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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 147 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 avril 2019

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

     La séance est ouverte.

[Français]

     Bonjour.
    Je vous souhaite la bienvenue à la 147e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Ce matin, nous poursuivons notre étude des chambres de débat parallèles. Nous sommes heureux d'accueillir le greffier de la Chambre des communes, M. Charles Robert, pour nous faire part de son expertise au sujet des chambres parallèles.
    Monsieur le greffier, c'est un plaisir de vous recevoir.

[Traduction]

     Avant de commencer, vous vous souviendrez peut-être qu’il y a environ un an, le greffier nous avait annoncé qu’il s’apprêtait à réorganiser le Règlement pour le rendre plus clair et plus accessible, sans le modifier pour autant, et qu’il nous ferait rapport ensuite. Le greffier sera disponible mardi, si le Comité souhaite l'accueillir pour faire le point sur l’état d’avancement de ce rapport et sur sa préparation en vue de la prochaine législature. Je pense qu'il sera prêt avant. Donc, si vous êtes d’accord, le greffier pourrait nous faire rapport à notre prochaine réunion.
    Si vous voulez le consentement des membres du Comité, je serais heureux de vous confirmer, au nom des conservateurs, que nous en serions ravis.
    D’accord, nous allons donc vous inscrire à l’ordre du jour de mardi et vous pourrez faire le point pour nous sur ce projet.

[Français]

    Je vous cède maintenant la parole pour faire votre présentation.

[Traduction]

    Nous avons hâte de connaître votre point de vue sur cette initiative passionnante.
    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.
    Je suis heureux de me joindre à vous aujourd’hui pour discuter de la question des chambres parallèles. Je crois savoir que le greffier de la Chambre des communes du Royaume-Uni, mon bon ami, sir David Natzler, retraité depuis peu comme vous le savez, s’est fait un plaisir lui aussi de venir vous parler de l’expérience britannique en matière de chambre parallèle, soit Westminster Hall.
    Comme point de départ, je rappelle au Comité qu’une version révisée d’une note d’information, que nous avions initialement remise au Comité en 2016 lors de votre étude sur les initiatives visant à favoriser une Chambre des communes propice à la famille, vous a été envoyée il y a quelques semaines. Nous espérons que l’information qu’elle contient sera utile dans vos délibérations sur la possibilité de créer une chambre de débat parallèle.

[Français]

    Ma présentation devant vous aujourd'hui se veut une discussion ouverte sur la possibilité de la création d'une seconde chambre de délibérations, parallèle à la Chambre des communes, et sur ses implications pour nos usages et nos procédures. En ce sens, j'aimerais formuler quelques commentaires sur les thèmes à l'étude par le Comité.
    Les activités de la Chambre sont régies par des pratiques et des règles de procédure qui encadrent le fonctionnement de chaque séance, allant des ordres émanant du gouvernement aux affaires émanant des députés, et même les affaires courantes. Ces règles régissent aussi le calendrier de la Chambre, la tenue des votes et nombre d'autres travaux.

[Traduction]

    L'évolution des usages à la Chambre a souvent été influencée par les besoins exprimés par les députés eux-mêmes. Les grandes réformes touchant à la procédure émanent donc bien souvent d’un consensus provenant des députés.
    La création d’une seconde chambre pourrait offrir de nouvelles possibilités intéressantes aux députés. Je vous encourage à étudier des recommandations innovatrices et proposer des options qui, comme l’a si bien dit M. Natzler durant son témoignage, pourraient être nouvelles, surprenantes et différentes du fonctionnement de la Chambre.
    Il vous revient donc à vous, membres du Comité, de décider de la portée à donner à votre étude ainsi que des recommandations à faire. Il reviendrait ensuite à la Chambre dans son ensemble de décider si elle veut aller de l’avant avec cette réforme.
    Les expériences australienne et britannique sont des points de départ à une réflexion sur la façon dont notre propre Chambre des communes pourrait instituer une chambre parallèle. Certains aspects de leur fonctionnement pourraient être copiés et appliqués à notre situation. D’autres éléments ne pourront toutefois pas être si facilement transposés, puisque nos procédures et nos usages sont, à bien des égards, différents de ceux de nos homologues. C’est donc une bonne idée d’analyser comment d'autres chambres parallèles fonctionnent, tout en tenant compte toutefois de nos propres règles et de nos propres façons de faire.

[Français]

    Si votre comité compte recommander la création d'une telle chambre parallèle, il devra déterminer son fonctionnement. Cela implique notamment de déterminer où cette chambre pourrait siéger, les limites imposées sur ce qu'elle pourrait faire et les décisions qu'elle pourrait prendre.
    Particulièrement, plusieurs questions se posent. Sur le plan logistique, dans quel type d'endroit les députés voudraient-ils que cette nouvelle enceinte s'installe? Sous quel format physique les députés seraient-ils amenés à délibérer? Serait-ce selon le face-à-face actuel ou, encore, un hémicycle?

[Traduction]

    Concernant les délibérations elles-mêmes, d’autres questions importantes pourraient intéresser le Comité. En voici quelques-unes. Comment les différents travaux, dont les projets de loi, les travaux des subsides et les affaires émanant des députés seraient gérés? La chambre parallèle serait-elle habilitée à prendre des décisions? Dans le même ordre d’idée, à combien serait fixé son quorum? Les députés pourraient-ils proposer des motions et des amendements lors de débats dans la chambre parallèle? Comment les deux chambres seraient-elles habilitées à communiquer entre elles afin de garantir une continuité dans les travaux en cours? Quelles règles de débat s’appliqueraient? Seraient-elles semblables à celles de la Chambre ou plutôt à celles des comités? Quelles seraient les heures de séance de la chambre parallèle? Qu’arriverait-il à la séance de la seconde chambre lors des sonneries d’appel et des votes prévus à la Chambre des communes? Ou encore lors du moment prévu pour les Questions orales et d’autres événements où la présence de tous les députés est attendue à la Chambre?
    Voilà quelques-unes des questions d’ordre procédural auxquelles le Comité voudra répondre. Lors de vos délibérations, il est possible que ces considérations, et leurs réponses, soient porteuses de certaines conséquences complexes.

[Français]

     Ainsi, si je peux me permettre, bien que j'encourage le Comité à poursuivre son étude et à en faire rapport à la Chambre, je suis tenté de vous recommander d'utiliser ce rapport comme tremplin et point de départ du débat sur la procédure prévu au début de la prochaine législature. Votre rapport pourrait ainsi servir de référence, et ses recommandations, de pistes de réflexion pour le débat tenu conformément à l'article 51 du Règlement.
    Comme toujours, votre comité est maître de ses délibérations, et la décision sur les prochaines étapes lui revient entièrement. En ce sens, si votre comité — et la Chambre, par la suite — décide de créer une chambre parallèle, il va sans dire que ce sera avec plaisir que nous, tant l'Administration que mon équipe procédurale et moi-même, vous offrirons notre appui. Nous serons disposés à donner suite aux recommandations que vous pourriez formuler à cet égard et à mettre à votre disposition toutes les ressources nécessaires à la mise en œuvre de vos recommandations.
    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

  (1110)  

    Merci, monsieur le greffier.

[Traduction]

    Je souhaite la bienvenue à Linda Duncan et à Scot Davidson à notre Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme tout le monde voulait être ici aujourd'hui, c'est que vous avez tiré la courte paille.
    Tant que le patron est ici, monsieur le greffier, je suppose que les membres du Comité voudront vous remercier de nous avoir dotés du meilleur greffier de la Chambre des communes.
    M. Charles Robert: Je ne sais pas combien de temps vous allez le garder.

[Français]

    Nous passons aux questions.
    Monsieur Simms, vous avez la parole.

[Traduction]

     Je suis le deuxième Scott... un Scott de plus et nous faisons un pays.
    Monsieur Robert, tout d’abord, c’est un plaisir de vous avoir parmi nous. Nous avons parlé au greffier du Royaume-Uni, et il vous tient en haute estime.
    Vraiment?
    Oui, vraiment. Je suppose que vous le saviez déjà, mais j’ai voulu vous le dire.
    J’ai beaucoup aimé votre exposé et je vais vous dire pourquoi. Il ne s’agit pas de généralités sur la façon dont les choses pourraient fonctionner ou ne pas fonctionner, ou quoi que ce soit d’autre; vous avez formulé des recommandations précises que j’aime bien. À la fin, vous dites: « Votre rapport pourrait ainsi servir de référence et ses recommandations de pistes de réflexion pour le débat tenu conformément à l’article 51 du Règlement. » Je dis cela parce que j'estime qu'il faudrait reprendre cette phrase dans notre rapport, mais cela n'engage que moi.
    J’aimerais revenir sur un autre point que vous avez soulevé. Il me semble que les meilleurs conseils que nous puissions obtenir de vous, concernent ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas. J’ai quelques opinions sur la notion de chambre parallèle. J’aime la composition et les caractéristiques du modèle australien. J’aime la composition et les caractéristiques de ce qui se fait au Royaume-Uni. Dans les deux cas, il semble être question de travailler dans des sphères différentes.
    D’accord.
    J’ai une question très précise à poser.
    Comme nous ne pratiquons pas encore la programmation des projets de loi, même si — et c’est assez intéressant — le Sénat semble avoir opté pour un modèle à propos duquel je n’ai pas encore tout lu, nous devons faire quelque chose... Toutefois, il faut savoir que les projets de loi programmés peuvent avoir une durée de vie limitée et passer à la guillotine à un moment donné, comme le diraient nos homologues du Royaume-Uni. Si l'on fait exception de cette réalité, une chambre parallèle permettrait-elle à un plus grand nombre de parlementaires de débattre de tel ou tel projet de loi dont nous serions saisis?
     Je dirais que cela dépend vraiment du genre de responsabilité ou de rôle que vous voulez que la chambre parallèle joue. C'est donc oui, si c’est ce que vous voulez que la chambre parallèle fasse. Il n’y a aucune raison pour laquelle... À la manière dont je comprends les motions de programmation au Royaume-Uni, qui sont en place depuis 1998 ou 1999 environ...
    Depuis 1999, oui.
    ... il ne serait plus nécessaire de recourir à l’attribution de temps ou à la guillotine, parce que ces motions précisent essentiellement le temps qu’il faudra pour débattre de tel ou tel projet de loi à telle ou telle étape. L’intention visée est assez précise. Comme le terme le laisse entendre, il s’agit d’une motion de programmation.
    Si j’ai bien compris, vous dites que vous aimeriez profiter de la chambre parallèle pour permettre un débat supplémentaire, probablement à l’étape où en est le projet de loi.

  (1115)  

    Oui.
    En général, les affaires émanant du gouvernement portent sur un ou deux points par séance. Vous pourriez décider, aux termes d’une entente quelconque entre le gouvernement et les partis de l’opposition, de permettre la tenue d’un troisième débat qui donnerait davantage la possibilité aux députés de participer et d’exprimer leurs points de vue sur un projet de loi qui a déjà été présenté à la Chambre des communes et qui pourrait maintenant faire l’objet de discussions plus poussées à la chambre parallèle, pendant que vous discuteriez d’autres affaires du gouvernement à la chambre principale.
     Ce n’est pas impossible. En fait, on pourrait y voir une retombée positive de la chambre parallèle.
    À mon avis, cela s’inscrit en complément du projet de loi que nous étudions actuellement et qui porte principalement sur les projets de loi du gouvernement. Si je ne me trompe pas sur ce qu'il faut retenir du modèle britannique, il s’agit davantage de permettre à des députés d’arrière-ban de soulever d’autres questions, comme les débats d’urgence et les débats sur les pétitions, ce qui est assez nouveau, mais les députés ont ainsi la possibilité d'étudier d’autres questions, si besoin est.
    Il semble effectivement que ce soit le modèle utilisé.
    Si je ne me trompe pas, c'est exclusivement à cela qu'il sert.
    Oui, mais il n’y a aucune raison pour laquelle la Chambre devrait se limiter à un tel rôle.
    Vous voyez à quel point vous êtes génial? Vous avez anticipé ma question. Pouvons-nous combiner les deux?
    Vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
    Mon Dieu! C’est tout ce que j’avais à dire. Non, je plaisante.
    Une autre chose pourrait être utile. À Westminster, il y a le comité des présidents, le comité de liaison, le comité des députés d’arrière-ban et d’autres mécanismes qui ne sont pas encore établis ici et qui ne le seront peut-être jamais.
    Puisque vous avez, par exemple, un sous-comité qui s’occupe des affaires émanant des députés, si vous vouliez jouer d'audace, votre comité de la procédure pourrait assumer la responsabilité d'établir le programme de la chambre parallèle, ou du moins suggérer de le faire.
    C’est une suggestion que je vous soumets.
    C’est la raison pour laquelle vous êtes ici, parce que vous en faites énormément. C’est une bonne chose.
    Selon vous, si la chambre parallèle devait ne pas siéger les mêmes jours civils, cela affecterait-il le fonctionnement de la Chambre des communes? Supposons qu’il y ait une semaine de relâche et que vous ayez...
    Les visages tirés sont votre réponse.
    Oh, je suis désolé, ai-je ruiné les vacances de quelqu’un?
    Des vacances pendant la semaine de relâche?
     Serait-ce possible? Savez-vous si d’autres pays le font?
    Bien franchement, je ne le crois pas. Les deux modèles existants sont ceux de l'Australie et de Westminster, et je ne crois pas que ce soit le cas.
    En fait, vous pourriez déterminer les heures pendant lesquelles un comité de la chambre parallèle pourrait siéger tout en respectant l’intention des récentes réformes touchant à la conciliation travail-famille et en ne bouleversant pas le but fixé de chaque journée de séance, c’est-à-dire...
    Comme un vendredi.
    Vous pourriez le faire plus tôt dans la journée. Vous ne pourriez pas le faire un mercredi à cause des caucus, mais vous pourriez le faire plus tôt dans la journée ou, disons, dans une période de ralentissement au milieu d’une journée de séance, si c'est ce que vous constatez.
    Je vois ce que vous voulez dire. D’accord.
    Désolé.
    Déjà? J’ai l’impression que je viens tout juste de commencer.
    Merci.
    Certes, mais vous venez tout juste de terminer.
    Je précise à l'intention des nouveaux membres du Comité qu'avant de passer à M. Reid, nous avons une pile de documents qui expliquent comment les choses fonctionnent en Australie et en Grande-Bretagne.
     J’en ai quelques-uns.
    Vous en avez quelques-uns. D’accord, très bien.
    Monsieur Reid.
    Tout d’abord, merci beaucoup d’être ici. J’apprécie toujours votre érudition.
    Je vous rappelle la promesse que je vous ai arrachée il y a quelque temps à propos de l’efficacité d'un greffier: il doit s'engager à servir longtemps.
    Vrai.
    Pour que nous puissions profiter de son expérience.
    Je m’attends à être connu comme le vieil homme de la Colline dans quelques années.
    C’est exact. Ralph Goodale et vous pourrez vous battre pour le titre.
    J'ai une question pour vous. Nous parlons sans cesse du Royaume-Uni et de l’Australie, pour des raisons évidentes. Évidemment, Westminster est le plus prestigieux de tous les systèmes parlementaires, le plus mûr. L’Australie est un parallèle évident avec le Canada, une démocratie bicamérale et fédéraliste. À votre connaissance, s’agit-il des seuls parlements qui ont des chambres parallèles? Y en aurait-il d'autres? Je ne le sais pas, mais c’est possible.

