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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 104 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 17 avril 2018

[Énregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir. Nous avons énormément de pain sur la planche. Donc, plus tôt nous commençons, plus vite nous terminerons. Pour le moment, aucune date butoir n'a été fixée pour cette étude. Espérons que nous pourrons la terminer avant la dissolution du Parlement.
    Nous recevons John Davies, directeur général au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile; Cherie Henderson, du Service canadien du renseignement de sécurité; Scott Millar, du Centre de la sécurité des télécommunications; et Douglas Breithaupt, du ministère de la Justice. M. Davies est également accompagné de Mme Beecher.
    Des fonctionnaires sont également présents dans la salle. Sentez-vous libres d'intervenir si vous en ressentez le besoin. Nous pouvons également compter sur d'excellents greffiers et analystes qui nous aideront dans le cadre de notre étude.
    Conformément à l'ordre de renvoi, l'examen de l'article 1, soit le titre abrégé, et du préambule est réservé. La présidence propose l'étude de l'article 2, qui fait l'objet de l'amendement LIB-1, proposé par M. Spengemann.
    (Article 2)
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde dans le cadre de notre étude.
    Le premier groupe d'amendements proposés par les libéraux — qui en contient quatre, il me semble — concerne essentiellement l'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le premier propose l'élimination d'une référence faite à l'article 48 dans la définition du terme « ministère ». Il s'agit d'un amendement de pure forme. Comme un amendement ultérieur proposera d'éliminer entièrement l'article 48, la référence est inutile.
    L'article 48 autorise les employés de l'office de surveillance à passer d'un ministère à un autre. Comme je l'ai fait remarquer, le prochain groupe d'amendements libéraux portera sur le même sujet, soit la mobilité des employés. La modification apportée ici vise essentiellement à éliminer des incompatibilités entre l'article 48 et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à laquelle la plupart des ministères sont assujettis.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Le prochain amendement est le NDP-1. On m'a remis une note sur le pouvoir décisionnel de la présidence. Cet amendement vise à accroître le nombre de membres de l'office de surveillance pour le faire passer de six à huit. Il est donc irrecevable, puisqu'il va porter atteinte à la prérogative financière de la Couronne et exige une recommandation royale. Il en va de même pour l'amendement PV-1.
    Mais je vais trop vite.
    Matthew, pourriez-vous proposer votre amendement pour que je puisse le déclarer irrecevable?
    Des voix: Ha! ha!
    C'est ce que je pensais.
    L'amendement que je propose vise à doter l'organe d'un plus grand pouvoir de surveillance en précisant plus clairement la composition.
    Vous avez entendu ma décision.
    Madame May, bienvenue parmi nous.
    Merci, monsieur le président.
    Je voudrais faire porter au compte rendu mon objection habituelle dans le cadre du processus que ce comité et tous les autres comités ont adopté pour m'obliger à me présenter devant eux afin de proposer des amendements au lieu de jouir des droits qui, sinon, m'autoriseraient à les présenter à l'étape du rapport, et ce, en raison des particularités de la motion initialement rédigée par le Cabinet du premier ministre Harper. Curieusement, dans la législature suivante, le nouveau Cabinet a adopté la même formulation.
    Quoi qu'il en soit, ma motion était réputée proposée avant mon arrivée ici, car je n'ai, devant le Comité, d'autres pouvoirs que celui de comparaître afin de proposer mes amendements, conformément à votre demande.
    Merci.
    Votre objection est prise en note.
    Passons maintenant à l'amendement NDP-2.
    Merci, monsieur le président.
    Étant donné que le commissaire au renseignement est le premier superviseur en temps réel et pas seulement celui qui surveille la sécurité nationale au pays, je considère qu'il importe que ce poste soit doté de la même manière que celui du vérificateur général, c'est-à-dire par l'entremise d'un vote du Parlement et pas seulement sur recommandation du gouverneur en conseil et du premier ministre.
    Je prendrai note de la décision en ce qui concerne l'amendement CPC-1. Si l'amendement NDP-2 est adopté, l'amendement CPC-1 ne peut être proposé.
    Monsieur Picard.
    Il n'est pas nécessaire que les nominations à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement soient approuvées par les deux chambres du Parlement; en outre, cela ne cadre pas avec la pratique établie. Nous proposons donc que les membres du Comité rejettent cet amendement.
    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Si l'amendement NDP-2 est rejeté, l'amendement CPC-1 l'est également.
    Le prochain amendement est le CPC-2, proposé par M. Motz.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement exige davantage de détails et d'informations précises sur les antécédents des personnes que l'on envisage de nommer au sein de l'organisme de surveillance. La logique veut que les membres potentiels de cet organisme, celui-là même qui examine les questions de sécurité nationale, possèdent de l'expérience dans ce domaine.

  (1110)  

    Cette proposition prévoit un système fort long et complexe, mais ce qui me préoccupe peut-être le plus, c'est le fait qu'il ferait intervenir de hauts responsables du renseignement dans la sélection des membres du comité de surveillance. Voilà qui crée un conflit, puisque les personnes participant au processus de sélection sont les mêmes que celles qui seront surveillées par l'organisme en question. Cette proposition me préoccupe grandement et je m'y oppose.
    Est-ce que quelqu'un d'autre a quelque chose à dire?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement CPC-3, proposé par M. Paul-Hus.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Ce que je lis actuellement semble indiquer que le poste de vice-président est optionnel, mais ce n'est pas clair. Nous recommandons pour notre part de dissiper ce flou et que le poste de vice-président soit clairement obligatoire, car il est important. Si nous avons mal compris, j'invite les fonctionnaires présents à nous expliquer un peu mieux la situation.

[Traduction]

    C'est une proposition intéressante, mais elle enlève à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement la souplesse nécessaire pour gérer ses propres affaires. Au bout du compte, la présence d'un vice-président n'est peut-être pas toujours nécessaire. Mon objection, c'est que ce n'est peut-être pas nécessaire.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    J'appuie cet amendement parce que le projet de loi semble effectivement empêcher la désignation d'un vice-président et permettre au président de nommer son suppléant au besoin, au lieu qu'un vice-président assume automatiquement la présidence en son absence. Selon moi, il va de soi que la désignation du vice-président se fasse dès la constitution de l'Office de surveillance, plutôt que d'attendre chacune des absences du président.
    J'aimerais avoir l'avis des experts à ce sujet.

[Traduction]

    À qui cette requête s'adresse-t-elle?

[Français]

    Ma question s'adresse à la personne responsable du dossier.

[Traduction]

    Le paragraphe 5(1) proposé à la page 5 du projet de loi prévoit le processus de nomination d'un président suppléant ou d'un vice-président. Aucun vice-président n'est officiellement nommé. Une disposition du projet de loi traite déjà de la question.

[Français]

    Vous parlez ici du paragraphe 5(1), qui traite du président suppléant, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Le paragraphe 5(1) proposé prévoit le processus de nomination d'un président suppléant si le président ne peut être là ou s'il n'y a pas de vice-président,

[Français]

    D'accord. Mais je veux m'assurer que j'ai le bon article devant moi.

[Traduction]

    C'est à la page 5, au paragraphe 5(1) proposé.
    Ne serait-il pas raisonnable qu'un organisme de cette importance et de cette taille soit doté d'un vice-président permanent? À mon avis, il serait tout à fait logique qu'un tel organisme souhaite avoir un vice-président et ne pas attendre une absence du président pour en trouver un.
    L'organisme pourrait certainement vouloir se doter d'un vice-président. Je suppose que ce qui est différent ici, c'est qu'il s'agit d'un organe de surveillance dont la structure de gouvernance relève en fait du directeur général et de son personnel. Comme ce comité se réunira occasionnellement, il n'a peut-être pas besoin d'un vice-président permanent. Peut-être en aurait-il besoin. Tout dépend de la manière dont il désire gérer ses activités. Un vice-président ne serait peut-être pas nécessaire. Voilà pourquoi il faut potentiellement se réserver une marge de manoeuvre.

  (1115)  

    Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

     Je veux revenir là-dessus.
    Notre amendement concerne la ligne 5 de la page 5, où il est écrit « peut désigner ». Je comprends que les autres cas de désignation sont traités à aux paragraphes 4(7) et 5(1), mais à la ligne 5, il est écrit « peut désigner ». Nous voulons plutôt que le texte indique « désigne ». L'expression « peut désigner » décrit une simple possibilité, et nous proposons d'en faire une obligation. Le NPD était d'accord là-dessus.
     Nous ne parlons pas de la même chose.

[Traduction]

    Il s'agit d'une question relative aux termes « may » et « peut », qui concerne peut-être davantage les rédacteurs. Je crois comprendre que ce sont des synonymes, mais je voudrais que les jurilinguistes se penchent sur la question. La version française doit indiquer l'équivalent de « may ».
    Le greffier législatif considère qu'il n'y a pas de problème de rédaction ici. La disposition dit ce qu'elle dit et son sens est limpide. L'amendement proposé est donc clair.
    Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?
    La question de la rédaction m'intéresse. Le même point attire mon attention. Ce n'est pas que l'organisme ne peut pas avoir de vice-président. Elle le peut. Ce qu'il faut, c'est lui accorder la marge de manoeuvre nécessaire pour en nommer un au lieu de lui imposer une règle rigide. À mon avis, la disposition, rédigée telle qu'elle l'est, est censée.
    Selon les experts, existe-t-il déjà, au sein du gouvernement, des organisations de cette taille et de cette importance qui sont assujetties à une disposition semblable et qui n'ont normalement pas de vice-président?
    Je ne connais pas d'autre organisation qui soit tenue d'avoir un vice-président en vertu de la loi.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    M. Motz va maintenant proposer l'amendement CPC-4.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement exige que le président soit un membre à temps plein. À l'heure actuelle, le président peut travailler à temps partiel, ce qui est inacceptable au regard de son échelon salarial. La somme de travail, que cet organisme requerra, exigera probablement une attention et un effort à temps plein.
    Ici encore, c'est le même facteur qui entre en compte: le projet de loi doit accorder la souplesse nécessaire. Le libellé, dans sa forme actuelle, permet au président d'occuper un poste à temps plein. C'est une possibilité, mais en exigeant qu'il occupe un poste à temps plein, on élimine cette marge de manoeuvre et empêche certains candidats compétents d'occuper ce poste.
    Ayant travaillé à titre d'avocate à Toronto, je sais qu'un grand nombre de personnes qualifiées occupent des postes à temps partiel pour diverses raisons. J'ai travaillé à temps partiel. Il existe des partages de postes et toutes sortes de pratiques souples qui, de fait, augmentent les chances d'avoir des candidats qualifiés.
    Je maintiendrais la marge de manoeuvre dans cette disposition. Le titulaire pourrait occuper un poste à temps plein ou partiel.
    Je comprends l'argument qui vient d'être avancé, mais je pense qu'en permettant aux titulaires d'occuper un poste à temps partiel, on fait preuve d'un manque de sérieux à l'égard du processus de surveillance et de sa mise en oeuvre adéquate. Il m'est difficile d'imaginer qu'un membre de cet organe puisse occuper d'autres fonctions, faire autre chose ou travailler à temps partiel. Si nous voulons vraiment prendre au sérieux les responsabilités que nous souhaitons confier à cet organisme, alors je pense qu'il ne faudrait pas que ce soit un poste à temps partiel. J'appuie donc l'amendement.

