme Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma prochaine question porte sur le registre des jeunes.

    À votre avis, mettons-nous en place des mesures de contrôle ou de protection appropriées pour veiller à ce que l'information ne soit pas communiquée à de tierces parties?

    Oui. C'est une bonne question. C'est une inquiétude qui a été exprimée à l'égard du registre des préélecteurs.

    Cette information restera exclusive à Élections Canada, elle ne sera remise ni aux partis ni aux candidats. Nous garderons cette information pour nous, dans le but d'inscrire ces personnes au registre quand elles auront 18 ans, si elles le souhaitent.

    Merci.

    Nous avons aussi quelques inquiétudes à l'égard du contrôle parental pour les jeunes de 14 et 15 ans. Nous nous questionnons sur le fait que les parents doivent donner leur consentement pour que leurs jeunes soient inscrits à la liste. Avez-vous des exemples de registres des futurs électeurs, ici ou dans d'autres pays, qui permettent à des jeunes de si peu que 14 et 15 ans de s'inscrire eux-mêmes? Y a-t-il des problèmes de sécurité qui ont été relevés?

    Je serai heureux de vous faire parvenir l'information. Je ne crois pas l'avoir avec moi aujourd'hui.

    Nous savons qu'il y a des registres des préélecteurs dans certaines provinces. L'âge limite peut varier entre 14 et 16 ans. Il y a des variations. Je pourrai vous faire parvenir de l'information sur ces règles, surtout sur les 14 et 15 ans, et vous dire s'ils doivent obtenir le consentement parental.

    Comme vous le savez, le gouvernement a déterminé, dans son projet de loi, que les jeunes de 14 et 15 ans peuvent consentir eux-mêmes à s'inscrire au registre des futurs électeurs. Si c'est une chose que vous souhaitez changer, c'est, bien sûr, votre rôle.

    Merci.

    Au printemps, un témoin a mentionné que bien que le projet de loi empêche les entités étrangères de financer des tierces parties à des fins de publicité ou d'activités partisanes, le projet de loi, dans sa forme actuelle, « permettrait à des tierces parties de se soustraire complètement aux obligations de divulgation de la loi si elles choisissent simplement de ne pas s'inscrire au registre pendant une période électorale ».

    Vous attendez-vous à ce que cela constitue un problème lors des futures élections canadiennes, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle?

    Je crois qu'aucun projet de loi ne pourra empêcher que certaines personnes décident de ne pas s'inscrire ou de s'inscrire sous une fausse identité, même si bien sûr, cela constituerait une infraction. Les coupables peuvent se faire prendre, et il y a toujours la possibilité de mener enquête. Le régime doit présumer d'un certain degré de conformité, après quoi il faut s'en remettre à l'application de la loi. Peut-être que je ne comprends pas bien la question.

    Non, vous parlez comme un conservateur, monsieur Perrault. Cela me rappelle notre perception du projet de loi C-71 et de son approche selon laquelle les criminels ne s'inscrivent pas. Veuillez continuer.

    C'est vrai pour n'importe quelle entité. Le Parlement établit l'obligation de déclaration, d'enregistrement et de divulgation, mais si l'entité ne respecte pas ces obligations, elle s'expose à des enquêtes et à des sanctions. C'est ainsi que le système fonctionne. Je ne sais pas si on peut faire autrement.

    Merci.

    Le gouvernement pourra-t-il faire appliquer efficacement les règles aux tierces parties qui ne s'inscrivent pas au registre pendant une période électorale? D'après votre témoignage, je comprendrais que oui, mais pas vraiment.

    Je crois qu'il revient au commissaire de répondre à cette question. Son travail se fonde sur les plaintes, et le moment auquel elles sont déposées est déterminant. Si l'information nous parvient rapidement, l'enquête peut avancer bien plus vite. Je pense que ce projet de loi améliorerait son aptitude à enquêter grâce aux ordonnances de témoignage. C'est là un outil très important.

    Il a déjà témoigné de la difficulté de faire appliquer les lois internationales. Ce n'est rien de nouveau, ni rien d'unique aux élections. L'application du droit international est toujours un casse-tête. Cela ne signifie pas que c'est impossible, mais c'est toujours difficile.

    Je vous poserai une dernière question, principalement par intérêt personnel. Si le projet de loi C-76 était adopté dans sa forme actuelle, croyez-vous que le genre d'activité observé pendant les dernières élections américaines, l'ingérence étrangère, pourrait se produire ici?

    Je dirais que le projet de loi prévoit un certain nombre d'outils pour contrer ce genre de menace. Si un État étranger essayait de s'ingérer dans des élections nationales, il ne semblerait pas très opportun de recourir aux sanctions d'un tribunal provincial. Cependant, ce genre d'infraction fait intervenir le pouvoir d'obtenir des mandats de perquisition ou des ordonnances de production, soit des outils importants pour favoriser l'enquête.

    En fin de compte, que la démarche passe par la diplomatie internationale ou une enquête, c'est la façon dont ce genre d'intervention est contrée, et il y a des mesures dans ce projet de loi qui renforcent notre capacité d'enquêter. Je pense que c'est une amélioration importante. C'est la raison pour laquelle j'ai dit d'emblée qu'il importe que ce projet de loi soit adopté avant les prochaines élections.

    Merci.

    Revenons à Mme Lapointe.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci de me le préciser, monsieur le président.

    Mme Kusie a abordé brièvement la façon de sensibiliser les nouveaux électeurs. Vous avez aussi parlé des néo-Canadiens, c'est-à-dire des nouveaux arrivants. J'aimerais savoir en quoi la manière de vous y prendre pour leur expliquer la façon dont ils peuvent exercer leur droit de vote serait différente de votre façon de procéder dans le cas des personnes nouvellement inscrites sur la liste électorale.

    Nous sommes en train d'explorer cela. Nous savons que nos collègues des provinces s'intéressent aussi aux nouveaux Canadiens dans le dossier des élections. Nous essayons de mieux coordonner nos méthodes pour les informer. En effet, il y a les niveaux fédéral et provincial, et certains nouveaux arrivants ne s'y retrouvent pas très bien. Il faut d'abord que les provinces et le gouvernement fédéral coordonnent leurs façons d'interagir avec les nouveaux Canadiens.

    En outre, nous ciblons des groupes qui interviennent auprès de nouveaux Canadiens. Dans bien des cas, il s'agit de groupes qui les aident à trouver du logement ou qui les aident sur le plan linguistique, donc rien qui ne concerne leur participation aux élections. Ces groupes établissent cependant un lien de confiance avec les nouveaux arrivants. En travaillant avec ces groupes et en leur fournissant des outils pour informer les nouveaux Canadiens, nous sommes en mesure de rejoindre ces derniers plus facilement.

    Avez-vous remarqué si les nouveaux Canadiens provenant de certains pays étaient plus réticents à aller voter?

    Je ne dispose d'aucune analyse me permettant de dire que des ressortissants en particulier ont plus de craintes vis-à-vis de la démocratie. À ma connaissance, notre bureau ne dispose pas d'une telle analyse.

    D'accord.

    Vous parliez tantôt des jeunes de 14 à 16 ans. Il faut les sensibiliser à la démocratie et s'assurer qu'ils iront voter.