  (1120)  

    Pour ce qui est des parlements continentaux, je ne connais rien de semblable, pas plus à l’Assemblée nationale, à Paris, qu'au Bundestag, à Berlin. Il y a quelques années, j’étais à Rome pour une conférence des Présidents d'assemblées. Comme il n'a pas été question de cela, je ne suis pas vraiment sûr qu’il existe des chambres parallèles ailleurs. Je pense que cela dépend du modèle de législature, de l’éventail des pouvoirs accordés aux députés et de ce qu’on attend d’eux.
    Je pense qu’ici au Canada, selon le modèle de Westminster, les députés sont appelés à remplir un rôle législatif très fort. Au cours des dernières années, les députés se sont identifiés comme des défenseurs de leurs circonscriptions. Les responsabilités dans les circonscriptions sont devenues beaucoup plus importantes qu’elles ne l’étaient il y a 150 ans, alors qu’elles n’existaient pratiquement pas.
    D’accord.
    Nous constatons une évolution et un changement dans le rôle joué par les députés. La question est maintenant de savoir comment concilier les différentes obligations et responsabilités que vous avez acceptées dans le cadre de ce rôle. Nous savons, par exemple, que tout ce qui touche à la législation ne devient pas plus simple, mais au contraire plus complexe. Les projets de loi omnibus — ou « mammouths », si vous voulez — deviennent de plus en plus la norme en matière de législation. On va finir par avoir de la difficulté à les traiter efficacement.
    Pour ce qui est des projets de loi omnibus, j'ai l'impression... Je n’avais pas l’intention d'aborder cette question, mais en y réfléchissant... Je m’intéresse au droit administratif. Je suis rédacteur en chef de la Administrative Law Review de Washington. Il est clair que le droit administratif et la nécessité de disposer de tribunaux administratifs découlent de la complexité qu'il y a à réglementer, complexité qui a explosé au cours du XXe siècle. D’après ce que je peux voir, il est peu probable que les choses s'améliorent au XXIe siècle. Je pense que c’est simplement dû à la nature d’une société de plus en plus complexe où les interactions se multiplient.
    Cela étant dit, je pense que les projets de loi omnibus traduisent d'un point de vue pratique le fait qu’il est devenu difficile de faire adopter le grand nombre de projets de loi dont nous avons besoin dans le cadre de notre processus législatif et dans les délais requis. Il faut faire la comparaison avec la situation d’il y a un siècle et même un siècle et demi, quand les Pères de la Confédération ont pensé à cela.
    D’accord, mais profitons-en pour trouver une façon de régler le problème plus efficacement. Je sais que, lorsque les projets de loi omnibus arrivent au Sénat, les sénateurs adoptent une motion après l'étape de la deuxième lecture pour les subdiviser et le renvoyer à des comités distincts...
    Certes.
     ... mais un comité demeure le maître d'oeuvre de ces projets de loi omnibus. C'est à lui que sont transmis ensuite les résultats des délibérations qui arrivent par bribes.
    Si vous aviez une chambre parallèle, vous pourriez faire en sorte que le Règlement permette que certaines parties d'un projet de loi omnibus soient débattues dans cette chambre. Autrement dit, vous pourriez avoir des débats ciblés, si vous le jugez utile.
    On pourrait aussi décider que les projets de loi sont envoyés à la chambre parallèle pour reproduire le modèle du Sénat qui divise les projets de loi omnibus en autant d'articles qui prennent du sens. Cela serait effectivement géré par une sorte d’équipe de leaders parlementaires du gouvernement et de l’opposition au sein de... Ce serait possible?
    Tout est possible.
    Très bien.
    Je pense que cela dépendra en fait de la façon dont la Chambre, considérée collectivement, décidera de la meilleure façon de gérer les affaires de plus en plus complexes auxquelles la Chambre des communes est confrontée.
    D’accord. En toute justice, cependant, ce que nous venons de décrire ne correspond pas à une chambre parallèle. Ce n'est pas que le Royaume-Uni ou l’Australie...
     Exact. Alors, pourquoi le Canada n'innoverait-il pas?
    Nous le pourrions. Je tiens simplement à dire que nous parlons maintenant d’innover plutôt que d'imiter un prédécesseur estimé.
    Oui.
    À propos de la complexité de notre société et des compétences toujours plus étonnantes des législateurs que nous rencontrons ici — et je ne suggère pas que nous sommes plus compétents que nos prédécesseurs du siècle dernier, mais que nos équipes de soutien sont plus complexes, que nous avons des bureaux de circonscription, que nous jouissons d'un meilleur accès à la Bibliothèque du Parlement, etc. —, je suis vraiment frappé par l'augmentation du nombre et de l'importance des affaires émanant des députés. Tout au long de mes 19 ans au Parlement, j'ai remarqué une tendance marquée dans cette direction. Il me semble que nous pourrions nous en servir pour traiter les multiples enjeux qui ne s'insèrent pas dans le programme du gouvernement ou des partis d'opposition, mais qui ont de l'importance. Ces enjeux ne sont pas toujours locaux; certains touchent tout le pays, mais ils sont quelque peu particuliers.
    Cela dit, je trouve que nous ne réussissons pas à traiter les projets de loi émanant de députés de manière à éviter qu'ils se coincent dans un goulot d'étranglement. Nous devrions veiller à ce que chaque député, quelle que soit sa place dans la hiérarchie ou son numéro de loterie, puisse déposer un projet de loi à la Chambre en sachant qu'il franchira les diverses étapes de lecture et qu'il arrivera au Sénat à temps pour y être adopté. Nous n'y parviendrons qu'en consacrant le temps nécessaire à l'examen de ces projets de loi. Il faudrait inévitablement le faire dans une chambre parallèle. Autrement, nous devrons siéger des nuits entières à la Chambre des communes pour traiter les affaires émanant de députés. La chambre parallèle semble offrir un moyen plus humain et pratique de le faire.

  (1125)  

    Merci, monsieur Reid.
    J'allais demander l'avis du témoin à ce sujet, mais mon temps est écoulé. Vous pourrez peut-être vous arranger pour dire ce que vous en pensez en répondant aux questions de M. Graham ou de Mme Duncan.
    Vous pouvez nous donner votre avis, si vous le désirez.
    Je le répète, vous pourrez certainement ajouter cela au rôle que vous choisirez pour la chambre parallèle en fonction de vos priorités et de vos objectifs.
    Madame Duncan.
    Merci beaucoup.
    Je siège pour la première fois à ce comité. Je me suis toujours demandé de quoi les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pouvaient bien débattre. Je n'en reviens pas d'entendre ce que vous dites. Nous pourrions peut-être charger un membre du Centre Samara de suivre un député pendant une journée. Il verrait que nous n'avons pas une seconde de libre pour accomplir un iota de travail de plus. Une chambre parallèle, je...
    J'ai beaucoup de questions à poser à ce sujet. Ce que vous dites sur les projets de loi omnibus est très vrai, mais l'opposition ne cesse de demander qu'on les sépare, qu'on en débatte dans les comités permanents concernés, mais on n'accorde jamais ces demandes. Je préférerais cela au lieu d'être reléguée dans une horrible chambre que personne ne prendra au sérieux.
    Nous avons bien des possibilités d'améliorer l'aspect démocratique du Parlement et d'inviter non seulement les élus, mais des membres du public, des scientifiques et des experts à venir témoigner afin que nous puissions entendre leurs opinions.
    Bien des gens trouveront cette initiative passionnante, parce que nous pourrons enfin participer à des débats. Nous ne le faisons pas vraiment ici. Une personne parle, puis une autre occupe le micro, et une autre encore aura éventuellement le temps de faire une allocution. Alors ma grande question est la suivante. S'il y avait un mécanisme, pas nécessairement une autre chambre, mais si chaque année, nous réservions du temps pour organiser de vrais débats, ne pourrions-nous pas alors enfin nous entendre sur les enjeux d'actualité?
    Disons par exemple que nous débattions réellement pour résoudre le problème de l'assurance-médicaments. Nous ne nous contenterions pas d'écouter des discours, mais nous animerions un débat intéressant, orienté peut-être par un groupe d'experts.
    J'ai regardé un peu en quoi consistent ces deux autres chambres parallèles, et il me semble qu'on y procède exactement comme nous le faisons ici à la Chambre. Alors je me demande pourquoi il nous faudrait une chambre parallèle. Les gouvernements majoritaires me tracassent beaucoup. Comment éviterions-nous, dans cette deuxième chambre, que les députés du gouvernement majoritaire contrôlent entièrement les débats? Qui accordera plus de temps à certains intervenants pendant ces débats? Il faudra discuter de ces questions cruciales.
    Quel est l'objectif de cette initiative? Vise-t-elle à offrir un temps de parole équitable à ceux qui n'ont pas l'occasion d'exprimer leurs opinions? À l'heure actuelle, de nombreux députés sont frustrés de ne pas pouvoir déposer leurs projets de loi d'initiative parlementaire à cause des mesures procédurales qu'impose le gouvernement au pouvoir.
    Je voudrais savoir si vous avez discuté de ce genre de problèmes avec les deux autres gouvernements pour savoir s'ils ont réglé certaines de ces questions et comment, selon eux, cette seconde chambre les aide.
    Je n'ai pas demandé à Westminster et à Canberra comment ils gèrent leurs affaires parlementaires. Je connais un peu leurs cultures.
    Je pense que Westminster, avec ses 650 députés et ses mille ans d'histoire, est lié à des traditions et à des comportements qui sont différents des nôtres.
    Le Parlement australien n'est pas aussi ancien. Bien qu'il ait évolué de façon assez similaire à celui du Canada, la chambre y est très partisane, et la discipline de parti est très fortement appliquée. Je dirais qu'on s'y comporte de façon très similaire à ce que vous venez de suggérer.

  (1130)  

    Que fait-on dans la deuxième chambre?
    Comme vous le voyez, dans la deuxième chambre on traite d'enjeux que, je crois, M. Simms, M. Graham et M. Reid considéreraient comme étant secondaires. Vu la discipline à laquelle les partis sont assujettis, c'est peut-être une option plus sûre. Cela soulage un peu la pression, et les députés peuvent soulever des questions qu'ils jugent importantes. Cette option convient à Canberra, parce qu'elle permet aux députés de se concentrer sur des enjeux qui les intéressent profondément.
    À part la difficulté de trouver une nouvelle salle, alors que l'édifice du Centre est fermé...
    Considérez cette chambre comme un nouveau comité.
    Notre caucus ne peut plus se réunir là-bas, parce qu'il n'y a pas assez de place, alors je ne vois pas où nous caserions une autre chambre. Il faudra aussi de la place pour les greffiers et les interprètes. De plus, les pressions sont fortes pour que nous ayons des interprètes autochtones.
    Oui.
    Nous allons aussi devoir penser à combien coûtera l’application de ce train de mesures.
    On tiendra compte de tous ces facteurs. Nous aurons une certaine marge de manoeuvre. Tout dépendra du modèle que vous proposerez. Si la chambre parallèle se réunit cinq jours par semaine pendant de longues heures, alors oui, vous avez probablement raison. Mais si elle ne se réunit que pendant quelques heures — comme les comités, disons —, je n'ai pas l'impression que l'impact sera aussi considérable que vous l'imaginez.
    À mon avis, l'aspect du respect de la vie de famille causera de gros obstacles. Je crois que l'une de ces chambres se réunit à 16 h 30. Je ne pense pas que nos députés accepteront cela.
    Je peux vous dire que dans le bon vieux temps — et je vous parle vraiment du bon vieux temps —, la Chambre des communes à Westminster commençait à siéger à 7 heures le matin. Le plus drôle, c'est qu'on a levé la séance quand la motion d'apporter des bougies a été rejetée.
    Eh bien, nous ne voulons pas de bougies ici. Nous avons déjà perdu une Chambre des communes.
    À mon avis, l'élément clé, si vous acceptez de l'envisager, sera de décider qui d'autre établira le programme et qui choisira les thèmes à débattre ce jour-là. À l'heure actuelle, dans nos comités, le gouvernement majoritaire prend toutes ces décisions. Je suppose que si nous voulons vraiment permettre à d'autres députés de participer, nous devrons démocratiser ce genre de prise de décisions. Il me semble qu'on a déjà proposé de nombreuses façons de démocratiser les délibérations actuelles de la Chambre. Je suggère fortement que nous nous attaquions à cela avant de commencer à inventer une autre chambre.
    Merci, madame Duncan.
    Je vais maintenant assouplir la ronde de questions en permettant à quiconque a des questions de les poser.
    Nous commencerons par M. Graham.
    Je vais m'étendre un peu sur certains des sujets mentionnés tout à l'heure.
    La faiblesse de certains projets de loi d’initiative parlementaire cause de la frustration autour de nous. Nous avons une journée, une semaine et un mois pour absolument tout, ce qui est bien, mais je pense que les projets de loi d’initiative parlementaire ont beaucoup plus de potentiel que cela. À mon avis, une chambre de débat secondaire leur redonnerait une raison d'être, une certaine importance.
    Alors...
    Nous en établirons une pour tout le monde et pas uniquement pour les gagnants à la loterie.
    C'est vrai, et il serait bon de modifier le processus de sélection de ces projets de loi pour qu'ils puissent au moins survivre. J'ai déjà déposé une motion là-dessus il y a un certain temps. Nous réglerions ainsi le problème ridicule du député qui, pendant ses cinq mandats, n'a jamais pu déposer un projet de loi alors que le projet d'un petit gars nouvellement élu passe tout de suite.
    Tout à fait d'accord.
    Un député: Vous en avez déjà déposé un?
    Il n'est plus dans la liste. Il me faudra à peu près 10 ans pour le faire passer.
    Un projet de loi en 15 ans.
    Pour en revenir à la structure d'une équipe de débat secondaire, ce qui à mon avis est une bonne idée, vous nous avez dit qu'il faudra établir des règles. Quel modèle nous suggéreriez-vous de suivre pour commencer? S'agirait-il d'un comité plénier avec des règles qui s'appliqueraient en pilote automatique afin que les membres se lèvent et suspendent leur réunion dès qu'ils entendent la sonnerie? La structure se situerait-elle entre celle de la Chambre et celle d'un comité?
    Vous pourriez commencer par suivre le modèle de comité plénier, et une fois que vous aurez déterminé les objectifs de la chambre parallèle, alors vous pourriez établir les règles. À vous de choisir. D'autres gouvernements traitent leurs affaires d'une façon différente, et cela pourrait vous inspirer. Vous avez là une occasion d'expérimenter.
    Je suppose que si vous décidiez de ne pas voter dans la chambre parallèle afin de favoriser le débat, il serait moins important de déterminer le degré de contrôle qu'aurait le gouvernement au pouvoir.