  (1120)  

    C'est de la sécurité nationale dont il est question ici. Il s'agit de la sécurité nationale. Voilà pourquoi on nous a confié ce projet de loi pour que nous en effectuions la deuxième lecture. C'est un sujet sérieux, comme M. Dubé l'a souligné, et on ne s'en occupe pas en travaillant sur un coin de bureau. À mon avis, le titulaire doit absolument travailler à temps plein et accorder toute son attention et tous ses efforts à ce dossier. Je ne pense pas qu'il puisse en être autrement.

[Français]

     C'est donc la même chose.

[Traduction]

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose à ce sujet?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement CPC-5.

[Français]

    C'est le même amendement que CPC-4.

[Traduction]

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir?
    Cet amendement a-t-il été proposé, puisqu'il fait suite à l'autre amendement?
    L'amendement CPC-4 a été rejeté et nous examinons maintenant l'amendement CPC-5.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de l'amendement CPC-5?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-6, proposé par M. Motz.
    Cet amendement indique qu'aucun membre désigné à titre de président ne peut occuper ce poste pendant plus de 30 jours. Le projet de loi C-59 permet à un membre d'occuper les fonctions de président pendant 90 jours. C'est bien trop long, et un vice-président devrait être nommé d'entrée de jeu pour assumer la présidence en cas d'absence du président. Voilà pourquoi cet amendement est proposé.
    Est-ce que quelqu'un veut intervenir?
    Trente jours, c'est très court, alors qu'une période d'occupation du poste de 90 jours est raisonnable. Cette limite de temps ne ferait qu'alourdir le fardeau administratif et, ici encore, réduirait la souplesse. Une durée de 90 jours, ce n'est pas très long non plus; il me semble donc que le libellé actuel soit adéquat.
    Est-ce que quelqu'un a une observation à formuler?
    Si cette période est trop courte — et nous venons de rejeter la possibilité de nommer un vice-président —, il me semble que s'il n'y a pas de président pour une raison quelconque, que le poste de président est vacant et qu'il n'y a pas de vice-président...
    Nous ne pouvons pas, toutefois.
    ... parce que la motion a déjà été rejetée, le président n'est pas là pour participer au choix d'un vice-président, je pense donc qu'en pareil cas, il est raisonnable que le président occupe ses fonctions pour une période plus courte.
    Je tiens à préciser qu'il peut y avoir un vice-président. Le projet de loi le permet toujours.
    Les fonctionnaires peuvent-ils nous indiquer si nous pouvons nommer le vice-président dans un délai de 30 jours?
    Il nous est impossible de répondre à cette question, puisque cela dépend... La nomination, qui est une prérogative du gouverneur en conseil, prendrait normalement plus de 30 jours. Une enquête de sécurité pourrait s'imposer, d'autant plus qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale.
    Pour que tout soit clair, le paragraphe 5(1) proposé prévoit le processus de nomination du président suppléant. S'il n'y a pas de président et de vice-président, le processus vise à nommer un président suppléant et accorde 90 jours au gouverneur en conseil pour nommer un président. On dispose donc de trois mois pour trouver un président si, pour une raison quelconque, le président ou le vice-président ne sont pas là.

  (1125)  

    Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Mme Damoff va maintenant proposer l'amendement LIB-2.
    Merci, monsieur le président.
    L'Association du Barreau canadien nous a fait part de ses préoccupations quant à l'ambiguïté du mandat de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et se demande s'il est trop vague. Cet amendement précise que l'Office a pleinement le pouvoir d'établir ses propres procédures et dissipe toute ambiguïté au sujet de la portée de ses pouvoirs afin d'éviter un conflit avec d'autres ministères.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    L'harmonie règne au sein du Comité. Seigneur, la motion est adoptée à l'unanimité.
    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    C'est amendement est très long, mais relativement simple. Un commentaire a été émis très souvent au cours de notre étude du projet de loi. Comme vous le savez, l'Agence des services frontaliers du Canada peut recevoir des plaintes sur le comportement de certains organismes ou ministères. Cependant, Affaires mondiales Canada n'est pas couvert par ce mécanisme de plainte, ce qui constitue une omission très sérieuse. C'est un élément très important, notamment en ce qui concerne les services consulaires. Nous savons, comme l'a démontré le cas de M. Maher Arar, que le partage de renseignements pratiqué par ce ministère peut causer des brèches dans les droits des Canadiens, notamment à l'étranger. Cet amendement permettrait à l'Agence de recevoir des plaintes liées au comportement d'Affaires mondiales Canada.
     Le deuxième point concerne l'Agence des services frontaliers du Canada. Comme vous le savez également, on a manqué l'occasion, dans le cadre de ce projet de loi, de créer un organisme destiné à surveiller les activités de l'Agence. Cet organisme n'existe toujours pas. Le ministre s'était montré ouvert, mais nous sommes impatients de voir quelque chose de concret. En outre, il serait approprié que l'organisme de surveillance, dans un contexte de sécurité nationale, puisse recevoir entre-temps les plaintes liées aux agissements de l'Agence des services frontaliers.

[Traduction]

    Je dirais enfin que cet amendement n'apporte que des ajouts aux dispositions que le projet de loi contient au sujet des plaintes. Ce n'est rien de révolutionnaire, mais il nous permet de disposer d'un processus solide pour tous les organismes et ministères qui pourraient être concernés dans diverses situations qui pourraient devenir problématiques sur le plan des droits des Canadiens et Canadiennes.
    Merci, monsieur Dubé.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
    Même si, en principe, nous approuverions l'intention de cet amendement, nous avons entendu dire qu'une petite partie seulement du travail d'Affaires mondiales Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada concerne vraiment la sécurité nationale et le renseignement. Dans sa version actuelle, le projet de loi traiterait du volet de leur mandat qui concerne la sécurité nationale et le renseignement. Si l'on souhaite surveiller ces deux organismes, la population serait mieux servie par des mécanismes de plaintes adaptés à leurs mandats particuliers. D'après le projet de loi dans sa forme actuelle, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement s'intéressera à une petite partie de leurs activités. En fait, certains témoins nous ont indiqué que cela ralentirait le processus pour les gens qui portent plainte pour des choses qui ne relèvent pas de leur mandat.
    Nous n'appuierons donc pas l'amendement dans sa forme actuelle.

[Français]

     Comme Mme Damoff, je ne comprends pas en quoi l'amendement du NPD touche à la sécurité nationale. En effet, je n'arrive pas à saisir s'il y a un lien entre l'amendement proposé au projet de loi et la sécurité nationale. Les fonctionnaires pourraient probablement nous faire part de leurs point de vue à cet égard.

[Traduction]

    Monsieur Davies, voulez-vous répondre à M. Paul-Hus?
    Je ne comprends peut-être pas votre question.
    Selon ce que je comprends de l'amendement, il concerne un mécanisme de plaintes en ce qui concerne particulièrement Affaires mondiales Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Le ministre a fait remarquer à quelques reprises que le mécanisme de surveillance de l'Agence, en ce qui concerne notamment les plaintes, fonctionne de manière distincte et que le gouvernement travaille à un projet de loi distinct à cet égard. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement s'occupe exclusivement de la surveillance en matière de sécurité nationale et des plaintes visant le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC.

  (1130)  

