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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 108 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 25 avril 2018

[Énregistrement électronique]

  (1740)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, commençons. La séance est ouverte.
    Nous nous attendons à devoir nous interrompre très bientôt.
    (Article 108)
    Le président: D'après mes notes, nous nous sommes arrêtés à l'article 108. Il y avait deux amendements, le NDP-64 et le PV-24. Le greffier me corrigera si je me trompe, mais je crois que nous avons fini de débattre le NDP-64; il était irrecevable. Nous arrivons donc au PV-24, qui lui aussi est irrecevable.
    Par conséquent, il ne nous reste que l'article 108.
    (L'article 108 est adopté avec dissidence.)
    Nous sommes donc maintenant à l'amendement NDP-65, qui n'est pas recevable. L'amendement PV-25 est lui aussi rejeté.
    Nous abordons maintenant LIB-44, et Mme Damoff a la parole.
    Monsieur le président, je crois que nous avons déjà traité de cette question en débattant du LIB-42, alors je vais le retirer.
    (Article 109)
    Le NDP-66 est irrecevable et le PV-26 est irrecevable, alors nous passons à l'article 109, amendement CPC-23.
    Je suppose que soit M. Motz, soit...
    Une seconde, monsieur le président, laissez-moi présenter ma référence, je vous prie.
    Allons donc, monsieur Motz, nous avançons à pas de géants avec des questions soit retirées, soit déjà traitées, soit irrecevables. Vous ralentissez notre étude.
    Je vous demande pardon, monsieur le président. Vous savez que je tiens à coopérer autant que possible.
    Je le sais.
    Merci.
    Cet amendement CPC-23 ajoutera à l'article 109, après la ligne 25 de la page 113, les paragraphes 40.2(1) et (2) qui se lisent comme suit:
40.2(1) Dans les quatre premiers mois de chaque exercice, le Service présente au ministre un rapport sur les coûts administratifs supportés au cours de l'exercice précédent en lien avec le respect des exigences que la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement imposent au Service.
(2) Dans les quinze jours suivant la présentation du rapport exigé au paragraphe (1), le ministre le publie sur son site Internet.
    Cet ajout est similaire à l'amendement que nous avons proposé hier si je ne m'abuse, monsieur le président.
    Nous proposons cet amendement pour régler les problèmes soulevés par certains experts en sécurité nationale. Ils suggéraient que les coûts administratifs imposés par la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et par le Comité parlementaire ne nuisent aux dépenses réelles à effectuer pour la sécurité nationale.
    Voilà donc ce que nous demandons. À une époque où le monde est extrêmement sensible aux risques qui le menacent, il nous semble que les fonds alloués à la sécurité nationale devraient y être entièrement consacrés. C'est pourquoi nous demandons un compte rendu des coûts administratifs.
    Merci, monsieur Motz.
    Passons au débat. Madame Damoff, vous avez la parole.
    Monsieur le président, le rapport annuel qu'exige cet amendement ajouterait au fardeau administratif du SCRS. Pendant la présentation du budget des dépenses, les parlementaires peuvent poser toutes les questions qu'ils désirent sur les résultats de l'examen de la sécurité nationale. Nous n'appuierons donc pas cet amendement.
    Je suis bien déçu.
    Je vais répéter ce que j'ai dit au sujet de cet amendement, ou plutôt sur un amendement similaire présenté à notre dernière réunion. À mon avis, il risque d'avoir des effets très différents. Il pourrait ajouter au fardeau des organismes en réduisant les délais imposés. Il me semble qu'en fin de compte, il pourrait détruire la crédibilité de ces organismes qui viennent à peine d'être créés.
    À mon avis, on ne doit pas circonscrire les coûts administratifs des mécanismes de reddition de comptes, d'examen et de surveillance.
    Vous vous souviendrez des témoignages de M. Leuprecht, de M. Boisvert et de M. Fadden. En outre, d'après les conversations que notre bureau a tenues avec des représentants du SCRS au sujet de la reddition de comptes sur les frais administratifs, cet amendement éclairera les Canadiens sur les montants exacts des compressions que le gouvernement a effectuées sur la sécurité nationale et sur ce que l'on dépense probablement en frais administratifs.
    De plus, le projet de loi n'indique pas combien il en coûtera pour respecter ses exigences. À mon avis, il serait sage de savoir exactement à quel montant ces frais administratifs s'élèveront.
    Y a-t-il d'autres observations?

  (1745)  

    Nous demandons un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2.)
    Nous n'avons pas d'autre amendement pour l'article 109.
    Pourrions-nous regrouper les articles 109, 110 et 111 en un vote?

[Français]

     Monsieur le président, il arrive souvent que je n'aie pas le temps de réagir. Je dois attendre que l'interprétation ait été fournie. Or, dans bien des cas, vous reprenez la parole avant même que j'aie eu le temps d'intervenir.

[Traduction]

    J'ai le même problème.

[Français]

    Je le sais.
    Pouvez-vous attendre deux ou trois secondes pour que je puisse réagir?

[Traduction]

    D'accord.

[Français]

    Je ne vous écoute pas en anglais. J'écoute l'interprétation en français.
    Je suis dans la même situation.
    D'accord.
    Alors qu'en est-il du vote?

[Traduction]

    Est-ce que je peux regrouper ces trois articles en un seul vote?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal?
    Bien sûr.
    (Les articles 109 à 111 inclusivement sont adoptés par 5 voix contre 3.)
    Nous passons maintenant à l'article...
    Excusez-moi, mais nous devons aller voter.
    Mesdames et messieurs, j'ai besoin d'un consentement unanime pour continuer pendant que les lumières clignotent.
    J'aurais voulu poursuivre pendant au moins quelques minutes, puisque nous n'avons qu'à nous rendre au bout du corridor pour voter. Au cas où certains députés s'inquiètent de devoir attendre une demi-heure pour voter, je me demandais si nous avions un consensus pour continuer notre débat pendant 10 ou 15 minutes en attendant de devoir vraiment aller à la Chambre pour voter.
    Êtes-vous d'accord?
    Des députés: D'accord.
    Des députés: Non.
    Le président: La séance est suspendue.

  (1745)  


  (1835)  

    Mesdames et messieurs, nous reprenons.
    (Article 112)
    Le président: M. Dubé va nous présenter NDP-67.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à remplacer la définition des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » pour « menaces envers la sécurité du Canada ». Cette recommandation nous vient de la B.C. Civil Liberties Association, entre autres, ainsi que du professeur Roach. Cette question est depuis un certain temps au coeur du débat sur l'ancien projet de loi C-51.
    À notre avis, cette définition permettra encore au SCRS de faire son travail, mais elle protégera mieux les droits et certains types d'activités, comme des manifestations et autres. Il y aura aussi quelques amendements corrélatifs.
    Alors je dépose cette motion.

  (1840)  

    Merci, monsieur Dubé.
    Avant de passer la parole à Mme May, parce que les changements que nous apporterons peut-être à NDP-67 la concernent, je tiens à vous rappeler que si nous votons sur cet amendement, il touchera aussi les amendements NDP-68, NDP-69, NDP-70, NDP-71, NDP-73, NDP-75 et NDP-76, quoi que nous décidions. De plus, qu'il soit rejeté ou adopté, le NDP-67 causera le rejet de PV-27, PV-28, PV-30, PV-33 et PV-35 que nous ne pouvons pas tous inclure dans la motion, parce qu'ils sont identiques.
    Je vais maintenant demander à Mme May de présenter ses amendements, puis nous en débattrons.
    Merci, monsieur le président.
    Comme vous le soulignez très justement, mes amendements se rapportent à tous les endroits où nous remplacerions la définition « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » par celle qui correspondra mieux aux autres lois canadiennes, « menaces envers la sécurité du ».
    Si vous me permettez, je voudrais vous citer un court segment du témoignage du professeur Roach. Il nous a fait remarquer que si nous laissons cette définition, nous aurons la définition de la sécurité nationale la plus vague qui se trouve dans tous les livres de droit existants. Il a poursuivi en disant:
C'est ce qui distingue cette approche de l'approche similaire sur les manifestations prévue dans la Loi sur le SCRS. On n'y trouve pas la notion beaucoup trop vague et relativement nouvelle des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada », mais la définition plus restreinte et plus traditionnelle de « menaces envers la sécurité du Canada », à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. [Traduction]
    Je souligne à mes collègues libéraux de ce comité ainsi qu'à mes collègues conservateurs et néo-démocrates, et il est bien évident que M. Dubé est d'accord avec moi, que personne ne nous a présenté une explication politique qui justifie la présence de cet article, qui traite presque de sédition en termes tellement vagues qu'on ne les trouve dans aucune autre loi sur la sécurité et sur la lutte contre le terrorisme.
    J'espère que mes amendements seront adoptés, monsieur le président. Merci.
    Chers collègues, vous comprenez les arguments que Mme May et M. Dubé viennent de vous présenter. Avez-vous des commentaires?
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai une préoccupation d'ordre politique. L'expression « menaces envers la sécurité du Canada » se retrouve un peu partout dans la Loi sur le SCRS à des fins qui correspondent très particulièrement au mandat du SCRS. En utilisant ce même terme à des fins différentes dans les lois canadiennes, nous risquons de causer des problèmes d'interprétation, ce qui créerait de la confusion dans le contexte de la Loi sur le SCRS. Il serait crucial d'éviter cela.
    Je voudrais demander aux fonctionnaires de nous présenter leur opinion. J'espère qu'ils auront quelque chose à nous dire à ce sujet, d'autant plus que nous parlons d'interprétation. Mais avant de le leur demander, je tiens à souligner que ma préoccupation s'applique également aux amendements Green Party-27, NDP-68, Green Party-28, NDP-75 et Green Party-34.
    Merci.
    Monsieur Davies, voulez-vous nous dire ce que vous en pensez?
    Bien sûr. Je suis d'accord avec le fait que l'expression « menaces envers la sécurité du Canada » est déjà définie très clairement dans la Loi sur le SCRS.
     La Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada ne vise pas uniquement le SCRS. Elle vise toute la communauté de la sécurité nationale, dont 16 ministères et agences comme la défense, les services frontaliers, l'application de la loi et autres. Le problème de la définition de cette loi sur la communication au sujet de l'atténuation des menaces envers la sécurité, vient du fait que nous ne voulons pas qu'elle porte à confusion avec la définition de la Loi sur le SCRS, mais qu'elle englobe tout de même la communauté de la sécurité nationale tout entière.
    Avez-vous d'autres observations? Je crois que Mme May est la première sur la liste, puis nous entendrons M. Dubé.
     Je remercie les fonctionnaires pour leur opinion. Cependant, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Fragiskatos, le professeur Roach et le Barreau canadien ne sont pas des collégiens, ils n'en sont pas à leurs premiers faits d'armes, si l'on peut dire. M. Roach est l'un des plus grands experts au pays en droit de la sécurité. Sous le gouvernement précédent, ces mêmes ministères et ces mêmes fonctionnaires du ministère de la Justice nous ont donné des définitions vagues extrêmement dangereuses, comme « terrorisme en général », qui se retrouve à la partie 3 du projet de loi C-51 et qui n'a aucun sens. Ils ont cependant défendu ces définitions avec autant d'ardeur au comité de l'époque.
    Avec tout le respect que je dois à nos fonctionnaires, rien ne justifie le remplacement de cette définition. La cohérence ne crée pas de confusion dans la loi. La confusion naîtra d'une nouvelle définition que l'on ne trouverait que dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada.

  (1845)  

     Je suis tout à fait d'accord avec Mme May. J'ajouterais que dans ce contexte, ce serait même plus dangereux, parce que l'échange d'information est au coeur de l'un des éléments les plus problématiques de l'ancien projet de loi C-51 que nous proposons maintenant de remplacer par le C-59.
    Il me semble que le libellé que Mme May et moi-même proposons convient beaucoup mieux et, comme Mme May l'a souligné si éloquemment, il nous vient de nombreux grands experts en la matière.
    Y a-t-il d'autres commentaires?
     (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: J'ai consigné au compte rendu les conséquences qu'aura le rejet de l'amendement NDP-67 sur les amendements PV et sur les autres amendements NDP. Par conséquent, l'amendement PV-27 est réglé.
    (L'article 112 est adopté avec dissidence)
    (Article 113)
    Nous arrivons maintenant à l'article 113. Je vais demander au greffier ce que nous avons fait de l'amendement NDP-9.6.
    On me dit que l'amendement NDP-9.6 est irrecevable. Nous avons réglé les amendements NDP-68 et PV-28 au cours d'un autre vote.
    (L'article 113 est adopté avec dissidence)
    (Article 114)
    Nous passons maintenant à l'article 114 et à l'amendement NDP-9.7.
    On me dit que l'amendement NDP-9.7 est irrecevable.

  (1850)  

    Monsieur le président, puis-je m'exprimer au sujet de l'amendement irrecevable?
    Si vous voulez. Nous n'avons pas encore voté, alors revenons à l'amendement NDP-9.7. À vous la parole.
    Merci, monsieur le président.
     Ce ne sera pas long. Nous avons ici un autre amendement corrélatif à ce que j'ai présenté pendant notre première réunion pour faire abroger l'ancienne Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, le système de communication d'information présenté dans le projet de loi C-51.
    D'accord. Adoptons-nous l'article 114?
    (L'article 114 est adopté avec dissidence)
    (Article 115)
    À l'article 115, nous avons l'amendement NDP-9.8.
    Voulez-vous le proposer?
     Monsieur le président, nous avons plusieurs amendements qui, comme le NDP-9.8, visent à abroger la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Je crois qu'ils seront jugés irrecevables, mais je trouvais qu'il serait important de proposer ces amendements pour souligner que nous avons ici, selon nous, l'élément le moins amendé du projet de loi C-51. On n'y a apporté que des changements superficiels.
    Je ne vais pas les commenter et les proposer tous, mais je voudrais que le compte rendu indique la raison pour laquelle je présente ces amendements aujourd'hui. Il s'agit d'un point central pour les néo-démocrates dans le cadre du projet de loi C-59.
    Merci.
    Comme vous le savez, ce sera jugé irrecevable.
    Sur l'amendement PV-29, Mme May a la parole.
    Monsieur le président, je pensais qu'il avait été rejeté avec l'amendement PV-27. Il vise lui aussi à remplacer « portant atteinte à la sécurité » par « menaçant » la sécurité du Canada.
    Je me ferai un plaisir de justifier cet argument.
    Il n'était pas inclus dans la motion globale, alors nous pouvons encore en débattre.
    Merveilleux. Je vais donc le proposer. Je croyais qu'il était inclus dans l'autre argument.
    À la page 114, l'article serait amendé pour en remplacer le libellé par la définition plus traditionnelle de « menaces à la sécurité du Canada », pour renforcer la loi.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Avez-vous des commentaires?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous avons déjà traité l'amendement NDP 69.
    Ensuite, nous avons LIB-45.
    Monsieur le président, le LIB-45 a été retiré.
    Alors nous passons à l'amendement CPC-24.
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Comme cela se trouvait déjà dans le projet de loi C-51, nous avions l'intention de cet amendement retirer du projet de loi C-59. Par contre, il y a peut-être une confusion à ce sujet.
    Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu'il en est?

