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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 107 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 24 avril 2018

[Énregistrement électronique]

  (0900)  

[Traduction]

     Mesdames et messieurs, nous sommes prêts à commencer.
    Nous en sommes à l’amendement NDP-27 et M. Dubé a la parole.
    (Article 76)
     Merci, monsieur le président.
    L’amendement NDP-27 vise à supprimer toute référence aux « cyberopérations actives ». Je vais vous expliquer ma motivation et mon raisonnement.
    Il est évident que le projet de loi C-59 est la concrétisation de la promesse électorale des libéraux, promesse sur laquelle ils se sont fait beaucoup de capital politique au cours de la dernière législature, soit d’appuyer le projet de loi conservateur de l’époque, le projet de loi C-51 à condition que les dispositions les plus inacceptables en soient retirées.
    Cela étant — et nous reviendrons sur certains de ces éléments plus tard —, je ne crois pas que le projet de loi permette d'atteindre cet objectif. Cela étant dit, lors des consultations menées par le Comité et par le ministre, et lors du débat sur le projet de loi C-51 durant la dernière législature, le CST n’a évidemment jamais été consulté, puisqu'il est administré aux termes de la Loi sur la défense nationale dont le Comité ne s'occupe normalement pas. Je comprends que, compte tenu de la nouvelle réalité de la cybersécurité et des différents problèmes auxquels nous sommes confrontés au quotidien, cela soit devenu nécessaire.
    Cependant, le CST n’a pas vraiment contribué aux consultations, mais vous avez vous-même, monsieur le président, reconnu que le CST s'est invité dans cette étude. Permettez-moi de souligner à nos amis du CST, que tout cela est tout nouveau. J'estime que le Comité n’avait pas nécessairement la mémoire institutionnelle nécessaire pour traiter adéquatement de tous les éléments de ce projet de loi omnibus. De nombreux témoins ont même indiqué qu'ils devaient limiter leurs remarques à une partie seulement du projet de loi, compte tenu de sa taille et de sa portée.
    Pour cette raison, et sans égard à la position que je pourrais éventuellement prendre à l’avenir sur les cyberopérations actives, nous n’avons tout simplement pas été suffisamment rassurés quant à l’objectif de cette mesure et nous n’avons pas eu l’occasion de l’étudier comme il se doit. J’aimerais que ce soit un projet de loi distinct. Entre-temps, même s’il est important d’avoir des capacités défensives, les capacités actives constituent une pente glissante sur laquelle je ne crois pas que le Comité ou les parlementaires soient prêts à s’engager.
    Je propose cet amendement qui vise à retirer cet aspect du projet de loi.
    Merci, monsieur Dubé.
    Avant d’entamer le débat, veuillez noter que si l’amendement NDP-27 est adopté, les amendements CPC-20 et NDP-35 ne pourront être proposés.
    Monsieur Spengemann.
     Bonjour, monsieur le président. Merci.
    À mon avis, cet amendement va à l’encontre de l’objectif fondamental du projet de loi C-59, qui consiste essentiellement à donner à nos organismes de sécurité les outils dont ils ont besoin pour protéger le Canada et les Canadiens tout en respectant nos droits et libertés.
    L’amendement semble permettre deux choses. D'abord, il confirme le mandat du CST en matière d’opérations cybernétiques actives en vertu de l’article 20 proposé, mais il retire au ministre la capacité de délivrer des autorisations qui permettraient au CST d’entreprendre des activités susceptibles de contrevenir à une loi fédérale ou d'un autre pays.
    Le pouvoir de mener des cyberopérations actives s'impose à l'appui des objectifs stratégiques qui débordent du contexte de la menace militaire ou nationale. La suppression de ces articles proposée dans l’amendement limiterait les options dont dispose le Canada pour répondre aux menaces. Il convient également de noter que les pouvoirs prévus dans le projet de loi ne seraient exercés qu'en fonction de paramètres juridiques très stricts et à la faveur d’approbations émanant des plus hauts échelons du gouvernement.
    Il est tôt pour être d’accord avec mes collègues libéraux, mais je dois me faire l’écho des commentaires de M. Spengemann. Dans son témoignage devant le Comité, M. Fadden nous a dit que plus de 200 000 personnes travailleraient en Chine dans le cyberespace, à un titre ou à un autre. Certains sont au gouvernement, dans les forces armées, tandis que d’autres appartiennent au secteur privé. Cela révèle un état d’esprit tout à fait différent de celui auquel les Canadiens sont habitués.
    Si nous n’adoptons pas le concept des cyberopérations offensives, nous allons probablement nous mettre à la remorque de nos partenaires du Groupe des cinq. Pour cette raison, je ne peux certainement pas appuyer cet amendement.

  (0905)  

    Je pense que c’est important. M. Spengemann a parlé de l’objet du projet de loi C-59. Comme je l’ai dit, cela découle d’une discussion qui aurait dû avoir lieu il y a longtemps au sujet de l'élimination des dispositions les plus irritantes de l’ancien projet de loi C-51 et nous n'avons été réellement appelés à participer à aucun des aspects concernant la cybersécurité.
    Pour revenir à ce que disait M. Motz, c’est exactement la raison pour laquelle je ne cherche pas à supprimer les capacités défensives par quelque amendement que ce soit. C’est la notion de cyberopérations actives.
    Le Comité se rappellera que j’ai posé plusieurs questions, notamment au ministre de la Défense nationale, sur cette notion de ce qui, en cette ère numérique, représente une attaque contre un acteur étranger ou une attaque contre la souveraineté. Comment se fera le partage des capacités dans ce projet de loi entre les forces armées et le CST, une organisation civile?
    C’est encore plus problématique pour moi dans le contexte du budget qui annonce la création d’un centre de cybersécurité. Le ministre a promis un projet de loi à cet effet à l’automne. Dans ce contexte, je pense qu’il est encore plus important d’avoir une bonne étude de ces éléments qui sont loin de faire l’unanimité. Je crois que d’autres études sont nécessaires.
     Comme je l’ai dit, je n’écarte pas, avec cet amendement, l’urgente nécessité d'adopter des mesures pour protéger notre cybersécurité afin de contrer ces menaces, et je ne suis pas non plus porté à dire que nous ne devrions jamais avoir de capacités actives. Compte tenu de la façon dont le Comité et le ministère ont participé aux consultations publiques et de la façon dont le débat a évolué sur cette question depuis la dernière législature, avec le projet de loi C-51, je ne crois pas que les parlementaires que nous sommes soyons bien équipés pour consentir ce genre de nouveau pouvoir avec autant de questions sans réponse.
    Comme je l’ai dit, l’amendement confirme la position voulant qu'il aurait dû s'agir d’une mesure législative distincte.
    Merci.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président : Nous en sommes à l’amendement CPC-20.
    M. Paul-Hus n’est pas ici. Je suppose que M. Motz va proposer l’amendement CPC-20.
    Il est risqué de conjecturer, monsieur le président.
    D’accord.
    Monsieur Calkins.
    Bonjour à tous.
    Sachez que cette longue séance de quatre heures équivaut, pour M. Motz et moi, à un vol de retour chez nous, ou de l'Alberta à Ottawa. Nous allons donc prendre nos aises et je vais considérer cette séance comme un long vol. Donc si vous me voyez regarder quelques films, ne vous étonnez pas.
    Certains d'entre nous pourraient y être favorables, monsieur Calkins.
    Des députés: Oh, oh!
    C'est sûr que ce serait le cas. Quoi qu’il en soit, je m’écarte du sujet.
    Monsieur le président, dans le cadre de nos échanges avec le ministre de la Défense nationale, lors de son passage devant le Comité, plusieurs de mes collègues et moi avons demandé pourquoi il fallait codifier cela. Il est souvent arrivé que des amendements précédents aient reposé sur l'idée qu’on ne devrait pas codifier les pratiques normales parce que cela limite la flexibilité. Je me propose de soutenir la même chose. Pourquoi codifierions-nous ici l’obligation pour le ministre de la Défense nationale de consulter la ministre des Affaires étrangères, alors que le ministre a dit que les membres du Cabinet le faisaient de façon régulière?
     En ce qui concerne la cybersécurité et les cyberattaques, qui relèvent en fin de compte du ministre de la Défense nationale, le fait que le ministre devienne presque un ministre de second rang derrière la ministre des Affaires étrangères n’est peut-être pas dans l’intérêt du ministre ou ne lui donne pas la souplesse nécessaire.
    Nous nous servons de cet amendement pour retirer ces renvois en partant du principe que le ministre de la Défense nationale consultera toujours ses collègues du Cabinet et qu’il pourra consulter le premier ministre ou d’autres ministres, selon le cas. Nous ne savons même pas si c’est toujours la ministre des Affaires étrangères qui devrait être consultée. Les menaces changent et évoluent. Nous nous étions habitués à des menaces symétriques ou nationales. Nous sommes maintenant préoccupés par les menaces asymétriques. Nous ne savons pas de quoi demain sera fait, quelle sera la nature des menaces et quels ministres pourraient devoir consulter le ou la ministre de la Défense nationale.
    J’espère que nous garderons la tête froide et que nous ne menotterons pas par inadvertance le ministre de la Défense nationale de quelque façon que ce soit.

  (0910)  

     Merci, monsieur Calkins.
    Avant d’entamer le débat, veuillez noter que si le CPC-20 est adopté, l’amendement NDP-35 ne pourra être proposé.
    Madame Dabrusin.
    Monsieur le président, cela revient exactement à la question de l’équilibre qui est si importante pour les gens de partout au pays. Il s’agit de veiller à ce qu’il y ait des freins et des contrepoids dans le système. Si nous adoptions le CPC-20, nous affaiblirions le régime d’autorisation des cyberopérations tant actives que défensives. Ce n’est pas souhaitable. En fait, je dirais que ce n’est pas la bonne façon de procéder. D'ailleurs, les opérations cybernétiques actives et défensives relèveraient de questions liées aux dossiers sur lesquels travaille la ministre des Affaires étrangères ou d'Affaires mondiales. Il nous faut un régime d’autorisation adéquat.
    À mon avis, il est essentiel de maintenir cet équilibre dans cette loi.
    Dans une perspective de menace asymétrique, le commandement de la GRC et le ministre de la Sécurité publique devraient appliquer le même genre de processus de consultation. Il n'en est pas question dans ce projet de loi. Je suppose que nous pouvons demander aux fonctionnaires s’ils estiment ou non que les changements proposés ou les amendements sont susceptibles d'être bénéfiques. Je ne pense pas que quiconque ici possède des dons divinatoires, mais l’argument selon lequel c’est le genre d’inclusivité attendue...
    Pas plus tard qu’hier, les libéraux membres du Comité ont rejeté plusieurs amendements qui exigeraient que les rapports du commissaire soient déposés au Parlement. Je n’accepte donc pas ces arguments d’inclusivité et de transparence. Cela devrait être une question de bonne gouvernance. C’est très important. C’est aussi grave que cela, et si nous n’avons pas la bonne loi, il pourrait y avoir de graves conséquences, des ramifications pour l’économie canadienne, pour nos moyens de défense et pour pratiquement tous les volets de la vie canadienne qui, comme vous le savez, monsieur le président, sont facilement accessibles en ligne.
    Nos fonctionnaires pourraient-ils réagir à cela?
    Qui veut répondre?
    Monsieur Millar.
    Ce sont des pouvoirs sérieux qui exigent une reddition de comptes, une surveillance et un examen sérieux. S'il faut inclure la ministre des Affaires étrangères, c'est qu’il faut tenir compte des répercussions de telles activités sur la politique internationale et le droit international. Nous sommes une agence clandestine qui agit secrètement contre des adversaires étrangers, pas toujours avec leur permission. C'est pour cela que, par conséquent, nous avons jugé important que la ministre des Affaires étrangères puisse tenir compte des répercussions de la politique internationale et du droit international. De plus, dans le projet de loi, la ministre des Affaires étrangères peut demander que le CST entreprenne ce genre d’activités, de sorte que cette demande, de même que l’approbation de la façon dont elles seront menées en bout de ligne, ce qui justifie d'autant la présence de cette disposition.
    Comment cela fonctionne-t-il actuellement, monsieur Millar?
    À l’heure actuelle, nous ne pouvons recueillir des renseignements que conformément aux priorités approuvées par le Cabinet. Le Cabinet et, évidemment, la ministre des Affaires étrangères participent à ces discussions et en tiennent compte à ce moment-là. Mais nous ne menons pas de cyberopérations actives à l’heure actuelle. C’est proposé dans le projet de loi.
    Je comprends cela. Le processus actuel du Cabinet fonctionne déjà, comme on l’a dit, et j’espère seulement que si — malheureusement — cet amendement est rejeté, il n’y aura pas de conséquences à cause de l’obligation de faire appel à un ministère supplémentaire dans le cas où le ministre de la Défense nationale devrait pouvoir prendre ces décisions en tant que ministre à part entière, en tant que ministre de premier rang.
    Quelqu'un d’autre veut-il parler?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-28.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement vise à créer plus de certitude par rapport à la constitutionnalité du projet de loi, notamment à la suite des suggestions de M. Craig Forcese. Selon ce dernier, il faut créer un meilleur plafond — ou un meilleur plancher, c'est selon — pour l'intervention du commissaire au renseignement, afin de pouvoir autoriser différentes activités et mieux protéger la vie privée des Canadiens.

  (0915)  

[Traduction]

    xxxMerci.
    Avant de passer au débat, veuillez noter que si l’amendement NDP-28 est adopté, les amendements PV-6 et LIB-30 ne pourront pas être proposés. Y a-t-il des commentaires?
    Madame Damoff.
     Merci, monsieur le président.
    Nous avons trois amendements qui sont tous très semblables. Je pense que nous avons tous la même intention. Nous venons de trouver un libellé légèrement différent. Cela rejoint également une discussion que nous avons eue plus tôt sur les amendements du Parti vert, du Parti libéral et du NPD. Il s’agit de protéger les Canadiens et les gens du Canada dans les situations où le CST doit composer avec les infrastructures d'autres pays. J’ai posé plusieurs questions aux fonctionnaires, tout comme mes collègues d’en face. À notre avis, l’amendement LIB-30 permet de mieux protéger les droits des Canadiens.
    Je pense que je vais aborder les trois en même temps pour dire que nous n’appuierons pas les amendements NDP-28 ou PV-6 parce que nous estimons que l’amendement LIB-30 est celui qui répond le mieux aux demandes des intervenants.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Je vais donner la parole à Mme May.
    En vertu de votre motion, je suis tenue de parler de mes amendements, mais puisque Pam a ouvert la porte au fait que ces trois-là sont semblables, nous pourrions en parler en bloc. Je suis heureuse d’avoir l’occasion d’en parler.
    Je suis très heureuse — et j’ai assisté à ce même scénario à maintes reprises à ce comité — de voir à quel point les députés libéraux ont écouté les experts. Avec tout le respect que je lui dois, je ne décrirais jamais le professeur Forcese comme un intervenant, mais comme un des plus éminents spécialistes du droit de la sécurité et de l’antiterrorisme au Canada, il a certainement joué un rôle très important lors de l’étude du projet de loi C-51 au cours de la 41e législature. Kent Roach et lui ont tous deux participé à l’enquête sur la tragédie d’Air India et ils possèdent une vaste compétence dans le domaine juridique. Vous avez très bien résumé ses propos, Pam, mais j’aimerais revenir à son témoignage.
    Avec tout le respect que je dois à nos experts du ministère, comme il l’a décrit, il y a un problème technique, « l’inévitable acquisition accessoire de renseignements canadiens ». C’est ce que nous étudions. Nous savons que le CST n’a accès qu’à des renseignements étrangers. Il n’est pas censé s’intéresser à tous les Canadiens, mais lorsqu’on recueille des métadonnées, on ne le sait tout simplement pas. Comme l’a dit M. Forcese, il est inévitable que vous vous retrouviez avec des renseignements canadiens, alors comment pouvons-nous protéger les Canadiens contre d’importantes violations de notre droit à la vie privée et de l’article 8 de la Charte?
    Je suis satisfait du libellé de l’amendement LIB-30. Je sais que le libellé de l’amendement de Matthew Dubé est plus fort et qu’il couvre davantage de possibilités, mais le projet de loi est certainement plus solide si une de ces trois motions est acceptée par le Comité. C’est tout ce que j’avais à dire à ce sujet. Lorsque nous l’avons étudiée avec les rédacteurs, nous avons examiné les témoignages de Craig Forcese et d’Alex Neve, d’Amnistie Internationale, et nous avons essayé de satisfaire les rédacteurs et de coller au plus près possible la recommandation de ces experts.
    C’est tout pour l’instant, monsieur le président. Merci de votre attention.
    Merci.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Je comprends les arguments qui ont été présentés, mais je ne suis pas d’accord pour dire que l’amendement LIB-30 est celui qui résume le mieux la situation pour la simple raison que l’amendement LIB-30 est très précis quand il dit « ni viser l'acquisition par celui-ci d’information à partir de l'infrastructure mondiale de l’information ou par l'entremise de celle-ci qui porterait atteinte à une entente raisonnable de protection en matière de vie privée... ». D’un autre côté, mon amendement et celui du Parti vert de Mme May disent tous deux: « l’acquisition d'information à l’égard de laquelle il existe une attente raisonnable en matière de vie privée ».
    Le libellé n’est pas exactement identique, mais il suffit de dire qu’ils ne se limitent pas aux renseignements obtenus à partir des infrastructures d’information d'autres pays. Je ne sais pas pourquoi on voudrait limiter les types de renseignements qui sont couverts par cette protection. En ce qui me concerne, l’information d’un Canadien, lorsqu’il y a une attente raisonnable de protection en matière de vie privée, devrait être toute cette information et pas seulement l’information acquise de cette façon.
    De plus, étant donné que les experts qui sont ici et les députés d’en face nous ont dit à maintes reprises qu’il n’est pas toujours bon d’avoir plus de précisions parce que c’est l’esprit qui compte, je ne vois pas pourquoi nous devrions soudainement rentrer dans les détails si ce n'est pour créer des échappatoires qui pourraient être problématiques sur les plans des droits et de la vie privée des Canadiens.

  (0920)  

     J’aimerais poser aux fonctionnaires une question qui sera un peu semblable à une que j'ai posée hier. Si un espion russe fait partie du réseau canadien, cela signifie-t-il qu’il ou elle aura une attente raisonnable en matière de vie privée? Cet amendement protégerait-il ce droit?
    Si cette personne était au Canada, elle ne serait pas la cible de nos activités.
    Qui le serait?
    Parlons-nous de tous...
    Techniquement, nous ne parlons que de l'amendement NDP-28, mais Mme May a élargi notre définition de « techniquement », tout comme Mme Damoff. Il y a beaucoup de blâmes à faire.
    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Au sujet de l'amendement PV-6, Mme May a la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Dans mon amendement — et je sais que nous avons déjà ouvert la porte à la comparaison des amendements —, contrairement à l'amendement LIB-30, j'ai un libellé qui indique où se trouve l'objectif de « l'acquisition d'information à l'égard de laquelle un Canadien ou une personne se trouvant au Canada a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée ». Ce libellé se rapproche le plus possible de ce que le professeur Forcese avait recommandé, c'est-à-dire le mot « impliquer ». Les rédacteurs n'étaient pas d'avis que le terme « impliquer » pouvait être utilisé dans la loi pour guider l'application d'une loi sur les métadonnées. Nous allons certainement au-delà du libellé étroit que nous avons actuellement, c'est-à-dire si quelque chose contrevient à une loi fédérale. Les trois amendements reconnaissent que nous devons aller plus loin pour nous protéger contre la collecte de renseignements qui était prévisible, mais acquise incidemment.
    J'ai déjà parlé de mon amendement. Je n'irai donc pas plus loin. Je pense que mon amendement est tellement proche de l'excellent amendement de M. Dubé, qui vient d'être rejeté inexplicablement, que je n'entretiens pas beaucoup d'espoir en ce moment pour mon amendement, mais je vous le présente, étant une éternelle optimiste.
    Quelqu'un veut-il parler de l'espoir qu'entretient Mme May?
    Madame Damoff.
    C'est toujours un plaisir de l'avoir parmi nous. J'ai aimé la correction qu'elle a apportée à ce que j'ai dit plus tôt — que ce sont des experts et non des intervenants —, parce qu'elle a tout à fait raison. Ce sont les plus grands experts en matière de sécurité nationale. Je la remercie de la correction, mais je continue de penser que l'amendement LIB-30 est meilleur.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-30.
    Je ne pense pas devoir en dire beaucoup plus. Nous en avons parlé au cours de la discussion sur les deux autres. Je crois qu'il est important de s'assurer que les Canadiens s'attendent à ce que leurs renseignements personnels soient protégés lorsqu'ils naviguent sur Internet et qu'on y trouve des métadonnées. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
    Je veux simplement dire que j'ai entendu répéter à quel point l'amendement LIB-30 est meilleur, mais je n'ai pas encore entendu pourquoi les députés libéraux du Comité estiment qu'il convient d'être aussi précis dans les types de renseignements qui seraient protégés par leur amendement, contrairement à la version plus ouverte que Mme May et moi avons proposée. On a dit qu'il est meilleur. On n'a pas dit pourquoi. Je ne sais pas si je vais l'entendre, mais je le dis pour le compte rendu.

