SDIR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous recevons un témoin aujourd'hui. Je lui souhaite la bienvenue et je le remercie de s'être déplacé de Windsor, en Ontario. Je souhaite remercier la députée de Hardcastle d'avoir proposé le nom de M. Nsabiyumva comme témoin aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous mettre en contexte. M. Nsabiyumva est un réfugié burundais qui vit à Windsor, en Ontario, depuis 2007. Il travaille au sein d'organismes communautaires tels que l'Association socioculturelle burundaise de Windsor (en tant que vice-président) et l'Organisation de la communauté africaine de Windsor (en qualité de responsable des relations publiques).

    M. Nsabiyumva aide aussi les nouveaux arrivants et les immigrants à s'établir et à trouver du travail dans la région de Windsor. Il est titulaire d'un diplôme d'ingénierie de l'Université du Burundi et d'une maîtrise en administration des affaires (affaires électroniques) de l'Université Laval, à Québec.

    M. Nsabiyumva, qui a encore des frères et soeurs au Burundi, a présenté, conjointement avec son église, une demande de parrainage privé, à l'égard de sa soeur et de ses cinq enfants qui vivent dans un camp de réfugiés en Ouganda.

    Il suit de près la situation du Burundi à partir du Canada et est en contact avec des citoyens du Burundi ayant fui le pays.

    Il a raconté son histoire au Windsor Star le 22 janvier, et je pense que bon nombre d'entre vous avez lu l'article en question avant la séance d'aujourd'hui.

    Sur ce, monsieur Nsabiyumva, je vous cède la parole pour votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, honorables membres du Sous-comité des droits internationaux de la personne, de prendre le temps de vous pencher sur la situation des droits de la personne au Burundi.

    C'est un triste jour, aujourd'hui, parce qu'il y a quelques minutes à peine, j'ai appris que le président du Burundi a ratifié la décision du pays de quitter définitivement la Cour pénale internationale. Permettez-moi de vous mettre en contexte.

     Le 12 octobre 2016, la Chambre basse du Parlement du Burundi a voté à une très large majorité le retrait du Burundi du Statut de Rome instituant la Cour pénale internationale. Quelque deux heures plus tard, le texte a été adopté à l'unanimité par le Sénat, soit par 37 voix sur 37.

     Bujumbura croit que la décision de la procureure de la Cour pénale internationale d'intervenir dans le conflit politique de longue date qui a cours au Burundi, en réaction aux pressions exercées par ses fondateurs de l'Union européenne, par l'enclenchement d'un examen préliminaire constitue une violation grave et flagrante à la fois de sa sécurité et de sa souveraineté nationales.

    Le conseil des ministres a adopté le projet de loi à cet égard il y a une semaine. Cette décision a été prise après la publication, le 20 septembre dernier, du rapport accablant des experts de l'ONU qui conclut à de graves violations des droits de la personne par les organes de l'État. Les experts des Nations unies ont dressé une liste de 12 personnes jugées responsables des crimes graves commis avec impunité dans le pays qui pourraient relever de la juridiction de la Cour pénale internationale. Les experts dénoncent également dans ce rapport de possibles crimes contre l'humanité et un grave danger de génocide.

    Le 25 avril 2016, la procureure de la Cour pénale internationale elle-même a lancé un examen préliminaire sur les meurtres, la torture et le viol perpétrés au Burundi, un examen que Bujumbura a décidé de bloquer.

    Quand on parle des droits de la personne et de leurs conséquences, on donne des chiffres, la plupart du temps, mais on oublie qu'il s'agit de personnes. À l'heure actuelle, plus de 350 000 réfugiés du Burundi se trouvent dans les pays avoisinants, soit la Tanzanie, le Rwanda, l'Ouganda et une petite partie de la République démocratique du Congo. Le chiffre de 350 000 personnes est l'estimation officielle des organisations de l'ONU, mais nous savons qu'il y en a plus encore, parce que beaucoup de personnes n'entreront jamais en contact avec ces organisations.

    Comment interpréter la décision du gouvernement du Burundi?

     Le pouvoir de Bujumbura est aujourd'hui pointé du doigt dans les rapports produits par diverses organisations. Quels que soient les rédacteurs de ces rapports, ils s'entendent tous sur une réalité: la violation massive des droits de la personne au Burundi.

    La stratégie du complot et de la menace à la souveraineté internationale sont les seuls arguments du régime. Évidemment, le fait d'empêcher la cour de mener enquête ne fait que confirmer sa culpabilité aux yeux du monde, d'où l'importance de la proposition que j'aimerais vous faire dans quelques instants.

    La Cour pénale internationale ne peut assurément pas mener une enquête de son propre chef sur des pays non membres, mais elle peut le faire si le Conseil de sécurité de l'ONU l'y autorise.

    Le Statut de Rome, qui est le traité fondateur de la Cour pénale internationale, stipule que « [l]e retrait prend effet un an après la date à laquelle la notification a été reçue, à moins que celle-ci ne prévoie une date postérieure » et que ce retrait « n'affecte en rien la poursuite de l'examen des affaires que la Cour avait déjà commencé à examiner avant la date à laquelle il a pris effet ».