    Quand pouvez-vous les sensibiliser et comment vous y prendrez-vous?

    Pour ce qui est d'aller voter, ce sera à eux d'en décider. Par contre, il est certainement important de les sensibiliser.

    Les jeunes qui sont âgés de 18 à 24 ans au moment où ils votent pour la première fois auront tendance à voter tout au long de leur vie. On parle d'inciter les jeunes à aller voter, mais il s'agit en fait de bâtir l'électorat de demain. On cherche à ce que ces personnes aillent voter tout au long de leur vie, et pas seulement à l'âge de 18 ans. En revanche, ceux qui ne votent pas dès qu'ils sont de jeunes adultes ne seront pas des électeurs à 40 ans ni à 60 ans. Il y a une période critique.

    Nous pensons qu'il est trop tard pour commencer à s'intéresser à eux s'ils ont 18 ou 19 ans et que c'est leur première participation à l'élection. Nous pensons qu'il faut travailler avec eux dès la 9^e ou la 10^e année, lorsqu'ils ont entre 14 et 17 ans. C'est un âge propice. Il est possible de le faire plus tôt, mais il y a un âge critique.

    Ce sont des professeurs provenant de partout au pays qui ont élaboré les outils dont nous disposons, de façon à ce qu'ils puissent être inclus dans tous les programmes scolaires des provinces, que ceux-ci comportent ou non des cours d'éducation civique. Ces exercices permettent aux élèves d'explorer eux-mêmes des questions liées à la participation civique et à la démocratie. Nous ne leur disons pas quoi faire ni comment se comporter; nous les amenons à explorer et à réfléchir. Nous pensons que, de cette façon, leur intérêt peut être touché. Il faut savoir que les jeunes ne vont pas se servir de l'information que nous leur fournissons lorsqu'ils ont 18 ans si, à la base, ils ne sont pas intéressés. Il faut donc commencer par les intéresser, pour ensuite les informer, de façon à ce qu'ils soient des électeurs tout au long de leur vie.

    Avez-vous vu une différence chez ceux qui avaient été informés sur le processus démocratique ou qui s'étaient engagés à cet égard lorsqu'ils étaient en 9^e ou en 10^e année, ce qui équivaut à la 4^e ou la 5^e année du secondaire au Québec? Exerçaient-ils davantage leur droit de vote?

    Nous n'avons pas de mesures à ce sujet.

    Il faudrait mesurer cela.

    Nous sommes en train d'explorer nos mesures. C'est un aspect important. Nous investissons des efforts et de l'énergie, et nous voulons savoir si cela a une incidence. Nous sommes en train de déterminer comment il sera possible de mesurer cette incidence.

    Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir s'il y a une façon de sensibiliser les Canadiens en général à d'éventuels appels téléphoniques frauduleux ou à des publicités trompeuses sur les médias sociaux. Avez-vous élaboré une méthode pour contrer cela?

    Oui. Cet enjeu comporte plusieurs facettes. Il est très important pour nous. S'assurer que les Canadiens ne reçoivent pas de fausse information sur le processus électoral est au coeur de notre mandat, qu'il s'agisse de désinformation ou d'information erronée par mégarde. D'abord, nous allons lancer une campagne d'information. Celle-ci va débuter un peu avant l'élection.

    Voulez-vous dire avant juin?

    Nous allons commencer par l'enregistrement, au printemps. La campagne va évoluer au fur et à mesure que la période électorale va avancer. Nous produisons de l'information de toutes sortes de façons. C'est la première des choses.

    Par ailleurs, nous allons faire de la sensibilisation relativement aux médias sociaux et à la désinformation et l'information erronée qu'ils contiennent.

    Enfin, nous allons exercer une surveillance de l'environnement. Cela va s'appliquer un peu partout, mais nous disposerons d'outils qui nous permettront de suivre ce qui se dit dans les médias sociaux. Nous voulons ainsi pouvoir déterminer si de fausses informations circulent, particulièrement en ce qui a trait au processus de vote, et intervenir par la suite pour corriger l'information.

    Ce sont là les principaux outils que nous prévoyons utiliser.

    Merci.

    Très bien, la dernière personne inscrite à la liste, pour ce tour-ci, est M. Cullen, qui dispose de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pardonnez-moi si vous avez déjà répondu à cette question. Élections Canada a-t-il demandé un avis juridique concernant les restrictions applicables pendant la période préélectorale et les chances qu'elles résistent à une contestation fondée sur la Charte?

    Ce n'est pas notre rôle, donc nous...

    Ne seriez-vous pas partie au procès en cas de contestation du genre?

    Normalement, notre rôle, dans un litige, consiste à être le plus neutre possible, donc nous serions là pour informer le tribunal et les parties de la façon dont nous administrons les règles. Concernant la constitutionnalité ou non de ces règles, c'est le ministère de la Justice qui a un rôle à jouer. Vous pouvez être en accord ou en désaccord avec moi, mais nous sommes un agent du Parlement. Donc si le Parlement décide d'adopter une règle, ce n'est pas à nous de contester sa décision.

    Ce n'était pas le sens de ma question. Vous êtes nos spécialistes internes des élections. Il y a des tensions naturelles entre la liberté d'expression et l'équité, comme vous nous l'avez déjà expliqué. Devons-nous autoriser des règles qui accordent davantage la parole aux groupes ou aux personnes les mieux nantis et ainsi prendre une décision qui semblerait injuste pour les électeurs? Permettez-moi de présenter ma question sous un autre angle. Le gouvernement vous a-t-il demandé votre avis sur les limites à établir à l'égard de l'argent, sur la durée de la période préélectorale, etc.?

    Ce n'est pas le genre d'avis que nous donnons habituellement. Ils ont leurs propres avocats. Je considère ne pas avoir pour rôle de présenter mon point de vue de la perspective de la Charte ou de fournir des conseils ciblés à ce comité ou au Parlement. Quand je crains des problèmes d'équité ou quand je crains que le fardeau réglementaire soit trop lourd — et ce peut être pour des raisons liées à la Charte, bien sûr —, j'ai tendance à les présenter sous cet angle.

    Donc le fait que vous n'ayez pas émis de réserves signifie-t-il...

    Quand nous avons discuté des règles sur les tierces parties, j'ai dit que ce n'était pas un régime hermétique, mais jusqu'où peut-on aller? À partir d'un certain seuil, il faut tenir compte de la liberté d'expression. J'ai également souligné que les règles touchant les tierces parties créent un fardeau réglementaire assez lourd, comparativement aux règles imposées aux partis et aux candidats. Je laisse donc au Comité...

    Je m'excuse, diriez-vous que ce fardeau est plus lourd pour les tierces parties que pour les partis politiques et les candidats?

    Absolument, parce qu'elles doivent faire une déclaration lorsqu'elles s'inscrivent — comme les partis, certes —, mais qu'elles doivent aussi déclarer leurs activités en période préélectorale, en plus de présenter un rapport le 15 septembre en raison des élections à date fixe. Les partis n'ont pas à présenter ce genre de rapport, en tout début de période électorale, et les candidats n'ont pas à le faire non plus.

    Ainsi, selon ce que vous décrivez, le fardeau imposé aux membres de la société civile assujettis à ce régime sur les tierces parties serait plus lourd que celui imposé aux partis politiques et aux candidats? Est-ce ce que vous dites?

