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SDIR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 051 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 mars 2017

[Enregistrement électronique]

  (1305)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bonjour à tous et bienvenue à cette séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne.
    Nous accueillons des témoins aujourd’hui. Mais, avant de commencer, je tiens à souligner que le Sous-comité est revenu de son voyage à Washington, D.C., il y a deux semaines. Sans entrer dans les détails, je peux dire que ce voyage a été très réussi. Je tiens donc à souligner les efforts exceptionnels de notre greffière et de nos analystes qui nous ont préparé ce voyage et réglé les questions logistiques pour un voyage sans heurts. Je sais que vous y avez mis beaucoup d’efforts. Le fait que nous ayons participé à près de 18 rencontres en une journée et demie témoigne de tout le travail que vous avez effectué.
    Je sais que tous les membres du Sous-comité se joignent à moi afin de vous remercier de tous ces efforts.
    Des voix: Bravo !
    Le président: Bien. Maintenant, puisque ce voyage s’est si bien déroulé, cela signifie que nous pouvons en proposer un autre. Mais, cela est un sujet pour un autre jour.
    Cette séance a été organisée à la demande de Mme Hardcastle. Il est clair qu’elle a beaucoup travaillé à ce dossier. Après avoir reçu une demande de Common Frontiers Canada d’entendre le témoignage de ces deux messieurs, Bernardo Belloso et Aleisar Arana Morales, le comité a convenu de réserver du temps pour entendre ces témoignages sur les questions importantes soulignées dans le document d’information.
    J’aimerais d’abord vous donner un peu de contexte. M. Belloso est le président de l’Association pour le développement au Salvador (CRIPDES). Il milite dans le milieu rural depuis 1995. Il a notamment mené une campagne contre des plantations de canne à sucre dans la partie inférieure du delta de la rivière Lempa. CRIPDES dirige la résistance face à des projets miniers dans la région de Chalatenango au Salvador. M. Belloso s’est rendu en Amérique du Nord, en Amérique du Sud et en Europe pour défendre les intérêts des collectivités touchées par les activités du secteur minier.
    Monsieur Belloso, je vous souhaite la bienvenue.
    M. Morales est le leader du Parlement Xinca au Guatemala. Le peuple Xinca est un peuple autochtone dans ce pays. Le Parlement Xinca est composé de 13 organisations et de 20 communautés réparties dans le sud du Guatemala. Il représente plus de 500 000 Xincas et a mené avec succès des référendums locaux contre des projets miniers.
    J’aimerais simplement ajouter que j’ai eu le plaisir de visiter le Guatemala en août dernier avec le Comité des affaires étrangères dans le cadre d’un voyage qui nous a aussi menés en Colombie. Nous avons visité la région rurale du Guatemala, ce qui m’a permis de prendre connaissance de la situation. Nous avons eu des réunions importantes sur divers sujets avec la société civile.
    Encore une fois, monsieur Morales, au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue.
    Messieurs, vous disposerez de 10 à 15 minutes pour nous présenter un exposé, après quoi, si vous le voulez bien, nous passerons aux questions des membres.
    Vous avez la parole
    Bonjour. Mon nom est Aleisar Arana. Je viens de Quesada, l’une des municipalités du département de Jutiapa, au Guatemala.
    En 2012, j’ai été élu président de la communauté autochtone Xinca de Quesada. Puis, en 2014, j’ai été élu président du Parlement Xinca, au Guatemala, poste que j’occupe toujours aujourd’hui. Je suis ici en ma capacité de président de ce parlement.
    Je suis très fier de cette région que j’aime de tout mon cœur.
    Le Parlement Xinca est composé de 13 organisations représentant plus de 500 000 personnes. Nous avons nos propres communes. Nous détenons les titres fonciers pour ces terres et administrons celles-ci selon nos connaissances ancestrales. Le Parlement a pour but de protéger nos terres et de faire respecter la détermination libre de nos peuples. Plusieurs projets d’extraction minière violent les droits relatifs à nos terres et à notre territoire et les droits de notre peuple, notamment les projets de Tahoe Resources. Sans nous consulter, et, en tant que peuple, nous avons le droit d’être consultés, Tahoe est arrivée et a imposé à nos communautés des projets de l’industrie extractive. Il convient de souligner que bon nombre de nos communautés ont organisé leurs forces et se sont consultées. Nous avons le droit d’être consultés, comme le stipule l’article 64 du règlement municipal.
    Dans ma communauté de Quesada, nous avons demandé au conseil municipal d’organiser une consultation. Les consultations doivent respecter une certaine procédure déjà établie. Il faut présenter au conseil municipal une pétition signée par 10 % des personnes concernées, notamment les électeurs. Si ce critère est respecté, le conseil municipal organise une consultation. C’est ce qui s’est produit pour notre communauté et la consultation a eu lieu le 8 mai dernier. Dans le cadre de cette consultation, les citoyens se sont opposés catégoriquement aux activités minières. Plus de 99 % de la population s’est opposée à ces projets, alors que 0,7 % les ont appuyés.
    Des consultations ont également eu lieu dans sept autres municipalités où toute la population s’est opposée aux projets miniers. Pourquoi? Parce que nous nous opposons à ce que nos communautés fassent l’objet de tels projets d’exploitation. Ces projets nous touchent. Nos ressources naturelles… En tant que peuples autochtones, nous sommes très attachés à la nature, car c’est elle qui nous donne la vie. Les gens ont droit à l’eau, un droit que nous devons tous avoir. C’est un droit pour lequel nous devrions tous nous battre et c’est ce que font le Guatemala, l’Amérique centrale et plusieurs autres pays dans le monde.

