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SDIR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 117 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 septembre 2018

[Énregistrement électronique]

  (1310)  

[Traduction]

    Bonjour tout le monde. Bienvenue à la 117e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne.
    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres après la pause estivale, et vous présenter notre nouvel analyste de la Bibliothèque du Parlement, Brendan Naef.
    J'aimerais également vous dire que nous en sommes à la quatrième réunion du Sous-comité portant sur la situation au Venezuela, situation qui continue à se détériorer. Depuis le début de 2016, nous entendons à chaque réunion des témoignages sur les violations horribles des droits de la personne subies par les Vénézuéliens. Le régime Maduro procède à des détentions arbitraires et torture et assassine ses opposants. Le régime fait fi de tout semblant d'ordre démocratique ou constitutionnel au Venezuela, notamment lors de l'élection présidentielle récente, laquelle a été condamnée de toute part en raison de l'absence d'équité et de liberté.
    À cela s'ajoute une économie qui a régressé de presque 50 % depuis 2013. L'inflation devra atteindre 1 000 000 % cette année, et 90 % des Vénézuéliens n'ont plus les moyens de s'acheter de la nourriture. Il est désolant d'entendre que les Vénézuéliens ont perdu en moyenne 24 livres l'année dernière en raison des pénuries de denrées.
    L'ONU estime que la crise a provoqué le plus grand déplacement de populations de l'histoire de l'Amérique latine, soit presque deux millions de personnes. Les voisins du Venezuela doivent porter un fardeau qui pèse de plus en plus lourd.
    Nous accueillons trois témoins aujourd'hui qui nous parleront de la crise.
    Tamara Suju, juriste vénézuélienne spécialisée dans les droits de la personne, est la directrice exécutive du Centre d'études et d'analyse pour l'Amérique latine, établi à Prague.
    Antonio Ledezma, également juriste, est l'ancien maire de Caracas. Il a été détenu par le service du renseignement de Maduro en 2015 et s'est exilé en Colombie en novembre 2017.
    Diego Arria est l'ancien représentant permanent du Venezuela auprès des Nations unies et a déjà présidé le Conseil de sécurité de l'ONU.
    Merci d'être venus aujourd'hui. Vous aurez chacun l'occasion de faire une déclaration, et ensuite les membres du Comité vous poseront des questions.
    Madame Suju, je crois que c'est vous qui allez ouvrir le bal.
    Bonjour. Je remercie chacun d'entre vous de nous accueillir aujourd'hui et de nous accorder votre solidarité habituelle.
    Je suis venue aujourd'hui pour demander, par l'entremise de votre comité, au gouvernement du Canada de maintenir ses mesures et ses efforts pour nous aider à renverser le régime. Ce sont des gens qui volent les ressources du Venezuela. En juin 2012, votre comité a publié un rapport. Il faut une mise à jour. Je demande au gouvernement du Canada de se joindre aux cinq pays d'Amérique latine pour dénoncer le régime auprès de la Cour pénale internationale au cours des prochains jours.
    Le secrétaire général de l'OEA et le Haut Commissaire aux droits de l'homme se prévalent du droit pénal international pour faire tomber le gouvernement, parce qu'au Venezuela, les tribunaux servent à mettre en oeuvre les projets totalitaires et criminels de l'appareil exécutif du pays.
    De nos jours, le pays ressemble à un camp de concentration. C'est une prison à ciel ouvert. C'est un État voyou. Même les membres de la famille du président ont été accusés de trafic de stupéfiants. La Charte démocratique interaméricaine a été violée, il y a eu possiblement des crimes contre l'humanité, y compris le meurtre, la détention arbitraire et des cas de torture et de violence sexuelle les plus odieux, des enlèvements, et le taux de corruption est l'un des plus élevés en Amérique latine. Les institutions sont utilisées pour détruire la primauté du droit.
    Au cours des deux dernières années, 2,3 millions de personnes sont parties à l'étranger, dont 1,6 million en 2017. Depuis 2006, plus de quatre millions de Vénézuéliens ont fui le pays, le plus grand exode jamais enregistré sur le continent, soit 12 % de la population. La région en est déstabilisée.
    La malnutrition vise 1,3 million de personnes; 87 % d'entre elles vivent dans la pauvreté et 61 % dans une pauvreté extrême.
    La pénurie des médicaments atteint 80 %, et ce chiffre s'élève à 90 % dans le cas des médicaments servant à soigner le cancer. Les médicaments contre le sida sont introuvables. Seulement 7 % des urgences et 8 % des blocs opératoires sont ouverts, et 73 personnes meurent d'un cancer tous les jours parce qu'elles n'ont plus de traitements suivis. Les hémophiles, les diabétiques, ou encore les personnes qui souffrent de maladies rénales ou cardiaques meurent toutes les semaines. Parmi les patients atteints de la maladie de Parkinson, 50 % n'ont pas de médicaments. Depuis 2016, 50 % des patients séropositifs n'ont pas pu recevoir de médicaments.
    Environ 50 % du personnel hospitalier a quitté le pays. Les médecins et les infirmiers préfèrent quitter leur emploi plutôt que d'être reconnus responsables des personnes décédées faute de médicaments.
    Le taux d'abandon scolaire est de 45 %, car les enfants n'ont rien à se mettre sous la dent et tombent d'inanition à l'école. La malnutrition concerne 55 % des enfants de moins de cinq ans, selon Codevida; 85 % de la population n'a pas accès aux denrées les plus élémentaires, et au moins la moitié de la population ne mange que deux fois par jour, sans apport de protéines.
    Quelques 340 personnes se retrouvent en prison pour des motifs politiques. Plus de 8 000 personnes sont poursuivies pour s'être tout simplement opposées au gouvernement. Les crimes comme la détention arbitraire, la torture et les enlèvements touchent maintenant les membres des familles de personnes inculpées. Les femmes, les enfants, les cousins et les grand-parents sont enlevés par les organismes de sécurité et les milices progouvernementales. Ces personnes sont maltraitées et torturées, afin qu'elles révèlent l'emplacement de la personne recherchée. Elles sont ensuite libérées comme si rien ne s'était passé.
    Ces incidents de torture, que j'ai soulignés dans ma plainte déposée auprès de la Cour pénale internationale, sont dignes de l'Holocauste des nazis ou encore des purges de Staline.