  (1135)  

    Je crois qu'une chambre de débat parallèle sert, pour parler en jargon informatique, à effectuer un traitement multifilière. Un ordinateur qui effectue un traitement multitransactionnel, ou multifilière comme on l'appelle, télécharge des éléments vers un autre processus, ou vers l'autre chambre, pour se pencher sur un problème particulier. Le projet de loi d'initiative parlementaire serait renvoyé à la chambre de débat secondaire, puis retournerait à la Chambre pour le vote. Je trouve cela tout à fait logique. Je ne vois aucune raison de voter dans la chambre secondaire, même pour obtenir un consensus unanime. À mon avis, on ne devrait pas permettre le vote dans cette chambre.
    J'ai une autre question à vous poser. Y a-t-il une raison particulière pour que la chambre de débat secondaire soit une chambre physique? Pourrions-nous établir une chambre virtuelle?
    C'est une idée très novatrice, et je crois que vous devriez l'examiner avec beaucoup de soin. Par exemple, les règles actuelles exigent une présence physique.
    Si la procédure se déroule sur pilote automatique, sans quorum, sans vote et sans consensus unanimes, elle devient fictive. Si quelqu'un veut s'en servir de la même manière, par exemple, que le débat d'ajournement où une personne parle, une autre personne répond et personne d'autre n'est tenu d'y assister, si c'est...
    Cela se produirait si vous fixiez un quorum et que vous décidiez de sa taille. Si le quorum est trop petit, il perd de son importance. Il animera peut-être le débat, mais si vous débattez avec vous-même devant un miroir, je n'en vois pas l'utilité.
    Un député: Il le fait tout le temps.
    Des voix: Oh, oh!
    Il arrive parfois que des gens mènent le débat devant un miroir, mais que 337 personnes regardent le miroir. Je ne suis pas sûr que cet exemple s'applique bien.
    Quoi qu'il en soit, j'ai une autre question à vous poser. Je reviendrai à cela plus tard si j'en ai l'occasion.
    Si nous créons une chambre de débat, devrions-nous lui donner un nom qui indique sa raison d'être?
    Bien sûr, ce serait une bonne idée.
    Bon. Selon moi, l'objectif ultime d'une chambre de débat secondaire est de renvoyer certains aspects de ces choses aux députés d'arrière-ban. J'ai un nom à vous proposer. J'en ai déjà parlé à Scott, et c'est Scott et Scott. Je proposerais de l'appeler la chambre William Lenthall pour qu'on n'oublie pas que la dernière fois que les membres du pouvoir exécutif ont essayé de s'ingérer, ils ont perdu la tête, alors je l'appellerais la chambre de l'arrière-ban.
    Des voix: Oh, oh!
    C'est réconfortant.
    Des voix: Oh, oh!
    Bien.
    Je proposerai cette motion.
    M. Lenthall n'a jamais perdu la tête, soit dit en passant. Il est décédé à un âge avancé; il avait plus de quatre-vingts ans.
    Oui, mais c'est lui qui a protégé l'indépendance de la Chambre...
    Oui.
    ... et à mon avis, ce nom souligne les raisons pour lesquelles nous créons cette chambre, et tous ceux qui viennent...
    Dans ce cas, vous pourriez aussi l'appeler la chambre du roi Charles I.
    Des voix: Oh, oh!
    Voilà ce qui arriverait en cas d'échec.
    Des voix: Oh, oh!
    Après vous, bien sûr.
    Merci.
    M. Reid, puis M. Davidson.
    En fait, j'avais une question à poser à ce sujet.
    Je ne tiens pas à un nom particulier — je sais qu'on en a discuté vivement — ni à un endroit où créer cette chambre. Évidemment, à la longue, il faudra trouver un endroit convenable. En fait, ce choix se fera en fonction de l'évolution de la chambre. Nous ne pouvons pas choisir maintenant un endroit permanent, puisque la Chambre des communes ne siège pas dans une salle permanente. Je ne fais que penser à haute voix. Il en sera de même pour le choix du nom, qui évoluera avec le temps, il me semble.
    Tout cela étant dit, voici la question qui me vient à l'esprit. Disons que, comme vous l'avez suggéré, nous discutions de cela dans le cadre de notre débat tenu conformément à l'article 51 du Règlement dans la période de 60 à 90 jours qui suivront le début de la 43e législature. Imaginons même que cette chambre soit créée pendant cette législature. Ce n'est pas garanti, mais c'est très possible. Ensuite, nous venons demander au greffier dans quelle salle il nous suggère d'installer cette chambre.
    Quelle salle nous suggéreriez-vous?

  (1140)  

    Je suppose qu'au cours des discussions sur cette chambre parallèle, nous mentionnerions la taille et le taux de participation des députés auxquels nous nous attendrions. Cela nous aiderait à choisir la salle qui conviendrait. Si vous décidez de créer une chambre énorme qui se réunit fréquemment — n'écartons pas cette possibilité —, alors je suggère l'édifice SJAM. Si vous voulez créer une plus petite chambre...
    C'est l'édifice Sir-John-A.-Macdonald, de l'autre côté de la rue.
    Oui, désolé. Si vous voulez créer quelque chose...
    J'ai précisé cela pour les gens qui nous regardent et qui suivent avec passion l'enregistrement de cette réunion.
    Si vous désirez créer une chambre beaucoup plus petite, alors nous pourrions aménager l'une des plus grandes salles de comité à cet effet.
    C'est vrai. En pratique, je crois que nous devrions consacrer une salle particulière pour cette chambre. Il serait utile qu'elle se trouve dans cet édifice parce que, par exemple quand la sonnerie retentit, les députés pourraient poursuivre leur débat pendant une période donnée. On pourrait fixer une règle à ce sujet.
    Oui.
    Vous voyez où je veux en venir.
    Oui.
    Ensuite, il y a le problème du nombre de salles. L’utilisation de l’édifice Sir-John-A.-Macdonald résout le problème d’avoir une salle réservée, mais il faut aussi plus de temps. Je peux imaginer qu’on interrompe les travaux alors que la sonnerie d’appel se fait entendre tout le temps, comme c’est parfois le cas, plus que pour un comité normal.
    Disons que cela devient la réalité. On pourrait prévoir que lorsqu’un vote est demandé à la chambre, s’il coïncide avec l’horaire de la chambre parallèle, la sonnerie d’appel devra retentir pendant, disons, 10 minutes de plus.
    D’accord.
    Il y a des façons d’apporter des ajustements qui tiennent compte de la réalité de la création de la seconde chambre.
    Bien. Je suis d’accord.
    Scott, simplement pour répondre à cette question, les attachés de recherche vont nous présenter le nombre de sièges dans les deux autres chambres, plus la fréquentation moyenne, pour que nous sachions sur quoi ils se basent.
    Ce sera très utile.
    En fait, c’est très petit.
    Je le crois.
    Merci.
    Le quorum est de trois.
    Eh bien...
    Scot.
    Par votre entremise, monsieur le président, comme je suis le nouveau venu, j’ai évidemment quelques questions à poser.
    Compte tenu du système qui existe en Australie et au Royaume-Uni, et de la façon dont ces pays ont établi leurs règles, vous ont-ils présenté une structure de coûts?
    Je n’ai rien vu de cela.
     Je me posais simplement la question du coût pour les contribuables.
    De plus, à propos de la chambre dans laquelle nous siégeons actuellement, ne pourrions-nous pas, comme certains députés l’ont dit, changer la structure actuelle et tenir une séance de débat? Si quelqu’un disait, dans la nouvelle chambre, nous allons prévoir quelque chose à 8 heures du matin, les gens disent qu’ils n’ont pas le temps pour cela à l'heure actuelle.
    C’est possible. Si vous prévoyez que la chambre parallèle se réunira à l’extérieur des heures de la chambre principale, ce ne sera pas impossible. Mais c’est ce qu’il faudrait faire. Il faudrait que ce soit un processus tout à fait délibéré.
    Allez-y.
    Linda.
     Je pense que les leaders à la Chambre et les whips sont des gens importants à inclure dans cette discussion sur les possibilités et les répercussions. Je sais qu’ils sont suffisamment occupés à s’assurer que les gens se présentent pour combler des postes aux comités, se présentent à un vote et se trouvent à la chambre pour appuyer les gens qui prennent la parole, et ainsi de suite. Il serait probablement bon de les entendre parler des complications que cela pourrait entraîner pour eux ou de la façon dont nous pourrions en tenir compte.
    Je suis très préoccupée par toute proposition visant à dépenser davantage alors que nous avons déjà pris l'engagement, par exemple, de trouver les fonds nécessaires pour fournir des services d’interprétation aux Autochtones, et ce n’est pas ce que nous faisons. Par exemple, le comité dont je ressors a accepté pour la première fois de traduire son rapport dans quatre langues. Je pense que les coûts de ce genre de choses vont augmenter. Nous devons réfléchir aux engagements que nous avons déjà pris à la Chambre des communes et par l’entremise des comités avant de commencer à ajouter des dépenses pour ensuite faire marche arrière.
    Il est très important d’examiner ce genre de facteurs. En ce qui concerne l’interprétation, il y a maintenant plus de complications. Je pense que l’établissement des coûts sera certainement un élément important que divers leaders demanderont probablement — ce sera certainement le cas du bureau du Président et ainsi de suite.
    Qui décidera de l’ordre du jour et des débats? Des personnes différentes par rapport à l'heure actuelle, c’est-à-dire la majorité des membres de chaque comité? Différents comités fonctionnent de façon plus conviviale que d’autres. Cette chambre sera-t-elle différente, surtout si David dit qu’elle devra accorder une plus grande importance aux députés d’arrière-ban? Il y a beaucoup plus de députés d’arrière-ban, dans le gouvernement libéral majoritaire à l’heure actuelle, qu’il n’y en avait dans le gouvernement conservateur majoritaire précédent.
    Ce genre de choses... Les députés seront plus enthousiastes s’ils pensent qu'ils auront en général davantage d’occasions de débattre.
    Si j’ai bien compris, cette idée vient du Centre Samara. Ils ont rédigé un rapport sur les frustrations exprimées par d'ex-députés à l’égard de la démocratie et ainsi de suite. Il y a aussi le fait que le public veut entendre davantage ce que pensent les différents partis et les députés. Je n’ai vraiment entendu personne parler du rôle du grand public dans ce dossier.
    Cette salle devra-t-elle accueillir des auditoires importants? C’est une autre question, car le public pourrait venir assister à nos débats à la Chambre. Ils voudront probablement participer à certains de ces débats, surtout s’ils les recommandent.