    Si l'on regarde le projet de loi, l'article 8 mentionne précisément certains aspects: les rapports qui sont adressés à l'office en vertu de la Loi sur la citoyenneté, les affaires qui lui sont transmises en vertu de l'article 45 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les plaintes en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, et les plaintes reçues au titre des paragraphes 16(1), 17(1) ou 18(3). Ce que l'on voit ici, c'est que malgré le fait que la majorité des témoins qui ont soulevé ce point se sont prononcés en faveur de ce que cet amendement propose... Même si c'est en lien avec une petite section d'Affaires mondiales, cela se rapporte directement à ce qui a fait l'objet de discussions, et plus particulièrement dans le cadre de l'enquête sur l'affaire Arar, car Affaires mondiales a un rôle à jouer dans la façon dont ces situations évoluent.
    De plus, l'ASFC, à mon avis, intervient seulement dans les cas concernant la sécurité nationale. Je ne vois aucune autre façon de définir ce qui se passe à la frontière: c'est lié à la sécurité nationale.
    Je pense, par ailleurs, qu'il y a une énorme lacune. L'ASFC n'a pas de comptes à rendre, si bien que le fait d'avoir ce mécanisme de plaintes dans le mandat de l'agence et de ne pas l'élargir, comme de nombreux témoins nous ont demandé de le faire, est très décevant. Je répète que cela montre comment la reddition de comptes et l'examen que nous cherchons à instaurer ne sont pas pris autant au sérieux que le prétend le gouvernement.
    Je me demande si M. Davies pourrait clarifier si tout ce qui se passe à l'ASFC et à Affaires mondiales qui a trait à la sécurité nationale, notamment l'affaire Arar, serait couvert par cette mesure législative.
    Oui.
    Merci.
    Avec cet amendement qui est proposé, je me demande s'il faudrait du personnel additionnel pour accomplir cet objectif — et il y aurait évidemment des coûts additionnels connexes également — et si Affaires mondiales et l'ASFC ont déjà ces ressources en place.
    Ce serait impossible à prédire. Le mandat en matière de sécurité nationale pour Affaires mondiales et l'ASFC est déjà établi. Il est probablement petit, si bien que le nombre de plaintes serait peu élevé, mais des ressources seraient probablement nécessaires, à tout le moins pour exercer des pressions sur le système pour qu'il reçoive des plaintes si ce mandat était ajouté.
    Aux fins du compte rendu, je tiens à dire que la GRC est également couverte par l'organisme d'examen, ce qui n'a cependant pas empêché le projet de loi d'inclure un mécanisme de plaintes concernant la GRC. Je pense qu'il est important de faire la distinction entre la capacité de l'organisme d'examiner ces organismes et la capacité d'un Canadien dont les droits ont été lésés de déposer une plainte à l'organisme d'examen. Je pense que c'est une distinction importante à faire, et je répète que je m'en remets aux témoignages. De nombreux témoins ont soulevé ce problème comme étant une importante lacune. Plus précisément, en ce qui concerne l'ASFC, à l'heure actuelle, l'OSSNR est la seule entité qui examine l'ASFC. L'ASFC, contrairement à d'autres organismes qui travaillent étroitement dans le domaine de la sécurité nationale, n'a pas d'organisme d'examen.
    De plus, j'ajouterais simplement, à la lumière de quelques-unes des situations que nous voyons à la frontière, qu'il serait tout à fait approprié d'offrir aux Canadiens une sorte de mécanisme pour qu'ils puissent déposer ces plaintes à une entité comme celle-ci.
    Le dernier point que je veux soulever se rapporte à un argument que j'ai fait valoir plus tôt et que M. Motz a abordé également à propos du personnel, notamment. L'amendement énonce clairement, et ce devrait être prévu dans la mesure législative, que l'agence ne traitera pas les plaintes à moins qu'elles soient réputées ne pas être banales, vexatoires ou présentées de mauvaise foi.
    Je répète qu'il y a une lacune. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas appuyer cette proposition, à part le fait que nous n'assumons pas la responsabilité selon laquelle nous prétendons vouloir présenter cette idée sérieusement.
    Serait-il possible d'inviter des représentants de ces organismes, puisque nous n'avons pas entendu les témoignages de représentants d'Affaires mondiales et de l'ASFC? Pouvons-nous présenter cette mesure pour le moment et convoquer des représentants au Comité pour qu'ils puissent répondre à nos questions sur cet amendement?
    En faites-vous la proposition?
    Oui.

  (1135)  

    Je pense que nous devons d'abord traiter cette question en tant que motion. Nous la présenterions, puis reporterions la date, ce qui, je pense, aurait préséance. Souhaitez-vous que nous procédions ainsi?
    Si vous présentez la motion, nous pourrions en débattre, procéder à un vote, puis décider de ce que nous voulons faire par la suite.
    Avant que nous allions trop loin sur cette question, je veux tenir une discussion avec les gens qui s'y connaissent en la matière.
    Monsieur Motz, votre motion a été jugée irrecevable. Nous ne pouvons pas la présenter à ce stade-ci.
    Y a-t-il une raison? Est-ce parce qu'il y a une autre motion semblable?
    Elle a peut-être été jugée irrecevable parce que nous avons déjà commencé à étudier la disposition. Je pense que vous auriez peut-être dû la présenter au début, avant que nous commencions à l'examiner. Ne pensez-vous pas que j'ai quelque peu raison?
    N'est-ce pas contraire à la logique? C'est la discussion que nous tenons qui a permis de soulever le problème. Nous ne savons pas ce qu'il en est. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas le rédacteur, alors...
    Vous pouvez proposer une motion pour reporter l'étude de la disposition, mais pas de la section.
    Intéressant, j'ai appris quelque chose aujourd'hui.
    Présentez-vous votre motion, ou la retirez-vous?
    Elle est irrecevable, alors je la retire.
    La motion est retirée, alors nous sommes à nouveau saisis de l'amendement. Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de l'amendement? Je vois M. Picard agiter sa main.

[Français]

     Comme M. Motz l'a dit précédemment, il s'agit d'une question de sécurité nationale, ce que confirment les spécialistes. L'intention du législateur dans ce projet de loi est de se concentrer exclusivement sur la sécurité nationale.
    Or les douanes ont une responsabilité beaucoup plus large que la seule sécurité nationale, notamment à cause de la nature commerciale de leurs activités. Il serait irréaliste que l'Office de surveillance soit également chargé de l'ensemble des plaintes visant les douanes, parce que cela n'a absolument rien à voir avec son mandat.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous sommes saisis de l'amendement LIB-3.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais mentionner encore une fois que nous avons entendu des témoignages en faveur de cet amendement. Micheal Vonn nous a dit que les activités en matière de sécurité nationale font face au problème selon lequel le libellé d'une loi ou d'une directive est interprété de manière ambigüe et très inquiétante, ce qui pourrait ne pas être réglé pendant des années.
    Cet amendement exige que l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement examine les directives ministérielles nouvelles et modifiées et en fasse rapport. Il renforce également la reddition de comptes du ministère en exigeant que l'OSSNR se penche sur la façon dont les ministères mettent en oeuvre les directives ministérielles.
    Merci.
    Monsieur Dubé.
    J'appuie l'amendement. Je pense que c'est une bonne idée. Je tiens cependant à souligner que c'est une idée intéressante que nous proposions des amendements du Parti libéral pour élargir le mandat et rejeter des amendements voulant que la charge du président s'exerce à temps plein.

[Français]

    C'est exactement la réflexion que je me faisais. Je vous remercie, monsieur Dubé.

[Traduction]

    Il est bon de savoir que M. Paul-Hus et M. Dubé pensent la même chose.
    Parfois.
    Je tiens à préciser que nous n'avons pas rejeté un amendement pour que la charge s'exerce à temps plein. Il est encore possible de la rendre à temps plein. C'est optionnel. On ne dit pas qu'elle ne sera pas à temps plein.

  (1140)  

    Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'amendement LIB-3?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: M. Motz veut intervenir sur l'amendement CPC-7.
    Merci, monsieur le président. Cet amendement particulier exige que le ministre dépose au Parlement un aperçu clair de la façon dont ces organismes travaillent ensemble — l'OSSNR, le CST, le SCRS et le nouveau comité parlementaire — et des pouvoirs, des attributions et des fonctions du ministre. Il vise à dissiper la confusion du Comité à l'égard du projet de loi et à préciser la façon dont ces organismes travaillent ensemble. C'est la raison d'être de cet amendement.
    Nous avons entendu à maintes reprises dans les témoignages sur le projet de loi C-59 qu'on ne sait pas trop comment le gouvernement structurera le nouveau comité parlementaire et l'OSSNR. Nous ne savons pas encore clairement comment nous allons travailler ensemble. Cela n'a pas encore été clarifié. Par conséquent, nous devrions demander au ministre d'apporter cette clarification le plus tôt possible. Les fonctionnaires peuvent peut-être nous fournir des éclaircissements à ce sujet aujourd'hui, si possible, quant à la façon dont ces entités travailleront ensemble.
    Quelqu'un veut-il intervenir?
    Monsieur Spengemann.
    À mon avis, cet amendement n'est pas nécessaire, car aux termes du projet de loi C-59, le personnel spécialisé de l'OSSNR a déjà le pouvoir d'obtenir les responsabilités ou les renseignements en matière de sécurité nationale du ministre. Pourquoi ajouter un fardeau officiel supplémentaire aux ministres? De plus, l'OSSNR aurait déjà le pouvoir de publier des renseignements généraux dans ses rapports annuels et spéciaux. Je dis donc au Comité que je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire.

[Français]

     Je comprends ce que dit mon collègue, mais, comme M. Motz vient de le mentionner, plusieurs témoins nous ont dit douter de l'efficacité des relations. Notre but était de mettre un élément qui clarifie le mandat du ministre. Même Richard Fadden et d'autres témoins nous ont dit qu'il y avait un problème. Je ne sais pas comment les gens de la fonction publique voient cela, mais selon les témoignages que nous avons entendus, il nous apparaissait que cela devait être ajouté à la loi.
    Monsieur Davies ou...

[Traduction]

    Monsieur Davies, voulez-vous répondre?
    Je dirais simplement, comme je l'ai déjà fait, que le mandat de l'organisme d'examen lui permet de demander ce qu'il veut d'un ministère ou d'un organisme. Votre entité serait fort probablement déjà dotée en personnel spécialisé qui connaît bien les mandats. Il y a déjà de nombreux rapports organisationnels et rapports annuels qui ont été rendus publics par les organismes, de même que des renseignements sur les sites Web, qui expliquent les pouvoirs et les fonctions de ces organismes. Je ne sais pas trop quels autres renseignements on pourrait obtenir. C'est peut-être notre interprétation du libellé, mais je ne sais pas trop quels renseignements additionnels nous pourrions obtenir avec cet amendement.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: M. Motz va se prononcer sur l'amendement CPC-8.
    Merci, monsieur le président. Cet amendement exigerait que l'OSSNR prenne toutes les mesures possibles pour éviter le dédoublement des tâches. Il réduirait les chevauchements, de toute évidence, et accroîtrait l'efficacité des groupes à long terme.
    L'amendement ferait en sorte que l'OSSNR et une partie du comité coordonnent leurs travaux pour limiter les formalités administratives et le travail supplémentaire dont doivent s'acquitter le SCRS et le CST afin de réduire un peu, à tout le moins, les coûts considérables et le fardeau administratif de ces nouveaux groupes. Le Parlement doit être au courant de ce problème, et je pense que c'est une demande raisonnable, un amendement raisonnable.
    Quelqu'un veut-il prendre la parole?
    Monsieur Spengemann.
    Si vous me permettez d'attirer l'attention du Comité à l'article 49 aux pages 35 à 39 du projet de loi, je pense qu'il y a des dispositions dans cet article qui sont très semblables, voire identiques, à ce qui est proposé.
    L'article 49 accomplit plusieurs choses. Il oblige l'OSSNR et le CPSNR à coopérer pour éviter des chevauchements inutiles. Il confère également à ces deux organismes le pouvoir d'échanger un éventail de renseignements classifiés qui sont liés à leurs examens. Je signale à nos collègues que nous n'avons pas besoin de cet amendement.