  (1315)  

    Les autorités se servent de décharges électriques pour arracher les ongles. Les gens se font noyer dans leurs excréments, et leurs organes génitaux se font broyer par des coups et des décharges électriques. Des groupes civils armés participent à ces actes dans des centres de torture clandestins, qui se retrouvent partout dans la capitale et sont gouvernés par les services du renseignement. Comme je l'ai dit, il existe actuellement 147 officiers des forces armées qui sont détenus pour conspiration ou rébellion, la crème de la crème. Certains sont des généraux, d'autres des sous-officiers. Au moins 70 % d'entre eux ont subi de la torture et de la maltraitance pendant leur période de détention, et la situation perdure.
    Enfin, j'aimerais vous remercier tous de nous écouter, et j'espère que le Canada, pays démocratique doté d'institutions fortes, appuiera la plainte déposée par ces cinq pays auprès de la Cour pénale internationale.
    Merci beaucoup.
    Il vaudrait peut-être mieux faire un rappel. Je vois qu'il y a beaucoup d'appareils photographiques, et j'ai l'impression que les gens ne connaissent pas les règles.
    Tout à fait. Nous demandons qu'aucune photo ne soit prise pendant la séance, merci.
    Monsieur Arria Salicetti, c'est à votre tour.
    Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que c'est un grand honneur que d'être au Canada, à proximité de gens qui ont à coeur les droits de la personne. Chaque fois que je me rends dans un parlement, je me sens très près des gens qui travaillent sur la question des droits de la personne.
    Je crois que le témoignage de Tamara Yolanda Suju Roa vous a déjà brossé le tableau de la situation au pays. L'une des pires violations des droits de la personne commises au Venezuela que je n'ai pas vu depuis longtemps, c'est l'indifférence et l'absence de solidarité dans la plupart des pays et dans la communauté internationale en général. Comme vous le savez, j'ai travaillé au Conseil de sécurité, j'ai vu les situations en Bosnie, au Cambodge, en Somalie et au Rwanda, et je comprends qu'il faut du temps pour que les politiciens et les diplomates agissent, et pendant ce temps-là beaucoup de gens se font assassiner. Lorsque j'ai déposé une plainte au Conseil de sécurité sur la Bosnie, 200 000 personnes mouraient. Vous le savez bien. J'ai rencontré le bataillon canadien à Srebrenica. Nous avons vu la même chose au Rwanda, où se trouvait un Canadien très distingué, le général Dallaire. Tel a été l'état des choses pendant longtemps.
    Je crois que le Canada a pu changer la donne. Vous savez que le Canada a joué un rôle très important pour ce qui est du regain d'intérêt dans notre région. Je ne pense pas que les Canadiens savent à quel point ils sont importants pour le reste de la région en tant que courtier respecté, honorable et indépendant dans les plus grandes causes qui nous touchent. Je crois que votre pouvoir dissuasif est énorme. Vous ne l'avez probablement pas suffisamment utilisé, mais personne n'a épousé notre cause de façon plus claire et ferme que votre gouvernement et votre ministre des Affaires étrangères.
    Je vais faire quelques gazouillis pour transmettre certaines observations ou donner du contexte à mes propos.
    Nous n'avons pas de gouvernement. Nous avons un régime qui s'est transformé en narco-État. Cela veut dire que ce sont des gangs criminels qui dirigent le pays. Je disais hier au Sénat que Pablo Escobar a été le président de la Colombie et El Chapo a été le président du Mexique, mais au Venezuela, les dirigeants sont le président, le vice-président et même le président de la cour suprême illégitime, ce dernier ayant été mis en accusation pour deux assassinats.
    Nous nous retrouvons dans une situation particulière, sans précédent, qui exigera de la part de la communauté internationale un regard très différent. Il ne s'agit pas du cas classique des deux parties qui s'affrontent, comme le disent les Nations unies. Nous ne sommes pas deux parties. Il n'y a qu'une seule partie en cause; c'est une partie criminelle. L'ambivalence morale des parties a créé de nombreux problèmes dans le monde. En ce moment, la doctrine de la responsabilité de protéger est, d'une façon, l'acte de contrition de la communauté internationale pour les crimes commis au Rwanda et en Bosnie, car nous avons détourné le regard.
    En fait, j'ai écrit un livre intitulé A Room Without a View, parce que les Nations unies ont une merveilleuse salle qui donne sur la rivière East, mais les rideaux sont toujours tirés, pour éviter que les gens regardent dehors. Il faut se concentrer sur l'intérieur, nous écouter et entendre notre cause, et ce sera très important, à mon avis. Tamara a insisté sur un point qui s'avérera primordial: nous aider dans le renvoi de la plainte de l'OEA contre le régime Maduro pour crimes contre l'humanité. Le secrétaire général de l'Organisation des États américains, Luis Almagro, a joué un rôle éminent pour ce qui est de faire connaître notre tragédie, et il mérite tout notre soutien.
    Merci, monsieur le président.

