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SDIR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 161 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 juin 2019

[Enregistrement électronique]

  (1200)  

[Traduction]

    Bonjour et bienvenue à la dernière séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne pour la présente session parlementaire.
    Nous avons aujourd'hui une séance de deux heures sur la situation des droits de la personne des chrétiens dans le monde.
    Nous accueillons quatre témoins, une en personne et trois par vidéoconférence.
    Notre témoin en personne est Mme Mindy Michels, directrice du Programme d'assistance d'urgence, de l'organisme Freedom House. Par vidéoconférence, nous avons M. Floyd Brobbel, vice-président, Opérations internationales, de l'organisme The Voice of the Martyrs Canada; il se trouve à Oakville, en Ontario. Nous avons ensuite Mme Anna Lee Stangl, responsable des plaidoyers, de l'organisme Christian Solidarity Worldwide, et elle se trouve à Washington. Nous avons enfin Mme Lily Kuo, chef de bureau à Beijing, pour le quotidien The Guardian, qui se trouve à Irvine, en Californie.
    Bienvenue à tous nos témoins.
    Chers collègues, comme nous avons trois témoins par vidéoconférence, il serait utile, lorsque vous posez une question, de mentionner à qui elle s'adresse, afin que nous sachions qui mettre à l'écran.
    Sur ce, nous allons demander aux témoins de procéder à tour de rôle à leur déclaration liminaire d'environ 10 minutes, et nous allons commencer par Mme Kuo du quotidien The Guardian qui se trouve en Californie.
    Je vais commencer par un reportage que j'ai fait moi-même. Vous aurez l'impression de lire un article de journal, et je m'en excuse, mais c'est la forme à laquelle je suis habituée.
    En octobre l'an dernier, le pasteur Wang Yi, qui dirige l'église Early Rain Covenant qui se trouve dans le sud-ouest de la Chine, a posé une question à son auditoire: avons-nous accompli quelque chose? Si demain matin, l'église Early Rain Covenant devait disparaître soudainement de la ville de Chengdu, si chacun de nous devait se volatiliser, la ville serait-elle différente? Manquerions-nous à quelqu'un?
    En décembre l'an dernier, le pasteur Wang et les autres membres de sa congrégation ont eu l'occasion de répondre à la question, car depuis le 9 décembre, la police a arrêté plus de 100 fidèles, dont le pasteur Wang et son épouse, qui joue également un rôle clé dans l'église. L'église a été fermée et nombre de ses membres sont entrés dans la clandestinité. Près de la moitié de ceux qui ont été arrêtés ont été remis en liberté, mais plus d'une cinquantaine sont encore aujourd'hui en détention.
    Je suis désolée. Il semble qu'il y ait des problèmes du côté de l'interprétation. Je vais suspendre la séance pendant quelques instants. Je m'excuse, mais vous allez probablement devoir reprendre depuis le début au retour.
    Nous allons suspendre quelques instants.

  (1200)  


  (1200)  

    Nous reprenons.
    Madame Kuo, je suis vraiment désolée, mais nous avons des problèmes avec la qualité du son, alors nos interprètes ne sont pas en mesure de faire leur travail. Nous allons passer à un autre témoin, puis nous essaierons de procéder par téléconférence. Avec un peu de chance, la qualité du son sera meilleure de cette façon.
    Nous sommes vraiment désolés de ce contretemps, mais comme vous le savez, tout doit être fait dans les deux langues officielles. Nous allons donc commencer par la déclaration liminaire de 10 minutes de Mme Michels. J'espère que nous pourrons ensuite entendre votre témoignage par téléconférence. Merci, madame Kuo.
    Nous allons commencer par Mme Michels.

  (1205)  

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. C'est un honneur d'être ici.
    L'an dernier, la Freedom House a constaté un déclin de la liberté dans le monde et un rétrécissement de l'espace de la société civile pour une 13e année consécutive. En lien avec cette tendance, nous avons constaté une détérioration de la liberté de religion. Plus de 80 % de la population mondiale vit dans une société où les pratiques religieuses se voient imposer d'importantes restrictions.
    Je dirige notre programme d'assistance d'urgence, dans le cadre duquel nous versons de petites subventions à des défenseurs des droits de la personne et à des organismes de la société civile qui font l'objet de menaces, de même qu'à des gens qui sont persécutés en raison de leurs croyances.
    Depuis 2011, nous sommes venus en aide à 1 145 personnes victimes de persécution en raison de leur religion ou de leurs croyances. De ce nombre, 58 % ou 662 personnes étaient des chrétiens.
    Au cours des 12 derniers mois seulement, 67 % des survivants à qui nous sommes venus en aide étaient des chrétiens, soit un total de 270 personnes. Plus de la moitié d'entre eux venaient d'Égypte ou du Pakistan. Ces données concordent avec celles de multiples rapports voulant que les chrétiens demeurent l'un des groupes religieux les plus persécutés dans le monde.
    Les chrétiens sont persécutés de maintes façons. On détruit leurs églises, on les force à se convertir à l'islam dans les régions à majorité musulmane, on les emprisonne pour violation de lois sur le blasphème ou par d'autres moyens judiciaires ou extrajudiciaires et, dans les cas extrêmes, on procède à des massacres. Ce ne sont que quelques exemples. Dans près de la moitié des cas où nous intervenons, il s'agit d'agressions physiques, comme des violences sexuelles, des meurtres et des enlèvements, de même que des attaques contre la propriété.
    Dans près de 60 % des cas, les menaces proviennent principalement d'acteurs non étatiques, tandis que dans le quart des cas, les acteurs étatiques sont les principaux persécuteurs. Dans l'ensemble, ce sont les forces de sécurité étatiques, des groupes armés non étatiques, des voisins non chrétiens et, dans les cas de conversion, même des membres de la famille qui sont impliqués dans les violations graves des libertés fondamentales des chrétiens. La gravité et la persistance des répressions forcent souvent les chrétiens à s'enfuir de leur maison et de leur communauté. Dans bien des cas, nous les aidons à se relocaliser.
    Je vais vous parler tout d'abord de quelques grandes tendances que l'on voit se dessiner dans divers milieux culturels et politiques et vous fournir des études de cas pour en illustrer les conséquences. Les études de cas portent sur des situations où nous sommes venus en aide à des gens. Je ne vous donnerai pas de nom pour des raisons de confidentialité. Dans certains cas, nous avons fourni des fonds pour aider les survivants à se relocaliser dans des régions plus sûres, à avoir accès à des traitements médicaux ou à recevoir de l'aide juridique. Je terminerai par quelques recommandations utiles pour lutter contre ces formes de violence.
    Sous les gouvernements communistes et d'autres régimes autoritaires, les autorités restreignent souvent la liberté de culte des chrétiens par les moyens suivants: imposition de frais d'enregistrement élevés aux organismes religieux, cooptation des groupes religieux par l'État et surveillance de masse des églises.
    L’an dernier, par exemple, un chef religieux protestant au Vietnam a été détenu par les autorités à maintes reprises parce que son église est indépendante du régime. Les autorités s'en sont pris à son église en invoquant les politiques d'unification de l'État, qui visent à placer tous les groupes religieux sous le contrôle strict du gouvernement. Craignant d'être emprisonné, il a été forcé de fuir son village et de se trouver un nouveau domicile.
    Dans notre rapport de 2017 intitulé The Battle for China's Spirit, nous faisons état des persécutions subies par les chrétiens et d'autres croyants en Chine. Comme le mentionnera, j'en suis certaine, une autre témoin lorsque la téléconférence fonctionnera, nous avons constaté que les protestants font l'objet d'un degré élevé de persécution et les catholiques d'un degré moyen, une tendance qui semble s'être intensifiée au cours des derniers mois puisque la Chine tente de: « contenir la croissance effrénée du nombre de chrétiens », des paroles prononcées par un représentant du gouvernement chinois.
    Depuis le début 2014, les protestants en Chine ont été tout particulièrement touchés par l'élimination des croix et les campagnes de démolition d'églises, les peines infligées aux chefs religieux et l'arrestation des avocats des droits de la personne qui défendent la cause de chrétiens. Dans certains cas récents, les pasteurs protestants ont été détenus et condamnés à la prison parce qu'ils mènent leurs activités dans le cadre d'organisme social non enregistré.
    Par ailleurs, dans des pays où se déroulent des insurrections armées et des actes d'extrémisme violent, les chrétiens sont souvent pris à partie par les militants de multiples factions au conflit, souvent avec l'accord tacite de l'État. L'an dernier, lors d'attaques de groupes extrémistes dans la région de Minya en Égypte, plusieurs dizaines de chrétiens ont été tués ou gravement blessés, et plusieurs églises ont été détruites. L'intervention du gouvernement a été si faible que les chrétiens dans cette région du pays continuent de faire face à l'insécurité et à la violation de leur liberté de religion.
    Les attentats à la bombe perpétrés dernièrement dans des églises au Sri Lanka sont un autre exemple des violences terroristes contre les chrétiens parce qu'ils pratiquent ouvertement leur foi. Comme on l'a vu au Sri Lanka, les violences contre un groupe peuvent exacerber les tensions avec d'autres groupes, car de nombreux musulmans fuient maintenant eux aussi la région.

  (1210)  

    Dans nombre de ces pays secoués par la violence des extrémistes, nous voyons également des cas d'enlèvement et de conversion forcée des chrétiens qui ciblent en particulier les femmes et les filles. L'an dernier au Nigeria, par exemple, des radicaux musulmans ont enlevé une adolescente et l'ont forcée à se convertir à l'islam et l'ont mariée à un homme musulman plus âgé qu'elle. Quand le père a commencé à travailler avec un avocat pour reprendre sa fille, des extrémistes locaux s'en sont pris à lui et aux autres membres de sa famille, le forçant ainsi à se cacher.
    Les lois sur le blasphème sont un autre outil qu'on utilise contre les minorités religieuses, y compris les chrétiens. Le gouvernement canadien a généreusement fourni son aide dans le cas très médiatisé d'Asia Bibi, ce qui a permis de braquer l'attention de la communauté internationale sur ce type de persécution. Nous voyons souvent ce genre de lois pernicieuses être utilisées pour régler des vendettas personnelles contre des chrétiens. Au Pakistan, par exemple, une famille chrétienne a été accusée de blasphème et condamnée à la prison après une dispute avec un vendeur musulman local. Après quatre années de prison, lorsque les membres de la famille ont finalement été libérés, ils ont continué d'être la cible d'extrémistes qui refusent de croire en leur innocence.
    Même dans certaines démocraties, les chefs spirituels chrétiens font également face à l'insécurité et à des attaques sur les lieux de culte. En Inde, le nationalisme hindou continue de croître, si bien que les pasteurs chrétiens sont devenus des cibles de premier plan pour les groupes extrémistes hindous. Les lois anti-conversion et les violences directes sont souvent utilisées pour forcer les chrétiens à s'abstenir de parler de leur foi et pour accuser à tort les pasteurs de conversion afin de faire fermer leur ministère. Dans un cas, un pasteur chrétien a été faussement accusé de conversion forcée simplement en tenant les cérémonies habituelles de prières. Il a dû se battre contre les accusations portées contre lui, et son église a été fermée par des extrémistes hindous.
    Lorsque des chrétiens veulent se battre devant les tribunaux pour obtenir réparation pour les persécutions subies, ils font souvent face à un système de justice pénale qui est discriminatoire à leur égard et qui soutient l'impunité des auteurs de violences perpétrées pour des motifs religieux. L'an dernier, à titre d'exemple, dans une région rurale de l'Égypte, lorsque les survivants d'une attaque contre des chrétiens sont allés voir la police, les autorités les ont forcés à participer à une séance de réconciliation avec leurs attaquants, d'accepter de ne plus prier à l'église et d'abandonner leur demande de réparation.
    En terminant, j'aimerais parler brièvement des menaces accrues auxquelles font face les défenseurs des droits de la personne et les avocats qui protègent la liberté des chrétiens. Dans certains pays, peu importe leur foi, les défenseurs des droits fondamentaux des chrétiens sont considérés comme des traîtres pour leur nation et sont dans la mire des services de sécurité du gouvernement et des groupes extrémistes. À titre d'exemple, dans le cas d'Asia Bibi, son avocat, un musulman, a reçu des menaces de mort de groupes militants parce qu'il voulait la défendre des accusations de blasphème, ce qui l'a forcé à s'enfuir du pays. Plus récemment au Soudan, des avocats des droits de la personne qui défendaient des chrétiens devant un tribunal ont été détenus et torturés à la suite des protestations antigouvernementales en décembre dernier.
    Les persécutions de ce genre étant très répandues, le Parlement du Canada et le gouvernement canadien peuvent prendre plusieurs mesures concrètes pour agir à cet égard.
    Premièrement — et je sais que cela se fait déjà, mais l'idée est d'insister pour que cela continue —, prendre des actions vigoureuses et immédiates contre ceux qui s'en prennent à la liberté religieuse en ayant recours à la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, ou loi Magnitski. Les sanctions ciblées à l'encontre de dirigeants étrangers qui ont commis des violations graves de la liberté de religion sont un outil important pour amener les États à rendre des comptes. Nous recommandons que le Canada utilise de plus en plus cet outil pour réduire l'impunité et continuer à démontrer qu'il s'engage fermement à protéger les groupes religieux minoritaires.
    Deuxièmement, prendre part aux efforts diplomatiques publics et privés pour accroître la capacité des États à lutter contre les persécutions religieuses à l'intérieur de leurs frontières. En travaillant avec les pays pour améliorer leurs mécanismes d'intervention contre les violations des libertés religieuses, le Canada peut renforcer la responsabilité des États et la primauté du droit et améliorer la protection de tous les groupes religieux minoritaires, y compris celui des non-croyants.
    Troisièmement, allouer plus de fonds aux victimes de persécutions religieuses et aux organismes qui se penchent sur les problèmes liés à la liberté de religion. En appuyant les défenseurs des droits de la personne locaux et courageux et les organismes de la société civile, on peut favoriser l'instauration de réformes à long terme, plus particulièrement en soutenant les organismes qui se concentrent sur des activités comme la médiation interconfessionnelle et l'aide juridique. Je tiens à préciser ici qu'en faisant cette recommandation, je ne demande pas qu'on augmente tout spécialement le financement de la Freedom House. Il existe de nombreux excellents organismes qui œuvrent à mieux protéger la liberté de religion et de croyance.
    Quatrièmement, les députés canadiens peuvent envisager d'adopter une personne emprisonnée pour ses convictions religieuses en guise d'action militante. Aux États-Unis, les membres du Congrès qui appuient la cause de prisonniers d'opinion attirent l'attention sur leur sort, ce qui peut mener à leur libération ou à une réduction de leur peine d'emprisonnement.
    Enfin, le gouvernement canadien devrait songer à adopter sa propre liste de pays suscitant une inquiétude particulière, afin d'attirer l'attention sur ceux où sont commises les pires violations des libertés religieuses. Aux États-Unis, la liste est un outil important pour attirer l'attention sur ces pays et imposer des sanctions ciblées à ceux où les droits des communautés religieuses sont les plus souvent violés.