  (1145)  

    J'aimerais entendre l'avis des fonctionnaires à ce sujet, monsieur le président.
    Monsieur Davies.
    L'esprit est là, comme on l'a mentionné. La capacité de ces organismes de coopérer est déjà prévue à l'article 49.
    L'autre préoccupation que suscite le libellé de cet amendement, c'est qu'il ne permet pas l'échange de renseignements classifiés. Il ne retire pas la capacité d'échanger des renseignements sur les plaintes, ce que l'on ne voudrait pas forcément dans ce cas-ci.
    Il y a deux préoccupations ici.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'amendement CPC-8?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous sommes saisis de l'amendement NDP-4.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement vise à s'assurer que l'Office pourra obtenir les renseignements étrangers qui sont utilisés notamment par le CST et sur lesquels ce dernier se base pour poser des gestes liés à la sécurité nationale.
    En ce moment, il a accès à tout document qu'un ministère pourrait avoir en sa possession. Je suis certain qu'on pourrait arguer que les renseignements étrangers pourraient être inclus dans cette définition, mais l'objectif de mon amendement est de s'assurer que ce sera le plus clair possible, notamment parce que le SCRS et le CST agissent souvent en se basant sur des renseignements obtenus par des alliés ou d'autres pays. Cet amendement est complémentaire et apporte plus de clarté.

[Traduction]

    Merci.
    Madame Damoff.
    Cet amendement semble être inutile, et les fonctionnaires pourraient peut-être nous fournir des éclaircissements à ce sujet. Les services de renseignement étrangers peuvent déjà faire une déclaration sur l'OSSNR, ce qu'ils ne feront probablement pas. Ils passeraient sans doute par nos organismes chargés de la sécurité. Il semble être redondant d'apporter cet ajout dans la loi lorsque la capacité y est déjà prévue. L'OSSNR demanderait ces renseignements de toute manière.
    Oui, vous avez raison. Nous ne croyons pas que vous avez besoin d'un pouvoir législatif pour que l'OSSNR reçoive des renseignements classifiés d'un service de renseignement étranger, si ce service veut remettre ces renseignements à l'OSSNR. Normalement, l'OSSNR obtiendrait ces renseignements directement d'un ministère ou d'un organisme canadien. Il a entièrement accès à ces renseignements. L'OSSNR peut obtenir tous les renseignements dont disposent les organismes, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet.
    Je m'attendais à ce que cet argument soit soulevé, et c'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit, et je vais le répéter, que je crois qu'il est toujours préférable d'apporter des précisions lorsqu'une entité est mise en place pour protéger les droits des Canadiens.
    Quelqu'un d'autre veut se prononcer sur l'amendement NDP-4?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement LIB-4 et allons entendre M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement préciserait que, lorsque des examens sont menés, l'OSSNR doit avoir accès à tous les renseignements, sauf les documents confidentiels du Cabinet. Cela inclurait les renseignements qui sont visés par les privilèges de common law reconnus par le droit de la preuve, tels que les rapports de police et les anciens privilèges. L'intention a toujours été que l'organisme ait accès à ces renseignements, mais en apportant plus de clarté, on élimine la possibilité de différends pouvant survenir dans le futur.
    Enfin, le projet de loi C-58 fait explicitement référence aux privilèges reconnus par le droit de la preuve et soulève la possibilité que l'absence de cette référence dans le projet de loi C-59 pourrait laisser entendre qu'il y a un manque d'accès. Par conséquent, la nécessité de clarifier que l'organisme d'examen doit pouvoir accéder à ces renseignements se trouve dans cet amendement.
    Quelqu'un veut prendre la parole? Personne ne semble vouloir intervenir.

[Français]

    Attendez, monsieur le président.
    J'ai besoin de clarifications. Vous allez voir que les amendements CPC-9 et CPC-10 veulent dire un peu la même chose. J'aimerais donc que M. Davies me donne des éclaircissements sur la position du gouvernement et la compare avec la nôtre. Nous apportions une nuance relativement aux documents du cabinet ministériel.
    Pouvez-vous nous expliquer l'argumentaire qui vient d'être fait, mais sous un angle plus technique?

  (1150)  

[Traduction]

    L'idée derrière cet amendement consiste à reproduire exactement ce qui était déjà prévu dans la Loi sur le SCRS en ce qui a trait à l'accès à l'information visé par le privilège de common law. Lorsque le projet de loi C-59 a été rédigé, c'était simplement un mécanisme de surveillance de la Loi sur le SCRS. Nous ne voulions pas qu'il y ait de confusion concernant un manque d'accès ou des différences d'accès de l'examen dont bénéficiait le CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous ne faisons que corriger une erreur dans le libellé lorsque le projet de loi C-59 a été rédigé.
    Je pense que ce problème a été soulevé dans d'autres amendements, ainsi que durant des audiences du Comité à plusieurs reprises. L'accès semblait être limité, et ce n'était pas l'intention.
    Vous est-il possible de parler des différences entre cet amendement, le LIB-4, et les amendements CPC-9 et CPC-10, dont nous serons saisis sous peu? Je sais que nous ne les avons pas encore examinés, mais les répercussions... Avant que l'on se prononce sur cet amendement, pouvez-vous nous dire quelles sont les différences? Cet amendement aura-t-il des répercussions sur les amendements CPC-9 et CPC-10, que nous étudierons sous peu?
    Il ne fait que préciser le CPC... Je ne sais pas si nous voulons passer tout de suite à l'amendement CPC-9, mais les termes « et » et « mais » sont utilisés, et à l'amendement CPC-10, on utilise « et », mais pas dans l'amendement LIB-4. Il est très clair que les renseignements sont visés par les privilèges reconnus par le droit de la preuve. Ce ne sont que des différences dans la formulation.
    En ce qui concerne les amendements CPC-9 et CPC-10, je pense qu'ils s'apparentent à l'amendement LIB-5, que j'aborderai dans quelques instants.
    Quelqu'un d'autre veut intervenir?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: En ce qui concerne l'amendement CPC-9, nous allons entendre M. Paul-Hus.

[Français]

     C'est ce dont on vient de parler. Cet amendement ressemble à l'amendement LIB-4. Nous voulions avoir des explications pour nous assurer que la différence... Nous venons de voter LIB-4, mais l'incidence sur l'amendement CPC-9 est-elle négative, positive ou nulle?
     C'est technique. Ce que nous proposons dans les amendements CPC-9 et CPC-10 est proposé dans l'amendement LIB-4. Nous voulons que vous nous disiez si, d'un point de vue technique, ces amendements ne sont plus nécessaires ou s'ils devraient être débattus. Je ne suis pas sûr de m'expliquer clairement.
    Un député: Non.
    M. Pierre Paul-Hus: D'accord. Nous venons de voter LIB-4. Nous considérons que CPC-9 est similaire à LIB-4. Nous voulons simplement vérifier si c'est effectivement le cas. Devons-nous le voter ou l'abandonner, étant donné que nous avons voté LIB-4?

[Traduction]

    Monsieur Davies, voulez-vous répondre à la question de M. Paul-Hus?
    Comme on l'a mentionné, les amendements CPC-9 et CPC-10 portent sur l'accès au privilège de common law pour la fonction relative aux plaintes, qui est réitéré dans l'amendement LIB-5. On compare des pommes avec des pommes, car ils portent sur la même chose. Nous revenons donc à notre observation selon laquelle le libellé de l'amendement LIB-5 est plus clair. L'énoncé « Malgré toute autre loi fédérale et toute immunité reconnue par le droit de la preuve, mais sous réserve de l'ar- » est plus clair que les amendements CPC-9 et CPC-10, où l'on utilise les termes « et » et « mais ».
    J'ai une question.
    Les amendements CPC-10 et LIB-5 ne sont-ils pas exactement identiques?

  (1155)  

    Dans le CPC-10, on peut lire « Malgré toute autre loi fédérale et toute immunité reconnue par le droit de la preuve », et dans le LIB-5, on peut lire « Malgré toute autre loi fédérale et ».
    C'est le « et ». D'accord.
    À titre de clarification, ai-je raison de dire que les libellés des amendements CPC-9 et CPC-10 sont identiques?
    Non, il y a un « mais ». Oubliez ce que je viens de dire.
    Il y a un « mais » et un « et ».
    D'accord. C'est au tour de Mme Damoff.
    Ces trois amendements sont très semblables. Je me demande simplement si les fonctionnaires pourraient nous dire quel serait le libellé idéal, car les seules différences sont les termes « and », « or » et « but ».
    Quelle version correspondra exactement à ce que nous recherchons? L'intention est la même pour nous tous.
    Je crois que M. Davies a déjà fait un commentaire à ce sujet.
    Nous estimons que l'amendement LIB-5 reflète l'intention.
    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement CPC-9?
    Voulez-vous débattre ou passer au vote?
    J'ai une question.
    Les experts qui sont dans la salle pourraient-ils nous dire s'il y a une différence entre « and », « or » et « but » sur le plan juridique?
    Oui.
    Sérieusement, je pense que nous avons tous la même intention. Nous devons donc choisir le libellé que nous souhaitons employer pour la refléter.
    Qui veut répondre à cette question?
    Je n'y tiens pas particulièrement, mais je pense que les rédacteurs vous diraient probablement que « and » a un rôle conjonctif, de sorte que les deux éléments sont inclus dans la phrase, tandis que « or » est disjonctif et représente un choix entre deux éléments.
    Honnêtement, je pense qu'on refléterait l'intention d'une manière ou d'une autre, mais selon nos rédacteurs, « and » est ce qui convient le mieux, techniquement, dans un tel énoncé.
    « And-or »...
    Avez-vous eu les précisions souhaitées, monsieur Motz?
    Oui; merci.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement CPC-10, avec M. Motz, encore une fois.
    C'est identique à ce dont nous discutions pour l'amendement LIB-4.
    Vous étiez satisfait des explications; j'en conclus que vous l'êtes aussi maintenant.
    Oui.
    Très bien.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à LIB-5. Monsieur Fragiskatos.
    Je pense que nous en connaissons l'intention, mais je peux vous donner des explications si vous le voulez, étant donné les nombreuses similitudes avec les amendements CPC-9 et CPC-10.
    Je m'en remets au Comité. Souhaitez-vous en discuter? Présentez l'amendement, à tout le moins.
    D'accord. L'amendement précise que, lors de l'examen d'une plainte, l'Office de surveillance a accès à des renseignements faisant l'objet d'une immunité en common law reconnue par le droit de la preuve, mais sans les préciser, notamment le privilège relatif aux indicateurs de police. L'intention a toujours été de permettre à l'Office de surveillance d'avoir accès à cette catégorie des renseignements, mais une mention explicite à cet égard éliminerait toute ambiguïté.
    Enfin, comme le projet de loi C-58 mentionne explicitement l'immunité reconnue par le droit de la preuve, l'absence d'un tel libellé dans le projet de loi C-59 pourrait sous-entendre un manque d'accès. Énoncer clairement dans la mesure législative l'accès accordé à l'Office de surveillance permet d'éviter ce risque.
    Y a-t-il des commentaires?
    Allez-y, monsieur Paul-Hus.