    À certains égards, en effet, mais pas pour tout.

    Pour ce qui est de l'argent — parce que nous avons demandé au gouvernement d'où viennent ces chiffres, d'où vient la durée de la période préélectorale —, en connaissez-vous la source? Y a-t-il d'autres démocraties semblables à la nôtre qui imposent le même genre de limites de temps et d'argent?

    Je ne suis pas au courant des vérifications faites par les conseillers stratégiques du gouvernement. Concernant la durée de la période préélectorale, j'ai déjà dit que je suis content qu'elle soit établie, mais qu'elle soit relativement courte. Je serais plus inquiet, du point de vue de la Charte comme d'un point de vue général, si les dépenses étaient limitées pendant une longue période préélectorale. On risquerait alors de créer une situation dans laquelle le gouvernement pourrait dépenser en publicité, mais pas les partis. En limitant ainsi la période préélectorale essentiellement à l'été précédant les élections à date fixe, les règles du gouvernement sur la publicité commenceront à s'appliquer juste après, et ce sera peut-être corrigé. Il y a donc une forme d'équilibre possible quand la période préélectorale est courte.

    En gros, une nouvelle loi de la sorte restreindrait le pouvoir des partis de l'opposition, dans ce cas-ci, de diffuser des publicités pendant que le gouvernement a toujours la permission de faire la promotion de certaines politiques. J'essaie de bien comprendre le scénario que vous décrivez.

    Je dis que la période préélectorale établie dans ce projet de loi est suffisamment courte pour réduire cette préoccupation.

    Je vois. Cela demeure une préoccupation, mais elle est peut-être moindre.

    Exactement.

    J'aimerais terminer cette série de questions par une réflexion sur la responsabilité des entreprises de médias sociaux. Je veux que nous fassions bien la lumière tant sur les annonces (dans les médias sociaux comme dans les moteurs de recherche) que sur certaines nouvelles, particulièrement en ce qui concerne les moteurs de recherche. Avez-vous des préoccupations à cet égard? Il n'en est pas question du tout dans le projet de loi. Les Canadiens ne reçoivent plus leurs nouvelles de la même façon qu'il y a 30 ans, et les algorithmes intégrés aux moteurs de recherche et aux médias sociaux comportent des biais. Je ne le dis pas de façon négative, mais il s'avère que je vais voir certaines nouvelles que vous ne verrez peut-être pas ou qu'un autre Canadien ne verra peut-être pas.

    Croyez-vous qu'il nous faut mieux comprendre comment tout cela fonctionne, et je parle autant de nous, les législateurs, que de vous, qui administrez nos élections?

    Absolument. Cependant, cela va bien au-delà de la question des élections. C'est un problème bien plus vaste que les élections. C'est un problème immense, qui se pose dans d'autres pays aussi, comme la Birmanie, où des choses terribles se passent parce que les médias sociaux sont essentiellement la seule source de nouvelles. Ils comportent des biais, comme vous le dites.

    C'est un très grave problème, qui doit être pris au sérieux, mais qui va bien au-delà du mandat électoral.

    Merci.

    Nous avons terminé nos séries de questions régulières. Est-ce que quelqu'un a des questions urgentes à poser avant que nous changions de sujet?

    Monsieur Simms, allez-y.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Cullen. Dans le contexte des médias sociaux, je pense que la question est très pertinente, qu'il faut nous demander comment la population reçoit ses nouvelles. Les sources ont changé maintenant, et évidemment... Ce n'est pas tant que les sources ont changé, mais le fait que les nouvelles que vous recevrez ne seront pas les mêmes que celles que je recevrai, comme M. Cullen l'a expliqué. Tout dépend de la consommation de chacun. Tout dépend des recherches antérieures de chacun, entre autres.

    On parle, à l'article 61, de la publication de fausses déclarations qui pourraient influencer les résultats d'une élection. De toute évidence, on parle ici de désinformation sur la citoyenneté, le lieu de naissance, l'éducation, les qualifications professionnelles et ce genre de choses. Il s'agit ici de mensonges purs et simples sur une autre personne. Comment cela s'applique-t-il à ce dont M. Cullen nous parlait et aux médias sociaux? Comment surveillerez-vous tout cela à l'ère des médias sociaux?

    Je pense que la préoccupation de M. Cullen est plus vaste encore.

    Bien sûr. J'essaie d'être plus précis.

    Cet article interdit une forme très particulière de désinformation.

    Oui, mais le terrain est très vaste.

    Il est très vaste. J'invite quiconque s'intéresse à la question à lire le rapport du comité de la Chambre des communes du Royaume-Uni sur les communications numériques, la culture, les médias et le sport. Le 24 juillet dernier, il a publié son premier rapport provisoire sur la désinformation et les fausses nouvelles. Il présente quelques-uns de ces enjeux et quelques recommandations.

    Nous devrons trouver des moyens d'ajouter un peu plus de transparence aux publicités diffusées dans les médias sociaux. De qui viennent-elles?

    Nous avons déjà quelques règles. Elles pourront peut-être être améliorées avec le temps. Comme je l'ai dit, c'est un problème complexe, qui va bien au-delà des élections. Les comités font souvent du bon travail, et c'en est un exemple. Je vous invite à vous pencher sur la question.

    Nous nous lançons pratiquement dans une toute autre étude. Quoi qu'il en soit, je veux sentir qu'il y a un certain niveau de confiance que vous pourrez exercer vos pouvoirs afin de prévenir les fausses déclarations pendant une élection, en période préélectorale ou électorale.

    Ma principale responsabilité est de veiller à ce que les Canadiens ne reçoivent pas de fausses informations sur le moment et la façon de s'inscrire à la liste électorale et de voter. C'est l'essentiel de mon mandat.

    Il y a ensuite un certain nombre d'infractions sous le régime de la loi ou du projet de loi, notamment en ce qui concerne la création de faux sites Web qui prétendent faire la promotion d'un candidat ou d'un parti. J'ai recommandé qu'Élections Canada figure aussi à la liste. Ce n'est actuellement pas le cas dans le projet de loi. Cela faisait partie de ma liste de recommandations quand j'ai comparu au printemps.

    Ce sont là d'autres outils que le commissaire pourra utiliser pour faire appliquer la loi. Je me concentrerai sur l'information concernant la procédure. Il se concentrera sur les risques de désinformation qui pourraient entrer dans l'une des catégories d'interdiction, sous le régime de la loi actuelle ou du projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Cullen, on vous écoute.

    Je veux simplement poser une question rapide à ce sujet. La création d'un faux site Web d'Élections Canada ne constitue-t-elle pas une infraction?

    Il y a actuellement une infraction de supposition de personne qui a été créée en 2014. Le commissaire a soulevé la préoccupation selon laquelle l'infraction de supposition de personne n'est peut-être pas rédigée d'une manière suffisamment claire pour englober un site Web ou un document frauduleux d'Élections Canada, d'un parti ou d'un candidat. Nous avons formulé une recommandation pour inclure ces éléments.

    Dans le rapport de recommandations, nous ne mentionnons que les partis et les candidats, pour une raison qui m'échappe. C'est manifestement une erreur de notre part. Nous n'avons pas inclus Élections Canada. Lorsque j'ai comparu la dernière fois, j'ai suggéré de l'inclure à la liste.