    Je suis un témoin privilégié de cette violation massive des droits de la personne au Burundi. En effet, même si je viens de passer huit ans au Canada, des membres de ma famille et des réfugiés sont toujours dans des camps. Comme je le disais plus tôt, je suis convaincu de pouvoir aider, et c'est ce que j'essaie de faire, du mieux que je le peux.

     La question, ici, est de savoir ce que peut faire le Canada.

     Le Canada a la réputation de prendre position à l'égard des droits de la personne. Nous vous en remercions beaucoup. Cela dit, il y a trois choses que je vais demander, mais laissez-moi d'abord vous décrire un peu la situation dans laquelle se trouvent certaines familles et individus que je connais et avec qui je parle régulièrement. Je vais les désigner de façon anonyme, en n'utilisant que leurs initiales. Vous avez devant vous le nom de ces personnes.

    Je vais vous parler de Mme J.N. et de ses cinq enfants. Il s'agit du dossier G00102657. Cette dame a quitté le Burundi après que son mari eut été porté disparu, en mai 2015. Elle n'avait aucune destination précise, mais elle voulait quitter Bujumbura parce qu'elle vivait dans un quartier où la police, la milice, tuait les gens.

    Au bout de cinq jours, elle est arrivée au Rwanda, à partir d'où elle a pu monter à bord d'un véhicule qui l'a emmenée en Ouganda en juillet 2015. Elle ne savait pas trop où aller et quoi demander à ce moment-là. Il lui a fallu plusieurs semaines avant d'apprendre qu'il y avait un camp de réfugiés à Nakivale, en Ouganda, et c'est là où elle s'est rendue pour s'inscrire.

    Des fonctionnaires ougandais lui ont remis en septembre 2015 des documents attestant de son inscription à titre de réfugiée. Comme elle ne pouvait survivre à la vie dans le camp, elle s'est débrouillée pour louer un appartement près du camp. Il n'y avait qu'une seule chambre. Imaginez un instant une chambre pour six personnes.

    Deux organisations reconnues du Canada, les Diocese of London Refugee Ministries et la Grace Baptist Church, toutes deux de Windsor, se sont engagées à parrainer la famille en septembre 2015. Un montant estimé à 32 500 $ devait être placé dans un fonds en fiducie pour couvrir tous les besoins de la famille pendant sa première année au Canada. Il y a eu toutes sortes d'échanges pendant deux mois, puis tous les documents requis ont été soumis à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada le 25 novembre 2015.

    Le traitement de la demande a commencé officiellement le 22 mars 2016, et à ce jour, rien n'indique quand ce processus aboutira. Le statut indiqué sur le site Web est « en cours ». Le gouvernement du Canada pourrait faire quelque chose ici.

     D'après les statistiques publiées sur le site Web de l'immigration, 2 050 Burundais ont demandé le statut de réfugié à partir du Burundi entre 2005 et 2014. Du nombre, 653 Burundais vivant actuellement au Canada font l'objet d'une mesure de renvoi.

    Je connais personnellement plus de six personnes à qui on a refusé le statut de réfugié au sens de la convention et qui font partie des 653 Burundais faisant l'objet d'une mesure de renvoi. Encore une fois, je vous dirai bientôt ce que le Canada peut faire.

    À l'échelle nationale, il y a deux ou trois possibilités, puisqu'il n'y a aucune permission à obtenir. Il s'agit d'une décision qui relève exclusivement du Canada et de sa classe politique.

     Premièrement, j'exhorte le gouvernement canadien à réduire le stress que vivent tous les Burundais faisant l'objet d'une mesure de renvoi, des personnes qui restent des demandeurs du statut de réfugié, en leur octroyant un statut stable, c'est-à-dire le statut de résident permanent.

     Quand quelqu'un a été torturé, il demeure torturé, même si aucune trace physique de la torture n'est apparente.

    Deuxièmement, le Canada pourrait sommer Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada d'accélérer le traitement des demandeurs du statut de réfugié burundais parrainés qui se trouvent en Ouganda, au Rwanda, en Tanzanie et en République démocratique du Congo. En gros, on estime à trois à cinq ans le temps de traitement d'une demande. C'est assez pour que toutes les personnes parrainées aient le temps de mourir.

    Troisièmement, il faut prendre la décision politique d'accepter un nombre élevé de réfugiés du Burundi. Ce sera un geste humanitaire inoubliable, comme cela a déjà été le cas pour d'autres pays. En voici quelques exemples.

    En 2015, le Canada s'est engagé à faire venir 25 000 réfugiés syriens avant la fin février 2016, et il a respecté sa promesse.

    En 2008, le Canada a entrepris un processus de réinstallation de plus de 5 000 réfugiés bhoutanais sur cinq ans. Ces personnes ont été accueillies.

    En 2006, le Canada a réinstallé plus de 3 900 réfugiés karens des camps de réfugiés de la Thaïlande. Il l'a fait.