[Français]

    La traduction me pose un problème. En effet, l'amendement CPC-9, que vous venez de rejeter, est identique en français à la version française de l'amendement LIB-5. Comme on a voté contre l'amendement CPC-9, il serait logique que tout le monde vote contre l'amendement LIB-5.
    Que fait-on quand il y a ce genre de problème?
     Les deux versions françaises sont exactement les mêmes. Vous venez de dire « contre ». Est-ce à dire que tout le monde vote contre l'amendement?
    L'amendement LIB-5 doit être rejeté parce que l'amendement CPC-9, qui est identique, a été rejeté également. Cela dit, ce n'est pas la même chose en anglais.

  (1200)  

[Traduction]

    Je viens de suivre le cours de français 101. Je vais donc laisser le greffier législatif expliquer pourquoi le problème que vous avez soulevé n'en est pas un.
    Allez-y.

[Français]

     Vous avez raison de dire que les versions françaises sont identiques, mais il arrive parfois que la version anglaise, contrairement à la version française, nécessite plus de précisions quant au choix du « and » ou du « or ». Parfois, la version française est claire de facto. Dans ce cas, le « et » comprend le « et » et le « ou ». C'est pourquoi il n'est pas nécessaire d'utiliser les deux mots dans tous les cas.
     Je ne suis pas certain de vous suivre.
    Dans la version anglaise, on a écrit or any privilege, mais dans la version française, on a écrit « et toute immunité reconnue par le droit de la preuve ».
    Je ne vois pas la distinction que vous êtes en train de faire. À mon avis, le sens est différent. On n'aurait pas écrit « malgré toute autre loi fédérale ou toute immunité reconnue par le droit de la preuve ».
    Si nous décidons d'adopter l'amendement CPC-9, il faut que la traduction soit exacte.
    Je ne peux pas discuter de la traduction, parce que je ne suis pas traducteur, mais des traducteurs spécialistes seraient en mesure de le faire. J'imagine que les traducteurs qui ont fait les amendements ont eu à la fois les amendements du Parti conservateur, les vôtres et possiblement ceux des libéraux.
     Au bout du compte, « and » et « or » se traduisent de la même façon. Si vous prenez le corpus législatif fédéral, il arrive parfois que le « and » et le « or » soient traduits de la même façon en français.

[Traduction]

    Monsieur le président, je comprends le point qui a été soulevé. Étant moi-même bilingue, j'essaie d'examiner les deux versions, ce qui n'est pas toujours possible puisque cela prend du temps. Corrigez-moi si je me trompe quant à la différence qu'on voit en français, mais il n'en demeure pas moins que le libellé est parfaitement identique. Du point de vue de la procédure, si le libellé est le même, cela signifie que l'amendement subséquent devrait être modifié. Je me demande quelle serait l'incidence sur notre privilège, en particulier pour les députés francophones, et même si l'amendement LIB-5 est recevable.

[Français]

    Je suis d'accord. Actuellement, je ne lis pas la version anglaise; je lis seulement la version française. On m'a fait voter contre une de mes propositions, et le texte de l'amendement LIB-5 est identique à celui de l'amendement CPC-9. La traduction anglaise a changé les mots. Les subtilités de la langue anglaise sont différentes de celles de la langue française, j'en conviens. Cependant, aujourd'hui, je dois voter sur un amendement. En français, les deux amendements sont identiques. Je considère donc que l'amendement LIB-5 devrait être rejeté, au même titre que l'amendement CPC-9 a été rejeté.

[Traduction]

    J'ai une question pour le greffier.
    Si vous regardez l'amendement CPC-10, M. Paul-Hus a tout à fait raison. On emploie « et », pas « mais ». Donc, si « mais » inclut le mot « et », alors l'amendement CPC-10 est incorrect. Je me demande si nous pourrions modifier la version française de LIB-5 ainsi:

[Français]

« de la preuve et sous réserve de la »?

[Traduction]

    Pourrions-nous remplacer « mais » par « et »?
    Des voix: C'est ce qu'on lit maintenant.
    Mme Pam Damoff: Pas dans LIB-5, où c'est écrit « mais ».
    C'est écrit « et ».
    Mme Pam Damoff: Pas dans celui que je regarde.
    Tout le monde a la même chose. Il y a des différences en anglais, mais en français, tout est identique.
    Exactement. Dans la version française de LIB-5, à la toute dernière ligne, où c'est indiqué « mais sous réserve », ne devrait-on pas lire « et sous réserve »?
    Cela remplace « or ».

  (1205)  

    Mais c'est une erreur dans ce cas-ci.
    C'est de cela qu'ils discutent.

[Français]

    Veuillez patienter un moment, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Je pense que nous avançons lentement vers une solution.
    La parole est à M. Paul-Hus, puis nous demanderons au greffier de commenter.

[Français]

    Monsieur le président, je vais donner une explication très simple.
    Dans l'amendement CPC-9 du Parti conservateur, c'était, « mais », en français, et « but », en anglais. Dans l'amendement CPC-10, c'était « and », en anglais, et « et », en français. Enfin, dans l'amendement LIB-5, c'est « but », en anglais, et « et », en français.

[Traduction]

    Dans LIB-5, si nous décidons que « but » — ou que « et » — est correct, il faut adopter l'amendement conservateur, selon l'objectif.
    Je suggère que nous prenions une pause de cinq minutes pour discuter des nuances concernant cet amendement et pour nous entendre sur une version. L'intention du législateur est là; c'est simplement une question de libellé. Notre expert nous aidera certainement à trouver le libellé adéquat pour des choses qui semblent identiques.
    Toutefois, vous ne pouvez revenir en arrière.
    Je suis prêt à suspendre la séance pour deux ou trois minutes pour voir si nous pourrons trouver une solution.
    Je vais laisser M. Motz donner son avis.
    Je ne suis pas expert ni bilingue, évidemment, mais j'aimerais savoir si les fonctionnaires ici présents ont déjà vu de telles disparités entre « and », « but » et « or » dans d'autres mesures législatives. Ils pourraient nous éclairer pendant que la séance sera suspendue.
    Très bien; cela me convient. Je pense que c'est une bonne idée de suspendre la séance pendant quelques minutes pour en discuter.
    Évidemment.
    J'aimerais d'abord savoir si la question s'adresse à Mme Beecher ou à M. Davies.
    Madame Beecher.
    Selon mon expérience de la rédaction législative, il arrive que les versions française et anglaise ne fassent pas l'objet d'une traduction, mais qu'elles soient plutôt rédigées en parallèle, de sorte qu'on utilise des conjonctions différentes pour obtenir le même sens. Nous n'avons pas vraiment de commentaires sur l'emploi de « mais » plutôt que « et ». C'est au Comité de faire un choix.
    Très bien.
    Nous allons suspendre la séance pour deux ou trois minutes. Ne vous éloignez pas trop.

  (1205)  


  (1215)  

    Nous reprenons.
    Veuillez regagner vos places, s'il vous plaît.
    Nous pensons avoir trouvé une solution, tant pour la procédure que pour le libellé.
    M. Picard proposera un sous-amendement à l'amendement. Puis, nous mettrons tour à tour le sous-amendement et l'amendement aux voix.

[Français]

     Avant de proposer mon sous-amendement, j'aimerais faire un commentaire.
    Nous avons tous convenu de l'importance d'avoir une traduction qui soit identique et qui ne porte pas à confusion. Nous avons tous convenu que le législateur doit tout d'abord avoir une approche inclusive. Je pense que les témoignages précédents d'experts allaient dans ce sens. Je propose donc un sous-amendement à l'amendement LIB-5.
    Je propose que la version anglaise reste telle quelle et que, dans la version française, on change le mot « mais » pour le mot « et », de sorte que cela corresponde à la version française de l'amendement CPC-10, mais qui amène une homogénéité et une similitude des propos en anglais et en français de l'amendement LIB-5.
    En somme, le sous-amendement vise à changer le mot « mais » pour « et ».

  (1220)  

[Traduction]

    Voici ce qu'il en est, pour que tout le monde comprenne bien le sous-amendement proposé: en anglais, ce sera « and » et « and ».

[Français]

et en français, ce sera « et » et « et ». Est-ce correct?
    Oui, « et » et « et ».

[Traduction]

    Avez-vous compris la proposition, malgré ma prononciation?
    Cela semblait bien.
    M. Picard en fait la proposition. Y a-t-il des commentaires?
    Allez-y, monsieur Dubé.