  (1310)  

    J’aimerais aussi souligner que cela ne concerne pas que le peuple Xinca parce qu’il constitue une minorité au Guatemala. Il y a aussi les Maya qui représentent plus de 70 % de la population guatémaltèque. Eux aussi s’opposent aux projets miniers.
    Ces projets et l’imposition de ces projets ont mené à la persécution de leaders communautaires. Dans bien des cas, nos leaders ont fait l’objet d’accusations criminelles et ont été emprisonnés. D’autres se sont cachés pour ne pas être arrêtés.
    Tout cela a provoqué un conflit qui s’aggrave, car nous dépendons de l’agriculture comme moyen de subsistance. Nous produisons des aliments et du lait et nous élevons du bétail. En tout, 60 permis d’exploitation minière ont été accordés pour une région très petite. C’est dans cette région que les entreprises minières souhaitent mener leurs activités nous laissant sans terre à cultiver. C’est la raison pour laquelle le peuple Xinca milite pour que l’accès aux ressources soit un droit afin que nous puissions subvenir à nos besoins.
    Je peux vous dire également que l’ancien président du Parlement Xinca a été persécuté et qu’un mandat d’arrêt a été lancé contre lui. Il est demeuré caché longtemps avant de se présenter devant les autorités. Il est allé devant le tribunal, mais le procureur n’avait aucune preuve contre lui. Il ne pouvait l’accuser d’aucun crime, alors il a été libéré. C’est l’ancien ministre de l’Intérieur, Lopez Bonilla, qui l’a persécuté. Je crois que vous le connaissez. Il est accusé de corruption et de trafic de stupéfiants.
    Sous l’ancienne administration d’Otto Perez Molina, une équipe a été créée pour persécuter les gens. On pourrait parler d’une équipe de criminels.
    Nous sommes ici pour vous demander de regarder de près, dans la mesure du possible, les entreprises canadiennes, notamment Tahoe Resources, car elles causent beaucoup de dommages et de pollution. Elles créent des situations… nos communautés ne savent pas quoi faire, mais elles résistent. Nous nous opposons de manière pacifique, car nous ne sommes pas des gens violents. Nous aimons la paix. Nous voulons être respectés et voulons que nos droits soient respectés.

  (1315)  

    Je peux vous dire également que le mieux-être des pays comme le mien, des pays en développement qui cherchent à accomplir des progrès pour leurs peuples, dépend de vous. Nous savons que nous avons besoin de projets, mais, de grâce, pas de projets miniers et d’extraction de minerai de fer. La situation au Guatemala est terrible. Nous sommes menacés, nos ressources sont perdues et nos forêts sont sur le point de disparaître. C’est la raison pour laquelle nous disons un « non » catégorique à ces entreprises.
    Merci beaucoup.
    Mesdames et messieurs les membres du Comité, amis et adjoints parlementaires, bonjour. C’est un honneur pour moi d’être ici pour vous partager mes expériences. J’aimerais vous parler de plusieurs actes de violence et de violations fondamentales des droits de la personne en Amérique centrale, plus particulièrement au Salvador.
    Mon nom est Bernado Belloso. Je suis président de CRIPDES qui réunit environ 300 communautés au sein de sept des 14 départements au Salvador. Nous travaillons avec environ 350 communautés, soit environ 30 000 personnes.
    Nous tentons toujours de promouvoir les droits de la personne et de trouver des solutions alternatives pour le développement de ces communautés tout en travaillant au sein de ces sept départements. El Salvador est un très petit pays d’environ 20 000 kilomètres carrés situés en Amérique Centrale. Il compte près de sept millions d’habitants. Plusieurs projets sont en cours sur ces terres habitables et ceux-ci violent les droits de la personne et ont une incidence sur la structure des ressources naturelles.
    L’exploitation des ressources minérales sous-terraines constitue une menace. La situation est critique. L’eau, y compris l’eau sous-terraine, est contaminée, ce qui, selon une étude réalisée par le ministère de l’Environnement, nous rend très vulnérables. À cet égard, notre société sera confrontée à plusieurs problèmes.
    Depuis 2000, nous travaillons au sein des communautés à organiser des campagnes de sensibilisation et d’information à l’intention des citoyens afin de trouver d’autres façons de développer les communautés concernées. Plusieurs projets alternatifs écologiques et agricoles ont été élaborés et concernent la viande, le lait, le grain, les fruits et les légumes. Autrement dit, nous avons développé une économie alternative au sein de nos communautés et, en 2000, plusieurs entreprises sont arrivées au Salvador dans l’idée d’y mettre en oeuvre des projets miniers.
    Dans les 29 régions où des concessions minières ont été octroyées, la plupart des entreprises concernées sont soit canadiennes, américaines ou australiennes, mais surtout canadiennes. Qu’est-ce que cela signifie? Si l’on se fie au nombre d’entreprises auxquelles on a accordé des concessions pour l’exploitation minière dans le nord du pays, notamment, là où se trouvent les principales sources d’eau potable pour le reste de la population, on peut dire que la région est menacée.
    Certaines incidences causées par ces entreprises et leurs activités d’exploration peuvent être dénombrées et nous les avons dénoncées. Nous assistons à la destruction de l’environnement, alors que l’eau est contaminée et que les forêts sont détruites.
    Toutefois, le principal problème à l’échelle locale est l’insécurité grandissante et la persécution des leaders environnementaux qui défendent leurs territoires, leur terre et leurs vies.