  (1145)  

    Madame Lapointe.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci d'être avec nous aujourd'hui, monsieur Robert.
    Vous avez piqué ma curiosité tantôt. Je suis d'accord avec Mme Duncan pour dire que nous n'avons pas deux minutes à nous. Nous commençons ici le matin et nous ne savons jamais à quelle heure nous allons terminer. J'ai eu la chance de siéger à l'Assemblée nationale du Québec, et je pensais travailler fort là-bas. Nous siégions trois jours, de midi à 14 heures, puis nous arrêtions. Nous n'étions pas en train de manger sur une table de comité comme nous le faisons ici. Nous arrêtions vraiment. C'était tout en français. Nous finissions à 18 h 30 et nous siégions trois jours.
    C'est très civilisé.
    Je vous dirais que les discours n'y sont pas nécessairement plus élevés. Quand je suis arrivée ici, la première chose qui me soit venue à l'esprit, c'était si nous allions manger. J'avais faim! Trêve de plaisanterie maintenant. Le programme législatif avançait quand même.
     On parle de l'Australie et de la Grande-Bretagne. Si j'ai bien compris vos propos, les pays qui ne suivent pas le modèle du Commonwealth ou de la Grande-Bretagne n'ont pas adopté de chambre parallèle.
    Vous avez aussi dit que c'est le temps d'être innovateur et que tout peut être proposé.
    Tout à fait. Cela dépend de la volonté de ce comité. Vous pouvez décider d'établir une chambre parallèle, mais avec certains objectifs. C'est vraiment à vous de déterminer quelle chambre parallèle vous voulez. Vous pouvez déterminer les heures de travail qui correspondent à la disponibilité des députés, qui, comme vous l'avez dit, est très réduite.
     Au début de votre présentation, vous avez parlé de la note d'information de 2016 au sujet des initiatives visant à favoriser une Chambre des communes propice à la famille. Vous avez parlé de cela. Vous avez dit que la façon des députés de représenter leurs concitoyens avait un peu changé.
    Oui.
    Il y a cela, mais il y a aussi que le rôle familial des hommes et des femmes a changé et évolué depuis que la Chambre des communes existe. Les règles n'ont pas été mises à jour et c'est un sujet qu'il faudra aborder.
    C'est sûr qu'on peut proposer des modifications pour améliorer la situation des députés relativement à leur vie familiale. La Chambre a déjà commencé à faire des efforts en ce sens.
    Il faudra en faire encore, parce que les marathons de votes que nous faisons ne sont pas très bons pour la santé, à mon sens.
    C'est mieux que d'ajourner après minuit.
    L'Assemblée nationale du Québec ne siège pas plus tard que minuit. Cela continue le lendemain.
    Normalement, la Chambre ajourne vers 20 heures.
    Normalement, jusqu'à ce que...
    Cette décision a été prise pour faciliter la vie familiale de tous les députés.
    En finissant à minuit, nous n'avons pas de vie familiale.
    Vous avez dit être ici depuis longtemps. Je sais que vous étiez au Sénat avant, mais depuis combien de temps êtes-vous ici?
    Cela fait presque 40 ans.
    Quarante ans! Vous avez commencé jeune.
    D'accord.
    Des députés: Ha, ha!
    Pour résumer, c'est nous qui devrons décider quels sont nos objectifs.
    Merci.

  (1150)  

[Traduction]

     Merci.
    Madame Sahota.
    J’aimerais simplement faire un commentaire, et entendre ensuite le greffier.
    Mme Duncan a demandé quel serait le rôle du public dans cette chambre. Nous avons déjà parlé un peu des pétitions. Je crois que la chambre parallèle du Royaume-Uni traite beaucoup de pétitions du public et qu’elle peut ensuite débattre des questions à l'enjeu.
    C’est exact.
    Souvent, les pétitions en ligne soumises par l’intermédiaire de petition.org ou celles que nous recevons officiellement, portent sur des questions brûlantes pour le public. Si cette chambre pouvait accueillir un grand nombre de parlementaires, ou si les personnes du public pouvaient voir à la télévision que leurs questions font l’objet de débats, plutôt que d'assister seulement aux affaires courantes ou aux projets de loi d’initiative parlementaire de temps à autre, je pense que cela ferait vraiment participer le public et le rapprocherait un peu plus de ce que nous faisons.
    Je suis d'accord.
    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet ou des suggestions à faire quant à la mesure dans laquelle cette chambre parallèle devrait être consacrée à des activités de ce genre, ou si ce n’est vraiment pas important pour vous?
    Je crois que cela dépend vraiment de l'importance que vous, les parlementaires, y accordez. La chambre parallèle est conçue pour tenir compte — soyons plus audacieux — de la frustration que vous pouvez ressentir dans votre vie de parlementaire et de ce qui pourrait aider à valider et à relever les défis auxquels vous êtes confrontés comme parlementaires.
    Si vous estimez que les pétitions sont importantes, qu’elles expriment un intérêt démocratique pour divers sujets, il serait utile de prévoir du temps dans une chambre parallèle pour débattre les pétitions qui atteignent un certain seuil de soutien.
    Comme nous l’avons demandé plus tôt, comment gérer un débat sur un projet de loi complexe, comment tenir un débat parallèle qui donnerait aux députés une meilleure occasion de participer à ce qu’ils estiment être un projet de loi important lorsqu’ils ont un point de vue à exprimer — c’est aussi une façon pour la chambre parallèle d’aider à atténuer le sentiment de frustration que peuvent ressentir les députés.
    Nous siégeons 100 ou 135 jours dans une bonne année. Nous siégeons à heures fixes. Il y a beaucoup de choses à faire en bien peu de temps. Si la loi devient de plus en plus complexe, comme cela semble être le cas, comment peut-on gérer cela?
    Le gouvernement ne risque pas de rapetisser, ni de devenir plus simple. Il est peu probable que les mesures législatives soient aussi faciles qu’il y a quelques années, ou il y a de nombreuses années, lorsqu’un projet de loi de 10 pages était considéré comme un gros projet de loi. Au XIXe siècle, la plupart des lois étudiées par le Parlement étaient privées. Elles n'émanaient pas du gouvernement. Le gouvernement était trop petit pour se mêler d’un grand nombre de mesures législatives. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles les séances étaient relativement courtes. Je crois que dans un cas, nous avons eu jusqu'à quatre sessions en un an, ce qui signifie quatre discours du Trône.
    Monsieur Simms.
    J’aimerais parler d’une chose qui a été mentionnée plus tôt, la situation des whips. Je ne pense pas qu'il soit possible de travailler en vase clos et d'exclure les whips. À mon humble avis, je pense qu'il faut créer ici quelque chose qui permet de contourner les pièges dans lesquels un whip peut tomber, pour ainsi dire. Le whip doit donc s’assurer que les votes ont lieu, que les parlementaires se présentent aux votes, et que l'étude du projet de loi progresse. Je parle évidemment du whip et du leader du gouvernement à la Chambre.
    Je ne pense pas que la chambre parallèle doive interférer de quelque façon que ce soit avec leur fonction. Si nous étudions les projets de loi d’initiative ministérielle du jour dans la chambre parallèle afin que d’autres personnes puissent prendre la parole, et si je n’ai pas la chance de m'exprimer dans l’édifice de l’Ouest ou à la Chambre des communes, j’aurai l’occasion de m'exprimer dans la chambre parallèle. Mais, encore une fois, cela dépendrait des délibérations à la Chambre des communes.
    Je défends la cause des députés d’arrière-ban, mais je ne voudrais pas abolir les fonctions essentielles du whip ou du leader à la Chambre, pour des raisons évidentes.
    Soit dit en passant, quelqu’un d’autre a parlé des votes, des marathons de vote et de ce genre de choses. Eh bien, c’est un aspect sur lequel nous devrons également nous pencher. C’est complètement différent. J’ai déjà raconté cette histoire et je vais la répéter. Trois ou quatre députés du Parlement européen sont venus assister à la période des questions. Après la période des questions, il y a eu un vote. Cette personne — j’oublie son nom, mais elle siège au Parlement européen depuis près de deux décennies — a dit: « C’était une expérience fascinante. J’aime votre période de questions, parce que les questions sont limitées à 35 secondes. » Je lui ai demandé pourquoi et elle m’a dit: « Eh bien, c’est passionnant. Vous débattez à l'heure du XXIe siècle, mais pourquoi votez-vous encore comme au XIXe siècle? » C’est vrai, en raison du vote électronique, mais c’est une tout autre question. Je voulais simplement ajouter cela.
    Mais en ce qui concerne la chambre parallèle, qu’en est-il des témoins? L’un des avantages que nous avons ici avec les comités, y compris le Comité plénier, c’est que nous pouvons... À titre d’ex-président du Comité des pêches, je peux parler de l’expérience que vivent quotidiennement les pêcheurs, mais quand un témoin de Toogood Arm — cela existe, soit dit en passant; c’est le nom d'un village — arrive et dit: « Voici ce qui se passe dans l’océan en ce moment », c’est un énorme avantage. Les intéressés peuvent venir nous faire part de l’expérience la plus vitale, comme nous le verrons ensuite avec Samara. Ils savent de quoi ils parlent.

  (1155)  

    Exact.
    Dans ces chambres parallèles, y a-t-il moyen d’inclure des témoignages?
    Je pense que cela devient vraiment un comité plénier.
    C’est vrai, mais devons-nous nous en tenir aux limites du comité plénier?
    Je ne pense pas qu’il faille s’en tenir à quoi que ce soit.
    D’accord.
    Je pense qu’il s’agit d’un comité ou d’une chambre parallèle que vous pouvez concevoir en fonction de vos besoins — du XXIe ou du XVIIIe siècle; à vous de choisir.
    Oui.
    Cette chambre peut être utile aux travaux du Parlement. Si c’est votre objectif, alors, peu importe ce que vous considérez utile, cela peut être un modèle que vous pouvez construire.
    Disons que vous voulez entendre des témoins. Eh bien, vous pourriez établir une chambre parallèle et un mécanisme indiquerait clairement que tel jour ou tel autre, des témoins seront invités à participer comme... En Grande-Bretagne, il y a des membres profanes au sein des comités. On leur permet de participer aux travaux de la chambre parallèle.
     Excusez-moi, mais qui sont ces membres profanes?
    Ce ne sont pas des parlementaires.
    D’accord.
    Ces personnes peuvent faire partie de la composition d’un comité au Royaume-Uni. Je pense que c’est celui sur les normes. Mais il existe une disposition prévoyant la participation de membres profanes.
    D’accord.
    Donc, si l'on veut présenter des points de vue vraiment innovateurs à la chambre parallèle, il faut permettre aux profanes de participer.
    S’agit-il d’une convention, d'accepter des membres profanes, ou est-ce inscrit dans le Règlement de Westminster?
    Il faudrait que je sache comment la disposition a été conçue. Je pense qu'elle a été instaurée vers 2008, lorsqu’ils se sont rendu compte que pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, le fait que seuls les membres participent à l’examen des codes de conduite et des questions de ce genre... Le fait d’avoir des membres profanes permettait de donner une plus grande crédibilité au système.
     C’est intéressant. Peut-être pourrions-nous demander à nos analystes de jeter un coup d’oeil là-dessus et de nous revenir à ce sujet.
    Merci, Scott.
    Monsieur Graham.
    J’ai quelques brèves observations à faire au sujet de la structure de l’endroit. Lorsque nous discutions, je me suis dit qu’il n’y avait rien qui empêchait — nous sommes ouverts à tout — la chambre secondaire de débat d’être une chambre mixte avec le Sénat, ce qui en ferait la chambre secondaire de débat pour les deux chambres à la fois.
    Elle aurait son propre ordre du jour...
    Il faudrait que j’en parle à mon parti.
    N’essayons-nous pas de garder les partis à l'extérieur de nos travaux? N’est-ce pas ce que vous avez dit?
    Eh bien...
    J’y verrais un lieu pour tenir des débats d’urgence et des débats exploratoires, étudier des projets de loi d’initiative parlementaire, des pétitions et des débats sur les privilèges, qui pourraient durer aussi longtemps que nous le voudrions, la chambre principale étant uniquement réservée aux projets de loi du gouvernement, aux journées de l’opposition et à tous les votes. C’est la structure que je verrais, mais le fait d’avoir un comité mixte secondaire... Si les projets de loi d’initiative parlementaire y sont renvoyés, il sera peut-être possible de remédier au problème des retards accumulés par ces projets de loi au Sénat.
    Vous avez été greffier du Sénat pendant longtemps.

  (1200)  

    Oui.
    Vous avez peut-être une idée à ce sujet?
    Je pense, encore une fois, que les seules limites à notre inventivité sont celles de notre imagination.
    J’ai de l’imagination.
    Eh bien, fixez des objectifs qui, selon vous, sont structurés de manière à ce que votre imagination et ces objectifs s’harmonisent. Si vous pensez, par exemple, qu’il pourrait être utile d’avoir une sorte d’association avec le Sénat, alors c’est une option à envisager.
    Pour ce qui est des affaires émanant des députés, disons que, dans la mesure où un projet de loi atteint une certaine étape, soit à la Chambre ou au Sénat, ce qui prouve qu’il a un certain niveau d'acceptabilité, il est possible, dans ces circonstances, au lieu de le renvoyer à l’étape de l’étude en comité, de le renvoyer au comité parallèle composé de membres des deux chambres, et cela pourrait servir à faire avancer l’étude de ce projet de loi à la deuxième chambre, quelle qu’elle soit, une fois qu’il a été adopté par la Chambre.
    Ce compte rendu des délibérations pourrait, d’une façon ou d’une autre, être pris en compte lorsque les travaux avancent à la deuxième chambre pour fins de délibération. C'est une possibilité.
    Soyez bref, car nous n'avons presque plus de temps.
    Je voulais simplement faire un commentaire.
    C’est peut-être une des choses que nous pourrions faire. Par exemple, on peut renvoyer un projet de loi au comité avant la deuxième lecture. De cette façon, on pourrait simplement ouvrir le projet de loi à beaucoup d’autres amendements. Ce qu'il serait alors possible de faire, c’est l’envoyer à la chambre parallèle, si c’est le cas.
    C’est une possibilité qu’il faudrait étudier pour s’assurer que tous les mécanismes sont bien définis et compris, alors cette option devient... Mais, comme Mme Duncan l’a souligné, les témoins seraient les membres profanes.
    Dans la seconde chambre.
    Ce ne sont pas nécessairement des témoins appropriés.
    Mais ils ne sont pas...
    Ils deviendraient les...
    Les membres profanes ne seraient pas nécessairement permanents.
    Merci de cette discussion fascinante.
    Il y a déjà deux comités auxquels participe le Sénat. Ce n’est pas impossible.
    Ce n’est pas nécessairement le meilleur modèle pour ce que je veux accomplir.
    J’ai une dernière question, et je suppose que je connais la réponse, mais comme vous l'avez dit, notre Parlement est ouvert à tout et libre de décider, mais à votre connaissance, de tout ce qui se fait actuellement au Royaume-Uni ou en Australie, dans notre conception d’un autre organisme, nous pourrions le faire légalement si nous apportions les changements qui s'imposent au Règlement. Est-ce bien exact?
    Je pense qu’il y a des considérations politiques qui entrent en ligne de compte dans tout examen de ce qui est possible, et c’est ce que vous devez décider, mais je crois que M. Reid a mentionné la question des motions de programmation. Elles existent au Royaume-Uni depuis 20 ans. Il y a eu beaucoup de réticence lorsqu’elles ont été présentées pour la première fois, mais elles sont maintenant considérées comme faisant partie des travaux courants pour un parlementaire. Je suppose qu’il serait difficile d’introduire une telle mesure. Elle serait contestée parce qu’elle serait perçue comme une façon de limiter davantage le rôle des députés. C’est un très sérieux enjeu de négociation, et il se peut fort bien qu’une chambre parallèle soit établie en contrepartie.
    C’est peut-être la contrepartie, si vous voulez.
    Merci beaucoup d’être venu, monsieur le greffier.
    Je suis certain que ce ne sera pas la dernière fois que nous discutons de ce sujet. Nous avons commencé il y a longtemps. Le Comité a amorcé le débat sur cette question lorsque nous avons entamé notre première discussion familiale, comme vous l'avez dit. Nous avons commencé ce débat, et comme je ne pense pas qu’il prendra fin de sitôt, je suis sûr que nous allons vous revoir. Nous apprécions vos sages conseils.
     Merci beaucoup de m’avoir écouté.
    Avez-vous suffisamment de greffiers pour deux chambres?
    Encore une fois, je pense que cela dépend des heures. Si la chambre parallèle siège, certains comités pourraient ne pas siéger, si bien que nous pourrions probablement trouver les ressources nécessaires.
    Linda.