[Français]

    Je vais faire un bref commentaire, car je ne veux pas retarder les choses plus qu'il ne le faut.
    Je veux seulement réagir aux commentaires de M. Picard sur l'importance de la traduction pour un parlementaire qui travaillerait uniquement en français. Il faut que ce soit conséquent.
    Par ailleurs, j'appuie le sous-amendement.

[Traduction]

    Qui est pour le sous-amendement?
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Quelle harmonie, encore une fois!
    Nous avons terminé l'amendement LIB-5.
    Nous passons maintenant à LIB-6, avec Mme Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Avant de commencer, je tiens à remercier mon collègue, M. Paul-Hus, de sa vigilance. Merci.
    Cet amendement porte sur un enjeu qui me tient beaucoup à coeur. La nécessité d'assurer la coordination des organismes de surveillance liés au Commissaire à la protection de la vie privée a été un thème récurrent dans beaucoup de témoignages que nous avons entendus. Je crois toutefois que l'amendement de Mme Dabrusin, LIB-7, est mieux rédigé que le mien. Puis-je retirer mon amendement?
    Puisque c'est vous qui l'avez proposé, vous pouvez le retirer.
    Je vais donc retirer le mien et appuyer l'amendement LIB-7.
    Très bien. Il n'est pas nécessaire d'en débattre ou de voter.
    Merci.
    Nous passons à LIB-7. Madame Dabrusin.
    Comme Mme Damoff l'a indiqué, cet amendement porte sur la coordination des activités de surveillance et celles du Commissariat à la protection de la vie privée. Cela éviterait les dédoublements inutiles, car même si le Commissariat n'est pas un organe d'examen des activités de sécurité nationale, il lui arrive de traiter de questions semblables à celles qui relèvent de l'Office de surveillance. On propose donc de coordonner les activités.
    Je propose donc l'amendement LIB-7.
    Monsieur Dubé.
    Je serais prêt à l'appuyer, mais j'ai quelques questions. Je ne sais pas si Mme Dabrusin peut y répondre, mais les fonctionnaires le pourraient peut-être. On a indiqué que le commissaire à la protection de la vie privée a un mandat à la fois différent et plus large, en ce sens qu'il ne se limite pas à la sécurité nationale. Il porte sur certains aspects pour lesquels il y a des chevauchements. En outre, le commissaire et l'Office de surveillance peuvent arriver à des conclusions différentes.
    Je me demande si, en créant un cadre législatif visant à éviter les dédoublements, nous n'empêcherions pas aussi les deux organismes de produire des rapports et des conclusions nécessaires, bien que contradictoires, tout en respectant l'objet de la loi. Comme Mme Damoff l'a indiqué, maintes préoccupations ont été soulevées à cet égard. Je veux simplement m'assurer que nous ne favorisons pas un organisme au profit d'un autre en essayant d'atteindre cet objectif, en particulier lorsque les dédoublements sont liés aux activités du commissaire à la protection de la vie privée qui ne touchent pas la sécurité nationale.
    La question s'adresse-t-elle à Mme Dabrusin, ou...
    À quiconque peut me donner des renseignements utiles.
    Voulez-vous répondre à cela?
    Je pense que M. Davies peut répondre.

  (1225)  

    Je dirais simplement que le système n'interdit pas les dédoublements. Les modifications législatives visent essentiellement à favoriser la coopération et, idéalement, à éviter les chevauchements. On pourrait très bien vouloir examiner des enjeux semblables; l'objectif est d'éviter que des groupes discutent de mêmes sujets avec le même personnel au cours d'une semaine donnée.
    Lorsque nous parlons d'éviter les chevauchements inutiles, on cherche simplement à leur permettre de faire leur travail, tout en les incitant à collaborer.
    M. John Davies: C'est exact.
    M. Matthew Dubé: Très bien. Merci.
    Je ne veux pas semer la discorde entre mes deux collègues concernant cet amendement, mais j'aimerais avoir l'avis des fonctionnaires sur le libellé qu'ils jugent le plus approprié, étant donné l'objectif que nous souhaitons atteindre. Selon vous, lequel des deux est préférable, LIB-6 ou LIB-7?
    Selon nous, les amendements LIB-7 et LIB-12 favorisent nettement l'échange mutuel de renseignements et, du coup, la coopération. Ils pourraient ainsi communiquer des renseignements confidentiels, dans la mesure où cela permettrait d'éviter les chevauchements, notamment dans le cadre du processus de traitement des plaintes. On éviterait donc que les organismes se nuisent ou qu'ils communiquent des renseignements relatifs aux plaintes dans ce qui est essentiellement un aspect quasi judiciaire du processus de plaintes.
    Merci. Y a-t-il d'autres commentaires?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à NDP-5.
    Merci, monsieur le président.
    Dans la version actuelle, la disposition précisant que la Commission canadienne des droits de la personne doit être consultée comporte la formulation suivante: « si cela est opportun ». Mon amendement vise à exiger que l'Office de surveillance consulte la Commission pour établir les cas dans lesquels il est opportun de lui demander son avis, plutôt que de le faire seulement « si cela est opportun ».
    Y a-t-il des commentaires?
    Monsieur Motz.
    Cela dépend des points de vue. Certains diront que la Commission canadienne des droits de la personne a pris des décisions discutables, mais elle a aussi pris d'excellentes décisions. Je me demande si elle a l'expertise nécessaire pour traiter de ces enjeux et pour prendre des décisions relatives aux dispositions de cette mesure législative.
    À mon avis, la Commission déterminerait les cas dans lesquels ce serait acceptable. Ce ne serait donc pas une mesure contraignante; on lui demande seulement de donner son avis et ses commentaires en application du paragraphe (1). La Commission n'aurait aucun droit de veto. Son rôle serait uniquement de définir les modalités des consultations avec l'Office de surveillance pour la présentation d'observations, mais sans entraîner, évidemment, les conséquences auxquelles M. Motz a fait allusion dans ses commentaires.

[Français]

     Le fait qu'on fasse référence au commissaire témoigne de la confiance qu'on fait à ses décisions. Je pense qu'on peut faire autant confiance au responsable de l'Office de surveillance. Sa capacité à juger ce qui est approprié ou non apparaît suffisante et est sûrement aussi sérieuse que l'évaluation que peut en faire le commissaire.
    Pour éviter tout ralentissement dans l'analyse des plaintes, je vais voter contre l'amendement. En effet, je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que son jugement sera sûrement approprié pour décider quand il faudra ou non consulter le commissaire aux droits de la personne.

[Traduction]

    Merci.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
    Avant que nous passions au vote, permettez-moi de dire que je crois au contraire que c'est justement de juger du caractère approprié au cas par cas qui alourdit le processus. À mon avis, établir cela d'avance et exiger des consultations avec la Commission canadienne des droits de la personne aiderait à mieux cerner le processus alors que l'Office de surveillance s'apprête à entreprendre son mandat.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous sommes rendus à NDP-6.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement vise simplement à donner à l'Office de surveillance le pouvoir de prendre des ordonnances pour exiger le comportement approprié et légal de la part des ministères liés à la sécurité nationale qui relèvent de sa compétence.
     Cela a été soulevé dans certains mémoires que nous avons reçus, ainsi que dans les témoignages de certains groupes qui militent pour les libertés civiles. Je crois que c'est approprié afin de pouvoir exiger davantage de reddition de comptes en ce qui concerne les agissements des ministères liés à la sécurité nationale.

  (1230)  

    Il me semble délicat d'augmenter les pouvoirs de l'Office, dans la mesure où, lorsqu'une agence commence à intervenir, ou potentiellement intervenir dans des opérations, sa vision de ces activités, et sûrement la connaissance des conséquences éventuelles, ne sont peut-être pas adéquates. Il peut déjà rapporter les activités suspectes ou illégales, mais le fait d'intervenir avec une plus grande capacité mettrait à risque les opérations en cours. Je crois donc qu'il faut restreindre les capacités de l'Office.
    Je vais m'opposer à l'amendement.
    En ce qui concerne la proposition de M. Dubé, ne revient-il pas davantage au ministre qu'à l'Office d'émettre les directives là-dessus?

[Traduction]

    À qui s'adresse la question?

[Français]

    Ma question s'adressait à M. Dubé, mais M. Davies peut y répondre. Ma question vise à savoir si ce rôle ne revient pas davantage au ministre.

[Traduction]

    Vous parlez de discrétion ministérielle à quelles fins? Je ne vois pas quel rôle le ministre pourrait avoir à cet égard.
    Pour ce qui est de présenter un rapport à l'Office... Le pouvoir discrétionnaire du ministre se résume à l'envoi de directives au ministère ou à l'organisme sous sa responsabilité. Donc, si l'Office de surveillance arrivait à certaines conclusions, le ministre pourrait émettre des directives visant à modifier les procédures internes, exiger la production de rapports, etc. Normalement, la reddition de comptes continuerait d'incomber au ministre.
    J'aimerais simplement revenir sur quelques arguments qui ont été soulevés. Il n'est aucunement question ici du niveau de détail auquel M. Picard a fait allusion au sujet des opérations. Même si notre régime parlementaire exige la responsabilité ministérielle, nous entendons trop souvent des ministres dire qu'ils acceptent les recommandations, qu'elles viennent du vérificateur général ou d'un autre organisme de surveillance. C'est ce que nous entendons toutes les fois qu'un rapport est déposé. Comme nous le faisons toujours au NPD, je voudrais donc demander que l'on confère davantage de pouvoirs à certains de ces organismes de surveillance, comme le Commissariat à la protection de la vie privée, par exemple. J'estime que le pouvoir de prendre des ordonnances pourrait être utile dans le cas de constats moins favorables à différentes organisations lorsque les droits des Canadiens sont vraiment mis à mal.
    Je pense donc qu'il est approprié d'accorder à l'Office de surveillance le pouvoir de prendre des ordonnances en pareil cas. Il ne s'agit pas de se mettre le nez dans les activités courantes d'une organisation. On veut simplement exiger que les lois et les directives ministérielles applicables soient bel et bien respectées. Selon moi, cela n'empêche d'aucune manière le ministre d'en faire autant, et il demeure préférable pour les Canadiens que ces organismes de surveillance disposent d'autant de pouvoirs que possible.
    Je m'inquiète du fait que le libellé donne l'impression que l'Office de surveillance est en fait responsable des différents organismes. Je trouve cela préoccupant, car ce n'est pas le cas. C'est un organe de surveillance chargé d'examiner les activités d'un organisme pour voir si elles sont conformes. C'est déjà prévu dans la loi. Cependant, la possibilité de formuler des recommandations, ou « de prendre des ordonnances afin de faire en sorte que », laisse entendre que l'on dirige les destinées de l'organisme en question. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Office de surveillance. Ce n'est pas du tout pour cette raison qu'il a été mis sur pied.
    C'est ma façon de voir les choses, et j'aimerais certes que nos experts puissent nous dire ce qu'ils en pensent.