    En 1999, le Canada a mobilisé des avions pour mettre en sécurité plus de 5 000 Kosovars, dont la plupart étaient musulmans.

    En 1992, 5 000 musulmans bosniaques ont été admis au Canada pour échapper au nettoyage ethnique qui a eu lieu pendant la guerre civile yougoslave.

    C'est la même chose qui se passe au Burundi aujourd'hui. Je vous épargne toute la liste, mais je l'ai.

    Il suffit d'une décision politique pour rendre la chose possible.

    Sur la scène internationale, le Canada peut collaborer avec d'autres pays et se joindre à leur voix pour déplorer les intentions des autorités burundaises de se retirer du statut de Rome de la Cour pénale internationale. Cette décision peut être renversée, même si elle a déjà été ratifiée.

    Le Canada peut déplorer et même condamner la décision des autorités burundaises de suspendre leur coopération avec le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme au Burundi. Le Canada peut implorer le Burundi de revenir sur sa décision et de collaborer pleinement avec le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, dans le cadre de la Résolution 2303 (qui date de 2016), prise par le Conseil de sécurité des Nations unies. Cette résolution réclame le rejet de la violence et le respect des droits de la personne, entre autres choses, et elle se trouve dans ce document.

    Ensuite, le Canada peut exhorter le gouvernement du Burundi à respecter la résolution prise le 27 septembre par le Conseil des droits de l'homme des Nations unies.

    Honorable président, honorables membres du Sous-comité des droits internationaux de la personne, je vous prie de transmettre cette demande au gouvernement canadien pour apaiser la souffrance des réfugiés burundais et du peuple burundais.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de cette présentation.

    Je vais maintenant ouvrir la période de questions, pour le premier tour.

    Nous commencerons par le député Sweet.

    Je vous remercie, monsieur Nsabiyumva, de venir nous présenter votre témoignage. Je partage vos graves inquiétudes à l'égard du Burundi et de la Cour pénale internationale, ainsi que de l'expulsion du personnel des Nations unies qui supervise ou observe la situation au Burundi et y consigne des données sur les violations des droits de la personne.

    Je ne sais pas si je partage totalement votre point de vue sur la nature du conflit. Concernant la liste des mesures prises par le gouvernement canadien par le passé pour l'approbation de réfugiés de différentes régions du monde, croyez-vous que le conflit a atteint le stade de la guerre civile?

    Nous nous en rapprochons beaucoup.

     En effet, le gouvernement burundais a défié tout appel à la retenue, défié tout appel des organismes internationaux quant à la production de rapports ou de contre-rapports qui pourraient éclaircir la situation sur pas mal de points. Maintenant, le gouvernement a fait un pas en avant, un pas qui semble irréversible. Il a quitté définitivement et tourné le dos à la Cour pénale internationale. Il a tourné le dos au Conseil des droits de l'homme. Cela indique qu'il est en train de préparer quelque chose que seul le gouvernement peut savoir.

    Une chose est sûre: il n'y a pas une seule journée, pas une seule nuit, où on ne déplore pas de mort. Ce que je dis ici, je ne pourrais pas le dire au Burundi. Je dois avouer que les gens qui sont là, en commençant par les journalistes et les membres de la société civile, sont tenus de ne rien dire. Le premier qui dit la vérité doit être exécuté.

    Vous craignez donc que la décision du président de ratifier... que sa décision de se retirer de la Cour pénale internationale et de couper les ponts avec les Nations unies ne soit la prochaine étape dans la grande escalade du conflit actuelle.

    C'est cela, c'est mon appréhension, c'est ma compréhension. Beaucoup d'observateurs pensent comme moi. On dit de fermer les portes pour qu'on puisse faire tout ce qu'on veut. Quoi qu'il en soit, le Burundi est au bord de l'implosion. La situation était déjà mauvaise, mais on ne sait pas ce que cela deviendra demain ou après-demain.

    Monsieur Nsabiyumva, d'autres témoins avant vous ont affirmé qu'il ne s'agit pas d'un conflit ethnique, mais d'un conflit politique. Ils ont mentionné dans leur témoignage, de différentes façons, que le gouvernement voudrait se servir de cela comme outil, autrement dit, pour faire de la situation un conflit ethnique. Êtes-vous d'accord avec les témoins précédents à ce sujet?

    Les différents rapports des experts ont clairement établi que le conflit burundais n'était pas seulement politique, mais qu'il était en train de dégénérer en conflit ethnique. Cela pourrait aussi devenir très prochainement un problème de génocide.

    Notre pays est tout près du Rwanda, au nord, à quelque cinq heures. Nous savons à quoi le génocide ressemble. Nous ne prenons pas ces mots et ces rapports à la légère. Lorsque le gouvernement ne parvient pas à produire un contre-rapport, la seule chose qu'il fait est de dire que c'est contre la souveraineté du pays, etc. Je crois que ce n'est pas suffisant.