  (1215)  

    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup de votre témoignage.
    Nous allons passer à M. Floyd Brobbel, de l'organisme The Voice of the Martyrs Canada.
    Vous avez 10 minutes.
    Merci, madame la présidente, et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de prendre la parole sur le problème mondial de la persécution des chrétiens.
    Je crois qu'il s'agit d'un sujet important qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on en comprenne la nature si on veut démêler l'écheveau de problèmes qui sont liés aux persécutions religieuses et lutter contre efficacement.
    Pour l'organisme The Voice of the Martyrs Canada, la persécution des chrétiens est une situation dans laquelle les chrétiens se voient infliger constamment et systématiquement de graves souffrances ou subissent de graves torts et sont privés ou menacés d'être privés de leurs droits de la personne fondamentaux parce qu'ils sont chrétiens et parce que le persécuteur ne le tolère pas.
    Pour faire la distinction entre la persécution des chrétiens et d'autres formes de répression religieuse, il est utile de se demander si une personne ayant une autre croyance religieuse ou choisissant de se convertir à la religion de la majorité dans la région où elle se trouve s'en porterait mieux. Si la réponse est oui, les risques de persécution pour des motifs religieux deviennent une raison probable.
    Des études menées par le Pew Research Center et l'International Institute of Religious Freedom ont mis en évidence que les trois quarts des persécutions religieuses sont menés contre les chrétiens, ce qui constitue une violation importante de la liberté de religion aujourd'hui sur la planète.
    Parmi les droits de la personne fondamentaux qui sont bafoués, mentionnons le droit à l'éducation, le droit à la propriété, le droit à la dignité et au respect, le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, la liberté de religion ou de croyance, et la liberté de changer de religion et de manifester sa religion ou ses convictions.
    En tant qu'organisme chrétien, The Voice of the Martyrs Canada croit au fondement biblique des droits de la personne, soit que tout être humain créé à l'image de Dieu a droit à la dignité et au respect, peu importe sa religion ou ses convictions. Nous considérons en outre que la liberté de religion ou de conviction énoncée à l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme sous-tend les droits et libertés de chacun. Comme je travaille pour The Voice of the Martyrs Canada depuis 16 ans, je me suis rendu dans un grand nombre de pays pour analyser les cas de persécution et mettre en place des projets pour aider les chrétiens à alléger leurs souffrances.
    Pourquoi les chrétiens sont-ils persécutés?
    Ayant près de 50 ans d'engagement direct auprès de chrétiens persécutés dans le monde entier et d'examen détaillé des facteurs complexes qui sont à la source des persécutions religieuses, The Voice of the Martyrs Canada se concentre sur trois grandes causes de la persécution des chrétiens dont il a été témoin.
    Les chrétiens souffrent premièrement parce qu'ils s'identifient comme chrétiens. Ce sont des chrétiens qui sont nés dans une famille chrétienne, qui se disent chrétiens — qu'ils soient catholiques, protestants ou évangéliques — et qui sont vus comme étant chrétiens au sein de la société où ils vivent. Ce qu'ils veulent, c'est vivre en paix au sein de leur communauté, élever leur famille, avoir un emploi intéressant qui leur permet de subvenir à leurs besoins, participer à des activités pour améliorer leur communauté, et ce, tout en demeurant libres de pratiquer leurs croyances et leurs coutumes religieuses. Malheureusement, on le leur refuse ou interdit parce que l'on considère qu'ils appartiennent à une religion occidentale et qu'il faut ainsi se méfier d'eux. En tant que minorité, les chrétiens sont donc la cible de discrimination et on les prive souvent des avantages et des possibilités dont jouisse la majorité.
    Prenons, par exemple, la situation en Corée du Nord. Si les autorités découvrent que vous êtes chrétien, on vous envoie dans un camp de concentration pour le reste de votre vie, où les mauvais traitements, les travaux forcés et les privations de nourriture seront votre lot quotidien. Un chrétien risque fort de mourir dans ces camps en raison des pénibles conditions de vie ou parce qu'il sera exécuté.
    Prenons, par exemple, la situation au Pakistan. Tous les chrétiens au Pakistan font face à des problèmes, de la discrimination et des persécutions en raison de leur identité chrétienne. Plusieurs attaques massives ont eu lieu dernièrement dans des colonies chrétiennes, notamment pendant les célébrations de Noël en 2017 et de Pâques en 2018. En général, les chrétiens sont prisonniers du cycle de la pauvreté et du manque d'éducation. Souvent, ils travaillent comme serviteurs à contrat dans des briqueteries ou des pépinières, comme balayeurs de rue ou travailleurs dans les égouts. Quelques chrétiens ont également été emprisonnés pendant de longues périodes, tandis que de nombreux autres font des allers-retours en prison parce qu'ils sont accusés de blasphème en vertu des lois du pays.

  (1220)  

    Prenons, par exemple, la situation au Nigeria. Les militants de Boko Haram et les militants islamiques foulanis se sont alliés pour détruire des villages chrétiens. Ils attaquent des villages chrétiens depuis de nombreuses années. Au cours des deux dernières années, ils ont commis plus d'actes d'une extrême violence contre les chrétiens que tout autre groupe sur la planète. Presque tous les chrétiens dans la région nord-est du Nigeria ont perdu des membres de leur famille en raison des violences perpétrées par le groupe Boko Haram et des militants islamistes foulanis. Des congrégations entières ont été déplacées. De nombreux pasteurs ont été forcés de quitter la région. Des milliers de chrétiens se trouvent encore dans des camps pour personnes déplacées à l'intérieur du pays. Les activités djihadistes incessantes ont provoqué des famines dans le Nord du pays. Les fermiers ne cultivent pas la terre, car ils craignent les attaques. Les cargaisons de nourriture sont souvent volées. Les chrétiens foulanis sont souvent détenus pendant de courtes périodes dans les prisons locales en raison de la charia islamique.
    Deuxièmement, les chrétiens souffrent parce qu'ils ont pour mission de témoigner de la vie du Christ. En effet, un aspect fondamental de la vie du chrétien est de partager le message de l'Évangile avec les membres de sa famille, ses amis et ses voisins. Les chrétiens savent qu'il s'agit là de la mission qui leur est confiée dans la Bible, appelée Grande Commission dans Matthieu 28,16-20. Pour les chrétiens, l'évangélisation constitue un élément essentiel dans la pratique de leur religion. Pour les chrétiens, il s'agit d'une façon de diffuser la Parole de Dieu, c'est-à-dire la bonne nouvelle de Jésus-Christ. Selon ce que nous avons pu constater, les persécutions sont souvent liées à la croissance des églises. En d'autres mots, plus leurs membres prêchent l'Évangile, plus l'église croît, et plus elle croît, plus elle est persécutée.
    Par exemple, on estime à 27 millions le nombre de chrétiens qui vivent en Inde, soit à peine 2,1 % de la population. Dans ce pays, les chrétiens s'affichent ouvertement, mais des églises ont été démolies et incendiées. Des cérémonies du culte ont été perturbées. Des croix et des cimetières ont été vandalisés. Des bibles et d'autres ouvrages chrétiens ont été confisqués et brûlés, et de plus en plus de pasteurs sont battus et jetés en prison. Les chrétiens sont souvent arrêtés et gardés en détention pendant des semaines sous de fausses accusations de conversion forcée d'hindous au christianisme.
    Prenons un autre exemple, l'Égypte. C'est dans ce pays que se trouve la plus importante population chrétienne dans le monde arabe. Les chrétiens qui mènent ouvertement des activités liées à leur foi peuvent être persécutés. Les membres de l'Église copte égyptienne peuvent assez librement pratiquer leur culte, tant qu'ils s'en tiennent à leur communauté et ne tentent pas d'évangéliser les membres de la communauté musulmane majoritaire. Les chrétiens qui s'y adonnent font face à une vive opposition des groupes islamistes, y compris des éléments radicaux au sein du gouvernement. Les femmes et les filles chrétiennes sont souvent kidnappées et forcées de se marier à leur ravisseur musulman.
    Enfin, les chrétiens sont aussi persécutés et souffrent parce que ceux qui se convertissent au christianisme quittent leur ancienne religion. L'évangélisation donne lieu à une croissance phénoménale des églises dans tous les pays non occidentaux, provoquant ainsi des réactions hostiles à l'égard des communautés chrétiennes et leur persécution, mais ce sont les convertis qui, le plus souvent, sont victimes des violations des droits de la personne les plus graves. Les projets de loi contre la conversion religieuse et les lois contre le blasphème sont souvent utilisés pour décourager les conversions et mettre de la pression sur les convertis pour qu'ils reviennent sur leur décision.
    Dans certains cas, les conversions peuvent donner lieu à de longues périodes d'emprisonnement et même à des exécutions, comme c'est le cas en Iran. Le gouvernement iranien est l'un des régimes les plus répressifs dans le monde. Il y est illégal de quitter l'islam. Ceux qui le font font face constamment à des menaces d'emprisonnement et de fausses accusations d'atteinte à la sécurité nationale. Ces chrétiens se voient régulièrement chasser de leur emploi. Il est difficile pour un croyant connu de se trouver un nouvel emploi. Ils sont aussi souvent expulsés de leur loyer. Plusieurs chrétiens sont actuellement emprisonnés et de nombreux autres sont assignés à résidence en attendant de connaître leur sentence. Les bibles sont strictement contrôlées. Il est illégal d'en importer ou d'en imprimer au pays.
    Le dernier exemple est l'Arabie saoudite, l'un des pires pays dans le monde où les chrétiens sont persécutés. Le gouvernement livre les convertis à leur famille, en présumant qu'ils seront assassinés conformément à l'interprétation stricte de la loi islamique. Ces chrétiens sont plus susceptibles d'être assassinés par des membres de leur famille que d'être emprisonnés.

  (1225)  