  (1235)  

    L'expression « prendre des ordonnances » nous amène certes directement dans la sphère de la supervision, alors que le mandat de l'Office de surveillance tel qu'établi actuellement dans la loi consiste à examiner rétrospectivement les activités pour déterminer si la loi et les directives ministérielles ont été respectées. Le pouvoir de prendre des ordonnances nous situe davantage parmi les entités de supervision.
    D'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
    Le président: Pour nous parler de l'amendement LIB-8, nous avons M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Je crois que nous avons ici un amendement sans nul doute raisonnable. Cet amendement exige du nouvel office qu'il suspende une enquête portant sur une plainte s'il est déterminé qu'elle pourrait nuire à « une enquête ou une procédure en matière pénale en cours ». Il pourrait s'agir par exemple d'une plainte contre la GRC au sujet de laquelle l'Office de surveillance ferait enquête. La Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, son propre organe d'examen indépendant, est actuellement tenue d'interrompre ses enquêtes pour exactement les mêmes raisons.
    Il s'agit de s'assurer que les activités de l'Office de surveillance n'entrent pas en conflit avec le travail de la police. Une fois le dossier réglé par les autorités, l'enquête au sujet de la plainte pourrait reprendre.
    Quelqu'un veut en débattre?
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    J'aurais tendance à m'opposer à cet amendement. Le même problème s'est présenté lorsque nous avons débattu du projet de loi  C-22 visant la création du comité des parlementaires. C'est toute cette notion des enquêtes en cours qui pose des difficultés. On peut penser à des enquêtes comme celles sur les détenus afghans ou l'accident d'Air India où une disposition semblable aurait pu s'appliquer.
    Je note un point intéressant. Il arrive souvent que les amendements que nous proposons du côté de l'opposition soient rejetés par le parti au pouvoir sous prétexte que les éléments en question se retrouvent déjà dans la loi où ils sont exprimés de façon plus subjective. Cette fois-ci, c'est moi qui vais leur servir le même argument, car je crois qu'il est implicite que ces organismes de surveillance effectuent de toute façon leurs examens après coup, comme on l'a notamment fait valoir pour rejeter mon amendement précédent en soutenant que le pouvoir de prendre des ordonnances empiète sur le territoire de la supervision.
    Selon moi, comme un rôle d'examen est déjà prévu et que les autorités auraient pu invoquer une mesure semblable et entraver ainsi le cours de quelques-unes des enquêtes les plus importantes qui se sont tenues au Canada, parfois au fil de décennies entières, cet amendement n'a pas du tout sa place.
    Comme je l'ai indiqué, j'invite mes collègues à se référer au débat au sujet du projet de loi C-22 instituant le comité des parlementaires. Nous avons alors également entendu des témoignages en ce sens.
    L'amendement proposé me pose problème du fait qu'il est fondé sur l'opinion de l'Office. On risque de toute évidence d'avoir des préjugés favorables, si je puis m'exprimer de la sorte. Si l'Office mène une enquête, comment pourra-t-il savoir que celle-ci pourrait miner ou compromettre une autre enquête menée par ailleurs par un organisme de sécurité si ce dernier ne l'en informe pas expressément?
    On ne devrait pas s'appuyer sur l'opinion de l'Office de surveillance. S'il y a un point de vue à considérer, ce serait plutôt celui de l'organisme national de sécurité dont l'une des enquêtes risque d'être compromise. C'est la façon dont je vois les choses, et je pense qu'il serait préférable de les présenter de cette manière.
    J'aimerais que nous nous concentrions sur l'objectif principal qui consiste à s'assurer que les activités de l'Office n'entrent pas en conflit avec le travail des forces policières. C'est absolument essentiel, et c'est ce que permet cet amendement. Je peux toutefois vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec les réserves exprimées et que nous devrions sans doute mettre l'amendement aux voix.

[Français]

     Je vais avoir besoin d'explications, parce que cela me semble contradictoire.
    L'Office de surveillance aurait le mandat de superviser les opérations d'autres agences mais, par cet amendement, on lui dirait d'abandonner sa surveillance pour ne pas nuire aux opérations. Or la surveillance est le but premier de l'Office, s'il fait correctement son travail. Pour nuire à une enquête en cours, il faudrait qu'il intervienne. Bien sûr, le travail de l'Office de surveillance n'est pas d'intervenir sur le terrain et de nuire à une opération, mais si on lui retire le mandat de surveiller d'autres agences, c'est comme si on laissait celles-ci faire ce qu'elles veulent.
    Je ne comprends pas l'objectif de cet amendement. Les fonctionnaires peuvent peut-être me l'expliquer. Il me semble que cela revient à enlever son autorité à l'Office pour des raisons qu'on ne connaît pas.
    Donnez-moi un exemple concret, s'il vous plaît.

  (1240)  

[Traduction]

    Je pense que vous vous adressez encore une fois à M. ...
    Je vous prie de m'excuser. Il faut savoir que les enquêtes pouvant être suspendues portent uniquement sur des plaintes. Ainsi, l'enquête entreprise au sujet d'une plainte déposée par un citoyen contre la GRC pourrait être suspendue si une enquête criminelle est en cours par ailleurs. Il n'y a aucune ingérence dans le processus de traitement des plaintes, et les activités d'examen pourraient se poursuivre pendant que l'enquête criminelle suit son cours. L'organisme de surveillance pourrait continuer à faire son travail, car il n'est pas question ici d'interrompre les activités d'examen.

[Français]

    Ce n'est toujours pas clair. L'Office de surveillance est là pour mener une enquête s'il y a une plainte.
    Pouvez-vous me donner un exemple plus concret, s'il vous plaît?

[Traduction]

    Précisons d'abord que ce sont les responsables de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC (CCETP), l'instance relevant de la GRC, qui se sont dits particulièrement préoccupés par le fait que le libellé de leur loi, la Loi sur la GRC, était transposé dans le projet de loi C-59. Ce sont eux qui ont exprimé d'importantes réserves à ce sujet.
    Je ne pourrais pas vous citer d'exemples de cas où ces dispositions ont été appliquées. Il s'agit sans doute le plus souvent de plaintes que peuvent déposer des civils à la suite de certains comportements des policiers, mais j'ai jugé que c'était suffisamment important pour que ces dispositions soient incluses dans ce projet de loi, pour le cas où cela deviendrait nécessaire.
    Je souscris entièrement à l'objet de l'article 27.1 proposé dans votre amendement. Je pense que c'est tout à fait logique. J'en ai toutefois contre l'idée de laisser à l'Office de surveillance le soin de déterminer s'il devrait ou non interrompre une enquête.
    Sans qu'il soit question de sécurité nationale, j'ai vu des cas semblables du côté des forces policières. Il peut arriver qu'une enquête menée à l'égard d'une plainte déposée contre une personne ou un groupe risque de compromettre une enquête criminelle en cours, que ce soit dans une affaire de stupéfiants ou dans un contexte de crime organisé. Bien au fait de ce risque, les forces policières vont alors demander que l'enquête sur la plainte soit interrompue jusqu'à la conclusion de l'enquête criminelle, car on pourrait interférer avec celle-ci en interrogeant les personnes concernées.
    Je suis favorable à cet amendement qui m'apparaît parfaitement logique. Cette disposition doit effectivement être incluse dans la loi, mais on ne devrait pas laisser à l'Office de surveillance le pouvoir d'en décider. Je ne sais pas exactement comment nous pourrions formuler le tout, mais il faut indiquer que cela doit se faire en consultation avec les responsables de l'enquête criminelle ou en suivant les conseils de ceux-ci. À mes yeux, il est totalement insensé de laisser l'Office de surveillance en décider par lui-même, car il ne pourra être au fait des particularités d'une enquête criminelle menée par la police que si celle-ci le met au courant suivant un mode de communication qui devrait être prévu dans cette loi.
    Ce n'est pas l'Office qui devrait estimer qu'il y a un risque que l'enquête soit compromise. Cette décision doit incomber à l'instance policière responsable de l'enquête criminelle, car l'Office de surveillance ne connaîtra pas tous les faits. On ne pourrait pas savoir par exemple si une opération d'infiltration est en cours. L'Office va uniquement être au fait des éléments qui concernent la plainte déposée. Je conviens que nous avons besoin de dispositions en ce sens. Il ne m'apparaît tout simplement pas avisé de s'appuyer sur le point de vue de l'Office quant à savoir si l'on pourrait interférer avec une autre enquête. C'est une évaluation qui doit revenir à l'organisme responsable de l'enquête criminelle qui risque d'être compromise.
    J'aimerais revenir à ce que vient de dire M. Motz. Il a utilisé à plusieurs reprises le verbe « interférer ». Je veux adresser ma question à M. Davies en vue de considérer le critère établi par le libellé choisi. Il n'est pas question ici d'interférence. On parle plutôt de compromettre une enquête ou d'y nuire sérieusement.
    Il s'agit à mes yeux d'un critère plus rigoureux qu'une simple interférence. Tous les organismes chargés de l'application de la loi verront les interventions de l'Office comme un irritant ou comme une forme d'interférence. L'interférence ne suffit pas à mettre fin à une enquête. Il faut qu'elle soit compromise ou que l'on y nuise sérieusement, et j'aimerais savoir ce que M. Davies pense de ce critère minimal et qu'il nous dise dans quelle mesure il estime que l'Office pourra déterminer objectivement s'il a été rempli.