    Ajoutons votre organisme à la liste.

    Vous avez utilisé le terme « transparence », qui constitue le coeur du problème lorsque nous parlons des médias sociaux. Une tierce partie ou moi-même pourrions prendre une publicité dans le Toronto Star dans lequel on dit que Scott Simms est un être humain épouvantable — ce serait de la publicité honnête dans ce cas-ci, alors utilisons un meilleur exemple...

    Vous avez lu ma page Facebook.

    M. Bittle est un être horrible qui a menti sur sa déclaration de revenus.

    Comment l'avez-vous su?

    Eh bien, nous le savons maintenant.

    S'agit-il d'une infraction en vertu des règles actuelles?

    En vertu des règles actuelles, il y a une disposition rétrograde sur la publication de faux renseignements à propos du caractère d'une personne, mais on doit également prouver que c'est aussi dans le but d'altérer les résultats des élections, ce qui est toujours un...

    Exact, « et ne votez pas pour lui en octobre »...

    Oui, et ce n'est souvent pas là.

    Ils ne tirent pas sur ce fil-piège particulier; ils ne font que dire des choses atroces et mensongères à propos d'une personne ou d'un parti pendant une campagne électorale ou en période préélectorale? Devez-vous vous adresser aux tribunaux civils?

    Eh bien, vous êtes dans un secteur d'activité difficile.

    La réglementation de la vérité sur Internet — et vous avez mentionné la charte plus tôt — est extrêmement difficile.

    Je comprends. J'imagine des scénarios, et je veux voir s'il y a une distinction dans les règles existantes pour les médias soi-disant traditionnels par opposition aux médias sociaux.

    Sur ce point, il n'y a aucune distinction, et il ne devrait pas y en avoir, pour ce qui est du contenu.

    Des représentants de Twitter ont comparu devant nous. Ils ont dit que certaines de leurs publicités sont achetées de façon anonyme et qu'ils ne s'intéressent pas à en retracer les auteurs.

    Mais il ne s'agit pas du contenu. Cela me préoccupe, et je pense qu'il devrait y avoir un certain niveau de transparence dans l'achat de publicités. Dans le cas d'une publicité réglementée, il devrait y avoir un titre d'appel.

    À titre de précision, c'est tant pour les médias soi-disant traditionnels, où il y a un titre d'appel, que pour les médias sociaux, où il n'y en a parfois pas.

    M. Stéphane Perrault: C'est exact.

    M. Nathan Cullen: Pensez-vous que ce devrait être pour les deux, de façon globale?

    Eh bien, il y a actuellement une exigence. Il importe peu...

    Est-ce même pour les médias sociaux?

    C'est même pour les médias sociaux. La distinction sur les médias sociaux, c'est qu'il y a du contenu vivant par opposition à de la publicité. Si vous avez votre propre page Facebook et que vous écrivez des choses au sujet de votre adversaire sur votre page, ce n'est pas de la publicité; c'est seulement votre...

    Qu'en est-il si je paie pour relancer cette page, pour relancer cette recherche? Voyez-vous où est la zone grise...?

    M. Stéphane Perrault: Oui.

    M. Nathan Cullen: Ce ne sera certainement pas un site Web d'un parti officiel qui s'en prend à une autre personne, mais il serait difficile de croire qu'un intervenant à l'interne ou à l'externe puisse s'attaquer à un gouvernement ou à une personne en utilisant un prête-nom ou en payant Facebook ou Twitter pour le faire afin que la publicité s'affiche sur notre fil d'actualité à répétition.

    C'est exact. S'ils ne vont pas à l'encontre des interdictions précises prévues dans la loi, et ce n'est pas de la publicité à proprement parler...

    Nous ne pouvons pas inclure cet élément, même si l'incidence est la même qu'avec la publicité.

    Absolument.

    Devrions-nous le faire?

    Je pense que c'est là où nous avons abordé les points difficiles pour ce qui est d'établir l'équilibre pour déterminer la mesure dans laquelle nous réglementons les gens qui affichent leurs opinions personnelles sur Internet.

    Je comprends cela, mais ce n'est pas une personne qui affiche ses opinions personnelles. Ce sont des efforts concertés qui ont été déployés en Russie et ailleurs, et j'ai l'impression que nous avançons à tâtons en quelque sorte dans ce dossier. Il y a eu récemment des exemples concrets de démocraties partenaires où une attaque coordonnée non payée a ciblé certains candidats ou partis.

    Permettez-moi d'apporter une nuance à ce que je viens de dire. Le projet de loi dont le Parlement est saisi n'inclut pas de règles pour les activités partisanes de campagne qui vont au-delà de la publicité, alors les activités partisanes seraient réglementées, mais cela ne veut pas dire que le contenu est interdit.

    Il serait réglementé.

    Il serait réglementé dans le cadre des limites de dépenses. C'est en partie la façon dont c'est financé. Où l'argent est-il investi pour payer pour cela? Ce ne peut pas être financé par des fonds étrangers. Le cas échéant, c'est une infraction, et le commissaire peut faire enquête.

    C'est s'il y a partisanerie et qu'un parti politique est visé en particulier.

    C'est si le contenu fait la promotion d'un parti ou s'y oppose, oui.

    Je ne suis pas en train de dire que c'est une situation facile, banale ou anodine, mais la menace a été décelée par nos propres organismes d'espionnage, et nous examinons le projet de loi C-76 pour déterminer comment nous controns la menace. Cela est au coeur de notre démocratie et influence les électeurs. Je ne dis pas que c'est facile. Si c'était le cas, nous l'aurions déjà fait. Nous n'avons pas réussi à nous mettre au diapason de la sophistication de ceux qui cherchent à influencer nos électeurs et, dans certains cas, à les corrompre.

    Je pense que c'est un défi auquel toutes les démocraties font face. Nous suivons certainement les discussions dans le monde — eu Europe, aux États-Unis et au Royaume-Uni avec le Brexit. Personne n'a une solution miracle, alors il y a une gamme de mesures.

    L'un des sujets de préoccupation au Royaume-Uni est le financement étranger de tierces parties. L'une des recommandations consiste à créer un plafond de cotisation, simplement parce qu'il est plus difficile pour une entité étrangère de distribuer de l'argent en petites quantités et de ne pas se faire attraper, plutôt que de verser une somme importante.

    Eh bien, nous avons déjà cette situation au Canada. Des titres d'appel sont recommandés, mais on en a déjà au Canada. Nous avons déjà un certain nombre de mesures que d'autres pays sont en train d'examiner — ce qui ne signifie pas que nous avons toutes les réponses. Cela signifie que nous avons du mal à trouver le juste équilibre et à étudier la question. Je pense que le projet de loi renferme un certain nombre de mesures.

    De notre côté, nous collaborons et coordonnons nos travaux avec les organismes de sécurité, nos partenaires en matière de sécurité au Canada: le Centre de la sécurité des télécommunications, le SCRS, les services de sécurité du BCP et la GRC. Cet automne, nous effectuons des exercices pour examiner divers scénarios — en tenant compte du cadre juridique actuel, bien entendu.