    Le Canada — de même que les autres pays de la communauté internationale — devrait suivre ce qui se passe, parce que le monde est devenu un village planétaire. Tout ce qui se produit de l'autre côté, même si c'est un petit pays, a des répercussions aussi loin qu'au Canada, sans parler des pays limitrophes. En effet, la Tanzanie, le Rwanda, l'Ouganda et le Congo subissent un flot immense de réfugiés.

    Je dois ajouter qu'il a été établi que les Imbonerakure, la milice du parti au pouvoir, agissent de connivence avec les ex-forces de l'armée rwandaise interarmes, qui sont de sinistre mémoire et de sinistre réputation. Ils peuvent faire au Burundi ce qu'ils ont fait au Rwanda. C'est la raison pour laquelle on appelle le Canada à veiller, avec les autres pays de la communauté internationale, à ce que cette situation ne dégénère pas.

    Je suppose que mon temps s'est volatilisé, mais je tiens à vous assurer, monsieur Nsabiyumva, que nous ne prenons pas ces rapports à la légère non plus. C'est la raison pour laquelle nous sommes saisis de la question. Nous sommes très, très inquiets.

    Je partage le sentiment de mon collègue.

    La parole va maintenant à M. Tabbara.

    Je vous remercie d'être ici pour nous faire part de votre témoignage. Je suis désolé pour vous que votre famille soit toujours au Burundi. J'espère qu'elle est en sécurité et qu'elle pourra se trouver en terrain sûr très bientôt.

    Ma première question porte sur les tensions politiques. J'aimerais revenir un peu à l'histoire du Burundi. Il y a eu des tensions politiques avant la moitié des années 1970 et la moitié des années 1980. Les tensions politiques au sein du régime actuel ressemblent-elles à celles observées en 1976, avec Jean-Baptiste Bagaza, et en 1987, avec Pierre Buyoya? Semble-t-il y avoir de l'opposition au sein du régime actuel? Elle n'est peut-être pas exprimée haut et fort, mais avons-nous l'impression qu'il y a des groupes d'opposition au sein du régime dont on n'entend pas vraiment parler?

     Merci beaucoup de la question.

    J'ai dit que la situation du Burundi évolue dans le sens que le premier qui dit la vérité doit être exécuté.

     Je dois reconnaître que, selon les informations que nous avons, il y a des opinions discordantes au sein du régime, mais elles ne peuvent pas être exprimées de vive voix.

    Il y a de cela six jours, plus précisément le mercredi 12, le Parlement a tenu un vote sur le retrait du Statut de Rome. Des membres du Parlement se sont alors levés pour demander si le fait de quitter cela allait améliorer la situation. Certains ont même demandé si les gens qui avaient perdu les leurs en seront soulagés pour autant.

    C'est pour dire que, dans le parti, des voix s'élèvent pour dire que ce qu'on fait n'est pas bon, mais ces voix sont minoritaires et on s'arrange pour les faire taire.

    Parmi les personnes qui s'opposent d'une certaine façon au gouvernement, y en a-t-il qui n'ont pas eu la chance de s'exprimer par peur de répression du régime ou de torture? Y a-t-il des personnes qui ont un certain historique, sur le terrain, qui travaillaient pour la démocratie avant ces accords? Autrement dit, y a-t-il des personnes au sein du régime actuel qui sont connues pour leurs positions modérées et leur appui à la démocratie?

    Le mode opératoire du parti au pouvoir au Burundi semble évoluer vers une situation de parti unique. Le parti veut régner en maître absolu, et cela devient ce qu'on appelle de l'autoritarisme, c'est-à-dire que c'est le chef qui décide et que les autres suivent. Toute voix qui ne va pas dans le sens de celle du chef sera anéantie. Si la personne n'est pas tuée, elle va fuir.

    Si vous consultez les statistiques au Canada, vous constaterez que, même parmi les fervents serviteurs du gouvernement du Burundi, par exemple dans les missions diplomatiques, et même d'anciens ministres, beaucoup ont quitté le pays et demandé asile au Canada.

    On n'entrera pas dans leur histoire parce que c'est personnel, mais vous allez voir que des voix discordantes existent. Lorsque ces gens ne sont pas tués, ils doivent trouver un chemin pour prendre le large.

    J'aimerais prendre quelques secondes pour aborder la question des déplacements massifs et des camps de réfugiés. Le Comité a entendu des témoignages selon lesquels les femmes qui vivent dans les camps à l'extérieur du Burundi, en Tanzanie et au Rwanda, se feraient violer et subiraient beaucoup d'agressions physiques et sexuelles.

    Dans l'article que vous avez écrit pour le Windsor Star et qui a été publié dans le Star, vous racontez l'expérience de votre soeur dans un camp en Ouganda. Pouvez-vous nous parler un peu des risques auxquels elle est confrontée en matière de sécurité et nous dire si vous avez d'autres informations sur la situation là-bas.

     Je vous remercie de cette question, monsieur le président.