  (0925)  

    J'aimerais que les fonctionnaires me disent si cela nuit vraiment à la collecte de données ou s'il s'agit tout simplement d'un changement de mot superflu.
    Nous fonctionnons déjà de cette façon, à savoir que l’autorisation ministérielle en matière de... Encore une fois, je crois avoir dit, lorsque j’étais ici il y a quelques semaines, que cela rendrait explicite la façon dont nous procéderions en vertu d’une autorisation ministérielle. Lorsqu’il y a cette action précise d'un État qui fait l’acquisition d'information qui va porter atteinte à ce droit, information qui ne pouvait être recueillie qu'en vertu d'une autorisation ministérielle avec l’approbation du commissaire au renseignement et qui ne visait pas des Canadiens.
    Si j'ai bien compris, monsieur, vous dites qu'après un examen plus approfondi du projet de loi, c'est ce que les fonctionnaires ont proposé comme amendements.
    Je dirais que cette question a été soulevée pendant l'étude en comité pour ce qui est d'examiner ce que M. Forcese et d'autres avaient recommandé pour rendre explicite ce déclencheur implicite. Nous fonctionnerions déjà de cette façon de sorte que ce n'est pas incompatible, pour ce qui est de le proposer, avec notre fonctionnement en vertu d'une autorisation ministérielle.
    Comme l'a dit Scott, nous avons toujours eu l'intention de procéder de cette façon. Nous ne l'avons pas explicitement inclus au départ, parce que la convention de rédaction veut que vous n'ayez pas en temps normal à inscrire dans une loi des obligations découlant de la Charte. Nous ne pouvons pas déroger à la Charte. En revanche, certaines personnes, dont M. Forcese, ont laissé entendre qu'il vaudrait peut-être la peine de le préciser explicitement. Ceci ne fait que codifier cela.
    Monsieur Calkins.
    Non, ça va.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-31.
    Monsieur Picard.
    C'est toujours dangereux de retirer.
    Je vis dangereusement.
    Voulez-vous parler d'un amendement retiré, monsieur Dubé?
    Absolument.
    Je pense que le libellé ressemble davantage à celui des amendements du Parti vert et du NPD de sorte que je serais très heureux de proposer l'amendement LIB-31.
    Comme nous avons aimé ce film hier, nous allons essayer de le refaire aujourd'hui.
    C'est un vol de quatre heures.
    Des voix: Oh, oh!
    Y a-t-il des interventions?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Apparemment, M. Dubé est le seul à appuyer son amendement. L'amendement LIB-31 est rejeté plutôt que retiré.
    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-29.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement NDP-29 vise à retirer les mots « Malgré les paragraphes 23(1) et (2) ». L'objectif de cet amendement est de maintenir les protections des Canadiens. L'article 23 de la Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications, qui est édictée dans la partie 3 du projet de loi, protège les Canadiens des activités du CST. En retirant les mots « Malgré les paragraphes 23(1) et (2) », on s'assure que les activités effectuées dans le cadre de ce qui est énuméré à l'article 24 de la même loi ne cibleront pas les Canadiens.
    Des amendements subséquents compléteront le tout.

[Traduction]

    Y a-t-il des interventions?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-30.

  (0930)  

    Merci, monsieur le président.
    Il est malheureux de ne pas connaître les arguments des députés du parti ministériel — pas des députés ministériels, techniquement, dans le contexte du Comité, mais des députés libéraux — pour voter contre certains de ces amendements.
     Quoi qu'il en soit, l'amendement 30 vise à supprimer le mot « divulguer ». Comme je l'ai mentionné hier dans un autre contexte du débat, la divulgation est le nouveau libellé utilisé dans le cadre du régime de communication d'informations qui a été mis en place au cours de la dernière législature en vertu du projet de loi C-51.
    C'est une suggestion du Citizen Lab pour s'assurer que l'information recueillie par le CST dans le contexte de toute recherche qu'il effectue en vertu de l'article 24 proposé... En supprimant le mot « divulguer », nous limitons les risques que l'information recueillie dans ce contexte puisse être communiquée à d'autres organismes. Si l'objectif déclaré est vraiment d'étudier l'infrastructure de l'information au Canada et de mener ce type de recherche, alors de cette façon nous limiterons la communication éventuelle d'information là où des profils auraient pu être créés, même par inadvertance, de Canadiens.
    Y a-t-il des interventions?

[Français]

     Monsieur Picard, la parole est à vous.
    Par souci de transparence, ce que nos adversaires nous demandent assez souvent, nous voulons conserver cette disposition telle quelle. Je m'oppose donc à cet amendement.

[Traduction]

    Y a-t-il des interventions?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-31.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement NDP-31 vise à modifier l'alinéa 24(1)b) proposé de façon que les activités qu'il autorise ne puissent se dérouler que sur l'information électronique et dans l'infrastructure de l'information comme il est décrit à l'alinéa 18a) proposé de la Loi sur le CST. C'est seulement dans le cadre de son mandat d'assurance de l'information sur la cybersécurité. Nous avons beaucoup entendu parler de cette notion de cyberarmes. L'idée, ici, c'est que nous nous assurons que le centre ne recueille pas ce type d'information en utilisant des capacités plus offensives, parce que toute porte arrière utilisée par les bons — et je ne me soucie pas toujours de ces termes — pourrait aussi être exploitée par des méchants.
    J'aimerais demander aux fonctionnaires comment les changements proposés pourraient avoir une incidence sur le projet de loi.
    Cela reflète ce que nous faisons maintenant et ce genre d'activités que nous avons examinées au cours des 21 dernières années. La définition d'information sur l'infrastructure, ou la façon dont elle est limitée, vise à préciser qu'elle ne comprend pas l'information liée à un Canadien identifiable. Ce qui nous inquiète au sujet de l'ajout de l'information électronique, c'est qu'elle pourrait être de l'information électronique sur ces infrastructures et pourrait aller à l'encontre de l'esprit de tout l'article, ce qui pourrait permettre d'extraire l'information liée à un Canadien sans avoir l'intention de le faire. Je pense que l'information sur l'infrastructure ne relève pas de cette sphère.
    Je suis curieux. M. Dubé a laissé entendre que sans cet amendement, il est possible que, comme il l'a indiqué, l'information sur les bons pourrait aussi être exploitée. Ce n'est pas ce que vous dites. Vous ne pensez pas que ce soit possible.
    De la façon dont nous l'interprétons, ce que le CST pourrait faire ne serait pas clair. L'article dont nous parlons indique que certaines choses précises ne sont pas assujetties à la restriction de ne pas viser des Canadiens ou des gens au Canada. L'intention ici est de mettre l'accent sur des choses à l'égard desquelles les attentes en matière de protection des renseignements personnels sont faibles ou inexistantes. C'est la raison pour laquelle la définition d'information sur l'infrastructure exclut explicitement toute information qui pourrait être reliée à une personne identifiable. Donc, encore une fois, une chose à l'égard de laquelle l'attente en matière de protection de la vie privée est très faible ou inexistante et qui n'est pas reliée à une personne.
    En ajoutant l'expression « information électronique », vous l'étendez à toute information sous forme électronique. Vous ajoutez cela à la dérogation de façon à élargir la portée de ce que le CST peut faire. De plus, à la fin de cet article, je pense que l'amendement modifierait la disposition où il est dit qu'il utilise l'information sur l'infrastructure pour mener des activités d'assurance de l'information dans l'infrastructure à partir de laquelle celle-ci a été acquise. Alors qu'à l'inverse, en faisant la deuxième partie de l'amendement et en disant qu'il faut que ce soit conforme à l'article 18, qui est tout notre mandat de sorte que, encore une fois, il l'élargit également de façon importante.

  (0935)  

    Si vous me le permettez, j'ajouterais qu'il ne s'agit pas d'un moyen détourné par lequel l'information circule vers d'autres personnes en dehors de notre mandat. Tout ce que nous faisons ici doit être relié à notre mandat en matière de cybersécurité et de renseignement étranger, de même qu'à la réalisation de ce mandat.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-32.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à clarifier les activités que peut entreprendre le CST. À la lumière des fuites d'informations de la part d'Edward Snowden, notamment, on a constaté que ce genre d'essais pouvait causer des problèmes dans les systèmes informatiques.
     Cet amendement cherche à garantir que ces essais seront faits au su des personnes concernées, même si c'est certainement déjà la pratique courante, ce que j'espère. Cela imposerait l'obligation légale d'obtenir le consentement, par exemple, d'une entreprise de télécommunications ou de toute personne qui pourrait être visée par un système, un logiciel ou une composante de l'infrastructure informatique. Cela permettrait de minimiser les répercussions de tout problème pouvant survenir pendant ces essais et qui pourrait nuire à un Canadien qui se servirait de cette même infrastructure.

[Traduction]

    Merci, monsieur Dubé.

[Français]

     Je vais demander l'aide des représentants du ministère, parce que j'ai du mal à me représenter ce qu'impliquerait le fait de demander la permission de toutes les personnes. Cela m'apparaît physiquement difficile.

[Traduction]

    Oui. Je pourrais apporter des précisions à ce sujet, mais ce serait essentiellement difficile.
    Pas besoin. J'aime sa réponse.
    Nous pouvons encourager ces réponses précises.
    Monsieur Motz, avez-vous une question précise?
    Si le CST se trouve à devoir mettre à l'essai de l'équipement de télécommunication, disons que cet équipement a été fabriqué en Chine, puis que vous mettez à l'essai cet équipement pour déterminer s'il y a des logiciels cachés, il vous faudrait l'approbation de la Chine si l'on se fie à cet amendement. Est-ce bien ce qui est dit? Un oui ou un non suffirait.
    Dans cette situation hypothétique, oui, ce serait mon interprétation.
    D'après ce que je comprends, puisqu'il s'agit du travail que fait le CST au Canada pour assurer l'infrastructure de l'information, je ne sais pas si c'est le cas, mais nous pourrions peut-être demander des précisions aux fonctionnaires.
    Quelqu'un veut-il réagir à la réponse de M. Dubé?
    Je suppose qu'un exemple d'une situation où l'on pourrait y recourir serait de mettre à l'essai des choses qui seront déployées dans des systèmes gouvernementaux pour nous assurer, d'un point de vue de la chaîne d'approvisionnement, qu'il n'y a pas de portes arrière ou de choses du genre qui sont intégrées. Si quelqu'un construit ces portes arrière et que nous lui demandons s'il voit un inconvénient à ce que nous mettions à l'essai ces systèmes, etc., cela semble du point de vue opérationnel compliqué et que c'est peut-être plus contraire aux raisons pour lesquelles nous faisons ce genre de choses.
    Merci.
    Je veux tout simplement dire, monsieur le président, aux fins du compte rendu, que certains des essais qui ont été effectués auparavant, nous le savons grâce aux fuites, ont été perturbateurs. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle le Citizen Lab a recommandé ce type d'amendement, pour s'assurer de minimiser l'impact que ce type de recherche peut avoir sur des Canadiens. C'est peut-être très ambitieux d'obtenir le consentement de tout le monde, mais on parle des personnes dont les produits, les logiciels et les systèmes sont concernés. Je pense que si vous mettez à l'essai l'infrastructure de télécommunication de X ici au Canada, pour n'en nommer aucun, il est logique que les personnes concernées en soient informées. Comme je l'ai dit, j'espère que c'est déjà ce qui se fait. Je m'attendrais à ce que ce genre de partenariat public-privé se crée lorsqu'il est question de cybersécurité. Si ce n'est pas le cas, cela pose un problème, tout comme l'absence d'un amendement comme celui-ci, à mon avis.

  (0940)  

    J'ai une question complémentaire pour M. Millar, étant donné que le ministère de la Défense nationale et d'autres organisations — sécurité publique, peu importe — font constamment l'acquisition de logiciels, de matériel et d'expertise externes. Cette expertise ou cet équipement serait généralement fourni dans le cadre d'un contrat. Nous achetons des avions de chasse de Lockheed ou d'un autre fournisseur.
    Dans presque tous les cas, il ne s'agit pas de contrats visant à s'assurer que la technologie brevetée, la technologie de l'OTAN et toutes ces autres technologies seraient protégées dans une certaine mesure. Dans quelle mesure est-ce que le CST serait impliqué dans la mise à l'essai d'une partie de cet équipement? Où faites-vous votre travail? Travaillez-vous dans cet espace ou vous en remettez-vous à la nature du contrat pour régir cela? Faites-vous une demande ponctuelle ou utilisez-vous votre renseignement pour déterminer où vous devez aller? Comment cela fonctionne-t-il?
    Malheureusement, je ne suis pas un expert en matière d'approvisionnement militaire et de choses du genre, mais je dirais que nous sommes essentiellement disponibles lorsqu'on nous demande de faire ce genre d'évaluation des mises à l'essai. Évidemment, il y a d'autres mesures qui sont intégrées aux contrats et aux travaux que Services publics et Approvisionnement Canada et d'autres feraient peut-être pour le faire. Nous comptons dans notre organisation des experts qui pourraient nous aider en donnant des conseils et une orientation, mais lorsque nous faisons ce genre de choses, cela ne se produirait pas nécessairement dans tous les cas.
    Il faudrait que vous ayez un soupçon ou une raison de le faire, n'est-ce pas?
    Quelqu'un nous demanderait de le faire, ou cela dépendrait de l'élément... Évidemment, les réseaux de base sont des choses qui se trouvent en périphérie ou au cœur. Il s'agirait essentiellement de faire une évaluation des risques. C'est mon interprétation.
    Comment pourriez-vous maintenir vos notions de clandestinité si vous deviez le faire savoir à tous ceux dont vous mettriez à l'essai les produits ou les logiciels?
    Ce serait un défi.
    Sans blague.
    Est-ce que je peux demander aux représentants du CST ici présents si certaines des activités menées en vertu de l'article 24 proposé comprennent l'utilisation de maliciels introduits dans des systèmes ou des logiciels?
    Pouvez-vous répéter, je veux m'assurer...
    Est-ce que vous introduiriez des maliciels dans le...
    Introduirions-nous des maliciels? Non, il s'agit de vérifier les vulnérabilités du système. Ce n'est pas pour nous. Cela fait partie de l'aspect cybersécurité de notre mandat. En fin de compte, je ne suis pas un expert de l'évaluation des essais. Je répète que l'objectif est de protéger les systèmes de cybersécurité et non d'y introduire des choses qui les compromettraient.
    Pour ce qui est de la façon dont ces choses sont vérifiées et soumises à des essais de contrainte, il y a des experts dans notre organisation qui pourraient vous en parler. Ici, il s'agit de quelque chose que nous faisons maintenant, chose pour laquelle nous faisons l'objet d'un examen, et d'indiquer clairement que lorsque nous faisons ce genre de choses, nos activités ne visent pas les Canadiens. C'est l'objectif de ces dispositions, l'indiquer clairement aux organismes de surveillance qui examineront ces choses pour en déterminer le caractère raisonnable et la proportionnalité, et de savoir que lorsque nous le faisons, nos activités ne visent pas de Canadiens. Nous faisons cette mention précise afin d'indiquer que tout est fait conformément à la loi.
    Je suis confus. Encore une fois, on lit au paragraphe 24(1) proposé: « Malgré les paragraphes 23(1) et (2) », c'est-à-dire les articles qui interdisent précisément toute activité contre des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada. Je ne veux pas revenir sur ce qui a déjà fait l'objet de nombreux échanges au cours de l'étude du projet de loi. Je me demande simplement si vous n'exploitez pas les vulnérabilités.
    Comment faites-vous alors de la recherche et du développement pour mettre à l'essai des systèmes ou mener des activités d'assurance de l'information sur la cybersécurité dans l'infrastructure sans créer inévitablement une pression sur ces systèmes? Comment mesurez-vous... On ne peut pas mesurer la force d'un pont tant que quelqu'un ne l'a pas emprunté.
    Je vois où vous voulez en venir. Je suppose qu'il y a deux choses dont il faut parler ici. Premièrement, nous menons des essais dans les laboratoires également. Ce n'est pas comme si nous allions dans les réseaux du Canada et procédions à des essais de contrainte d'une façon qui va entraver quelque chose.
    L'autre chose qu'il vaut vraiment la peine de mentionner, c'est que l'amendement LIB-30 qui vient d'être adopté, c'est-à-dire tout ce que nous pourrions faire pour entraver une attente raisonnable de la protection de la vie privée, serait encore une fois déclenché en vertu de cette autorisation ministérielle et devrait être visé par cette autorisation.

  (0945)  

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie de votre indulgence.
    Compte tenu de la nature potentiellement perturbatrice de cette activité, je me demande si, dans le cas de l'une ou l'autre des activités prévues à l'alinéa 24(1)b) et qui sont menées, disons sur un réseau ici, Bell, Rogers, Telus ou peu importe, est-ce la pratique normale de les informer que ces essais ont lieu sur leur réseau — si vous avez même le droit de le dire?
    Bien honnêtement, je ne sais pas comment cela fonctionne au juste. Je ne sais tout simplement pas.
    Merci de votre réponse.
    Je terminerai en disant, pour la gouverne de mes collègues, que c'est ce que vise l'amendement. Dans ce genre de situation, il s'agit de s'assurer que les entreprises ou les propriétaires de logiciels sont au courant lorsque de tels essais sont effectués et qu'ils ont la certitude que lorsqu'il doit y avoir des perturbations, cela se fait de façon consensuelle.
    Merci.
    Monsieur Millar, vouliez-vous faire une dernière observation?
    Non, je tiens à souligner encore une fois que nous sommes là pour préserver la cybersécurité du Canada et pour l'appuyer au moyen de conseils, d'orientations et de services, et non à y porter atteinte. Nous entretenons de solides rapports avec les secteurs des télécommunications et d'autres personnes qui travaillent très fort pour protéger les réseaux.
    Je ne veux pas donner l'impression qu'il s'agit d'une intrusion ou d'autre chose de nouveau et que nous nous employons à porter atteinte à cette sécurité ou que nous ne cherchons pas à travailler en partenariat avec les personnes nécessaires pour avoir un système national et résilient.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Pour l'amendement NDP-33, nous avons M. Dubé une fois de plus.

[Français]

     Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Cet amendement porte sur les renseignements acquis « incidemment », ce qui est visé par le paragraphe 24(4) proposé. Ce que nous cherchons à faire ici, c'est de nous assurer que nous ne conservons pas l'information. On pourrait appeler cela le principe de la pêche avec remise à l'eau. Nous comprenons que grâce aux activités du CST, nous ne voulons pas que ce soit illégal dès que l'information est en sa possession, mais nous voulons créer une situation où il y a une obligation de se défaire de cette information par la suite. Cela permet au CST de mener ses activités, mais sans conserver l'information acquise incidemment.

[Français]

     J'aimerais poser deux questions à nos experts invités.
    Lorsque nous acquérons de l'information de l'étranger et que celle-ci concerne des Canadiens, n'y a-t-il pas déjà une procédure en place pour détruire ou pour ne pas conserver cette information?

[Traduction]

    C'est exact. Ces renseignements ne peuvent pas être conservés, à moins qu'ils ne soient essentiels aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

[Français]

    Cette procédure est donc déjà établie.

[Traduction]

    C'est exact, et c'est examiné annuellement par le commissaire du CST.

[Français]

    Je passe maintenant à ma deuxième question.
    Lorsque nous interceptons une communication, est-il possible d'établir tout de suite, dès la captation de l'information, que l'un des deux intervenants est Canadien?

[Traduction]

    Pour ce qui est d'une interception, acquise incidemment, nous cherchons toujours en fin de compte une cible étrangère. Si cette cible étrangère appelle quelqu'un qu'elle connaît au Canada, nous savons qu'elle a appelé quelqu'un au Canada, même si nous nous concentrons sur la cible étrangère. Encore une fois, si c'est pour dire: « Dis bonjour à untel ou unetelle », nous n'avons pas besoin de garder cette information. Si la personne dit: « Organisons un complot », de toute évidence, nous allons la garder.
    Mais au moment où vous obtenez l'information, vous écoutez l'information et vous n'avez pas deux icônes d'intervenant pour vous indiquer que celui-ci est étranger et celui-là est canadien. Vous devez...
    Non. La façon dont nous structurons le programme de collecte du renseignement étranger consiste à nous tenir à l'écart de ces réseaux et à cibler les secteurs où nous sommes moins susceptibles de faire l'écoute d'un Canadien. La façon dont les télécommunications se font dans le monde, vous pourriez m'appeler et l'appel pourrait être acheminé par un autre pays avant de me parvenir.
    Donc, oui, nous n'avons pas cette connaissance a priori. Aider à comprendre les infrastructures, comment les choses se passent, recueillir des renseignements en fonction des priorités en matière de renseignement et avoir des renseignements qui nous permettent de savoir si quelqu'un est un Canadien, voilà ce qui nous aide.

  (0950)  

    Je conclus que ce n'est pas faisable. Nous allons donc voter contre.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-34.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement faisait suite à l'amendement NDP-18, qui n'a pas été adopté. Il vise à élargir les activités qui doivent être approuvées par le commissaire au renseignement, y compris les cyberopérations. Ce sont les paragraphes qui ont été ajoutés pour la question des autorisations.
    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-34?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-35.
    Merci, monsieur le président.
    Ici, nous cherchons à nous assurer que les interdictions de causer des lésions ou de détourner le cours de la démocratie, qui sont évidemment des aspects importants dans le contexte des activités exécutées, s'appliquent à tous les mandats du CST. C'était une recommandation du Citizen Lab.
    Pour être bien honnête avec vous, cet élargissement de la portée me préoccupe.
    Les activités énumérées interdisent déjà la négligence criminelle, les légions corporelles, le détournement du cours de la justice de sorte que l'on ne sait pas vraiment comment l'ajout de ces dispositions changerait quoi que ce soit. Je ne comprends pas et je m'en remettrais certainement aux experts pour voir si le libellé proposé dans l'amendement NDP-35 renforcerait le projet de loi.
    Ils n'ont pas été ajoutés à ces éléments de notre collecte de renseignements, parce qu'ils ont été jugés inutiles, étant donné la nature des activités qui seraient entreprises en vertu de ces autorisations, comparativement à celles qui se produiraient si, de fait, au lieu de la collecte de renseignements, on nous demandait de produire un résultat. C'est cet élément de résultat qui déclenche ces interdictions.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-36.

[Français]

     Monsieur le président, par cet amendement, nous voulons renforcer la définition de la démocratie en ajoutant les mots « notamment dans le cadre d'une instance judiciaire ou d'un processus électoral ». Nous voulons nous assurer que le Centre de la sécurité des télécommunications aura les mêmes limites quant aux activités qu'il pourrait entreprendre dans un pays que nous jugerions ne pas être une démocratie. En ajoutant ces mots, c'est clair, qu'il s'agisse d'une démocratie ou non. Nous nous assurons ainsi de ne pas nous ingérer dans les activités d'un autre pays.
    Monsieur Picard, vous avez la parole.
    Je suis d'accord avec mon collègue sur l'importance de préciser ce qu'est une démocratie. Je vais cependant faire une comparaison un peu loufoque.
    À cette période-ci de l'année, il faut faire ses déclarations de revenus, et j'encourage tout le monde à le faire. On ne dit pas que les déclarations de revenus, c'est de la fiscalité, car il est évident que c'en est. C'est la même chose quand on parle de démocratie. Les procédures judiciaires et le processus électoral sont des processus démocratiques. Il n'y a donc pas lieu de répéter en détail ce que le terme général comprend déjà. À ce moment-ci, il ne m'apparaît pas nécessaire de le répéter dans un amendement.