    C'est un défi qui touche l'ensemble de la société cependant. Ce n'est pas un problème qu'une entité — que ce soit Élections Canada, le CST ou le SCRS — peut régler. J'ai l'impression que nous serons aux prises avec ce problème pendant un certain temps.

    M. Reid est le dernier intervenant.

    Merci.

    J'ai bien aimé le dernier échange. Je suis toujours ravi de voir l'optimisme naïf de mon collègue du Nord de la Colombie-Britannique, qui a exprimé le voeu pieu que le directeur général des élections sera en mesure de régler les problèmes associés aux faussetés qui sont affichées sur Internet. Lorsqu'il aura réglé le problème, je lui serais reconnaissant de transmettre le message aux mannequins ukrainiennes que je ne suis pas intéressé à les fréquenter et qu'elles peuvent maintenant cesser de m'envoyer des renseignements sur la façon de les contacter.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Je n'aurais probablement pas dû communiquer cette information.

    À un comité précédent auquel M. Cullen et moi-même avons siégé, le Comité sur la réforme électorale, nous avons entendu des témoignages fascinants. M. Cullen se souviendra de ce que je m'apprête à vous dire. Nous étions à Vancouver à l'époque et nous entendions le témoignage d'une experte américaine sur la façon dont il est possible de s'ingérer dans des élections. Son nom m'échappe, mais elle a signalé que lorsqu'un intervenant étranger doté d'un bon financement s'immisce dans les élections — ce pourrait être le gouvernement russe, le gouvernement chinois ou peut-être un acteur non étatique qui est disposé à faire fi de nos lois —, ce n'est pas dans le but d'élire un candidat X ou Y; c'est dans le but de semer de la confusion entourant la capacité du candidat élu d'avoir l'autorité légitime de gouverner.

    C'était un argument pour s'opposer au vote électronique. S'il n'est plus tout à fait clair que c'est le candidat X ou le candidat Y qui a bel et bien remporté les élections, s'il n'est plus tout à fait clair que cette personne a un mandat clair, alors ces gens ont accompli leur mission. C'était l'un des élément qui nous a amenés à ne pas adopter le scrutin électronique, ce qui, comme vous l'avez mentionné, n'est pas la même chose que le comptage des votes que vous proposez de faire.

    Je regarde votre mandat, et je ne crois pas qu'il vise à essayer de régler le problème des fausses nouvelles sur Internet. Je ne sais pas si quelqu'un peut le faire. Sur le plan culturel, je pense que nous devons peut-être apprendre à vérifier les faits par nous-mêmes, comme si nous nous engagions dans un processus d'apprentissage culturel. Il me semble que le véritable danger, d'après vous, c'est qu'une personne prétend illégalement être un agent d'Élections Canada et avise les gens de se rendre aux mauvais bureaux de scrutin ou leur dit que les heures du scrutin ont changé. Je peux imaginer un certain nombre d'autres situations où les vraies informations que vous tentez de communiquer sont remplacées par de faux renseignements, ou encore, une situation où une personne tente d'empêcher les vraies informations dont vous avez le mandat de fournir — la façon de voter, le lieu du scrutin, l'horaire du scrutin et la façon dont on peut accéder au bureau de vote si vous êtes une personne handicapée, etc.

    Je voulais simplement savoir si vous estimez qu'il reste encore beaucoup à faire ou si vous croyez avoir tous les outils nécessaires pour vous assurer que ces dangers sont réduits au minimum pour le moment, pas complètement, mais dans la mesure du possible.

    Si vous me le permettez, j'ai deux points à soulever à ce sujet. La vérification des faits est un élément très important. J'ai les outils qu'il faut. J'ai dit notamment que nous créerons une base de données en ligne de toutes nos communications, pour que les gens — y compris les médias et les partis — puissent vérifier s'ils ne sont pas certains que des renseignements proviennent d'Élections Canada. Ce sera sur notre site Web. Vous avez parlé de la vérification des faits. Nous devons être la source faisant autorité, et toutes nos communications seront transparentes. J'ai invité les partis à faire de même, car si une personne véhicule un message au nom d'un candidat, et que ce n'est pas vous, vous voudrez sans doute vous rendre sur votre site Web et indiquer, « Voici mes communications ». À ce chapitre, je pense avoir les outils.

    Je pense que le point que vous avez mentionné à propos de l'ingérence étrangère est très important, et c'est dans le rapport du Centre de la sécurité des télécommunications. L'ingérence étrangère ne vise pas forcément à altérer les résultats. Ces malfaiteurs cherchent à semer le doute concernant les résultats ou l'intégrité et à montrer qu'ils peuvent jouer avec l'intégrité du processus, sans nécessairement changer quoi que ce soit.

    C'est ce qui me préoccupe avec le projet de loi dans sa forme actuelle, et j'ai formulé une recommandation en ce sens. Le projet de loi renferme une disposition importante qui mentionne une nouvelle infraction, à savoir l'interférence informatique dans les systèmes qui sont utilisés dans la tenue d'élections. Il faut toutefois démontrer qu'il y a une intention d'influer sur les résultats des élections, et ce n'est peut-être aucunement le but visé. Je pense que cette disposition n'est pas adéquate. Il faut l'élargir. Il n'y a aucune excuse légitime.

    Si c'est pour saboter ou altérer le résultat des élections ou pour déligitimiser le résultat, est-ce votre préoccupation?

    Lorsque j'ai comparu la dernière fois, j'ai formulé une recommandation. J'estime qu'il n'y a aucune excuse légitime pour s'introduire dans un système informatique dans le cadre de la tenue d'élections, et la Couronne devrait terminer son plaidoyer en invoquant cet argument. Il n'y a aucune raison valable d'interférer avec un ordinateur, à moins d'être le responsable de l'entretien et d'avoir une excuse légitime pour entrer dans le système. Si vous n'êtes pas censé avoir accès au système informatique, cet argument devrait suffire pour démontrer qu'une infraction a été commise.

    Merci beaucoup d'être venus. Il nous a été très utile de poser plus de questions.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pendant que nous accueillons les prochains témoins, puis nous terminerons nos travaux.

    Bon après-midi. Bon retour à la 118^e réunion du Comité.

    Pour la gouverne des membres, je vous signale que la séance est publique.

    Vous vous souviendrez qu'à la dernière réunion, nous avons décidé d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-76. Je vais céder la parole aux membres.

    Ruby, on vous écoute.

    On ne nous rend pas justice en disant que c'est la 118^e réunion. Quelques-unes de nos réunions ont malheureusement été prolongées.

    J'aimerais tout d'abord proposer une motion pour faire avancer la mesure législative sur laquelle nous venons d'entendre le témoignage du directeur général des élections, le projet de loi C-76 et, s'il y a lieu, pour proposer et approuver des amendements.

    La motion que je propose est la suivante:

    Je veux aussi fournir un peu de contexte et expliquer comment nous en sommes arrivés là.

    Dans le cadre de la discussion que nous avons eue avec le PDG aujourd'hui, les conservateurs ont signalé que peu importe la mesure législative qui est proposée, lorsque nos élections sont touchées, nous devrions avoir l'appui de tous les partis. J'aimerais souligner qu'Elizabeth May était des nôtres aujourd'hui. Elle a dit aux fins du compte rendu qu'elle appuie le projet de loi C-76. Nous savons que le NPD appuie le projet de loi C-76. Bien entendu, les libéraux au Comité appuient sans réserve le projet de loi.