[Français]

     Combien de greffiers y a-t-il dans votre équipe de greffiers?
    Ils sont à peu près 90.
     D'accord.

[Traduction]

    Quatre-vingt-dix greffiers, c'est impressionnant.
    C’est une bonne façon de terminer.
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de laisser s'installer d'autres témoins.

  (1200)  


  (1205)  

    Bienvenue à la 147e séance du Comité, alors que nous poursuivons notre étude sur les chambres de débat parallèles.
    Nous sommes heureux d’accueillir des représentants du Centre Samara pour la démocratie. Nous accueillons aujourd’hui Michael Morden, directeur de recherche, et Paul Thomas, associé de recherche principal. Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.
    Les députés se souviendront que Samara a également présenté un mémoire au Comité sur le sujet.
    Je vous cède la parole, monsieur Morden, pour votre déclaration préliminaire.
    Je m’appelle Mike Morden. Je suis directeur de recherche au Centre Samara pour la démocratie. À mes côtés se trouve M. Paul E.J. Thomas, associé de recherche principal.
    Comme vous le savez peut-être, le Centre Samara est un organisme de bienfaisance indépendant et non partisan qui se consacre au renforcement de la démocratie canadienne au moyen de la recherche et de divers programmes. Nous tenons à remercier le Comité d’avoir entrepris cette étude. Cela témoigne de son engagement à l’égard de la gestion de notre Parlement et de notre démocratie. Cela comprend l’examen de questions qui ne sont pas à l’avant-plan politique, mais qui méritent d’être examinées parce qu’elles présentent un potentiel d’amélioration progressive de nos institutions. C’est un rôle auquel nous voulons également contribuer.
    Le Centre Samara appuie la création d’une chambre de débat parallèle. Nous encourageons également le Comité à garder à l’esprit les objectifs suivants lorsqu’il conçoit une telle chambre, c’est-à-dire qu’elle présente une proposition de valeur claire en ne faisant pas que reproduire les travaux et les caractéristiques de la chambre principale; qu'elle habilite les députés d’arrière-ban en leur donnant un plus grand contrôle sur l'ordre du jour et la teneur des débats; ce faisant, elle rendra les débats parlementaires plus pertinents et plus accessibles au Canadien moyen; et elle pourra être utilisée comme plateforme d’expérimentation afin d’améliorer l’état des débats au Parlement dans son ensemble.
    Comme les membres du Comité ont peut-être déjà pris connaissance du mémoire que nous avons présenté le mois dernier, nous aimerions gagner le plus de temps possible afin de pouvoir répondre aux questions du mieux que nous le pouvons. Je vais commencer par décrire brièvement notre intérêt pour cette proposition. Paul, qui est plus éclairé à ce sujet et, en fait, sur la plupart des sujets, parlera ensuite d'un modèle de chambre parallèle qui, selon nous, est le mieux placé pour améliorer la vie et le travail du Parlement canadien et pour renforcer ses liens avec les citoyens.
    Depuis sa création, le Centre Samara a mené des entrevues de départ auprès d’ex-parlementaires après leur départ à la retraite ou leur défaite électorale. Un thème central qui ressort de ce travail est la forte impression qu’ont les députés qu’un contrôle étendu des partis sur de nombreuses facettes de la vie parlementaire nuit à leur capacité de débattre de façon indépendante les enjeux et d’exercer une influence significative sur les politiques et les lois du gouvernement. Nous avons toujours soutenu que de telles limites ont d’importantes répercussions sur la santé générale de notre démocratie représentative.
    Lors de notre dernière série d’entrevues, qui a eu lieu après l’élection générale de 2015, nous avons également été surpris et troublés de découvrir à quel point les ex-députés étaient particulièrement critiques au sujet des débats parlementaires. Nous avons repris ce thème l’année dernière, lorsque nous avons collaboré avec le caucus multipartite pour la démocratie afin de sonder les députés actuels. Nous avons posé des questions aux députés pour déterminer s’ils se sentaient plus ou moins habilités à faire le travail de représentation démocratique. La constatation la plus importante pour nous a été que les débats constituaient l'aspect du travail parlementaire où les députés estimaient avoir le moins d’impact. En fait, les deux tiers des députés qui ont répondu étaient insatisfaits de l’état des débats à la Chambre. Seulement 6 % ont indiqué que les débats représentaient un aspect du travail parlementaire où ils se sentaient habilités à influer sur les politiques ou les lois.
    Nous avons également observé, comme d’autres l’ont fait, une augmentation des conflits partisans au fil du temps au Parlement, ce qui se reflète le plus simplement dans la montée récente et soutenue du recours à l’attribution de temps. Ces conflits reflètent le désir légitime des députés de l’opposition — et, nous l’espérons, de tous les députés — de débattre et de délibérer sur les affaires du gouvernement tout en faisant avancer les dossiers de façon indépendante. Ils reflètent également le désir légitime des dirigeants de tous les partis de faire progresser les affaires du gouvernement. Cette tension ne se résoudra pas de façon organique et pourrait même empirer.
    Enfin, conformément au point de vue des députés, nos sondages continus auprès des Canadiens moyens ont révélé à maintes reprises que les députés sont plus aptes à refléter le point de vue de leur parti que celui de leurs électeurs. Nous voulons que les points de vue des citoyens soient davantage reflétés dans les débats parlementaires.
    Bref, nous voyons quatre problèmes qui se chevauchent et qu’une chambre parallèle pourrait contribuer à résoudre. Premièrement, il y a les députés privés de pouvoir qui, en raison du contrôle du parti, sont entravés dans leur capacité de représenter leurs électeurs; deuxièmement, le mécontentement persistant à l’égard de la qualité des débats parlementaires, même parmi les députés; troisièmement, un manque de temps parlementaire; et quatrièmement, un décalage persistant entre les Canadiens et leur Parlement.

  (1210)  

    Je commencerai également par exprimer la gratitude du Centre Samara d’avoir été invité à témoigner devant le Comité aujourd’hui. M. Morden a déjà parlé de certains des défis que nous estimons devoir relever à la Chambre des communes. Je vais donc me concentrer sur la façon dont une chambre parallèle pourrait être conçue pour contribuer à relever ces défis.
    Comme le vice-président Bruce Stanton l’a expliqué dans ses observations au Comité le mois dernier, il existe deux précédents de chambres parallèles qui pourraient servir d’inspiration, soit la Chambre de la fédération au Parlement australien et Westminster Hall au Parlement britannique. Il s’agit dans les deux cas de chambres supplémentaires, et ni l’une ni l’autre n’est utilisée pour les votes par appel nominal. Les deux ne se réunissent que les jours où les chambres principales siègent également.
    La Chambre de la fédération australienne est utilisée pour diverses affaires parlementaires, comme les déclarations de circonscription, les déclarations de députés et les débats sur des mesures législatives non litigieuses. Plutôt que d’ajouter de nouvelles fonctions, il s’agit de ce que M. Stanton a appelé une « voie adjacente » pour les travaux de la Chambre, la plupart de ses fonctions se déroulant dans une certaine mesure dans la chambre parallèle. De plus, ce sont les whips des partis qui prennent les décisions concernant les travaux dirigés vers cette chambre.
    En revanche, les délibérations à Westminster Hall sont distinctes de celles de la Chambre des communes du Royaume-Uni. Westminster Hall est utilisé exclusivement pour les débats de type ajournement, qui peuvent durer 30, 60 ou 90 minutes, selon la question à l’étude et le nombre de députés qui souhaitent prendre la parole. Les débats sont choisis au moyen de quatre mécanismes différents, qui sont tous dirigés par des députés d’arrière-ban, c’est-à-dire que les députés d’arrière-ban peuvent présenter une demande de débat au bureau du Président, qui tient un scrutin de candidatures une fois par semaine. Ils peuvent présenter une demande au comité des affaires des députés d’arrière-ban, qui est un comité de députés d’arrière-ban qui prévoit une partie du temps de débat à Westminster Hall et à la Chambre principale. Le comité de liaison, qui est composé des présidents des divers comités permanents, peut également planifier les débats sur les rapports des comités. Enfin, le comité des pétitions de la Chambre des communes peut programmer des débats sur les pétitions constituées de plus de 100 000 signatures.
    Toutefois, comme sir David Natzler vous l’a fait remarquer, l’une des caractéristiques fondamentales des débats à Westminster Hall, c’est qu’un ministre doit assister aux séances et répondre aux points soulevés. Cette exigence permet aux débats d’avoir beaucoup plus d’importance que ne le permettent les déclarations de députés.
    Fait important, il n’est pas nécessaire que de tels débats soient de nature explicitement critique envers le gouvernement. En effet, Westminster Hall est régulièrement utilisé pour des débats qui soulignent des journées symboliques, comme la Journée commémorative de l’Holocauste, la Journée mondiale du cancer ou la Journée internationale des droits de l’homme. De telles occasions permettent au Parlement de donner suite aux préoccupations des citoyens sans mettre l'accent sur une question précise à ce moment-là.
    Même si la Chambre de la fédération a permis aux députés australiens de soulever les préoccupations de leurs électeurs et de participer aux débats législatifs, nous croyons que la création d’une nouvelle chambre parallèle semblable à Westminster Hall permettrait de mieux relever les défis auxquels fait face le Parlement canadien.
    Même s'il n'est pas possible de reproduire exactement Westminster Hall dans le contexte canadien, le Centre Samara recommande néanmoins qu'une chambre parallèle canadienne soit conçue pour le bénéfice des députés d’arrière-ban, qui pourraient planifier leurs travaux indépendamment des whips des partis; que la participation à une chambre parallèle soit également libre de tout contrôle de la part des whips des partis, sans qu’aucune liste ne soit dressée pour prévoir les interventions des députés; qu’une bonne partie du temps de débat dans une telle chambre soit consacrée à des débats généraux comme ceux qui sont tenus à Westminster Hall, les ministres étant tenus d’y assister et de répondre aux points soulevés; que les sujets de ces débats puissent être choisis au moyen de demandes présentées par des députés, de rapports de comités parlementaires ou de pétitions provenant du grand public; et enfin, que la chambre soit un véhicule pour d’autres expériences procédurales.
    À une époque où les citoyens comme les députés remettent en question la valeur des débats parlementaires, la création d’une chambre parallèle consacrée à faire entendre la diversité des Canadiens par l’entremise de leurs représentants élus pourrait contribuer à donner plus de pouvoir aux Canadiens et aux parlementaires eux-mêmes. Elle pourrait contribuer à rendre les députés d’arrière-ban plus au centre des débats parlementaires, et les débats parlementaires plus au centre de la vie politique au Canada.
    Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

  (1215)  

    Merci beaucoup de votre exposé.
    Je vais faire la même chose que la dernière fois. Nous aurons une série de questions, puis nous donnerons la parole à quiconque souhaite intervenir.
    Nous allons commencer par M. Simms.
    Messieurs Thomas et Morden, je suis heureux que vous soyez ici. Merci beaucoup. Vous nous avez tous rendu un grand service avec tout le travail que vous avez accompli, surtout en ce qui concerne ce qui nous passionne ici et, en même temps, ce qui nous frustre ici.
    Je déteste me concentrer sur ce qui nous frustre, mais vous n’avez qu’à lire mon bulletin parlementaire pour comprendre ce qui me passionne ici. Parlons donc de ce qui est frustrant.
    Vous avez dit plus tôt que les deux tiers des députés que vous avez sondés ne sont pas satisfaits des débats tels qu’ils sont maintenant. Est-ce exact?
     C’est exact.
    C’est tout un chiffre à prendre en considération. C’est donc tout le monde sauf les membres du Cabinet, n’est-ce pas?
    Des voix: Oh, oh!
    M. Scott Simms: Cela nous montre que nous sommes très en retard pour ce qui est de rendre cet endroit plus accessible, non seulement aux parlementaires, mais aussi aux Canadiens... C’est encore pire, la situation dans laquelle nous nous trouvons, pour essayer de trouver un endroit cohésif, et c'est pourquoi je suis heureux que vous soyez venu ici avec des suggestions concrètes, surtout lorsque vous dites que le modèle Westminster Hall est à privilégier. J’y arrive, parce que nous juxtaposons, en grande partie, Westminster Hall et la Chambre de la fédération, comme on l’appelle, je crois, en Australie.
    À Westminster Hall, l’un des aspects les plus populaires d’une chambre parallèle est celui des pétitions. Les gens présentent une pétition qui attire beaucoup l’attention du public. C’est un aspect. Est-ce le genre de chose que vous considérez comme la meilleure voie possible pour une chambre parallèle?