[Traduction]

    Quelqu'un voudrait-il répondre à M. Paul-Hus?
    Je vais simplement vous expliquer son objectif. Il vise à retirer de la définition les activités pures « de défense d’une cause, de protestation, de manifestation d’un désaccord ou d’expression artistique ». Il établit clairement que nous ne voulons pas inclure ces activités quand nous communiquons de l'information.
    Nous l'avons cependant modifié pour y indiquer que si une activité est menée dans le cadre de l'une des activités de la définition, nous pouvons communiquer de l'information sur cette activité. Nous pensons avoir ainsi établi un juste équilibre du respect envers la défense d’une cause, la protestation, la manifestation d’un désaccord ou l’expression artistique sans pour autant nous empêcher de communiquer de l'information quand nous avons besoin de le faire, quand la sécurité nationale est réellement menacée.

  (1855)  

    Y a-t-il d'autres commentaires?
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 115 est adopté avec dissidence.)
    (Article 116)
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-9.9.
    Voulez-vous le proposer?
    Je le propose.
    Il est jugé irrecevable.
    Nous avons déjà traité des amendements NDP-70 et PV-30.
    (L'article 116 est adopté avec dissidence.)
    (Article 117)
    Le président: Proposez-vous l'amendement NDP-9.10?
    M. Matthew Dubé: Oui.
    Le président: Il est irrecevable.
    Nous avons déjà traité NDP-71.
    Je crois que PV-31 n'a pas encore été réglé.
    Madame May.
    Je le répète, monsieur le président, cet amendement vise à insérer un libellé mentionnant des menaces à la sécurité du Canada, qui est plus généralement utilisé que celui de porter atteinte à la sécurité du Canada. J'espère que cette fois-ci peut-être, nous pourrons réinsérer la définition du SCRS.
    Merci, madame May.
    Y a-t-il des commentaires? Je ne vois personne me faire signe.
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 117 est adopté avec dissidence.)
    (Article 118)
    Le président: Nous avons ensuite NDP-9.11.
    Je le propose.
    Il est jugé irrecevable.
    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-25.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement propose de remplacer la ligne 35, page 116, par ce qui suit:
L’institution du gouvernement du Canada doit, de sa propre initiative...
     Il remplace le mot « peut » par « doit » en ce qui concerne l’initiative de l'institution du gouvernement du Canada. Cela est fondé sur le témoignage de l’ancien directeur du SCRS et d’autres spécialistes de la sécurité qui ont souligné que l’échange de renseignements est essentiel pour que le Canada puisse faire face aux menaces à la sécurité nationale. Le cloisonnement de l'information est un risque important. Nous avons entendu cela à maintes reprises tout au long des témoignages. Cela ne devrait jamais se produire et nous ne devrions jamais lire que le Canada a été attaqué ou n’a pas agi parce que quelqu’un n’a pas partagé l’information ou pris le temps d’appeler un autre organisme.
    J’ai proposé cet amendement visant à exiger que les fonctionnaires qui obtiennent des renseignements les communiquent aux équipes de sécurité nationale et du renseignement concernées. Bien que la loi emploie le terme « peut » partager, le nombre de fois où l’on mentionne la protection de la vie privée et les droits garantis par la Charte fera en sorte que l'information ne sera pas divulguée. Lorsqu’il y a des questions de protection de la vie privée, les fonctionnaires peuvent consulter le commissaire pour connaître les règles sans divulguer l’information. Il peut y avoir communication avec l’OSSNR pour s’assurer que l’information est traitée de façon appropriée.
    Ce projet de loi est censé protéger les Canadiens et tout le monde devrait être sur la même longueur d’onde en ce qui concerne le partage de l’information. Je ne veux pas être présomptueux, mais je crois que mes collègues d’en face l’ont dit à maintes reprises. Le cloisonnement de l’information est un risque.
    C’est le but de cet amendement, monsieur le président.
    Merci, monsieur Motz.
    Y a-t-il débat? Je n’en vois pas.
    (L’amendement est rejeté.)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-72.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Cet amendement cherche à changer la formulation actuelle en ce qui a trait au partage de l'information. Nous proposons donc de remplacer « que la communication aidera à l'exercice » par « que la communication est nécessaire à l'exercice ».

[Traduction]

    Cela fait suite à la recommandation de plusieurs témoins qui ont comparu avant nous — le commissaire à la protection de la vie privée, l’Association canadienne des libertés civiles, l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique et le professeur Roach, qui, avec l’indulgence du Comité, je cite:
    ... la portée de la divulgation et de l’échange de renseignements de sécurité prévue dans le projet de loi C-59 demeure presque aussi vaste que dans le projet de loi C-51. Cela posera des défis tant pour le commissaire à la protection de la vie privée que pour le nouvel organisme d’examen chargé de surveiller ce système.

[Français]

    Comme l'a suggéré le commissaire à la protection de la vie privée, l'utilisation du mot « nécessaire » limite le partage de l'information à sa forme la plus essentielle pour l'exercice des fonctions accomplies par les différents organismes.

  (1900)  

[Traduction]

     Merci.
    Avant de passer au débat, je tiens à souligner que, si l’amendement NDP-72 est adopté, l’amendement PV-32 ne pourra pas être proposé, car il y a modification aux mêmes lignes.
    Madame May.
    Monsieur le président, je crois que le témoignage de nombreux témoins, comme l’a dit M. Dubé, était que l'exigence en matière de divulgation avec un seuil peu élevé « contribuera à l’exercice de la compétence de l’institution destinataire », constitue un seuil beaucoup trop bas. Pour ce genre de disposition, l’échange de renseignements devrait être requise pour l’exercice de la compétence de l’institution destinataire. Les témoignages sont très clairs sur ce point et c’était l’un des pires articles — bien qu’il soit difficile de choisir le pire article du projet de loi C-51, mais c’est l’un des articles où il y a très peu d'amélioration du projet de loi C-59. J'espère que cet amendement sera approuvé à ce stade-ci.
    Merci, monsieur le président.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    L’amendement proposé par M. Dubé et Mme May va trop loin. Un autre amendement ajouterait un seuil de nécessité, il s'agit du LIB-46, qui, à notre avis, est mieux adapté à ce qui est nécessaire pour le projet de loi.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Comme le NDP-72 n’a pas été adopté, le PV-32 est toujours en jeu.
    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame May?
    Non, j’ai parlé de cet amendement.
    Merci, monsieur le président.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     Les amendements NDP-73 et PV-33 ont été étudiés.
    Nous passons donc à l’amendement LIB-46.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président. Nous survelorons ces amendements.
    Nous avons entendu le témoignage de l’Association canadienne des avocats musulmans, à titre d'exemple, sur le besoin d’un élément de nécessité. Cette modification établit un seuil de nécessité pour la conservation des renseignements personnels communiqués en vertu de la LCISC et impose une obligation de destruction des renseignements personnels qui répondent au seuil de nécessité.
    Y a-t-il débat?
    Si l’amendement LIB-46 est adopté, l’amendement LIB-50 l’est aussi.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Ce n’est pas un amendement adéquat, comparativement aux amendements que Mme May et moi avons proposés, pour diverses raisons.
    Tout d’abord, il ne se trouve pas dans la même partie du projet de loi, de sorte que si l’information est placée plus bas, elle peut donc être partagée. L’amendement dont nous sommes saisis demande à l’agence gouvernementale de détruire l’information le plus tôt possible après qu’elle a été jugée inutile, ce qui est très différent de l’établissement d’un seuil de nécessité avant même que l’information ne soit communiquée. De plus, il continue d’utiliser la définition d’« activités portant atteinte à la sécurité du Canada », qui, comme vous le savez d’après les amendements précédents... Je ne veux pas parler au nom de Mme May, mais elle et moi...
    Vous pouvez le faire.
    Je peux parler au nom de Mme May pour dire que nous avons tous les deux tenté de changer cette définition; alors, pour ces deux raisons, je crois que cet amendement est inadéquat pour la réalisation des objectifs que les témoins nous ont demandé d’atteindre.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Je suis d’accord, mais je me demande s’il devrait y avoir une période de conservation. Est-ce quelque chose qui est plausible ou non, même si c’est pour une courte période?

  (1905)  

    Vous posez la question à...?
    Je m’adresse aux fonctionnaires, s’il vous plaît.
    Oui, dès qu’il est établi que l’information n’est pas nécessaire pour la compétence et les responsabilités du destinataire, ils doivent la détruire. C’est ce qui préserve le droit à la vie privée de la personne dont les renseignements sont vraisemblablement partagés.
    Toutefois, si l’information est jugée nécessaire, c’est à ce moment-là qu’ils peuvent la conserver et l’information est alors assujettie à des périodes normales de conservation dans les institutions.
     Y a-t-il d’autres interventions? Je n’en vois pas.
    Si l’amendement LIB-46 est adopté, l’amendement LIB-50 le sera aussi.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-47.
    Nous allons retirer l’amendement LIB-47, monsieur le président.
    L’amendement LIB-47 est retiré, à moins que M. Dubé ne veuille faire autre chose.
    Il comporte les mêmes problèmes que le précédent, alors non.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-48.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement supprime la mention de « conservation et élimination » de la clarification. La nouvelle exigence de « détruire ou retourner » proposée en vertu de l’amendement LIB-46 concerne la conservation et/ou l’élimination des renseignements personnels communiqués en vertu de la LCISC; par conséquent, la mention de « conservation et élimination » doit être retirée de la clarification.
    Y a-t-il débat?
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     J'aimerais que les fonctionnaires nous fournissent quelques explications à ce sujet. Il y a des points que nous avons de la difficulté à comprendre sur le plan technique.
    Il y avait auparavant une disposition dans la loi — et elle y est encore, pour le moment — qui indiquait que rien, dans la loi, n'affectait la rétention ou la destruction de l'information. Or un amendement qui a cet effet vient d'être adopté. C'est pourquoi il faut retirer ces mots de la loi, sinon, il va y avoir une contradiction.
    Je vous remercie.

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 118 modifié est adopté avec dissidence.)
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-49, qui était présenté par Mme Dabrusin, mais qui est maintenant présenté par M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement ajouterait un nouvel article pour clarifier la relation entre la LCISC et la Loi sur la protection des renseignements personnels, plus précisément que la LCISC est autorisée à divulguer des renseignements personnels en vertu de l’alinéa 8(2)b) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cet amendement préciserait, pour que ce soit plus clair et précis, que la LCISC est une loi visant à être une autorité de communication de renseignements personnels prévu à l’alinéa 8(2)b) de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 119)
    Le président: Monsieur Dubé, voulez-vous proposer l’amendement NDP-9.12?

[Français]

    Oui. Je vais proposer l'amendement, encore une fois dans le but d'abroger les éléments concernant le partage de l'information.

[Traduction]

    Je déclare l’amendement irrecevable.
    L’amendement LIB-50 a déjà été adopté. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-74.
    Monsieur Dubé.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement a pour objectif de permettre au commissaire à la protection de la vie privée d'obtenir les documents qui sont communiqués dans le cadre du régime de partage de l'information. Cela a été demandé aussi bien par le commissaire que par l'Association canadienne des libertés civiles et l'Association des libertés civiles de la Colombie Britannique.

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    Monsieur Fragiskatos.
    Monsieur le président, l’OSSNR a été désigné pour examiner les activités de sécurité nationale au sein du gouvernement du Canada, y compris l'examen de l'ensemble des activités d’échange de renseignements à des fins de sécurité nationale. Le projet de loi oblige les institutions à fournir des copies des documents à l’OSSNR à cette fin précise.
    De plus, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le commissaire à la protection de la vie privée a déjà le pouvoir d’examiner les pratiques d’échange de renseignements personnels des institutions fédérales et de demander des dossiers sur ces pratiques. Je crains que le fait de conférer un pouvoir explicite supplémentaire pour examiner ces pratiques au sein de la LCISC soit redondant.

  (1910)  

    Y a-t-il d’autres interventions? Je n’en vois pas.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 119 modifié est adopté avec dissidence.)
    (Article 120)
    Le président: Nous passons maintenant à l’article 120.
    Voulez-vous proposer l’amendement NDP-9.13, monsieur Dubé?
     J’en fais la proposition, monsieur le président.
    Il est jugé irrecevable.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-51 avec M. Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement est corrélatif à l’amendement LIB-50. Il répond à la nouvelle exigence en matière de conservation des dossiers pour les institutions destinataires qui ont été introduites par LIB-50 dans le cadre de l'autorité réglementaire en matière de tenue de dossiers.
    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président : Nous avons réglé l’amendement NDP-75.
    Nous allons passer à Mme May pour le PV-34.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, cela me permet de poursuivre mes efforts en vue de supprimer le nouveau libellé « porter atteinte à la sécurité du Canada » et de revenir à un seuil plus traditionnel, plus compréhensible et prévisible sur le plan législatif et moins nébuleux avec un terme tel que: « menaces à la sécurité de ». Ce serait merveilleux de le voir changer à un seul endroit dans la loi, au fur et à mesure.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame May.
    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 120 modifié est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 121 à 126 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 127)
    L’amendement PV-36 est toujours valable.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    La situation est complètement différente. Il s’agit d’abroger les changements apportés par le gouvernement précédent dans le projet de loi C-51, qui supprimait les mesures de protection pour les personnes désignées dans les procédures relatives aux certificats de sécurité. Cette décision a été adoptée à la suite d’une décision rendue en 2007 par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Charkaoui c. Canada.
    Le cadre en place à l’époque permettait la non-divulgation de la preuve lors des audiences sur les certificats et la cour a conclu que cela ne portait pas atteinte aux droits des personnes nommées dans les certificats. La mesure législative proposée dans le projet de loi C-51 visait à réduire la protection des personnes désignées aux audiences sur les certificats de sécurité. Vous vous souviendrez qu’Alex Neve d'Amnistie internationale et le professeur Kent Roach, de l’Association canadienne des libertés civiles, ont témoigné en ce sens.
    L’effet de mon amendement — et je ne vais certainement pas le lire parce qu’il est assez long et s’étend sur plusieurs articles — est d’abroger l’ensemble des modifications apportées à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans le projet de loi C-51 de la législature précédente et de rétablir des protections essentielles pour les personnes touchées par les procédures d’attestation de sécurité.