    Premièrement, quand des réfugiés burundais, spécialement pour le cas dont il est question ici, quittent le Burundi et arrivent dans un pays, d'abord il n'y a pas de soutien logistique pour les aider. Les personnes doivent se débattre pour savoir où aller. Dans le cas de la personne dont il est question ici, cela lui a pris plus de deux mois pour savoir qui était en charge de quoi.

    Deuxièmement, arrivées dans le camp de réfugiés de Nakivale, elles ont trouvé que la situation était intenable. D'abord, les miliciens du parti au pouvoir, les Imbonerakure, étaient déjà là. Ils ont fui avec les autres, pour faire un recensement généralisé et voir ce qui se passe. Il y a même eu des incidents, des gens qui ont été poignardés ou qui ont été blessés. Il y a eu même des morts.

    C'est là que la plupart des réfugiés décident, avec le peu de moyens qu'ils ont ou avec l'hypothèse qu'il va y avoir un bienfaiteur quelque part qui pourra leur glisser une somme de 100 $, de 50 $, de louer un appartement d'une chambre, juste pour quitter cette situation. Ce que vous dites est vrai: cela s'est produit et le rapport existe. Oui, il y a eu des cas de viols, il y a eu des cas de persécution et la situation dans ces camps n'est pas des meilleures.

    En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la situation des réfugiés en Afrique est totalement différente de ce que nous avons ici. Premièrement, le gouvernement ne leur porte pas assistance. Deuxièmement, si l'Agence des Nations unies pour les réfugiés leur porte assistance, ce n'est que pour donner une ration pour aider à survivre. Les gens sont dans un pays où ils ne parlent pas la langue, où ils ne peuvent pas avoir de travail et où ils ne peuvent pas aller à l'école, parce que la plupart des écoles sont privées. Vous comprendrez que si on attend que le processus prenne de trois à cinq ans, ces personnes, si elles sont encore vivantes, seront probablement foutues et bonnes à rien, parce que leur amour-propre aura été bafoué et foudroyé.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    La députée de Hardcastle. Votre question, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Nsabiyumva. Il est très important de vous entendre nous donner de l'information de source aussi sûre, d'après vos souvenirs et l'histoire de votre propre famille.

    Vous avez raconté l'histoire de votre soeur dans un camp de réfugiés. Dans un article de journal sur les exécutions, vous avez invoqué les raisons pour lesquelles elle a dû fuir. Je sais que vous avez d'autres connaissances, proches et amis, que vous aimez et dont vous vous souciez, qui sont dans d'autres camps de réfugiés. Je ne sais pas si vous pouvez nous en parler un peu plus en détail et nous dire si les conditions sont différentes dans les autres pays, s'il y a des choses que vous pourriez vouloir nous décrire aussi. Je pense que nous avons besoin de comprendre un peu mieux la situation dans les camps de réfugiés et comment vous la percevez d'après votre expérience personnelle.

     Je vous remercie de la question.

    La situation dans les camps de réfugiés est pratiquement la même. Dans les camps de réfugiés du Haut-Commissariat des Nations unies, les gens habitent dans des tentes dont la durée de vie est hypothétique et qui peuvent être emportées par le vent, une tornade, ou autre. De plus, les gens vivent dans une promiscuité sans égal. Généralement, une tente familiale mesure environ cinq mètres carrés, peu importe la taille de la famille. Cette situation de promiscuité cause d'autres problèmes, entre autres des maladies, de la faim, des grossesses non désirées et des violences sexuelles.

    Je reviens sur le fait que ces gens n'avaient pas prévu de se retrouver dans ces camps. On ne planifie pas de fuir; on fuit pour sa survie, et une fois qu'on est dans un camp de réfugiés, on risque de ne pas avoir de nourriture, de dormir à la belle étoile et de ne pas recevoir de soins. Si nous rassemblions les statistiques de décès survenus dans les camps de réfugiés, ce serait alarmant.

    Je reviens encore une fois sur ce que j'ai dit au début de mon témoignage. Lorsque nous parlons des réfugiés burundais, nous voyons des chiffres, mais nous ne prenons pas en compte les vies humaines qui sont derrière ces chiffres. La situation est dramatique, honorables députés.

    Nous, les Burundais qui habitons au Canada et qui avons de la famille au Burundi, passons parfois des nuits blanches à parler au téléphone. Il y a un décalage horaire de six heures. Lorsque nous devons parler à quelqu'un qui se trouve au Burundi, il nous faut attendre jusqu'à deux heures du matin, ce qui correspond approximativement à 8 heures au Burundi. Quand on nous raconte une histoire dramatique, nous passons une nuit blanche.

    Bien que la situation du Burundi se déroule à une distance de plusieurs milliers de kilomètres, je la vis de façon personnelle. En effet, je dois subvenir aux besoins des membres de ma famille qui sont réfugiés. Je dois aussi les soutenir moralement, et cela m'affecte. Cette situation m'affecte, mais elle affecte aussi d'autres Burundais qui habitent ici.