  (1320)  

    Au Salvador, pas plus tard qu’en 2009, plus de quatre leaders communautaires ont été assassinés, ce qui a soulevé l’ire de la population contre les institutions locales. Les enquêtes menées par les citoyens ont permis d’apprendre que ces assassinats étaient liés aux processus lancés par les entreprises minières.
    Il y avait plusieurs problèmes à l’échelle locale et il est vrai que nous avons encore plusieurs problèmes. Il y a de l’insécurité, plusieurs peuples minoritaires et, bien entendu, le trafic de stupéfiants. Les entreprises minières se sont servies de ces problèmes comme prétexte, geste dénoncé par les populations directement concernées. Des mesures ont été prises par l’entremise des institutions pertinentes pour faire progresser ces enquêtes afin de trouver les responsables de ces assassinats. Marcelo et Dora, qui était enceinte de six mois, ont également été assassinés. Ils ont été assassinés impunément. C’est le point que nous voulons souligner, car il est important que vous sachiez ce qui se passe afin que vous puissiez demander aux entreprises de publier un rapport véridique sur ce qui se passe sur le territoire où elles mènent leurs activités.
    La corruption de plus en plus présente entraîne elle aussi plusieurs problèmes, notamment dans le secteur public, car, comme vous le savez peut-être, les entreprises minières, dont Pacific Rim, cherchent d’abord à obtenir des faveurs politiques, non seulement auprès des autorités politiques locales, mais aussi auprès de leaders qui s’opposent aux projets miniers. Nous sommes coincés dans cette dynamique et il est difficile pour nous d’obtenir le soutien dont a besoin la population.
    Certains soutiennent que l’exploitation minière est une bonne chose et qu’elle favorise le développement, mais les citoyens du Salvador, et d’autres pays, s’opposent à l’exploitation minière. Pourquoi? D’abord, parce que, partout au pays, les projets des entreprises minières ont endommagé les ressources naturelles, détruit les forêts, pollué l’eau, encouragé la violence et entraîné la corruption. Le plus triste dans tout cela, c’est que je ne connais aucun endroit au pays où les entreprises n’ont pas dispersé les populations locales, notamment les peuples autochtones. C’est une situation très inquiétante au Salvador.
    Ensuite, l’exploitation minière au Salvador ne fait rien pour aider à résoudre les conflits sociaux et ne contribue rien à l’économie du pays. Elle crée plus de pauvreté et d’insécurité et détruit les ressources naturelles.
    Comme je l’ai déjà dit, le Salvador est un pays très vulnérable. C’est le pays d’Amérique Centrale le plus touché par les changements climatiques; nous avons des sécheresses, des inondations et des glissements de terrain. Le stress que cause la pénurie d’eau potable entraîne aussi des problèmes sociaux, car la population n’a pas l’eau dont elle a besoin pour survivre.

  (1325)  

    Il vous reste deux minutes.
M. Bernardo Belloso (interprétation):
    À notre avis, il est très important d’écouter la population lorsqu’elle dénonce les menaces des grandes entreprises et les gestes qu’elles posent. Ces entreprises se cachent derrière des conventions internationales.
    Comme vous le savez, une poursuite de 250 millions de dollars a été déposée au Salvador contre Pacific Rim; David contre Goliath. J’aimerais vous dire ce qui s’est produit avec cette poursuite. Nous défendons notre terre, mais pendant qu’elle se présente devant les tribunaux, l’entreprise continue d’endommager les ressources naturelles, ce qui crée davantage de pauvreté et détruit encore plus nos ressources naturelles.
    Monsieur Belloso, je suis désolé de vous interrompre, mais j’aimerais que les membres du comité aient le temps de vous poser des questions et nous allons bientôt manquer de temps. Si vous pouvez terminer dans 30 secondes, nous pourrons ensuite passer aux questions des membres.
M. Bernardo Belloso (interprétation):
    Oui. Cela va de soi. Merci.
    Comme je le disais, lorsque la population locale défend son territoire, les entreprises commencent à présenter des demandes à l'État. Elles ont essayé de se protéger en invoquant des accords commerciaux signés par le passé, mais nous avons vu dans la décision du Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements concernant une poursuite que Pacific Rim et OceanaGold détruisaient bel et bien les ressources. Elles ont poursuivi leurs activités et l'exploration et ont continué de corrompre les autorités publiques.
    Compte tenu de cela, nous vous demandons d'intervenir concernant ces problèmes causés par des entreprises canadiennes et de trouver des manières de contribuer à protéger les droits fondamentaux qui sont violés dans des pays comme le Salvador.
    Merci beaucoup.