  (1915)  

     Merci.
    Y a-t-il débat?
    Monsieur Spengemann.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Comme Mme May l’a mentionné, cet amendement supprimerait les changements qui ont été apportés à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés ou à la LIPR en 2015. Les changements ont été apportés pour aider le gouvernement à protéger les renseignements classifiés utilisés dans les procédures relatives aux certificats de sécurité à la Cour fédérale.
    Les modifications ont été élaborées en réponse à une décision de la Cour suprême, Canada c. Harkat, en 2014, afin d’assurer le respect de la Charte. Si l’amendement est adopté, le gouvernement perdra la capacité d’interjeter appel immédiatement ou de demander une révision judiciaire d’une ordonnance exigeant la divulgation publique de renseignements qui, de l'avis du ministre, ne devraient pas être divulgués. Dans ces circonstances, le gouvernement pourrait être forcé de retirer ces renseignements pour protéger des intérêts sensibles en matière de sécurité nationale, ce qui affaiblirait la cause à la Cour fédérale.
    À mon avis, cet amendement ne devrait pas être adopté.
    Monsieur Dubé.
    J’ai terminé.
    Vous êtes bon.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    Madame May.
    Je comprends cela, Sven, mais je pense que c’est la mauvaise interprétation de Harkat. La Cour suprême du Canada a conclu que ces changements allaient à l’encontre de la Charte. Je vais vous lire une interprétation de la décision de la Cour suprême du Canada concernant ces changements:
La préservation des intérêts du Canada en matière de sécurité nationale est d’une importance cruciale. Parallèlement, la garantie d’une audience équitable et de l’application régulière de la loi devant un tribunal indépendant et impartial par la Charte est une condition non négociable d’une société libre et démocratique. L’équilibre délicat établi par les tribunaux pour protéger ces droits avant la Loi antiterroriste de 2015 devrait être rétabli.
    Donc, l’avis de la Cour suprême du Canada est favorable à mes amendements, que je propose maintenant.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 127 est adopté avec dissidence.)
    (L’article 128 est adopté avec dissidence.)
    (Article 129)
     Où en sommes-nous avec l’amendement NDP-77? Est-ce qu'on peut aller de l'avant?
    Monsieur Dubé, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je veux profiter de l’occasion pour remercier des défenseurs comme, évidemment, No Fly List Kids, qui sont des parents d’enfants qui se sont retrouvés sur cette liste, entre autres, qui se sont battus contre ce système très défaillant qu’on appelle communément la liste d’interdiction de vol.
    Cet amendement vise à remplacer l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » par « motifs raisonnables de croire », en croyant que le mot « soupçonner » est un seuil très bas, qu’il a créé une mentalité de « mieux vaut prévenir que guérir » lorsqu’il s’agit d’inscrire des gens sur la liste et évidemment, il y a aussi le risque de profilage qui existe avec une liste comme celle-ci.
    En ayant des motifs raisonnables de croire, nous créons un seuil qui exige que des preuves concrètes soient présentées avant qu’une décision soit prise d’inscrire quelqu’un sur cette liste.
    Enfin, monsieur le président, cela a été recommandé par la BCCLA, ainsi que par l’ACLC.
    Merci, monsieur Dubé.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
     Je ne suis pas avocat. Les fonctionnaires pourraient-ils se prononcer sur la différence entre les motifs raisonnables de soupçonner et les motifs raisonnables de croire? J’ai aussi rencontré les représentants de la liste No Fly List Kids et je veux m’assurer que nous faisons bien les choses tout en veillant à ce que nous ayons les noms qui devraient figurer sur la liste.
    Pourriez-vous clarifier cela pour nous?

  (1920)  

    Je suppose qu’il s’agit de Me Slatkoff. Bienvenue au Comité, monsieur.
    Pouvez-vous répondre à la question de Mme Damoff?
    Le seuil des motifs raisonnables de soupçonner est un seuil inférieur. Elle exige un degré de certitude inférieur à celui des motifs raisonnables de croire. Cependant, il faut quand même qu’elle soit appuyée par des éléments factuels qui peuvent être prouvés en preuve.
    La Cour suprême a dit qu’un pressentiment ou une intuition acquise par l’expérience ne suffirait pas pour atteindre ce seuil. On ne peut pas spéculer. Il faut que ce soit fondé sur des faits. C’est un seuil couramment utilisé dans diverses autres lois, comme la Loi sur le SCRS et le Code criminel.
    Ajoutons à cela que le fait d’être inscrit sur la liste constitue un motif raisonnable de soupçonner, mais ce n’est pas le même seuil pour refuser de voyager. Il y a un critère à deux volets. La décision doit être considérée comme précise, raisonnable et nécessaire pour empêcher une personne de menacer la sécurité des transports ou de voyager à des fins terroristes.
    Je pense que les résultats auxquels ont fait face les personnes qui figurent sur cette liste parlent d’elles-mêmes.
    Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement NDP-77?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L’amendement NDP-78 est toujours en jeu.
    Monsieur Dubé.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Cet amendement fait suite aux recommandations de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et de l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, qui exigent, tout comme l’amendement NDP-84, que le ministre avise les personnes par écrit dès qu’il est confirmé qu’elles figurent sur la liste, plutôt que de l'apprendre au moment de voyager. C’est quelque chose qui permettrait à n’importe quel processus d’appel de se dérouler à un moment plus opportun et de ne pas attendre que la personne soit incapable de voyager, surtout si elle figure sur la liste par erreur. De cette façon, ils peuvent entamer le processus immédiatement.
    Merci.
    Avant de demander un débat, comme l’a fait valoir M. Dubé, l’amendement NDP-84 augmentera ou diminuera au fur et à mesure que l’amendement NDP-78 augmentera ou diminuera.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Pour des raisons de sécurité, le gouvernement n’avise pas les gens lorsqu’ils sont inscrits sur une liste, mais d’un point de vue plus pratique, si votre nom est William Fraser, même si le gouvernement avise une personne en particulier, il pourrait quand même y avoir 25 autres William Frasers au Canada qui ne le sauraient pas avant d’arriver à l’aéroport.
    Je comprends l’intention, mais l’un des problèmes maintenant, c’est qu’il s’agit d’un nom et non d’une personne. Même le fait d’aviser une personne ne réglerait pas le problème des gens qui se présentent et qui découvrent que leur nom est sur une liste.
    Je pense que l’argument que j’entends laisse présumer que les seules personnes qui ne méritent pas d’être inscrites sur la liste sont les faux positifs. Il y a beaucoup de gens qui sont inscrits sur la liste, qui méritent de passer par le processus d’appel et qui ne sont peut-être pas censés figurer sur cette liste. Je pense qu’il est important de garder à l’esprit que l’hypothèse selon laquelle nous n’avertissons pas les victimes de faux positifs, bien qu’il y ait certainement un problème, je suis d’accord avec ma collègue que cette situation est distincte de celle que nous essayons de régler ici.
    Il convient de mentionner qu’en ce qui concerne les listes d’interdiction de vol, le Canada et les États-Unis fonctionnent essentiellement de cette façon. Je pense aussi, compte tenu de l’échange de renseignements que nous constatons, des seuils peu élevés pour être inscrit sur la liste, avec ce genre de mécanisme, que nous ne parlons pas du genre de situation de haut niveau qui empêcherait quelqu’un de s’engager dans un processus d’appel, qui, soit dit en passant, est également très fragmenté, tout comme la liste d'ailleurs.
    Ma question s’adresse à mon collègue du NPD. Que se passe-t-il si quelqu'un devait figurer sur la liste sans vraiment savoir qu'il représentait déjà une menace pour la sécurité des Canadiens? Je ne sais pas s'il existe des cas de la sorte. Nous avons entendu le témoignage de Canadiens innocents touchés, mais aucun terroriste ou élément constituant une menace n'est venu se plaindre de se retrouver sur la liste d’interdiction de vol. Pourquoi cherchons-nous à aider ceux qui constituent une menace pour notre pays? L’équivalent pour moi, compte tenu de mon expérience dans ce domaine, c’est que si un service de police soupçonne quelqu'un en connaissance de cause, cette personne sait déjà qu’elle est soupçonnée, si vous voyez où je veux en venir.
    L' amendement me semble extrême pour quelque chose dont nous n’avons vraiment pas besoin. J’ai de la difficulté à le comprendre.

  (1925)  

    Monsieur Dubé, voulez-vous répondre?
    Je ne vois pas d’autres commentaires.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L’amendement NDP-78 est rejeté, tout comme l’amendement NDP-84.
     Cela nous amène aux articles 129, 130, 131, 132 et 133. Puis-je les regrouper?
    Un député: Oui.
    (Les articles 129 à 133 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 134)
    Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-79.
    Monsieur Dubé.
     Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

    Dans le projet de loi, la formulation actuelle est la suivante:
S’il ne rend pas sa décision dans les cent vingt jours suivant la réception de la demande ou dans les cent vingt jours suivant cette période s’il n’a pas suffisamment de renseignements pour rendre sa décision et qu’il en avise le demandeur durant la première période de cent vingt jours, le ministre est réputé avoir décidé de radier de la liste le nom du demandeur.
    On parle ici de personnes qui contestent le fait que leur nom soit inscrit sur la liste. Évidemment, étant donné l'objectif de la liste, 120 jours, c'est extrêmement long pour des personnes qui ont certainement des plans de voyage ou de déplacement. On vise donc à réduire la période à une période de 30 jours.
    Si les informations obtenues sont suffisantes pour inscrire le nom d'une personne sur la liste, je ne vois pas pourquoi le ministre ne pourrait pas traiter de ce genre de cas en 30 jours. C'est un délai raisonnable.

[Traduction]

    Avant de passer au débat, je signale que l’amendement PV-37 est touché par le vote sur l’amendement NDP-79. Madame May, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?
    Si cet amendement est adopté, il aura une incidence sur le mien, mais ce ne sera pas le cas s’il est rejeté, n'est-ce pas?
    En effet, s’il est adopté, vous ne pourrez pas proposer l'amendement PV-37.
    Si vous voulez que je parle maintenant de l’amendement PV-37, je le ferai. Il porte sur la période de 120 jours qui est actuellement mentionnée à l’article 134 du projet de loi C-59. Mon amendement ramènerait le délai à 90 jours.
    Je trouve que la proposition de M. Dubé est meilleure, mais j’ai opté pour un compromis.
    J'estime que les 120 jours proposés dans le projet de loi C-59 constituent un délai raisonnable en ce qui concerne les appels.
    En quoi consiste ce processus d'appel? Il commence par l'envoi d’un résumé non classifié à la personne en cause, lui laissant le temps de l'étudier à fond et d’y répondre. Il faut ensuite du temps pour que le ministre puisse examiner attentivement tous les renseignements produits par les organismes de sécurité et par la personne avant de prendre une décision. Un délai de 30 jours, voire de 90 jours, est insuffisant pour ces démarches. C’est pourquoi je ne peux pas appuyer l’amendement de M. Dubé ni celui de Mme May.
    Pour un parti qui s'est targué de si bien faire au cours des audiences sur ce projet de loi en se portant à la défense des gens injustement touchés par cette liste, remarquez bien que le projet de loi augmente le nombre de jours dont dispose le ministre avant d’aviser quelqu’un.
    Soyons clairs. De la façon dont le projet de loi est rédigé, même sans le projet de loi C-59, si une personne ne reçoit pas de réponse dans un délai suffisant, son nom est retiré de la liste. Ainsi, les changements prévus viennent essentiellement imposer tout un autre mois, 30 jours de plus aux personnes qui attendent dans l'incertitude alors qu’elles auraient voulu voyager.
    Il n’y a pas un million de personnes sur cette liste. Il y en a évidemment des milliers qui sont touchées, comme nous l’avons vu ces dernières années, mais il est raisonnable d'affirmer que si l’information est vraiment exacte, rien n'empêche le ministre de pouvoir réparer ce genre d’injustice en 90 jours. Je demande 30 jours. J’apprécie la notion de compromis de Mme May, qui revient en fait à ce qui se trouve actuellement dans la loi avant le projet de loi C-59.
    Il est très important de noter que nous augmentons le temps dont dispose le ministre, alors que les gens sont pris dans le vide, sans savoir s'ils pourront voyager.

  (1930)  

    J’aimerais vous rappeler le témoignage de Kent Roach. Il a dit que quatre mois, c’est une éternité quand on est inscrit à tort.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L’amendement NDP-79 est rejeté; par conséquent, l’amendement PV-37 est toujours en jeu.
    Madame May, voulez-vous poursuivre le débat sur l’amendement PV-37?
    Ce serait approprié à ce stade.
    Songez aux groupes de jeunes inscrits sur la liste dont vous avez entendu parler. Réfléchissez aux raisons pour lesquelles les libéraux veulent ajouter du temps aux 90 jours de Stephen Harper et passer à 120 jours. Pensez-y et, je vous en prie, votez pour mon amendement.
     Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 134 est adopté avec dissidence.)
    (Article 135)
    Nous en sommes à l’article 135 et à l’amendement NDP-80.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    L’amendement NDP-80 vise à ajouter une disposition signifiant l'obligation d'un juge d'ordonner la radiation du nom d'un appelant. Le libellé serait le suivant: « S'il conclut que la décision visée à l’article 15 n'est pas raisonnable, le juge ordonne la radiation du nom de l’appelant de la liste. »
    Cela contraste avec le libellé actuel, à savoir que le juge « peut » ordonner la radiation du nom de la liste. Je crois, comme bien d’autres, j’en suis sûr, que si un juge estime que la personne figure sur la liste de façon déraisonnable, il n’y a aucune raison pour qu’il n’ordonne pas le retrait immédiat de son nom.
    Je demanderais aux fonctionnaires d’intervenir, s’ils le veulent bien.
     La loi actuelle accorde aux juges le pouvoir discrétionnaire de déterminer la voie de recours. S’il estime que la décision initiale d’ajouter quelqu’un à la liste n’est pas documentée, en vertu de la loi actuelle, le juge peut toujours ordonner que la personne demeure sur la liste en fonction de nouveaux renseignements présentés au tribunal. C’est différent d’un recours en révision. C’est pourquoi cet article porte sur l'appel dans le cadre d’une révision judiciaire. Si la décision initiale est déraisonnable, elle doit être renvoyée au décideur initial.
    Dans ce contexte, étant donné qu'il est question de menaces à la sécurité nationale et de la nécessité de maintenir les gens sur la liste s’il y a des renseignements à jour selon lesquels ils constituent une menace et qu'il y aurait lieu de prendre une décision sur-le-champ, il convient sans doute de laisser ce pouvoir discrétionnaire aux juges.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-81.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    La liste d’interdiction de vol a permis de dégager un consensus. Comme partie de ce consensus, j'espère que nous pourrons tous convenir que le système est très déficient. Dans cet esprit, il importe d'insister sur la reddition de comptes au lieu de s'accrocher à un mécanisme nébuleux comme celui qui existe. Reconnaissant qu’il y a des préoccupations en matière de sécurité nationale, nous croyons que le ministre devrait déposer un rapport public annuel précisant le nombre de noms sur la liste, le nombre de demandes d’appel et les résultats des appels, afin d’avoir une bonne idée du nombre d’injustices causées par ce type de liste et du nombre de personnes touchées et en mesure d’interjeter appel avec succès.