    J'ai la chance d'avoir été invité à comparaître devant vous, et je vous en remercie beaucoup. Si vous invitiez un autre Burundais, il dirait la même chose que moi, à savoir que la situation est très alarmante. Les gens qui sont dans les camps de réfugiés ne peuvent pas rentrer chez eux. Il est évident, en voyant la façon dont le gouvernement agit, que celui-ci considère pouvoir faire ce qu'il veut maintenant que ces gens sont dans des camps. Or même si ceux-ci sont parrainés, ils ne savent pas quand ils seront acceptés. Ils attendent qu'un pays accepte, de bon coeur, de les soulager. Je crois qu'autrement, ce sera une catastrophe humanitaire d'ici quelques années.

    C'est une population non pas de personnes âgées, mais de jeunes et d'enfants, qui constituent l'avenir de la planète et des pays. C'est la raison pour laquelle je réitère ce que j'ai dit plus tôt: le Canada peut faire quelque chose pour soulager la souffrance de ces populations.

    Vous venez de nous dire que la première personne qui dit la vérité sera exécutée, monsieur Nsabiyumva.

    Oui.

    Est-ce que votre présence ici aujourd'hui vous rend nerveux? En rétrospective, croyez-vous qu'il y avait des signaux d'avertissement qui montraient que les violations des droits de la personne et les décisions du gouvernement allaient en s'aggravant?

     Je vous remercie beaucoup de la question.

    Oui, je suis nerveux, mais j'ai aussi le courage de pouvoir dire ce que je vois, ce que je pense et ce que je partage avec la plupart des gens. Ce que je suis en train de dire ici sera peut-être diffusé sur le Web au cours de la prochaine heure. Le gouvernement du Burundi va en avoir écho et je sais que, demain, les journaux du Burundi, le gouvernement, les porte-parole vont s'en prendre à ce que j'ai dit ici. Je ne sais pas ce qu'il va advenir de ma famille. Dans tous les cas, je porte personnellement la responsabilité de cela. Étant donné qu'il s'agit d'un cas de non-respect des droits de la personne, je ne sais pas ce qui va advenir. Oui, je suis nerveux mais, pour autant, je suis aussi très courageux et content de pouvoir le dire.

    Le prochain intervenant sera le député Anderson.

    Vous avez dit un peu plus tôt que nous nous dirigions probablement vers un État ou un gouvernement à parti unique. J'ai remarqué, dans le cadre du vote sur le retrait de la CPI, qu'il n'y a que deux députés, je crois, qui ont eu le courage de voter contre le gouvernement, et aucun sénateur, si bien que la décision a été unanime au Sénat.

    Connaissez-vous ces deux députés qui ont eu le courage de voter contre? Avez-vous une idée de ce qui les attend pour avoir agi ainsi?

    Merci beaucoup. Je ne connais pas personnellement les deux députés qui ont voté contre le retrait mais, comme ce sont des figures politiques, j'ai pris connaissance de leurs positions. Comme vous l'avez appris, je suis au Canada depuis un certain temps. La seule élection qui a eu lieu au Burundi, au moment où j'y étais, a été tenue en 2005. Je crois qu'elle a été la seule élection transparente.

    Les députés qui ont voté contre sont des députés de l'opposition. Les autres qui se sont abstenus sont des députés qui, sans pour autant vouloir opposer un non, ont dit ce qu'ils pensaient. Ils ne voulaient pas avancer dans la mouvance du parti présidentiel. « Qui ne dit mot consent », c'est ce qu'on dit en français. En principe, cela devrait envoyer un signe éloquent à la communauté internationale à l'effet que même si les travaux à l'assemblée sont bâclés, il y a toujours des voix qui peuvent s'élever pour dire que ce qui est en train de se faire n'est pas correct.

    S'agit-il de personnalités assez fortes pour pouvoir survivre à cela?

    Je ne sais pas trop ce qui va arriver demain.

    Je sais que l'un de ceux qui les a mis en garde contre cette décision s'est fait ridiculiser par le président de l'assemblée. Il s'est vertement et ouvertement moqué de lui et a déclaré que c'était suicidaire.

    Il lui a dit que c'était suicidaire. Vous comprenez cela. Lorsqu'un mot pareil vient d'un haut placé, du numéro deux de l'appareil étatique d'un pays, cela devrait alerter la communauté internationale. Quelqu'un se fait dire que, s'il meurt le lendemain, ce sera considéré comme un suicide. Je ne sais pas ce qui va advenir. Je ne suis pas un prophète de malheur, mais la situation n'est pas pas bonne pour eux.

    Il serait donc bon que nous gardions un oeil sur notre collègue.

    Sûrement.

    J'ai une autre question à vous poser.

    L'Union africaine a essayé d'intervenir l'an dernier. La commission a pris des décisions que les États membres n'ont pas voulu honorer, et en gros, elle a dû reculer.

    Quel serait, selon vous, le rôle de l'Union africaine dans le règlement de la situation? A-t-elle la crédibilité ou l'unité nécessaire pour intervenir ou risque-t-elle d'être écartée, comme cela a été le cas récemment?

     Merci beaucoup de la question.