  (1220)  

    L’une des choses qui m’a frappé en examinant les observations de sir David Natzler au Comité, c’est qu’il a laissé entendre qu’environ huit des dix débats les plus suivis à Westminster Hall au cours des dernières années avaient été des débats provoqués par des pétitions. C’est vraiment étonnant. Cela ne concernait pas les affaires émanant du gouvernement.
     J’ai trouvé cela vraiment encourageant. Cela m'enhardit aussi un peu, parce que cela me donne à penser que, dans ce contexte, il serait encore important pour les Canadiens de voir leurs questions débattues au Parlement et d'être témoins de la valeur d'un tel débat. Comme le greffier et d’autres l’ont expliqué, il y a différentes façons de concevoir la chambre parallèle, et nous avons besoin de précisions sur le problème que nous essayons de résoudre et sur les aspects — je pense que des gens raisonnables peuvent ne pas être d’accord — où il faut trouver un équilibre.
    Au cours de la dernière session, Mme Duncan a soulevé la question de l’intervention du citoyen moyen. Nous voyons un mécanisme comme les pétitions, ainsi que la possibilité pour un simple député de s’adresser au bureau du Président ou à un comité des affaires des députés d’arrière-ban pour défendre une question qu’il juge importante pour ses électeurs. Qu’il s’agisse d’une pétition ou d’un député d’arrière-ban, il s’agit d’un mécanisme direct ou indirect par lequel les citoyens peuvent déterminer, par l’entremise d’un plus grand organisme, ce qui est débattu au Parlement. Pour nous, cela constitue une proposition de valeur particulière pour la chambre parallèle.
    Monsieur Thomas.
    Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je pense que l’un des principaux éléments du système de pétitions est qu’il s’agit d’une relation continue avec les signataires. Si un débat est choisi, ils en sont informés. La signature de la pétition ne constitue pas la fin de la participation au processus. On vous avise et vous êtes invité à suivre le débat en ligne, ce qui permet d’obtenir ce nombre de spectateurs. C’est une façon de faire en sorte que le Parlement semble plus réceptif.
     Ce que sir David vous a dit était déjà inexact. La plus importante pétition jamais présentée dans le système de Westminster Hall a reçu six millions de signatures. Elle a été débattue lundi. Dans la pratique britannique, il n’y a pas de lien direct entre le nombre de signatures sur une pétition et le débat. Il y a l’organe intermédiaire d’un comité qui peut exercer un certain contrôle éditorial. Ils ont regroupé une pétition contre le Brexit avec une autre en faveur du Brexit et ils ont demandé qu’elles soient débattues à Westminster Hall. L'exercice a été très suivi.
    L’autre chose que j’aimerais souligner, c’est que cela permet à ces députés de participer, mais l’élément principal est la réaction ministérielle à la fin.
    De toute évidence, on ne peut pas imposer des règles strictes à cet égard. Soit dit en passant, je suis d’accord avec cela. Je voulais utiliser cela comme exemple. Pour moi, c’est un exemple de ce qu’est Westminster Hall — ce processus de pétition — en plus des autres choses que font les députés d’arrière-ban.
    Très rapidement alors, de l’autre côté de l’équation, c’est une chose qui m’intéresse. Étant donné que l’attribution de temps est maintenant souvent utilisée ici — et encore plus souvent au cours de la dernière législature —, si nous avions une chambre parallèle pour permettre à plus de députés de débattre des projets de loi du gouvernement, est-ce que cela fonctionnerait, à votre avis?
     Je pense que c’est une autre voie à suivre. Nous avons décrit quelques problèmes que nous pensions qu’une chambre parallèle pourrait aider à résoudre, mais la mesure dans laquelle cela se règle pour un problème se faisait au détriment d’un autre. Nous avons essayé de faire valoir qu’il fallait à tout le moins réserver une période de temps équitable pour refléter la pratique de Westminster Hall, qui ne règle pas le problème du manque de temps pour débattre des affaires du gouvernement. Il s’agit de régler d’autres problèmes, principalement le contrôle exercé par les députés d’arrière-ban, et aussi la question de savoir comment faire venir des citoyens.
    Quoi qu’il en soit, si les députés perçoivent que la préoccupation la plus importante est de ne pas avoir assez de temps pour délibérer au sujet des affaires du gouvernement, alors une chambre parallèle pourrait être un mécanisme adopté pour régler cela également.
    Vous pourriez aussi examiner d’autres mécanismes comme les motions de programmation, sur lesquelles nous n’avons jamais pris position, mais qui m’ont été recommandées par des députés de tous les partis comme autre approche. Je crois que le greffier a conclu en mentionnant que ces deux mesures pourraient également être mises en oeuvre en parallèle.

  (1225)  

    Cela pourrait régler un problème, mais ce n’est pas aussi important que l’autre aspect qui consiste à permettre aux citoyens de participer davantage au débat dans le cadre d'un système comme celui de Westminster Hall. Est-ce une hypothèse raisonnable? Est-ce ce que vous supposez?
    D’après nos recherches, je dirais que les députés et les citoyens sont insatisfaits des débats en cours à la Chambre. Le fait de tenir plus de débats, tout en permettant peut-être un examen plus approfondi, ne répond pas nécessairement à un besoin immédiat, par rapport à la tenue d’un autre type de débat, comme un débat qui pourrait faire participer de manière plus constructive les citoyens ou permettre aux députés d’arrière-ban de soulever leurs préoccupations.
    Je pense que cela nous ramène à ce que Mme Duncan a dit, à savoir qu’il faut aussi déterminer une raison d'être supplémentaire. Le fait que ce soit peut-être un peu différent de ce qui se passe sur le plan qualitatif serait davantage une recommandation à ce stade-ci.
    Merci, monsieur Simms.
    Monsieur Reid.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos deux témoins. Monsieur Morden, monsieur Thomas, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.
    Je voudrais d'entrée de jeu poser une question au sujet du récent débat sur le Brexit à Westminster Hall. Il me semble que l'un des problèmes qui se pose aux Communes à ce stade-ci, vu que le dossier du Brexit a été débattu, et plus d'une fois, c'est que, pour des raisons qui tiennent au contenu du programme législatif et à la nature changeante de la coalition de députés — je pourrais presque parler de factions — en faveur ou contre les différentes propositions, ou aux règles sur le réexamen d'une question déjà débattue aux Communes, des contraintes limitent le débat dans des voies qui ne sont pas forcément productives. Il serait très intéressant d'appliquer la théorie des jeux pour dégager les étapes de l'évolution de ce débat à la Chambre des communes.
    Cela soulève le problème de la pertinence de la Chambre elle-même — ou de ce qu'on pourrait considérer comme une assemblée plénière — en tant que lieu où débattre la question globale du Brexit lui-même, par opposition à telle ou telle solution pour sortir le pays de l'impasse où il se trouve. La nature de l'impasse elle-même change presque de jour en jour. Est-ce vraiment ce qui s'est produit dans ce débat sur les pétitions électroniques, qui, en fait, a permis de revenir en arrière et de réexaminer les grands enjeux? C'est là mon premier point.
    En deuxième lieu, ce débat n'a-t-il pas aussi offert une tribune à beaucoup de simples députés, très nombreux au Royaume-Uni, qui ne sont pas ordinairement en mesure de prendre la parole à la Chambre des communes, leur donnant l'occasion de s'exprimer et de débattre les enjeux du Brexit?
    Je dois avouer que je n'ai pas suivi le débat dans son ensemble. Ce que j'en sais me vient pour l'essentiel du compte rendu de la chaîne Radio 4 de la BBC, grâce au balado Today in Parliament.
    Si je me fie à ce compte rendu, il semble qu'il s'agit davantage d'une discussion de fond sur le Brexit. À l'heure actuelle, je pense qu'il est difficile pour la Chambre des communes britannique de débattre tout à fait calmement le dossier du Brexit, vu l'attention accaparante qu'il suscite dans toute la classe politique et, en particulier, les divisions qu'il provoque non seulement entre les partis, mais encore au sein des partis.
    Le compte rendu faisait valoir, en conclusion, qu'il était rafraîchissant de voir le débat se dérouler différemment et les lignes de parti s'estomper. À certains égards, c'est l'un des principaux avantages de ce système. Je crois que c'est David Natzler qui a fait remarquer que les sièges à Westminster Hall étaient disposés en fer à cheval, disposition qui invite moins aux interruptions partisanes que l'alignement traditionnel de rangées se faisant face.
    Oui, même si le Brexit n'a rien à voir, c'est le moins qu'on puisse dire, avec une opposition clairement définie au gouvernement.
    C'est vrai. À cet égard, l'ambiance dans l'enceinte était différente de celle qui a cours pendant les votes indicatifs, mais ces enjeux ont certainement influé sur la teneur du débat.
    Savez-vous quel a été le niveau de participation au débat?
    Encore une fois, d'après le compte rendu que j'ai lu, la participation était à peu près générale. L'une des particularités des débats parlementaires au Royaume-Uni, c'est que les députés acceptent souvent les interventions de leurs collègues. Ainsi, bien que la forme traditionnelle d'un débat de 30 minutes à Westminster Hall veuille qu'un orateur parle pendant 15 minutes, suivi pour la même durée d'un représentant du parti ministériel, il est habituel que l'un et l'autre soient interrompus trois ou quatre fois, si bien que le nombre de députés qui figurent dans le hansard est supérieur à ce qu'on pourrait supposer en se fiant simplement au temps alloué au débat.

  (1230)  

    S'agit-il d'une règle du comité ou d'une convention qui a été adoptée par le comité?
    La même pratique a cours à la Chambre des communes. Là aussi, pendant un débat, il est souvent demandé à un orateur d'accepter qu'un autre député intervienne pour poser une question.
    C'est un peu la même chose au Sénat des États-Unis.
    Peut-être, mais je le connais moins.
    Un orateur peut accepter une intervention sans perdre la parole s'il a recours à la formule voulue. Regardez Mr. Smith Goes to Washington; vous apprendrez tout ce que vous devez savoir.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Scott Reid: Désolé, je ne veux pas vous couper la parole, monsieur Morden. Dans un sens, est-ce que cela ne ressemble pas à ce que nous appelons la règle Simms dans notre comité? Nous l'avons adoptée afin de permettre aux gens d'échanger des messages en plein milieu d'une obstruction systématique, où l'on ne peut pas officiellement céder la parole. C'est mon collègue Scott Simms qui a formulé cette règle, qui s'est avérée un moyen des plus efficaces efficace pour permettre l'échange d'idées dans un contexte qui autrement ne l'aurait pas permis.
    C'est tout à fait juste. L'idée, c'est que l'orateur ne perd pas son droit de parole, mais le cède temporairement. Je suppose que la durée de ces interventions est une affaire de convention. J'imagine que le président d'un comité pourrait avoir à intervenir si cette pratique tournait à l'obstruction systématique.
    Des voix: Oh, oh!
    C'est vrai. Ce serait une atteinte au protocole.
    Des voix: Oh, oh!
    Dans notre petit système.
    Je devrais laisser la parole à mon collègue.
    Je n'ai pas grand-chose à ajouter, à part le fait que la personne qui a la parole jouit d'une certaine prérogative, en ceci qu'on l'entendra dire qu'elle veut avancer dans son discours et qu'ensuite elle cédera la parole. Ils disposent d'un assez grand nombre de moyens pour répartir leur temps.
    D'accord.
    Dans un autre ordre d'idées, puisqu'il ne nous reste qu'une minute environ, vous avez mentionné que les chambres parallèles en Australie et au Royaume-Uni ne tiennent des séances que les jours où les Communes, ou les représentants dans le cas de l'Australie, siègent. Ici en revanche, les comités permanents ordinaires de la Chambre des communes, sans parler des comités législatifs, peuvent se réunir lorsque la Chambre ne siège pas. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a qu'un petit nombre de députés qui doivent être présents. Pour que la Chambre des communes siège, disons, jusqu'en juillet et en août, il faudrait que chacun des 338 députés accepte de siéger, au lieu de rester dans sa circonscription pendant ces mois. Ce n'est pas le cas pour un comité. C'est ainsi que j'ai participé aux travaux de plusieurs comités, notamment celui de la réforme électorale, qui s'est réuni tout au long des mois d'août et de septembre, alors que la Chambre, elle, ne siégeait pas.
    Cela ne pourrait-il pas également être le cas d'une chambre parallèle, vu les exigences faibles quant au quorum, qui pourrait siéger pendant les semaines de relâche et pendant l'été sans créer une situation qui empêcherait les gens de retourner dans leur circonscription?
    Je pense que cela reflète dans une certaine mesure la tendance du parlement britannique à siéger presque continuellement. Il siège en juillet, puis il fait une pause de six semaines avant de reprendre ses travaux à la fin d'août. Concrètement, le fait demeure que les députés britanniques ne bénéficient pas, en général, de la même période prolongée pendant laquelle la Chambre des Communes ne siège pas.
    Dans le passé, nous avons aussi siégé en juillet. Bien sûr, c'est en juillet que le gouvernement Meighen est tombé.
    Cela se fait aussi au niveau provincial, particulièrement à la suite d'une élection, comme on l'a vu en Ontario, je crois, après les deux dernières élections. Mais je pense que cela explique mieux pourquoi beaucoup de choses ne se produisent tout simplement pas, parce que leurs congés sont beaucoup plus condensés. Les congés sont vraiment des congés.
    Dans le contexte canadien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire. Le plus grand défi, c'est qu'il s'agit d'un choix volontaire; les députés qui s'intéressent à un dossier seront présents et ceux qui ne s'y intéressent pas s'abstiendront. Cela deviendrait plus difficile si les travaux étaient prévus à un autre moment, où tous les membres ne seraient peut-être pas aussi disponibles. Une telle pratique pourrait éventuellement façonner les débats, mais je pense que ce serait quelque chose pour les députés... comme le greffier l'a dit, c'est laissé à leur imagination. S'il y avait une semaine désignée pendant l'été que tous les députés intéressés pourraient réserver, ce serait alors certainement une option à prendre en considération.
    Je pensais en particulier aux initiatives parlementaires. Nous tentons de faire adopter un grand nombre de ces projets de loi, et le problème ne fera qu'empirer avec l'augmentation du nombre de députés à chaque redécoupage.
    Chacun s'intéresse beaucoup au projet de loi dont il a l'initiative. Un certain nombre d'autres députés seraient prêts à participer au débat. Les votes proprement dits auraient lieu en septembre ou en octobre, lorsque la Chambre reprend ses travaux. Cela me semble être une solution simple. Les députés n'auraient pas à consacrer autant de temps un été pendant leur mandat de quatre ans pour s'occuper de leur dossier particulier. Cette pratique offrirait plus de possibilités.
    Comme vous pouvez le voir, je suis passé du rôle de celui qui pose des questions à celui de promoteur d'une chambre parallèle qui siégerait pendant les mois d'été.