  (1935)  

    Y a-t-il des commentaires?
    Madame Damoff.
    La divulgation de ces renseignements pourrait poser un problème pour la sécurité nationale. Qui plus est, il existe d’autres moyens de surveillance que la liste d’interdiction de vol, dont le nouveau Comité des parlementaires et le Commissariat à la protection de la vie privée.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je trouve intéressant qu'on évoque la sécurité nationale. Certains individus portent le même nom que d'autres personnes dont le nom figure sur la liste. Ces individus dénoncent, dans l'espace public, le fait que leur nom figure sur la liste. Nous connaissons les noms, mais on ne veut pas divulguer le nombre de ces noms. Pourtant, à mon avis, cette information a une incidence beaucoup moindre sur la sécurité nationale.
    J'aimerais juste dire une chose, en réponse au commentaire de ma collègue. Malgré ma confiance, malgré le fait que la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement constitue un pas dans la bonne direction, je trouve cela inquiétant. Chaque fois que nous faisons face à des embûches en ce qui a trait à la reddition de comptes des agences de sécurité nationale et des différents mécanismes qui y sont rattachés, la même situation se reproduit: on dit que le comité des parlementaires va se pencher sur le sujet. C'est une habitude de plus en plus inquiétante, notamment quand vient le temps d'obtenir des réponses politiques de la part du ministre.

[Traduction]

    Je suis simplement curieux de savoir si les fonctionnaires estiment que la production d’un tel rapport présente un risque pour la sécurité des personnes ou du pays, la vie privée ou la sécurité internationale.
    Pour ce qui est de révéler le nombre de personnes sur la liste, la Cour fédérale a déjà convenu avec le gouvernement que la mesure porterait atteinte à la sécurité nationale. C’était dans une décision rendue en 2016. C’est donc un oui.
    D’accord.
    Ensuite, comme il en a été question, il y a le Comité des parlementaires. Ce serait l’autre moyen par lequel ces renseignements pourraient être disponibles. Est-ce bien ce que vous dites?
    Il s’agirait de renseignements classifiés, ou ils pourraient être expurgés avant leur divulgation. L’OSSNR pourrait également se pencher sur la question. Quant au nombre d’appels, ce serait déjà du domaine public, puisque cela passe par les tribunaux. Vous le sauriez donc de toute façon.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l’amendement PV-38.
    Merci, monsieur le président.
    Nous en sommes toujours aux articles qui portent sur la liste d’interdiction de vol et aux appels contre l’inscription sur cette liste. Je vais parler de mes deux amendements en même temps, simplement pour faire avancer les choses. Les deux portent sur la même question qui a été soulevée par Kent Roach, par Alex Neve de Amnistie internationale et par l’Association canadienne des libertés civiles. Il s'agit de nommer un avocat spécial pour que, lors d’une audience d’appel sur la liste d’interdiction de vol, où les témoignages se déroulent en secret, il y ait un défenseur de l’intérêt public. L’amendement 38 du Parti vert prévoit qu’il doit y avoir un avocat spécial. L’amendement 39 énonce les responsabilités de celui-ci.
    L’information ne sera pas pour autant du domaine public. Il s’agit simplement de veiller à ce que l’intérêt public soit bien représenté. Le recours à des avocats spéciaux, comme je l’ai mentionné hier lors de l’examen d’autres articles, découle de la loi antiterroriste adoptée par le gouvernement Chrétien après les événements du 11 septembre. Selon cette loi, quand il s'agit de délivrer des certificats de sécurité, il doit y avoir quelqu’un dans la salle pour représenter l’intérêt public, car ces audiences sont extraordinaires. Elles se tiennent à huis clos. Les droits des personnes dont la vie est touchée ne peuvent pas être représentés par elles dans la salle, d'où l'indicible importance de la présence de l'avocat spécial pour protéger les libertés civiles dans ce pays.
    J’espère que vous envisagerez l'adoption des amendements 38 et 39 du Parti vert, le moment venu. Je sais que M. Dubé a l'intention de parler de l'un d'eux. Le fait d’avoir un avocat spécial dans la salle d’audience pour représenter les préoccupations relatives à l’utilisation inappropriée de l’information ou à la dénégation inappropriée des droits est une mesure de protection — elle ne fait absolument aucun mal — pour veiller à donner suite aux certificats de sécurité de manière cohérente à l'heure d'empêcher des gens de voyager à l'étranger.

  (1940)  

    Merci, monsieur le président.
    Nous avons quatre amendements à venir qui portent tous sur les avocats spéciaux. Je me demande si les fonctionnaires pourraient se prononcer sur les avantages ou les inconvénients d’avoir des avocats spéciaux dans le cadre de ce processus.
    Mon collègue du ministère de la Justice a parlé des avocats spéciaux dans le contexte de la Loi sur la preuve au Canada. Il en a été question aussi l'autre jour dans le contexte du SCRS et des mandats, et une fois de plus, ici maintenant. Les réponses sont à peu près les mêmes. Le juge aurait toujours le pouvoir discrétionnaire de nommer un amicus ayant une attestation de sécurité. Dans bien des cas, ces amici sont aussi des avocats spéciaux. J'imagine qu'il n'y a pas tellement d'avocats qui ont de l'expérience en matière de sécurité nationale et qui sont autorisés à ce niveau. Ce pouvoir discrétionnaire existe donc déjà.
    Je suppose que la différence dans le cas qui nous occupe, par rapport à la section 9 de la LIPR, où il est question de possibles détentions, interdictions de territoire et expulsions, c’est qu’ici, dans le contexte de la LSDA, il s'agit de savoir si on pourra oui ou non embarquer ou, disons-le franchement, prendre son vol. Les droits invoqués sont très différents. Ainsi, avant de vouloir créer un tout nouveau régime à un coût beaucoup plus élevé, il faudrait en tenir compte dans cette décision.
    Avant de céder la parole à M. Dubé, pour ceux d’entre nous qui avons été condamnés à faire l'école de droit, « amicus » signifie « ami de la cour ». C’est ainsi que vous l’utilisez dans ce contexte?
    C’est bien cela: amicus curiae.
    Je m’adresse aux fonctionnaires. Pouvez-vous m’aider à comprendre comment fonctionne le principe de l'avocat spécial? Par simple curiosité, les frais sont-ils couverts par le système, par le gouvernement ou par la personne qui a interjeté appel?
     Les frais sont couverts. Le ministère de la Justice a un fonds spécial et une liste d’avocats spéciaux.
    Merci.
    Pour ce qui est du bien-fondé des amendements, j’ai le même de mon côté, alors je me ferai l’écho des points que Mme May a déjà soulevés.
    J’aimerais poser une question. Mme Damoff a parlé des amendements des libéraux qui seront proposés relativement à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens et aux avocats spéciaux, mais je ne vois pas ces amendements.
    Pour ne pas perdre le fil, je me demande à quoi on faisait allusion.
    Pardon?
    Vous avez dit qu’il y avait des amendements à venir concernant les avocats spéciaux.
    Je croyais que vos amendements NDP-82 et NDP-83 traitaient aussi des avocats spéciaux, n’est-ce pas?
    Ils le font.
    Je voulais simplement que les fonctionnaires nous parlent des avocats spéciaux, c’est tout.
    Je m’excuse...
    Je sais que nous n’en débattons pas en ce moment.
    ... j’ai mal entendu.
    J’ai mal compris. Je pensais que les libéraux en avaient, mais ils...
    Non.
    Tout comme M. Dubé, j'avais compris qu’il y aurait des amendements libéraux.
    Non, je suis désolée...
    C’était un « nous » collectif, et non pas un « nous » libéral.
    Tout à fait.
    Je comprends. Merci.
     Je suis d’accord avec ce que Mme May a dit, pour un système aussi défaillant, je trouve malheureux que du côté du gouvernement on ait l’impression d'avoir bien fait les choses dès le départ avec le projet de loi C-59. C’est vraiment dommage, parce que les injustices causées par le système continueront à se reproduire, mais j'appuie volontiers les efforts de Mme May, qui reflètent les miens.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     Nous en sommes à l’amendement PV-39.
    Monsieur le président, j’en ai déjà parlé, parce qu’il s’agit de la même question, à savoir pourquoi nous avons besoin d’un avocat spécial pour ces audiences secrètes sur la liste d’interdiction de vol. Je vais donc m’en tenir à mes commentaires précédents.
    Je sais que vous avez parlé des amendements PV-38 et PV-39, mais je dois quand même les proposer.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: M. Dubé va nous parler de l’amendement NDP-82.

  (1945)  

    L’amendement NDP-82 n'est que ma tentative à moi de faire ce que Mme May, c’est-à-dire permettre la présence d’avocats spéciaux dans le cadre de ce processus. Je pense que l’objectif a été présenté avec éloquence, alors je me contenterai de cette déclaration.
    Y a-t-il des commentaires sur l’amendement NDP-82?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-83.
    Comme dans le cas des amendements de Mme May, il s’agit d’un amendement complémentaire à l’amendement NDP-82. La motion est proposée.
    Y a-t-il des commentaires?
    (L’amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal])
    (L’article 135 est adopté avec dissidence.)
    (Les articles 136 à 139 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 140)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement PV-40.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Pour en revenir au fait que le projet de loi C-59 n’a pas réparé les dommages causés par le projet de loi C-51 en ce qui a trait à l'accès des avocats spéciaux à tous les renseignements que le gouvernement possède sur des cas particuliers, cet amendement est proposé sur l’avis de Kent Roach, de Alex Neve et de l’Association canadienne des libertés civiles. Il vise à modifier les articles de façon à ce que les avocats spéciaux puissent entièrement disposer de tous les renseignements que le gouvernement possède au sujet des certificats de sécurité.
     Y a-t-il des commentaires?
     Monsieur Picard.

[Français]

     Ce qui me préoccupe, c'est le manque de flexibilité laissée au juge qui voudrait, lorsque c'est nécessaire, exempter le ministre de remplir ses obligations en toute circonstance. J'aimerais conserver au juge en place une flexibilité que l'amendement ne lui donne pas. Je voterai donc contre cet amendement.

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions sur l'amendement PV-40?
     (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 140 est adopté avec dissidence.)
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-85.
    Merci, monsieur le président.
    L’amendement NDP-85 fait partie d’une série d’amendements qui portent sur une question très controversée. Étant donné que d'autres dans la sphère politique auraient facilement tendance, par maladresse ou par malice, à en dénaturer l'Intention originale dans la présentation qu'ils en font, je prendrai un peu de temps pour vous expliquer, si vous me le permettez.
    Bien que nous comprenions la nécessité de toujours trouver des moyens d’améliorer la sécurité publique et de s’attaquer au problème du terrorisme, je pense que la liste des entités terroristes a causé de nombreux problèmes, dont se sont emparés certains des plus grands experts, comme les professeurs Forcese et Roach par exemple dans leur document intitulé « Yesterday's Law: Terrorist Group Listing in Canada » (« Loi d’hier: Inscription des groupes terroristes au Canada »).
     Nous avons constaté que cette liste et les contestations fondées sur la Charte entraînent des coûts pour les contribuables. L’un de ces cas qui fait l'actualité dans les médias et qui va entraîner des coûts importants est celui de M. Abdelrazik, le Canadien qui est un réfugié soudanais et qui a été arrêté lorsqu’il est retourné au Soudan et a été victime de torture là-bas. Nous avons vu dans les médias dernièrement un comportement douteux de la part du SCRS en ce qui concerne le travail des diplomates. Le Canada a refusé de délivrer un titre de voyage pour remplacer son passeport maintenant expiré parce qu’il était toujours inscrit sur la liste.
     Tout en reconnaissant qu’il faut s’attaquer à une variété de choses, qu’il s’agisse de renseignements et de preuves pour les poursuites ou de travailler sur la façon dont nous poursuivons et portons des accusations de terrorisme, qu'on ne peut même pas toujours utiliser dans les cas de terrorisme en raison de la complexité du contexte juridique, le fait est que tout ce qui crée des situations où des Canadiens sont coincés à l’étranger, où nous échangeons de l’information et où la constitutionnalité est douteuse, non seulement nuit aux droits et libertés des gens, mais cause aussi, naturellement, des problèmes de sécurité publique. Nous voulons obtenir les renseignements les plus exacts et porter des accusations, mais de la façon la plus efficace possible.
     Ce processus est un processus secret. Les recours sont limités. Nous ne parlons pas de quelque chose qui se passe dans un tribunal. En fait, certaines dispositions relatives à l’utilisation des actifs posent également problème. Monsieur le président, j’aimerais attirer l’attention sur le Fonds international de secours pour les personnes affligées et dans le besoin (Canada), IRFAN Canada, qui n’a pas eu l’occasion de contester devant les tribunaux quoi que ce soit à ce sujet parce que les mêmes dispositions ont gelé ses actifs.
     On peut reconnaître qu’il y a de nombreux groupes qui ont commis des atrocités dans le monde, mais ce qui nous distingue, je pense, des choses que nous prétendons combattre, c’est le fait que nous avons une procédure équitable et que nous ne créons pas par des moyens détournés de listes qui présentent des difficultés sur le plan de la constitutionnalité. C’est une question qui a été soulevée à maintes reprises, notamment par les professeurs Forcese et Roach, comme je l’ai dit.
     En fait, dans son mémoire, le professeur Roach a recommandé l’élimination complète de cette liste pour les raisons que j’ai exposées ici. Encore une fois, je pense que des listes émanant de la sphère réglementaire et politique ne sauraient justifier aucune entorse aux règles de droit. Le Cabinet exerce essentiellement un contrôle unilatéral, ce que je trouve extrêmement problématique. Pour ces raisons, je crois que nous devrions aller de l’avant et abroger ces différents éléments.
    J’aimerais faire une dernière remarque, monsieur le président. J’ai eu l’occasion, à la Chambre des communes, de débattre d’un projet de loi d’initiative parlementaire visant à créer une liste semblable pour le crime organisé et les gangs. L’un des points soulevés à ce moment-là était le fait que l'on crée parfois une telle liste à la recherche d'un moyen commode... Dans ce cas particulier, le problème était qu’avec le crime organisé, la Couronne doit constamment prouver que le crime organisé est ce qu’il est. Si l'organisation criminelle X est devant le tribunal, les procureurs doivent constamment présenter de nouveau des preuves, et c’est un processus laborieux. Quoi qu'il en soit, une liste dont la constitutionnalité est douteuse ne règle pas cette question.
    Le même concept s’applique ici. En arriver à une situation où les litiges se succèdent n’est pas de nature à assurer la sécurité publique, et cela comporte un coût énorme pour le contribuable.