  (1245)  

    Il semble que ces conditions soient très bien comprises dans le contexte de la CCETP. Il y a des échanges entre celle-ci et les autorités policières. Ce n'est pas une décision unilatérale. Des renseignements sont échangés et on s'assure de satisfaire au critère minimal. Si la police pouvait unilatéralement ordonner que l'on cesse de faire enquête sur une plainte, il y aurait également lieu de s'inquiéter.
    Tout se déroule bien en application de la loi en vigueur. Il ne fait aucun doute qu'une discussion s'impose pour en arriver à cette décision, et que les forces policières ont donc tout intérêt à communiquer suffisamment de renseignements à cette fin, lorsque la situation l'exige. C'est donc dans cet esprit que cet amendement a été rédigé.
    Monsieur Picard.
    On a déjà répondu à ma question.
    D'accord.
    Je voudrais simplement souligner que le libellé proposé ici est exactement le même que celui de la Loi sur la GRC. Il y a des avantages à être assise juste à côté de l'analyste. C'est donc la même formulation déjà utilisée dans une autre loi où l'on indique « si elle est d'avis que sa poursuite compromettrait une enquête... ou y nuirait sérieusement ».

[Français]

     Monsieur le président, j'aimerais que nous fassions une petite pause de cinq minutes pour vous proposer un sous-amendement en vue de clarifier le libellé de l'amendement.

[Traduction]

    Je suis hésitant à accorder quelque pause que ce soit, car il nous reste seulement une dizaine de minutes. Vous voyez où nous en sommes rendus avec les amendements et tout ce qu'il nous reste à faire. J'hésite donc un peu à interrompre nos travaux. Je suis prêt à laisser la discussion se poursuivre.

[Français]

    Mon cher président, permettez-moi de vous rappeler que nous avons eu le projet de loi avant les débats et que nous devions travailler un peu plus aux détails.

[Traduction]

    Si une interruption de plusieurs minutes est demandée, je dois m'en remettre à la décision du Comité. Nous pourrions en faire une motion, mais je veux seulement me faire une idée de ce que le Comité souhaite faire.
    Est-ce que la pause demandée vise seulement à reformuler le sous-amendement?

[Français]

    Oui, nous voulons rédiger un sous-amendement.

[Traduction]

    Je serais prêt à accorder deux minutes.
    D'accord.
    Madame Damoff.
    Je me demandais s'il pouvait être possible de prolonger notre séance jusqu'à 13 h 30. Je sais que je le propose un peu tard. Non? D'accord.
    Êtes-vous d'accord pour une interruption de cinq minutes...
    Est-ce qu'on pourrait se limiter à moins de cinq minutes, monsieur le président?
    On pourrait dire que c'est trois minutes.
    Nous reprenons dans 180 secondes.

  (1245)  


  (1250)  

    Est-ce que ces trois minutes de pause ont porté fruit?
    Monsieur le président, j'ai un sous-amendement à proposer.
    Je proposerais donc que l'article 27.1 modifié se lise comme suit: « Malgré les autres dispositions de la présente loi, l'Office de surveillance suspend toute enquête dont il estime, en consultation avec l'organisation d'enquête responsable, que la poursuite compromettrait une enquête ou une procédure en matière pénale en cours, ou y nuirait sérieusement. »
    Nous ajoutons en fait une obligation de consulter. En effet, cela ne s'applique pas uniquement à la GRC, car d'autres organismes chargés de l'application de la loi pourraient être touchés. Il importe donc que chacun comprenne bien que l'Office de surveillance est tenu de consulter ces organismes, et qu'il lui revient toujours de déterminer s'il suspendra son enquête, mais uniquement après consultation.
    Pour que les choses soient bien claires, j'ai noté « en consultation avec l'organisation responsable ». Est-ce bien le libellé de votre sous-amendement?
    C'est plutôt « avec l'organisation d'enquête responsable ».
    Monsieur le président, auriez-vous la bonté de me permettre de demander de plus amples renseignements à nos...
    Il faut d'abord s'entendre sur le libellé exact du sous-amendement qui a été dûment proposé.
    Nous devons d'abord débattre de ce sous-amendement avant de revenir à l'amendement lui-même, tel que dûment proposé par M. Motz.
    Nous débattons donc du sous-amendement.
    J'aimerais que nos experts...
    Nous allons écouter ce que M. Davies a à nous dire avant de demander aux membres du Comité de se prononcer.
    Je crois qu'il serait peut-être préférable de parler d'« organisme », plutôt que d'« organisation ». Je crains seulement que l'utilisation du terme « d'enquête » puisse créer une certaine confusion. Il s'agit ici d'enquêtes portant sur des plaintes, comme on peut le voir dans la loi. Il faut qu'il soit bien clair qu'il est question de l'organisme chargé d'une enquête, soit l'organisme responsable de l'application de la loi dans la plupart des cas. C'est la seule réserve que j'aurais à la lecture de ce sous-amendement.
    Avant de sonder le terrain auprès de vos collègues, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ces changements de libellé, monsieur Motz.

  (1255)  

    Oui.
    On pourrait donc lire: « en consultation avec... »
    Les organismes chargés de l'application de la loi.
    Il nous faudrait peut-être une minute pour en discuter davantage, car j'entends des chuchotements derrière moi.
    Nous allons laisser le libellé tel quel pour l'instant et peut-être revenir à la charge ultérieurement avec des amendements favorables pour le modifier.
    D'ici là, nous débattons du sous-amendement.
    Je suis d'accord avec ce que vient de dire notre témoin.
    J'aurais une brève question concernant ce nouveau libellé qui rend obligatoire la consultation. Est-ce que cela crée un devoir de consulter au moment de l'ouverture d'une enquête? Je veux simplement m'assurer que nous comprenons bien quel genre de fardeau cela peut imposer.
    D'après ce que je puis constater, il s'agit essentiellement d'officialiser dans la loi ce qui se passe déjà dans les faits. Quant à savoir si le critère minimal est respecté, il faut consulter les organismes d'enquête responsables, suivant le terme que vous avez utilisé, avant de déterminer s'il convient de suspendre une enquête portant sur une plainte.
    Cela se limiterait à ce genre de situations.
    Il y aurait toujours un organisme d'enquête responsable.
    On pourrait peut-être écrire: « en consultation avec l'organisme responsable d'une telle enquête ».

[Français]

     Je vais poser la même question, mais dans l'autre sens.
    Le fait que l'Office ait le choix de consulter l'agence en question plutôt que d'y être obligée, tout en gardant une procédure qui existe déjà dans les cas où une consultation n'aurait pas eu lieu, porterait-il un préjudice important? L'Office peut avoir ses raisons pour ne pas faire cette consultation. Il peut s'agir de raisons liées à la confidentialité ou à ses opérations, peu importe. Le choix de l'Office de ne pas faire cette consultation et d'être libérée de cette obligation légale ne contrevient pas à la bonne marche de ses affaires.

[Traduction]

    Je rappelle que nous parlons d'une enquête portant sur une plainte. Si vous menez une enquête semblable, pourquoi ne voudriez-vous pas avoir davantage d'informations qui vous permettraient de mieux comprendre la situation avant de décider de suspendre cette enquête?
    Je ne peux m'imaginer une situation où l'on ne voudrait pas mieux se renseigner avant de décider d'interrompre une enquête sur une plainte reçue.
    Il semble que personne d'autre ne souhaite intervenir, mais nous ne nous sommes pas encore entendus clairement au sujet du libellé. J'aimerais que M. Davies et Mme Beecher nous disent ce qu'ils proposent de telle sorte que M. Motz puisse nous indiquer s'il accepte ou non les changements à titre d'amendement favorable.
    Le problème vient du fait que l'on utilise à plusieurs reprises le terme « enquête » en faisant référence à deux types d'enquête. Il faut simplement être suffisamment précis pour bien les distinguer.
    Le sous-amendement pourrait peut-être indiquer, après « toute enquête dont il estime », « en consultation avec l'organisme responsable de l'enquête criminelle ». Il resterait au Comité à voir comment on peut articuler exactement les deux mentions de l'enquête en matière pénale.
    Ou « une procédure », car il faut conserver les mêmes indications, n'est-ce pas?
    « Ou une procédure ».
    Voilà. Je serais prêt à considérer qu'il s'agit d'un amendement favorable.
    D'accord, mais je tiens à m'assurer que les choses sont tout à fait claires quant au libellé de l'amendement que nous allons mettre aux voix.
    Madame Beecher, pourriez-vous remettre cette proposition à notre greffier de telle sorte que M. Motz puisse en prendre connaissance? S'il considère qu'il s'agit effectivement d'un sous-amendement favorable, nous pourrons mettre aux voix l'amendement de M. Motz tel que modifié par celui-ci.

  (1300)  

    Nous arrivons de toute manière à la fin de notre séance, mais je n'apprécie pas vraiment que nous proposions ainsi des amendements à la sauvette. Je n'ai pas l'impression que les fonctionnaires sont tout à fait convaincus que le libellé proposé est le bon. M. Dubé a proposé des amendements en faisant valoir que c'était pratique courante, et nous avons défait ces amendements justement parce qu'on le faisait déjà. On nous dit ici que c'est également pratique courante. Je crois que je préférerais voter contre le sous-amendement, plutôt que de tenter ainsi de rédiger à la hâte des dispositions qui vont se retrouver en permanence dans la loi. Ce n'est tout simplement pas une façon de procéder qui me convient.

[Français]

     Compte tenu de l'heure, je propose que notre sous-amendement soit revu et bien écrit, et qu'à la prochaine réunion, nous commencions avec une proposition claire. Nous pourrions lever la réunion sur cela.

[Traduction]

    Je peux facilement constater qu'il y a consensus autour de la table à ce sujet. Il est passé 13 heures, et c'est tout le temps que nous avions pour aujourd'hui. Nous allons poursuivre cette étude jeudi et peut-être également par la suite.
    La séance est levée.
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