[Traduction]

    D'après ce que je comprends du projet de loi, je dirais qu'il est déjà illégal pour le CST de participer aux activités mentionnées dans l'amendement. Je ne vois donc pas pourquoi cet amendement serait nécessaire. Je ne le sais pas de mémoire, mais savez-vous où, dans la loi, on dit que les activités mentionnées dans cet amendement sont illégales?

  (0955)  

    Quant à votre première déclaration au sujet de détourner le cours de la justice ou de la démocratie, le ministère de la Justice nous a informés que les procédures judiciaires seraient déjà couvertes par cette disposition, de sorte que cela existe en ce qui concerne les cyberopérations actives et défensives quant aux conditions qui s'y rattachent. Il faudrait les respecter. L'élément, c'est que cela ajoute une précision inutile alors que ces choses sont déjà visées par l'interdiction qui existe actuellement.
    Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire et me dire où sont énumérées ces interdictions?
    Oui. Elles se trouvent à la page 67, à l'alinéa 33(1)b).
    C'est de cela que nous parlons.
    C'est l'amendement dont nous parlons. Quelqu'un a mentionné précédemment que la loi interdit déjà ces activités en dehors de cet article.
     C'est quelque chose de nouveau qui a été proposé au sujet des pouvoirs juridiques du CST. Cela a été proposé uniquement dans le contexte du projet de loi C-59, étant donné que les deux nouveaux éléments de notre mandat concernant les cyberopérations défensives et actives seraient présents. Du point de vue de la Charte, ces interdictions étaient considérées comme des interdictions nécessaires pour limiter les répercussions sur les droits garantis par la Charte.
    N'étant pas un avocat, je me demandais tout simplement comment on définit démocratie en droit. Dans une expression comme « ne pas faire obstacle à la démocratie », comment définit-on « démocratie »?
    Je ne suis ni juriste ni spécialiste de la Charte. Je suis un enthousiaste.
    Moi aussi.
    On m'a dit qu'en fin de compte, le genre de choses qui sont proposées dans cet amendement serait inclus dans cette définition, mais je n'ai pas d'information ou d'analyse pour approfondir la question.
    Dans le contexte de ce qui est énuméré dans mon amendement, qu'est-ce qui serait inclus? Est-ce que cela nuirait au travail que vous faites si la loi était plus claire?
    Non. Cela rendrait explicite ce qui est déjà implicite.
    Merci.
    Nous revenons à M. Motz.
    Si je comprends bien, ces activités sont actuellement interdites par la loi, n'est-ce pas?
    Dans le cas d'organisations au Canada qui entreprendraient des activités qui toucheraient ce droit garanti par la Charte, je suppose que l'interdiction existe. C'est nouveau pour le CST en ce sens qu'il s'agit de nouveaux éléments de notre mandat qui ont été ajoutés aux activités actives et défensives. Cette disposition n'est pas dans la Loi sur la défense nationale au sujet du CST.
    Nous recueillons du renseignement et cette collecte n'a aucune incidence sur le résultat. C'est parce que nous avons un effet sur le résultat que deux interdictions ont été ajoutées afin de ne pas causer intentionnellement ou par négligence des lésions corporelles ou la mort, ou d'entraver le cours de la justice ou de la démocratie.
    Je ne vois pas d'autres interventions.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-37.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Ici, nous nous sommes inspirés de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et nous avons cherché une fois de plus, par souci de clarté, à avoir une liste exhaustive des activités interdites.
    Y a-t-il des interventions?

[Français]

     Dans le même esprit, nous devons nous rendre à l'évidence que l'alinéa 33(1)d) qui est suggéré par mon collègue a déjà été approuvé dans le cadre de l'amendement LIB-16, qui contient des mesures contre la torture.
    Pour ce qui est de l'alinéa 33(1)c), à moins que les experts puissent me confirmer le contraire, je vois difficilement comment l'intégrité physique et sexuelle d'un individu peut être atteinte lorsqu'une communication téléphonique est interceptée. Cette situation ne touche pas l'aspect physique des personnes.
    Je rappelle que le paragraphe 35(1) traite du caractère raisonnable des mesures à prendre et du fait que cela empêcherait ce genre d'activités. Je rappelle aussi que l'ensemble du projet de loi est assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés. Il n'est donc pas envisageable de mettre en vigueur ces dispositions.
    Pour ces raisons, je vais m'opposer à l'amendement.

  (1000)  

[Traduction]

    M. Dubé est le premier, suivi de M. Motz.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bien que j'aie appuyé et apprécié l'amendement LIB-16, je crois qu'il reste encore beaucoup d'éclaircissements à apporter au projet de loi quant à l'utilisation d'informations acquises au moyen de la torture. J'espère que, sous prétexte qu'un amendement qui parle de directives ministérielles va inévitablement devenir la loi, on ne sentira plus l'obligation d'inclure dans un amendement des dispositions explicites comme la suivante, qui vise à interdire de « soumettre une personne physique à la torture ou à d'autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, au sens de la Convention contre la torture ».
     J'espère qu'on n'utilisera pas cela comme échappatoire chaque fois qu'une formulation de ce genre sera proposée. Selon moi, il y a une énorme différence, dans le cas d'un enjeu aussi important, entre des directives ministérielles et le fait que ces dispositions soient exprimées spécifiquement dans la loi.

[Traduction]

    Je pense que dans l'amendement, les alinéas c), d) et f) sont des interdictions qui, à mon avis, sont déjà dans la loi. L'alinéa g) m'intrigue et je me demande si les fonctionnaires peuvent nous dire si ce genre d'activités seraient utiles pour nous, comme gouvernement, comme Canadiens, et s'il y a un moment ou une condition où nous pourrions vraiment attaquer le système de télécommunications d'un gouvernement hostile.
    Si une menace ciblait un processus électoral canadien à l'aide d'un ordinateur, je pense que cela pourrait peut-être compliquer les choses, pour ce qui est de cette interdiction, que le CST soit appelé à prendre des mesures pour contrecarrer cela.
    Cela me laisse perplexe.
    Pourriez-vous répéter votre question, tout simplement pour m'assurer que...
    Le nouvel alinéa g) proposé dit que le centre ne peut:
exercer une activité susceptible de porter atteinte à l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement, des télécommunications, de l'équipement et des services utilisés par le public, notamment par l'affaiblissement ou la perturbation des normes et protocoles de sécurité.
    Cela pourrait s'appliquer au territoire canadien, mais le mandat du CST concerne tout ce qui se trouve à l'extérieur du Canada. Cela revient donc à ma question.
    Je suppose que vous ne pouvez pas répondre s'il y aura un jour un moment, mais pensez-vous qu'il y aura un moment ou une condition où il serait dans l'intérêt du Canada d'exercer des activités qui pourraient porter atteinte à l'intégrité des télécommunications d'un autre gouvernement ou entité hostile?
    Vous abordez un point important, c'est-à-dire la différence entre nous et le SCRS en ce sens que les activités du SCRS peuvent viser des Canadiens. Il fonctionne davantage dans le monde physique que dans le monde en ligne. C'est un organisme d'enquête. Le projet de loi C-59 propose une interdiction selon laquelle nous ne pouvons pas cibler de Canadiens ou d'infrastructures canadiennes. Cette interdiction est déjà proposée dans le projet de loi C-59.
    Pour le SCRS...
    Pour le CST, il y a une interdiction.
    Comme nous le savons, toutes les activités du CST, conformément au projet de loi actuel et au projet de loi proposé, concernent des personnes à l'extérieur du Canada, des entités à l'extérieur du Canada. Ma question porte sur le fait de ne pas cibler d'infrastructures canadiennes. Elle porte sur un environnement hostile au sein d'un gouvernement ou d'une entité à l'extérieur du Canada.

  (1005)  

    C'est exact, de façon raisonnable et proportionnelle et qui ne pourrait pas être acquise d'une autre manière. Les deux sont nécessaires en vertu de l'autorisation ministérielle.
    Cet amendement pourrait alors limiter ce potentiel.
    Du point de vue de l'interprétation, c'est tout à fait possible. Il faudrait examiner chaque opération au cas par cas.
    Il pourrait être désavantageux pour le Canada d'avoir le nouvel alinéa g) proposé dans l'amendement.
    Oui, c'est possible.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres interventions?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-38.

[Français]

     Monsieur le président, cet amendement cherche à faire en sorte que les autorisations et les prolongations pour les activités du CST telles qu'elles sont définies dans le projet de loi et les autorisations offertes par le commissaire soient d'une durée de six mois plutôt que d'un an et que toute prolongation ou changement à ce qui a été demandé soit également examiné et approuvé par le commissaire.
    C'est une recommandation de plusieurs témoins qui nous ont écrit ou que nous avons entendus et, notamment, encore une fois, une suggestion de M. Jean-Pierre Plouffe lui-même qui, vraisemblablement, sera la personne qui occupera ce poste et qui occupe actuellement le poste le plus ressemblant à ce qui est proposé ici.

[Traduction]

    Merci, monsieur Dubé.
    Y a-t-il des interventions?
    Monsieur Picard.

[Français]

    Ma première préoccupation est d'ordre opérationnel. Je pense que c'est mal saisir le travail de terrain en matière de renseignements étrangers. Le fait de réduire la période de six mois mettrait plus d'embûches qu'autre chose dans les opérations courantes parce que les opérations, quelquefois, prennent du temps, c'est-à-dire que l'information n'arrive pas sur une base continue. Ce jeu administratif qui vient interférer dans le processus m'apparaît plutôt comme du sable dans l'engrenage des opérations courantes de l'organisation.

[Traduction]

    Monsieur Dubé, voulez-vous intervenir?

[Français]

    Oui, je voudrais simplement répondre qu'il est possible que, moi-même, je serve mal les besoins opérationnels sur le terrain, mais qu'on ne peut présumer que M. Plouffe sert mal ces besoins, étant donné qu'il occupe un poste très semblable en ce moment comme commissaire du CST. Je pense que de ne pas prendre en compte sa recommandation — c'est mon amendement, mais c'est sa recommandation et non la mienne — serait pour le moins décevant.

[Traduction]

    Je dirais qu'il incombe aux ministres de rendre des comptes aux Canadiens par l'entremise du Parlement. Le commissaire ne devrait pas autoriser ces choses. Pour être honnête avec vous, je ne vois pas la nécessité de cet amendement.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-32.
    Je ne retirerai pas celui-ci.
    Peu importent les circonstances.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Je le lis:
    Le ministre avise dès que possible le commissaire de toute prolongation d'autorisation.

[Français]

     Cet amendement vise à s'assurer que la communication avec le commissaire se fera dans un délai raisonnable compte tenu du contexte pratique qui peut parfois exiger un ajustement. Cela assure une communication avec le commissaire dans un délai raisonnable.

[Traduction]

    Avant d'entamer le débat, je vous signale que si l'amendement LIB-32 est adopté, l'amendement NDP-39 ne pourra pas être proposé.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Je veux proposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue. Après en avoir discuté avec lui, nous en sommes venus à la conclusion qu'il ne veut pas effectivement supprimer le paragraphe 37(3) proposé. Il veut ajouter quelque chose. Mon sous-amendement serait que l'amendement LIB-32 soit modifié par substitution, au paragraphe 37(3) proposé, du paragraphe 37(4). Il crée un nouveau paragraphe.
    Vous ajoutez cela. Que dit le paragraphe 37(4) proposé?
    Il dit ce qu'il dit. Le paragraphe 37(4) est son amendement.

  (1010)  

    Mon amendement concerne le paragraphe 37(4) proposé au lieu du paragraphe 37(3) proposé.
    Je suis désolé. Avant d'entamer le débat, pour que je comprenne bien, vous changez le paragraphe 37(3) proposé par un nouveau paragraphe 37(4) proposé.
    C'est exact.
    Non. En réalité, elle change plus que cela, monsieur le président. Madame Damoff, n'êtes-vous pas...
    Non.
     Puis-je terminer? En fait, dans votre amendement, vous dites: « Que le projet de loi C-59, à l'article 76, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 15... ». Vous dites « par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit ». Est-ce bien ce que vous dites? Est-ce que vous ajoutez? Ou est-ce que vous remplacez et ajoutez?
    Puis-je répondre à la question?
    Je pose simplement la question. Est-ce que...
    Je vais demander à M. Picard de répondre.

[Français]

     Le but n'était pas de retirer le paragraphe 3, mais bien d'ajouter que la notification au commissaire devait se faire dans les meilleurs délais. Cette confusion fait qu'on ne peut pas ajouter cela au paragraphe 3, mais qu'on doit plutôt créer un paragraphe 4.

[Traduction]

    J'ai raison. Je vous en prie.
    Oui. C'est un nouveau paragraphe proposé. Merci.
    Je pourrais peut-être demander au greffier de préciser ce que vous pensez que vous voulez dire.
    Une voix: Nous ne sommes pas assez clairs.
    Vous ajoutez, n'est-ce pas? Vous ne remplacez pas.
    Il s'agit d'un paragraphe supplémentaire.
    Oui, vous ajoutez donc.
    Oui.
    D'accord.
    Monsieur Dubé.
    Je veux clarifier tout cela. Je veux simplement m'en assurer. Dans l'intérêt de l'amendement NDP-39, je proposerais que la décision précédente ne s'applique plus, parce que mon amendement vise à modifier le paragraphe 37(3) proposé. Si nous créons un nouveau paragraphe 37(4) proposé, je peux quand même proposer mon amendement.
    Vous avez peut-être raison, mais permettez-moi d'abord de m'occuper de...
    Je le dis à titre d'information.
    ... puis je m'occuperai de votre question.
    Je suis confus, et si je suis confus, ce n'est pas une bonne chose. Pourrions-nous demander au greffier de clarifier tout cela pour nous?
     Je peux essayer. L'amendement, dans sa version actuelle, dit essentiellement: « Que le projet de loi C-59, à l'article 76, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 15, page 71, de ce qui suit », mais ce n'est plus ce que nous voulons faire. Ce que vous voulez faire, c'est d'ajouter de façon qu'il dise « par adjonction, après la ligne 15, page 71, de ce qui suit », puis le paragraphe 37(3) proposé deviendrait un nouveau paragraphe 37(4) proposé.
    Oui.
    C'est bien ce que vous voulez faire.
    Si vous me permettez de répondre à la question de M. Dubé en même temps...
    Bien sûr.
    Vous auriez raison.
    Je veux simplement savoir pourquoi.
    Parce que nous changeons de ligne. Si nous changeons de ligne, alors votre amendement est recevable.
    Est-ce que tout le monde comprend bien ce que nous faisons? Nous pouvons alors en débattre.
    J'ai une question.
    Nous avons une question de M. Motz.
    Le paragraphe 37(3) proposé dit actuellement:
La décision du ministre de prolonger la période de validité de l'autorisation n'est pas assujettie à l'examen du commissaire en vertu de la Loi sur le commissaire au renseignement.
    Je comprends cela. C'est logique. Ensuite, dans l'amendement visant à ajouter le paragraphe 37(4), vous dites:
Le ministre avise dès que possible le commissaire de toute prolongation d'autorisation.
    Sommes-nous en train de dire que cet amendement oblige le ministre à rendre des comptes au commissaire?
    Cela garantirait tout simplement une pleine communication entre le ministre et le commissaire.
    C'est essentiellement une question de courtoisie. C'est ce que vous faites.
    Je ne qualifierai pas cela de courtoisie dans le système juridique, mais vous pouvez l'appeler ainsi. Pourquoi pas?
    Est-ce que ce serait la pratique normale?
    Absolument.
    D'accord.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je vais appuyer le sous-amendement de nouveau, parce que je pense que c'est un petit pas dans la bonne direction, mais je dois néanmoins exprimer ma déception quant au fait qu'on n'a pas voulu, par l'entremise de l'amendement NDP-38, faire en sorte que cela ne soit pas juste un avis du ministre, mais que les prolongations ou tout changement à une autorisation soient directement approuvés par le commissaire.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres interventions?
    (Le sous-amendement est adopté.)
     (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La décision que j'avais initialement rendue est maintenant caduque, étant donné le changement apporté à l'article. Par conséquent, nous ne modifions pas la même ligne. Donc, l'amendement NDP-39 est recevable.

  (1015)  

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    On peut constater que les prolongations de la période de validité n'ont pas besoin d'être examinées par le commissaire. Or plusieurs groupes, témoins et experts nous on dit que, au contraire, cela devrait être le cas.
    Il y a la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, le professeur Wesley Wark, le commissaire Jean-Pierre Plouffe, l'Association canadienne des libertés civiles et j'en passe.
    Je crois que c'est tout à fait approprié, surtout que l'amendement en vue de réduire les autorisations à six mois plutôt que d'un an a été rejeté. Cela signifie que, s'il y a prolongation, il va s'écouler plus d'un an sans examen de la part du commissaire.
    Cet amendement est approprié, et il répond à ce qu'ont proposé les experts.

[Traduction]

    Monsieur Spengemann.
    J’aimerais entendre les experts à ce sujet, mais mes premières réflexions sont les suivantes. En gros, cela brouille la distinction entre une autorisation et une prolongation, parce que la prolongation d’une autorisation ministérielle vise à s’assurer que le CST peut poursuivre ses travaux en l’absence ou en cas d’incapacité d’un commissaire. Une prolongation ne confère aucun nouveau pouvoir au CST. Elle ne fait qu'assurer la poursuite de ce qui a déjà été examiné et approuvé par le commissaire au renseignement. J’aimerais simplement que les experts confirment que nous comprenons bien.
    C’est exact, et je dirais qu'en vertu de cette prolongation, le CST serait évidemment toujours assujetti à un examen par le nouvel organisme d’examen pour ce qui concerne également les activités exercées.
    Merci.
    Quelqu'un veut ajouter autre chose?
    J’aimerais ajouter quelque chose. Certes, même si les activités du CST faisaient l’objet d’un examen, il est important de se rappeler que le commissaire exerce une surveillance en temps réel. Comme je l’ai dit, le fait d’avoir la capacité d’examiner la validité d’une autorisation prolongée hors période signifie qu’au moment où l’organisme d’examen aura l’occasion d'étudier l’autorisation en question, il se sera écoulé une très longue période. Nous maintenons déjà les autorisations en vigueur pendant un an, en plus de cette prolongation sans examen, qui est expressément exemptée de l’examen par le commissaire. Cela signifie qu'il pourrait s'écouler des années avant que l’organisme d’examen ait l’occasion d’examiner ce type d’autorisation. À mon avis, il n'y a aucun flou. Il est assez clair que le commissaire au renseignement a un rôle différent à jouer, pour s’assurer d'être en mesure de surveiller ce genre d’autorisations qui sont clairement prolongées, dans cette disposition en particulier, pendant une longue période.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Autour maintenant de Mme May et de l'amendement PV-7.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement porte sur une disposition proposée différente de la loi à savoir si la décision du ministre doit oui ou non faire l’objet d’un examen par le commissaire au renseignement. Mon amendement est semblable à celui de M. Dubé. Dans le mien, je supprime tout le paragraphe proposé qui exempte expressément cette décision de l’examen du commissaire au renseignement. Je me fonde sur les témoignages de Jean-Pierre Plouffe et du Citizen Lab de l’Université de Toronto. Essentiellement, il n’y a aucune raison d'exempter cette décision du ministre de l'examen du commissaire au renseignement.
    Mon approche laisse la porte ouverte. Elle ne précise pas d'obligation, mais indique simplement que l’exemption est supprimée. Cela permet également au commissaire au renseignement de mener un examen après coup, ce qui est certainement sage.
     Merci, madame May.
    Avant de céder la parole à M. Spengemann, si le PV-7 est adopté, le NDP-40 ne peut pas être proposé.

  (1020)  

    Merci beaucoup.
    Cet amendement concerne la logique d’une autorisation d’urgence. En fait, ces autorisations ne sont généralement délivrées que lorsque le ministre a des motifs raisonnables de croire que le temps requis pour obtenir l’approbation du commissaire irait à l’encontre de l’objectif de l’autorisation. Il s’agit donc d’un processus très rapide par lequel le ministre dit qu’en l’absence du commissaire au renseignement, une autorisation d’urgence doit être accordée. Elle est limitée à cinq jours seulement, et après cette période, le CST doit obtenir une autorisation ministérielle courante approuvée par le commissaire.
    Encore une fois, le fait de soumettre cette question à un examen irait plus ou moins à l’encontre de la raison d’être de la catégorie distincte des autorisations d’urgence.
    J’appuie l’amendement de ma collègue. J’ai proposé l’amendement suivant qui, selon le sort réservé à celui-ci, vise à tout le moins à exiger un examen. L’approche de ma collègue est tout aussi appropriée et repose sur plusieurs témoignages. Elle a parlé de M. Plouffe. Le professeur Wark et le Citizen Lab partagent d'ailleurs les mêmes préoccupations. Je pense qu’une autorisation d’urgence sans examen est une échappatoire assez importante. Où cela s'arrêtera-t-il? Combien d’activités peuvent être exercées sans examen dans le cadre de ce projet de loi, en plus des prolongations établies, comme nous en avons discuté au cours du débat précédent, qui ne peuvent pas faire l’objet d’un examen? Il y a tout à coup un certain nombre d’échappatoires dans ce que le commissaire au renseignement peut approuver et examiner, ce qui pose un important problème.
    Si l’effet de mon amendement était comme l'a exprimé Sven, je ne l'appuierais pas non plus.
    En supprimant cet article, l'on élimine la nécessité que le commissaire au renseignement intervienne avant qu’un décret d’urgence puisse être pris. En supprimant l’exemption propre à chaque examen, nous créons la possibilité de faire comme au Royaume-Uni, c’est-à-dire examiner la situation après coup. Le ministre peut prendre un décret d’urgence. Le commissaire au renseignement peut examiner la situation et décider si le décret d’urgence doit être maintenu, ou s'il s'agissait d'une erreur de le prendre au départ.
    En fait, le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications a également laissé entendre dans son témoignage qu’un examen dans les cinq jours pourrait être approprié. Nous laissons la porte ouverte, sans exiger que le commissaire au renseignement signe avant que le ministre puisse intervenir en cas d’urgence. Nous laissons la porte ouverte à la possibilité qu’il y ait un examen quelque temps après le décret d’urgence. Nous devrions peut-être réfléchir au décret d’urgence et décider si nous pouvons mettre un terme à cette mesure à ce moment, ou s'il était justifié de le prendre.
    En supprimant la disposition qui exempte la décision de tout examen, nous laissons ouverte la possibilité qu’elle soit réexaminée après le fait.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Puisqu’il n’y en a pas, ceux qui appuient PV-7?
    Je ne comprends pas pourquoi ils ne m'appuient pas.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     L’amendement PV-7 est rejeté, malgré le vibrant plaidoyer de Mme May.
    Nous passons à l’amendement NDP-40.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas répéter les excellents arguments que ma collègue vient de faire valoir, mais c’est effectivement ce que je veux dire, étant donné que la sécurité nationale exige une intervention rapide, parfois, dans des situations d’urgence. Le fait que le commissaire examine la situation et n’autorise pas le ministre donne cette souplesse, si vous me le permettez, dans le genre de situations dont il est question dans cet article du projet de loi. Encore une fois, si nous voulons parler de la façon dont nous écoutons les experts et ainsi de suite, c’est une question qui a été soulevée à maintes reprises et qui n’empiéterait aucunement sur la capacité qu'a le ministre d’autoriser, en cas d’urgence, certaines mesures. Il s’agirait simplement de rendre possible l’examen après coup et je pense que pour le reste, Mme May a décrit la situation de façon assez succincte et précise.
    Merci, monsieur Dubé.
    Monsieur Spengemann.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit essentiellement des mêmes arguments que ceux présentés pour les amendements précédents. Je veux simplement ajouter que toute autorisation d’urgence et toute activité exercée par le CST en vertu de cette autorisation peuvent également faire l’objet d’un examen de l’OSSNR et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement à titre de mesures de protection supplémentaires.