    En conclusion, je me rends compte que mon exposé ne fait qu'effleurer la surface de ce grave problème, mais j'espère que cela vous donne une meilleure idée des difficultés auxquelles les chrétiens font face dans le monde: ils sont persécutés dans les pays communistes ou postcommunistes et dans les États totalitaires, ou encore par les nationalistes religieux ou les extrémistes islamiques.
    D'un côté, la Bible leur enseigne que les disciples de Jésus peuvent s'attendre à de l'opposition ou à être persécutés dans le monde parce qu'ils s'identifient comme disciples du Christ, parce qu'ils ont des témoins du Christ et parce qu'ils proclament son message. De l'autre côté, les chrétiens croient également que les gouvernements sont institués par Dieu pour faire régner la justice. Lorsque les gouvernements ne protègent pas les droits et les libertés des chrétiens et d'autres groupes religieux, nous devons nous porter à la défense des opprimés et réclamer des changements.
    Je vais terminer par des paroles de la Bible, un verset important pour notre organisme, The Voice of the Martyrs. Il s'agit du verset Hébreux 13.3: « Souvenez-vous de ceux qui sont en prison, comme si vous étiez prisonniers avec eux. Souvenez-vous de ceux qui sont maltraités, puisque vous avez, vous aussi, un corps exposé à la souffrance. »
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Brobbel.
    Il semble que nous ayons à nouveau Mme Lily Kuo. Nous croyons comprendre que les problèmes audio ont été réglés, fort heureusement.
    Madame Kuo, si vous voulez bien reprendre depuis le début, allez-y.
    Excellent. Merci beaucoup.
    En octobre l'an dernier, le pasteur Wang Yi, qui dirige l'église Early Rain Covenant qui se trouve dans le sud-ouest de la Chine, a posé une question à son auditoire: avons-nous accompli quelque chose? Si demain matin, l'église Early Rain Covenant devait disparaître soudainement de la ville de Chengdu, si chacun de nous devait se volatiliser, la ville serait-elle différente? Manquerions-nous à quelqu'un?
    En décembre l'an dernier, le pasteur Wang et les autres membres de sa congrégation ont eu l'occasion de répondre à la question, car depuis le 9 décembre, la police a arrêté plus de 100 fidèles, dont le pasteur Wang et son épouse, qui joue également un rôle clé dans l'église. L'église a été fermée et nombre de ses membres sont entrés dans la clandestinité. Près de la moitié de ceux qui ont été arrêtés ont été remis en liberté, mais plus d'une cinquantaine sont encore aujourd'hui en détention. L'épouse du pasteur Wang a été remise en liberté au début du mois, mais son mari est toujours en détention. Il fait face à des accusations d'incitation à la subversion, un crime passible d'une peine pouvant aller jusqu'à 15 ans d'emprisonnement. Au cours du mois qui a suivi, d'autres membres de sa congrégation ont été détenus. Les étudiants qui allaient à l'école de séminaire affiliée à l'église ont été renvoyés dans leur province d'origine et interdits de retour.
    Je me suis rendue à Chengdu en janvier pour voir ce qu'il était advenu de l'église, l'une des plus importantes églises souterraines ou « de maison » dans cette région du pays. On m'avait dit qu'il serait difficile de me rendre à l'église, qui occupe trois étages dans un édifice commercial à Chengdu, mais j'ai pu pénétrer dans l'édifice. J'ai pris l'ascenseur jusqu'à l'étage où se trouve le hall principal et j'ai réussi à demeurer quelques minutes dans l'ancien hall avant qu'un policier en civil vienne me dire que je devais quitter les lieux. L'église était vide, à part une table de ping-pong poussiéreuse. La croix qui se trouvait à l'arrière, soit derrière l'endroit où le pasteur Wang tenait ses sermons, avait disparu. Le policier m'a surveillé jusqu'à ce que je monte dans un taxi et parte.
    Ce qui est arrivé à l'église Early Rain Covenant est le fruit d'une vaste campagne menée par les autorités pour siniser la religion en Chine, notamment en s'attaquant à ces églises qui n'étaient pas enregistrées et dont beaucoup étaient en activité et étaient tolérées depuis des années. Au cours des dernières années, d'autres grandes églises de maison, comme l'église Zion à Beijing, qui comptaient plus de 1 500 membres, ont été fermées. L'église Early Rain comptait plus de 500 membres. En janvier, une autre église à Chengdu a fait l'objet d'une enquête moins d'une semaine après les arrestations massives des membres de l'église Early Rain Covenant. Une école du dimanche à Guangzhou, dans le sud de la Chine, a fait l'objet d'une perquisition. Au mois de novembre précédent, une autre église à Guangzhou, appelée église réformée de la Bible, a été fermée pour la deuxième fois en trois mois.
    Selon les défenseurs des droits de la personne et les chrétiens chinois, il s'agirait de la pire répression du christianisme depuis la révolution culturelle, soit lorsque les dirigeants sous Mao Zedong s'étaient juré d'éradiquer la religion. Le gouvernement s'inquiète de l'influence occidentale en Chine et des systèmes de croyances qui mettent la population en contact avec les réseaux internationaux, d'où sa campagne pour siniser la religion. Le gouvernement fait valoir que la surveillance est nécessaire pour éviter que des forces étrangères ne se servent de la religion pour déstabiliser la Chine.
    Aujourd'hui, on estime à au moins 60 millions le nombre de chrétiens en Chine qui se trouvent dans les régions tant rurales qu'urbaines. Cela veut dire que les églises de congrégation peuvent organiser de grandes assemblées partout au pays. Certaines ont des liens avec des organismes chrétiens à l'étranger. Une église comme la Early Rain pouvait être particulièrement inquiétante pour les autorités. Le pasteur Wang se distinguait un peu des autres pasteurs, car avant de devenir pasteur, il était avocat en droit civil et un intellectuel et essayiste bien connu de la population.
    Les autres églises sont souvent apolitiques, mais ce n'était pas le cas de celle du pasteur Wang qui faisait entendre sa voix. Ses membres avaient défendu les parents des enfants tués en 2008 dans le tremblement de terre au Sichuan — des milliers de morts qui, selon les critiques, auraient pu être évitées si les autorités n'avaient pas approuvé la construction bâclée d'écoles et d'autres édifices. Ils avaient également défendu les familles touchées par les vaccins défectueux approuvés par les autorités. Ils commémoraient également chaque année les victimes de la répression du 4 juin 1989, une question hautement sensible.
    Comme vous le savez, il n'y a pas que le christianisme qui subisse des pressions. Les cinq religions sanctionnées par le gouvernement en Chine — le bouddhisme, le catholicisme, l'islam, le taoïsme et le protestantisme, dont faisait partie la Early Rain — sont censées avoir des programmes de sinisation. Nous sommes déjà au courant de la campagne visant à siniser l'islam, alors je ne vous en parlerai pas, mais une chose que je cherchais à faire dans le cadre de mon reportage à Chengdu sur cette église était de voir s'il y avait des parallèles à faire ou des techniques utilisées dans le cas des chrétiens qui étaient similaires à ce qui s'était passé pour les musulmans ouïghours ou d'autres minorités musulmanes dans la région du Xinjiang.

  (1230)  

    Lorsqu'ils ont été arrêtés, beaucoup de membres — une vingtaine, je crois — ont été envoyés dans un centre d'éducation légal, alors je voulais savoir s'il y avait des parallèles à faire entre ces centres et les centres de rééducation utilisés dans la région du Xinjiang.
    D'après ce que m'ont dit les gens à qui j'ai parlé et qui ont été envoyés au centre de Chengdu, il n'y en avait pas. Ils pouvaient lire la Bible et n'ont pas été soumis à une forme ou une autre d'endoctrinement politique. Les parallèles les plus évidents à faire entre les musulmans ouïghours et les chrétiens semblaient être à mon sens l'utilisation de la technologie pour surveiller et contrôler les activités des croyants.
    J'ai mentionné un peu plus tôt l'église Zion à Beijing. Si on a dû la fermer, c'est notamment parce que les autorités avaient ordonné qu'on y installe des caméras de télévision en circuit fermé fonctionnant 24 heures sur 24. Dans un grand nombre de mosquées dans la région du Xinjiang, on a dû installer des caméras. Le pasteur et les membres de l'église ont dit qu'après avoir refusé de le faire, ils étaient constamment harcelés par les services de sécurité de l'État. L'église a finalement été fermée et démolie. Dans d'autres cas, la police demandait au pasteur la liste détaillée de ses membres avec leur numéro d'identification et leur numéro de téléphone, une autre technique utilisée dans la région du Xinjiang, où on suit les déplacements des gens.
    Nous avons également remarqué qu'on s'attaque de la même façon aux signes extérieurs du christianisme que dans le cas des mosquées et des structures islamiques dans le Xinjiang et le Ningxia, soit en les détruisant. Cinq cents chefs religieux ont signé une déclaration disant que les croix ont été retirées des églises de maison et que les autorités les ont forcés à installer le drapeau chinois ou à avoir des chants patriotiques. Les autorités ont également interdit aux églises d'accueillir des mineurs. Cette règle s'applique également dans le Xinjiang.
    Pour revenir à l'exemple de Chengdu, les membres de l'église Early Rain Covenant, depuis sa fermeture et les arrestations massives, ont continué à tenir des assemblées virtuelles au moyen de la diffusion Web. D'autres se réunissent en très petits groupes dans leurs maisons, s'ils le peuvent. D'autres encore se réunissent dans des restaurants ou des parcs. Comme je l'ai mentionné, un bon nombre sont entrés dans la clandestinité, alors les gens communiquent entre eux sur des plateformes de chat cryptées [Difficultés techniques].
    Madame Kuo, nous n'avons pas entendu la dernière partie. Pourriez-vous la répéter. Avec un peu de chance, l'audio sera de meilleure qualité.

  (1235)  

    D'accord.
    Les membres de l'église Early Rain Covenant utilisent la diffusion Web pour tenir des rencontres de prières et se réunir, mais on y a même mis un terme dans certains cas. Le 4 juin de cette année, la police de Chengdu s'est rendue au domicile d'un membre de la congrégation pour lui dire que lui et sa famille ne pouvaient pas aller en ligne ce jour-là. Depuis décembre, les autorités ont arrêté plus de 300 membres de cette église, selon la Early Rain, y compris des enfants. En date du 27 mars, certains sont encore placés sous une forme ou une autre de garde à vue par la police, et 16 membres ont été relâchés, mais font encore l'objet d'une enquête, et 11 sont encore emprisonnés.
    L'église continue d'envoyer des passages des Saintes Écritures chaque jour et de diffuser des vidéos de sermons. Dans l'un de ceux qui ont été diffusés au début du mois — et je pense que les défenseurs des droits de la personne et les chrétiens en Chine voudraient qu'il soit transmis à un auditoire international —, le pasteur Wang lit un extrait de la « Confession de foi de Westminster » sur le rôle de l'Église et de l'État.
    Le pasteur Wang rappelle aux membres de sa congrégation que le Christ est « le seul chef de l'Église », et leur demande « Le gouvernement chinois respecte-t-il notre position à ce sujet? » Il poursuit en disant que le gouvernement n'a pas adopté de loi garantissant « que toutes les assemblées religieuses et ecclésiastiques se tiennent sans agression et sans perturbation. »
    Il ajoute « La Bible dit que c'est la responsabilité du gouvernement. La Bible dit que si un gouvernement ne s'acquitte pas de sa responsabilité, il sera jugé un jour. Les autorités ne le savent pas parce qu'elles ne sont pas croyantes, mais nous le savons, alors avons-nous la responsabilité de leur dire? Oui, nous l'avons. »
    Merci.
    Merci beaucoup. Je suis très heureuse que nous ayons réussi à écouter votre témoignage malgré les problèmes techniques.
    Nous passons maintenant à Mme Anna Lee Stangl.
    Vous avez 10 minutes. Allez-y.
     Madame la présidente, chers membres du Comité, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de témoigner devant vous aujourd'hui.
    Dans la majorité des pays du monde entier, les chrétiens font face à des restrictions en ce qui concerne leur liberté de pratiquer en paix leur religion. Dans son plus récent rapport sur les restrictions mondiales relatives à la religion, que le Pew Research Center a publié en 2018, il affirme que les chrétiens sont harcelés par des gouvernements ou des groupes sociaux dans 144 pays.
    Les difficultés auxquelles les chrétiens se heurtent comprennent la discrimination, le harcèlement, des actes de violence commis par des acteurs étatiques et non étatiques, l'emprisonnement et la mort. Dans les pays où les chrétiens sont aux prises avec des violations de leur liberté de religion, ils font également face à la violation d'autres droits de la personne connexes, comme la liberté de réunion, la liberté d'expression et le droit à la vie.
     Dans certains cas, les chrétiens sont victimes de violations des droits de la personne simplement en raison de leurs croyances, alors que d'autres chrétiens sont ciblés pour des raisons — par exemple, un ciblage plus général de groupes ethniques composés de gens de différentes confessions. La situation des droits de la personne des chrétiens varie en fonction du contexte, tout comme les personnes et les acteurs étatiques et non étatiques responsables des violations commises à leur endroit.
    Je vais commencer par parler de la Chine, puis j'aborderai l'éventail des pays sur lesquels nous nous concentrons à l'est de la Chine.
    Le rapport du Pew Research Center a révélé que la Chine est l'endroit où la religion fait l'objet des restrictions gouvernementales les plus draconiennes. Même si la Chine reconnaît officiellement le catholicisme et le protestantisme comme deux des cinq traditions religieuses supervisées par des associations « sanctionnées par l'État », bon nombre de chrétiens chinois fréquentent des églises non inscrites, qui n'appartiennent pas à cette catégorie. Il est juste de dire que certains des chrétiens qui fréquentent des églises non inscrites le font pour des raisons de conscience, étant donné qu'ils ne souhaitent pas être membres d'une église contrôlée et surveillée par l'État.
    Depuis que le règlement sur les affaires religieuses est entré en vigueur en février 2018, les restrictions dont les églises chinoises font l'objet ont été renforcées rapidement. Dans l'ensemble du pays, les autorités ont forcé les églises non inscrites à fermer leurs portes et harcèlent les dirigeants de ces églises et leurs membres. Pendant ce temps, les autorités ont forcé les responsables des églises inscrites à retirer les symboles religieux et leur ont interdit de permettre aux enfants de participer à des activités religieuses. Dans plusieurs régions du pays, les églises ont été complètement démolies.
    Comme cela a déjà été mentionné aujourd'hui, l'église Early Rain Covenant de Chengdu, dans la province du Sichuan, est un bon exemple des mesures qui ont été prises. Le 9 décembre 2018, la police a arrêté plus de 100 membres de l'église, dont le pasteur de l'église, Wang Yi, et sa femme, Jiang Rong. Bon nombre des personnes qui avaient été arrêtées initialement ont été relâchées depuis, y compris Jiang Rong, mais le pasteur Wang et plusieurs autres personnes sont détenus depuis plus d'un an.
    Depuis le début de la répression contre l'église Early Rain Covenant, les agents de police et les propriétaires fonciers, sur lesquels les autorités exercent des pressions, harcèlent continuellement les familles et les personnes qui fréquentaient l'église. De plus, des dizaines de membres de l'église ont été placés en détention administrative pendant de courtes périodes de temps.
    Déplaçons-nous maintenant vers l'est jusqu'en Inde. Bien que les chrétiens représentent seulement 2,3 % de la population de l'Inde, cela équivaut à 28 millions de personnes au total, une population plus importante que celle de nombreux pays. En tant que minorité religieuse, les chrétiens font face à un éventail de violations de leur liberté de religion et de leurs autres droits de la personne.
    Au lendemain des récentes élections parlementaires de l'Inde, qui ont permis à Narendra Modi et au Bharatiya Janata Party, ou le BJP, de conserver le pouvoir et de réaliser des progrès dans certains États, les préoccupations au sujet de la situation des chrétiens en Inde demeurent nombreuses. Pendant le premier mandat de M. Modi à titre de premier ministre, les chrétiens ont vécu une hostilité sociale croissante sous forme de discours haineux, d'attaques pendant les réunions de prière, de refus de l'accès à des services de base et de violence.
    La violence contre les chrétiens est un problème observé partout en Inde. En janvier 2019 seulement, des cas de violence de ce genre ont été signalés dans 13 États différents. Ces violations prennent souvent la forme de groupes importants de nationalistes hindous qui mettent fin à des assemblées de prière tenues dans des résidences privées. Il a été signalé que, durant ces agressions, des bibles avaient été brûlées et des chrétiens avaient été battus.
    Il y a tout juste deux semaines, deux hommes chrétiens qui distribuaient des tracts religieux ont été violemment agressés à Pondichéry, lors d'une attaque menée par le dirigeant local de l'aile jeunesse du BJP. Un complice a filmé une vidéo de l'attaque et l'a partagée en ligne. Même si l'identité des attaquants est connue et qu'une plainte officielle a été déposée auprès des services de police, les membres de ces services n'ont pris aucune mesure jusqu'à maintenant.
    Déplaçons-nous maintenant un peu plus à l'est jusqu'en Iran. La communauté chrétienne iranienne, tout comme d'autres minorités religieuses, subit de nombreuses violations de sa liberté de religion depuis des années. Bien que l'Iran ait signé plusieurs conventions internationales qui protègent la liberté de religion, les minorités religieuses sont considérées comme suspectes et sont traitées comme une menace pour le système théocratique, qui impose une interprétation stricte de l'islam chiite.
    Les musulmans qui se convertissent au christianisme font souvent l'objet d'accusations de « mise en péril de la sécurité nationale ». Le pasteur Youcef Nadarkhani et trois de ses condisciples de l'Église d'Iran, qui ont été arrêtés à Rasht en mai 2016, en sont un bon exemple.