  (1950)  

    La dernière chose que je veux dire pour le compte rendu, c’est que je crois, et les néo-démocrates croient, que si nous pouvons trouver un mécanisme qui assure la sécurité des Canadiens, nous l’étudierons toujours avec rigueur et lui accorderons l’attention qu’il mérite. Toute proposition de remplacement de ce mécanisme qui serait plus appropriée et qui mettrait en place les mécanismes appropriés est une proposition que nous serions disposés à envisager de bonne foi. Dans l’état actuel des choses, c’est une liste qui a échoué, et je profite du débat sur ce projet de loi pour proposer ces amendements.
    Je remercie le Comité de son indulgence pour cette intervention plutôt longue. Comme je l’ai dit, si vous dites simplement que vous voulez abroger une liste d’organisations terroristes, cela peut sembler étrange à la personne qui vous écoute. Je pense qu’il est important que les Canadiens comprennent l’objectif que je cherche à atteindre aujourd’hui.
    Merci, monsieur Dubé.
    Avant de donner la parole à M. Picard pour le débat, sachez que si l’amendement NDP-85 est rejeté, il en va de même pour les amendements NDP-86, NDP-89, NDP-90, NDP-91, NDP-92, NDP-93, NDP-101, NDP-102, NDP-103, NDP-104, NDP-105 et NDP-106.

  (1955)  

    Cela mérite une réponse plus longue.
    C’est une question importante et M. Dubé fait valoir de bons arguments.

[Français]

     C'est un sujet délicat et très important.
    J'aimerais que la lutte contre le terrorisme soit claire et limpide, que l'information que nous obtenons sur le terrain soit facile à trier et que tout soit blanc ou noir. Malheureusement, en réalité, nos agences doivent travailler constamment dans des nuances de gris. Les solutions qu'apporte le projet de loi ne sont pas des pis-aller. Au contraire, celui-ci est un instrument qui répond à une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce n'est donc pas une initiative isolée et non fondée. C'est aussi un instrument important qui nous permet d'avoir l'encadrement légal nécessaire pour procéder aux saisies d'actifs auxquelles mon collègue a fait référence.
     J'aimerais que nos témoins experts me parlent des conséquences négatives qu'entraînerait la modification de la définition proposée.

[Traduction]

     La définition se rapporte au processus d’inscription parce qu’elle fait référence à une « entité inscrite ». En vertu de la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies, le Canada est tenu de « geler sans délai » les biens appartenant aux terroristes ou à ceux qui leur sont associés. Le Canada a mis en oeuvre cette obligation, en partie en créant dans le Code criminel un régime d’inscription des terroristes qui permet au Canada de désigner des entités comme entités terroristes, ce qui entraîne le gel immédiat de leurs biens.
    Pour ce qui est du processus de désignation et de l’entité désignante, ce régime facilite également l’application d’autres lois, comme la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité) pour radier ou pour refuser d’enregistrer un organisme de bienfaisance. Il contribue également à la lutte contre le financement du terrorisme. D’autres pays démocratiques ont des dispositions semblables en matière d’inscription.
    Le régime d’inscription prévoit de nombreuses mesures de protection, parmi lesquelles un processus rigoureux comportant une évaluation objective de l’activité du groupe ou de la personne pour déterminer si l’entité satisfait aux exigences de la législation canadienne, les critères expressément énoncés à l’article 83.05 du Code criminel, l’examen automatique requis, l'obligation pour l'entité inscrite de présenter une demande de retrait de la liste au ministre de la Sécurité publique, une décision ministérielle ou une décision réputée prise à cet égard qui peut être attaquée devant la Cour fédérale et la possibilité pour l’entité de présenter une autre demande en cas de changements importants dans les circonstances ou à l'issue de l’examen automatique de la liste.
    Nombreuses sont les mesures de protection entourant le processus d’inscription et nombreux les motifs justifiant son existence.

[Français]

     Le but du projet de loi C-59 est d'avoir une loi qui soit moderne et adaptée aux nouvelles réalités et qu'elle nous rapproche de nos alliés. C'est la raison pour laquelle nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En effet, il nous fallait combler certaines lacunes pour être au même niveau que nos alliés.
    Il m'apparaît donc malavisé d'enlever ce genre de liste et de reculer par rapport à nos alliés, avec qui nous voulons collaborer en matière de la lutte contre le terrorisme. Je vais donc m'opposer à cet amendement.

[Traduction]

    Cela en réponse aux commentaires d’un représentant du ministère de la Justice. Mes amendements ne nous privent pas de notre capacité de geler des actifs. Ils obligent à passer par les tribunaux pour le faire.
    Je voudrais revenir à l'étude des professeurs Forcese et Roach. Et d’abord, à la question des autres démocraties. Je suis sûr que les deux professeurs n’apprécieraient pas les citations sélectives, mais le format de notre exercice se prête mal aux longs raisonnements que la complexité de ce genre de dossier pourrait nous inspirer. Au moment où nous écrivons, 54 groupes figurent sur la dernière liste. Soit dit en passant, on apprend sur le site Web de la Sécurité publique combien de personnes figurent sur cette liste. Nous ne voulons pas faire la même chose pour la liste d’interdiction de vol. C’est un débat qui s’est terminé ce soir.
    L'étude dit que la liste est « plus longue que celle de certaines autres démocraties — notamment l’Australie et le Royaume-Uni. La majorité des groupes énumérés sont des groupes terroristes islamistes, mais la liste comprend aussi [d’autres groupes] ».
    Elle les énumère, puis poursuit:
En raison de la formule de définition de l’article 83.01, il y a deux sortes de groupes terroristes dans le droit pénal canadien, soit un groupe identifié et inscrit comme tel par l’exécutif en vertu de l’alinéa b); et un groupe qui n’est pas sur la liste, mais qui répond à la définition fonctionnelle de l’alinéa a), selon l'évaluation qu'en donne en dernière instance un tribunal...
    C’est un processus que mes amendements maintiendraient évidemment. Il est précisé entre parenthèses, « habituellement lorsqu’une personne est poursuivie pour sa conduite à l’égard de ce groupe ».
     La plupart du temps, lorsqu’une personne commet un acte terroriste, les accusations de terrorisme ne sont même pas portées parce que les actes odieux qu’elle a déjà commis fournissent suffisamment de matériel au tribunal pour que la poursuite puisse aller de l’avant.
    L'étude poursuit en disant que les inscriptions de l’alinéa b) se sont révélées pour la plupart non pertinentes. Jusqu’à tout récemment, presque toutes les mesures prises en droit pénal canadien concernaient des groupes visés à l’alinéa a), c’est-à-dire des groupes reconnus comme tels par un tribunal. On peut aussi y lire:
Les commentateurs juridiques ont objecté que, eu égard aux exigences de la Charte, il ne suffirait pas dans un procès criminel d'alléguer qu'une personne figure sur une liste établie par l'exécutif en vertu de l’alinéa b) pour prouver l'existence d'une infraction criminelle.
    Je m’excuse, je lirais plus vite, mais j’essaie de ne pas oublier les interprètes. On peut lire plus loin:
L’argument, c’est que l’alinéa b) substitue un processus fermé d’inscription par le pouvoir exécutif à la preuve hors de tout doute raisonnable sur la base de preuves publiques qu’un groupe allégué a pour objet ou activité de faciliter ou de mener une activité terroriste. Que l’argument relatif à la Charte n’ait pas encore été tranché par un tribunal peut être dû au fait que le pouvoir exécutif ne recourt guère à ces mécanismes d’inscription dans les poursuites en matière de terrorisme au Canada.
    Monsieur le président, je voudrais passer à — excusez-moi, je me perds dans mes propres notes. Pour poursuivre sur la question du financement du terrorisme. L'étude disait, en son temps:
À ce jour, seulement six des 26 affaires criminelles réglées au Canada concernaient des entités inscrites par le gouvernement (c’est-à-dire un groupe visé à l’alinéa b)). La seule déclaration de culpabilité en matière de financement d’activités terroristes au Canada concernait un don de l’accusé aux Tigres tamouls (inscrits sur la liste). La modeste peine de six mois en l’espèce peut refléter le fait que l’accusé qui n'avait pas exprimé de remords n’avait envoyé que 3 000 $ à ce qu’il croyait être une cause justifiée, mais elle semble également nuancer sinon remettre en question la décision initiale de proscription de l'exécutif.
    La note de bas de page ajoute:
L’un d’entre nous a déjà laissé entendre que la légèreté de la peine dans ce cas et dans des cas de financement semblables en Australie « démontre que l’interdiction des groupes terroristes simplifie une situation complexe où tant les gouvernements que les organisations comme les Tigres tamouls ont violé les droits de la personne ».
     Je pense que la discussion sur la situation en Inde, notamment, nous a montré qu’il peut y avoir des problèmes des deux côtés de ces débats. C’est ce que disait Ken Roach dans son article intitulé « The 9/11 Effect: Comparative Counter-Terrorism », publié en 2011.
    Je remercie le Comité pour sa grande indulgence. J’ai senti le besoin de consigner de nouveau une partie de cela au procès-verbal, sachant, en tant que spécialiste en sciences politiques, que deux professeurs n’apprécieraient probablement pas la lecture sélective d’un document très long et compliqué. J’espère que les membres du Comité prendront le temps de le lire. J’espère qu’ils ont déjà eu le temps de le lire. Je crois que l’appui à mes amendements dépend du travail condensé dans des études comme celle-ci.

  (2000)  

     Je dirai, en conclusion, que je suis toujours ouvert à l’étude des moyens d’assurer une meilleure sécurité publique. Comme nous l’avons vu, notamment dans le débat sur le retour des combattants du groupe État islamique, tout le monde est d’accord, quiconque commettrait des actes odieux doit être derrière les barreaux, mais au bout du compte, nous devons reconnaître que nous avons un État de droit et que nous avons la Charte des droits et libertés. Si nous voulons maximiser notre succès, il y a des questions compliquées à ce sujet, et celle-ci en est une.
    Merci, monsieur Dubé.
    Monsieur Motz.
    Je veux simplement confirmer auprès des fonctionnaires... J’essaie de comprendre cet amendement. Est-ce que cela inclut tout le monde dans la nouvelle définition, ou y a-t-il des entités inscrites qui ne sont pas des groupes terroristes selon cette définition?

  (2005)  

    Il s’agit d’une entité inscrite au sens de l’article 83.01, ce qui inclurait les entités figurant sur la liste des entités terroristes du Code criminel. Comme certaines des autres motions d’amendement proposées l’ont montré, le terme « entité inscrite » figure dans d’autres articles du Code criminel et ailleurs. Par exemple, en vertu de l’article 83.11 du Code criminel, certaines entités, comme les banques étrangères autorisées et les coopératives de crédit, doivent savoir tout moment si elles possèdent ou contrôlent des biens appartenant à une entité inscrite ou contrôlés par celle-ci ou pour son compte, ce qui aide à s’assurer que le Canada respecte ses obligations internationales de geler les biens appartenant à des terroristes. Cela facilite la lutte contre le financement du terrorisme.
    Oui, et je comprends cela. Je suppose que vous avez répondu à ma question de façon détournée, de sorte que cette liste de groupes terroristes peut ne pas être aussi exhaustive que celle correspondant au libellé actuel.
    Le terme « groupe terroriste » est également défini dans le Code criminel, et une partie est... Il s’agit d’une entité dont l’un des objectifs ou activités est de faciliter ou de mener une activité terroriste, ou toute entité inscrite, et comprend une association de ces entités.
    Merci.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 141)
    Le président: Puisque l’amendement NDP-85 est rejeté, le NDP-86 l'est aussi.
     Nous passons maintenant à l’amendement LIB-52.
    Monsieur Spengemann.
    Cet amendement établit une distinction entre la décision de ne pas retirer une entité de la liste et la décision de le faire dans un sens positif, c’est-à-dire de la retirer de la liste.
    À l’heure actuelle, en vertu du projet de loi C-59, dans tous les cas où une demande de radiation de la liste est présentée, le ministre de la Sécurité publique est tenu de faire une recommandation au gouverneur en conseil sur la question de savoir si le demandeur doit ou non demeurer une entité inscrite, et c’est le gouverneur en conseil qui prend la décision finale.
    Quand la demande de radiation est rejetée, étant donné que l'entité a déjà été inscrite par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre de la Sécurité publique, il est proposé que celui-ci, une fois qu'il aura confirmé que le critère d’inscription continue d’être respecté, ne soit pas tenu de demander au gouverneur en conseil d’approuver le maintien de l’inscription de cette entité.
    Autrement dit, l’amendement proposé modifierait le projet de loi C-59 en permettant au ministre de la Sécurité publique de prendre la décision de ne pas radier une entité inscrite sans avoir à faire une recommandation au gouverneur en conseil.
    Y a-t-il débat?
    Monsieur Motz.
    Bien que je comprenne le changement que cet amendement apporte au libellé, je ne remarque aucun changement important dans ce que dit déjà la loi, à moins que quelque chose m’échappe.
    Je vais demander aux fonctionnaires de confirmer que le libellé actuel du projet de loi exigerait que le ministre de la Sécurité publique demande au gouverneur en conseil d’approuver la décision de ne pas retirer une entité de la liste ou de maintenir une entité sur la liste. C’est un peu comme la prolongation d’une autorisation, en ce sens que le gouverneur en conseil s’est déjà penché sur la question et que les exigences continuent d’être respectées; par conséquent, le ministre ne devrait pas avoir à s’adresser au gouverneur en conseil pour demander la prorogation. Est-ce bien cela?
     Oui.
    Merci.
    Monsieur Motz, est-ce que cela vous satisfait?
    Oui, merci.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-87.
    Monsieur Dubé.
    Merci.
    Comme vous l’avez déjà dit, il s’agit d’une position de repli. Étant donné que les amendements visant à abroger l’inscription des entités sur la liste ont été rejetés, cet amendement vise à modifier la période de publication des résultats de l’examen des entités inscrites. Donc, au lieu d’utiliser l’expression « sans délai », le libellé serait « dans les cinq ans ». Il s’agit donc de prescrire un délai.
    Cela découle d’une recommandation de l’Association du Barreau canadien.