  (1320)  

    Monsieur Ledezma, voulez-vous faire une déclaration et ensuite nous passerons aux questions?
    Merci beaucoup de votre accueil. Nous faisons tous les trois partie de la diaspora de plus de quatre millions de Vénézuéliens obligés de fuir leur propre pays parce que nous sommes victimes d'une répression massive et systématique, menée par la tyrannie.
    J'ai purgé plus de 1 000 jours de détention sans avoir eu de procès équitable. J'avais été élu maire de Caracas et, sans procès ni rien d'autre, on m'a destitué jusqu'à ce que je décide de fuir, avec tous les risques que ça comporte. Après avoir franchi 14 points de contrôle, je suis arrivé en Colombie, où j'ai respiré l'air de la liberté.
    Mais nous ne venons pas parler du drame de notre ambassadeur, victime des confiscations et de la persécution du régime. Nous voulons parler de notre pays, que représente Oliver Sanchez.
    Oliver Sanchez est mort. Descendu dans la rue, à Caracas, il portait une énorme pancarte, non pour réclamer un parc, la construction d'une école, le droit de vote, qu'il n'avait pas. Il ne réclamait que le droit de vivre. Malheureusement, il nous a quittés.
    Il est mort faute de soins, faute de traitement contre son cancer. Il était déjà mort quand est arrivée l'offre de médicaments d'un autre pays. Oliver représente le Venezuela, où, comme le disait Tamara, des enfants comme lui meurent tous les jours. Comme l'a certifié le Bureau de la coordination des affaires humanitaires des Nations unies, 300 000 enfants de cinq ans et moins présentent des symptômes d'une malnutrition chronique mortelle. S'ils survivent, la malnutrition hypothéquera leur croissance.
    Comme l'a dit José Marti, quand on assiste à la commission d'un crime sans rien faire, on en devient le complice. Heureusement, le Canada a multiplié les témoignages en faveur de la cause de la liberté pour le Venezuela. Il n'est pas demeuré silencieux, ce qui a donné à d'autres le courage de combattre aussi, parce que José Marti a aussi dit que quand on est assez brave pour se sacrifier pour la liberté d'un peuple, comme le fait M. Almagro, ceux qui sont honteux gardent au moins le silence et ne font pas obstacle.
     Nous sommes venus manifester notre gratitude pour ce que l'Organisation des États américains et le groupe de Lima font en notre nom pour arrêter ce carnage.
    Tamara a parlé de crimes contre l'humanité. Hitler a fait transporter des milliers de juifs dans des trains pour ensuite les gazer avec des pesticides. Au Venezuela, Nicolas Maduro tue les Vénézuéliens par la faim.
    Le Venezuela est le camp de concentration le plus vaste de l'histoire de l'humanité: 950 000 kilomètres carrés, parce que la loi n'y offre plus sa sécurité. Les parlementaires, des citoyens comme vous, légitimement élus par plus de 14 millions d'électeurs en 2015, ne peuvent plus se réunir parce que le gouvernement est militarisé.
    Quand ce n'est pas les militaires qui se comportent comme la garde prétorienne de la dictature, ce sont des groupes armés progouvernementaux qui brandissent une bannière et agissent comme si ça leur donnait le droit d'agresser les députés. Il est interdit aux députés de se déplacer à l'intérieur du pays. Ils sont privés de salaire. Pour ces élus légitimes, faire des lois est devenu une véritable suite d'aventures.

  (1325)  

    Écoutez bien. Si vous vérifiez la véracité des témoignages de l'ambassadeur Arria ou de Mme Suju ou celle du mien, c'est la vérité que nous sommes venus raconter, toute la vérité, et, en même temps, annoncer qu'il est temps que la communauté internationale applique le principe d'intervention humanitaire, parce que les Vénézuéliens subissent le martyre. Les événements qui surviennent au Venezuela n'ont pas de frontière et ils se propagent dans d'autres pays. Il en va de même des crimes. Par exemple, vous avez vu ce qui est arrivé au Nicaragua et ce qui se passe maintenant depuis longtemps au Venezuela.
    Le principe de l'autodétermination des peuples, qui, d'après l'article 8 de la déclaration des Nations unies, a préséance, doit s'incliner devant le principe humanitaire, quand on voit ce qui se passe. Il est évident que le régime vénézuélien, par action ou par omission, est incapable d'assurer les besoins alimentaires ou la santé du peuple vénézuélien. Plus de 90 % des habitants vivent dans la pauvreté, dans un pays qui, pourtant, possède les plus grandes réserves pétrolières du monde entier mais qui est incapable d'assurer des services convenables de santé.
    Mme Suju, dans son témoignage, l'a expliqué. Cette année seulement, mes chers amis, plus de 28 000 personnes sont mortes aux mains de vulgaires criminels. Le Venezuela possède les taux d'inflation et d'homicide les plus élevés: 80 assassinats pour 100 000 habitants. La loi n'offre aucune sécurité. L'impunité permet à ces groupes de vulgaires criminels d'isoler et d'immobiliser des citoyens et d'agir à leur guise.
    Il est vrai que le régime applique une politique systématique de répression massive. Vous pouvez constater directement qu'il n'assure pas les besoins alimentaires, la santé ou la sécurité des Vénézuéliens. Il ne s'acquitte donc pas de ses responsabilités de protection.
    Nous faisons appel au Canada pour qu'il prononce des sanctions contre les responsables actuels ou antérieurs du trafic de drogues, du terrorisme, de le corruption et des crimes contre l'humanité. Puisse le Canada aussi s'ajouter aux gouvernements de pays comme la Colombie, le Chili, l'Argentine, le Paraguay et le Pérou pour présenter ou avaliser le rapport de l'Organisation des États américains déposé à la Cour pénale internationale.
    Bonne journée et merci.