  (1240)  

     En juin 2017, la section 26 de la Cour révolutionnaire de Téhéran leur a imposé des peines d’emprisonnement de 10 ans pour avoir mis en péril la sécurité nationale en favorisant la multiplication des maisons-églises et en faisant la promotion d’un christianisme sioniste. Le groupe avait été libéré sous caution en attendant la tenue d’un appel, mais il a été informé plus tard que sa demande d’appel avait été rejetée. Les membres du groupe ont été arrêtés par la suite dans le cadre d’une série de raids menés en juillet 2018, et ils ont été incarcérés pour commencer à purger leur peine d’emprisonnement.
    En plus de ces cas, l’Iran s’est attaqué au christianisme en forçant des églises à fermer leurs portes, en procédant à des arrestations arbitraires, en interrogeant des chrétiens, en les détenant, en les surveillant et en leur imposant des peines d’emprisonnement excessivement longues. Ces peines sont souvent imposées par des juges qui sont bien connus pour leurs violations des droits de la personne, et les procès démontrent que l’application régulière de la loi n’a pas été respectée. C’est particulièrement vrai dans le cas des procès mettant en cause des chrétiens ou des chrétiens convertis.
    Déplaçons-nous maintenant un peu plus vers l’ouest jusqu’au Nigéria. Le Pew Research Center estime que les chrétiens représentent environ 40 % de la population du Nigéria, soit plus de 80 millions de personnes. En dépit de l’importance relative de cette population, les chrétiens du Nigéria continuent de subir des violations de leur liberté de religion dans plusieurs régions du pays.
    Douze États du Nord de l’Algérie ont adopté le code pénal de la charia, ce qui a effectivement fait de l’islam une religion d’État, en contravention de la constitution séculière du Nigéria. Dans la plupart de ces États, l’éducation des élèves chrétiennes est souvent écourtée par des enlèvements, des conversions forcées et des mariages célébrés sans le consentement des parents. Le cas de Leah Sharibu, une élève chrétienne kidnappée par des terroristes à Dapchi, en février 2018, avec 109 de ses camarades de classe, en est un bon exemple.
    Bien que le gouvernement ait réussi à négocier la libération de toutes ses camarades de classe qui ont survécu, les terroristes ont refusé d’accorder la liberté à Leah parce qu’elle refuse de se convertir. Elle a passé plus d’une année en captivité et a atteint l’âge de 16 ans alors qu’elle était encore retenue en otage par ces terroristes.
    Son cas n’est qu’un des nombreux exemples qui existent. Il y a aussi le cas remarquable des 112 filles de Chibok qui sont toujours détenues par le groupe terroriste Boko Haram depuis leur enlèvement tristement célèbre en avril 2014.
    Les chrétiens sont aussi victimes d’actes de violence dans la majeure partie du Centre du Nigéria, où une milice de mieux en mieux armée, principalement composée de membres du groupe ethnique des Fulanis, est responsable des attaques régulières que subissent des collectivités agricoles. Les attaques croissantes, que les observateurs locaux ont qualifiées de campagne de nettoyage ethno-religieux, ont entraîné la mort de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants et le déplacement de milliers d’autres personnes.
    Je vais maintenant passer à notre propre hémisphère. Malgré le fait que le Mexique est un pays majoritairement chrétien, où les catholiques romains représentent près de 83 % de la population et où les membres d’autres dénominations chrétiennes représentent 10 % de la population de plus, le Mexique détient depuis 10 années le record mondial du nombre de prêtres catholiques assassinés. En 2018, 10 prêtres ont été assassinés, pour un total de 26 prêtres tués au cours des six dernières années, selon la documentation du centre multimédia catholique.
    Les chefs d’église courent un risque particulier dans les régions qui comptent un nombre important de groupes de criminels organisés, parce que le message qu’ils prêchent entre souvent en conflit direct avec les objectifs des groupes de criminels. Les chefs d’église peuvent être ciblés pour avoir refusé de coopérer avec les groupes de criminels ou parce que leur ministère nuit aux intérêts financiers des groupes de criminels. Dans la plupart des cas, la dépouille montre des signes évidents de torture, ce qui indique que le prêtre a été intentionnellement ciblé. Il n’a pas été victime d’un crime gratuit, comme le gouvernement mexicain tente souvent de l’affirmer.
    En novembre 2014, le corps du père John Ssenyondo, un prêtre ougandais de 55 ans qui travaillait dans l’État de Guerrero, a été retrouvé couvert de marques de torture. Il avait disparu six mois plus tôt, après avoir été kidnappé par le dirigeant d’un groupe de criminels qui tentait apparemment de l'obliger à administrer le baptême.
    À l’heure actuelle, des chefs d’églises de différentes dénominations, établies à Uruapan, dans l’État de Michoacan, ont signalé avoir reçu des menaces de la part de groupes de criminels. Malheureusement, le corps du pasteur Miguel Angel Bucio a été retrouvé à Uruapan, il y a quelques semaines. Il avait été kidnappé seulement quelques heures plus tôt, mais son corps montrait également des signes de torture.
    Ce week-end, deux tireurs ont ouvert le feu dans une église catholique de l’État du Chiapas et ont tué Margeli Lang Antonio, un catéchète auprès des enfants. Comme le degré d’impunité est extrêmement élevé au Mexique, très peu de ces meurtriers feront l’objet d’une enquête — voire aucun d'entre eux —, et encore moins de poursuites, ce qui laisse aux chefs d’église très peu de recours s’ils sont menacés.
    En conclusion, les chrétiens du monde entier font face à des violations de leur liberté de religion et de leurs autres droits de la personne, des violations dont le type et la sévérité varient en fonction du contexte. Dans certains cas, les chrétiens souffrent en raison de politiques restrictives et d'une répression gouvernementale. Dans d’autres cas, ils sont ciblés par des acteurs non étatiques ou par des membres d’autres groupes religieux ou ethniques.
    Il est important de noter que les exemples que je vous ai donnés démontrent que les chrétiens ne font pas face à des violations des droits de la personne seulement dans des pays majoritairement musulmans ou à cause d’extrémistes islamiques. Ils peuvent également être victimes de ces violations dans des pays séculaires, dans des pays où la majorité de la population pratique d’autres religions et même dans des pays où les chrétiens représentent le plus important groupe religieux.

  (1245)  

    Malheureusement, nous observons peu d'exemples où la situation de la liberté de religion s'améliore dans certaines parties du monde. Il est crucial que des mesures soient prises pour défendre la liberté de religion des chrétiens et de tous ceux qui souffrent en raison de leurs croyances religieuses.
    Merci
    Merci beaucoup, madame Stangl.
    Je tiens à remercier chacun de nos quatre témoins.
    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. La première intervention de sept minutes sera accordée à M. Sweet.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    J’aimerais remercier tous nos invités des témoignages très perturbants qu’ils ont apportés. Je veux essayer de créer une combinaison de certains de ces témoignages.
    Madame Michels, vous avez mentionné que, dans la plupart des cas, des acteurs non étatiques étaient responsables de la persécution des chrétiens. Cependant, selon le témoignage que vous avez apporté après avoir fait cette déclaration et selon les dires des autres, il est clair que, même si les persécuteurs sont d’autres personnes, dans bon nombre de cas, les acteurs étatiques qui sont chargés d’assurer la sécurité de leurs propres citoyens n’interviennent simplement pas et permettent que la persécution ait lieu. Est-ce que mes paroles semblent justes?
    Mes collègues ont peut-être des opinions à ce sujet, mais je dirais que, dans nos cas, ce sont les circonstances dans lesquelles nous observons les auteurs particuliers de la persécution, parce que nous documentons les auteurs de la persécution. Toutefois, dans tous ces cas, l’impunité est un facteur qui contribue grandement à la persécution. Même si nous ne considérons pas l’impunité comme l’un des acteurs dans nos cas, il est tout à fait clair que ces types d’attaques ne pourraient pas continuer de survenir de la façon régulière dont elles surviennent si les auteurs de ces crimes ne jouissaient pas de l’impunité et si l’État intervenait afin d’assumer sa responsabilité en matière de protection des citoyens.
    Je tiens également à vous remercier infiniment d’avoir parlé de l’adoption d’un prisonnier d’opinion. Nous avions l’habitude d'en adopter un pendant la Semaine de la responsabilisation de l’Iran. En fait, c’est Anna Lee Stangl qui a mentionné Youcef Nadarkhani. Dans le passé, j’ai adopté le pasteur Youcef Nadarkhani comme prisonnier d’opinion, et il est maintenant de nouveau incarcéré dans la prison d’Evin. Sa situation est tragique depuis un si grand nombre d’années, mais je vous suis reconnaissant de nous avoir rappelé son existence.
    J’ai entendu quelque chose au cours de discussions en coulisse, et j’aimerais vous interroger à ce sujet. Vous connaissez très bien l’Albanie. Comment les chrétiens sont-ils traités dans ce pays?
    La situation en Albanie est intéressante. Je dirais d’abord qu’il s’agit seulement de mes commentaires parce que j’ai vécu en Albanie pendant quatre ans. Mes observations ne sont pas fondées sur le travail que j’effectue en ce moment, et nous ne gérons aucun cas en provenance de l’Albanie. Je tiens simplement à préciser cela clairement dès le début.
    La religion en Albanie est une question compliquée, étant donné que le pays a été athée pendant très longtemps. Maintenant, des acteurs appartenant à toutes sortes de groupes confessionnels arrivent en Albanie, que ce soit les baha’is, les mormons, les membres des églises évangéliques ou les musulmans, et ils se disputent la foi des Albanais. Les Albanais considèrent la religion avec un mélange de scepticisme et de désir de l’embrasser.
    Je ne dispose d’aucun résultat de recherche particulier ou de quoi que ce soit d’autre que mon expérience personnelle de vie dans ce pays. Par conséquent, je ne peux pas parler de cette question de façon approfondie, mais il y a assurément des groupes confessionnels actifs là-bas.

  (1250)  

    Une raison motive mon intérêt à l’égard de l’Albanie. Une exposition spéciale sur l’Albanie se déroule en ce moment au mémorial de Yad Vashem. Le pays était dominé par les musulmans à l’époque de la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, le pays comptait plus de juifs après la Seconde Guerre mondiale qu’avant celle-ci, parce que les Albanais ont effectivement protégé les juifs. En fait, l’Albanie repose sur un genre de promesse nationale de fidélité à l’égard de ses voisins.
    C’est vrai.
    En outre, il y a longtemps, nous, les membres du comité, avons défendu un groupe, appelé le MEK, qui vivait en Irak et qui était fréquemment ciblé pour des tueries. Nous avons finalement été en mesure d’assister à la libération de ses membres, et l’Albanie a accueilli la grande majorité d’entre eux. Je voulais simplement savoir si ce comportement s’est poursuivi avec les catholiques. Je comprends que vous ne disposez d’aucun résultat de recherche particulier, mais je souhaitais vous poser la question parce que vous avez passé un certain nombre d’années dans ce pays.
    Oui. Ce que vous dites est vrai. L'une des perceptions culturelles... Il y a toute l'histoire de Leke Dukagjini, de l'invité et de Dieu. Selon la croyance, l'invité serait aussi près de Dieu... Je ne me rappelle pas bien la formulation exacte, mais c'est effectivement la raison pour laquelle les juifs ont été capturés. Je pense que leur nombre est passé de 200 à 2 000 après la Deuxième Guerre mondiale.
    Monsieur Brobbel, je pense que vous avez tout à fait raison. Pour les personnes qui ne font pas partie de la chrétienté (qui comprend les évangéliques, les protestants et les catholiques romains) il y a... Vous avez mentionné que c'était dans l'ADN de la religion, que quand une personne se convertit au christianisme, peu importe à quelle « tribu » à laquelle elle appartient, si je peux le dire ainsi, elle devient vraiment dévote. Elle a le sentiment d'avoir enfin trouvé la vérité, d'avoir désormais les réponses qui lui conféreront la force nécessaire pour vivre sa vie ici-bas et pendant l'éternité. Cela sous-entend aussi qu'elle doit répandre la bonne nouvelle, parce que c'est la chose la plus extraordinaire qu'elle n'ait jamais vécue.
    En gros, c'est ce qui fait que beaucoup de chrétiens finissent par être persécutés. Vous l'avez mentionné et j'aimerais que vous nous en parliez un peu plus.
    Tout à fait. Pour beaucoup de personnes qui se convertissent au christianisme, c'est le baptême qui marque un point tournant. C'est à partir de ce moment que la personne sera ciblée considérablement parce qu'elle est chrétienne. Avant le baptême, la personne sera souvent surveillée, mais c'est après que l'oppression et la persécution commenceront.
    Une fois baptisée, la personne sera toutefois enhardie par sa foi. Elle trouvera une nouvelle communauté. Elle sera enthousiaste. Elle croira avoir trouvé la vérité dans la vie, ce qui lui procurera beaucoup de réconfort. Elle recevra les enseignements de sa congrégation et de ses pasteurs locaux, puis voudra que sa famille et ses amis trouvent eux aussi la vérité [Difficultés techniques]. La personne deviendra un témoin, qui fera part de son témoignage et ses apprentissages à ses amis et à ses voisins.
    Vous avez raison de dire que c'est souvent ce qui lui causera des problèmes. Je me suis récemment rendu au Bangladesh, où nous avons parlé avec un musulman converti au christianisme. Au moment même où il est sorti du bassin où il se faisait baptiser, son nom retentissait dans les haut-parleurs de la mosquée de son village. Les villageois entendaient qu'il venait de se faire baptiser et qu'il n'avait plus le droit d'entrer dans les commerces du village ni d'utiliser le puits. Par conséquent, il devait désormais parcourir de longues distances pour avoir accès à de l'eau potable. C'est le genre de pression qui frappe beaucoup de convertis, en plus d'une certaine violence.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Tabbara, vous avez sept minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie nos témoins d'être ici.
    Madame Michels, vous avez mentionné brièvement l'Égypte et le Pakistan dans votre exposé. J'aimerais attirer un peu votre attention sur le Moyen-Orient. J'aimerais vous donner quelques chiffres illustrant la chute du nombre de chrétiens au Moyen-Orient. Au XXe siècle, la population se composait à environ 20 % de chrétiens. Au XXIe siècle, ils ne forment plus qu'entre 10 et 15 % de la population. On peut évidemment mentionner toutes les guerres qui ont fait rage et l'instabilité de la région. Je veux attirer votre attention sur deux éléments en particulier. Par exemple, on estime qu'il y avait 4 000 chrétiens à Gaza avant le blocus israélien de 2007. Or, 13 ans plus tard, il y reste moins de 700 chrétiens sur une population de 2,2 millions de personnes. Dans le pays voisin, le Liban, les chrétiens formaient la majorité de la population dans les années 1940 et 1950. En 2017, ils ne représentaient plus qu'environ 36 % de la population. Le nombre de chrétiens diminue là-bas.
    Je dois souligner que le régime en place au Liban se fonde sur un système confessionnel. C'est la structure politique en place. Elle se fonde sur la religion. La structure politique se fonde sur la religion. Le président doit ainsi être un chrétien maronite, le premier ministre un musulman sunnite et le Président de la Chambre un musulman chiite. Je parlais avec mes collègues libanais et leur disais que si nous nous présentions là-bas, nous pourrions occuper chacun de ces postes, parce que nous avons tous des appartenances religieuses différentes.
    Là où je veux en venir, c'est que si l'on regarde la structure en place au Moyen-Orient et toute l'instabilité qui règne dans la région, puis qu'on compare cette structure à la structure occidentale, on voit que cette dernière n'est pas parfaite, mais que pendant les Lumières, la Révolution américaine et la Révolution française, les peuples ont réclamé beaucoup plus d'égalité, de liberté et de droits. Ils se sont affranchis des monarchies à la faveur d'un gouvernement dirigé par le peuple, pour le peuple. La croissance des démocraties en Occident s'est accompagnée d'une montée de la laïcité et de la gouvernance nationale laïque. Bien que les structures occidentales restent imparfaites, croyez-vous que si nous nous distancions des structures politiques que j'ai mentionnées, comme celle du Liban, il y aurait moins de persécution et une plus grande rétention, voire une augmentation du nombre de chrétiens et des membres des autres groupes minoritaires?