  (1235)  

    Merci.
    Madame Duncan, c'est à vous.
    Voici mon point de vue, fondé sur mes 11 années d'expérience ici.
    Plutôt que de revenir à l'époque sombre où nous mettions le feu à la baraque, pourquoi ne pas essayer tout d'abord de rendre ce lieu — qui est le nôtre — plus démocratique? Au fond, nous avons un système où le gouvernement, appliquant les règles de procédure, peut contrôler à son gré le programme législatif. Son influence varie d'un comité à l'autre, mais comme il est partout majoritaire, il peut décider des questions à discuter, du temps à y consacrer et des témoins à convoquer.
    Je pense que c'est là une source de grande frustration. Les députés d'un tiers parti ou ceux qui n'ont pas le statut de parti, ont très peu de chances de prendre la parole à la Chambre. À mon avis, nous ne sommes pas en train de discuter de mesures susceptibles de démocratiser la Chambre. Je ne suis pas convaincue que la création d'une autre chambre atténuerait les sentiments de frustration qu'éprouvent beaucoup de députés, y compris les simples députés du parti majoritaire.
    J'ai quelques questions à poser.
    Premièrement, qu'est-ce qui vous fait croire que l'influence et la discipline de parti ne s'exerceront pas dans la deuxième chambre? Les députés seront-ils tout à coup libres d'exprimer leur opinion si elle va à l'encontre de la position gouvernementale ou même de celle du parti de l'opposition? Comment est-ce que cela se fera? Est-ce que ce sera la règle du premier arrivé, premier servi? Il y a plus de 180 simples députés libéraux qui vont sans doute vouloir prendre enfin la parole et débattre de questions intéressant leurs électeurs. Comment établira-t-on un équilibre? Qui va vraiment décider quels sujets seront débattus et à qui accorder le droit de parole?
    De plus, pourquoi les débats sur les pétitions ne pourraient-ils pas être inscrits au programme de la Chambre, disons une fois par mois? Je pense que ce serait fascinant. Au lieu de procéder ainsi, le gouvernement se contente de les déposer et de dire qu'une réponse a été donnée. Mis à part les signataires de la pétition à qui la réponse a été envoyée, personne ne sait quelle a été la réponse du gouvernement.
    Il y a beaucoup de choses qu'on pourrait faire dans le régime actuel sans augmenter la charge de travail. Va-t-on exercer des pressions sur les députés de l'opposition et les simples députés de la majorité pour les inciter à présenter leurs propositions à l'autre chambre et à demander de les inscrire à son programme?
    De plus, le gouvernement majoritaire a une pléthore de députés qu'il peut envoyer où il le juge bon. Les petits partis subissent déjà des pressions. Ils doivent être à la Chambre. Ils doivent siéger en comité. Certains d'entre eux sont peut-être en déplacement pour les audiences d'un comité. Leur situation est toute différente. Pour le parti qui dispose de beaucoup de députés, il sera facile de dire qu'il peut probablement arranger les choses dans l'autre chambre. Je pense qu'il faut réfléchir également à cette éventualité.
    J'aimerais bien aussi qu'on me présente de bonnes idées sur les moyens de rendre la Chambre des communes plus démocratique et plus intéressante pour le public.
    Je pense que la raison pour laquelle nous vous avons suggéré de vous inspirer du modèle de Westminster, et surtout de créer un lieu qui serait qualitativement différent de la Chambre afin d'y tenir des débats d'un autre genre, coïncide justement avec celles que vous avez mentionnées. Il faut comprendre que lorsque les choses sont axées sur les lignes de parti, il devient difficile de savoir où s'arrêter…
    Comment changer cela?
    Voici l'élément clé. Il s'agirait de créer un espace où les débats sont choisis et où les intervenants peuvent s'exprimer, en principe sans la participation des whips de parti.
    L'objectif consisterait, idéalement, à créer un tel espace comme banc d'essai, pour voir si l'existence d'un espace exempt de partisanerie pourrait aider à propager des idées de changement chez les divers partis dans l'autre enceinte, la Chambre.
     La montée de la partisanerie dans les débats à la Chambre des communes a suscité, il me semble, bien des critiques à peu près tout au long du siècle dernier. Si vous lisez le grand ouvrage de Ned Franks, intitulé The Parliament of Canada, paru à la fin des années 1980, vous constaterez que beaucoup de ses propos demeurent d'actualité.

  (1240)  

    Je ne nie pas le bien-fondé de votre position et je reconnais que c'est un défi intéressant, mais je me demande comment vous pensez pouvoir, d'un coup, transformer quelqu'un au point qu'il cesserait de se soucier de ce que son ministre, son whip, son leader à la Chambre ou son caucus a décidé. C'est une bonne idée, mais c'est tout un défi. J'aimerais savoir si les choses ont changé en Australie et en Angleterre.
    Ce que je tente de dire, c'est que, puisque la réforme de la Chambre n'a pas réussi, pourquoi ne pas essayer quelque chose de nouveau?
    De plus, vous avez raison de signaler les problèmes de culture, qui sont pernicieux. Je ne sais pas comment les résoudre, mais je cherche à obtenir des changements de procédure ou des changements techniques, ce qui peut aider à faire naître des comportements nouveaux. Le changement de comportement est vraiment difficile en l'absence de toute modification de la structure incitative. Une chambre parallèle n'est pas une panacée. Elle ne résout pas la myriade de problèmes que vous avez soulevés et qui nous préoccupent également. Elle est l'une des nombreuses innovations que nous sommes disposés à appuyer lorsqu'elle sera envisagée.
    Je pense qu'il est vrai, particulièrement à Westminster, que cette innovation est vue comme l'un des éléments d'un programme de réforme plus vaste échelonné sur une quinzaine d'années, qui jusqu'ici s'est traduit, indéniablement, par un changement de comportement et un gain d'indépendance des députés. La création d'une chambre parallèle met-elle fin à la partisanerie ou à l'autorité du whip? Je ne le pense pas, mais je ne sais pas comment on pourrait y arriver sans expérimentation sur le plan institutionnel.
    Cela vaudrait la peine de demander aux élus de ces deux pays s'ils se sont réellement libérés de la discipline de parti. C'est ce que vous préconisez, et je pense donc qu'il serait vraiment utile de le savoir. Une telle transformation s'est-elle vraiment produite dans les chambres parallèles?
    Nous avons des rencontres avec les médias tous les jours, et les gens s'en tiennent toujours à la ligne de parti. Je ne sais pas si, tout à coup, cela va changer du fait que ces rencontres se feront dans une autre salle, pour peu que les médias continuent à les diffuser. C'est un défi, mais il serait intéressant de savoir si, dans ces deux pays, il y a eu une transformation et si les gens ont l'impression...
    S'il s'agissait davantage d'une discussion que d'un débat — les gens examinent une question et tout le monde propose des idées novatrices —, comment allons-nous résoudre ce problème? C‘est une possibilité, mais si le débat porte sur un projet de loi qui a été présenté à la Chambre et que les lignes de parti ont déjà été tracées, ce sera chose intéressante à voir.
    Puis-je ajouter quelque chose?
    Je vous dirais franchement que c'est le principal avantage. Le modèle de Westminster permet aux députés de soulever des questions qui sont pertinentes pour eux ou pour leurs circonscriptions. Cette semaine, par exemple, il y a eu un débat sur le cancer du pancréas. L'objectif souhaité était d'en arriver, sans égard aux allégeances politiques, à améliorer le traitement pour les gens atteints du cancer du pancréas. Des députés de partout au Royaume-Uni ont des électeurs qui pourraient être touchés. Ils sont venus exprimer leurs préoccupations et le ministre y a donné suite. Les députés ont agi non pas en fonction de leur appartenance politique, mais bien en tant que représentants de leur collectivité. Je crois que dans le mémoire que nous avons présenté au Comité, nous avons inclus la liste des débats qui ont eu lieu. L'infrastructure des transports à Essex, par exemple, est une question sur laquelle tous les députés pourraient s'entendre et dont l'aboutissement, heureux ou non, ne devrait pas dépendre des allégeances partisanes.
    Bien franchement, j'espère que les députés résisteront à leur parti lorsqu'ils constatent qu'une mesure proposée ne jouit pas de l'appui nécessaire. L'histoire parlementaire est truffée d'exemples d'innovations qui ont été essayées et qui ont échoué, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il faut s'abstenir d'essayer.
    Je pense que c'est parfois le cas pour les études en comité, mais pas tellement pour un projet de loi.
    Nous entamons un tour de questions ouvertes. J'ai beaucoup de noms sur ma liste, et je vous demanderai donc d'être succincts.
    Les membres du Comité sont-ils d'accord pour que M. Baylis intervienne?
    D'accord.
    Frank, c'est à vous.
    Voulez-vous commencer?

[Français]

     C'est correct, allez-y.

[Traduction]

    Il y a beaucoup de gens après vous.
    D’accord. Désolé.
    À ce sujet, je sais que lorsque les chambres parallèles ont été introduites aux deux endroits, elles l’ont été temporairement. Vous avez demandé s’il y avait eu une enquête auprès des députés lorsque la proposition a été mise aux voix, et ils ont été massivement en faveur. Il y a eu un genre de mise à l'essai pendant un an ou deux. Par la suite, la mesure a reçu un appui total de la part des députés pour les raisons que les deux messieurs ont exprimées, cet aspect d’un meilleur débat, comme vous l’avez souligné.
    Je ne suis pas d’accord sur un point. Vous avez dit que nous avons l’attribution d'une période de temps parce que de nombreux députés veulent prendre la parole. On demande souvent aux députés d’aller lire un texte, ce qui, en théorie, est contraire à nos règles. Nous ne sommes pas autorisés à lire un texte, mais nous le faisons. Lisent-ils les textes? Je crois savoir que ce n’est pas le cas au Royaume-Uni. Est-ce qu’ils les lisent dans la deuxième chambre au Royaume-Uni ou en Australie, ou sont-ils forcés de vraiment prononcer un discours?

  (1245)  