  (1330)  

    Je vous remercie tous les deux.
    Passons maintenant aux séries de questions.
    Le député Sweet a la parole en premier.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens seulement à exprimer mes réserves concernant la réunion. Je crois comprendre qu'il s'agit seulement d'une réunion isolée. Je ne remets pas en doute les allégations qui ont été faites, mais là n'est pas la question. Le point est que ce sont de graves allégations très larges. Nous avons une loi qui porte sur la corruption des dirigeants étrangers, et ces allégations concernent une infraction très sérieuse. Je m'inquiète au sujet de la poursuite en instance.
    Je crois que la meilleure chose à faire pour commencer est de poser la question suivante à M. Morales. Monsieur Morales, pouvez-vous me dire si vous êtes l'une des sept personnes qui intentent une poursuite contre Tahoe Resources à Vancouver?
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Non.
    Les représentez-vous en tout ou en partie? Avez-vous obtenu des conseils juridiques avant de témoigner devant le Comité?
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Non. Je suis ici pour parler de l'expérience que nous avons vécue au Guatemala. Nos conseillers juridiques pourraient vous donner beaucoup plus d'information à cet égard.
    Je le comprends. Je crains que votre témoignage aujourd’hui au Comité nuise à l'affaire qui se trouve devant les tribunaux, mais je n'ai aucun problème à poursuivre les discussions, si vous me dites que cela ne vous dérange pas.
    Vous avez mentionné que le 8 mai dernier une majorité écrasante de personnes, soit environ 99 % — je crois vous avoir entendu dire que vous représentez 14 collectivités dans votre pays —, se sont prononcées en faveur de l'interdiction de toute exploitation minière. Les précédentes inquiétudes remontent en 2014 ou probablement même avant. C'est à ce moment que la poursuite a été intentée. Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps pour qu'un référendum ait lieu dans vos collectivités et que les gens se prononcent contre l'exploitation minière?
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Permettez-moi de vous l'expliquer. Le Parlement Xinca représente 13 collectivités, et nous sommes présents dans trois régions: Jutiapa, Jalapa et Santa Rosa. Je viens de la municipalité de Quesada, qui est menacée, et deux permis sont délivrés: un permis de reconnaissance pour El Silencio et un permis d'exploration pour Teresa. Ma municipalité compte environ 15 000 âmes. La consultation a eu lieu dans la municipalité et non dans la région représentée par un parlement.
    Nous parlons donc d'un projet de mine et non de la mine Tahoe.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    C'est exact. Cela concerne les projets en cours. Lorsqu'un permis d'exploitation minière est approuvé, nous devons essayer d'avoir une longueur d'avance et de consulter la population, parce qu'une société minière n'est pas censée commencer ses activités avant la tenue des consultations à ce chapitre, mais nous l'avons fait dans le cas présent pour nous opposer aux activités de la société minière.
    M. Belloso a mentionné, de son côté, que les gens ont fait valoir leurs préoccupations auprès du gouvernement du Salvador.
    Avez-vous soulevé la question auprès de votre gouvernement? Avez-vous communiqué avec d'autres représentants canadiens avant votre passage au Comité concernant le Bureau du conseiller en responsabilité sociale des entreprises? Avez-vous eu des échanges avec cet organisme pour demander que ces sociétés minières rendent des comptes?

  (1335)  