  (1330)  

    Je vous remercie tous les trois de votre témoignage. Passons directement aux questions, en commençant par le député Anderson.
    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier nos témoins d'être ici. J'aurais préféré que nous n'ayons pas à revenir à de nombreuses reprises sur ce dossier.
    Depuis presque 20 ans, ce régime s'est signalé par l'incompétence de sa gouvernance, sa corruption et son maintien par la violence. Ordinairement, un tel régime a besoin d'appuis extérieurs pour survivre. Un pays se distingue particulièrement par son appui au gouvernement vénézuélien, et c'est la Chine.
    Depuis 10 ans, je pense que le Venezuela a reçu d'elle plus de 65 milliards de dollars. La Chine possède la plus grande part de la dette de l'État. Pour le contrôle du secteur énergétique vénézuélien, elle y a injecté 55 milliards. Comme à son habitude, le gouvernement chinois a profité de la faiblesse de pays pauvres pour s'emparer de leurs ressources. Je pense qu'elle détourne vers l'extérieur les ressources de ce pays.
    En 2009, les emprunts s'élevaient à 16 milliards. En 2012, le tiers de la production de pétrole servait à payer les intérêts du prêt accordé par la Chine au Venezuela. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons vu le pays se faire accorder un prêt équivalent à 5 milliards de dollars en pétrole.
    Je vois que la Chine vend des produits au gouvernement vénézuélien, mais c'est surtout du matériel militaire.
    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du rôle à venir de la Chine au Venezuela?
    Je céderai ensuite la parole à mon collègue. Je pense qu'il insistera davantage sur le présent, mais j'ai envie de connaître le rôle prochain de la Chine au Venezuela et ses conséquences pour votre peuple et votre pays.
    Vous savez que la Chine et la Russie jouent dans notre région un rôle de plus en plus inquiétant. Dans ses dernières négociations avec le régime, la Chine a facilité les modalités de remboursement à court terme, mais il l'a prévenu qu'il allait surveiller sur place son comportement. Ça signifie qu'il commence à s'immiscer dans le fonctionnement politique de l'Amérique latine.
    J'aurais dû, dès le début, préciser que ce problème ne relève plus de nous. Il est devenu régional. Nous sommes vraiment une menace pour la stabilité de la région. Je suis sûr que vous savez que 60 000 Cubains se trouvent au Venezuela. À la guerre d'indépendance, 22 000 Espagnols sont arrivés dans notre pays.
    Ces 60 000 Cubains contrôlent l'armée, le renseignement, les notaires, les registres. Ils délivrent les passeports et les cartes d'identité. Nous sommes devenus leurs subordonnés, et, actuellement, ils sont très près des Chinois. D'une certaine manière, nous revenons rapidement à la guerre froide. Si on s'adresse au Conseil de sécurité pour traiter le dossier du Venezuela, la Chine et la Russie, immédiatement, opposent leur veto, et c'est la même chose pour le Nicaragua.
    Au Conseil de sécurité, nous n'avons aucune échappatoire. Il y a deux semaines, aux Nations unies, nous avons organisé une réunion selon une formule qui porte mon nom, et nous avons pu exposer notre tragédie. Mais le cas de la Chine — et je me réjouis de votre question — présente d'après moi un nouvel élément inquiétant pour le cours des événements en Amérique latine.
M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    Nous voudrions profiter de cette tribune pour promettre, en tout respect pour les dirigeants actuels de la Chine, qu'au retour de la démocratie chez nous — pour bientôt, nous l'espérons — nous nous efforcerons de faire de la politique étrangère du Venezuela une politique d'État et non une affaire d'amitié personnelle. Nous voulons nouer les rapports les meilleurs possible avec les régimes démocratiques. Mais, en ce qui concerne les crédits, les prêts de la Chine, nous demandons à son gouvernement de ne pas y ajouter l'argent accordé à la dictature quand on fera le compte officiel des dettes, que le Venezuela honorera. Selon notre constitution, toute dette doit avoir été autorisée par le Parlement vénézuélien, ce qui n'est pas le cas actuellement.
    Le Venezuela supporte une dette qui n'est pas même chiffrable, parce qu'on l'a laissée s'accumuler dans la confusion. Nous l'estimons cependant à environ 170 ou 180 milliards de dollars américains, dont une grande partie n'est pas sous forme d'hôpitaux, d'écoles, de routes ou de parcs; elle se trouve dans des paradis fiscaux. Au retour de la démocratie, nous récupérerons cet argent. Une grande partie sert à l'achat d'armes au Venezuela, privé de viande, de pain, de poulet, mais regorgeant de chars, de canons, de fusils, à cause d'une course folle aux armes. De même, le troc du pétrole permet toutes sortes de stratagèmes, à défaut de meilleur terme. Voilà comment notre pays s'est endetté: en vendant des contrats à terme sur le pétrole et en hypothéquant ainsi son avenir.
    Pour vous faire une idée du très grand désordre engendré par cette fausse révolution, quand Hugo Chávez a pris le pouvoir, en 1999, le pétrole était à 7 $ le baril. Il a atteint 140 $ américains. En 1999, la dette était de 33 milliards. Elle est maintenant de 170 ou 180 milliards. Voilà la situation à corriger.