    Le directeur général des élections est venu ici à trois reprises avant aujourd'hui pour discuter du projet de loi à l'étude, ainsi que du rapport du directeur général des élections auquel nous avons consacré de nombreuses heures. Je crois qu'il a comparu ici 30 ou 40 fois pour discuter des recommandations. Il était ici chaque jour, dans son rôle de directeur général des élections par intérim, pour nous guider dans l'examen de toutes les recommandations qui ont été formulées.

    Je veux également vous expliquer brièvement comment nous en sommes arrivés là.

    Le 23 mai, le projet de loi C-76 a fait l'objet d'une deuxième lecture à la Chambre et a été renvoyé au Comité, si bien que nous avons été saisis du projet de loi le 23 mai dernier. Au 17 septembre, le Comité avait tenu sept réunions et entendu 56 témoins dans le cadre de l'étude du projet de loi. Tous les partis ont présenté des centaines de noms de témoins, dont bon nombre ont refusé de comparaître. La liste était très exhaustive — essentiellement tous ceux ayant une opinion, même des candidats qui se sont présentés aux diverses élections, étaient invités à témoigner devant le Comité. Par conséquent, nous avons entendu de nombreux témoignages, et bien entendu, la personne la mieux informée sur le sujet, le directeur général des élections, a comparu à plusieurs reprises.

    J'aimerais également souligner que la soi-disant Loi sur l'intégrité des élections du gouvernement Harper a fait en sorte qu'il soit plus difficile pour les Canadiens de voter et plus facile pour les malfaiteurs de se soustraire à nos lois électorales. Le Globe and Mail a même dit, « Ce projet de loi mérite d'être rejeté ». Le directeur général des élections a même été cité...

    Je présume que vous faites référence non pas à ce projet de loi-ci, mais plutôt à celui adopté à ce moment-là.

    Je parle du projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections.

    D'accord. Je ne voulais pas que les gens puissent croire que vous parliez d'autre chose que ce dont vous souhaitiez traiter.

    Merci. Je vous en suis reconnaissante.

    Le projet de loi C-76 apporte de nombreuses modifications aux mesures prévues dans le projet de loi C-23 qui a été adopté en 2014. Je vais vous donner un aperçu des éléments au sujet desquels nous ne sommes pas nécessairement d'accord.

    Au moment de l'adoption du projet de loi C-23, le directeur général des élections de l'époque avait déclaré qu'il lui était impossible d'appuyer un projet de loi qui priverait des électeurs de leur droit de vote. Ses nombreuses recommandations ont ensuite incité le gouvernement à améliorer et moderniser sa loi électorale de telle sorte qu'un plus grand nombre d'électeurs puissent exercer leur droit.

    De nombreux facteurs nous ont donc amenés à proposer cette nouvelle loi, le tout, en collaboration constante avec le directeur général des élections. Bon nombre des recommandations découlant de l'expérience des élections de 2015 ont été intégrées à ce projet de loi.

    Pour abroger certaines mesures législatives et en améliorer d'autres afin de moderniser notre processus électoral, il a fallu proposer le projet de loi C-76. Je sais que le NPD est tout à fait déterminé, tout comme nous le sommes, à progresser vers l'adoption de cette mesure législative, mais nous nous heurtons à de nombreux obstacles. Il est possible que certains membres du Comité ne souhaitent pas voir ceux qui ont été privés de leur droit de vote par le projet de loi précédent, le C-23, le retrouver grâce à celui-ci.

    Quoi qu'il en soit, il y a un constat que je me dois de faire. Bien que nous puissions compter sur une démocratie en santé, parmi les plus stables de la planète, nous avons pu constater, à la faveur des recommandations qui nous ont été adressées, que bien des choses peuvent être améliorées. Une grande partie des dommages ont été causés par le projet de loi C-23, la prétendue Loi sur l'intégrité des élections, et il faut apporter les correctifs nécessaires.

    Après les élections de 2015, le directeur général des élections a formulé quelque 130 recommandations quant aux moyens à prendre pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie. Nous avons étudié avec soin ces recommandations dans le cadre des travaux de ce comité parlementaire et des deux chambres. Plusieurs experts canadiens nous ont, en outre, fait part de leurs observations. C'est à l'issue de tout ce processus que le gouvernement a pu proposer le projet de loi C-76, la Loi sur la modernisation des élections.

    Comme le directeur général des élections vient de nous le dire, cette loi est vraiment nécessaire. Il est en outre essentiel que l'on puisse amorcer sa mise en oeuvre dès le mois d'octobre.

    Bien que certaines personnes ici présentes puissent croire que ma motion va à l'encontre de la démocratie, je dirais que c'est tout à fait le contraire. Il est primordial de moderniser notre loi électorale en abrogeant certaines des dispositions qui empêchent les gens d'exercer leur droit de vote et de participer ainsi pleinement à notre démocratie. Nous devons agir aussi rapidement que possible de telle sorte que les nouvelles mesures puissent entrer en vigueur à temps pour les prochaines élections. Comme le disait Nathan, plus nous y mettons de temps, plus nous risquons d'en sortir perdants, et il en ira de même pour tous les Canadiens.

    Le projet de loi C-76 fera en sorte que les Canadiens pourront voter plus facilement et que l'administration et la protection de notre processus électoral deviendront plus faciles. On mettra en outre les Canadiens à l'abri des organisations et des individus qui s'efforcent d'influencer indûment leur vote. Malgré tout, comme Nathan le soulignait, il y a des forces qui s'exercent au-delà du champ d'application de cette loi et qui nécessiteront une étude plus approfondie. Je proposerais donc que nous procédions éventuellement à une étude de la sorte en nous assurant le concours de tous les intervenants requis pour rendre notre processus démocratique encore plus sûr. Reste quand même que ce projet de loi est un excellent point de départ pour apporter les améliorations jugées nécessaires par le directeur général des élections.

    Il y a un parti qui s'emploie à faire de l'obstruction systématique. Voilà plusieurs mois déjà que nous pouvons observer ce phénomène. On veut empêcher le dossier de progresser. Le gouvernement a reçu des citoyens le mandat d'adopter une nouvelle loi et, sans vouloir affirmer, d'aucune manière que le processus d'examen en comité n'a pas son importance, je vous dirais que ce n'est pas la première fois que nous sommes témoins de manoeuvres semblables. Ce fut le cas notamment lors de l'étude du projet de loi C-23.

    J'aimerais rafraîchir la mémoire de certains de mes collègues. Je pense notamment à Scott Reid qui est des nôtres aujourd'hui ainsi qu'à Blake Richards qui siégeait avant l'ajournement d'été. Ils étaient tous deux membres de ce comité lors de l'adoption du projet de loi C-23. À l'époque — je crois que c'était le printemps 2014 — une motion très semblable a été proposée pour permettre l'adoption du projet de loi C-23 en comité. On prévoyait une date de début et une date de fin pour l'étude article par article.