M. Bernardo Belloso (interprétation):
    Nous ne pouvions pas attendre d'être menacés ou assassinés dans notre collectivité avant d'aller au front et de dénoncer ce qui se passait, parce que je sais qu'au Salvador les sociétés minières menacent nos collectivités, et je crois qu'Aleisar pourrait en dire autant dans son pays. L'une des principales tactiques des sociétés minières dans nos collectivités consiste à acheter nos dirigeants et à alimenter la corruption. Au Salvador, ce sont les élus qui sont achetés.
    Nous n'en avons pas saisi les parlementaires; nous avons communiqué avec des organismes qui se préoccupent des problèmes qui existent dans notre pays, et nous avons cherché des endroits et des occasions de raconter notre histoire. Nous avons eu l'occasion de visiter le Canada. Que devons-nous faire? Nous devons trouver une manière d'exprimer ce qui se passe réellement dans nos collectivités, et vous avez peut-être une solution à nous proposer. Voilà ce dont nous sommes venus discuter avec vous. Nous le faisons pour les collectivités et les populations de l'Amérique latine et de l'Amérique centrale, mais il y a aussi des organismes au Canada qui affirment qu'il est important de collaborer pour trouver des solutions aux problèmes liés à l'environnement et au respect des droits de la personne que cause l'industrie minière qui détruit nos ressources naturelles. Voilà pourquoi nous pensons que c'est une bonne occasion de vous en parler. Nous sommes ici et nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous parler de tout ce qui nous préoccupe relativement à nos collectivités.
    Je ne suis ni avocat, ni technicien, ni géologue. Ce que je vous dis, c'est que nos collectivités ont des demandes. Elles sont menacées chaque jour, et notre objectif est de vous présenter notre situation. Je tenais à vous en faire part.
    Ma question s'adressait en fait à M. Morales.
    Je voulais seulement m'assurer de vous donner l'occasion de nous dire si vous aviez communiqué avec le premier palier en matière de responsabilité, soit le Bureau du conseiller en responsabilité sociale. Le mandat de cette autorité canadienne est de s'occuper des entreprises qui ne respectent pas leurs obligations raisonnables dans votre pays.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Non.
    Vous dites ne pas avoir communiqué avec ce Bureau.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    J'ai communiqué avec une université. C'était l'Université Western au Canada.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Sweet.
    La parole est maintenant au député Tabbara.
    Monsieur le président, merci. Je partagerai mon temps avec M. Fragiskatos.
    Monsieur Morales, vous avez mentionné au début de votre exposé qu'il était nécessaire de vous consulter. Pouvez-vous nous donner des exemples d'autres pays d'Amérique centrale où de vastes consultations efficaces ont été réalisées?
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Nous avons l'exemple du pays voisin au nôtre, soit le Salvador, où cinq consultations ont été réalisées.
    Au Guatemala, nous en avons réalisé huit. Comme je l'ai mentionné, nous avons des règlements municipaux et la Convention no 169 de l'OIT qui établit notre droit d'être consultés. Nous demandons le respect de ce droit fondamental, et nous le faisons valoir conformément à nos droits et au droit de libre détermination de nos peuples.

  (1340)  

    Les gouvernements d'Amérique centrale ont-ils adopté des lois pour mieux réglementer le secteur de l'extraction ou ont-ils déjà envisagé de le faire?
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Jusqu'à maintenant la question d'une loi sur l'industrie minière... Eh bien, il y a une loi sur l'industrie minière, mais elle va à l'encontre de nos intérêts. La mesure législative a été rédigée par le Congrès, et certains députés ne défendent pas les intérêts du peuple, comme ils le devraient, étant donné qu'ils ont été élus. Nous les élisons, mais ils sont à la solde des entreprises. Ils rédigent donc des lois qui vont à l'encontre des intérêts du peuple.
    Cela revient donc encore une fois à la consultation. La communication est inexistante. Les gens sur le terrain et les collectivités touchées ne sont pas consultés; les échelons supérieurs du gouvernement ne les écoutent pas.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Parmi les huit consultations qui ont été réalisées dans les municipalités et la région que je représente, il y en a six qui se sont rendus jusqu'en cour constitutionnelle qui a tranché que ces consultations lient les parties. Cela nous aide, parce que la cour constitutionnelle a reconnu le droit du peuple d'être consulté.
    Dans mes notes, il est écrit que le Salvador compte de vastes gisements d'or, mais qu'il n'a pas autorisé les sociétés étrangères à établir des mines pour exploiter cet or.
    Monsieur Belloso, pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?
M. Bernardo Belloso (interprétation):
    Oui. C'est vrai. Dans notre pays, l'ensemble de la population s'est exprimée et a dit que l'exploitation minière n'est pas viable en raison de ses conséquences sur les ressources naturelles. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la situation environnementale au Salvador est très précaire. Cela nous force à adopter des politiques et des lois pour protéger les quelques ressources naturelles qui nous restent. Il est vrai que l'or est utile pour stimuler le développement économique, mais nous devons déterminer les personnes auxquelles ce développement profitera. Cela profitera-t-il à la population, aux pays ou aux entreprises?
    Au Salvador, chaque fois que les entreprises génèrent 100 $ grâce à l'exploitation minière, elles nous en laissent seulement les deux tiers. Lorsqu'elles quittent le pays, tout ce qu'elles laissent dans leur sillage, c'est la destruction et la pollution. Qui doit ensuite essayer de régler les problèmes environnementaux dont nous héritons? Eh bien, ce sont le gouvernement et la population.
    Si nous prenons l'exemple de la mine de San Sebastián, la société minière a complètement contaminé l'eau. La population en paye les frais, parce qu'elle doit notamment payer 10 $ par jour pour un baril d'eau. Qu'est-ce qui est préférable? Je crois qu'il est préférable de laisser l'or dans le sous-sol plutôt que de l'extraire et d'avoir de graves problèmes sociaux.
    Le jour où une entreprise dira qu'elle exploitera cet or sans détruire la forêt ou le territoire ou sans contaminer l'eau, nous y réfléchirons, mais ce n'est pas encore arrivé. Même des entreprises canadiennes l'ont fait.
    Si la situation au Salvador était mieux, je sais que notre discours ici serait totalement différent, mais il y a un problème au Salvador. Nous voulons que soit adoptée une loi pour y interdire complètement l'exploitation minière.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez une minute.