  (1255)  

    C'est une grande question. Compte tenu du travail que je fais, je ne suis pas sûre d'être la plus qualifiée pour vous dire quelle serait la meilleure structure politique. De toute évidence, Freedom House appuie la croissance de la démocratie, mais comme je l'ai souligné dans mon témoignage, même dans les pays démocratiques, il y a des problèmes quant aux façons dont les minorités de toutes sortes sont traitées, les chrétiens, bien sûr, mais d'autres minorités religieuses aussi.
    Je ne suis pas certaine d'avoir toutes les compétences nécessaires en recherche et en science politique pour répondre à votre question. Je suis certaine qu'il y a beaucoup de personnes qui écrivent sur le sujet et s'y connaissent bien mieux que moi. Je vous dirai toutefois que dans les pays occidentaux, il y a au moins des changements positifs. Je pourrais vous citer l'exemple du Canada, de l'Irlande et de Malte, qui vient d'abroger des lois sur le blasphème qui étaient toujours en vigueur. Elles n'étaient évidemment pas utilisées comme d'autres témoins l'ont décrit dans leurs déclarations, mais cela n'en demeure pas moins un exemple dont nous réjouir.
    Il y a peut-être d'autres témoins ici qui pourront répondre à cette question mieux que moi.
    Merci.
    Si vous me le permettez, j'aimerais entendre M. Floyd Brobbel.
    Je sais que c'était une longue question, mais j'espère que vous pourrez nous fournir quelques éléments de réponse.
    Oui. Je ne sais pas si je peux vraiment répondre à cette question. La question portait en partie... [Difficultés techniques] sur les raisons pour lesquelles les chrétiens [Difficultés techniques]. Je pense qu'ils sont [Difficultés techniques].
    Je suis désolée, monsieur Brobbel.
    Par conséquent, on voit des chrétiens quitter le pays, pour trouver d'autres endroits où vivre.
    Pour répondre à votre question, nous ne mettons pas nécessairement l'accent sur ces facteurs pour lesquels les chrétiens partent. Nous cherchons des moyens d'aider les chrétiens à rester dans leur pays. Nous croyons que la présence d'une église dans un pays est positive. Nous cherchons des façons d'aider l'église à continuer de croître et à rester dans la région, malgré les difficultés.
    Je ne sais pas si cela répond tout à fait à votre question.

  (1300)  

    Je précise aux témoins que je crois que les structures politiques actuelles portent entrave aux droits de la personne.
    Ce n'est pas une structure stable, comme le système confessionnel en vigueur au Liban, que j'ai décrit, dans lequel on peut se porter candidat ou être élu à un poste, mais en fonction de sa religion seulement. Ce n'est pas un système laïque comme en Occident. Je pense que c'est la raison pour laquelle on assiste à toutes ces guerres politiques, à cette instabilité et à toutes les politiques qui créent, malheureusement, un système instable.
    Pourrais-je entendre les deux autres témoins?
    C'est vraiment fascinant. Je travaille pour CSW depuis environ 18 ans. L'un de mes souvenirs les plus impérissables remonte à l'époque où je vivais à Bruxelles et où je travaillais à nos bureaux de l'UE. Je guidais à Bruxelles une délégation de ressortissants birmans de diverses minorités ethniques venue découvrir les différentes structures que l'on trouve non seulement parmi les institutions de l'Union européenne, mais aussi dans le système fédéral belge. Cette délégation s'est également rendue en Suisse, pour étudier son modèle.
    Je pense que ce qu'il y a de bon, en Occident, c'est qu'il y a beaucoup de modèles de démocraties différents. Chaque pays a son modèle adapté à sa propre réalité et à son histoire, qui prend souvent en considération les minorités sans pour autant établir de quotas, comme dans l'exemple que vous avez mentionné.
    Je crois que je serais très en faveur de la recommandation que le Canada investisse dans la formation et le renforcement des capacités, pour exposer à tous ces modèles les citoyens des pays où les violations de la liberté religieuse et des autres droits de la personne sont monnaie courante et sont souvent liées à un déficit démocratique. Il faut les exposer à d'autres systèmes, pour qu'ils puissent s'inspirer des modèles du Canada, des États-Unis, de la Belgique ou de l'UE et en tirer des leçons, voir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, puis concevoir leurs propres structures démocratiques.
    Je pense que ce que vous soulignez est très important: dans la plupart des pays où les violations de la liberté religieuse sont fréquentes, il n'y a pas de tradition politique particulièrement démocratique ni de primauté du droit, et les droits de la personne y sont bafoués depuis longtemps. Bien souvent, tout doit commencer par un travail sur le terrain, il faut enseigner à la population les concepts de base des droits de la personne et de la démocratie.
    Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement.
    Nous entendrons maintenant Mme Hardcastle, qui disposera de sept minutes.
    Merci infiniment, madame la présidente.
    Je vous remercie tous de vos témoignages fascinants sur cette question. J'aimerais vous poser quelques questions sur des sujets que nous n'avons pas encore abordés, mais je pense que cette étude est extrêmement pertinente et que c'est un problème très d'actualité. Je sais qu'il a été posé dans le contexte de la montée du nationalisme et de l'hindouisme. Ma question s'adresse probablement à vous tous.
    J'aimerais commencer par vous, madame Kuo. Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont les réseaux sociaux contribuent aux discours qui se forment? Y a-t-il des mesures que notre gouvernement devrait envisager pour lutter contre les campagnes de désinformation et la violence collective? C'est une chose à laquelle nous réfléchissons, au Canada, dans notre contexte législatif, nous cherchons à déterminer où se situent les réseaux sociaux dans le portrait d'ensemble. J'aimerais comprendre quel rôle jouent les réseaux sociaux dans ces phénomènes.
    Pouvons-nous commencer par vous, madame Kuo? Je laisserai ensuite la chance à tous les autres témoins de me répondre pendant le temps qu'il me reste. Allez-y.
    En Chine, les réseaux sociaux font l'objet d'un contrôle assez serré, mais c'est tout de même une plateforme utilisée par certaines églises. J'ai mentionné que l'Église Early Rain Covenant tient toujours des services et que ses prêtres lisent toujours les écritures en plus de prononcer les sermons tous les jours. En Chine, la population a généralement accès aux réseaux sociaux, mais ils sont hautement censurés et peuvent être utilisés en preuve contre n'importe qui. Les commentaires que les gens font dans un groupe WeChat — qui est une plateforme de messagerie très populaire — ou ce qu'ils publient peuvent être utilisés contre eux plus tard en cour, pendant leur procès.
    Pour ce qui est de la désinformation, on a assisté, au cours de la dernière année, à une forte inclinaison des médias publics, des médias du gouvernement, à parler des forces étrangères pour donner au public l'impression d'être assiégé. Les forces étrangères qui s'ingèrent dans les affaires de la Chine constituent l'ennemi, et il faut faire attention, parce que ces forces étrangères peuvent utiliser la religion pour leurrer les gens. Il y a beaucoup d'information ou de désinformation en ce sens.

  (1305)  

    Très bien. Madame Michels, voulez-vous...
    Je peux vous répondre brièvement. Dans les cas d'atteinte à la liberté religieuse que je connais — et je suis certaine qu'il y en a où cela a été un enjeu, je pourrai vous faire parvenir de l'information à ce sujet si vous le voulez —, nous tenons compte de tous les aspects. Ce fonds fait partie d'une série de fonds d'urgence destinés à protéger les droits de la personne en général.
    Pour répondre à la question que vous soulevez, concernant l'utilisation des réseaux sociaux et la possibilité que des gouvernements attaquent des personnes à cause de ce qu'elles y publient et qu'ils surveillent ce qu'elles y écrivent, nous vérifions constamment si nos communications sont sous surveillance. C'est très difficile à faire, étant donné que les mécanismes utilisés par les gouvernements pour surveiller les communications évoluent et s'adaptent constamment. Même l'encryptage évolue, tout comme les outils pour briser les codes de chiffrement.
    Nous essayons donc, notamment avec le fonds pour la protection des croyances, d'offrir de la formation à ceux et celles avec qui nous travaillons pour leur apprendre à utiliser des modes de communication plus sûrs. Très souvent, les personnes qui se trouvent dans ces situations ne sont pas nécessairement au courant des façons dont elles peuvent se protéger contre ce type de surveillance, ou n'ont pas accès aux outils nécessaires, même dans leurs communications avec nous, donc nous sommes très au fait de la situation.
    Très bien.
    Monsieur Brobbel.
    C'est une excellente question. Je n'ai pas de réponse claire à vous donner, mais je pense que vous me donnez une bonne question à poser. Quand nous allons sur le terrain, nous rencontrons souvent des chrétiens de milieux très ruraux, qui n'ont pas accès aux technologies, ni les moyens d'utiliser les réseaux sociaux, si bien que nous n'avons pas beaucoup d'information là-dessus. Je pense que ce serait vraiment une question intéressante à poser dans nos cercles, dans le cadre de notre travail avec le Religious Liberty Partnership et d'autres groupes, pour recueillir un peu plus d'information à ce sujet, donc je vous en remercie.
    Très bien.
    Madame Stangl, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Je pense que les réseaux sociaux sont une arme à double tranchant. Nous constatons qu'ils peuvent avoir de grands avantages, entre autres parce qu'ils permettent aux groupes de se mobiliser, de partager de l'information et même de se rencontrer en ligne. À Cuba, c'est une véritable bouée de sauvetage pour les défenseurs des droits de la personne et les membres des groupes religieux.
    En revanche, il y a des exemples comme celui de l'Inde, que je vous ai donnés, où deux nationalistes hindous ont attaqué deux hommes chrétiens. Non seulement l'ont-ils fait, mais ils ont filmé l'attaque et l'ont diffusée sur les réseaux sociaux, où ils étaient clairement identifiables, mais n'en ont subi aucune répercussion. Nous avons vu beaucoup d'autres cas du genre au cours de la dernière année ou des dernières années, des attaques non seulement contre des chrétiens, mais contre des musulmans aussi. Je pense que c'est là qu'on voit que la primauté du droit va de pair avec la prévention des abus dans les réseaux sociaux. En Inde, le gouvernement n'a rien fait, même s'il aurait pu utiliser assez facilement ces publications en preuve et faire un suivi.
    Les réseaux sociaux sont manifestement utilisés non seulement pour organiser des manifestations positives et pacifiques, mais aussi pour perpétrer des actes violents, donc ils sont à surveiller. Je ne sais pas non plus si j'ai la réponse à cela — je ne suis pas une grande spécialiste des technologies —, mais je pense que vous soulevez une question très pertinente, qui mérite qu'on s'y attarde.
    Est-ce que l'un d'entre vous a déjà entendu parler d'une communauté chrétienne sanctionnée par l'État, qui serait venue en aide à une autre communauté chrétienne qui ne l'est pas ou lui aurait tendu la main? Personne?
    Je sais que d'autres groupes confessionnels l'ont déjà fait, mais les autres témoins en savent peut-être plus que moi sur les groupes chrétiens qui en aident d'autres.
    Je sais que nous avons entendu le témoignage, il y a quelques semaines, de nos amis du Sri Lanka. Ils travaillent avec l'Alliance évangélique chrétienne nationale du Sri Lanka, qui vient souvent en aide non seulement à des groupes d'autres religions, mais aussi à d'autres confessions chrétiennes du Sri Lanka en cas de besoin.
    C'est tout?
    Oui, c'est tout.
    Très bien. C'est très intéressant. Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous entendrons maintenant Mme Khalid, qui aura cinq minutes.
    Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins d'aujourd'hui de ces témoignages très percutants.
    Pendant nos discussions sur le problème très grave de la persécution des chrétiens dans le monde, je pense qu'il y a un certain nombre de thèmes récurrents. Nous avons parlé de l'État. Nous avons parlé des acteurs non étatiques. Nous avons ensuite aussi parlé un peu du sujet soulevé par Mme Stangl et de la nécessité de construire à partir de la base.
    Je m'adresserai d'abord à vous, madame Stangl. Je me suis rendue en Éthiopie l'an dernier. La population y est très diversifiée, et l'on y trouve des chrétiens qui vivent aux côtés de membres d'autres confessions religieuses. Comme étrangère, sur le terrain, vous comprendrez que je ne pouvais pas vraiment observer la dynamique entre les divers groupes à l'échelle locale.
    Madame Stangl, quand vous parlez de persécution et de discrimination contre les minorités chrétiennes en Éthiopie et ailleurs dans le monde, comme dans les pays que nous avons mentionnés, comment sont les relations entre voisins, à la base? Croyez-vous que c'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher d'un point de vue systémique?