    Si vous me le permettez, je vais vous lire un extrait des délibérations du Comité à l'époque. C'est le député Tom Lukiwski qui a alors proposé la motion suivante:

    Voilà qui est intéressant. À l'époque, tous les membres conservateurs du Comité, y compris Scott Reid et Blake Richards, ont voté en faveur de cette motion. Voici maintenant que j'ai pu entendre au cours des dernières séances certains exprimer leur indignation en affirmant qu'il était impossible d'imposer de quelque manière que ce soit une date de début ou une date butoir, que cela n'était pas équitable et qu'il fallait accorder davantage de temps au Comité.

    Je dirais que ce comité a déjà eu amplement de temps. Nous avons adopté bon nombre des recommandations du directeur général des élections, et nous y avons consacré plusieurs séances, sans compter les 53 témoins que nous avons entendus depuis que le Comité a été saisi de ce projet de loi. Nous en avons déjà fait un examen approfondi, si bien que j'estime qu'il est grand temps que ce projet de loi soit adopté de telle sorte que les Canadiens aient pleinement accès à leur droit de vote. Nous devons veiller à faire en sorte que les amendements jugés importants puissent être proposés, et les conservateurs n'ont certes pas manqué de le faire. Ils sont à l'origine de centaines d'amendements. Nous aimerions pouvoir amorcer l'analyse de ces amendements et l'étude article par article.

    Je vous rappelle que ma motion propose que l'on commence l'étude article par article le 2 octobre. J'aimerais rappeler également aux conservateurs que nous nous étions engagés lors de la séance de jeudi dernier à débuter cette étude encore plus tôt que cela, soit le 27 septembre. Nous nous montrons donc encore plus souples en proposant que l'on commence le 2 octobre pour que tout soit terminé au plus tard le 16 octobre.

    En cédant la parole au prochain intervenant, j'espère bien que nous n'aurons pas droit aux mêmes propos indignés que l'on nous a servis la dernière fois, car je rappelle aux membres conservateurs de ce comité que c'est une façon de faire qu'ils connaissent très bien, car ils ont agi exactement de la même manière pour l'adoption de la prétendue Loi sur l'intégrité des élections.

    Vous avez terminé?

    Oui. Merci.

    Merci, madame Sahota.

    Nous passons à M. Simms.

    Je n'ai rien à ajouter, merci. Je pense que l'on a fait pas mal le tour du sujet.

    Monsieur Nater, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que c'est peut-être l'intervention la plus brève de la carrière de M. Simms jusqu'à maintenant.

    La plus brève depuis mes procédures de divorce...

    Oui, je crois d'ailleurs que vous en avez discuté lors de notre dernière séance avec M. Christopherson.

    Je veux remercier Mme Sahota d'avoir présenté cette motion et de nous en avoir exposé les détails. Il est bien que chacun mette ainsi cartes sur table de manière à ce que tous puissent intervenir en sachant à quoi s'en tenir exactement.

    Je demanderais à ce que la version écrite de cette motion puisse être distribuée aussi rapidement que possible afin que nous puissions prendre connaissance de son libellé. J'en ai toutefois bien saisi l'essentiel et je sais tout à fait où l'on veut en venir.

    J'aimerais tout d'abord apporter une précision intéressante. Lorsque notre comité a été saisi du projet de loi C-23, la date où l'on devait faire rapport du projet de loi à la Chambre a été fixée par l'opposition loyale de Sa Majesté à l'époque. Les points de vue de l'opposition ont donc été pris en compte pour déterminer la date de mise aux voix. Le moment venu, peut-être pourrions-nous essayer de nous entendre à ce sujet également cette fois-ci.

    Je veux aussi souligner que nous sommes tout à fait conscients des discussions qui sont en cours par ailleurs. Je sais notamment que Mmes Kusie et Jordan ont eu des échanges fort intéressants et qu'il y a eu aussi des conversations avec le cabinet de la ministre. J'y vois un pas dans la bonne direction. Si je ne m'abuse, nous entendrons le témoignage de la ministre jeudi à 15 h 30, et j'ai grand-hâte de voir quelles mesures elle envisage dans ce contexte.

    J'aimerais toutefois revenir à un débat que j'ai engagé au cours de nos dernières séances concernant les témoins, et tout particulièrement le directeur général des élections de l'Ontario. En juin dernier, nous l'avions convoqué quelques jours à peine après les élections dans sa province, soit en plein coeur de la période de recomptage des suffrages et de retour des brefs électoraux. Il est bien certain que ce n'était pas le meilleur moment pour qu'il puisse se rendre disponible.

    Notre comité ne peut pas obliger le directeur général des élections à témoigner. C'est un agent de l'Assemblée législative de l'Ontario, et nous ne pouvons pas forcer un agent d'un parlement ou d'une assemblée législative à témoigner devant nous. De toute évidence, nous ne pouvons pas rendre obligatoire la comparution de M. Essensa.

    On peut toujours vérifier, mais, selon moi, nous ne pouvons pas le forcer à comparaître. Je ne crois toutefois pas qu'il s'agisse de mauvaise volonté de sa part. Je pense plutôt que c'est attribuable à un horaire trop chargé. J'aimerais tout de même que nous puissions l'entendre avant d'amorcer l'étude article par article. J'espère qu'il pourra comparaître lors de notre séance régulière de jeudi. Je pense que c'est ce que notre greffier espère pouvoir obtenir. J'ai bon espoir que cela puisse se concrétiser. Comme les changements apportés en Ontario visaient une partie des difficultés et des enjeux dont nous discutons ici, il serait bon que l'on puisse nous parler des bons résultats obtenus et des obstacles auxquels nous pourrions nous heurter avec ce projet de loi.

    Je ne vais pas exprimer mon indignation — contrairement à ce que craignait Mme Sahota — mais je vais tout de même souligner quelques préoccupations qui ne m'apparaissent toutefois pas insurmontables. Je pense que notre comité a toujours fait du bon travail. Étant donné que la motion indique « Que le président puisse limiter », et non « Que le président limite », je crois qu'il y a une certaine latitude possible.

    Je n'étais pas membre du Comité à l'époque, mais il y a eu certaines manoeuvres il y a un an et demi... Je ne veux pas parler d'obstruction systématique. Disons plutôt que c'était simplement une discussion particulièrement approfondie. Je crois que c'était au printemps 2017.

    Il y en a eu quelques-unes.

    Je veux souligner que nous avons mis en application le protocole Simms, grâce au député de Coast of Bays—Central—Notre Dame... ou simplement de Terre-Neuve-et-Labrador. J'aime bien ces longs titres élégants. Perth—Wellington c'est bien aussi et c'est très court. Je ne risque pas de l'oublier.

    J'apprécie que l'on se montre ainsi conciliant et j'ose espérer que l'on offrira une telle latitude en permettant les échanges nécessaires. On propose de limiter arbitrairement le débat à un maximum de cinq minutes pour chaque article, et je souhaite bien qu'il sera possible d'en discuter. En effet, nous devrions parvenir à nous entendre suffisamment bien entre nous pour que certains articles puissent être adoptés ou rejetés assez rapidement. Dans certains cas, ce sera une affaire de 30 secondes à peine. Je crois par ailleurs que d'autres articles exigeront un débat un peu plus approfondi. Nous ne nous entendons peut-être pas au sujet de la conclusion, mais j'espère bien que nous pourrons convenir d'aller de l'avant en permettant à ce que certains désaccords puissent être exprimés.