  (2010)  

    Monsieur Picard.
    Si vous me permettez de me corriger, au lieu de « dans les cinq ans », c’est « sans délai ». Je m’en excuse.
    C’est tout à fait compréhensible.
    Il est tard.
    Et il se fait plus tard.

[Français]

     J'aimerais poser une ou deux questions à nos experts.
    Si une entité demeure sur la liste, elle y demeure après la révision, mais si elle est retirée de la liste, ce retrait prend-il effet au moment de la décision ou lors de la publication dans la Gazette du Canada?

[Traduction]

    Je n’ai pas de réponse arrêtée à ce sujet, mais le gouverneur en conseil aurait pris la décision de radier le nom de la liste.
     Nous devrons revenir là-dessus avec vous, mais nous supposons que nous nous réunirons le plus tôt possible après la décision du gouverneur en conseil et que cette décision sera rendue publique. Il faudrait que je le confirme. Désolé.
    Est-ce que cela vous satisfait, monsieur Picard?
    Donnez-moi deux secondes, s’il vous plaît.
    Monsieur Motz.
    Si le Comité est d’accord, pouvons-nous laisser cela en suspens en attendant que les fonctionnaires aient l’occasion de se consulter? Nous pourrions poursuivre, mais il vaudrait mieux suspendre la discussion jusqu’à ce que quelqu’un d’autre puisse le confirmer ou jusqu’à demain matin.
    Nous avons encore un vote, cependant.
    Cet amendement a-t-il une incidence sur d'autres amendements à venir?
    Tout est lié; c’est là le problème.
    Je sais. C’est l’histoire de ma famille.
    Oui.
    Dans des circonstances normales, je dirais que la suggestion de M. Motz est tout à fait logique. Malheureusement, si nous suspendons la séance et ne traitons pas... Où en sommes-nous? LIB-52...?
    Je vais essayer de poser une autre question.
    Désolé, nous en sommes au NPD...
    Je m'y perds, mais je suis désolé, je ne peux pas proposer une motion sans suspendre tout l’article.
    Je vais reformuler ma question et peut-être que cela me donnera la réponse que je cherche.
    Quel est le pouvoir juridique d’une publication dans la Gazette du Canada? Est-ce simplement pour confirmer ce qui a été fait dans le passé, comme information officielle?
    Je ne suis pas un expert de la Gazette du Canada, mais elle sert normalement à des fins d’engagement, pour les consultations sur les politiques à venir, pour solliciter l’avis du public, des parties prenantes, etc., sur la décision du gouvernement.
    C’est un instrument d’information.
    C’est pour l’information sur l’intention du gouvernement, oui.
    D’accord, je comprends.
    Monsieur Dubé.

[Français]

    Je vais répondre à la question de M. Picard. L'utilisation de la Gazette du Canada est déjà précisée dans le projet de loi C-59. C'est simplement que le délai précédant la conclusion de l'examen était de cinq ans alors que maintenant, il n'y a plus de délai après la conclusion de l'examen.
     Vous avez tout à fait raison, mais la question est que, si on confirme que c'est un instrument d'information, le délai ne cause pas de préjudice dans les cas où l'entité est retirée de la liste. Le fait que ce soit immédiat ne ferait qu'ajouter un surplus de tâches administratives. En effet, s'il y avait plusieurs révisions, il faudrait réviser chaque fois et publier à nouveau chaque fois. Cet exercice administratif est inutile, étant donné que, sur le terrain, le délai ne cause pas de préjudice à l'entité qui est retirée de la liste. Je vais donc m'y opposer.
     C'est plus qu'une question administrative puisque c'est de cette façon que des personnes susceptibles de faire affaire avec une entité peuvent savoir qu'elle a été retirée de la liste. Il ne suffit pas de mettre cela sur papier dans 10 ans, il faut permettre à des gens engagés auprès d'un groupe se trouvant par erreur sur la liste de poursuivre leur engagement auprès de ce groupe. Ils peuvent ainsi savoir qu'ils ne sont pas engagés auprès d'un groupe dont le nom figure sur la liste des entités terroristes.

  (2015)  

[Traduction]

    Pour être honnête avec vous, l’amendement est logique. Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si le délai de publication de cinq ans est nécessaire ou s’il s’agit simplement d’une erreur de rédaction?
    L’intention de l’amendement est d’établir les paramètres généraux de publication, tout en introduisant une certaine souplesse pour le calendrier de publication, en tenant compte de la proposition d'échelonner l’examen des entités nouvellement inscrites et déjà inscrites. Par exemple, le projet de loi permettrait de fournir des notifications en bloc en une fois parce qu'une notification pour chaque examen pourrait exiger beaucoup de ressources.
    À l’heure actuelle, toute la liste est examinée tous les deux ans et les résultats sont notifiés tout de suite après l’examen. À l’avenir, l’examen sera échelonné. On pourra ajouter de nouvelles entités à différents moments. On ne peut pas prédire les pressions opérationnelles futures, l'augmentation de taille de la liste ni le moment où les entités sont inscrites, alors il y a diverses inconnues.
    L’intention ici est d’offrir une certaine souplesse en portant à cinq ans le délai maximum, mais en permettant de regrouper les notifications sans nécessairement avoir de multiples notifications individuelles. C’est l’idée derrière tout cela.
    Cela vous convient-il, monsieur Picard?
    Oui.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 141 modifié est adopté avec dissidence.)
    (Article 142)
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-88.1.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agirait simplement d’ajouter au processus d’appel relatif à l’inscription des entités terroristes les dispositions concernant l'avocat spécial.
    Monsieur le président, nous avons eu une discussion autour de la table sur les avocats spéciaux. La Cour fédérale dispose d’un pouvoir juridique suffisant et d’une pratique suffisante pour nommer un amicus curiae dans de tels processus, le cas échéant.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 142 est adopté avec dissidence.)
    (Article 143)
    Le président: Nous avons réglé les amendements NDP-91 à NDP-93.
    Nous en sommes à l’amendement NDP-94.
    Monsieur Dubé.
     Merci, monsieur le président.
    Il y a là un certain défi, encore une fois, en reconnaissant la nuance qui ne fait pas souvent partie de notre profession, mais qui est nécessaire pour traiter de cette question particulière. M. Roach a mentionné la situation de l'International Relief Fund for the Afflicted and Needy qui cherche à contester son inscription sur la liste, mais qui ne peut le faire parce que ses actifs sont gelés. Par la suite, il a mentionné l’incertitude qui entoure tout travail bénévole qui pourrait être offert à une entité inscrite, étant donné qu’il s’agirait d’une collaboration avec un groupe qui serait identifié comme un groupe terroriste en vertu de l’alinéa b) de l’article du Code criminel dont nous parlons.
    Cet amendement vise à permettre l’utilisation de ces actifs pour contester une inscription sur la liste comme terroriste. Au bout du compte, comme je l’ai dit à plusieurs reprises et comme je continuerai de le dire, c’est ce genre de processus équitable qui nous distingue des maux mêmes que nous essayons de combattre. Nonobstant la conclusion à laquelle peut aboutir le processus d’appel, il convient d’assurer une représentation adéquate, sur le plan juridique et c’est ce que vise cet amendement.

  (2020)  

    Y a-t-il débat?
    Monsieur Picard.

[Français]

     Le voeu de M. Dubé est exaucé. L'article 83.09 du Code criminel parle déjà d'exemptions au blocage et dit que celui-ci n'empêche pas la rétention des services d'un avocat, par exemple.
    L'amendement n'est donc pas nécessaire, à mon avis.

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-95.
    Monsieur Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    Corrigez-moi si je me trompe. Je crois qu’il y a plusieurs amendements qui...
    Oui, je les inscrirai après que vous aurez présenté le vôtre.
    D’accord, parfait. Je ne cherche pas à faire votre travail pour vous.
    Comme nous l’ont dit de nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité au sujet de ce projet de loi et comme on nous l'a dit tout au long du débat sur le projet de loi C-51 au cours de la législature précédente, les infractions relatives à l'incitation au terrorisme sont superflues parce que, comme nous le savons, elles figurent déjà dans le Code criminel. Étant donné que nous avons pris soin d'éviter les redondances tout au long de ce processus, j’espère que cet amendement particulier sera appuyé et qu’il permettra simplement d’éliminer les redondances en la matière qui subsistent dans le projet de loi C-59.
    Merci.
    Comme cela aurait des conséquences pour un certain nombre des amendements de Mme May, je demanderai à Mme May d’intervenir sur ce sujet, s’il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Comme Matthew vient de le dire, il n’est pas nécessaire de corriger le libellé qui était si problématique dans le projet de loi C-51, sur l'apologie du terrorisme ou l'incitation au terrorisme en général, ou tout cela. Dans le projet de loi C-59, on s'efforce de corriger le libellé d'un article qui n'est absolument pas nécessaire et qui, en fait, est redondant par rapport à ce que nous avons déjà dans le Code criminel. Comme vous l’avez noté, monsieur le président, un certain nombre de mes amendements vont dans ce sens, mais encore une fois, c’est l’Association du Barreau canadien, l’Association canadienne des libertés civiles et la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, entre autres, qui ont demandé pourquoi nous voulons insérer une disposition redondante dans le projet de loi C-59 dans quelque chose qui est déjà couvert dans le Code criminel.
    Avant de lancer le débat, je signale aux membres du Comité que si l’amendement NDP-95 est rejeté, il touchera les amendements NDP-96, NDP-99, NDP-100 et NDP-107, ainsi que PV-41, PV-42, PV-43, PV-44 et PV-45.
    Sur ce, nous allons en débattre.
    Madame Damoff.
    Merci, monsieur le président.
    Cette fois-ci, le Parti libéral n’appuie pas l’amendement. Cependant, à sa place, j’ai proposé un libellé qui harmoniserait — et le fonctionnaire pourra peut-être donner son avis là-dessus lorsque nous l’aurons — le libellé du projet de loi C-59 avec le Code criminel.
    Pour votre information, monsieur le président, j’ai des amendements corrélatifs à l’amendement NDP-96, parce qu’ils sont tous les deux liés.
     Le seul autre amendement libéral que je vois est le LIB-54.
    J’ai besoin de vos directives sur le processus. Nous n’appuyons pas l’amendement NDP-95, mais il s’agit du même article, alors nous proposons ce changement. Ce serait une motion de la Chambre. Je ne pense pas que vous puissiez modifier ce qui est là, alors ce serait rejeter celui-ci...

  (2025)  