  (1310)  

    Oui, je pense que tout dépend beaucoup du pays et du contexte. Dans l'ensemble, je pense que nous constatons toujours un degré supérieur de tolérance et de respect entre les gens sur le terrain. Encore une fois, c'est lié à la primauté du droit et à la mise en place de structures fortes et de conventions solides, non seulement entre les personnes, localement, mais il faut que les autorités locales définissent la liberté de religion et les droits de la personne, puis ce que signifie vraiment la tolérance pour assurer un vivre-ensemble. Je pense que c'est une chose à laquelle il faut travailler dans presque tous les pays où nous sommes présents.
    Merci.
    Madame Kuo, vous avez dit qu'il y avait diverses minorités religieuses persécutées en Chine. Pouvez-vous nous parler un peu du genre de rapports que leurs membres entretiennent avec leurs voisins, dans leur milieu?
    Dans le Xinjiang, les minorités ont tendance à se concentrer dans certaines localités du Sud ou dans de petites zones du Nord. Pendant longtemps, elles ont vécu isolées les unes des autres. Mais, dans cette partie du pays, les Han sont la communauté ethnique chinoise dominante. Ils s'y sont donc installés. La plupart des Han ne professent pas de religion. Ils ne sont pas musulmans et la plupart d'entre eux ne sont pas chrétiens.
    Je n'ai pas vu de tensions religieuses, mais une certaine méfiance et des soupçons ainsi qu'une certaine colère contre les mesures qui semblent favoriser les Han par rapport aux minorités, comme les politiques sur le nombre autorisé d'enfants ou l'éducation et l'admission aux études universitaires. Inversement, les minorités ressentent beaucoup de colère contre les Han qui arrivent et s'emparent des emplois, en profitant, en général, d'une relation de prédominance.
    Sur le terrain, les interactions entre les groupes religieux ne semblent pas un enjeu, parce que, je suppose, la Chine compte le plus grand nombre d'habitants sans affiliation religieuse. On affiche sa religion, mais on ne fait absolument pas de prosélytisme. Au hasard d'une conversation, l'interlocuteur pourrait nous apprendre qu'il fréquente une maison-église. Ce n'est pas toujours le cas. Voilà pourquoi j'ai dit, dans mon témoignage, que, pendant longtemps, ces maisons-églises ont pu exister. Les autorités ont comme fermé les yeux, et les maisons-églises ne se sont pas mêlées de politique.
    À plusieurs reprises, de nouvelles connaissances m'ont invitée à les accompagner à l'église. On ne s'en cache pas vraiment. Ce n'est pas vrai non plus qu'on est persécuté pour ses pratiques religieuses.
    Merci.
    Madame Michels, vous avez également parlé du rôle de l'État et des gouvernements. Relativement à la primauté du droit et aux droits des minorités, que faut-il, d'après vous, pour mieux les protéger? Dans les régions frappées par des catastrophes naturelles et la famine et où se déroulent des luttes de pouvoir, on semble souvent instrumentaliser la religion. Le Canada n'applique pas ses lois sur le blasphème, dont nous avons été très heureux de débarrasser le Code criminel, au début de l'année ou l'année dernière.
    Quel rôle l'État peut-il activement jouer sur cette question pour protéger les droits des minorités?
    Vaste question! Les acteurs internationaux doivent s'engager, mais, visiblement, l'État a aussi l'obligation de protéger ses citoyens et, malheureusement, c'est un domaine où... J'engloberai tous les groupes marginalisés, parce que cela ne se limite pas aux chrétiens ou aux minorités religieuses. Toutes les populations marginalisées sont menacées dans ces circonstances. Sans application vigoureuse du principe de la primauté du droit par l'État ni prévention du sentiment d'impunité...
    Encore une fois, ce n'est pas mon principal domaine de compétence. Je m'occupe beaucoup plus souvent de cas particuliers de violence. J'écoutais votre question sur les voisins et je me suis mise à penser que nous ne connaissons que les cas d'attaques par des voisins; jamais d'exemples de rapports harmonieux. Mon travail me fait généralement connaître les situations négatives. Dans ces circonstances, l'État doit affirmer sa présence, aux échelles locale et nationale, pour faire respecter les droits de la personne et la primauté du droit.

  (1315)  

    Merci.
    Monsieur Anderson, vous disposez de cinq minutes.
    Merci, madame la présidente. Je remercie aussi nos témoins d'être ici.
    Projetons-nous dans l'avenir pour ensuite revenir dans le présent. D'après Mme Michels, ces 13 dernières années, la liberté religieuse a diminué. Dans les deux prochaines années, quels seront les dossiers brûlants?
    Je le demande à chacun de vous, et si votre réponse diffère de la sienne, vous pouvez simplement ajouter des précisions.
    J'ignore si j'ai la réponse, parce que notre travail consiste vraiment à nous occuper des cas qui nous sont signalés. Visiblement, nous observons les situations qui évoluent. Nous surveillons donc certainement ce que produit, en Inde, l'intensification du nationalisme hindou. On nous a toujours signalé de très nombreux cas de violence au Pakistan et d'entorses à la primauté du droit.
    Partout, je pense, où le gouvernement essaie vraiment de mater la société civile en général par des mesures autoritaires ou partout où l'extrémisme augmente — comme je pense l'avoir dit dans mon témoignage —, avec la participation ou non de l'État, nous avons tendance à constater une augmentation des cas qui nous sont signalés. J'oeuvre à la prestation directe de services d'urgence, mais nos services de recherche surveillent aussi les endroits où on entrave la société civile.
    D'autres observations, quelqu'un?
    Monsieur Brobbel, vous semblez trépigner.
    Nous vous écoutons, madame Kuo.
    J'ai peut-être un préjugé, mais je dirais que la Chine est un important point chaud et le sera pour deux ou trois raisons. D'abord, les chrétiens y sont peut-être 5 % ou moins de la population totale — j'en estimerais le nombre, sobrement, à 60 ou à 67 millions; d'autres, à 200 millions —, mais si ces estimations sont justes, il y en a plus que de membres du Parti communiste chinois.
    Ensuite, dans le mouvement chrétien, on observe un autre fait intéressant, depuis quelques années. Avec des pasteurs comme Wang Yi, de l'Église Early Rain Covenant, il y a une sensibilisation croissante aux droits, ce qui fait prendre davantage conscience du rôle que l'Église peut jouer dans la vie publique, et l'idée de l'Église se faisant l'apôtre de la justice en général et de la justice sociale ainsi que présente dans la société.
    Beaucoup de très éminents avocats des droits de la personne en Chine sont chrétiens. Si on tient compte aussi du nombre de chrétiens et de l'évolution du mouvement chrétien, et, en même temps, des contrôles exercés par le gouvernement... J'en discutais avec une spécialiste des droits de la personne, qui m'a dit que, il y a 10 ans, le gouvernement chinois ne se souciait pas vraiment des croyances personnelles de la population, tant qu'elle menait une vie normale et ne dérangeait rien, mais, le gouvernement actuel se révèle beaucoup plus interventionniste. Il veut changer les croyances. Avec ces deux...
    Puis-je vous interrompre? Mon droit de parole prendra fin très bientôt, et je voudrais vous entendre sur la carte de crédit sociale, la carte d'identité obligatoire, et ses conséquences sur la communauté chrétienne. Je crois comprendre qu'elle sanctionne les activités, les choix, les commentaires exprimés en ligne, ce genre de choses. Pouvez-vous dire comment les chrétiens de Chine seront touchés?
    Elle pourrait les toucher s'ils sont... J'ai interviewé un étudiant, un séminariste, expulsé de Chengdu et incapable d'y retourner. Dès qu'il achetait un billet de train ou d'avion pour y revenir, il recevait un appel de quelqu'un qui s'informait de ce qu'il essayait de faire. S'il se rendait à l'aérogare ou à la gare, la police l'y attendait.
    Dans le système de crédit social, les gens dont les noms figurent sur des listes noires sont incapables de se déplacer. Le système, très compliqué, semble être piloté par à la va comme je te pousse par des projets disparates, disséminés dans tout le pays, mais l'objectif est un vaste supersystème qui suit les gens à la trace et connaît tous leurs comportements.

  (1320)  

    Je pense qu'on veut le mettre en place d'ici la fin de 2020 dans toutes les nations.
    Je pense que mon temps est écoulé.
    Il vous reste 10 secondes.
    M. David Anderson: Très bien.
    La présidente: Merci beaucoup.
    Nous revenons à Mme Khalid, qui dispose d'encore cinq minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je remercie encore les témoins.
    Je reviens à mon sujet, le rôle de la primauté du droit pour faire rendre des comptes pour les cas de persécution et de discrimination. Beaucoup d'entre vous ont parlé de l'affaire Asia Bibi au Pakistan et du rôle que la Cour suprême de ce pays a joué en reconnaissant finalement son innocence après un très long emprisonnement. D'autres cas sont survenus dans le monde entier.
    Je suis vraiment intriguée par le rôle qu'un gouvernement peut jouer dans la protection des minorités. Le Canada est très chanceux d'avoir la Charte des droits et libertés pour la protection de ses minorités. Dans son rôle international, que peut-il faire pour assurer le maintien de la primauté du droit et des droits des minorités dans les États souverains où une discrimination religieuse s'exerce contre les communautés chrétiennes?
    En commençant, peut-être, par vous, madame Kuo.
    Je dirais que, en Chine, la liberté religieuse est consacrée par la constitution depuis 1982. Des protections sont prévues pour les minorités religieuses et ethniques. Je pense que le Canada doit faire preuve de beaucoup de prudence dans ses déclarations, qui pourraient passer pour de l'ingérence dans les affaires internes de la Chine, mais qu'on pourrait notamment mettre en évidence le rôle de la constitution et du droit chinois dans la protection de ces droits.
    Merci.
    Madame Stangl.
    Encore une fois, je pense que le Canada pourrait envisager de la formation ou des échanges avec les gouvernements étrangers, en ne ciblant pas seulement les fonctionnaires de haut niveau, mais, également, les fonctionnaires subalternes régionaux ou locaux. Dans presque tous ces pays, nous constatons à répétition que même lorsque les lois en vigueur sont acceptables, les fonctionnaires locaux et régionaux chargés de les appliquer ne les comprennent souvent pas. Ils ne sont pas formés ou sensibilisés, mais quand ils le sont, ils améliorent parfois leurs comportements. Je pense que vous pourriez envoyer là-bas des formateurs ou les inviter ici pour les instruire sur vos systèmes, sur votre façon de faire, les exposer à l'application réelle de la primauté du droit, quand de bonnes lois sont en vigueur.
    Merci.
    Monsieur Brobbel.
    Dans notre collaboration avec le Religious Liberty Partnership, nos déclarations sur les pays aux prises avec des questions de liberté religieuse ne soulignent pas seulement les points que nous jugeons perfectibles, mais ceux, aussi, dans lesquels nous croyons que les gouvernements obtiennent de bons résultats. Si les fonctionnaires canadiens peuvent entrer en contact avec des homologues de pays où les chrétiens sont persécutés et les rencontrer ou discuter avec eux de sujets dont vous avez parlé, relativement aux lois sur le blasphème ou la primauté du droit, il importe qu'ils reconnaissent les domaines où ils réussissent ou ceux où ils vont bien. Je pense que ça ouvre la porte à la possibilité d'inciter chacun de ces pays à s'améliorer sur ces questions ou à les appuyer.
    Merci.
    Madame Michels.
    D'abord, je pense que ça dépend du contexte, parce que différents gouvernements réagiront différemment. Bien sûr, c'est le travail des diplomates que de savoir si ça relève de la diplomatie publique ou privée ou de connaître les types d'interventions qui se prêtent à telle situation.
    Pour commencer, je dirais, comme je l'ai fait dans mes recommandations, que la loi Magnitski, d'après moi, pour la plupart des violations flagrantes des droits de la personne, est utile au Canada et aux autres gouvernements.
    Je dirais aussi que dans les endroits où le gouvernement étranger fait preuve d'ouverture pour essayer de mettre en oeuvre de façon plus vigoureuse la primauté du droit, les autres gouvernements peuvent agir de différentes façons, notamment appuyer la formation de juges et de procureurs et aider à la révision des lois discriminatoires contre les chrétiens, mais aussi de toute loi discriminatoire. En général, on combattrait ainsi toutes les discriminations religieuses ou les discriminations contre des groupes marginalisés ou minoritaires.
    J'ajouterais que, relativement à ce dont nous avons parlé, les acteurs de l'État intervenant directement contre la persécution ou l'impunité, il y a souvent de la place pour l'intervention diplomatique ou l'intervention à l'étranger pour aider les États à adopter un meilleur rôle.
    Enfin, comme je l'ai dit, le financement de groupes en mesure d'agir sur le terrain et directement dans les communautés, mais sans s'exposer à des risques, joue un rôle important et puissant.