  (1025)  

     Monsieur Calkins.
    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais demander aux fonctionnaires s’il est possible qu’une autorisation d’urgence fasse partie d’une cyberopération annuelle en cours, auquel cas, si cet amendement n’est pas accepté, nous pourrions nous retrouver avec une autorisation qui n’a jamais été examinée par le commissaire?
    Si je comprends bien l’intention comme décrite, le problème, de notre point de vue, c’est que le simple fait de supprimer cet article n’indique pas clairement ce qui se passe. On dit qu'il n'y a pas d'assujettissement à un examen du commissaire au renseignement, mais il n’y a pas de dispositions de concordance dans la Loi sur le commissaire au renseignement pour préciser exactement quel serait le rôle du commissaire au renseignement à l’égard de ce type d’autorisation. Cela laisse tout simplement place à l’interprétation. J’ai l’impression que la limite de cinq jours s’appliquerait toujours, si je ne m’abuse.
    Je ne sais pas si cela répond à votre question.
    Il s’agit d’une limite de cinq jours à la fin de la journée, c’est-à-dire à la fin des cinq jours.
    Il s’agit d’une autorisation de cinq jours.
    On ne peut pas continuer sans une autorisation qui a été examinée par le commissaire au renseignement.
    Cela ne doit se faire que dans les 30 jours.
    Il dispose de 30 jours pour répondre à la décision selon laquelle...
    C’est encore une fois la question des 5 et 30 jours, n’est-ce pas? Mais cela se produira.
    Ce dont j'aimerais être assuré, c’est que pour toute autorisation, que ce soit une autorisation annuelle en cours ou une autorisation d’urgence, il est obligatoire à un moment donné dans cette chaîne des événements que le commissaire examine cette autorisation.
    En ce qui concerne l’autorisation d’urgence, elle n’existe que pour les circonstances atténuantes. Le commissaire ne serait pas tenu de les examiner. Il serait certainement libre de donner son avis à ce sujet. L’OSSNR l’examinerait lui-même. Cela indiquerait au commissaire au renseignement qu'il doit obtenir toute autre autorisation ministérielle.
     En fin de compte, la seule raison pour laquelle cette disposition a été créée — et ce n’est pas la façon la plus élégante de le dire —, c’est à titre de protection. Pour les circonstances atténuantes, en cas d’urgence, si vous ne pouvez pas obtenir le commissaire au renseignement — le poste pourrait être vacant ou le commissaire pourrait ne pas être disponible —, vous devez pouvoir procéder rapidement.
    Je ne m’inquiète pas du délai de cinq jours. Il prend fin. Il est bel et bien terminé.
    Oui.
    Cela ne m’inquiète pas. Je m’inquiète seulement des cas qui commencent par une situation d’urgence et dans lesquels on dit ensuite « D’accord, les cinq jours sont terminés. Nous demandons maintenant une prolongation » ou « Nous allons créer une nouvelle autorisation. »
    Oui, je comprends.
    C'est dans de tels cas que je veux m’assurer d'un examen par le commissaire.
    Les autorisations d’urgence ne peuvent être prolongées. Si nous devions poursuivre ces activités, nous devrions créer une autorisation ministérielle et aller de l’avant.
    L’autre élément qu’il est important de souligner, à mon avis, c’est que l’autorisation ministérielle d’urgence, même si elle n’est pas examinée par le commissaire au renseignement, doit tout de même répondre à tous les critères d’une autorisation ministérielle, de sorte que la nécessité raisonnable et proportionnelle des mesures de protection de la vie privée doit être incluse et fera l’objet d’un examen.
    Je me demande simplement pourquoi nous préciserions alors qu’il n’y a pas d’examen par le commissaire.
    Encore une fois, cela ne s’applique qu’aux circonstances atténuantes.
    Tel qu'il est énoncé dans la partie 2 de la loi, le rôle du commissaire au renseignement consiste à examiner la décision du ministre avant que le CST puisse exercer l’activité. Si nous ne pouvons pas exercer cette activité parce que le commissaire au renseignement n’est pas disponible et qu’il y a urgence, alors il y a un défi à relever.
    Le rôle du commissaire au renseignement consiste à examiner cette autorisation avant que le CST ne poursuive le processus. Cela nous permet d'avancer en cas de circonstances atténuantes sans cet examen. Pour revenir à ce que disait Charlie, tout cela est cohérent avec la structure de la partie 2.
    Si mon amendement précise « sous réserve d’un examen », ne s’agit-il pas d’un examen après le fait de toute façon? Il ne s’agit pas de surveillance en temps réel.
    C’est un rôle différent parce que le commissaire au renseignement examine le caractère raisonnable de la décision du ministre en ce qui concerne l’application de l’article 8 de la Charte. Il ne s’agit pas de surveiller les activités du CST. Il s’agit soit d’un contrôle quasi judiciaire, soit d'un cas où, en ma qualité de commissaire au renseignement, j’aurais pris la même décision raisonnable que le ministre, compte tenu de tous les critères exigés, mais il ne s'agit pas d'un examen des activités du CST. C’est le rôle de l’OSSNR d’examiner le caractère raisonnable, la proportionnalité, la protection de la vie privée et l'observation de la loi.

  (1030)  

    Les hypothèses peuvent être dangereuses dans ce domaine, mais si le ministre autorise une mesure ou une opération d’urgence et si le commissaire a ensuite la possibilité de l’examiner, avant d’autoriser d’autres activités qui seraient assujetties à son autorisation, mais qui pourraient être liées, ne serait-il pas nécessaire que cette description s’étende potentiellement aux activités connexes?
    Pour faire suite à cette question, combien de temps faudra-t-il attendre avant que l’OSSNR ne l’examine? Cela pourrait être très long, selon la charge de travail qui l'attend déjà.
     J’hésiterais à dire ce que le commissaire au renseignement ou l’OSSNR feraient ou ne feraient pas en ce qui concerne le rythme auquel ils avanceraient. Il ne me semble pas qu’il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi C-59 à l’heure actuelle — et je serai heureux d’être corrigé par Sécurité publique si je me trompe à ce sujet — qui empêcherait le commissaire au renseignement de prendre connaissance de l’autorisation ministérielle d’urgence pour voir s’il y avait poursuite de ce genre d’activité en vertu d’une autorisation ministérielle complète.
    Au bout du compte, il n’y a rien de mal à ce que cet amendement précise la nécessité d'un examen. Cela ne fait que codifier quelque chose qui est déjà faisable de toute façon.
    Je pense que le problème, c’est que la disposition permet au CST d’exercer des activités sans examen. Si vous laissez le mot « examen », en fin de compte, cela semble aller à l’encontre de la raison d'être de la disposition ou de l’article.
    Merci. Y a-t-il d’autres interventions au sujet de l’amendement NDP-40?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     {Le président: Chers collègues, nous discutons de cette question depuis une heure et demie. Il nous reste deux heures et demie. Je propose de suspendre les travaux un bref moment.
    M. Calkins et M. Motz peuvent vérifier les dispositions qu'ils ont prises, et le reste d’entre nous sommes libres pendant les cinq prochaines minutes. Nous allons suspendre les travaux pendant cinq minutes.

    


    

  (1040)  

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
    Nous avons devant nous des amendements libéraux que M. Dubé veut proposer. Je pense que les gens parlent déjà.
    D’accord, nous reprenons la séance et nous passons à l’amendement LIB-33.
    Monsieur Spengemann.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    C’est l’amendement qui permettra de compléter l’article 44 proposé. L’article 44 du projet de loi sur le CST permet au Centre de communiquer « de l'information qui pourrait être utilisée pour identifier un Canadien ou une personne se trouvant au Canada et qui a été utilisée, analysée ou conservée » au titre d’une autorisation ministérielle de renseignement étranger en vertu du paragraphe 27(1) proposé.
    Cet amendement vise également à ajouter le paragraphe 41(1) proposé, qui porte sur la communication de renseignements canadiens d'identification obtenus en vertu d’une autorisation ministérielle d’urgence. Sans cet amendement, le CST pourrait se retrouver dans l’impossibilité de communiquer à des personnes désignées des renseignements canadiens d'identification obtenus en vertu d’une autorisation d’urgence, comme en cas d’une attaque terroriste imminente.
    Je dois également ajouter qu’il s’agit d’une autorisation d’urgence de cinq jours très limitée, comme il en a été question dans les amendements précédents, qui ne serait utilisée que dans des circonstances vraiment urgentes et lorsque le commissaire au renseignement est incapable de donner son approbation ou n'est pas disponible pour le faire.
    Merci, monsieur Spengemann.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-34.
    L’amendement libéral 34 clarifie le libellé. Il ajoute un libellé au paragraphe 45(1) proposé pour préciser que la disposition ne s’applique qu’à la communication d'informations concernant un Canadien ou une personne se trouvant au Canada. L’article 45 proposé vise à établir un régime législatif approprié qui permettrait au CST de divulguer des informations selon lesquelles un Canadien ou une personne se trouvant au Canada pourrait avoir un intérêt en matière de protection de la vie privée lorsqu'il est nécessaire de protéger des réseaux contre les cyberintrusions.
    Comme cet article ne s’applique pas aux informations qui ne sont pas visées par un intérêt en matière de protection de la vie privée, le libellé proposé dans l’amendement vise essentiellement à préciser ce point.
    Merci, monsieur Spengemann.
    C’est une bonne explication. Ça va.
     Tout était dans l’explication.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     {Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-41. Nous verrons si M. Dubé saura se montrer aussi convaincant que M. Spengemann.
    Merci, monsieur le président.
    Certains amendements sont parfois plus difficiles à lire parce qu’on y traite de paragraphes et de suppression de lignes et ainsi de suite. J'estime toutefois que celui-ci vaut la peine d’être lu pour ceux qui suivent, puisque ceux qui nous suivent ne voient pas le texte de tous les amendements, ce qui peut rendre le processus difficile.
    Cet amendement propose que le projet de loi C-59, à l’article 76, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, à la page 75, de ce qui suit:
47.1 (1) Il est interdit au Centre:
a) de communiquer des informations acquises dans l’exercice des fonctions qui lui sont conférées en vertu de la présente loi ou demander des informations, lorsque la communication ou la demande d'informations exposerait une personne physique au risque, s'il y a des motifs sérieux de le croire, d'être soumis à de mauvais traitements;
b) d'utiliser des informations dont il existe des motifs raisonnables de croire qu'elles ont été acquises par suite de mauvais traitements infligés à une personne physique.
(2) Pour l’application du présent article, mauvais traitements s'entend de la torture ou de peines ou de traitement cruels, inhumains ou dégradants au sens de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, signée à New York le 10 décembre 1984.

  (1045)  

     Merci, monsieur Dubé.
    Y a-t-il débat?
    Madame Dabrusin.
    Je suis heureux que nous nous assurions de ne pas nous faire les complices de torture et de mauvais traitements. C’était un élément clé de l'amendement LIB-16. Nous avons proposé beaucoup d'amendements en même temps, mais surtout, nous avons l'amendement LIB-16, et à propos du point que M. Dubé a soulevé, si je reviens à l’amendement LIB-16 et à une partie du préambule, il y est précisément question des conventions. Voici ce qu’on y lit:
Attendu que le Canada est partie à un certain nombre d’accords internationaux qui interdisent la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, y compris les conventions de Genève, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants;
Attendu que la torture est une infraction au Code criminel et que la loi afférente interdit également le fait d'aider et d'encourager la commission d'un acte de torture, de conseiller la torture, de comploter pour commettre un acte de torture, de tenter de commettre un acte de torture ou d'être complice après le fait;
Et ainsi de suite. Comme l'amendement est assez long, je ne le lirai pas au complet.
     Nous avons adopté un amendement qui reflète ce qui est recherché dans l'amendement NDP-41. Il explique clairement le processus qui nous permettra d'assurer l'absence de toute complicité. Je dirais qu'avec cet amendement nous avons fait le tour de la question.
    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne suis pas d'accord avec lui. Comme je l’ai dit, j’ai appuyé l’amendement parce que c'est un beau préambule et que c'est bien qu'il soit intégré à la loi, mais en fin de compte, l’amendement LIB-16 dit également à propos des directives — car c'est bien de directives ministérielles qu'il s'agit — que:
Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre compétent, donner des directives écrites aux administrateurs généraux en ce qui touche...
Puis sont énumérées les circonstances dans lesquelles l’information peut avoir été obtenue par le recours à la torture.
    Encore une fois, j’appuie cet amendement parce que j’appuierai tout effort du gouvernement en ce sens, mais il est clair que l’amendement NDP-41 est beaucoup plus fort et plus explicite et qu’il n’y a rien dans la loi qui empêche le CST d’obtenir ou de partager des renseignements ayant un lien quelconque avec le mauvais traitement de personnes.
    Je demande également un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    Quant à nos fonctionnaires, auraient-ils des raisons de croire que les membres du Comité puissent soupçonner le CST d'agir ou de se comporter d'une manière qui nous oblige à adopter une mesure législative implicite ou explicite?
    Je ne sais pas si vous voulez parler du régime global, John.
    Je peux néanmoins dire à titre d'information qu'il en est de toute évidence plus amplement question dans les récentes approches régissant les directives ministérielles. Une directive ministérielle interdit au CST de participer à la torture ou d’utiliser des renseignements obtenus sous la torture — depuis 2012... 2011, peut-être — et nous faisons l’objet d’un examen annuel qui vérifie notre conformité à cette directive ministérielle.
    J’ajouterai un simple commentaire à cette discussion. Comme on l’a déjà dit, la loi est clairement définie dans la Charte des droits, le Code criminel et le droit international, ainsi que dans le préambule de l’amendement LIB-16. Nous pensons donc que la loi dans ce domaine est assez claire.
    Monsieur Motz.
    Il a répondu à ma question, monsieur le président.
     Nous nous sommes un peu éloignés de la question de savoir ce que les fonctionnaires en pensaient et à mon sens ils ont répondu par des faits; cependant, leur opinion sur la question de déterminer si nous devrions ou non avoir ce genre de choses est habituellement celle de leurs maîtres politiques. Quoi qu’il en soit, je pense que l'on a répondu aux questions de M. Calkins et de M. Motz.
    Nous aurons un vote par appel nominal.
     (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
    Le président: Pour l’amendement NDP-42, nous avons M. Dubé.

  (1050)  

     Merci, monsieur le président.
     Si vous me le permettez, je vais lire des parties de cet amendement visant à modifier l’article 55 en vue d'interdire CST de conclure sciemment des ententes avec des institutions d’États étrangers ou d’autres entités soupçonnées de pratiquer la torture et d’exiger l’approbation du commissaire à l’information pour le faire. C'est pourquoi nous disons ceci:
Les entités visées au paragraphe (1) comprennent les institutions d'États étrangers ou les organisations internationales d'États ou les institutions de ces organisations, mais ne comprennent pas les entités qui font l’objet, ou qui sont soupçonnées par l’établissement de faire l’objet de torture ou de peines ou de traitements cruels, inhumains ou dégradants, au sens de la Convention contre la torture.
    Et ainsi de suite... L’autre élément important est le suivant: « Le ministre ne doit pas approuver les réorganisations décrites au paragraphe (2) sans l’approbation du commissaire. »
    C’est de toute évidence complémentaire à l’amendement NDP-41 d’une certaine façon, car nous cherchons encore une fois par ce moyen à maximiser les protections juridiques et le cadre juridique du CST et à nous assurer que nous ne sommes pas partie à d’autres acteurs ou organisations d’État dont les normes en matière de droits de la personne sont beaucoup moins élevées que les nôtres.
    Je demande également un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
    Y a-t-il débat?
    Madame Dabrusin.
    Voici. Pour gagner du temps, je ne lirai pas tout l’amendement LIB-16. Je ne vais pas vous faire entendre tout le libellé, mais je tiens à souligner que nous visons les mêmes objectifs.
    Si nous avons adopté l’amendement LIB-16, c’est pour traiter de la question de la torture et des mauvais traitements. Je vais lire la définition de mauvais traitements qui a été incorporée dans la loi, afin d'éviter tout malentendu. Au sens de l'amendement LIB-16, un mauvais traitement désigne:
la torture ou tout autre traitement cruel, inhumain ou dégradant ou le châtiment au sens de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants signée à New York le 10 décembre 1984.
    Les mauvais traitements comprennent tout ce qui se trouve dans l'amendement LIB-16, à savoir dans la loi. Je veux m’assurer qu’il n’y a pas de malentendu. Nous avons déjà adopté un amendement qui traite précisément de ces questions et qui couvre ce domaine, alors je ne voudrais pas qu’on l'ait mal compris.
    De plus, il y a la question du rôle du commissaire au renseignement qui consiste à examiner les autorisations, mais non les ententes du CST avec d’autres entités. On peut donc se demander s'il n'y a pas empiètement sur ce que nous considérons comme étant le rôle du commissaire au renseignement.
    J’aimerais poser une question aux fonctionnaires. La réputation de la Chine à l'échelle internationale est certainement connue. Les sociétés d’État seraient-elles assujetties à cet amendement? C'est une partie de ma question.
    Quant à l’interprétation de ce libellé, je ne suis pas... Je peux imaginer comment il sera interprété. Il me semble couvrir... Sa portée sur les entités et les institutions des États étrangers est assez large.

  (1055)  

    L’amendement proposé au paragraphe (3) dit ceci: « Le ministre ne peut approuver un arrangement visé au paragraphe (2) sans l’approbation du commissaire ». Je me demande si cet amendement ne laisse pas entendre que le commissaire est dorénavant responsable du ministre.
    Il modifie le rôle du commissaire au renseignement.
    D’accord. Cela ne marche pas.
    Je tiens à préciser que je comprends le sens de l'amendement LIB-16. Il comporte de belles définitions et de beaux préambules, mais au bout du compte, il concerne les directives ministérielles et il donne la possibilité à un autre gouvernement d'avoir une marge de manoeuvre ou même au présent gouvernement de modifier ces directives ministérielles qui sont encore autorisées. J'appuie l'amendement parce que c'est un bon premier pas, mais ce ne sera pas suffisant s'il n'est pas suivi d'un autre cadre juridique. Appuyer de bonne foi une mesure juridique en espérant que l'on poursuivra dans cette voie est une chose, mais s'en servir pour se péter les bretelles et se dire que le travail est terminé, alors que nous devons manifestement faire plus pour notre système de sécurité nationale qui prend de l'expansion, c'est autre chose. Comme bien des situations mettent en cause des acteurs de l’État qui, ainsi que l'a mentionné M. Motz, ont des réputations moins que brillantes sur la scène internationale —  j'espère ne pas le paraphraser incorrectement — je pense que cette mesure est tout à fait appropriée.
    Encore une fois, je serais heureux de présenter à l'ensemble des Canadiens mon amendement aux côtés de l’amendement LIB-16 et, bien franchement, je n'aurais aucune objection à ce que ces amendements aillent encore plus loin que l'amendement LIB-16 pour protéger les droits des Canadiens et les droits de la personne en général.
    Ce qu'il importe de savoir à propos de cet amendement —  je pense que M. Motz en a parlé — est qu'il va au-delà de l’ajout d’interdictions et qu'il modifie fondamentalement le rôle du commissaire au renseignement. Il importe de ne pas oublier ce point.
    Il a été question de mesures législatives distinctes au cours de l'examen de cette loi. Il ne faut pas perdre de vue qu’un excellent système de surveillance couvrant tout le projet de loi C-59 a été mis en place. Nous ne saurions sous-estimer le rôle de l’OSSNR ou celui du comité de surveillance parlementaire. En essence, si le projet de loi C-59 est si solide, je pense que c'est grâce au processus de surveillance très rigoureux que nous avons instauré. Nous nous perdons parfois à regarder l'arbre alors que nous devrions accorder davantage d'importance à ses parties; il en va ainsi pour l'amendement LIB-16 et la question de la surveillance, et le fait qu'il empiète sur ce que serait le rôle de commissaire au renseignement.
    Merci.
    (L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-43.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise simplement à exiger que le CST inclue dans son rapport annuel le nombre de cyberopérations défensives et actives menées et le nombre de fois qu'il a offert de l'assistance à d'autres entités. Encore une fois, c'est dans un esprit de transparence. C'est encore plus intéressant du fait que les cyberopérations actives sont un concept très nouveau, comme je l'ai dit plus tôt. Il faut donc bien comprendre la fréquence de ces cyberopérations. Cela aiderait beaucoup les parlementaires à accomplir leur futur travail, notamment.

[Traduction]

    Toute la journée j’ai parlé d'équilibre, qui nous amène à la question de la divulgation publique de statistiques, lesquelles sont susceptibles de révéler à nos adversaires des renseignements sur des opérations censées demeurer secrètes. Leur divulgation nuirait aux activités du CST et à la sécurité nationale du Canada, et nous devons en tenir compte.
    Par ailleurs, le CST est déjà tenu de faire rapport au ministre de ses cyberopérations actives et défensives dans les 90 jours suivant l’expiration de l’autorisation ministérielle. Une copie de ces rapports doit être fournie à l’organisme de surveillance de la sécurité nationale et du renseignement. C’est précisément cet élément de surveillance qui permet d'atteindre l'équilibre.
    À mon avis, cet amendement n’est pas réalisable.