  (1335)  

    Vous avez droit à une petite question.
    Monsieur Ledezma, revenons à votre témoignage.
    Vos voisins, la Colombie, l'Équateur, le Guyana, le Brésil, le Pérou, ont-ils décrété des sanctions contre les membres du régime Maduro? Dans ce narco-État, ils vont et viennent. Un de ces pays a-t-il délivré un mandat pour l'arrestation de ces individus?
    Pas encore. Le seul, jusqu'ici, à avoir prononcé des sanctions financières ou pécuniaires serait le Panama. Il en a plus ou moins discuté. Aucun autre pays, sauf les États-Unis et la Communauté européenne n'a levé le petit doigt.
M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    Je voudrais reconnaître une sanction très importante prise, comme l'a dit Mme Suju, contre ce régime par la Colombie, le Chili, l'Argentine et le nouveau gouvernement du Paraguay ainsi que celui du Pérou: ils avaliseront le rapport de M. Almagro, de l'OEA, devant la Cour pénale internationale.
    Comme on l'a dit, nous espérons que les sanctions financières concrétiseront, entre autres choses, ce qui avait été convenu dans le groupe de Lima, le 14 mai dernier, à Mexico.
    Dans le gouvernement panaméen, le dossier avance déjà, et nous espérons que cette évolution se concrétisera dans les jours à venir.
    Merci.
    La parole est maintenant au député Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je dispose de combien de temps?
    De sept minutes.
    Je partage mon temps avec Mme Mendès.
    Merci beaucoup d'être ici et merci pour votre plaidoyer. Je considère honnêtement votre témoignage comme héroïque, vu la situation au Venezuela. Il est inspirant.
    Je dois préciser que London, la ville que je représente, possède une communauté vénézuélienne. Je sais qu'elle écoute et qu'elle cherche à améliorer le sort du Venezuela.
    J'apprécie beaucoup qu'on ait souligné l'énergie déployée par le Canada pour dénoncer les atteintes contre les droits de la personne, notamment au Venezuela, et d'autres atteintes contre la démocratie. Des sanctions ont ciblé 73 personnes, notamment M. Maduro.
    Le Canada a été membre actif de l'OEA et d'autres organisations internationales qui soulèvent ces sujets de préoccupation. J'espère sincèrement que notre gouvernement continuera de le faire.
    Ma question concerne le régime et son avenir. Ce régime a perdu toute légitimité dès le début. Je me demande combien de temps de plus Maduro peut tenir au pouvoir, vu la situation où se trouve le pays. En même temps, qu'en est-il de la loyauté de l'armée et de la police. Les rapports qui nous arrivent régulièrement témoignent de leur loyauté pour le régime.
    Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet. Est-ce que, en général, l'armée et la police restent loyales et est-il prévisible qu'elles le resteront?

  (1340)  

Mme Tamara Yolanda Suju Roa (Traduction de l'interprétation):
    Je répondrai, mais en parlant des détenus, des prisonniers. Depuis quelques mois, on détient 147 officiers de grades supérieurs, généraux et colonels des quatre armes, pour cause de conspiration et de rébellion. Ajoutons à ce nombre les débusqués qui ont quitté le pays ou qui vivent dans la clandestinité. La hiérarchie est complètement brisée. Les forces armées sont harcelées. Les Cubains vont aussi essayer de dénicher ces gradés.
    D'après les dénonciations récentes, le personnel cubain est apparemment l'auteur direct des crimes contre l'humanité au Venezuela. Sa dénonciation est imminente, parce que nous en apprenons de plus en plus tous les jours. Dans certaines unités, les gradés qui retournent à la maison ne sont pas autorisés à y apporter leurs armes, parce qu'on craint que... Ils retournent seulement dormir à la maison, sans leurs armes régulières. On ne leur donne aucun répit, à eux ou à leur famille. Leurs communications sont interceptées.
    Maduro se maintient au pouvoir grâce au haut commandement, qui trempe dans le trafic de drogues. Ils reconnaissent être piégés. Ils se savent coincés. Le mécontentement des forces armées est tel que, toutes les semaines, plus de 700 gradés demandent d'être libérés.
    Merci beaucoup.
Mme Tamara Yolanda Suju Roa (Traduction de l'interprétation):
     Ils sont maintenant considérés comme des traîtres à la nation. Voilà ce qu'il en est de la structure actuellement.
    Je vais céder la parole à Mme Mendès, car nous en sommes environ à la moitié du temps accordé.
    Si ma question portait précisément sur les militaires et les policiers, c'est qu'évidemment, s'ils demeurent loyaux, comme pour tout régime autoritaire, le régime tend à rester en place. Ma comparaison n'est pas parfaite, mais la situation ressemble à celle de la Syrie. Je pense qu'il convient d'examiner cette situation, car les forces militaires et policières sont longtemps restées fidèles à M. Assad.
    Cela dit, je cède la parole à Mme Mendès.
    Je remercie beaucoup mon collègue.
    [La députée s'exprime en espagnol.]