    Je pense qu’à Westminster Hall, certaines des observations sont préparées d'avance, mais la conversation est beaucoup plus libre. Souvent, lorsqu’un orateur se laisse aller, la réaction est moins scénarisée.
    C’est donc un environnement moins réglé comme du papier à musique. Est-ce la même chose en Australie?
    Pour le contexte australien, je ne sais pas. Je suis allé à Westminster Hall pour observer ces débats, mais je n’ai pas eu l’occasion de faire cela autant en Australie.
    Je sais aussi que le grand public est beaucoup plus intéressé par ce qui est débattu à la seconde chambre. Mais s’il devait comme moi écouter les débats qui se déroulent dans notre galerie, je m’ennuie à mourir, je dirais 90 % du temps. Je ne peux pas imaginer que quelqu’un s'arrête pour écouter CPAC, où les discours répétitifs et ennuyeux se succèdent. Je trouve cela ennuyant. Ce n’est pas le cas à la chambre parallèle, du moins à Westminster. Si j’ai bien compris, il y a beaucoup plus de téléspectateurs de ces débats que de ceux à la chambre principale?
    Cela dépend du débat et du sujet. Certains sont hyperlocaux et portent sur les problèmes d’une collectivité en particulier. Il y a peut-être des membres de cette collectivité qui sont intéressés. Toutefois, surtout dans le cas des pétitions, certains sujets ont une résonance à l'échelle nationale. L’élément principal, c’est la réceptivité qui permet aux citoyens et à leurs préoccupations d’être pris en compte à la chambre de manière plus directe.
    S'il s'agit d'une proposition d'un député d’arrière-ban, surtout si ce dernier a des électeurs qui mènent une campagne pour un enjeu en particulier, il peut les prévenir d'écouter pour être témoins d'une réponse un peu plus spontanée, comparativement à ce qui se passe ici, où on évoquera l'article 31 du Règlement, une déclaration de député sur une question particulière, mais où vous faites votre déclaration sans que la réponse soit du même ordre.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Graham, c'est à vous.
    Je n’ai qu'une ou deux remarques générales. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.
     Il y a quelque chose qui n’a pas été dit et qui devrait l’être.
    Lors de la campagne électorale de l'an 2000 — je crois, Scott Reid, que c’est là que vous avez été élu pour la première fois —on avait promis que les pétitions appelleraient à débattre. Rick Mercer s’en est moqué en adressant une pétition de Doris Day concernant Stockwell Day. Elle réunissait trois millions de signatures.
    Ce n’est pas toujours une bonne idée de pétitionner la Chambre, avec, au milieu, le comité qui est maître de l’ordre du jour. Une fois que la position intermédiaire qui contrôle l’ordre du jour est acquise, un ordre du jour clair peut être établi pour une seconde chambre. Je pense que c’est une bonne approche.
     Vous avez entendu le groupe de témoins précédent. Vous avez entendu mes commentaires sur la création d’une chambre mixte avec le Sénat. Que pensez-vous de l'idée d’une seule chambre mixte qui s’occuperait directement des projets de loi d’initiative parlementaire et qui déciderait de leur sort?
    Je dirais que cela dépasse la portée actuelle de notre enquête. C’est une idée intéressante. Comme on l’a mentionné, il existe des précédents en ce qui concerne les comités mixtes de la Chambre des communes et du Sénat. Au Royaume-Uni, il y a ce qu’on appelle le comité mixte des droits de la personne, qui est un comité mixte de la Chambre des communes et de la Chambre des lords, qui fonctionne plutôt bien.
    Pour ce qui est d’avoir deux chambres qui essaient de débattre des projets de loi simultanément, cependant, je ne suis pas certain qu’il y ait de tels exemples à l'échelle internationale.
    Ce n’est pas ce que je propose. Ce que je propose, c’est qu’au lieu de déposer les projets de loi d’initiative parlementaire sur le bureau de la Chambre ou du Sénat pour qu'ils soient ensuite adoptés par une chambre, et de tout recommencer avec l’autre, qu'en raison de la nature du projet de loi, il n'y ait qu’une seule chambre qui en débatte. Au lieu d’avoir des projets de loi du Sénat ou de la Chambre, on aurait des projets de loi « mixtes » ou peu importe comment vous voulez les appeler. C'est l’idée. Ce serait dans cette enceinte que nous traiterions des mesures d'initiative parlementaire, qu’elles viennent de la Chambre des communes ou du Sénat. La chambre principale s'occupe des affaires du gouvernement et des journées de l’opposition plutôt que des affaires émanant des députés.
    C’est une proposition intéressante. Aucun modèle comparable ne me vient à l'esprit, ce qui signifie simplement qu’elle pourrait être d'autant plus brillante et digne d'être étudiée. Je pense qu’à ce stade-ci, nous n’avons pas d'argument de fond à planter.
    Je pense qu’il faudrait modifier davantage le Règlement et peut-être certains éléments constitutionnels, étant donné qu'à moins que de nouvelles lois ne le rendent légal, il faut passer par les deux chambres. Il faudrait s’assurer qu’un tel organe soit considéré comme offrant les deux procédures en même temps.
    Pour ce qui est des gains en efficience, il vaudrait certainement la peine de l'envisager.
    Avant de céder la parole, j’aimerais signaler que le débat sur le Brexit au Royaume-Uni a eu lieu de 16 h 30 à 19 h 45 le lundi 1er avril. J’ai déniché le lien, si quelqu’un le veut.
    Monsieur Reid, vous avez la parole.
    Une réponse partielle à la question de M. Graham sur ce qu’on peut faire du côté constitutionnel, ce qu’on peut arriver à faire, pour instituer une seconde chambre de délibérations, en bout de ligne, il faut présenter un projet de loi dans les deux chambres. Cependant, les règles concernant la première, la deuxième et la troisième lecture sont, si je comprends bien, de régie interne et pourraient donc être supprimées. De fait, on en a saisi le tribunal en 1919, suite à la loi référendaire du Manitoba, laquelle présumait qu'un projet de loi adopté par référendum supplante les étapes de lecture à l’assemblée législative et équivaut à la sanction royale. Le tribunal a déclaré que la sanction royale devait intervenir. La Constitution le prévoit, mais les tribunaux ont décidé que les diverses étapes internes de compression ou de télescopage des diverses lectures pouvaient être traitées au moyen de... Je ne sais pas si une loi pourrait le faire ou si vous avez besoin de modifier le Règlement. Quoi qu’il en soit, ils ont réglé le problème. Il y a des références qu'on peut consulter, si on essaie de déterminer ce qui est permis et ce qui ne l’est pas en vertu de notre Constitution. Tout cela concerne la Constitution de 1867, par opposition à ce qui a été ajouté en 1982. Elle demeure applicable.
    Je voudrais faire un commentaire sur la préoccupation de Mme Duncan concernant l’apparition généralisée de whips, d'éléments d'appréciation partisans et de sectarisme politique dans les comités. C’est ce qui se produit dans la plupart des comités, la plupart du temps, y compris dans celui-ci. D’après mon expérience, parfois ce n’est pas le cas.
    Il y a un exemple, sur la Colline du Parlement, d'un sous-comité qui a su décourager pratiquement tous les jeux politiques et l'esprit partisan. Il s’agit du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité des affaires étrangères, que j’ai présidé pendant huit ans. Il possédait déjà cette culture non politicienne avant mon arrivée. Elle a été florissante sous ma gouverne et elle est toujours vivante. Peu importe ce qui a motivé son apparition, je remarque qu’il suffisait de respecter certains principes. Nous avons convenu que le Règlement continuait de s’appliquer à tout ce qui concernait la marche à suivre, mais que nous pouvions, par convention unique à ce comité, nous entendre pour nous attaquer à un dossier seulement s'il y avait consensus.
    Partout dans le monde, on assiste à un cocktail de violations des droits de la personne, ce qui nous permettait de choisir les causes où il n’y avait pas de clivage évident entre la gauche, la droite ou le parti. Si le débat porte sur les droits de la personne au Venezuela, le régime Maduro est inévitablement remis en question, ce qui fait problème parce que les avis sont partagés à ce sujet. Si le débat porte sur un problème vécu dans un autre pays où il y a des intérêts miniers canadiens, par exemple, vous risquez moins d’avoir ce problème. Par conséquent, des critères de sélection rigoureux et d’autres règles internes...

  (1250)  

    On pourrait alors en débattre dans la seconde chambre, je suppose.
    C’est ce que je propose. Si vous aviez un accord...
    Le consensus est un excellent concept.
    Oui, en appelant au consensus et en fonçant... Il est tout à fait possible qu’une procédure quelconque puisse perturber cela, mais je pense que ce serait seulement temporaire.
    C’était une observation que je voulais formuler. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.
    Merci beaucoup.
    Nous devons poser des questions aux témoins, et non faire un discours.
    Non, il n’y a pas de règle à ce sujet. Si les témoins veulent faire des commentaires à ce sujet, je les invite à le faire.
    Je pense que cela souligne l’importance d'établir le processus par lequel une telle chambre serait instituée. Si le geste est consensuel au départ, on peut établir des normes et des conventions qui peuvent perdurer.
    À cet égard, comme mon collègue l’a dit, la chambre parallèle fait partie d’une série de réformes instaurées à Westminster au cours des 20 dernières années. Au début, la seule façon d’obtenir qu'on débatte d'une question passait par une demande au Président de la Chambre. En 2009, le Comité des affaires des députés d’arrière-ban a été créé à la suite d’une série de réformes. Comme son nom l’indique, ce sont des députés d’arrière-ban qui sont élus. Le président est élu par l’ensemble de la Chambre. Les membres sont élus par leurs caucus respectifs. Ils siègent et décident de ce qui sera débattu pendant certaines périodes.
    Cela témoigne peut-être de ce genre d’élément consensuel où l’on pouvait gérer les affaires d'une façon différente par rapport à la chambre principale.
    Merci.
    Merci.
    Madame Sahota.
    Mme Lapointe peut prendre la parole avant moi. Je prendrai le temps qui restera.
    Madame Lapointe.

[Français]

     Merci beaucoup.
     Quand nous recevons des témoins, je pense que c'est l'occasion d'entendre ce qu'ils veulent faire valoir, ce qu'ils pensent et ce qu'ils ont étudié.
     Vous avez dit plus tôt, dans votre breffage, que vous aviez étudié le cas de gens qui avaient perdu leur emploi ou pris leur retraite en 2015. Vous dites que les deux tiers des personnes semblaient frustrées par la façon dont cela fonctionnait.
    Avez-vous vérifié si, pour 2006, 2008, 2011 ou toutes les élections précédentes, les chiffres étaient différents?

  (1255)  

[Traduction]

     Samara a mené une série d’entrevues de départ avec d’anciens députés, à commencer par ceux qui sont partis en 2006. Les enquêtes sur différents sujets ont commencé en 2016. On s'est basé sur ces entrevues pour rédiger notre rapport sur le chahut.
    Le degré de satisfaction relativement aux débats est un problème qui est apparu seulement l’an dernier lors d'une enquête réalisée en collaboration avec le caucus pour la démocratie. La frustration éprouvée à cet égard dure depuis longtemps et remonterait aux députés qui ont quitté en 2006, 2008, 2011 et ainsi de suite. Le chiffre précis dans le sondage auprès des députés actuels, les deux tiers, ne concerne que 2018.

[Français]

     D'accord. Il s'agissait donc principalement de ceux qui n'étaient pas revenus en 2015.
    On a parlé plus tôt au greffier. Il a été question des objectifs. Dans le cadre d'une éventuelle chambre parallèle, quels objectifs souhaiterait-on réaliser?
    J'aimerais également savoir si vous avez aussi étudié le rôle des députés. Le greffier semblait dire qu'il avait évolué dans le temps. Nous voulons mieux représenter nos citoyens. C'est ma deuxième question.
    Ma troisième porte sur la chambre parallèle. On en a parlé tout à l'heure. J'aimerais savoir si, au cours de l'évolution des chambres parallèles, le comportement des députés semble s'être amélioré.

[Traduction]

    La nature des débats à Westminster Hall reflète en partie une tradition différente, devrait-on dire, de la Chambre des communes du Royaume-Uni, où la discipline de parti est beaucoup plus lâche. Le vote de troisième catégorie existe dans cette enceinte, donc le gouvernement se réserve les aspects cruciaux et permet la dissidence sur un plan plus général. Cette pratique existait avant même la mise en place du Westminster Hall. La culture de la chambre qui choisissait le sujet à débattre influait sur cet aspect dans une certaine mesure. Les députés avaient l’habitude d’avoir des opinions divergentes.
    Cela témoigne également de la relation plus détendue des députés avec leur whip. Les chefs de parti n’ont pas la même capacité de menacer de ne pas sélectionner de nouveau un député. Les candidats sont choisis par les associations de circonscription.
    Cela dit, là où cela a fait la plus grande différence, c’est dans la capacité des députés de tenir un débat dans le cadre d’une action de défense plus large sur une question particulière. Souvent, un député va soulever un problème en particulier, disons le cancer du pancréas, comme première étape. Ensuite, cela peut susciter un autre débat et peut-être un projet de loi.
    Dans le cadre de mes propres recherches, j’ai examiné l’évolution de la loi en matière de vol de ferraille. Le vol de ferraille est un gros problème au Royaume-Uni. Le pays compte beaucoup de vieux immeubles. La question a d'abord été l'objet d'un débat à Westminster Hall, puis d'un projet de loi d’initiative parlementaire visant à réglementer les marchands de ferraille. Cela a permis aux députés d’arrière-ban de mener une campagne plus vaste. Plus d’outils sont ainsi offerts pour ce genre de défense des droits.
     Pour ce qui est de la relation fondamentale entre les députés et leur parti, elle a toujours été un peu plus informelle. Toutefois, ces dernières années, et cela rejoint le point soulevé par Mme Duncan, les rébellions ont été plus fréquentes. Il y a eu plus de différences d'opinion. Cela s'explique en partie du fait que c'est un gouvernement de coalition et que le Parlement est sans majorité.
    J’espère avoir répondu à vos questions.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Madame Sahota, c'est à vous.
    Tout d’abord, je tiens à vous remercier du travail que vous faites. C’est très révélateur. Les résultats des entrevues de départ réalisées et des sondages effectués sont très intéressants. Je suppose que vous avez senti cette frustration des gens qui quittent les partis relativement au genre de débats que nous avons. Est-ce vrai?
    Oui, et cette frustration a été partagée par tous les membres des partis. C’était un consensus.

  (1300)  

    Y a-t-il eu une distinction faite à un moment ou à un autre entre la frustration due aux débats sur les projets de loi du gouvernement et celle liée aux projets de loi d’initiative parlementaire?
    Je pense que nous avons demandé d’évaluer la satisfaction des députés en fonction du caractère sérieux et concret des débats à un niveau supérieur. C’est la réponse que nous avons obtenue.
     Je suis tout à fait d’accord avec Mme Duncan sur certains points qu'elle a soulevés, mais je suis en désaccord avec elle sur d’autres.
    Il y a certainement beaucoup d'esprit de parti dans l'actuel Parlement, mais je crois que cela change de temps à autre. Lorsque nous débattons des projets de loi d’initiative parlementaire, je remarque qu’il y a moins de sectarisme politique. À l'étape de la mise aux voix de ces projets de loi, le sectarisme diminue un peu, sauf au NPD.
     Dans les comités, nous voyons aussi un peu moins d'esprit de parti, jusqu’à ce qu’il y ait un vote sur une question quelconque, mais lorsque nous essayons d’explorer des sujets et de brasser des idées, cet esprit disparaît un peu, par conséquent, je peux imaginer une chambre parallèle où la culture ne disparaît pas complètement, mais change un peu, et c’est un début.
    Je vous suis vraiment reconnaissante du travail que vous avez accompli. En ce qui concerne les débats sur les projets de loi du gouvernement, quelqu’un vous a-t-il déjà dit qu’il n’y avait pas assez de temps prévu, que cette personne ait été députée du parti ministériel ou de l’opposition?
    Le temps insuffisant pour délibérer et débattre en général a été désigné dans le sondage comme étant le principal obstacle au travail de la représentation démocratique. Je ne sais pas quelle est la source de ce manque de temps ou ce que les députés n’ont pas le temps de faire précisément — ce n’est peut-être pas nécessairement un débat à la chambre principale, mais le fait d’avoir le temps de se préparer pour le comité. Nous n’avons pas eu l’occasion d’évaluer cela.
    Il serait intéressant d’en apprendre un peu plus à ce sujet, parce que, tout comme on l'a mentionné, ce à quoi nous assistons à la Chambre en ce moment, compte tenu du niveau du débat, ce n'est pas ce qu'il y a de plus excitant d’être assis là et de voir ce spectacle. Il arrive que nous soyons obligés de consacrer un certain nombre de jours à l'étude de différentes mesures législatives, mais, après un certain temps, les idées n'ont rien de nouveau à offrir. Nous nous répétons.
    Peut-être que tous les députés devraient avoir le droit de consigner leurs sentiments et leurs déclarations au procès-verbal, mais je pense que le degré de satisfaction quant au niveau du débat commence à diminuer après un certain temps parce que ce sont les mêmes idées qui reviennent sans cesse. Il faut trouver un équilibre.
    Voilà un autre problème. Les ressources dont disposent les députés pour apporter leur point de vue personnel sur les projets de loi constituent un problème majeur; la possibilité d’avoir du personnel qui s'occupe de la recherche et d'une sorte d’examen indépendant des projets de loi a été jugée difficile.
    Merci.
    Merci beaucoup d’être venus. Nous vous en sommes très reconnaissants. Cela ajoutera d’autres dimensions à un débat très complexe, alors je vous remercie.
    Merci de nous avoir accueillis.
    Nous déciderons, peut-être après la prochaine réunion, de ce que nous allons faire à partir de là.
    À la prochaine réunion, nous discuterons avec le greffier de la réorganisation du Règlement.
    La séance est levée.
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