  (1100)  

    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-21.
     Merci, monsieur le président.
    Je propose que l'article 76 du projet de loi C-59 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 79, de ce qui suit :
60.1 (1) Dans les quatre premiers mois suivant le début de chaque exercice, l’établissement doit présenter au ministre un rapport sur les coûts administratifs afférents aux exigences qui lui sont imposées en vertu de la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et de la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pour l’exercice précédent.
(2) Le ministre publiera le rapport sur son site Internet dans les 15 jours suivant le dépôt du rapport visé au paragraphe (1).
    Cette motion a été présentée pour répondre aux questions soulevées par un certain nombre d’experts en sécurité nationale, plus précisément en ce qui touche les compressions budgétaires imposées à nos organismes de sécurité nationale. En vertu du projet de loi C-59, les nouvelles exigences en matière de rapports, qui ne sont pas assorties de nouveaux financements, se traduisent par des compressions budgétaires pour le SCRS et le CST et pourraient en réalité mettre les Canadiens en danger dans le cas de menace accrue à la sécurité.
    À propos des conversations que le personnel de mon bureau a eues avec M. Leuprecht, M. Boisvert, M. Fadden et d'autres intervenants, je propose que le SCRS et le CST fournissent au Parlement, par l’entremise du ministre un compte rendu réel des coûts administratifs liés à la conformité — puisque c’est bien ce dont il est question —  afin que nous sachions combien le gouvernement a coupé dans la sécurité nationale.
    On dirait presque qu'il s'agit d'un débat sur le budget et non d'une révision des articles de la loi, mais en essence, l’OSSNR remplacera le bureau du commissaire du CST. Nous ne cherchons pas à alourdir le fardeau administratif, mais bien à remplacer une organisation qui existe déjà, d'améliorer son fonctionnement, la qualité de ses services, plus précisément.
    Ce remplacement ne devrait pas forcément entraîner d'augmentation des coûts. Le CST est déjà assujetti à des exigences en matière de production de rapports. Étant donné que l'obligation de faire des rapports alourdit le fardeau administratif, ça ne me semble pas vraiment utile.
    Merci.

[Français]

     Monsieur Berthold, je vous souhaite la bienvenue au Comité.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je suis heureux de vous saluer, chers collègues députés. Vous travaillez très fort dans ce comité. Le projet de loi que vous étudiez est assez chargé et plusieurs amendements ont été présentés, tous dans un esprit de bonne volonté. Pour quelqu'un qui commence, j'avoue qu'il est assez difficile de plonger dans ce dossier d'un seul coup.
    Je suis un peu surpris de la réponse que vient de donner ma collègue sur l'importance de savoir combien vont coûter les modifications et ce nouveau mécanisme de surveillance.
    Madame Dabrusin, si, comme vous venez de le dire, cela ne coûtera rien, nous aurons effectivement l'occasion de le constater dans le premier rapport et de voir l'importance des chiffres. C'est tout à fait légitime d'ajouter cela à la loi. On verra à l'usage quelle incidence ces nouvelles mesures auront sur le budget.
    On veut améliorer la sécurité nationale, mais il est important de ne pas faire l'inverse en consacrant à la surveillance des gens qui travaillent pour qu'on ne soit pas soumis à différentes menaces les sommes qui pourraient servir à nous protéger de ces menaces. Je suis donc tout à fait en faveur de l'amendement qui a été présenté par mon collègue M. Motz.
    J'invite sincèrement les libéraux à revoir leur pensée sur cet amendement, car il est légitime et tout à fait pertinent alors qu'on change autant d'éléments dans un projet de loi sur la sécurité nationale.

  (1105)  

[Traduction]

    J’aimerais commenter la déclaration de Mme Dabrusin. S’il n’y a pas d’augmentation de coûts, la production de rapports ne devrait pas poser de problème.
    Pour revenir aux fonctionnaires — nous ne le savons pas encore, car les choses ne sont pas encore complètement mises en place — l’OSSNR et le comité des parlementaires peuvent actuellement demander tous les renseignements qu'ils veulent. Ils n'ont pas à présenter de rapports à l’OSSNR et au comité des parlementaires. Est-ce exact?
     Ils n'ont pas à produire de rapport, mais ils sont encouragés à coopérer, à désamorcer les conflits, et ainsi de suite, et ils ont la possibilité de se transmettre les renseignements qui leur sont nécessaires.
    Cet amendement ne vise aucunement à augmenter la charge de travail; il vise le genre de travail effectué.
    Comme on l’a dit précédemment, le CST assure l’examen et la surveillance de son organisme depuis 20 ans en sa qualité d'unité distincte, à l'instar du SCRS et du CSARS qui font de même depuis 30 ans. lls sont conditionnés à ces examens. Le projet de loi C-59 impliquera certainement plus de rapports thématiques ou sectoriels, qu’il s’agisse de l'amendement LIB-16 sur l’échange de renseignements avec une entité étrangère, de la réduction de la menace, etc. Il est difficile de spéculer sur ce qu'il en coûtera réellement. Ils y sont habitués.
    J’ai posé mes questions d'une manière qui prête à confusion et je m’en excuse.
    En fait, l'OSSNR sera nouveau et le comité également.
    Encore une fois, l’OSSNR n'est pas quelque chose de nouveau pour le CST et le SCRS, puisqu'ils sont déjà assujettis à des examens. Ce qui est nouveau, ce sont les examens interagences.
    Ce que je veux dire, monsieur Davies, c’est qu'étant donné qu'il y aura un nouveau comité des parlementaires et que certains éléments de cette loi vont changer, on a l'impression que du travail additionnel et des rapports supplémentaires seront nécessaires et que des coûts administratifs supplémentaires découleront de ces exigences. Tout ce que l'on demande dans cet amendement, c’est que les coûts administratifs additionnels soient comptabilisés afin que l’on sache exactement quels sont les montants dépensés pour la sécurité nationale, et quels sont ceux dépensés à des fins administratives. Voilà ce que nous demandons.
    Je comprends.
    Je pense que l'on craint au fond que le fardeau administratif imposé aux organismes n'empiète sur les activités courantes liées à la sécurité nationale. De toute évidence, si cela devenait manifeste, le comité des parlementaires ou l’OSSNR mènerait une enquête approfondie, par exemple sur l’ampleur du fardeau administratif qui nuit au bon déroulement des activités liées à la sécurité nationale. Ces deux organismes de surveillance seront libres de faire enquête s’ils le souhaitent.
    À moins que le gouvernement ne veuille rendre cette information publique.
    Vous n’avez pas à répondre à cette question. C'est simplement une observation.
    Vous êtes ici depuis quelques années, monsieur Motz.

[Français]

     Monsieur le président, je trouve dangereux et de mauvaise foi de qualifier de fardeau administratif les exigences de reddition de comptes et d'examen. À mon sens, c'est plutôt un fardeau qui relève de la sécurité nationale. On dit toujours qu'il faut aussi protéger les droits et libertés des Canadiens, et c'est dans cette optique qu'on impose ces mécanismes.
    Depuis que je siège à ce comité, je constate que les représentants des différentes agences se disent toujours prêts à ce que leurs activités soient soumises à davantage d'examens. Évidemment, on ne peut s'attendre à ce qu'ils disent autre chose que cela. C'est l'exercice qui permet de regagner la confiance du public, laquelle a été beaucoup mise à mal dans les dernières années.
    Cet amendement m'inquiète. On ne fait pas l'inverse, c'est-à-dire qu'on ne demande pas de comprendre quel est le fardeau financier imposé à l'agence d'examen à cause d'un manque de collaboration de l'autre côté.
    Il faut être conséquent. Selon moi, cet amendement ouvre la voie à une chasse aux sorcières potentielle, où l'on chercherait des façons de miner la crédibilité de ces agences. Je trouve cela extrêmement problématique, voire dangereux. Je n'appuierai donc pas cet amendement.

  (1110)  

[Traduction]

    Le point de vue que j'expose sur cette question reflète notre mandat en qualité de parlementaires. Nous sommes d’abord et avant tout des législateurs. En fait, le travail que nous effectuons est la première raison pour laquelle nous avons été élus. La surveillance des dépenses effectuées à même les impôts perçus auprès des Canadiens est la deuxième raison — et non la moindre —  pour laquelle nous avons été élus. Je peux comprendre que l'on soit quelque peu hésitant, mais il semble que les ministériels membres du comité ne sont pas favorables à cet amendement. Ne serait-il pas possible d'en arriver à un consensus? Si nous y ajoutions une disposition de temporisation, nous saurions après les deux ou trois premières années quel serait le coût réel de ces changements. Je pense qu'en notre qualité de parlementaires nous nous acquitterions ainsi de notre responsabilité de gouvernance responsable.
    Je serais heureux de proposer un amendement si mes collègues d’en face m’indiquaient que l'on introduirait une disposition de temporisation. Au bout de trois à cinq ans, nous verrions ce qu’il en coûtera, puis nous abrogerions automatiquement cette disposition dans la loi.
    Je n'y vois pas beaucoup d’intérêt.
     Allez-y, madame Dabrusin.

[Français]

     D'abord, je veux préciser que je suis absolument d'accord sur ce qu'a dit M. Dubé. Il l'a bien exprimé.

[Traduction]

    Je n’ajouterai rien à cette discussion, mais je pense qu’il est assez ironique que les conservateurs veuillent s'assurer que des fonds sont disponibles en ce moment, alors qu’au cours de leur dernier mandat ils ont réduit d’environ un milliard de dollars le budget de nos organismes de sécurité. Mettons les choses au clair: comme de l'argent a été réinvesti sous le gouvernement actuel au cours de la présente législature, je trouve un peu fort qu'ils adoptent cette position à ce moment-ci. Je m’inquiète en outre du positionnement de l'OSSNR là-bas. Ce point était pour moi l'un des plus importants de la loi, et comme M. Dubé l’a souligné, il semble bien que l'on soit à mettre sur pied une sorte de cadre qui risque de miner leur travail.
    Merci.
    Tout d’abord, je m’inscris en faux contre la suggestion qui vient d’être faite, parce que cet amendement porte sur les coûts administratifs. Nous pouvons dépenser autant d’argent que nous voulons. C’est le travail qui se fait pour la sécurité nationale que nous voulons nous assurer de faire correctement. Cet article ne fait rien de plus que séparer les coûts administratifs de ce qui sert réellement à gérer la sécurité nationale.

[Français]

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je pense que cet amendement est très simple et très facile à comprendre. Il faut savoir, lorsque de nouvelles mesures ou dispositions sont mises en vigueur, quels coûts et quelles répercussions cela entraîne. Je ne comprends vraiment pas la position de ma collègue à ce sujet. Depuis quelques jours, j'entends dire que les mesures aux frontières ont été réduites et qu'on a sabré un peu partout. Je dois rappeler que nous n'avons pas créé de problèmes partout, aux frontières. Si les besoins sont à ce point sérieux aujourd'hui, cela indique que vous devriez peut-être regarder sur Twitter les déclarations de votre premier ministre. Il n'y aurait peut-être pas de si grands besoins.
    Je sais qu'il ne s'agit pas du même dossier. Je veux bien qu'on revienne sans cesse sur le passé, mais vous avez créé des situations différentes qui, cela va de soi, nécessitent des obligations différentes. C'est ce à quoi nous faisons face maintenant. La loi est modifiée, de nouvelles mesures sont adoptées, et nous voulons savoir combien cela va coûter. Je pense que c'est tout à fait légitime et que les Canadiens s'attendent à ce niveau de transparence. Si je me souviens bien, vous parliez d'un gouvernement ouvert et transparent dans votre programme électoral.
     Il s'agit ici d'une mesure de transparence tout à fait nécessaire. Je précise, encore une fois, que je vais appuyer l'amendement de mon collègue.

  (1115)  

    Merci.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?

[Français]

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

    D’accord. Nous aurons un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)
    Le président: Je déclare l’amendement CPC-21 rejeté.
    Avant de demander à M. Dubé de présenter l’amendement NDP-44, je tiens à souligner que nous avons consacré environ huit heures à cet examen et que, jusqu’à maintenant, nous avons largement évité la partisanerie. Je dirais à tous mes collègues qu'à moins qu’ils ne veuillent que cela s'éternise...
    Ce qui sera le cas.
    ... il faut éviter le plus possible la partisanerie.
    Merci.
    Nous venons tout juste de commencer.
    Je ne pense pas que nous ayons à nous demander qui a commencé.
     Pour l’amendement NDP-44, vous avez la parole, monsieur Dubé.
     Merci, monsieur le président. J’espère que vos commentaires vont mettre toutes les chances de mon côté.
    Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 61c) proposé à la page 80, qui se lit comme suit:
         modifiant la définition de tout terme défini à l’article 2 ou aux paragraphes 24(5) ou 45(3) afin de répondre, de façon directe ou indirecte, aux changements technologiques.
    Je devrais ajouter que c’est dans le contexte de la réglementation. Le pouvoir de réglementation est toujours une drôle de chose lorsque nous tenons ces débats. Il a sa place. Cela peut parfois être particulièrement frustrant pour les députés de l’opposition. Nous n’aimons pas toujours que certains éléments figurent dans la réglementation, même si nous comprenons parfois la nécessité de le faire.
    Cependant, nous avons entendu dire, à maintes reprises, dans le cadre de cette étude que les définitions sont déjà conçues de façon à être aussi souples que possible en ce qui concerne des choses comme les changements technologiques. À mon avis, ce genre de changement est beaucoup trop important pour qu’on s’en remette simplement à la réglementation. Je trouve insensé de parler de « répondre, de façon directe ou indirecte, à tout changement technologique », avec tout le respect que je vous dois, et je vous présente mes excuses pour mon choix de mots.
    Ce pourrait être une pente très glissante. Je pense que ce genre de changement devrait être législatif et voté par les parlementaires. Nous avons entendu suffisamment de témoignages de fonctionnaires et d’experts, d'un côté comme de l'autre, qui s’accordent à dire que s’il y a une chose qui fait la quasi-unanimité, c’est que les définitions sont relativement bonnes lorsqu’il s’agit de répondre aux besoins. Je ne pense pas qu’il soit approprié d’avoir un changement réglementaire. Je propose de supprimer ce paragraphe.
    Merci, monsieur Dubé.
    Je signale que si l’amendement NDP-44 est adopté, l’amendement CPC-22 ne pourra pas être proposé puisqu’il vise à modifier la même ligne.
     Oui, ces deux amendements sont absolument identiques. Pour faire suite aux observations de mon collègue néo-démocrate, le gouvernement a demandé au Parlement de confier essentiellement son rôle au Cabinet, dans ce qu’on a toujours appelé l’amendement Henry VIII ou l’article Henry VIII. C’est tiré du vieil anglais que, en temps de crise, le gouvernement prend le pouvoir sur tout. Le Parlement est et demeure l’autorité compétente pour toute modification à la loi.
    Nous avons entendu dire que cela a été rédigé pour permettre au Cabinet d’apporter des changements rapidement. Je comprends la nécessité d’être souple dans ce projet de loi. Cependant, je ne crois pas, comme je l’ai mentionné au ministre lorsqu’il était ici, que le but des règlements... Il vaut peut-être la peine de discuter des règlements qui sont nécessaires au lieu de cet article, mais nous ne devrions jamais confier au Cabinet un pouvoir qui revient au Parlement. Pour être honnête avec vous, le Cabinet ne devrait jamais demander cela au Parlement. Cet article me pose un énorme problème.
    Pour me gagner les bonnes grâces de mes collègues libéraux, comme ils l'ont probablement remarqué, nous avons été très favorables à un certain nombre de leurs amendements et nous en appuierons probablement d'autres. Je pense qu’il s’agit d’un échange raisonnable, étant entendu que cela permettrait quand même d'atteindre les objectifs du projet de loi C-59 qui sont d'assurer la souplesse nécessaire, sans toutefois enlever au Parlement son pouvoir ou sa responsabilité pour la confier uniquement au Cabinet.
    Merci.

  (1120)  

    Nonobstant les commentaires que vient de faire M. Motz, je trouve très étrange que le paragraphe en question soit ici, étant donné que l’article 2 ne semble pas faire référence à la « technologie de l’information ». C’est ce que prévoit le paragraphe 24(5). J’essaie de me rendre jusqu’au paragraphe 45(3) proposé.
    Ma question à mes collègues d’en face est la suivante: voulez-vous donner au Cabinet le pouvoir réglementaire de modifier la définition de la loi au moyen de règlements? Je pense qu’en fait, cela semble incohérent étant donné la façon dont la loi est censée fonctionner. Les règlements devraient comporter uniquement les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi.
    Si on demande que ce paragraphe soit inclus ici, c'est parce que quelqu’un, quelque part, a pensé que c’était une bonne idée. Sinon, ce ne serait pas là. Si nous rédigeons un projet de loi qui porte essentiellement sur la cybersécurité, qui relève en grande partie de la technologie de l’information... Lorsque j’étais président du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique et de ce genre de choses, nous prenions soin de rédiger des lois neutres sur le plan technologique. Je suppose que quelqu’un, quelque part, pense que c'est nécessaire parce que la loi n’est peut-être pas suffisamment neutre sur le plan technologique dans ses définitions.
    Voici ma question aux fonctionnaires. Est-ce quelque chose qui ne serait pas couvert ou qui serait exempté en cas d’urgence, dans une des situations d’urgence dont nous avons parlé plus tôt? Pourquoi est-ce nécessaire? Cela semble aller à l’encontre du processus démocratique et je m’inquiète un peu du précédent que cela crée.
     Bien sûr. Je vais parler de l’intention de cette disposition.
    Tout d’abord, en ce qui concerne le projet de loi sur le CST, il a été rédigé pour tenir compte du fait que nous sommes dans l'univers de 2018 et non plus de 2001, et que la technologie a rapidement évolué. Pour ce qui est de la souplesse, les définitions sont formulées de façon à pouvoir tenir compte des changements technologiques. Il s’agit ici de laisser la possibilité d'adapter les définitions aux changements technologiques. C’est — encore une fois, je déteste utiliser ce mot —une couverture, si vous voulez, pour les cas où la technologie et les définitions ne concorderaient pas afin de disposer d'un moyen d'y remédier. Il ne s’agit pas de se soustraire aux responsabilités, aux obligations de rendre compte ou aux exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur le CST. C’est uniquement pour la souplesse des définitions.
    Si vous me permettez de continuer, monsieur le président, ce qui me pose problème, c’est que ce qu'on propose de retirer — et pour une bonne raison, je pense — concerne la modification de la définition de tout terme défini dans l’article 2 proposé ou les paragraphes 24(5) ou 45(3) proposés. Le paragraphe 45(3) du projet de loi dit que la communication privée s'entend au sens de l’article 183 du Code criminel. Il n’est pas question de modifier la définition d’un autre élément de cette loi. Nous utilisons maintenant cette loi pour modifier la définition et le sens du Code criminel. Cela nous éloigne, par trois fois, de la définition.
    Je m’interroge simplement sur la structure. Si nous voulons que les définitions puissent être modifiées par voie de règlement, pourquoi ne pas simplement les définir dans les règlements plutôt que de les inscrire dans la loi? Ne serait-il pas plus logique d’avoir une disposition dans la loi disant que les règlements peuvent établir les définitions? Cela me semble compromettre la structure de la loi. C’est ce qui me préoccupe.
    C’est peut-être une question qui nécessiterait un avis juridique. Je ne cherche pas à la soumettre...
    Bien sûr.
    ... aux témoins qui sont ici. Il me semble que d’un point de vue juridique, cela pourrait être très difficile à justifier.
    Y a-t-il quelqu’un ici qui possède l’expertise nécessaire pour répondre, ou est-ce seulement nous que cela passionne?
    Encore une fois... un passionné du droit.
    Pour ce qui est de comprendre la structure, tous les jurilinguistes et les autres examinent la façon de structurer ces dispositions, mais je ne peux pas vous dire comment cela se traduit en termes de règles de rédaction législative.
    Charlie, avez-vous quelque chose à ajouter?

  (1125)  

     Je ne suis pas un expert de ces questions de structure, mais cela a été rédigé par des experts en rédaction législative.
    Monsieur Breithaupt, avez-vous suivi?
     Oui, mais je n’ai pas de commentaires à faire et je n’ai pas participé à la rédaction de cette disposition.
    Auriez-vous aimé le faire?
    Mieux vaut pas.
    Nous avons bien fait valoir de part et d'autre, je pense, pourquoi c'est important. Il s’agit de garder les définitions souples dans un monde qui change rapidement.
    Je tiens à préciser que les règlements ne sont pas pris en privé. C’est public grâce aux consultations qui sont publiées dans les gazettes. Ce n’est pas quelque chose qui prend les gens par surprise. C’est aussi un processus public. Je voulais simplement le préciser. Merci.
    Je comprends les préoccupations soulevées par mes collègues d’en face. Je me souviens d’avoir posé la question aux témoins à plusieurs reprises au cours du processus pour savoir si, à leur avis, ce projet de loi est suffisamment souple pour tenir compte de ce qui est essentiellement inconnu — l'avenir qui nous attend, ce que nous réservent l’intelligence artificielle et l’informatique quantique. D’après ce que j'ai pu voir, les témoins étaient convaincus que tel qu’il est actuellement structuré, ce dispositif offrait la souplesse voulue, et je suppose que c’est en partie à cause de la présence de cette disposition. Je ne pense pas que la logique fondamentale sera changée par la technologie, en ce sens que ce projet de loi vise à la fois à assurer une bonne sécurité aux Canadiens et à protéger les droits et libertés en vertu de la Charte. Ces principes resteront valables, peu importe les changements technologiques qui surviendront.
    Je me demande si, pour répondre aux préoccupations soulevées par des collègues d’en face, il serait utile de demander aux témoins s’ils sont prêts à donner un exemple possible de la façon dont un règlement pourrait être modifié compte tenu de l’évolution de la technologie. Si ce n’est pas possible, je le comprendrai, mais il y a peut-être des hypothèses qui ont déjà été envisagées.
     Comme j'ai étudié les sciences politiques, je dirais que c'est exactement ce qu'il faut pour faire face à la quatrième révolution industrielle et à la façon dont la 5G et l’informatique quantique vont changer notre compréhension de ce qu’est un réseau central et périphérique, et le reste. Anticiper l'avenir, c’est très bien, mais c’est très loin et il faut faire face à réalité. Encore une fois, je pense qu’il s’agit simplement de préserver la souplesse voulue pour tenir compte des changements lorsqu’ils surviendront.
    Avant de céder la parole à M. Dubé et à M. Motz, j’aimerais savoir, par curiosité, si les modifications apportées dans les règlements seraient publiées ou soumises à l’examen du comité de la réglementation.
    Oui, toujours. C’est le processus réglementaire habituel.
    À cet égard, il n’y a rien de différent.
    C’est exact.
    Mes anciens collègues Derek Lee et Tom Wappel seraient très intéressés.
    Sans vouloir alimenter le cynisme, je pense qu’il est juste de dire qu’il y a une grande différence entre une modification de la réglementation accessible au public et un débat sur la loi. Je pense que M. Calkins a bien expliqué la neutralité technologique. Cependant, je pense aussi à la décision que le juge Noël a rendue en 2016 à propos des métadonnées que le SCRS recueille en vrac. Le concept des métadonnées a été réglé dans le projet de loi. Cela serait-il considéré comme un changement technologique, directement ou indirectement?
    Je pose cette question pour la forme parce que je pense que tout le monde est d’accord là-dessus. Chaque mesure législative prévoit des modifications réglementaires. Il y a une raison à cela, comme M. Motz l’a expliqué, mais au bout du compte, il s'agit de voir si c'est raisonnable. C’est tellement vaste.
    Après avoir entendu l’intervention de M. Spengemann, je me réjouis encore plus d'avoir proposé cet amendement. Avec l'arrivée de l’IA et de choses de ce genre, je ne veux certainement pas que la capacité des organismes de sécurité nationale de fonctionner avec cette technologie en évolution rapide soit assujettie aux caprices des changements réglementaires. N’oublions pas que la personne qui, au bout du compte, apporte le changement réglementaire est le ministre qui, même s’il obtient des bons conseils, est en fin de compte un acteur politique.
    Cela suscite de graves préoccupations. Dans cette étude et dans notre examen du cadre juridique, le ton, le récit et certaines idées ont changé soudainement en raison de ce que nous apprenions en cours de route. Si nous ne pouvons même pas mener à bien l’étude d’un projet de loi sans avoir à faire face à ce genre de changements, je ne vois pas comment nous pourrions garder cette disposition générale en place pendant des décennies. Je pense que c’est irresponsable et dangereux.