[Français]

    Je suis députée d'une circonscription dont la communauté vénézuélienne est assez importante et s'est bien établie depuis très longtemps à Brossard. C'est une communauté très dynamique.
    Dernièrement, nous avons reçu plusieurs demandeurs d'asile. Ces personnes ont traversé la frontière américaine et sont venues demander le refuge politique au Canada. Je suis contente des questions qu'a posées mon collègue, parce que cela est beaucoup lié à des cas que j'ai eus, dernièrement. Il s'agit d'anciens policiers vénézuéliens qui ont d'abord cherché refuge aux États-Unis et, plus tard au Canada, à qui nous avons refusé le statut de réfugiés et qui ont été déportés vers le Venezuela. J'ai très peur du sort qu'ils connaîtront, une fois arrivés au Venezuela, et j'aimerais vous entendre là-dessus.
    Que savez-vous de ces personnes qui sont déportées vers le Venezuela, lorsqu'elles ne trouvent pas refuge ailleurs? Que leur arrive-t-il?
    C'est très alarmant. Je n'ai pas vraiment de données à vous transmettre avec précision, mais c'est un problème, oui.

  (1345)  

    Ce qui me fait surtout poser la question est qu'il semble, selon des sources vénézuélienne, que le président Maduro aurait annoncé que toute personne qui avait un poste officiel au Venezuela, qui a cherché le refuge ailleurs et qui y retourne est considéré comme un traître. Si une personne est considérée comme un traître, normalement, elle va au moins être emprisonnée, sinon pire.
    Est-ce vraiment ce qui se passe actuellement au Venezuela? Est-ce la situation?

[Traduction]

M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    Oui. Lorsque des policiers ou des militaires retournent au Venezuela, ils font face à la peine de mort. Ils vont dans les montagnes. Une jeune personne a été privée de sa liberté pendant cinq ans. Pour ce qui est des militaires qui ont fait partie de la rébellion, comme l'a dit M. Fragiskatos, au Venezuela, certains militaires se sont enrichis. Concernant bon nombre des dénonciations sur des dépôts dans une banque à Andorre, c'est lié au trafic de la drogue. Ils ont ce qu'ils appellent le cartel des soleils. Aujourd'hui, le Venezuela est en effet le centre des activités visant à légitimer le capital tiré du trafic de la drogue, et il y a, d'ailleurs, de nombreux exemples.
    Par exemple, un avion d'Air France a décollé avec14 valises remplies de drogue à son bord. Elle a été détectée à l'arrivée à Paris. Le trafiquant a alors été détenu avec plus de 25 sacs; on parle du trafic de milliers de kilos de drogues.
    S'il ne s'agit pas de drogues, c'est de l'essence. Chaque jour, l'équivalent de 100 000 barils d'essence, de pétrole passe en contrebande. Au Venezuela, on peut remplir un réservoir d'essence, et on peut avoir 33 citernes ou camions pour 1 $. L'essence en question, que donne le régime, c'est de l'essence de contrebande pour les militaires. C'est l'élite qui maintient la dictature en vie.
    Combien de temps cette situation durera-t-elle? Comme l'a dit M. Fragiskatos...
    Excusez-moi, mais je dois vous interrompre, car le temps est écoulé. Je veux être juste envers notre collègue.
    Députée Hardcastle, je sais que vous devez partir bientôt.
     Je vous remercie, monsieur le président.
    Ma question sera la plus brève possible pour que je puisse vous entendre, mais je devrai sortir avant la fin.
    C'est important, et j'espère que nous trouverons un juste équilibre dans le cadre de nos discussions quant à la voie à suivre et à notre rôle dans les droits internationaux de la personne et sur le plan diplomatique. Renforcer les capacités pour favoriser l'émergence de la démocratie au Venezuela nécessitera du soutien de la communauté internationale et non seulement l'imposition de punitions ou de dures conséquences ou sanctions. Je suis certaine que vous le comprenez. Je sais qu'il y a des Vénézuéliens qui ne sont ni de gauche, ni de droite. Durant l'élection, j'ai beaucoup lu au sujet de I'opposition — qui est fragmentée également —, qui essaie d'attirer ces gens. Comment pouvons-nous établir des liens et un consensus avec eux? Cela s'inscrit-il dans la façon dont nous faisons appel à l'ensemble de la population, par la voie diplomatique, pour favoriser l'émergence de la démocratie? Je sais que c'est abstrait.
    Les crimes horribles et les violations des droits de la personne sont bien connus. Nous savons que l'opposition est morcelée. Nous le comprenons. Notre pays doit prendre des mesures équilibrées et peaufiner ses moyens diplomatiques et communiquer... Il y a un groupe au milieu qui n'est ni d'un côté, ni de l'autre. J'ai le sentiment qu'il faut que ce groupe soit davantage sensibilisé sur le plan politique. Est-ce à ce chapitre que nous contribuons sur le plan des droits de la personne?
    J'essaie de poser toutes mes questions d'un coup afin que vous ayez tout ce dont vous avez besoin pour y répondre. Je vais devoir partir, mais j'aimerais que vous interveniez.