    Il faut d’abord le rejeter.
    D’accord.
    Vous devez l’adopter ou le rejeter, ensuite on verra.
    J’ai mal compris ce qui était proposé.
    Nous demandons simplement des précisions. Nous allons passer au débat sur l’amendement NDP-95, puis nous allons passer au vote sur l’amendement NDP-95. L’argument de Mme Damoff est que le Parti libéral va proposer quelque chose pour répondre aux préoccupations soulevées par l’amendement NDP-95.
    Est-ce exact?
    C’est exact.
    Est-ce bien compris, monsieur Motz?
    Oui. Je voulais simplement savoir ce qui était proposé de ce côté-là avant de prendre une décision...
    J'ai peut-être brûlé les étapes.
    Oui, un peu, mais ça va. C’est bon pour le contexte du débat.
    Je crois que nous poursuivons le débat sur l’amendement NDP-95.
    Monsieur Motz.
    Si j’ai bien compris, le projet de loi C-59 propose de retirer l’incitation au terrorisme comme infraction. Est-ce exact?
    Je dois revenir sur cette question.
    Pendant que M. Motz reçoit une aide technologique d’une personne beaucoup plus jeune que lui, je propose qu’une fois réglé l’article 143, nous fassions une petite pause santé.
    Un député: Non, continuez.
    Le président: Personne ne veut entendre parler de quelque pause santé que ce soit?
    Des voix: Non.
    Le président: Ne sommes-nous pas enthousiastes? D’accord, je suis heureux d’être ici.
    Nos fonctionnaires sont-ils d’accord également? D’accord.
    Monsieur Motz, êtes-vous de retour?
    Oui. Je m’excuse.
    À l’heure actuelle, l’article 83.221 du Code criminel porte sur la promotion du terrorisme par opposition à l'incitation au terrorisme. Nous revenons au débat juridique que nous avons eu lors des témoignages. Quelle est la différence entre la promotion du terrorisme et l’incitation au terrorisme? Je me demande si cela crée une loi en double en la modifiant.
    Des témoins nous ont dit que cet article supprime les protections pour les victimes de crimes haineux ou de violence, et la seule décision judiciaire à cet égard, dans l’affaire R. c. Driver, a déterminé que le libellé actuel ne change rien au fardeau de la preuve. Je suis curieux de savoir pourquoi nous remplaçons « promotion » par « counselling ». Cela n’a aucun sens pour moi. Je pense que cela affaiblit l’intention du projet de loi. C’est exactement le genre d’infraction qu’une partie du projet de loi C-59 allait améliorer et, à mon humble avis, le changement de libellé l’affaiblit.
    Je suis curieux de savoir si le fonctionnaire du ministère de la Justice et son remplaçant pensent que cela améliore les choses. Je ne veux pas d’opinion, mais expliquez-moi pourquoi « counselling » est un meilleur langage que « promotion ».
     Merci. Il y a beaucoup à dire.
    La Loi antiterroriste de 2015 a créé une nouvelle infraction consistant à préconiser ou fomenter des infractions de terrorisme et à commettre des infractions de terrorisme en général. C’était pour combler une lacune ou de l’incertitude dans la loi. Les dispositions antérieures du Code criminel en la matière ne s’appliqueraient pas lorsque ce qui est conseillé ne constitue pas infraction de terrorisme en particulier, mais n’importe quelle, une partie ou la totalité des infractions de terrorisme qui se trouvent dans le Code criminel.
    Dans le projet de loi C-51, l’infraction consistant à préconiser ou à fomenter la perpétration d’infractions de terrorisme en général a été critiquée pour avoir utilisé des termes vagues, trop généraux et potentiellement contraires à la Charte en raison de l’utilisation de l’expression « préconise ou encourage la perpétration d’infractions de terrorisme en général ». Le gouvernement a fait une consultation sur le livre vert et a proposé une réforme de l’article 83.221, dans le même esprit, mais avec un libellé axé sur la notion bien connue de conseil. C’est essentiellement la même chose. Conseiller c'est encourager délibérément ou inciter activement à perpétrer une infraction criminelle. Essentiellement, préconiser et promouvoir sont la même chose, mais conseiller se comprend clairement.
    Des mémoires et des témoignages ont été présentés au Comité pour préciser comment l’article 83.221 révisé proposé interagirait avec les infractions actuelles de conseil prévues aux articles 22 et 464 du Code criminel. Certains croyaient que l’infraction était superflue et qu’elle reproduisait les articles 22 ou 464. Il y a eu une certaine confusion quant à l’objet de la disposition proposée. Le chevauchement visait à donner au procureur une plus grande marge de manoeuvre pour décider quel chef d'accusation retenir dans une affaire donnée, compte tenu des circonstances particulières de l’affaire.
    Le projet de loi C-59 proposait, comme vous pouvez le constater, une infraction modifiée en utilisant un langage plus familier, qui est une infraction de conseil. Je pourrais simplement la lire. Le paragraphe 83.221(1) proposé dit:
Quiconque conseille à une autre personne de commettre une infraction de terrorisme — autre qu’une infraction prévue au présent article — est coupable d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans.
    Le paragraphe 83.221(2) se poursuit ainsi:
Une infraction peut être commise en vertu du paragraphe (1),
a) qu'une infraction de terrorisme soit commise ou non; et
b) que la personne conseille ou non la perpétration d’une infraction de terrorisme précise.
    À la suite des discussions qui ont eu lieu au Comité, et après mûre réflexion, le point de vue selon lequel le chevauchement visait à donner au procureur une plus grande marge de manoeuvre était le dessein initial de l’infraction proposée ou de la révision de l’infraction, mais nous avons remarqué que l’article 464 du Code criminel prévoit que, sauf disposition contraire de la loi, lorsqu’une personne conseille à une autre de commettre un acte criminel qui n’est pas commis, cette personne est passible de la même peine que celle qui a tenté de commettre l’infraction, qui est généralement la moitié de la peine maximale pour l’infraction commise. Dans le cas de l’emprisonnement à perpétuité, ce serait 14 ans, par exemple.
     Il serait peut-être possible d’interpréter que, en raison de l’exception prévue à l’article 464, qui est une infraction de conseil qui n’est pas commise, l’article 83.221 proposé limiterait à cinq ans d’emprisonnement maximum la peine prévue pour la commission d'une infraction de conseil de terrorisme qui n’est pas suivie d'effet. Il s’agit d’un problème juridique qui pourrait limiter considérablement la punition disponible, mais qui pourrait être corrigé en modifiant le projet de loi.

  (2030)  

    Savez-vous si un tribunal a jugé que la promotion du terrorisme était inconstitutionnelle ou contraire à la Charte?
     Non.
    D’accord. Si ce n’est pas le cas, les procureurs ne pourraient-ils alors ne pas la traiter comme si c'était la loi actuellement?

  (2035)  

    L’actuel article 83.221 est la loi, mais la proposition vise à éliminer « la perpétration d’infractions de terrorisme en général », ce que certains considéraient comme nébuleux. Pour ce qui est de préconiser ou de fomenter la perpétration d’infractions de terrorisme, on a pensé que le terme « conseiller » pourrait être clarifié.
    Essentiellement, nous examinons la proposition d’inclure trois infractions de conseil dans le Code criminel, à l’article 22, qui s’appliqueraient lorsque quelqu’un conseille à quelqu’un de commettre une infraction de terrorisme précise, notamment...
    Excusez-moi, monsieur Breithaupt...
    Désolé, je ne veux pas aller trop loin.
    C’est ce que je voulais dire. Nous étudions l’amendement NDP-95. Le Comité pourrait être saisi de quelque chose, peut-être, et je pense que vous parlez de ce qui pourrait être présenté au Comité.
    Cela nous fera gagner du temps plus tard.
    Je préfère m’en tenir à l’ordre de procédure.
    Y a-t-il d’autres questions ou observations au sujet de l’amendement NDP-95?
    Je suis désolé, je suis peut-être le seul ici qui soit aussi convaincu que moi de la différence entre la promotion et le conseil. Je ne pense pas que ce soit la même chose. Je trouve que c’est plus léger. Nous avons entendu le témoignage de fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité, d’experts qui ont dit que ces changements n’étaient pas utiles à l’objet même du projet de loi C-59 et qu’ils affaiblissaient en fait la loi actuelle et le Code criminel.
    Encore une fois, je ne veux pas m’éterniser là-dessus, parce que je veux terminer. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu: je pense que nous pouvons terminer tout cela ce soir. C’est ce que je dis, mais je pense que c’est quelque chose d’extrêmement important pour nous.
    Nous avons un nouveau témoin.
     Monsieur, pourriez-vous vous présenter et répondre ensuite à M. Motz, s’il vous plaît?
     Je m’appelle Glenn Gilmour, et je suis conseiller juridique à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Je travaille avec M. Breithaupt.
    Les termes « promotion » et « préconiser » ont été interprétés par la Cour suprême du Canada. La Cour suprême du Canada s’est penchée sur la promotion dans l’affaire bien connue R. c. Keegstra. La Cour suprême du Canada s’est penchée sur la question de la défense des droits dans l’affaire Sharpe qui portait, je crois, sur l’obscénité.
    Dans les deux cas, la Cour suprême a interprété ces termes particuliers comme signifiant un encouragement actif. L’encouragement actif est aussi l’actus reus de conseil. Nous ne voyons pas de différence entre la promotion, la défense des droits et le conseil, mais la notion de conseil est bien connue. Il y a très peu de cas de promotion volontaire d’infractions haineuses, par exemple, comparativement au nombre d’infractions de conseil dans le Code criminel.
    On a estimé que pour être plus clair en droit et pour éviter la confusion et éviter la fausse interprétation possible selon laquelle la promotion ou la défense d’une cause est plus large que ce que l’on entend par conseil, nous sommes passés au concept bien connu de conseil en droit pénal dans le projet de loi C-59.
    Je suis d’accord avec cette affirmation; cependant, nous avons entendu des groupes pendant les témoignages... Un groupe juif est venu nous dire que la modification de cette loi sera un problème pour lui lorsqu’il sera question de crimes haineux. Cela pourrait être étiré au point...
    Excusez-moi, monsieur Motz. M. Picard invoque le Règlement.
    J’invite mon collègue à s’en tenir à la partie qui nous sera soumise sous peu, puisque l’amendement dont on discute porte sur la question de savoir s’il faut ou non abroger ce qui se trouve dans la loi.
    Pouvons-nous passer à l’amendement exact à l’étude, puis poursuivre sur ce sujet?

  (2040)  

     En fait, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais ce n’est pas une mauvaise suggestion.
    Conservez-le.
    Monsieur Spengemann, voulez-vous intervenir?
    Monsieur le président, je m’en remets à mes collègues, à la lumière de votre raisonnement, pour que nous puissions suivre ce qui nous attend sous peu.
    Monsieur Dubé.
     J’ai l’impression que mon amendement ne tient pas compte de la différence entre le projet de loi C-51 et le projet de loi C-59. J'aimerais mentionner que la « promotion » dans l'amendement que je propose ce soir est terrible. Je crois que la solution proposée par les libéraux de « conseiller » est redondante, alors je demande qu’elle soit abrogée.
    En effet, M. Dubé a raison. Elle s’est en quelque sorte perdue.
    Compte tenu de l’appel aux armes lancé par M. Dubé, y a-t-il d’autres interventions?
    Attendez un instant.

  (2040)  


  (2040)  

    La séance est-elle suspendue, monsieur le président?
    Nous n'allons pas suspendre, mais nous avons un problème. Pour voter sur l’amendement NDP-95, j’avais lu une liste, parce que je voulais que tout le monde sache quels amendements corrélatifs seraient rapportés. La liste comprenait l’amendement NDP-96, ce qui éliminerait l’amendement NDP-96. Si nous rejetons l’amendement NDP-96, les libéraux ne pourront pas proposer leur amendement que nous avons maintenant en notre possession, ce qui serait très délicat.
    Toutefois, si je retire l’amendement NDP-96 de la liste, alors l’amendement NDP-96 reste à débattre et, par conséquent, il y aurait préséance sur l’amendement libéral parce qu’ils sont identiques.
    Monsieur Dubé.
    Dans ma tentative de faire adopter un de mes amendements, je suis un peu embêté, alors je vais dire pour le compte rendu que, de toute évidence, pour cette question de principe qui me semble très importante pour le projet de loi, je préférerais que l’on vote sur mon amendement.
    Si vous me dites que le libellé est identique à l’amendement NDP-96 et je crois que c’est ce que vous êtes en train de me dire, alors je peux retirer ma suite, en déclarant pour le compte rendu que je les considérerai de facto rejetés, à l’exception de l’amendement NDP-96, parce que nous n’allons pas voir les autres.
    Si nous devions voir certains des autres amendements, ils auraient aussi été présentés avec celui-ci qui est identique à l’amendement NDP-96, alors je vais simplement répéter que je crois que l’infraction de conseiller est déjà intégrée dans les éléments du Code criminel qui parlent de l'infraction de conseiller, même s’il s’agit certainement d’une amélioration mineure par rapport au projet de loi conservateur C-51, cela ne va certainement pas assez loin.
    Afin de tirer quelque chose de cette série d’amendements, je vais les retirer et laisser les libéraux proposer les leurs.

  (2045)  

     Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     D'accord, nous pouvons poursuivre.

[Traduction]

    Vous retirez les amendements NDP-95, NDP-96 et NDP-99?
    Oui, et aussi les amendements NDP-100 et NDP-107 — ces cinq-là.
    C’est tout le lot. D’accord.
    Si vous les retirez, les amendements PV-41 et PV-42 seront toujours en vigueur.
    Ils sont ressuscités.
    C’est très Monty Pythoniste: « Pas encore mort! »
    Des voix: Oh, oh!
    Monsieur Dubé.
    Je m’excuse auprès de Mme May, mais je me demande si je peux retirer l’amendement NDP-95, en le faisant un peu sous la contrainte politique...
    Oui.
    ... et que l’amendement NDP-96 fasse l’objet d’un vote, s’il est identique, et ensuite...
    Pour l’amendement NDP-96, il faudrait que les libéraux l’appuient, parce qu’ils ne peuvent pas proposer leur propre amendement si nous avons réglé l’amendement NDP-96.
    Je n’ai pas vu le libellé, ce qui cause évidemment un problème.
    Je pensais qu’il avait été distribué.
    Non.
    Je suis désolé. Je pensais que c’était le cas.
    Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant cinq minutes pour essayer de régler cette question?

  (2045)  


  (2055)  

     Mesdames et messieurs, nous sommes prêts à reprendre nos travaux.
    Je vais mettre l’amendement NDP-95 aux voix avec tous les amendements corrélatifs que j’ai déjà lus, mais l’amendement NDP-96 a été retiré, si M. Dubé est d’accord.
    Oui.
    Cela signifie donc que je suis...
    Non, vous ne pourrez pas le faire.
     Voyons si je comprends bien. Nous allons voter sur l’amendement NDP-95 avec tous les amendements corrélatifs, à l’exception de l’amendement NDP-96. Ensuite, en supposant un certain résultat, vous allez présenter votre première motion concernant l’article 143, page 150, non numérotée. Nous passerons ensuite à l’article 143 modifié et nous passerons à l’article 144.
    L’amendement NPD-96 de M. Dubé a préséance sur les libéraux qui, selon la théorie du premier intervenant, est le mieux paré. Dans ce cas-ci, M. Dubé est le premier et il est donc le mieux paré.
    Compte tenu de la façon dont nous allons procéder à ce vote, est-ce que tout le monde est d’accord?
    Oui.
    D’accord, je mets l’amendement NDP-95 aux voix, l’amendement NDP-96 étant retiré des amendements corrélatifs.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L’amendement NDP-95 est rejeté. Tel que mentionné précédemment, le PV-41 est également rejeté. Par conséquent, il est acceptable que les libéraux proposent ce qui est devant les députés et qui n’est pas chiffré, disons LIB-A.
    Monsieur le président, avant de le présenter, j’aimerais que les gens puissent voir à quel point les comités peuvent bien travailler ensemble. C’est un bel exemple.
     Je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, mais en particulier à M. Dubé et à Mme May, qui sont les seuls membres de leur parti ici présents et qui traitent de chaque article. Je tiens à vous remercier et à vous féliciter pour votre capacité à faire face aux situations, car ce n’est pas toujours facile pour vous.
    Compte tenu de tout ce que nous faisons sur le plan de la procédure, nous essayons d’harmoniser le projet de loi C-59 avec le Code criminel. D’après les fonctionnaires, c’est ce que fera le libellé que nous avons distribué. Les fonctionnaires du ministère de la Justice pourraient peut-être intervenir très brièvement, parce qu’il se fait tard, sur la question de savoir si cela réglera la question de l’harmonisation de cette infraction avec le Code criminel.