  (1130)  

    J’aimerais que les fonctionnaires me disent où ailleurs dans la législation canadienne il existe une telle disposition et pourquoi elle a été adoptée dans ces circonstances.
    Je pense qu’il faudrait en parler à nos collègues de la justice et vous revenir là-dessus. Je ne connais pas d'autres exemples.
    Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais dois-je en déduire que ce n’est peut-être pas si fréquent?
    Je ne sais pas trop comment répondre à cette question. Je n’en suis pas certain. C’est peut-être courant ou ça ne l’est peut-être pas.
    J’ajouterais une autre considération qui n’a pas encore été soulevée. En l’absence de cette définition, il est très probable qu’il appartiendrait à la magistrature de définir les interprétations changeantes des définitions de la loi. Compte tenu de l’évolution de la technologie et des litiges qui pourraient survenir, est-ce que le système judiciaire est vraiment le meilleur endroit où prendre ce genre de décisions, ou devrait-on les prendre au niveau ministériel, où nous avons des experts en sécurité nationale qui sont pleinement conscients que ces décisions peuvent être contestées en vertu de la Charte des droits et libertés en cas de violation ou d'abus?
    C’est un commentaire et non une question.
    C’est une question rhétorique, mais si quelqu’un d’autre veut y répondre, la question fondamentale est la suivante. La magistrature est-elle la bonne institution pour prendre ces décisions?
    Vous leur demandez leur opinion et cela dépasse leur portée.
    Très bien.
    J’ajouterais à ce qu’a dit mon collègue que le Parlement est peut-être l’endroit où il faudrait tenir un débat sur cette question, au lieu de l'enfermer dans un règlement que quelqu’un d’autre prendra sans discussion possible.
     Je pense qu’on a bien fait le tour...
    Peut-être pas suffisamment.
    Monsieur Dubé.
    Si nous envisageons que cela se fasse au niveau judiciaire, alors c’est une question juridique, et non réglementaire. On reconnaît ainsi qu’il faudrait apporter des modifications législatives.
    Regardez la situation avec les téléphones cellulaires à la frontière. Le Comité de l’accès à l’information et de l’éthique a étudié cette question. Il y a un consensus sur la notion de valise. Vous avez une attente raisonnable de renoncer à votre vie privée à la frontière, mais cela a changé avec l’avènement des téléphones cellulaires. Comme Mme May et moi-même l’avons souligné hier lors du débat sur la définition de « renseignements accessibles au public », les tribunaux essaient actuellement de démêler cette notion. On a demandé à plusieurs personnes de déverrouiller leur téléphone cellulaire à la frontière.
    Je pense que c’est en rapport avec la question dont nous sommes saisis, cet amendement, parce qu’au bout du compte, la solution à ce problème est d’adopter une loi, comme ce serait le cas avec ce projet de loi. Je ne veux pas que le ministre décide par règlement si l’ASFC... et le même problème se pose de l’autre côté. Je ne veux pas que le président — il l’a fait, mais c’est une autre discussion — signe des décrets qui permettent de fouiller les téléphones cellulaires. Ce genre de pouvoir devrait être entre les mains des législateurs et des parlementaires, et non pas déterminé par règlement.
    Je dirais à M. Spengemann que, malgré l’expertise des ministres, il est arrivé dans l’histoire de notre pays et ailleurs qu’ils n’écoutent pas toujours les gens autour d’eux. Finalement, ils doivent aussi tenir compte de considérations politiques.
    C’est une pente trop glissante, et je pense qu’il y a une multitude d’exemples qui le montrent.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai un bref commentaire à faire.
    N'est-ca pas pour cela que nous sommes ici, en comité? Nous étudions des projets de loi justement pour prendre de bonnes décisions et pour ne pas laisser une autre institution les prendre à notre place. Je suis un peu surpris qu'on propose de laisser des juges statuer sur cette question. Il relève de nous, les parlementaires, de prendre immédiatement les bonnes décisions et de faire en sorte de conserver notre autonomie en matière de législation.
    Si j'ai bien compris, hypothétiquement, on renverrait cette situation à un juge, qui, éventuellement, demanderait au Parlement de statuer sur une loi. Manifestement, cet argument ne tient pas la route.

  (1135)  

[Traduction]

    Le paragraphe que l’on propose de supprimer se lit comme suit: « modifiant la définition de tout terme défini » dans les trois articles proposés du projet de loi où une définition est effectivement établie. Il n’impose aucune limite pour que la modification d’une définition ne change pas sa portée. Cela pourrait permettre de modifier une définition pour en élargir la portée.
    Je crains que cela aille à l’encontre du processus démocratique, en ce sens qu' un règlement semble maintenant conférer plus de pouvoir que la loi qui donne naissance à ce règlement. Je ne suis pas certain que si l'amendement n'est pas adopté, le paragraphe proposé soit conforme aux pratiques exemplaires ou soit techniquement acceptable.
    Je ne sais pas comment nous pourrions obtenir cette clarification juridique. Je ne propose pas que nous posions la question aux témoins qui sont ici. Peut-être le Comité n’a-t-il pas les ressources dont il a besoin pour se familiariser avec les conséquences du rejet de cet amendement.
    Le paragraphe proposé est recevable. Cela tient en partie au fait qu’il s’agit d’un renvoi après la première lecture. Par conséquent, il n’y a pas de principe déterminant. À cet égard, il est recevable. Quant à savoir si c’est recevable sur le plan judiciaire, c’est une autre question qui dépasse ma compétence.
    Si je comprends bien, c’est le rôle des tribunaux d’interpréter ou d’appliquer les lois. C’est le rôle du Parlement d’adopter les lois. Le ministre est un parlementaire. Il n’est pas une entité distincte. C’est ce que je dirais.
     Y a-t-il d’autres interventions?
    Je rappelle à mes collègues que si l’amendement NDP-44 est adopté, l’amendement CPC-22 ne pourra pas être proposé et le corollaire est que si l’amendement NDP-44 est rejeté, l’amendement CPC-22 l’est aussi.
     Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
    (L’article 76 modifié est adopté avec dissidence.)
    Le président: Il n’y a pas d’amendement aux articles 77 à 81. Puis-je les regrouper aux fins du vote?
    Des députés: D'accord.
     (Les articles 77 à 81 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 82)
    Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 82. Nous passons maintenant à l’amendement LIB-35.
    Monsieur Spengemann.

  (1140)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
     On me prouvera peut-être le contraire, mais il s'agit probablement de l’amendement le moins controversé et le moins partisan de tout l’exercice.
    Le paragraphe 82(1) proposé est une disposition qui stipule qu’un renvoi à l’ancien ministère, le CST, c'est-à-dire le CST en vertu de la Loi sur la Défense nationale, est réputé être un renvoi au nouveau ministère, c'est-à-dire le CST en vertu de la Loi sur le CST, dans toutes les circonstances suivantes et qu’il énonce une demi-douzaine d’incidents. Cette liste est sous-inclusive, parce qu’elle pourrait exclure, par exemple, les décrets en conseil et d’autres lois déléguées.
    L’amendement LIB-35 ajoute une disposition selon laquelle, à moins que le contexte ne l’exige autrement, tout renvoi à l’ancien ministère est réputé être un renvoi au nouveau ministère.
    Merci, monsieur le président.
    Y a-t-il un débat, intensif ou autre, à ce sujet?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 82 modifié est adopté avec dissidence.)
     Nous n’avons aucun amendement aux articles 83 à 88. Puis-je les regrouper aux fins du vote?
     Comme personne ne s’y oppose, je vais poursuivre.
    (Les articles 83 à 88 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: L’article 89 a été traité dans le cadre de l’amendement NDP-4, de sorte que ce n'est plus en jeu. Par conséquent, il n’y a pas d’amendement aux articles 89, 90 et 91.
    (Les articles 89 à 91 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 92)
    Le président: Pour l’article 92, le premier amendement est le LIB-36.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Cet amendement modifie le préambule. Il met l'accent essentiellement sur le respect des droits et libertés et il contient un engagement de la part du Canada à encourager la communauté internationale à faire de même. Cela va dans le sens, notamment, de l'amendement LIB-16, qui dit que le Canada doit être un chef de file pour c qui est de contrer la torture. Cela démontre également que le Canada veut aussi être un chef de file en matière de droits et libertés et veut influencer ou avoir un impact positif sur ses collègues au niveau international.

[Traduction]

     Merci, monsieur Picard.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 92 modifié est adopté.)
    (Les articles 93 et 94 sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: Le prochain amendement est le NDP-45.
    Nous allons vous entendre, monsieur Dubé, mais avant que vous ne commenciez, il est 11 h 45. Il nous reste une heure et 15 minutes. Je m’en remets au Comité pour ce qui est de savoir si nous voulons suspendre la séance ou poursuivre.
    Nous devrions simplement continuer? M. Calkins est prêt à se lancer.
    Nous approchons de la fin.
     Je vois. Nous espérons tous faire adopter le projet de loi C-59.
    Monsieur Dubé, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à supprimer le mot « licite » de l'appellation « activité licite de défense d'une cause » dans la Loi sur le SCRS, car lorsqu’il y a des décisions « au pied levé », nous estimons que la « défense des droits » protège davantage les droits, plutôt que de laisser le SCRS déterminer si la défense des droits est licite.
    Elle protège également les groupes auxquels certaines personnes s’associent et se comportent de façon illégale. Il ne faudrait pas que le groupe soit ciblé de cette façon pour ce qui est de la défense d’une cause légitime contre des personnes qui commettent peut-être un acte illégal.
    En supprimant le mot « licite » et en maintenant le terme « défense des droits », il y a une protection des droits plus solide. Il s'agit d'une recommandation de l’Association canadienne des libertés civiles.

  (1145)  

    Je ne peux qu’imaginer que Mme May ait une opinion à ce sujet, mais nous n’allons pas lui poser la question.
    Y a-t-il débat?
    Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu’ils pensent de la suppression du mot « licite » et, je crois, de l’ajout du terme « expression artistique ». Est-ce exact?
    C’est le cas. Il s’agit d’ajouter les termes: « expression artistique » et « par une personne ou un groupe dont l’intention est de menacer la sécurité ».
    La définition des menaces à la sécurité du Canada a résisté à une longue histoire avec ce service. Elle fait partie de notre loi depuis sa création; elle a été bien reconnue et bien comprise. L’une de nos préoccupations est le fait que la suppression du mot « licite » pourrait créer une certaine ambiguïté.
    De plus, comme nous le savons, l’intention est un concept dans le droit pénal pour les poursuites. Le but du SCRS est d’enquêter sur une menace présumée afin de déterminer l’intention. Si nous devions connaître l’intention avant de commencer l’enquête, il serait peut-être un peu trop tard pour en arriver là où nous devons être pour protéger les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale.
    De plus, toutes nos activités doivent faire l’objet d’un examen pour vérifier qu’elles sont conformes à tout ce que nous faisons, afin de nous assurer que nous participons de façon appropriée à toutes nos activités d’enquête et que nous avons atteint le seuil approprié pour soupçonner qu’une activité pourrait nuire à la sécurité nationale avant de commencer.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 95)
    Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-46.

[Français]

     Monsieur le président, cet amendement tente d'accomplir le même objectif que l'amendement similaire que j'ai présenté en ce qui concerne la partie 3 du projet de loi, c'est-à-dire la publication des directives ministérielles.

[Traduction]

     Avant de passer au débat, veuillez noter que si l’amendement NDP-46 est adopté, l’amendement NDP-47 ne pourra pas être proposé.
    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-47, M. Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Il y a peut-être des amendements corrélatifs, alors j’aimerais savoir si nous traitons de celui-ci individuellement ou...?
    J’allais vous demander, en toute collégialité, si les amendements 48, 51, 54, 56, 57, 58, 59 — oh mon Dieu, en plus de — 60, 61, 63 et 64 pourraient aussi être regroupés, si vous voulez, aux fins du vote.
    Oui, cela me convient, monsieur le président. Ils traitent tous du même sujet. Au bout du compte, même si les gens pensent que les personnes de notre profession aiment s’entendre parler, je n’ai pas de problème à le mentionner qu'une seule fois.
    Évidemment, cet amendement et les autres que vous mentionnez portent sur les pouvoirs de réduction de la menace qui ont été accordés au SCRS par le projet de loi C-51 lors de la législature précédente. C’est évidemment l’un des éléments les plus controversés, en particulier parce que la raison d’être du SCRS était initialement de séparer la collecte de renseignements et l’application de la loi de la GRC après un certain nombre de scandales et de situations problématiques, qui ont fait l’objet de nombreux débats dans les différentes commissions qui ont suivi. C’est l’un des points clés — et c’est pourquoi je demande un vote par appel nominal — sur lesquels le projet de loi ne corrige pas les problèmes soulevés par l’ancien projet de loi C-51.

  (1150)  

[Français]

     En ce qui concerne les pouvoirs de perturbation, bien qu'on comprenne que le but est de protéger la sécurité nationale au moyen de toutes sortes de mécanismes existants, par exemple les certificats de sécurité et les ressources policières — ou le manque de ressources, si je puis dire —, il y a un travail qui peut être fait par la police.
    C'est ce que nous avons dit durant la dernière législature en débattant du projet de loi C-51. Nous avons dit qu'il fallait offrir plus de soutien à la GRC pour qu'elle puisse faire son travail, et augmenter nos capacités dans la lutte contre la radicalisation. Il y a toutes sortes de mesures qui permettent d'assurer la sécurité nationale sans avoir à retourner en arrière et offrir au SCRS des pouvoirs qui vont à l'encontre de la raison d'être du service. C'est un service de renseignement, et il ne devrait pas effectuer un travail qui devient, peu à peu, avec ce genre de pouvoirs, un travail policier, je le dis très respectueusement.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    Je respecte la position du NDP à cet égard. Tout au long de notre étude sur le cadre de sécurité nationale et de ce projet de loi, je pense que nous n’avons pas été d’accord sur notre position à cet égard. À notre avis, le projet de loi C-59 respecte les droits et libertés des Canadiens tout en donnant à nos organismes de sécurité les outils dont ils ont besoin pour protéger les Canadiens. Nous avons pris des mesures pour renforcer l’aspect des droits et libertés de la loi tout en fournissant aux organismes de sécurité les outils dont ils ont besoin.
    Pour cette raison et parce que, comme le président l’a mentionné, cela fait partie d’un certain nombre d’amendements qui auraient supprimé cette disposition sur la réduction de la menace dans le projet de loi, nous n’appuierons pas ces changements.
     Comme il s’agissait d’une question controversée et que j’en ai beaucoup entendu parler, j’ai effectué quelques recherches sur le professeur Roach et sur ses écrits. J’ai lu un article fort intéressant, intitulé: « Bulletin de rendement sur le projet de loi de la sécurité nationale », paru le 23 juin 2017.
     En ce qui concerne les pouvoirs de perturbation, j’espérais faire connaître mon point de vue, parce que j’ai trouvé cela intéressant. Voici un extrait:
Le projet de loi C-51 a été largement critiqué en ce qui a trait aux nouvelles dispositions de pouvoirs pour la « réduction de la menace » conférées au SCRS, — la capacité d’intervenir physiquement pour réduire les menaces à la sécurité du Canada.
... Le projet de loi C-59 rétablit ces pouvoirs. Il interdit la torture, les traitements cruels, inhumains ou dégradants, la détention et les dommages matériels graves mettant une personne en danger. Nous ne croyons pas que le SCRS n'ait jamais voulu ce pouvoir et il s’agit donc d’un changement à la fois fondé sur des principes et entièrement rationnel.
... Le projet de loi C-59 insiste (à plusieurs reprises) sur le fait que les pouvoirs de réduction de la menace doivent être conformes à la Charte et il dresse une liste fermée de ces pouvoirs, soit la modification ou la perturbation des communications et des biens, la fabrication de documents, la perturbation des transactions financières, l’usurpation d’identité... Cette approche permet au gouvernement de soutenir que les pouvoirs de réduction de la menace sont prévus par la loi et constituent une limite raisonnable et justifiée aux droits garantis par la Charte.
    C’est une déclaration assez catégorique dans cet article sur la façon dont les pouvoirs de perturbation de la menace subsistent, mais on mentionne qu’ils ont été clarifiés et renforcés. Je ne veux pas donner l’impression que c’est exactement comme dans la loi précédente. On peut en discuter davantage, mais il s’agit d’une amélioration qui souligne les limites prescrites de ces pouvoirs.
    J’aimerais demander aux fonctionnaires s’ils ont quelque chose à dire à ce sujet. J’ai quelques questions.
     Quelle serait la valeur de l’ajout de ce type d’information dans un rapport? C'est ma première question. Deuxièmement, si ces renseignements précis sont ajoutés au rapport, seront-ils pertinents à l’avenir? Troisièmement, est-il possible que des menaces étrangères puissent utiliser le genre de renseignements précis dont il est question dans cet amendement pour mieux attaquer le Canada à l’avenir? Est-ce une raison suffisante, ou une justification, pour bloquer ou s’opposer à l’amendement?

  (1155)  

    En ce qui concerne l’amendement NDP-47, qui n’est qu’un élément de la réduction et de l’élimination de la menace dans le mandat, du moins la réduction justifiée, l’amendement NDP-47 supprime les rapports qui figuraient déjà dans le projet de loi C-51. Le paragraphe 6(5) de la Loi sur le SCRS prévoit déjà l'obligation de produire un rapport sur la réduction de la menace pour des éléments assez détaillés, en ce qui concerne les questions ou les préoccupations que vous avez soulevées au sujet du nombre de mandats et ainsi de suite. C’est déjà dans la loi. C’est la tradition. Cela existe également pour les mandats de recouvrement, alors je ne pense pas qu’il y ait un enjeu important ici.
    Pouvez-vous expliquer cette dernière affirmation? Vous ne pensez pas qu’il y ait un enjeu important ici, ce qui veut dire que vous ne pensez pas que l’amendement soit un problème considérable?
    C’est en ce sens que le nombre de mandats de recouvrement est déjà public, par exemple. Ils figurent déjà dans le rapport annuel du CSARS. Pour que le comité des parlementaires et l’OSSNR soient également informés de la façon dont le SCRS s'acquitte de ses pouvoirs de réduction de la menace, tant pour les mandats que pour les non-arrangements, il y aurait des rapports non classifiés et caviardés de tout cela. Toute préoccupation liée à ce que les adversaires étrangers pourraient avoir serait prise en compte dans ce processus.
    D’accord.
    Comme personne d’autre ne souhaite intervenir, je vais mettre la question aux voix.
    Mais auparavant, je veux m’assurer que mes collègues savent sur quoi ils votent. C’est l’amendement NDP-47. Si l’amendement NDP-47 est rejeté, il en va de même pour les amendements NDP-48, NDP-51, NDP-54, NDP-56, NDP-57, NDP-58, NDP-59, NDP-60, NDP-61, NDP-62, NDP-63, NDP-64 et NDP-66, ainsi que PV-8, PV-9, PV-16, PV-17, PV-18, PV-19, PV-20, PV-21 et PV-26.
     Un des amendements de ce groupe...
    Un des amendements... Lequel?
    En fait, l’amendement NDP-51 agit comme si les pouvoirs toujours sont maintenus et n’éliminent pas les pouvoirs de réduction de la menace, donc c’est comme un plan B, pour ainsi dire.
    Si le vote se déroule comme vous le pensez...?
    C’est mon optimisme qui le démontre.
    Sans exprimer une opinion, que je n’ai pas d'ailleurs, serait-il préférable d’extraire l’amendement NDP-51 de cette liste, puis de débattre de l’amendement NDP-51 en tant qu'amendement distinct par la suite? Est-ce que cela fonctionnerait?
    Oui.
    Nous ne contesterons pas votre décision, monsieur le président.
    Je suis sur une lancée avec M. Calkins aujourd’hui.
    Cela dit, je sais que Mme May en avait une, mais je veux m’assurer d’avoir bien compris la procédure.
    Chers collègues, la liste que j’ai lue ne comprend pas l’amendement NDP-51.
     Madame May.
     Monsieur le président, je reconnais que vous avez rendu une décision, mais comme vous vous en souviendrez, le libellé de la motion adoptée par le Comité, qui exige que je sois ici pour présenter mes amendements et renonce au droit que j’aurais autrement à présenter à l’étape du rapport, y compris le droit de parler de mes amendements, même brièvement.
    Je ne savais pas que, si vous ne vouliez pas m’entendre au sujet des amendements de M. Dubé, je ne pourrais pas en parler du tout.
     J’aimerais vraiment avoir une brève occasion de parler de tous mes amendements. Je suis prête à ce que nos règles soient plus souples et à ne pas m’en tenir au libellé de la motion que le Comité a adoptée, c’est-à-dire que j’ai le droit de parler de chacun de mes amendements, PV-8 à PV-12, PV-15 à PV-22 et PV-24 à PV-26, séparément. Je suis prête à les aborder tous en même temps pour permettre au Comité d’aller de l’avant.
    Dans l’intérêt de la collégialité et maintenant que je me suis mis dans une impasse procédurale, après avoir mis la question aux voix, je vais revenir en arrière et demander à Mme May de parler de ses amendements, soit les amendements PV-8, PV-9, PV-16, PV-17, PV-18, PV-19, PV-20, PV-21 et PV-26.