  (1350)  

    Personnellement, je crois que le pays doit rester uni. Nous ne pouvons pas nous diviser. C'est essentiel, à mon avis, si nous voulons que les choses se stabilisent. Nous espérons qu'il y ait une certaine forme de réunification en fin de compte, ce qui est plus facile à réaliser qu'une réconciliation, comme nous l'ont appris d'autres processus qui ont été entrepris ailleurs, comme en Bosnie ou même au Salvador, pays qui se trouve dans notre région. C'est quelque chose que nous gardons vraiment à l'esprit.
    Le mot « diplomatie » est devenu très négatif pour les Vénézuéliens qui sont en train de mourir. Ils se posent bien des questions. Combien d'autres personnes doivent perdre la vie? Combien d'autres personnes doivent quitter le pays? Combien d'autres enfants? Quand atteindrons-nous une limite? L'idée de la diplomatie a été complètement dévalorisée. En fait, nous avons été victimes du jeu diplomatique. Il y a eu, par exemple, l'Espagne à une époque — Rodriguez Zapatero — et d'autres pays. Certains de nos partis politiques ont participé à cela, ce qui est nuisible, en fait, sur le plan de la crédibilité.
    Vous parlez de la crédibilité des personnes dans le processus. Nous devons nous appuyer là-dessus. C'est très important. C'est ce que j'ai dit au début. Le Canada est un intermédiaire honnête, honorable et distingué. Il a le pouvoir de convaincre, ce qui est extrêmement important, à mon avis. Vous savez, nous discutons avec bon nombre de Canadiens — M. Cotler, par exemple — qui influencent vraiment notre réflexion. Pourquoi faisons-nous cela? Le Canada et lui sont probablement nos meilleurs alliés dans ce combat, selon nous.
M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    J'ajouterais...
    Allez-y. Il me reste du temps, mais je dois partir.
M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    ... que plus de 90 % de la population nationale demande un changement de régime. Nous parlons au nom de ces gens. Une majorité de Vénézuéliens ne veut pas d'un faux dialogue et souhaite en finir avec la dictature le plus vite possible. Si la dictature a fait une chose, c'est unir le pays et la majorité de sa population, dans un contexte de misère malheureusement.
    Il y a, au Canada, des parents dont les enfants se trouvent au Venezuela, ou il y a, au Venezuela, des enfants dont les parents ou les grands-parents se trouvent ici, au Canada. C'est le cas partout dans le monde. C'est une autre question que nous avons mise de l'avant: bienveillance pour les membres de cette diaspora, qui souffrent tellement quand ils se retrouvent dans une impasse juridique. Ils ignorent ce qui les attend lorsqu'ils vont au Canada, aux États-Unis ou en Amérique du Sud.
    Merci.
    Avant de céder la parole à mon collègue, M. Tabbara, je veux vous poser une autre question, madame Suju.
    Vous avez parlé du nombre de prisonniers politiques qui sont toujours incarcérés. Je veux seulement obtenir une précision à ce sujet. Sont-ils 300? Combien y a-t-il de prisonniers politiques à l'heure actuelle?
Mme Tamara Yolanda Suju Roa (Traduction de l'interprétation):
     Il y a 340 prisonniers.
    Merci.
    Allez-y, député Tabbara.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous de votre présence.
    Je veux revenir sur la question qu'a posée mon collègue, M. Fragiskatos, au sujet du régime. Il vous a demandé si les forces militaires, les forces policières et les forces de sécurité du Venezuela étaient toujours fidèles au régime.
    Nous entendons parler de la crise économique qui sévit au Venezuela ainsi que de l'infrastructure en ruine, des problèmes de courant et d'accessibilité à l'eau qui touchent bien des gens. Compte tenu de cet effondrement de la nation et du manque d'emplois, de services de santé et de toutes sortes de services, comment les forces militaires et les forces de sécurité peuvent-elles rester fidèles à un régime qui a vraiment échoué dans tous les volets de l'État?
    Il est inconcevable que le régime soit appuyé par les forces armées dans leur ensemble.
     Les forces armées sont comme une grande famille et, d'une certaine façon, elles représentent principalement, comme l'a dit le maire, ce qu'environ 90 % des Vénézuéliens rejettent. On parle de forces armées dominées et contrôlées par les Cubains. Il est incroyable qu'un petit pays comme Cuba soit la force d'occupation au Venezuela et que nous ne puissions pas parler aux militaires. Le régime les surveille et les espionne constamment. Les militaires se parlent peu d'ailleurs, car ils ignorent qui travaillent pour les Cubains parmi eux. Nos sommes vraiment coincés, au Venezuela. C'est une situation sans précédent.
    J'imagine que, compte tenu de ce que Tamara mentionnait au sujet des 340 militaires qui ont été mis en prison récemment, cela signifie qu'il y a une fracture. Les gens qui sont en prison sont des lieutenants, des capitaines, des majors et des lieutenants-colonels, qui sont généralement les gens qui contrôlent les forces armées. Je crois alors qu'il y a vraiment une grande fracture au sein des forces armées, et qu'il peut se produire quelque chose.
    Sans les militaires, nous ne serons jamais capables de sauver notre pays, car il y a non seulement les Cubains, mais aussi les forces de guérilla de la Colombie qui sont restées au Venezuela. De plus, il y a le Hezbollah et les paramilitaires. Ils regroupent environ 200 000 hommes. Comment pouvons-nous sauver notre pays dans cette situation? De plus, les cartels de drogues se défendront. Le Venezuela est le plus grand sanctuaire non seulement pour les drogues, mais aussi pour le blanchiment d'argent, le commerce des armes, etc. Sans les forces armées, nous ne pourrions pas... Les forces armées auront besoin de l'appui de la communauté internationale.