  (1345)  

     Très bien. Une minute.
    Nous aurons peut-être droit à un autre tour de table, mais dans le cas contraire, j'aimerais simplement formuler une observation d'ordre général. En ce qui concerne les aspects liés à la réglementation touchant des enjeux commerciaux, cette question relève plutôt du Comité du commerce international. Toutefois, sachant que certains droits de la personne sont en cause, nous pouvons et devons en tenir compte.
    À entendre les témoignages d'aujourd'hui, j'ai l'impression qu'aucun projet d'exploitation minière ne serait acceptable, ce qui représente une perspective. Pendant l'été, nous nous sommes rendus au Guatemala et en Colombie — vous étiez là, vous aussi, monsieur le président — dans le cadre de notre travail au sein du Comité des affaires étrangères. Nous avons parlé à beaucoup de gens sur le terrain, qui sont en faveur de la perspective que vous mettez de l'avant. Par contre, de nombreuses autres personnes sont tout à fait favorables à l'exploitation minière sous réserve de certaines conditions en vertu desquelles les entreprises qui s'adonnent à ce type d'activités doivent assurer le développement, notamment la construction d'écoles, d'hôpitaux et de routes. Nous en avons vu la preuve. Nous avons pu constater que des entreprises agissent de manière appropriée.
    J'ai probablement déjà épuisé 45 secondes, mais si mon tour revient, j'aimerais vous poser une question sur l'agriculture coopérative, puisque vous semblez vous opposer entièrement à l'exploitation minière. Vous avez dit dans votre exposé que vous êtes ouverts à l'agriculture coopérative. Je sais que le gouvernement fédéral actuel a accordé beaucoup de ressources financières à cet égard en Amérique latine.
    J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez. Au Guatemala, je me souviens d'avoir parlé à un certain nombre d'agriculteurs qui travaillaient dans des plantations de café, et ils étaient enthousiasmés par le modèle de l'agriculture coopérative qui s'avère prometteur pour le Guatemala. La situation est la même en Colombie, d'après ce que nous avons observé.
    Je vais m'arrêter là. Si nous faisons un deuxième tour de table, j'aimerais beaucoup entendre votre opinion là-dessus. Je crois que les témoignages sont biaisés, car d'après mon expérience, d'autres personnes ont présenté un point de vue différent, en se disant favorables à l'exploitation minière; ce sont des gens sur le terrain qui travaillent, de façon générale, pour la démocratie et les droits économiques.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Nous allons maintenant entendre la députée Hardcastle.
    Merci, monsieur le président.
    J'aurais bien voulu que nous profitions de l'occasion pour obtenir le point de vue de ces gens. Nous savons qu'une étude sera bientôt publiée. Notre comité joue un rôle très important. Il s'occupe des droits de la personne dans le monde, mais nous n'avons pas un gros budget. Lorsque des occasions comme celle-ci se présentent et que des gens comme vous, messieurs Morales et Belloso, sont en visite, nous en profitons pour les inviter à venir nous parler, à nous et au reste du Comité.
    Comme vous pouvez le constater d'après le ton des questions de mes collègues, nous avons beaucoup à découvrir. Nombreux sont les malentendus et les faux renseignements sur le système volontaire dont nous disposons actuellement. Comme vous le savez probablement, c'est pourquoi le Canada est un pays intéressant pour l'industrie minière.
    J'aimerais vous poser quelques questions tout de suite afin de pouvoir m'appuyer sur vos réponses lorsque nous tiendrons un débat approfondi sur notre rôle dans le domaine des droits internationaux de la personne et dans les efforts visant à mobiliser les industries extractives basées au Canada.
    La question que j'aimerais poser à chacun de vous — et je vous laisse décider qui répondra en premier —, c'est la criminalisation des dirigeants communautaires qui se prononcent sur des questions, notamment la raison de leur opposition à l'exploitation minière, comme l'a signalé un de mes collègues. Si quelqu'un lance un mouvement au sein d'une collectivité pour expliquer pourquoi il est contre l'exploitation minière, il sera criminalisé. Je ne dis pas cela comme simple affirmation. J'aimerais que vous fournissiez une réponse et une justification pour aider notre comité à mieux comprendre ce qui se passe.
    Que ce soit sous la direction du président Otto Pérez ou d'un autre chef, force est de constater qu'avec le temps, sur le plan administratif, nous sommes passés à une criminalisation des dirigeants communautaires qui dénoncent la situation pacifiquement.
    Alors, s'il vous plaît, donnez-nous plus d'explications.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Les représentants du gouvernement veulent maintenir nos peuples dans la noirceur et l'ignorance totales. Les dirigeants communautaires sont là pour renseigner les collectivités sur ce qui se passe. Voilà comment nos peuples gagnent en autonomie et revendiquent leurs droits. Lorsque les gens exigent qu'on respecte leurs droits, nous pouvons alors obtenir des résultats parce que c'est ainsi qu'ils peuvent avancer, disposer de moyens d'action et exiger ce qui leur est dû.
    Au Guatemala, ce qui nous intéresse, ce sont l'éducation et les soins de santé, car c'est ainsi que nous iront de l'avant. Mais où en sommes-nous? Le député a mentionné que les sociétés minières avaient construit des écoles et des routes. C'est vrai, mais j'aimerais demander à ces sociétés minières si c'est à elles de créer des écoles. N'est-ce pas plutôt l'affaire du gouvernement? Après tout, le gouvernement est responsable de l'éducation, mais il n'y a pas investi, et c'est ce que nous revendiquons également.
    Au Guatemala, si une personne tombe malade et qu'elle n'a pas les moyens financiers d'obtenir des soins de santé, sa seule option est de mourir. Si vous allez à l'hôpital, on ne vous donnera pas de médicaments. Les dirigeants communautaires revendiquent ces droits, parmi tant d'autres, et c'est pourquoi nous sommes persécutés. Si bon nombre d'entre nous ont été éliminés, c'est parce que le gouvernement ne veut pas que nos peuples progressent par l'éducation.
    C'est tout ce que j'avais à dire.
    Merci beaucoup.