  (1200)  

    Oui. J’ai regroupé les amendements PV-8 à PV-12, PV-15 à PV-22 et PV-24 à PV-26. Ils abordent tous le même point. Ils ne sont peut-être pas tous exactement les mêmes que ceux de M. Dubé, mais je suis prête à les aborder en même temps.
    Cependant, certains d’entre eux sont encore en vigueur.
    Oui.
    Il semblerait que je n’ai pas à revenir en arrière. Nous pouvons nous occuper de ceux que j’ai énumérés, mais vous êtes toujours en vigueur pour un certain nombre d’autres. La seule raison pour laquelle votre motion est rejetée, le cas échéant, c’est qu’ils sont semblables à ceux de M. Dubé.
    Cela me convient, monsieur le président. Vous n’avez pas à revenir en arrière et j’aurai quand même la chance de parler de mes amendements après le vote.
    Cela préserve la dignité du président et c’est très important.
    C’est primordial.
    Oui, c’est le cas.
    Chers collègues, à l’exception de l’amendement NDP-51, qui est la position de repli de M. Dubé, nous votons sur tous les amendements PV et NDP énumérés qui ont été lus aux fins du compte rendu.
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Sur ce, l’amendement NDP-47 est rejeté ainsi que tous les amendements et PV énumérés précédemment.
    Je vais devoir demander à notre greffier de nous suivre.
    Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, pourriez-vous lentement passer en revue les amendements du NDP et du PV qui ne sont plus en jeu, s’il vous plaît?
    L’amendement NDP-48 n’est plus en vigueur. L’amendement NDP-51 l’est. L’amendement NDP-54 est retiré et l’amendement NDP-56 l’est aussi.
    Ralentissez.
    Désolé. NPD-56, NPD-57, NPD-58, NPD-59, NPD-60, NPD-61, NPD-62, NPD-63, NPD-64 et NPD-66 sont rejetés.
    C’est une façon de terminer l’étude article par article.
    C’est à recommander.
     Les amendements PV sont: PV-8, PV-9, PV-16, PV-17, PV-18, PV-19, PV-20, PV-21 et PV-26.

  (1205)  

    Est-ce que ce sont ceux qui sont inclus ou exclus?
    Ils sont tous exclus.
    Le prochain vote, à la lumière du rejet de l’amendement NDP-47, porte sur l’article 95. Ce n’est pas un vote par appel nominal.
    (L’article 95 est adopté avec dissidence.)
    (L’article 96 est adopté avec dissidence.)
    (Article 97)
    Je crois que le PV-10 est toujours en vigueur.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Je propose — et le greffier pourra vérifier si j’ai bien compris — d’examiner les amendements PV-10, PV-11, PV-12, PV-13, PV-14, PV-15, PV-22 et PV-25.

[Français]

    Je pense que ce sont tous les amendements concernés.

[Traduction]

     Ces amendements portent tous sur le même point et ce sont les seuls qui demeurent en vigueur, je pense, après le massacre des amendements de M. Dubé. Désolé. C’est un massacre ritualisé. Nous apprécions cet effort.
    Je pourrais parler de tous ces amendements en même temps et, avec la permission de la présidence, parler de l’objectif fondamental qu'ils poursuivent. J’espère, en raison de la nature inhabituelle de ce processus avant la deuxième lecture, que mes propos parviendront aussi aux cabinets des ministres et que les membres du Comité se demanderont s’il n’est pas sage de repenser fondamentalement la structure de notre législation sur le renseignement de sécurité.
     C’est un moment important, comme nous le savons tous. C’est l’examen le plus fondamental que nous ayons eu depuis des années. C’est une très bonne loi dans la mesure où elle crée l'Office de surveillance des activités de sécurité nationale et de renseignement (OSSNR). L’existence de l’OSSNR est un changement important, mais à mon avis, monsieur le président, cela n’enlève rien à l’erreur fondamentale qui a été commise dans le projet de loi C-51.
    Excusez-moi, mais ayant assisté aux audiences sur le projet de loi C-51, je sais que certains témoins que le Comité a entendus n’ont pas parlé des risques que le SCRS ait des pouvoirs cinétiques. C’est de cela que je veux parler. Je serai bref.
    Ce projet de loi réduit les torts que pourraient commettre les agents du SCRS dotés de ces nouveaux pouvoirs de perturber les complots, mais il ne traite pas d’un problème tout à fait fondamental auquel nous avons été confrontés en comité au sujet du projet de loi C-51. Il a certainement été soulevé par des témoins et des experts comme Craig Forcese et John Major, ancien juge de la Cour suprême, ainsi qu’au Sénat. En fait, l’un des témoins les plus importants au sujet du projet de loi C-51 a été entendu au Sénat. Il s'appelle Joe Fogarty. Il était l'agent de liaison du Royaume-Uni avec le Canada en matière de sécurité. Il s'agissait d'un agent du MI5 du Royaume-Uni. Ce qu'il a souligné, c'est le grand risque que la GRC et le SCRS ne se parlent pas entre eux et qu'en donnant au SCRS le pouvoir de perturber les complots, on s'expose inévitablement à des accidents.
    Dans son témoignage, il n’a renvoyé le Comité qu’à des choses qui sont connues du public, mais il a affirmé que son travail de liaison avec la sécurité au Royaume-Uni dans le cadre du Groupe des cinq avec le Canada offrait d’autres exemples dont il ne pouvait pas parler. Il nous a parlé de l’affaire R. c. Ahmad, en 2009, dans laquelle le SCRS a découvert l’emplacement d’un camp d’entraînement de terroristes au Canada et a décidé de ne pas en informer la GRC.
    Il y a un autre exemple, qui est paru dans la Presse canadienne, auquel Joe Fogarty a également fait allusion. Dans le cas de Jeffrey Delisle, que nous connaissons tous — l’officier de la marine qui a vendu des secrets —, il semble que le SCRS était au courant des opérations d’espionnage de Delisle depuis très longtemps et qu’il a décidé de ne pas en parler à la GRC. Delisle a été arrêté lorsque la GRC a reçu un tuyau du FBI.
    Il y a là un problème fondamental dont John Major a parlé à ce comité et à son prédécesseur au cours de la 41e législature. C’est dans la nature humaine de ne pas vouloir partager l’information, alors qu’avons-nous fait maintenant? Nous avons aggravé le problème, je pense, parce que le SCRS a maintenant le pouvoir d'agir, mais nous n’avons pas réglé la question fondamentale, à savoir qu’il peut encore ne vouloir rien dire à la GRC.
    La situation s’est beaucoup améliorée parce que l’OSSNR peut superviser ce qui se passe. S’il constate un problème, il peut peut-être intervenir, mais personne n’a encore expliqué pourquoi le SCRS a besoin du pouvoir de perturber des complots. Le SCRS a été créé, comme M. Dubé l’a mentionné il y a quelques instants, afin de créer un système de collecte de renseignements et de sécurité, pour fournir ces renseignements à la GRC. C’est le but visé. Il s’agissait de séparer les deux, pour éviter que la GRC ne brûle des granges et ainsi de suite.
    Je ne vois toujours pas pourquoi nous voulons que les agents du SCRS aient la capacité de perturber les complots au Canada.

  (1210)  

     La GRC et le SCRS doivent travailler ensemble et l’OSSNR doit les superviser. Tous les amendements que je propose retirent de notre loi le droit des agents du SCRS d’avoir des pouvoirs dits cinétiques. Encore une fois, le projet de loi C-59 améliore considérablement le projet de loi C-51 en restreignant et rééquilibrant les attributions des agents du SCRS. Je sais qu'il n'y a personne de la GRC sur notre liste de témoins, mais le travail de la GRC qui consiste à perturber les intrigues sera compliqué par le fait que le SCRS ne communique pas d’information à la GRC. C’est une tendance. C’est notre histoire. Les choses s’améliorent concernant ce que les agents du SCRS peuvent faire. Grâce à l’amendement libéral 16, nous ne nous inquiéterons pas de la torture, mais il n’y a toujours pas de raison d’intérêt public pour que les agents du SCRS aient ces nouveaux pouvoirs de prendre des mesures cinétiques pour perturber les complots.
    Je soulève une question différente. La question de savoir si nous nuisons à nos propres opérations de renseignement de sécurité lorsque les différents organismes de renseignement prennent des mesures pour perturber un complot, sans se parler, et finissent par se marcher sur les pieds. Je préférerais que le SCRS continue de faire ce qu’il a toujours fait depuis sa création, c’est-à-dire recueillir l’information et la transmettre à la GRC en temps opportun, ce qu’il n’a pas toujours fait, afin que la GRC puisse arrêter les Jeffrey Delisles de ce monde, sans avoir à attendre les tuyaux du FBI ni avoir entre les pattes les agents du SCRS qui essaient de faire la même chose.
    Merci.
    Merci, madame May.
    Avant d’ouvrir le débat, je veux simplement préciser ce que signifiera un vote sur l’amendement PV-10, pour m’assurer que vous et nous sommes sur la même longueur d’onde. Dans le cas improbable où il pourrait être rejeté, le PV-10 s’applique aux PV-11, PV-12, PV-15, PV-22, PV-24 et PV-25. Est-ce exact?
    Techniquement, je n’ai parlé que de l’un de mes amendements. Vous pouvez décider que le vote s’applique à tous ou vous pouvez décider d’aller de l’avant et de voter contre sans me donner l’occasion de prendre la parole, ce qui est bien dans ce cas-ci puisque je les ai présentés groupés.
    Quelle que soit la façon dont vous voulez procéder sur le plan administratif pour recueillir les votes, je les ai présentés groupés. Vous pouvez les mettre aux voix en groupe ou les laisser dans le même ordre, mais je ne les aborderai pas de nouveau.
     Je dirais qu'il ne s'agit plus de parler, mais de voter maintenant.
    D’accord.
    Tant que nous sommes tous sur la même longueur d’onde en ce qui concerne les chiffres...
    Sur ce, je lance le débat.

[Français]

     La profondeur des préoccupations de Mme May est tout à fait justifiée par l'importance de trouver les moyens appropriés pour que les organismes travaillent en collaboration afin de réduire ce genre de menace. C'est l'esprit même du projet de loi C-59, dont le but est que ces gens disposent des outils appropriés, que les organismes aient le droit d'échanger de l'information et que tout cela se fasse sous la supervision d'un comité de parlementaires, particulièrement pour ce qui est de l'échange de l'information. Pour ce faire, nous avons déjà en main tous les outils nécessaires. Nous sommes toujours affectés par les erreurs du passé et craintifs devant l'avenir. C'est normal. Bien sûr, il est probable que nous aurons à composer avec d'autres erreurs. Le travail sur le terrain étant ce qu'il est, nous allons connaître d'autres expériences.
    Je vais maintenant ouvrir une parenthèse qui comporte deux volets et qu'il ne faudrait pas prendre au premier degré.
     Dans la foulée des événements récents, j'aurais du mal à convaincre mes concitoyens que, en fin de compte, ces événements sont moins graves qu'on ne le pense étant donné qu'il y a lieu de réduire les moyens pour atténuer la menace. Mes concitoyens n'accepteraient pas cela. Pour ne pas réagir à un tel événement sous le coup de l'émotion, je me rassure en me rappelant que l'ensemble des opérations se fait sous l'égide extrêmement solide de la Charte canadienne des droits et libertés. Pour revenir aux événements d'hier, je n'aurais probablement rien dit si, par exemple, cette personne avait quitté la maison avec deux pneus crevés plutôt que quatre pneus totalement neufs. En effet, une situation malheureuse aurait peut-être été évitée.
    Nous ne savons pas ce qui a été évité. Pour le SCRS, le plus difficile est de ne pas s'enorgueillir — et c'est tout à son honneur — des situations qu'il a réussi à éviter et que nous ne connaissons pas. C'est son travail de nous protéger, et son succès dépend du nombre d'événements qu'il réussit à éviter, avec la collaboration de la GRC. Je crois que la structure du projet de loi C-59 dans son ensemble répond à ce genre de besoin.

  (1215)  

[Traduction]

     Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L’amendement PV-10 est rejeté, et le vote s’applique aux amendements PV-11, PV-12, PV-15, PV-22, PV-24 et PV-25.
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-49, qui, je crois, est toujours en vigueur.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Monsieur le président, je propose ici la même définition que j'ai proposée concernant l'information accessible au public dont il est question dans la partie du 3 du projet de loi, soit de changer ces mots par « ensemble de données accessible au public ». Cela vise à être conséquent avec ce qui est proposé dans la partie 4 relativement au SCRS. Nous avons entendu parler à maintes reprises de cette inquiétude entourant la définition de données accessibles au public ou d'information accessible au public, selon la partie du projet de loi.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    Madame Dabrusin.
    Je me demande si les fonctionnaires pourraient m’aider à comprendre l’incidence que cela aurait sur le fonctionnement du SCRS.
     J’aimerais commencer par dire que le SCRS et le CST sont des organismes très différents qui exercent leurs activités dans le cadre de mandats différents, et que le contexte dans lequel la définition de « accessible au public » est appliquée dans la partie du projet de loi C-59 portant sur le CST est différent du contexte dans lequel elle est appliquée dans la Loi sur le SCRS. Le projet de loi C-59 propose l'adoption des articles 11.01 à 11.25 de la Loi sur le SCRS, qui constitue un cadre solide pour la collecte, la conservation et l'utilisation des ensembles de données à l'appui de nos enquêtes. Essentiellement, le projet de loi C-59 crée trois types d'ensembles de données: les données accessibles au public, les ensembles de données principalement étrangers et les ensembles de données principalement canadiens. Il établit un système de garanties qui régit leur utilisation. Les mesures de protection sont généralement appliquées en tenant compte de l’attente raisonnable en matière de vie privée des différents types d’ensembles de données. La plus faible attente raisonnable en matière de vie privée est associée aux ensembles de données accessibles au public, de sorte que les mesures de protection sont les plus légères, mais elles existent.
    Le projet de loi C-59 vise à créer, dans le cadre de l’ensemble de données, trois catégories de données mutuellement exclusives. Un ensemble de données est soit accessible au public, soit canadien, soit étranger. Si l'on prenait la définition proposée d’« ensemble de données accessible au public », cela éliminerait tout ensemble de données assorti d'une attente raisonnable en matière de vie privée. Nos experts juridiques nous disent que lorsqu’on évalue une attente raisonnable en matière de vie privée, il faut tenir compte du contexte, de sorte que pour un ensemble de données recueillies par le service, l’attente raisonnable en matière de vie privée peut varier en fonction de l'utilisateur.
    Sur la base de cette définition, on peut éliminer la catégorie « accessible au public », mais alors le service ne peut recueillir aucun ensemble de données pour lequel il n’existe absolument aucune attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Il y en a beaucoup pour lesquelles elle est très faible, mais lorsqu'elle est nulle, c'est que la catégorie des ensembles de données accessibles au public a cessé d'exister. À la limite, on créerait une situation où, pour recueillir l’annuaire téléphonique de Saskatoon, le service aurait besoin de l’autorisation de la Cour fédérale. Du point de vue des services, c’est tout simplement impossible sur le plan administratif étant donné le fardeau que cela nous imposerait.

  (1220)  

    J’adore votre exemple de l’annuaire téléphonique. Cela fait un bail que je n’en ai pas vu.
    Dans sa version électronique. J’aurais dû le préciser, parce que le projet de loi C-59 parle des ensembles de données électroniques et que la plupart des annuaires téléphoniques ou Info-direct les partagent.
     Je ne vous cherchais pas des noises. C’est juste une vision plutôt amusante.
     C’est un bon éclaircissement.
    Si j’ai bien compris, le SCRS a déclaré au Comité qu’il ne recueillerait pas d’ensembles de données piratés ou volés en tant qu’ensembles de données accessibles au public.
    C’est exact.
    Très bien. Il semble que cet amendement, aux dires des fonctionnaires, pourrait en fait grandement nuire à ce qu’ils essaient de faire et à leur capacité de faire des choses, et qu’il supprimerait en fait la définition de « ensemble de données accessible au public » dans son ensemble, toute cette collection, alors je ne vois pas vraiment l’utilité de cet amendement.
     Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président:Nous passons maintenant à l’amendement LIB-37.
    M. Fragiskatos ne semble pas être ici, mais Mme Dabrusin fait une belle imitation de M. Fragiskatos.
    Je suis très heureuse de répondre à cette question pour M. Fragiskatos.
    L’amendement LIB-37 permettrait l’ajout de renseignements canadiens provenant d'un ensemble de données étranger dans un ensemble de données canadien à titre de mise à jour. Cela devient très technique. Ce serait le cas si l’ajout était permis en vertu de l’autorisation judiciaire des ensembles de données canadiens.
    La raison pour laquelle nous proposons cela, c’est que cela permettrait au SCRS de mettre à jour un ensemble de données canadien existant au moyen de renseignements supplémentaires tirés d’un ensemble de données étrangères. Cela ressemble à un transfert de l’un à l’autre, mais c’est seulement lorsqu’il est explicitement autorisé par l’autorisation judiciaire des ensembles de données canadiens. Rien dans l’amendement proposé ne modifie ou ne réduit les mesures de protection en place pour l’ensemble de données canadiennes, y compris l’obligation d’obtenir une autorisation judiciaire pour que le SCRS puisse conserver des renseignements canadiens. Je tiens vraiment à souligner cet aspect. Il ne modifie ni ne réduit les mesures de protection. Il opère un transfert entre deux ensembles de données.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président:Nous passons maintenant à l’amendement LIB-38.
    Madame Dabrusin.
    Merci.
    LIB-38 est un amendement qui précise que le directeur ou un employé du SCRS peut être désigné par le ministre pour autoriser la conservation d’ensembles de données étrangers. Il aidera à clarifier le libellé actuel du projet de loi C-59 afin de respecter l’intention initiale selon laquelle le ministre peut désigner le directeur du SCRS ou l’employé du SCRS comme personne désignée. Il est à noter que la décision de la personne désignée par le ministre d’autoriser la conservation d’un ensemble de données étranger est assujettie à l’approbation du commissaire au renseignement. Cela assure une surveillance indépendante de la décision d’une personne désignée d’autoriser le SCRS à conserver un ensemble de données étranger. Pour moi, il est toujours important que le rôle du commissaire au renseignement soit incorporé.
    Y a-t-il débat?
    Monsieur Paul-Hus, bon retour au Comité.

[Français]

    Nous ne sommes pas nécessairement contre l'amendement, par contre nous aimerions avoir des explications pour le clarifier. Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait faire cet ajout.
    Pouvons-nous avoir une explication, s'il vous plaît?

[Traduction]

     C’est une précision très technique. L’intention du projet de loi C-59 a toujours été de permettre cela. Le libellé original dit: « Le ministre ou la personne désignée peut, à la demande du Service, autoriser le Service ». Cela semblait laisser entendre qu’il ne pouvait pas s’agir du directeur ou de quelqu’un du service. Cet amendement vise simplement à préciser que la personne désignée peut être le directeur ou quelqu’un du service. Il s’agit d’une clarification technique fondée sur le libellé.

  (1225)  

    Y a-t-il d’autres interventions?
    Comme il n’y en a pas, je vais mettre aux voix l’amendement LIB-38.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Je crois que l’amendement NDP-50 est toujours en vigueur.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement propose que, pour l'approbation initiale, la période ne soit que d'un an plutôt que de cinq ans, comme le propose le projet de loi. Par la suite, une prolongation de l'autorisation pourrait être approuvée par le commissaire, mais seulement pour un an.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    Monsieur Picard.

[Français]

    La période pendant laquelle on peut conserver dans les bases de données les renseignements relatifs aux criminels peut aller jusqu'à 10 ans. La période de cinq ans m'apparaît donc tout à fait raisonnable, et je n'oserais pas faire en sorte que la sécurité soit compromise du fait que l'information pertinente n'aurait pas été conservée suffisamment longtemps.

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: L’amendement LIB-39 est retiré, à moins que M. Dubé n'en décide autrement. Nous en sommes à l’amendement LIB-40.
     Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement fait suite aux commentaires que le ministre a faits lors de sa comparution devant le Comité, le 1er mars, pour préciser que le libellé du projet de loi est une erreur de rédaction. Il corrige le fait que le seuil pour que le SCRS soit « susceptible » de produire les renseignements voulus plutôt que de les produire. Il s’agit simplement de donner suite aux observations faites par le ministre lorsqu’il a comparu devant le Comité.
    Y a-t-il débat?
    Monsieur Motz.
    Je veux confirmer auprès des fonctionnaires que cet assouplissement du libellé va fonctionner.
    Oui. Il réduit le seuil. Si vous tentiez de savoir exactement ce qu’il y avait avant de faire votre requête, vous ne pourriez jamais faire une requête.
    D’accord.
    Monsieur Dubé, voulez-vous intervenir?
    J’allais justement poser une question dans ce contexte.
    Je me demande quel est le seuil. Comment définit-on « probable »? Utilisons-nous les témoignages antérieurs provenant d’autres aspects des pouvoirs d’enquête?
    C’est plutôt une question juridique. L’interprétation courante est « probabilité », mais je ne peux pas me prononcer sur une interprétation juridique du seuil.
     Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

     Nous avons entendu le témoignage de M. Craig Forcese sur l'importance de conserver les données venant de l'étranger. Il manquait une partie dans laquelle on préciserait la manière dont on voulait recueillir et analyser ces données. Le texte qui vous a été remis comble cette lacune.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 97 modifié est adopté avec dissidence)
    (Article 98)
    Le président: L’amendement NDP-51 est la position de repli de M. Dubé, et l’amendement PV-11 est retiré.
     Allez-y, monsieur Dubé.