  (1325)  

    Merci beaucoup.
    Merci.
    La parole est maintenant à Mme Hardcastle, qui dispose de cinq minutes.
    Merci.
    J'ai écouté toutes vos observations. Vous avez parlé de diplomatie privée et publique ainsi que des dossiers chauds à venir. La Chine et l'Inde sont les deux nations les plus peuplées du globe. Quelle est la place de la diplomatie canadienne dans les événements qui surviennent dans ces régions, pour renforcer la capacité d'un État de tenir ses engagements en matière de droits de la personne, comme celle de la liberté de religion, et fournir aux fonctionnaires la formation et la sensibilisation nécessaires, dans le dossier de la persécution des chrétiens, ou leur donner la volonté d'agir?
    J'ignore si c'est trop pour les cinq minutes dont je dispose, mais, à part le fait de cibler des groupes particuliers par des sanctions, que peut faire la diplomatie publique? Voyez-vous des occasions dont on n'a pas entièrement profité encore ou dans lesquelles on pourrait faire un peu mieux encore?
    Madame Michels, voulez-vous commencer? Allez-y.
    Comme vous l'avez mentionné, je crois que c'est vraiment une grande question, qui, également, revêt une grande importance pour ce qui est de savoir quels sont les besoins d'un pays donné sur le plan de la politique étrangère. Il y a une chose que je peux dire, c'est qu'être capable de collaborer avec des pays aux vues similaires qui examinent ensemble ces questions et essayer de déterminer ce qui pourrait être fait de manière efficace dans toute situation particulière... Dans ces deux cas, c'est évidemment établi.
    Vous avez parlé de la Chine et de l'Inde. Je ne l'ai pas encore dit — et je sais qu'on l'a mentionné au cours de la discussion —, mais je pense que dans toute discussion sur la Chine, la situation des Ouïghours est incontournable. Comme on l'a mentionné, il n'y a pas encore le même type de preuves que cela arrive aux chrétiens, mais beaucoup de preuves indiquent que ce qui arrive aux Ouïghours découle également d'une situation dans laquelle il y avait beaucoup à apprendre de la persécution des membres du Falun Gong auparavant. Je pense alors que si l'on est incapable de s'attaquer à ce type de persécution, et de s'y attaquer fortement, il est difficile de savoir qui sera le prochain.
    Toutefois, les moyens diplomatiques d'agir dans ces deux pays dépendent de divers...
    Merci.
    Madame Stangl, voulez-vous ajouter quelque chose?
    Oui. Encore une fois, je suis d'accord avec Mme Michels. Comme elle le dit, cela dépend du contexte.
    Cependant, je soulèverais encore l'idée d'adopter un prisonnier d'opinion. Je crois que c'est un moyen vraiment efficace d'attirer l'attention sur non seulement le profil d'une personne, mais également, concernant cette personne, la situation générale. Je pense que d'en parler avec les homologues à chaque occasion, qu'il s'agisse de l'ambassade ou d'une délégation en visite, et de s'assurer que le nom et la situation de la personne sont constamment à l'ordre du jour constituent un moyen simple, mais efficace de procéder.
     Merci.
    Madame Kuo.
    Dans le cas de la Chine et des Ouïghours et ce qui arrive à d'autres minorités musulmanes du Xinjiang, nous avons constaté un changement dans la réponse du gouvernement chinois après des mois d'attention accrue, de critiques et de couverture internationales. Je pense que le tournant est lié à un groupe de l'ONU. Je crois que c'était — je vais me tromper — une séance sur la convention sur la discrimination. C'est à cette occasion qu'une personne a dit qu'elle avait reçu des informations crédibles selon lesquelles jusqu'à un million de musulmans avaient été détenus au Xinjiang.
    Cela a vraiment amené les choses ailleurs. Jusque-là, le gouvernement chinois avait surtout nié totalement que cela se produisait, ce qui a changé depuis, et il s'agit de changer le cadre narratif.
     Je souligne seulement que, à n'importe quel moment, d'autres pays font des déclarations sur ce qui se passe et ces déclarations sont critiquées, mais elles changent la donne. Encore une fois, ce n'est pas... Je suis journaliste, et non une activiste ou une porte-parole, de sorte que ce n'est pas mon rôle de faire des observations sur la diplomatie.

  (1330)  

    Allez-y rapidement, monsieur Brobbel.
    Voices of the Martyrs ne participe pas à des efforts diplomatiques.
    D'accord.
    Toutefois, nous collaborons avec des dirigeants locaux dans le pays pour les informer de leurs droits et libertés et les préparer, de sorte qu'ils soient mieux en mesure de faire face à ces problèmes lorsqu'ils surviennent sur le terrain.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Pour le dernier tour, nous allons commencer par M. Sweet. Ce sera quatre minutes par personne.
    Merci, madame la présidente. J'ai une question brève.
    D'après les témoignages, nous voyons que l'un des aspects complexes de la persécution des chrétiens, c'est qu'elle vient de différentes sources: de la laïcité au communisme, l'extrémisme, le fait d'être différent, des motifs politiques, l'utilisation de pions à des fins de gain politique et, dans le cas duMexique, ce sont les gangsters. Cela se produit même lorsque des chrétiens bien intentionnés... Même les communications sont mal comprises dans bien des cas, non? Je poserai ma question peut-être à une personne, et je céderai mon temps à M. Anderson.
    Madame Stangl, les communications ne sont-elles pas parfois considérées comme un moyen détourné de convertir des gens?
     Oui, c'est un problème majeur. Je pense que c'est simplement que des organismes d'aide et humanitaires chrétiens, qui souvent ne font pas de prosélytisme, sont accusés d'en faire parce que ce sont des organismes chrétiens. Parfois, ils sont ciblés. Parfois, les chrétiens sur le terrain sont pris pour cibles.
    On a mentionné un cas — je ne me rappelle pas qui l'a mentionné plus tôt — d'un pasteur, en Inde, qui ne faisait pas de prosélytisme, mais qui a été accusé de fausses conversions. Cela se répète, et je crois que c'est quelque chose qu'il faut vraiment surveiller et dont il vaut la peine d'être conscient.
    Madame Stangl, vous avez parlé de la question des médias sociaux un peu plus tôt, et je pense que Mme Hardcastle en a parlé également. J'aimerais en discuter, car je me demande s'il y a un moyen de bien les utiliser. Si des gens ont une vidéo d'autres personnes ou d'elles-mêmes en train de battre quelqu'un, n'est-ce pas quelque chose que nous pouvons utiliser pour montrer du doigt — je ne sais si l'on veut le dire ainsi — ou pour soulever la question et commencer à en parler? Est-ce que quelqu'un le fait efficacement? Devrions-nous essayer de le faire?
     J'aimerais que Mme Kuo réponde à la question également, en tant que journaliste. Existe-t-il un moyen d'utiliser ce type de contacts dans les médias sociaux, les vidéos, et ce genre de choses, pour attirer l'attention sur le problème et montrer du doigt — si l'on veut le dire ainsi — le gouvernement indien concernant...? Cela peut-il être fait efficacement?
    Encore une fois, je pense que c'est un problème complexe. Il y a l'exemple de l'Inde, où les auteurs des actes ont mis cela en ligne et n'avaient pas du tout honte. En fait, ils étaient très fiers, et cela en a possiblement encouragé d'autres à participer.
    Nous encourageons les gens sur le terrain à être des citoyens journalistes lorsqu'ils le peuvent et à enregistrer des événements lorsqu'ils les voient et à essayer d'en rendre compte, mais cela soulève toujours aussi la question des victimes et de leur consentement, qui peut être souvent difficile à obtenir. Je dirais que cela peut être un outil très utile si les victimes qui sont dans la vidéo acceptent qu'elle soit utilisée.
    Madame Kuo, en tant que journaliste, avez-vous une réponse à donner?
    Bon nombre d'activistes en Chine — ou des citoyens ordinaires qui pourraient dénoncer quelque chose — utilisent également des plateformes occidentales. Ils utilisent Twitter, principalement, mais nous voyons maintenant que ces comptes sont fermés et que ces personnes sont détenues pour avoir utilisé Twitter de façon inappropriée — ou peu importe la justification donnée. Je ne sais pas s'il y a quelque chose que les gouvernements occidentaux peuvent faire pour attirer l'attention sur ces cas lorsque cela se produit.
    L'autre chose, c'est que je crois que l'ambassade canadienne est assez présente sur les plateformes de médias sociaux en Chine, et qu'elle fait certaines choses pour souligner certains anniversaires et certaines situations. Je pense que c'est quelque chose de positif.

  (1335)  

     Merci beaucoup.
    C'est maintenant au tour de M. Tabbara, qui dispose de quatre minutes.
    Ma question s'adresse à Mme Kuo. Est-ce que des groupes interconfessionnels ont réussi à tenir ce dialogue particulier et à faire en sorte que des groupes multiconfessionnels se réunissent pour parler de certaines des persécutions auxquelles les chrétiens sont confrontés et, également, de la discrimination similaire à laquelle d'autres groupes sont confrontés? Cela a-t-il été utile dans bon nombre d'endroits que vous avez visités ou sur lesquels vous avez fait des recherches?
    Je ne sais pas grand-chose à ce sujet.
     Dans le cas de l'église Early Rain, je sais que certains groupes chrétiens et eux-mêmes se sont exprimés sur la situation des musulmans ouïghours. Je crois que c'est important. Souvent, les membres de cette communauté ne peuvent pas s'exprimer en Chine en raison de la répression qu'ils subissent. Lorsque des groupes chrétiens peuvent parler en leur nom, cela les aide à se faire entendre et cela va plus loin, parce qu'ils sont également confrontés à la persécution religieuse. J'ai constaté cela en partie.
     Pour ce qui est de la question de savoir si c'est utile, je ne peux pas vraiment le dire. Peut-être que cela a suscité plus d'attention et que plus de gens s'en préoccupent.
    Madame Michels, avez-vous entendu parler de groupes interconfessionnels qui travaillent ensemble pour lutter collectivement contre la discrimination?
    Je ne connais pas de groupes interconfessionnels en général. Je sais que nous avons appuyé, entre autres, dans notre programme, un groupe composé d'un pasteur chrétien et d'un imam qui travaillaient ensemble pour trouver des moyens de réduire la discrimination et les violences avant les élections au Nigeria. J'ignore si cela serait considéré comme un groupe interconfessionnel. Je ne sais pas si c'est un groupe en soi.
     Je crois que ce qui est vraiment important, c'est d'essayer d'avoir des organisations dans lesquelles les gens travaillent ensemble ou le font peu importe les confessions religieuses. C'est l'un des volets de notre travail les plus inspirants, soit lorsque nous voyons des situations où des défenseurs des droits de la personne ou des avocats, ou simplement des groupes en général, fournissent de l'aide ailleurs que dans leurs propres groupes confessionnels.
    Je vais terminer avec vous, madame Stangl. De quels types de systèmes de soutien les groupes religieux persécutés ont-ils besoin?
    Je crois que pouvoir s'exprimer, c'est la principale chose, soit être capable de communiquer ce qui se passe au moment où cela se passe et d'obtenir au moins un soutien moral.
     En ce sens, pour en revenir à la question de la diplomatie, je pense que les ambassades canadiennes peuvent jouer un rôle important si elles sont en contact avec des groupes religieux sur le terrain dans les pays, non seulement avec les principaux dirigeants, mais avec des groupes minoritaires et des églises dans différentes régions. Cela donne aux églises, individuellement, un lien essentiel, un moyen de communiquer ce qui se passe. Il est possible que l'ambassade ne puisse pas faire grand-chose concrètement, mais le simple fait d'être là et d'avoir ces communications ouvertes est une chose énorme.
    C'est maintenant au tour de Mme Hardcastle, qui dispose de quatre minutes.
    Merci, madame la présidente.
    Je veux revenir sur les possibilités évidentes qui s'offrent au Canada. Concernant la question des sanctions ciblées, y a-t-il des endroits où, dans les études que vous avez faites sur la situation, elles auraient probablement le plus de répercussions? Parfois, les acteurs individuels font partie d'un ensemble plus grand. Sur le plan stratégique, selon vous, quels sont les cas où cela conviendrait le mieux, où il y a certains acteurs étatiques qui sont intéressants ou où il y a impunité avec certains acteurs non étatiques? Comment pensez-vous que cela s'insère?
    Puisque vous me regardez, je me demande si c'est à moi que la question s'adresse.
    Oui, je vais m'adresser à vous, simplement parce que vous êtes... C'est dur à dire quand on regarde les gens sur un écran. C'est très satisfaisant d'avoir de vraies discussions avec les gens. Voilà pourquoi. Ce n'est pas que j'essaie de mettre plus de pression sur vous.
    Des voix : Ha, ha!
    C'est bien.
    Si vous parlez de personnes ou de recommandations précises pour des pays spécifiques, je n'ai pas l'information avec moi en ce moment, mais nous pourrions assurément vous la fournir.

  (1340)  

    D'accord.
    L'utilisation de la loi Magnitski est une chose à laquelle Freedom House s'est consacré activement, tant aux États-Unis qu'en collaboration avec d'autres gouvernements.
    Je serai très heureuse de vous fournir de plus amples renseignements à ce sujet.
    Madame Kuo, en ce qui concerne la question des sanctions ciblées, compte tenu de ce que vous avez étudié et des acteurs étatiques et non étatiques, où devons-nous aller, à votre avis? Y a-t-il une région en Chine ou une personne en particulier qui, selon vous, serait un bon point de départ?
    Il y a des des gens qui sont responsables des affaires religieuses et d'autres qui sont responsables des politiques dans certaines régions comme le Xinjiang, de sorte qu'il y a des gens qu'on pourrait cibler si on le voulait, mais ce ne serait pas...
    C'est quelqu'un qui serait stratégique et il y aurait un effet d'entraînement, pas seulement pour les retirer de la circulation. C'est là où je veux en venir. L'impunité est un problème, mais si l'on cherche une stratégie nous permettant de contribuer à changer certaines choses, il y a parfois des gens qui jouent un plus grand rôle ou qui exercent plus d'influence. C'est le point que j'essayais de faire valoir.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Stangl?
    [Difficultés techniques] un pays; cependant, je crois qu'il y a de nombreux pays dans lesquels cela aurait des répercussions, non seulement sur la personne ciblée, mais également sur les autres personnes qui peuvent collaborer avec elle et voir ce qui se passe. Cela peut leur servir d'avertissement que c'est ce qui pourrait leur arriver s'ils continuent à commettre ce type d'abus.
    Oui.
    Nous allons conclure avec vous, monsieur Brobbel, si vous voulez ajouter quelque chose.
    En tant que professionnel, je voudrais seulement vous avertir que, parfois, les sanctions font du tort aux chrétiens que nous essayons d'aider pour ce qui est de l'acheminement de fonds ou de l'accomplissement du travail, de sorte que nous avons dû surmonter certains de ces défis. Je ne fais que le signaler au passage pour sensibiliser les gens.
    Je vais faire une distinction maintenant, car je suis d'accord avec vous. Nous parlons de sanctions ciblées imposées à des individus, pas nécessairement...
    D'accord. Merci.
    Merci beaucoup.
    J'aimerais remercier nos quatre témoins des témoignages très évocateurs et informatifs qu'ils ont présentés aujourd'hui.
    Nous devons maintenant nous occuper de quelques travaux du Comité, et je vais donc suspendre la séance le temps de libérer les témoins et de nous préparer pour ces travaux. La séance sera donc suspendue pendant 30 secondes.