    L'an dernier, l'Union africaine avait décidé d'envoyer 5 000 soldats au Burundi. Cependant, cette décision n'a jamais pris effet parce que, d'une part, le Burundi s'y est opposé, et que, d'autre part, à mon avis, le pays a reçu l'appui d'un club de présidents. Ces présidents sont venus soutenir la position du gouvernement burundais, de sorte que cette mesure n'a jamais été mise en oeuvre.

    Pour dire la vérité, l'Union africaine existe et elle peut apporter de l'aide, mais je ne vois pas comment elle pourrait y arriver sans l'impulsion des autres membres de la communauté internationale, le Conseil de sécurité de l'ONU en tête et les autres pays qui élèvent la voix. Après tout, comme je l'ai dit, le monde est devenu un village planétaire, c'est devenu tellement petit que l'information circule très rapidement. Cela fait en sorte que, s'il y a un moyen de bien faire et d'élever la voix, quelque part, cela pourra tomber dans des oreilles réceptives et provoquer un changement.

    Pour répondre à votre question, l'Union africaine, durant trop longtemps, a traîné la patte. Je ne sais pas si elle va arriver, à un certain moment, à faire quoi que ce soit. Par ailleurs, il faut considérer que depuis une année et demie, le président burundais n'assiste à aucune réunion à l'extérieur du pays. Comment pensez-vous que l'Union africaine va décider en l'absence du président? C'est un boycottage. Je crois que, par solidarité négative, l'Union africaine va laisser les choses traîner en longueur. Entretemps, des vies humaines vont continuer à être éliminées et c'est une suite sans fin.

    Les solutions que vous proposez visent essentiellement à aider les réfugiés qui se trouvent déjà dans les camps situés à l'extérieur du pays. Vous avez fait une proposition concernant le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme.

    La réponse ultime à la situation devrait-elle se traduire par des choses comme des restrictions commerciales, des sanctions économiques et le genre de punitions qui peuvent venir de l'extérieur ou la solution doit-elle passer par la force militaire et une intervention directe auprès du gouvernement actuel du Burundi?

     Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Lorsque j'ai précisé ce que j'attendais du Canada, cela n'émanait pas de mes idées personnelles. J'ai dû consulter la communauté burundaise du Canada, car il s'agit d'une affaire très sérieuse. C'est la première fois que les Canadiens d'origine burundaise ont la chance de parler avec des parlementaires d'une question importante du Burundi. J'ai consulté la communauté canadienne d'origine burundaise et ce que je dis ici émane d'elle.

    J'ai parlé de deux niveaux d'intervention.

    Le premier concerne le Canada. J'ai parlé de la situation des réfugiés et des demandeurs d'asile qui sont ici. J'ai parlé des réfugiés qui sont à l'extérieur du Burundi et à l'extérieur du Canada, mais aussi des demandeurs d'asile qui sont ici et qui sont menacés d'expulsion.

    Je dois reconnaître que le gouvernement canadien, en décembre 2015, a pris la décision de surseoir à la décision de renvoyer des Burundais. Mais cela ne fait aucune différence, parce qu'une fois que la machine diplomatique sera mise en place et dira que les choses vont de mieux en mieux, les 650 réfugiés et plus qui sont ici seront embarqués à bord du premier avion disponible.

    Donc, le premier niveau d'intervention concerne le Canada. Il faut alléger la situation des demandeurs d'asile qui sont ici et qui sont en instance d'être expulsés, parce qu'ils n'ont nulle part où aller. Leur pays est devenu une terre brûlée.

    De plus, il faut agir pour soulager la souffrance des réfugiés qui vivent dans des camps. J'ai donné quelques exemples, mais je pourrais en donner au moins une vingtaine. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. Cela vient du site Web d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, c'est du domaine public.

    Au niveau international, j'ai dit que le Canada peut joindre sa voix à celle des autres pays. Oui, les sanctions économiques peuvent avoir un effet: plus de 60 % du budget du Burundi dépend de l'aide extérieure. Dans d'autres pays, cela a toujours eu des effets.

    Il est vrai que, au bout du compte, lorsque des sanctions économiques sont prises contre le gouvernement, c'est la population qui en souffre. Il faut être clair là-dessus. Toutefois, lorsque le gouvernement est privé de ses moyens de subsistance et que les grands bailleurs de fonds et les grands donateurs élèvent la voix, je suis sûr que cela peut faire une différence.

    Je suis très content que l'Union européenne ait déjà pris une mesure en ce sens. Au lieu de soutenir les militaires qui participent à diverses missions de maintien de la paix et au lieu que l'argent transite par les comptes du gouvernement, l'argent va directement là-bas. Je crois que c'est une mesure qui aura des effets. Si le Canada devait faire de même, je crois que ce serait une bonne chose.

    Je dois ajouter une chose.

    J'ai appris que le Canada est parmi les grands bailleurs des pourparlers interburundais. Le Canada a une voix pour imposer au gouvernement burundais de parler avec l'opposition et tous ceux qui sont concernés par la question burundaise. Le gouvernement burundais a adopté la politique de la chaise vide, effectivement, mais les bailleurs de fonds ont toujours un mot à dire.