  (1350)  

M. Bernardo Belloso (interprétation):
     Dans nos pays en développement, la criminalisation est un problème qui a pris de l'ampleur ces dernières années. Un certain nombre de facteurs contribue à cette situation, mais en ce qui concerne la criminalité en Amérique centrale et, plus particulièrement, au Salvador, les entreprises qui sont venues ont utilisé le problème du taux de criminalité élevé pour brouiller les pistes quand elles menacent des dirigeants.
    Pour ce qui est de la résistance — ou, plutôt, de la défense des droits des personnes —, avant l'arrivée des sociétés minières, nous n'avions pas un taux de criminalité élevé comme c'est le cas maintenant; nous ne vivions pas dans le climat d'insécurité qui règne maintenant. Si vous saviez ce qui se passe aux habitants de Cabañas, je crois que vous seriez terrifiés. Je vous invite d'ailleurs à aller visiter le Salvador pour entendre non seulement la position des collectivités, mais aussi celle du gouvernement, qui est contre les sociétés minières. La loi contre les sociétés minières n'a pas encore été adoptée, mais elle aborde le problème sous le même angle.
    En ce qui a trait à la responsabilité sociale des entreprises, malgré tout le respect que je vous dois, je peux dire que je ne connais aucune entreprise qui fasse preuve de responsabilité sociale au Salvador, et encore moins dans le secteur minier. Aleisar a dit qu'elles créent des projets. Certes, les entreprises essaient de mettre sur pied de petits projets sociaux, mais de quoi s'agit-il au juste? Elles peuvent peut-être acheter le matériel nécessaire pour une équipe de baseball, ou quelque chose de ce genre, mais ce n'est pas viable à long terme. Les entreprises parlent d'exploitation minière écologique ou axée sur le développement. Elles présentent aussi l'exploitation minière comme un moyen d'éradiquer la pauvreté, mais une fois les projets miniers terminés, lorsque les entreprises ont plié bagage, on se retrouve dans une situation beaucoup plus compliquée sur le plan des soins de santé, de l'éducation et de la pauvreté, qui devient encore plus prononcée.
    Les sociétés minières agissent-elles d'une manière socialement responsable? La réponse est non. Je peux vous dire très sincèrement que je ne veux pas qu'une telle situation persiste pour les générations futures dans mon pays. Il faut donc prendre des mesures.
    Nous devons exiger que les sociétés minières soient réellement responsables et qu'elles n'entreprennent pas de tels projets si les collectivités leur indiquent qu'elles ne veulent pas d'activités minières. En effet, 78 % des Salvadoriens estiment qu'il ne devrait pas y avoir d'exploitation minière. On a tenu cinq consultations à l'échelle nationale, au Salvador, et 99 % des participants au sondage national ont dit non. Or, les entreprises continuent d'aller de l'avant et de mener leurs activités d'exploration.
    Je dois dire, en tout respect, que ces entreprises ne font pas preuve de responsabilité sociale.

  (1355)  