  (1230)  

    Merci, monsieur le président.
    Cela se fonde sur le témoignage de l’Association du Barreau canadien, qui a dit que le droit d’enfreindre la Charte, comme l’a d’ailleurs mentionné hier un collègue libéral, est déjà prévu à l’article 1 de la Charte. L’Association du Barreau canadien a soutenu que la décision de la cour de décerner un mandat reconnaît déjà une certaine violation dans un sens ou d’une « raisonnabilité », pour utiliser peut-être le terme plus approprié sur le plan juridique. Cet amendement vise à améliorer le libellé et à éviter les discussions sur la possibilité de contrevenir à la Charte de quelque façon que ce soit, étant entendu que la Charte elle-même le permet. Encore une fois, cela fait suite à la recommandation de l’Association du Barreau canadien.
    Y a-t-il débat?
    Allez-y, monsieur Spengemann.
    Cet amendement élimine en partie la capacité du SCRS de réduire la menace en vertu d’un mandat. L’amendement remplace les dispositions des paragraphes 12.1(3.2) à 12.1(3.4) par l’exigence que le SCRS ne prenne aucune mesure de réduction de la menace qui soit contraire aux lois canadiennes, même pas en vertu d’un mandat judiciaire. À mon avis, il s’agit d’une réduction injustifiable des pouvoirs dont le SCRS a besoin pour faire son travail. Nous avons prévu des protections en reconnaissant la Charte. Nous avons prévu des mesures de protection dans l’amendement de M. Picard sur la torture, qui est très important. Il y a toutes sortes d’autres limites, au-delà des processus décrits ici, qui permettraient au SCRS d’aller de l’avant en garantissant aux Canadiens qu’il ne viole pas indûment leurs droits et qu’il est toujours en mesure d’assurer une protection dans un environnement très incertain.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 98 est adopté.)
    (Article 99)
    Le président: L’amendement PV-13 est toujours en vigueur, alors je vais donner la parole à Mme May.
    Cet amendement vise à assurer la centralité absolue de la Charte dans toute la loi. Il modifie cette loi pour faire en sorte que toute action soit essentiellement — je vais le lire. Il est modifié par l'adjonction de:
     g) limiter un droit ou une liberté garantis par la Charte canadienne des droits et libertés;
    h) viole le droit international en matière de droits de la personne.
    Je sais que c’est l’intention du gouvernement. C’est ce que j’entends dans de nombreux amendements et dans le fond de la loi. Cela reflète le témoignage d’Alex Neve d’Amnistie Internationale. Ce serait le seul qui insérerait une référence précise à la Charte et au droit international en matière de droits de la personne. Comme c’est l’intention du gouvernement, je vous exhorte à l’adopter, simplement pour qu’il soit parfaitement clair à chaque étape qu’aucune action ne peut violer la Charte des droits et libertés.
     Monsieur Picard.

[Français]

     L'intention demeure semblable à ce que propose Mme May, mais le projet de loi prévoit déjà une protection, depuis le début. L'amendement LIB-16 offre autant de protection pour ce qui est de la torture. L'ensemble du projet de loi comporte déjà une garantie. De toute façon, la liste prévoit les activités permises en vertu de mandats spéciaux. Il n'y a donc pas lieu d'ajouter une garantie supplémentaire à une garantie qui existe déjà dans le projet de loi.
    Je ne vois donc pas en quoi il serait pertinent d'ajouter les paragraphes proposés dans l'amendement.

  (1235)  

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
    Ma question s'adresse à nos spécialistes.
    Le fait d'inclure le droit international n'entre-t-il pas en conflit avec nos propres droits? Est-ce que cela ne crée pas un problème constitutionnel?
    Je pense que, d'un point de vue constitutionnel, c'est irrecevable dès le départ.

[Traduction]

    Je ne réponds peut-être pas directement à votre question, mais le droit international en matière de droits de la personne est déjà inscrit dans le droit national. Il fait déjà partie des lois canadiennes.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Madame May, voulez-vous en débattre?
    Oui, seulement dans la mesure où les opérations sont maintenant autorisées à l’échelle internationale. Que se passe-t-il si la loi canadienne sur les droits de la personne s’applique au Canada lorsque nous menons des opérations à l’étranger? Cela permet également au SCRS de mener des activités à l’étranger. Ne voulons-nous pas aussi nous assurer de respecter le droit international en matière de droits de la personne?
    Il s’agit simplement de bien préciser l’engagement du Canada à respecter la Charte des droits et libertés et le droit international en matière de droits de la personne.
    Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement PV-13?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 99 est adopté avec dissidence.)
    (Article 100)
     Nous en sommes maintenant à l’article 100. Comme mon greffier l’a fait remarquer, nous voilà exactement à mi-chemin. N’est-ce pas rassurant?
    Il y a de l’espoir.
    Pour l’article 100, nous avons l’amendement NDP-52.
     Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à abroger certains articles de la Loi sur le SCRS afin d’accorder le privilège relatif aux indicateurs et la confidentialité absolue dans le cadre du processus de reddition de comptes. M. Roach a d'ailleurs soulevé la question lorsqu’il a comparu. C’est un complément. Sans vouloir m'aventurer à les regrouper, puisqu'il s’agit de deux amendements distincts, je signale que cela fonctionne aussi avec l’amendement NDP-65, qui complète le travail commencé par l’amendement NDP-52.
    En effet, un vote sur l’amendement NDP-52 sera aussi un vote sur l’amendement NDP-65.
    Y a-t-il des commentaires?
    Madame Damoff.
    J’en ai un. Ensuite, j’aimerais que les fonctionnaires donne leur avis.
    Je crois comprendre qu’il est essentiel que le SCRS puisse garantir la protection de l’identité des sources humaines. Je me demande si vous pouviez nous parler de l’incidence de cet amendement.
     Les sources du SCRS sont un outil extrêmement important. Nous sommes une agence de renseignement humain. Cet amendement nous empêcherait de protéger nos sources, un peu comme il arrive pour la GRC et la protection de ses biens.
    Si nous ne parvenions pas à établir un lien de confiance avec nos sources humaines leur garantissant que nous serions en mesure de protéger leur identité, il nous serait extrêmement difficile de les recruter. On ne nous ferait pas confiance.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Comme il n’y en a pas, je mets aux voix l’amendement NDP-52, sachant fort bien que si l’amendement NDP-52 est rejeté, il en sera tout autant pour l’amendement NDP-65.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 100 est adopté avec dissidence.)
     Nous passons à l’amendement NDP-53.
    Monsieur le président, je tiens à signaler que mon amendement suivant est identique. Avant que vous ne mettiez la question aux voix, ce serait bien si je pouvais en parler.
     Comme je suis généreux, je ne demande pas mieux, mais je pense que M. Dubé devrait au moins proposer sa motion.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Comme je l'ai fait en ce qui concerne la partie 3, au risque de me répéter, je reconnais que l'amendement LIB-16 est un pas dans la bonne direction, mais sans plus. Je crois essentiel que le projet de loi précise clairement qu'il est interdit d'obtenir ou de transmettre de l'information qui aurait pu être obtenue par la torture. Comme je l'ai dit plus tôt, cet élément va au-delà des directives ministérielles qui sont mentionnées dans l'amendement libéral, mais il doit être bien ancré dans le cadre législatif.
    Je ne relirai pas les amendements puisqu'ils sont presque identiques, tout comme celui de Mme May, à ceux que j'ai proposés plus tôt aujourd'hui concernant le CST.
    Je vais demander un vote par appel nominal.

  (1240)  

[Traduction]

    Merci.
    Comme Mme May l’a fait valoir, un vote pour ou contre l’amendement NDP-53 règle également l’amendement PV-14. Par souci d'efficacité, je vais donc demander à Mme May de prendre la parole.
    Merci. Je serai brève.
    Cela est conforme à l’amendement qui a été adopté précédemment, soit l’amendement LIB-16. Je ne crois pas qu’il y ait double emploi. Il s’agit simplement de bien ancrer dans la loi qu'aucune directive ministérielle ne peut envisager la torture. Je m'en remets au témoignage d’Alex Neve de Amnistie internationale, de Craig Forcese et Kent Roach.
    Comme nous l’avons fait remarquer, cette motion est identique à celle du NPD et elle permettra de consacrer ce principe sur la torture et les directives ministérielles dans la loi.
    Merci.
    Y a-t-il débat?
    Madame Damoff.
    Nous avons déjà eu cette conversation, et ma collègue, Mme Dabrusin, a lu la définition de l’amendement LIB-16 aux fins du compte rendu, alors je ne la répéterai pas. Cependant, compte tenu des dispositions du Code criminel en vigueur et du fait que la torture est interdite par la Charte aussi bien que dans le droit international, un tel amendement n’est pas nécessaire, surtout si l'on songe à celui que mon collègue M. Picard a proposé dans LIB-16. Nous ne pensons tout simplement pas que ce soit nécessaire.
    Y a-t-il d’autres interventions? Je n’en vois pas.
    Sachant que le vote sur l’amendement NDP-53 portera également sur l’amendement PV-14, que ceux qui sont en faveur de l’amendement NDP-53...
    Je voudrais un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     L’amendement NDP-53 est rejeté et, par conséquent, l’amendement PV-14 est réglé lui aussi.
     Nous en sommes maintenant à l’article 101 et à l’amendement LIB-42.
    (Article 101)
    Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais parler de l’amendement LIB-42, mais il couvre aussi l’amendement LIB-44 que nous verrons plus tard, alors je ne vais pas en parler de nouveau.
    Mon collègue M. Picard va proposer un sous-amendement — si vous voulez, il peut le faire maintenant — pour régler le parallélisme avec l’amendement LIB-44 et le mode de fonctionnement actuel du SCRS. La façon dont je l’ai formulé poserait un problème au SCRS en ce qui concerne le moment de la fin de l’exercice.
    Voulez-vous le sous-amendement?
    Je vais partir du principe que vous avez proposé l’amendement LIB-42.
    J’ai proposé l’amendement LIB-42, oui.
    D’accord. M. Picard peut donc proposer un sous-amendement à l’amendement LIB-42.
    Merci. Il s’agit de le faire correspondre à l'exercice financier du SCRS et à l’amendement LIB-44, qui suivra sous peu.
    Le sous-amendement consisterait à supprimer, à la première ligne de l’amendement, la partie qui se lit comme suit: « au plus tard le 30 septembre de chaque exercice » et à la remplacer par « dans les trois mois suivant la fin de chaque année civile ». C’est conforme au reste, et c’est clair et cohérent.
    Ce serait la même chose pour LIB-44: supprimer « au plus tard le 30 septembre de chaque exercice » et remplacer cette partie par « dans les trois mois suivant la fin de chaque année civile ».

  (1245)  

     Est-ce que mes collègues comprennent l’amendement?

[Français]

     J'aimerais que vous clarifiiez un point. On parle du 30 septembre, mais l'amendement dit « Dans les trois mois suivant la fin de chaque année civile ». C'est donc avant le 31 mars.

[Traduction]

    C’est de l’année civile qu'il s'agit.

[Français]

    On parle donc du 31 décembre.
    Il s'agit de la fin de l'année, soit du 31 décembre. Est-ce exact?
    Oui, et c'est conforme à plusieurs autres dispositions, dont l'amendement subséquent.

[Traduction]

    D’accord. L’amendement est compris, et il est recevable.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Très brièvement, cet amendement exige que le SCRS produise un rapport annuel, et l’amendement LIB-42 exige qu’il soit remis au ministre et présenté au Parlement.
    L’amendement LIB-44 porte sur un rapport annuel public, mais l’amendement LIB-42 exige un rapport au Parlement. C’est une question que des témoins ont soulevée, en particulier Micheal Vonn, au sujet de la nécessité pour le SCRS de fournir un rapport.
    Pourrais-je aller au-devant de la question de mon collègue et demander aux experts quels sont les aspects techniques?
    Pour être sûrs que nous avons bien compris, en corrigeant la première partie, je pense qu’il faut aussi corriger l'expression « exercice précédent » qui figure un peu plus loin. Vous voudrez probablement la changer là où il faut par « année civile précédente » pour ne pas comparer des pommes avec des oranges.
    Oui.
    Vous avez raison.
    D’accord, c’est un sous-sous-amendement.
    Mon anglais laissait à désirer.
    Je vais partir du principe que vous proposez cet amendement, monsieur Picard.
    Oui.
    Y a-t-il autre chose? D'autres interventions?

[Français]

    Pourrait-on relire la dernière version amendée?
    En fin de compte, on ne sait plus de laquelle il s'agit.

[Traduction]

    Certainement. Laissez-moi demander au greffier de le lire pour que tout le monde sache sur quoi nous allons voter.
     Voulez-vous que je lise le nouvel amendement modifié à deux reprises?
    Oui, celui qui fait l'objet du vote.
    En français, le paragraphe 20.2(1) proposé se lit comme suit:
Dans les trois mois suivant la fin de chaque année civile, le Service présente au ministre son rapport d'activité pour l’année civile précédente, et celui-ci le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
    Est-ce clair, monsieur Picard?
    Je me demande s’il pourrait le relire à l'intention de nos experts. Nous voulons remplacer « année civile » par « exercice » pour que tout corresponde comme il faut. Est-ce bien ce que vous avez dit?
    Non, c’est le contraire.
    D’accord, c’est bien. Je l’ai corrigé. Merci.
    Oui, vous avez réglé le problème. Excellent.
    Oui, c’était d'« exercice » à « année civile », pas l’inverse.
    Puis-je regrouper ces sous-amendements et l’amendement pour les mettre aux voix d'un seul coup?
    Il n’y a qu’un seul amendement.
    Non, il y avait deux amendements.
    Il y a le sous-amendement à l’amendement.
    Il y avait aussi un amendement au sous-amendement.
    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 101 modifié est adopté avec dissidence)
    (L’article 102 est adopté avec dissidence.)
    (Article 103)
    Le président: Nous avons examiné les amendements NDP-54 et PV-16.
    L’amendement NDP-55 est recevable. M. Dubé nous en parlera.

  (1250)  

    Merci, monsieur le président. Il s’agit simplement de clarifier la liste des mesures que le SCRS peut prendre.
    Lorsque nous parlons d’entraver les déplacements de toute personne, nous voulons exclure la détention. De toute évidence, dans le domaine juridique, on parle beaucoup de la notion de détention en droit par opposition à la notion de mouvement. C’est pour plus de clarté dans un cas comme celui-là.
    J’ai eu un entretien collégial hors ligne avec Mme Dabrusin, et elle proposerait une façon plus pratique de présenter cela — un autre amendement à un amendement.
     Je suis sûr que vous ne voulez pas le retirer pour que M. Picard puisse le modifier.
    J’aimerais bien.
    Il peut dire oui.
    Nous sommes tous en faveur d’amendements collégiaux hors ligne. Je vais demander à Mme Dabrusin de parler du sous-amendement à l’amendement.
    Je suis tout à fait d’accord avec l’intention derrière cela. Il s’agit simplement d’essayer d'en faciliter la lecture.
    Dans son libellé actuel, l'amendement exigerait l'adjonction de l'alinéa 21.1(1.1)f) proposé. Il me semblait qu'il prêtait à confusion, alors voici ma suggestion, et je peux la remettre au greffier législatif pour montrer ce que j'ai fait exactement. Donc, à l'alinéa 21.1(1.1)f) proposé, à la page 110, qui se lit actuellement comme suit: « entraver les déplacements de toute personne », nous ajouterions « à l’exclusion de la détention d’un individu; ». C’est le même libellé. C’est simplement placé ailleurs dans le paragraphe pour que ce soit plus clair.
    C’est assez considérable. Vous éliminez d'un seul coup le nouveau paragraphe 21.1(1.2) proposé par l’amendement NDP-55:
L’alinéa (1. l)f) n’autorise pas le Service à détenir un individu.
     Je ne sais pas exactement comment...
    Monsieur le président, je ne sais pas si c’est recevable. Je pourrais peut-être retirer mon amendement et proposer ensuite ce que Mme Dabrusin vient de dire, ou elle peut le proposer elle-même.
    Vous pouvez toujours retirer un amendement.
    Serait-il plus facile qu'elle propose l'amendement elle-même?
    Si le greffier dit que c’est recevable, c’est recevable.
    Je vais le faire. Cela lui facilitera la tâche.
    Mme Dabrusin propose maintenant...
    Pouvez-vous le lire?
     Il se lirait comme suit: Que le projet de loi C-59, à l’article 103, soit modifié par substitution, à l’alinéa 1.1f), de ce qui suit:
f) entraver les déplacements de toute personne, à l’exclusion de la détention d’un individu;
    C’est exact. Merci.
    D’accord, nous savons tous de quoi il s'agit. Est-ce bien compris?
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
     D'après ce que je comprends, l'amendement retire certains pouvoirs aux agents du SCRS. J'aimerais d'abord qu'on me dise si les agents du SCRS emprisonnent les gens. Je pense que ce n'est ni leur mandat ni leur façon de faire. Nous débattons souvent de ces questions, et je pense que le travail des agents est mal compris.
    En ce qui concerne le SCRS, trouvez-vous que cet amendement est pertinent?

[Traduction]

    Le projet de loi C-59 ou les mesures de réduction des menaces nous interdisent déjà de détenir une personne. C’est déjà clairement établi. Par conséquent, il s’agit simplement d’une clarification. Elle n'aura pas d'effets négatifs.

  (1255)  

    Y a-t-il d’autres interventions?
    Le vote porte sur l’amendement proposé par Mme Dabrusin.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 103 modifié est adopté avec dissidence)
    (Les articles 104 à 106 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 107)
    Nous en sommes à l’article 107 et à l’amendement LIB-43.
    Ce libellé n’est qu’un amendement pour permettre au SCRS de produire des rapports: « Demande d’autorisation judiciaire présentée en vertu de l’article 11.13 ».
    Je suis désolée. Permettez-moi de prendre un instant, parce que mes notes sont toutes mêlées, et je remplace M. Fragiskatos.
    Je pense que presque toutes nos notes sont mêlees à ce stade-ci.
    Nous avons pas mal avancé. Comme je remplace un collègue pour un autre amendement, j’aimerais m’assurer d’avoir les bonnes notes avant de commencer à parler.
    Merci.
    Ce n’est pas un amendement de fond. Il ne fera que corriger une erreur de renvoi. Ce n'est qu'une question de forme.
    Y a-t-il des commentaires?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l’amendement PV-23.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit d’un article proposé qui se trouve à la page 111 et qui porte sur la procédure devant un juge pour examiner la délivrance d’un mandat, la collecte de renseignements, etc.
    Ce que nous essayons de faire ici, c’est d'insérer dans l'article la présence d'un avocat spécial lorsque des questions relatives aux droits garantis par la Charte sont tranchées. Il s’agit essentiellement d’audiences très privées et secrètes devant un seul juge, et il se peut qu’elles ne fasse jamais l’objet d’un appel.
    Depuis les modifications apportées à la loi antiterroriste à l'époque Chrétien, un avocat spécial est présent lorsqu’on émet des certificats de sécurité. De toute évidence, l’avocat n'est pas là dans l’intérêt d’un accusé, car celui-ci ne peut pas être au courant des audiences contre lui, en l'occurrence pour la délivrance d’un mandat. Il va de soi qu'on ne veut pas que la personne soupçonnée soit avisée de la procédure. Voilà pourquoi ces séances se déroulent ex parte et en secret. Mais l’intérêt public devrait être représenté et c'est là que l'avocat spécial entre en scène.
    La mesure a été recommandée par l’Association canadienne des libertés civiles ainsi que par Michael Nesbitt. Je pense qu’il convient d’inclure dans cet article la présence d’un avocat spécial.

  (1300)  

    Y a-t-il des commentaires?
    Madame Dabrusin.
    Il y a deux aspects à considérer.
    Pour commencer, il faudrait une recommandation royale, car il s’agit d’une nouvelle fonction qu'il s'agira de financer. En outre, il existe déjà un système qui permet de nommer un amicus curiae, démarche permettant aux juges d'obtenir une opinion supplémentaire qui n’est pas nécessairement présentée devant eux. Un amicus curiae peut être nommé, et le rôle d’un juge consiste à étudier toute considération particulière.
    À notre avis, ce n’est pas nécessaire.
    Je constate qu’il est 13 heures. Je ne veux vraiment pas interrompre le débat sur l’article 107, alors soyons indulgents et laissons le débat se poursuivre. Nous passerons ensuite aux voix et nous finirons à 13 h 7.
    Est-ce que tout le monde est d’accord?
    Monsieur Dubé.
    J’aimerais revenir sur ce qu’a dit Mme May.
    On dirait que quelqu’un est pressé de partir.

[Français]

     Je n'ai rien à ajouter. Vous avez dit que c'était terminé.

[Traduction]

    Non, ce n’est pas tout à fait terminé, mais quoi qu’il en soit...
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 107 modifié est adopté avec dissidence)
     Très bien. Merci, chers collègues.
    Ne voulez-vous pas poser une question sur l’horaire de cette semaine?
    Oui. Je pensais qu’on m’avait remis l’horaire.
    Nous allons nous réunir de 17 h 30 à 20 h 30 mercredi et de 9 heures à 13 heures jeudi. Il nous reste donc encore sept heures.
    J’espère que nous n'aurons pas à les utiliser jusqu'au bout. Après la réunion de mercredi, nous déciderons s'il nous faudra deux ou quatre heures le jeudi.

[Français]

     Monsieur le président, comme vous le voyez, l'étude va rondement. Je crois que nous pouvons laisser tomber la réunion de demain et garder seulement la réunion de quatre heures jeudi.

[Traduction]

    Je serais normalement d’accord avec vous, mais je ne veux pas renoncer au temps supplémentaire si nous en avons besoin, surtout que le ministre doit venir la semaine suivante. Je pense qu’avec la bonne foi de nos collègues, nous pouvons terminer notre étude d’ici la fin de la semaine. Pour l’instant, je ne vais pas toucher à l'horaire du mercredi ou du jeudi dans l’espoir que nous terminerons à temps.

[Français]

    C'est votre choix.

[Traduction]

    Je sais qu’avec la collaboration de M. Paul-Hus, il en sera ainsi.

[Français]

     Moi, j'étais prêt à finir cela aujourd'hui.

[Traduction]

    La séance est levée.
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