  (1355)  

Mme Tamara Yolanda Suju Roa (Traduction de l'interprétation):
    La rupture dont vous avez parlé est étroitement liée à la répression. En ce moment, l'administration vénézuélienne se sert des groupes paramilitaires pour commettre des violations, ainsi que des groupes FAES et CONAS: kidnapper des gens, les faire disparaître et en faire revenir d'autres. Ils se servent de ces groupes et d'autres groupes différents pour séquestrer des gens.
    Des organismes de sécurité nous disent qu'un énorme mécontentement règne, non seulement dans les institutions, mais aussi au sein des forces armées, sauf au haut commandement, qui agit entièrement pour le gouvernement. À certains égards, à l'interne, il y a déjà une sorte de rébellion au sein de ces groupes. Si vous parlez à un colonel ou à un lieutenant-colonel ou si vous savez qu'un de vos collègues a été emprisonné et torturé et que sa famille a aussi été victime, il doit nécessairement y avoir un énorme mécontentement.
    Voilà ce que nous observons aujourd'hui au Venezuela en général dans les forces armées nationales, de même qu'au sein de certains organismes qui se rebellent maintenant contre la répression.
    Merci.
    Il nous reste du temps pour une dernière brève intervention avant la levée de la séance. Elle sera réservée au député Sweet. Allez-y, s'il vous plaît.
     Tout d'abord, je remercie beaucoup tous les témoins. Le temps joue toujours contre nous, et j'ai de nombreuses questions à vous poser.
    En passant, c'est la première fois que notre comité entend parler de l'importance du rôle que jouent les Cubains dans le pays actuellement. Nous avons entendu parler des autres bandits et de certains des extrémistes.
    Parce que vous avez mentionné que la seule façon de libérer le pays de cette tyrannie, c'est que ses propres militaires interviennent, j'aimerais savoir s'il y a des hauts gradés militaires en exil qui sont capables de se rassembler sans craindre d'être incarcérés ou assassinés. Vous ne voulez peut-être même pas répondre à cette question.
    Je souhaiterais pouvoir vous répondre par l'affirmative, mais je n'en suis pas certain. Il sont nombreux, mais sont-ils organisés de manière à agir? Il est difficile de répondre à cette question.
M. Antonio Jose Ledezma Diaz (Traduction de l'interprétation):
    Oui. Certains militaires sont mécontents, ils ont honte. La malnutrition et la faim touchent maintenant les quartiers généraux militaires et, comme vous le savez, les militaires sont aussi des êtres humains. Il se trouve qu'ils se nourrissent, qu'ils ont soif. Ils ont des familles.
     Cette année, en janvier, ils ont assassiné un inspecteur lors de ce qu'on a appelé le massacre d'El Junquito, une petite communauté où il y avait eu une rébellion. Ensuite, en mars, un capitaine qui avait mené une attaque contre un quartier général militaire au Venezuela a été capturé. Le général Rodriguez Torres est également détenu à l'heure actuelle. C'est l'un des membres du groupe militaire qui a soutenu la révolution. Ensuite, il y a eu la rébellion, en mai, avec les commandants de cette rébellion, le bataillon Ayala.
    Récemment, un autre acte de violence incluant des membres des forces militaires a été commis dans une situation de rébellion. Comme nous le disait l'ambassadeur Arria, les forces armées et la réserve institutionnelle des forces armées doivent nécessairement jouer un rôle important dans l'établissement de la primauté du droit au Venezuela.

  (1400)  

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. On dit que les militaires obéissent jusqu'à ce qu'ils cessent d'obéir. Nous l'avons constaté. Il est difficile de les comprendre, parce que le climat d'intimidation est tel qu'ils ont très peur, et la question cubaine est d'une importance fondamentale dans notre cas. Il y a un lien concernant la situation cubaine au Venezuela.
     C'est pourquoi, par exemple, j'ai moi-même critiqué les États-Unis pour leur programme cubano-américain. J'ai dit qu'ils ne pouvaient pas avoir un programme cubano-américain qui exclut le Venezuela, car les Cubains sont au Venezuela. Ils tuent et persécutent des gens. Ils n'ont pas tué ou torturé des Américains. Il est très important que leur programme inclue un dossier sur le Venezuela et Cuba, ensemble.
    Peut-être que nos témoins peuvent rester 30 secondes, et nous les aiderons avec les médias sociaux en prenant une photo après la levée de la séance.
    Merci.
    Je veux remercier chacun d'entre vous. Encore une fois, notre comité continue d'examiner la forte répression qui sévit au Venezuela. Nous vous remercions d'être venus témoigner et nous en parler directement. Comme vous l'avez mentionné, il est tellement important que notre Parlement et nos collègues continuent d'en discuter.
    Si vous pouvez seulement rester, nous lèverons la séance et viendrons vous voir.
    La séance est levée.
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