    J'ai très bien compris la perspective exprimée par le directeur général des élections ce matin. De concert avec son organisation, il a accompli un travail exceptionnel depuis les dernières élections, et même auparavant, pour dire les choses bien franchement. Il nous disait que son organisation était toujours prête à tenir une élection en fonction des règles en vigueur lors des élections précédentes et en s'appuyant sur la tenue d'élections partielles. Je prévois que des élections partielles auront lieu cet automne. Je ne crois pas que l'on attendra la nouvelle année pour ce faire.

    Je trouve cela décevant, mais je peux comprendre sa décision concernant les registres de scrutin électroniques. Il aurait été bien que l'on puisse commencer à utiliser ces registres. Il est tout à fait compréhensible que l'on ne souhaite pas voir Élections Canada mettre à l'essai des outils semblables en plein coeur d'une campagne. Je le comprends parfaitement, mais nous ne devons pas perdre de vue, en dehors du contexte de ce projet de loi, ces moyens à notre disposition, comme les registres de scrutin électroniques, pour faciliter grandement le processus électoral.

    Nous avons abordé brièvement la question du projet de loi C-23. J'ai ici une citation que je trouve fort intéressante concernant ce projet de loi:

    Est-ce que quelqu'un sait qui a dit cela? C'est Kevin Lamoureux. J'ai toujours apprécié la grande sagesse et les conseils judicieux de Kevin.

    Nous aussi. Il est d'ailleurs membre du Comité.

    Il est effectivement membre sans droit de vote du Comité. Depuis que j'en fais partie, je ne l'ai jamais vu, mais je sais qu'il a une lourde charge de travail à la Chambre elle-même...

    ... pour préserver le statu quo.

    Je sais qu'il accomplit un travail de titan à la Chambre elle-même.

    Le travail de plusieurs titans...

    Le travail de plusieurs titans en effet, mais j'apprécie toujours que des gens acceptent de s'acquitter de ces tâches-là.

    Il est bien certain que nous apprécions Kevin à sa juste valeur.

    Je suis reconnaissant aux gens qui s'occupent de ces choses-là, car c'est un lourd fardeau.

    C'est le député qui s'y connaît le mieux.

    Pour revenir à la question qui nous préoccupe, il est possible que nous ne soyons pas nécessairement d'accord au sujet des différents articles, mais je crois que ce comité a toujours fait du bon travail. Je propose un amendement concernant tout particulièrement le directeur général des élections de l'Ontario. Comme je n'ai toujours pas le libellé exact de la motion, j'espère bien que nous pourrons nous entendre à ce sujet avec nos collègues du parti gouvernemental.

    Je propose:

    J'espère encore une fois que cela témoigne bien de notre volonté d'aller de l'avant avec l'étude article par article et de conjuguer nos efforts à ceux des autres membres du Comité. Je tiens toutefois à ce que le directeur général des élections de l'Ontario puisse venir discuter de ces enjeux avec nous. Si cela pouvait être chose possible jeudi matin, on pourrait dire mission accomplie. Nous recevrions ensuite la ministre dans l'après-midi, et je crois que la date proposée était le 2 ou le 4 octobre.

    C'était le 2 octobre.

    Ce serait le 2 octobre, mardi prochain, que nous amorcerions l'étude article par article, soit avant l'Action de Grâce.

    Êtes-vous d'accord avec le reste de la motion?

    Cela reste à discuter.

    Oh!

    Je pense que nous ne devons pas négliger de tenir compte du fait qu'il y a des gens qui discutent de ces questions à des niveaux qui ne sont pas représentés ici. C'est un autre élément à prendre en considération.

    J'aimerais juste répondre brièvement.

    Nous avons invité le directeur général des élections de l'Ontario à combien de reprises déjà? Je pense que c'est trois ou quatre fois. Il figurait d'ailleurs sur notre liste initiale de témoins.

    C'est quatre fois.

    C'est à quatre reprises que cette personne n'a pas pu se rendre disponible. Je ne vois pas ce que sa comparution pourrait nécessairement nous apprendre de plus que ce que nous pourrions découvrir par d'autres moyens.

    En outre, il n'est guère rassurant de vous voir exprimer cette exigence sans être disposé à accepter le reste de la motion pour que nous puissions entreprendre l'étude article par article à une date précise. Je serais nettement plus à l'aise si vous formuliez cette requête après avoir indiqué être d'accord avec ce que prévoit le reste de la motion. Comme il ne semble pas que ce soit le cas, je ne vois pas pour quelle raison nous appuierions un tel amendement à ce moment-ci.

    Merci pour cette réponse, madame Sahota.

    Il y a une chose qui m'inquiète... J'en ai parlé avant la pause estivale ainsi que lors de notre dernière séance. Je crois que nous avons là un exemple parfait pour guider notre étude. Une campagne électorale a été tenue en Ontario, la province la plus peuplée au Canada, après que l'on y ait apporté des changements semblables, ou tout au moins apparentés, à ceux proposés dans ce projet de loi.

    Je juge prioritaire que nous puissions entendre le témoignage du directeur général des élections de l'Ontario, ou peut-être de ses plus proches collaborateurs, s'il ne lui est pas possible de comparaître.

    Monsieur le président, je constate qu'il est 13 h 01. Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive ou si c'est la volonté du Comité que nous interrompions nos travaux jusqu'à jeudi matin. J'ignore ce que le Comité souhaite faire. Je vous laisse tirer les choses au clair, monsieur le président.

    J'ai une question pour vous. Votre amendement ne précise aucune limite de temps de telle sorte que si la personne en question n'est pas disponible au cours des trois prochaines années, on ne pourra jamais aller de l'avant avec le projet de loi. Comptez-vous proposer une telle limite?

    Je suis prêt à entendre une proposition d'amendement à ce sujet. Je ne sais pas comment il est préférable de procéder. Je n'ai pas l'impression que... Je m'en remets un peu à notre greffier et au personnel. S'il répond carrément, qu'il ne va pas comparaître, alors nous devrons voir ce qu'il convient de faire, mais s'il est disposé à témoigner et qu'il s'agit seulement de trouver le moment propice, nous pourrions songer à la vidéoconférence ou à un autre moyen...

    Puis-je préciser une chose à votre intention, monsieur le président?

    Il n'est aucunement question de notre côté d'accepter cet amendement tant que le reste de la motion est remis en cause. Il faudrait qu'ils approuvent le reste de la motion pour que nous considérions cet amendement, même si cela pouvait exiger par exemple que nous obligions ce témoin à comparaître. Sans cela, nous n'allons même pas envisager l'amendement.

    D'accord. Comme nous avons dépassé l'heure prévue, je dois m'enquérir de la volonté du Comité pour la suite des choses.

    À titre d'information, je vous indique que notre greffier ne croit pas qu'il existe quelque règle que ce soit nous empêchant de forcer la comparution d'une personne.

    Je dois maintenant savoir si vous voulez que nous poursuivions la discussion.

    Non, nous n'allons pas continuer si le reste de la motion n'est pas adopté.

    Puis-je intervenir?

    Si quelqu'un proposait une motion d'ajournement, nous pourrions savoir si le Comité souhaite poursuivre ou non. Est-ce que je peux essayer?

    Je propose l'ajournement.

    D'accord. Une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.