    Merci.

    Monsieur Di Iorio.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Nsabiyumva, je vous remercie de la qualité de votre présentation et des efforts que vous faites pour sensibiliser à cette question tant le Comité que les citoyens canadiens en général.

    J'aimerais mentionner un fait. Selon Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, environ 1 400 Burundais ont le statut de résident permanent et ont eu accès, en 2015-2016, à des services d'établissement, c'est-à-dire à des services de formation professionnelle ou linguistiques.

    J'aimerais que vous nous indiquiez s'il y a d'autres services dont les Burundais auraient besoin à leur arrivée au Canada.

     Merci beaucoup.

    Cela me fait plaisir de répondre à cette question.

    Avant d'y répondre, permettez-moi de vous éclairer sur les différentes catégories de réfugiés que nous avons ici au pays. Vous allez comprendre les spécificités qui viennent avec cela.

    Premièrement, commençons par ce qu'on appelle le

    « demandeur du statut de réfugié ». Un demandeur du statut de réfugié est une personne qui demande une protection à titre de réfugié. Ce terme est plus ou moins équivalent à celui de « demandeur d'asile », et il est la norme au Canada, alors que « demandeur d'asile » est le terme le plus utilisé à l'échelle internationale.

    Pour cette catégorie de demandeurs d'asile, les réfugiés n'ont pas le droit d'aller à l'école.

    Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est bénéficier de cours d'anglais et de services d'établissement avec certaines restrictions en ce qui touche le financement. Je suis un conseiller en emploi et je suis un prospecteur d'emplois. Je sais les limitations que nous avons quand il s'agit de réfugiés ou de demandeurs d'asile. On nous dit que tout ce qui concerne

    ce qu'on appelle les « incitatifs » pour les employeurs. Quand un nouvel employé est embauché, il est considéré en formation. C'est un peu comme une perte pour l'employeur qui l'embauche, et le gouvernement, particulièrement le gouvernement provincial, offre un genre d'incitatif pour compenser toute perte encourue par l'employeur pendant la formation.

    Les réfugiés et les demandeurs d'asile n'ont pas droit à ces services.

    La deuxième catégorie porte sur les

    personnes protégées. Selon la Loi sur l'Immigration et la protection des réfugiés du Canada, ces personnes sont considérées par le Canada comme des réfugiés au sens de la Convention ou des personnes ayant besoin de protection.

    Cela prend entre six et treize mois pour devenir un résident permanent. Pour parler en termes plus spécifiques, cette personne sera toujours considérée comme un résident temporaire parce que son numéro d'assurance sociale commencera toujours par un 9. Chaque fois qu'on voit un te; numéro, on se dit qu'il y a des services auxquels la personne n'aura pas droit.

    Arrive la troisième catégorie de réfugiés, soit les

    réfugiés admis au Canada.

    Ceux-là sont des réfugiés au sens de la Convention.

    Ce sont les personnes à qui s'applique la définition de « réfugiés » de la Convention de Genève de 1951 sur le statut de réfugié. Ces définitions sont utilisées en droit canadien et largement acceptées dans le monde.

    Je vais m'arrêter là. Je ne veux pas aller plus loin avec les définitions.

     Je reviens à votre question, à savoir de quoi les réfugiés burundais ont besoin.

    Premièrement, ils ont besoin d'un statut permanent. Cela, c'est la première chose. Deuxièmement, ils ont besoin de services d'établissement qui sont là. Je vais vous dire, l'anglais que je parle, je l'ai appris grâce à l'école d'anglais. Je remercie le gouvernement canadien pour cela.

    Bref, les réfugiés ont besoin d'un soutien matériel et financier.

    Il nous reste littéralement 30 secondes. Je tiens à vous remercier. Comme nous devons retourner à la Chambre pour la période de questions, je vous prierais de bien vouloir prononcer le mot de la fin. Ce serait fantastique.

    Les réfugiés ont besoin d'un statut permanent. Ils ont besoin d'un soutien financier. Ils ont besoin aussi d'un soutien moral pour se sentir comme les autres.

     En fait, il faut avouer qu'un réfugié passe à travers différentes phases. Il commence par le déni, qui va jusqu'à la dépression, avant d'accepter le statut dans lequel il se trouve. En principe, changer de pays, c'est déjà un défi en tant que tel, mais d'être un réfugié, c'est un défi supplémentaire.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'avoir le courage de parler. Nous avons une petite idée du genre de risque que vous et d'autres membres de la communauté burundaise au Canada et dans le monde courez pour oser parler, il est donc essentiel que nous vous entendions directement. Je vous remercie également de tout le travail que vous faites dans votre communauté, à Windsor, pour aider les Burundais et les autres immigrants et réfugiés. Nous sommes très heureux d'avoir pu vous accueillir et vous entendre aujourd'hui.

    Merci infiniment.

    Le président: La séance est levée.