    Merci, monsieur Belloso.
    Il nous reste environ quatre minutes et demie. Nous allons redonner la parole à M. Fragiskatos. Vous n'aviez pas terminé votre réflexion.
     Avant d'aborder la question de l'agriculture coopérative, je dirai que bon nombre des observations que j'ai entendues aujourd'hui concernent le déficit démocratique au Guatemala et au Salvador. Cette question, à elle seule, mérite d'être étudiée. Je suis en faveur des efforts de démocratisation n'importe où dans le monde. J'ai été sur place, au Guatemala et oui, ce pays fait face à un grand nombre de problèmes. Bien entendu, les partisans de la démocratie ont le droit de venir au Canada et de faire valoir leurs arguments, mais je doute que cette question puisse être examinée dans le contexte de l'exploitation minière, comme si les deux étaient inextricablement liés. Il s'agit de deux enjeux distincts.
    À mon avis, vous iriez beaucoup plus loin dans votre lutte pour instaurer la démocratie et faire respecter les droits de la personne si vous mettiez l'accent sur les moyens de remédier au déficit démocratique au lieu d'examiner le tout en fonction des questions liées au secteur de l'extraction. C'est là un autre sujet.
    Pouvez-vous dire quelques mots sur le modèle de l'agriculture coopérative? Cette approche en matière de développement s'annonce très prometteuse et, comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral actuel a fourni beaucoup de ressources financières aux organisations locales, aux ONG, qui travaillent avec des paysans dans des endroits comme le Guatemala. Le président et moi l'avons constaté sur place. C'est extrêmement prometteur pour l'avenir du pays.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Je pense qu'il s'agit d'une solution de rechange. Mon peuple est composé d'agriculteurs, et l'agriculture coopérative peut représenter une voie d'avenir pour le Guatemala. Nous avons besoin d'un grand soutien parce que, même si nous disons que nous sommes des agriculteurs, nous n'avons pas la technologie nécessaire pour progresser. L'équipement est très rare, par exemple, pour une agriculture de pointe.
    Par ailleurs, je voudrais souligner que l'agriculture basée sur la monoculture a eu des répercussions sur le Guatemala. Prenons l'exemple de la canne à sucre: je crois que le Guatemala pourrait être un gros producteur de sucre, mais les rivières ont été détournées pour irriguer les plantations de canne à sucre, si bien que ceux qui tirent leur subsistance de la pêche et de l'élevage du bétail n'ont pas accès à l'eau dont ils ont besoin. C'est là un des problèmes.
    Il y a une autre monoculture, soit celle du palmier à huile d'Afrique, qui touche un secteur de notre pays. Oui, cela crée des emplois, mais que paie-t-on à ceux qui travaillent dans ce secteur? Presque rien... Les gens se font exploiter, mais ils ont besoin d'argent. Je dois nourrir mes enfants et si on me paie 25 quetzals, je vais accepter, mais si ce n'est pas suffisant pour vivre.

  (1400)  

    Je sais que le président souhaite faire une observation. Je me contenterai de dire que je vous ai interrogés sur l'agriculture coopérative parce que j'essaie de trouver un terrain d'entente pour terminer sur une note positive. Je pense que l'exploitation minière pourrait avoir une incidence positive. Je voulais proposer quelque chose sur lequel nous pouvons nous entendre, à savoir les avantages de l'agriculture, surtout de l'agriculture coopérative.
    Je vous remercie infiniment.
    J'aimerais ajouter une brève observation pour donner suite aux propos du député Fragiskatos. Nous avons visité un certain nombre de coopératives agricoles, dont un projet qui visait précisément à habiliter les agricultrices dans le secteur du melon d'eau. Nous sommes allés visiter le champ. C'était un groupe de femmes dans une région rurale du Guatemala, qui travaillaient avec des agriculteurs locaux, grâce au financement du Canada, pour les rendre autonomes et leur apprendre comment cultiver et vendre des melons d'eau.
    Nous avons également rendu visite à la Commission internationale contre l'impunité au Guatemala, une commission très respectée au Guatemala qui a contribué à un changement de régime. Je crois que c'est ce qui a entraîné la chute d'un président.
    Vous avez parlé de la corruption des fonctionnaires. Ce n'est pas quelque chose que j'ai soulevé parce que cela ne faisait pas partie de notre discussion. S'agit-il d'un sujet que la commission sur l'impunité au Guatemala examine activement? Étudie-elle cette question? Je sais que la commission est très efficace, mais je suis conscient qu'elle n'est pas active dans toutes les régions du Guatemala, et probablement pas autant en milieu rural.
M. Aleisar Arana Morales (interprétation):
    Oui, la commission sur l'impunité fait du bon travail, mais elle ne cible pas la haute élite qui viole les droits de notre peuple. Je parlais de monoculture et de monopoles. Il y a aussi la cooptation des médias, parce que nous ne bénéficions pas de couverture médiatique, si bien que l'information ne circule pas. Les médias se contentent de transmettre uniquement l'information que les dirigeants jugent digne d'être entendue par la population, et cela empêche les gens de savoir vraiment ce qui se passe.
    Il arrive souvent que notre voix ne soit pas entendue. Je me rappelle que, dans le cadre de notre consultation, nous avons tenu une conférence de presse à laquelle étaient invités tous les représentants des médias locaux. Je peux vous dire que seul un d'entre eux était là pour informer la population et couvrir la consultation. Les autres ne se sont pas présentés, parce qu'ils font la sourde oreille ou parce qu'ils estiment que ce n'est pas pertinent. En fait, nous croyons qu'ils sont à la solde de certains membres de l'élite qui nient nos revendications.
     Le temps est écoulé, mais je tiens à remercier sincèrement nos deux témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. J'aimerais également remercier les gens de Common Frontiers Canada d'avoir communiqué avec notre sous-comité et d'avoir pris les dispositions nécessaires pour permettre votre comparution ici aujourd'hui.
    Enfin, je tiens à remercier la députée Hardcastle de son travail inlassable dans ce dossier, de ses efforts de sensibilisation et de sa décision de porter à notre attention votre présence en ville.
    Merci à tous de votre participation. Sur ce, la séance est levée.
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