  (1340)  


  (1340)  

    Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. Nous reprenons les travaux.
    Comme cette partie de la réunion se déroule en public, les témoins et d'autres personnes présentes dans la salle qui souhaitent rester peuvent le faire.
    Nous abordons maintenant les travaux du Comité; nous pouvons donc parler de n'importe quel sujet.
    Allez-y, madame Hardcastle.
    Merci beaucoup, madame la présidente, de me permettre de dire quelques mots à l'occasion de notre dernière réunion dans le cadre du mandat de notre sous-comité du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la 42e législature.
    J'ai été honorée de faire partie de ce comité avec vous tous. Chacun d'entre nous a sa propre façon d'exprimer sa passion et ses souhaits au sein du Comité, et cela m’a réellement touchée. Le Comité m'a aidée à militer pour la justice sociale et à me représenter la place du Canada dans le dossier des droits de la personne à l'échelle mondiale et dans celui du bien-être de tous les citoyens de la planète. Je crois que notre comité fait un travail fantastique à cet égard.
    C'est également la raison pour laquelle je pense qu'il est important d'ajouter au compte rendu que selon moi, le Comité a marqué un tournant aujourd'hui. En effet, lorsque je suis arrivée au Comité, on était très fier du fonctionnement du modèle fondé sur le consensus. J'aimerais établir une distinction, car certaines personnes qui suivent les travaux de notre comité utilisent une approche érudite, et je crois qu'il est important, pour la sphère publique, de préciser ce qui se produit maintenant. En effet, nous n’utilisons pas le modèle fondé sur le consensus, car nous utilisons plutôt le consentement unanime, une approche très différente.
    Cela a commencé avec l'étude sur les Ouïgours et l'énorme marge de manœuvre, comme l'ont mentionné d'autres membres du Comité qui ont plus expérience ici, n'a pas été accordée vers la fin. Cela me préoccupe, car j'ai l'impression que le Comité assume un rôle et une responsabilité qui nous dépassent tous. Même si nous pensons que nous sommes magnanimes et ouverts d'esprit, nous nous mettons toujours au défi d'élargir nos horizons. Je crois que nous ne rendons service à personne si nous continuons d'appeler cela un consensus. J'espère certainement que les députés qui seront de retour à la prochaine législature reprendront cet enjeu et examineront attentivement les implications du consensus et celles du consentement unanime. Les voix dissidentes ne sont pas toujours mauvaises et elles ne signifient pas que des personnes refusent tout simplement de collaborer. Ces voix nous poussent à nous remettre en question, et c'est la raison pour laquelle, à une certaine époque, on éprouvait une telle fierté à l'égard du modèle fondé sur le consensus.
    Je tiens également à ajouter qu'il nous reste quelques travaux à terminer. J'aimerais savoir si les autres membres du Comité ont aussi réfléchi à la recommandation de Mme Dafina Savic, qui visait à présenter une motion unanime et à recommander au gouvernement de désigner le 2 août comme étant la journée officielle de commémoration du génocide des Roms.
    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre avait prévu de faire la même chose, mais si vous me le permettez, madame la présidente, je lirai cette motion au Comité, comme nous l’a demandé notre témoin à la dernière réunion. La motion demande au Comité de recommander au gouvernement d'adopter une motion unanime pour désigner le 2 août comme étant la journée officielle de commémoration du génocide des Roms et de s'engager à lutter contre le racisme, la discrimination et la violence subis par les Roms.

  (1345)  

    Merci.
    M. Anderson est le prochain intervenant sur la liste.
    Je comprends que Mme Hardcastle présente une motion, mais nous n'en avions pas entendu parler auparavant, et je pense donc que nous allons remettre cela à plus tard.
    Je voulais avoir la parole pour faire des remerciements. En effet, depuis 2010, je me suis concentré sur certains des problèmes relatifs à la liberté en ce qui concerne la liberté d'expression, de croyances et de religion. En 2012-2013, j'ai fait partie du comité des affaires étrangères pendant environ deux ans et depuis 2015, je suis ici pour travailler sur les projets que nous avons entrepris. Je ne reviendrai pas et je présume donc que c'est ma dernière chance de remercier des gens.
    J'aimerais remercier les membres du personnel qui nous ont si bien servis. Il y a d'abord nos greffières et nos analystes. Au fil des ans, nous sommes devenus amis et nous avons voyagé ensemble. Il y a aussi les personnes qui travaillent dans la cabine d'interprétation et celles qui devaient nous accommoder lorsque nous arrivions à la fin d'une réunion et que nous nous attendions à ce qu'elles préparent la salle immédiatement pour nous. Ces personnes ont fait un excellent travail. Je tenais seulement à les remercier de leurs efforts.
    J'aimerais également remercier mes collègues. Nous avons bien travaillé ensemble et c'est bien que nous puissions avoir des discussions comme celle entamée par Mme Hardcastle. Je tiens à le reconnaître.
    J'aimerais également préciser que j'étais déçu d'apprendre que cela ne serait pas télévisé. Je sais que nous avons pris cette décision hier en raison des défis qui se posent, mais lorsque j'ai parlé aux membres du personnel du whip — pas seulement le nôtre, mais également celui de certains autres partis — et aux membres du personnel technique, plusieurs d'entre eux m'ont donné des réponses contradictoires. Je crois que nous devrions tenter de téléviser les réunions sur des enjeux très importants comme celui-ci et les réunions pendant lesquelles nous consacrons deux heures à une question précise. Je n'entrerai pas dans les détails, et je m'arrêterai donc ici.
    Je tiens à vous remercier de votre temps et du travail que nous avons accompli ensemble. Je crois que nous avons réussi à faire bouger les choses. D'ailleurs, je pense que le sujet que nous avons abordé aujourd'hui fait probablement partie des travaux les plus importants qui ont été menés sur la Colline aujourd'hui. Nous devons le reconnaître.
    Merci.
    Une voix: Bravo!
    Merci.
    La parole est maintenant Mme Khalid.
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais également reconnaître le merveilleux travail que nous avons accompli au sein de notre comité au cours des dernières années, car ce travail s’est fait en collaboration avec tous les partis et il a réellement entraîné des résultats concrets. Je pense que l'un des moments les plus gratifiants a été lorsque nous avons accueilli des défenseurs des droits de la personne au Comité et que nous avons réellement reconnu et récompensé… Je remercie M. Sweet d'avoir insisté pour concrétiser cette initiative, et je remercie également le reste du Comité. Je vous suis très reconnaissante. Je crois que le travail que nous avons accompli ici a eu un impact non négligeable, et qu'il continuera d'avoir un impact. Je pense que ce qui s'est produit aujourd'hui et les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui représentent des moments forts et puissants. Manifestement, les deux heures que nous avions à consacrer à cet enjeu n'ont pas suffi. Je crois que ceux qui reviendront dans le cadre du prochain mandat devraient reprendre cet enjeu et le soumettre à une étude plus approfondie pour veiller à poursuivre cette conversation.
    Monsieur Anderson, votre départ laissera un grand vide au sein du sous-comité. En effet, vous avez joué un rôle très important en ce qui a trait à la liberté de religion. Je vous suis reconnaissante de tout le travail que vous avez accompli. Je sais que ce travail n'est pas terminé pour vous, et que vous poursuivrez vos efforts dans ce domaine.
    En ce qui concerne notre modèle fondé sur le consensus comparativement à celui fondé sur le consentement unanime, j'ai été déçue de ne pas avoir obtenu le consentement unanime sur l'étude sur les Ouïgours, par exemple, car j'ai eu l'impression que notre incapacité à produire un rapport percutant a nui aux Ouïgours. C'est la raison pour laquelle je pense que les enjeux comme ceux dont nous avons discuté au cours des dernières années sont des enjeux non partisans et non politiques. Nous devons les aborder ensemble, en tant qu'êtres humains, afin de vraiment comprendre, de façon objective, les souffrances vécues un peu partout dans le monde. J'ai remarqué que nous avions tous manifesté beaucoup d'empathie et de compassion, et j'espère que cela continuera.
    Je suis d'accord avec le point que Mme Hardcastle a fait valoir au cours des dernières années, c'est-à-dire que nous devons créer un comité sur les droits internationaux de la personne qui est autonome, et j'ai hâte de défendre cette cause si je reviens pour un autre mandat.
    Je vous remercie, car grâce à vous tous, ces quatre années ont été formidables.

  (1350)  

    La parole est maintenant à M. Tabbara.
    Merci, madame la présidente. Je vous remercie également d'avoir occupé le poste que vous avez eu le privilège d'occuper ces derniers mois. J'aimerais également remercier le président précédent.
    Je tiens aussi à remercier mes collègues. J'ai beaucoup aimé le temps que j'ai passé parmi vous, car nous l'avons très bien utilisé. J'ai appris beaucoup du parti de l'autre côté. J'ai écouté attentivement un grand nombre de leurs questions et j'ai beaucoup aimé participer à des discussions approfondies et faire bouger les choses pour de nombreux témoins qui ont comparu devant nous. Nous avons fait preuve de prudence lorsqu'il s'agissait de déterminer si nous allions divulguer publiquement leurs noms. Nous étions conscients que ces témoins avaient vécu beaucoup de choses difficiles et que les membres de leur famille continuent de souffrir, que ce soit à l'étranger…
    C'était un privilège de faire partie de ce comité. Je crois que nous avons attiré l'attention sur des enjeux moins connus. Je pense aussi que nous avons été à l'avant-plan de la diffusion de renseignements sur un grand nombre de situations instables qui se produisent dans le monde et sur de nombreuses violations des droits de la personne. Je crois que c'est un honneur de contribuer à faire entendre ces voix.
    En ce qui concerne la motion de Mme Hardcastle sur les Roms, même si nous avons entendu des témoignages à cet égard, je ne crois pas qu'il serait approprié que le Comité franchisse la prochaine étape qui consiste à qualifier la situation de génocide. Je confierais plutôt ce dossier au comité des affaires étrangères, car les membres de ce comité ont déjà traité de nombreuses situations de cette nature. C'est toujours une bonne chose que notre comité attire l'attention sur ces enjeux, mais je crois que cette question particulière devrait être renvoyée au comité des affaires étrangères.
    Encore une fois, j'aimerais remercier les analystes et tous les intervenants qui permettent à notre comité de mener ses activités chaque semaine. J'ai été honoré de faire partie du Comité.
    Monsieur Sweet.
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais me faire l'écho des commentaires formulés par les autres membres du Comité. Nous nous sommes parfois attaqués à des enjeux difficiles et nous avons réussi à produire de bons résultats. Je crois que si nous considérions l'ensemble des comités, les résultats seraient plutôt bons.
    J'aimerais présenter une motion pour que nous nous réunissions à huis clos, afin de discuter des propos de Mme Hardcastle, car on ne nous avait pas informés à l'avance. Je crois qu'il nous reste environ six minutes, mais avant d'envisager de nous réunir à huis clos, j'aimerais préciser que notre témoin, Mme Michels, qui est toujours parmi nous, a mentionné les Ouïgours, les chrétiens et les membres du Falun Gong, mais je dois ajouter les Tibétains à cette liste. En effet, c'est un autre groupe qui, depuis de nombreuses décennies, est grandement persécuté par la République populaire de Chine.
    J'aimerais terminer là-dessus et demander ensuite à mes collègues s'ils acceptent que nous nous réunissions à huis clos pour discuter de la motion de Mme Hardcastle.

  (1355)  

    Avant de nous réunir à huis clos, j'aimerais préciser que le moment le plus important pour moi à titre de membre du Comité depuis quatre ans a probablement été lorsqu'on m'a confié la présidence du Comité. J'ai énormément de respect, surtout pour les personnes qui sont membres du Comité depuis longtemps.
    Monsieur Anderson, vous nous manquerez.
    Monsieur Sweet, je tiens à vous remercier chaleureusement. Je sais combien d'années vous avez passées au sein du Comité.
    J'aimerais dire que selon moi, étant donné la partisanerie et certaines autres choses qui se produisent dans d'autres comités, le fait d'être membre d'un comité où nous pouvons améliorer la vie des gens chaque jour, en donnant la parole à des personnes qui n'ont aucune tribune pour s'exprimer et que personne ne défend… Je crois que notre comité accomplit un travail extraordinaire, tout comme chacun d'entre vous.
    Je crois également que nous avons établi un merveilleux précédent avec le prix de reconnaissance.
    Monsieur Sweet, je vous remercie d'avoir proposé cette idée. J'espère que cette nouvelle tradition se poursuivra. Je crois que nous proposons tous au comité suivant de reprendre le flambeau à cet égard.
    J'aimerais également remercier chaleureusement notre greffière. Ne lui avons causé de nombreux problèmes de logistique, car nous sortons parfois du modèle traditionnel. De plus, il y a nos analystes, qui ont parfois travaillé très tard pour nous faire parvenir les documents dont nous avions besoin.
    De plus, j'aimerais remercier le personnel de soutien technique et les interprètes. Nous avons eu des interprétations à trois voies et nous avons communiqué par vidéoconférence avec toutes les régions du monde. Je connais les défis que nous leur avons demandé de relever. Je tiens également à remercier particulièrement les membres de notre personnel. Ils sont assis à l'arrière. Souvent, nous ne les voyons pas ou nous les oublions, mais c'est grâce à eux que nous pouvons mener nos travaux. Je tiens donc à remercier chaleureusement toutes les personnes qui appuient le Comité, notre greffière et évidemment notre ancienne greffière, qui est également ici aujourd'hui.
    Je présume que nous avons l'appui nécessaire pour nous réunir à huis clos afin de discuter des autres travaux du Comité.
    Merci.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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