  (2100)  

    Je vais donner une assez grande latitude parce qu’il s’agit d’un nouvel amendement, alors si les membres veulent en discuter, je suis tout à fait ouvert à cela.
    Tout d’abord, la motion est proposée. Elle est recevable.
    Puisqu’il n’y a pas de débat, qui veut répondre à Mme Damoff?
    Je peux peut-être commencer.
    Comme je l’ai mentionné, des problèmes sont survenus à l’article 83.221(2)b) proposé à partir du libellé « si oui ou non ». Il s’agit de savoir si « b) la personne conseille la perpétration d’une infraction de terrorisme spécifique » et si « a) une infraction de terrorisme est commise ou non ».
    Cela a donné lieu à un conflit avec l’article 464 du Code criminel qui recommande une infraction qui n’est pas commise. La modification proposée éliminerait les chevauchements et les dédoublements.
    Pour expliquer l’interaction entre les infractions de conseiller, si cette motion est acceptée, l’article 22 du Code criminel s’appliquerait au fait de conseiller à quelqu’un de commettre une infraction de terrorisme précise, y compris une infraction commise en vertu de l’article 83.221. L’article 464 s’appliquerait à quiconque conseille à quelqu’un de commettre une infraction de terrorisme spécifique, y compris une infraction non commise en vertu de l’article 83.221.
    L’article 83.221 s’appliquerait lorsqu’une personne conseille à une autre personne de commettre une infraction de terrorisme sans identifier une infraction de terrorisme spécifique et qu’une telle infraction peut être commise, qu’une infraction de terrorisme soit commise ou non par la personne conseillée.
     Y a-t-il d’autres interventions?
    Merci, monsieur le président. C’est assez compliqué à la volée comme ça. Je ne sais pas si cela répond à la préoccupation que nous avions, puisque notre but est simplement de supprimer l’article complètement. Étant donné que je n’ai pas l’étude en question, je vais malheureusement m’abstenir— ce que je ne fais pas habituellement.
     Toutefois, avant que vous ne mettiez la motion aux voix, je tiens à remercier Mme Damoff de ses bons mots au sujet du travail qui doit se faire lorsqu’on est seul au comité.
    Monsieur Motz.
     Cela nous ramène à certaines des préoccupations que j’ai exprimées plus tôt au sujet de l’article 143. Je comprends que nous voulions resserrer le libellé de votre point de vue. Je ne suis pas certain d’avoir bien compris l’explication pour pouvoir voter, afin de pouvoir prendre une décision éclairée. Honnêtement, je pense que l’explication que vous avez donnée vous a même laissé perplexe.
    Non.
    J’ai encore de la difficulté. Je respecte l’argument de M. Dubé, mais à mon avis, cela affaiblit le projet de loi au lieu de le renforcer, ce que je préconise. Je pourrais certainement demander à un fonctionnaire du ministère de la Justice de se prononcer là-dessus. Je sais qu’il s’agit d’un amendement de dernière minute et je n’ai pas eu la possibilité... Je suis peut-être complètement dans le champ, mais c’est ma première réaction à l’amendement au pied levé.
    Monsieur Gilmour, voulez-vous répondre à cette question?
     Je dirai simplement qu’avec l’amendement proposé, ce que nous essayons de faire, c’est de régler un problème de chevauchement potentiel qui a été mentionné afin de nous assurer qu’une peine appropriée peut être imposée à une personne qui conseille la perpétration d’une infraction de terrorisme spécifique, que l’infraction soit commise ou non et qu’elle soit visée par l’article 22 et l’article 464 du Code criminel, de sorte que la peine maximale de cinq ans n’entre pas en jeu pour cette infraction, qui était initialement prévue dans le projet de loi C-59.
    À l’heure actuelle, le libellé se limite à un type particulier de conseil concernant une infraction de terrorisme spécifique pour laquelle il est impossible d’identifier l’infraction de terrorisme en question et cela nous amène à un type particulier de conseil où l’on utilise des mots qui ne sont pas nécessairement axés sur... Ils ne sont pas aussi précis que de mettre l’accent sur une infraction précise de terrorisme dans le Code criminel, et il y en a plusieurs, comme la participation à une activité d’un groupe terroriste, le fait de faciliter sciemment une activité terroriste, l’infraction de financement du terrorisme, par exemple, ou le fait d’ordonner à quelqu’un de se livrer à une activité terroriste, mais néanmoins, dans toutes les circonstances, il est évident que la personne avait l’intention de commettre une ou plusieurs de ces infractions de terrorisme.

  (2105)  

    La façon dont vous avez parlé me porte à croire que vous étiez au courant de ce libellé avant ce soir dans ce dernier amendement.
    Celle-ci, oui.
     Je suppose que cela nous amène à nous demander depuis combien de temps vous étiez au courant que ce libellé avait été modifié, s’il nous est maintenant tombé dessus. Voilà ma question.
    Nous ne faisons pas de contre-interrogatoire des fonctionnaires ici présents et il y a un argument de pertinence par rapport à ce que nous faisons. Tous les amendements, une fois proposés, sont jugés recevables. C’est recevable. Quant à savoir quand vous avez pris votre décision, je pourrais remettre en question votre choix du moment, mais néanmoins...
    C’est tout ce que je voulais dire. C’est simplement une question de temps; c’est tout.
    Je comprends et même je sympathise, mais je ne pense pas que votre question soit pertinente.
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     Monsieur le président, je vais être bon joueur.
    Compte tenu de la situation — les changements aux amendements du NDP et les libéraux qui sont à la dernière minute —, il y a confusion. Il est 21 heures et je propose que nous ajournions l'étude des amendements, afin que nous puissions bien analyser la situation de notre côté. De toute façon, il reste peu de choses à étudier. Je crois qu'en deux heures au maximum nous pourrions terminer cette étude demain.
    Je tiens à dire aux membres du Comité que je veux que ce soit terminé demain et qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Ce soir, nous devrions ajourner afin de nous laisser le temps, par respect, de vérifier exactement ce qu'il en est. De notre côté, nous allons présenter des éléments sur lesquels le Comité devra se pencher, et cela demandera un certain temps.

[Traduction]

     Est-ce une motion?

[Français]

    Oui, s'il vous plaît. Je demande que la réunion soit ajournée et que nous la reprenions à 10 heures, demain.

[Traduction]

    C’est une motion dilatoire, donc il n’y a pas de débat. Vous avez entendu ce que M. Paul-Hus veut faire, c’est-à-dire ajourner la séance à demain, si j’ai bien compris.
    Qui est en faveur de la motion de M. Paul-Hus?
    (La motion est rejetée.)
    Le président: Revenons au débat.
    Monsieur Spengemann.
    Merci, monsieur le président.
    Je voulais poser cette question plus tôt, mais c’est peut-être le bon moment pour apporter des précisions. Au risque de ne pas trop s’attarder au débat qui a eu lieu précédemment et avec les témoins, je voulais demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice quelle est la différence juridique entre la diffusion de la propagande et l’acte de conseiller. Si vous examinez la question du point de vue des communications— et c’est peut-être l’impression qu’avait M. Motz et peut-être que des éclaircissements seraient utiles à tout le monde ici —, il semble que l’on ait l’impression que la diffusion de la propagande est un mode de communication unidirectionnel qui permet de diffuser de la propagande sur la place publique, alors que le fait de conseiller exige que quelqu’un de l’autre côté qui reçoit l’information donne en fait de la rétroaction à la personne qui conseille. Il s’agit en fait d’une interprétation plus étroite du fait d’amener quelqu’un à commettre un acte, qu’il s’agisse de terrorisme ou d’un autre type de crime haineux ou d’acte criminel.
    Est-ce une interprétation correcte de la jurisprudence ou est-ce que les deux éléments sont vraiment beaucoup plus étroitement liés que cette interprétation ne le laisse entendre?

  (2110)  

    Si vous conseillez à quelqu’un de commettre une infraction, vous essayez de le faire. L’idée, c’est qu’il y ait une personne que vous essayez d’aider, mais cela n’a pas nécessairement d’effet sur cette personne. Par exemple, si je vous conseille de commettre une infraction et que vous êtes un policier banalisé et qu’il n’y a aucun risque que l’infraction soit commise, je serais toujours coupable d’avoir conseillé la perpétration du crime. Je ne sais pas si cela répond à votre question.
    C’est en partie en ce sens que... Si vous diffusez de la propagande terroriste, devez-vous savoir grosso modo ou même précisément qui est votre auditoire? Dans l'acte de conseiller, vous avez quelqu’un qui est votre homologue et qui reçoit des instructions, de l’information, des conseils ou des suggestions.
    D’après ce que je comprends, vous n’avez pas à savoir précisément avec qui vous communiquez. Il n’est pas nécessaire de connaître l’identité de la personne avec qui vous communiquez. Vous pouvez généralement conseiller un groupe de personnes. Un exemple particulier à cet égard pourrait être... Vous vous souvenez peut-être de la décision rendue dans l’affaire Mugesera, selon laquelle M. Mugesera avait fait des déclarations à une foule nombreuse, en parlant des Tutsis comme étant des coquerelles, par exemple. Il a été expulsé du Canada pour subir un procès au Rwanda, mais je me trompe peut-être. Essentiellement, la Cour suprême du Canada a statué que dans les circonstances, cela pouvait être considéré comme un conseil pour commettre un meurtre, même si son discours s’adressait à un grand nombre de personnes.
     Je pense que cela a été extrêmement utile et peut-être que cela contribue à réduire l’écart de compréhension qui existe entre nous.
    Merci beaucoup.
    J’ai Mme Damoff, puis M. Motz.
    Ça me va, monsieur le président.
    Monsieur Motz.
    En plus de ce qu’a dit M. Spengemann, pour vous donner un exemple, ce que nous voyons à l’heure actuelle dans le monde, c’est de la propagande, de vidéos qui encouragent les attaques de loups solitaires. À votre avis, sur le plan juridique, le changement de cette formulation affaiblirait-il notre capacité de traiter avec ceux qui propagent ce genre d’attaques de loups solitaires? Nous savons que nous pouvons poursuivre la personne qui commet les attaques, mais pouvons-nous poursuivre ceux qui les propagent?
    J’hésite un peu à donner un avis juridique sur ce genre de question.
    Je comprends cela. Voici où je veux en venir. Le libellé proposé et ce dont nous parlons ici, renforce-t-il notre capacité ou affaiblit-il notre capacité de poursuivre ceux qui ont propagé ou diffusé ce genre de vidéo?
    Je répondrais simplement en disant que ce qui a été proposé contribuerait à renforcer la capacité et non à l’affaiblir. Autrement dit, cela renforcerait les activités de conseiller. Cela renforcerait la capacité de recourir aux activités de conseiller.
    Y a-t-il d’autres interventions? Nous allons voter sur l’amendement LIB-A.
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 143 modifié est adopté avec dissidence.)
    Monsieur le président, qu’est-il arrivé au Parti vert-41?

  (2115)  

    Il a été retiré. Désolé.
    Le Parti vert a voté sur l’amendement NDP-95.
    Vous ne l’avez pas appelé à l’époque, mais ça va.
    Oui, je l’ai fait. Je l’ai lu en entier.
    Vous l'avez fait...? Je suis désolée. Il est tard. Je n’ai pas entendu de vote là-dessus. Merci.
    Nous en sommes maintenant à l’amendement NDP-96, qui a survécu aux guerres puniques et qui est donc...
    Une voix: Retiré...?
    Le président: Ne le retirez pas maintenant. Il est donc proposé.
    Y a-t-il débat sur l’amendement NDP-96?
    Madame Damoff.
    Simplement pour préciser, c’est exactement le même amendement que celui que j’allais proposer.
    Vous êtes le premier, le mieux paré et monsieur...
    Nous sommes heureux de l’appuyer, Matthew.
    N’allons pas trop loin.
    Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement NDP-96?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: C’est l’amendement PV-42.
    (L’article 144 modifié est adopté avec dissidence.)
    (L’article 145 est adopté.)
    (Article 146)
    Le président: Nous passons maintenant à l’article 146 et CPC-26.
    Monsieur Motz.
     Oui.
    Il est proposé, avec cet amendement, de supprimer les lignes 32 à 37 de la page 130, qui portent précisément sur l’engagement. On supprimerait donc les modifications apportées au Code criminel au sujet de ces ordonnances d’engagement aux termes de cette loi pour que le critère de probabilité redevienne le seuil régissant les demandes d’ordo d’engagement. C’est ce que je propose, c’est-à-dire qu’on revienne à l’ancien libellé qui dit « aura vraisemblablement pour effet d’empêcher », pour remplacer la nouvelle formulation qui dit: « est nécessaire pour empêcher ».
    À mon avis, ce changement rehausse la barre relativement à l’obtention d’une ordo d’engagement qu'il sera plus difficile d'obtenir. C’est pourquoi nous voulons pouvoir apporter ce changement. Je vais m’inspirer de mon expérience, non pas en ce qui concerne les questions terroristes, mais les ordo d’engagement qui peuvent être un outil précieux.
    Très franchement, comme nous l’ont dit les experts entendus par le Comité, les ordo d’engagement sont l’outil que nos organismes d’application de la loi en matière de sécurité nationale utilisent le plus souvent pour surveiller une personne posant un risque pour la sécurité nationale. Nous savons déjà qu'il pourrait être assez difficile d'atteindre ce seuil. Le seuil actuel est celui de la probabilité. Si nous le changeons dans le projet de loi C-59 pour celui de la nécessité, nous hausserons le seuil, ce qui rendra encore plus difficile l’obtention de ces ordonnances. Si nous voulons vraiment mettre en place un mécanisme de surveillance pour ceux qui présentent un risque pour la sécurité nationale, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il est suggéré de relever la barre à ce niveau.
    À mon avis, les ordo d’engagement sont à peu près aussi utiles que les bouts de papier sur lesquels elles sont écrites. À moins d'exercer une surveillance constante, ces ordonnances restent sans valeur pratique. Vous demandez à quelqu’un de se conformer à des règles, mais si la personne ne veut pas suivre ces règles — elle en a la possibilité —, vous aurez au moins un recours à terme. Si vous compliquez la tâche des organismes d’application de la loi et des organismes de sécurité nationale dans l’obtention de cette ordo d’engagement au départ, alors la procédure sera encore plus inutile qu'à l'heure actuelle.
    C’est la raison pour laquelle nous sommes préoccupés par le remplacement de « est nécessaire » par la notion de probabilité. Après nos échanges, j’aimerais bien savoir ce que nos fonctionnaires ont à dire sur les répercussions de ce libellé sur la capacité d’obtenir une ordo d’engagement, et si le seuil pour cela n'est pas repoussé dans la mesure où les personnes concernées pourront continuer de représenter un risque pour la sécurité publique et la sécurité nationale parce que le nouveau seuil sera impossible à respecter. En cas d'infraction par une personne d'intérêt, nous n'aurons même pas les mécanismes en place pour la traduire en justice.

  (2120)  

    Je suppose que par « ordo d'engagement », vous voulez dire « ordonnance d'engagement ».
    Désolé, c'était trop long à dire.
    C’est de la parlure de policier ça.
    M. Glen Motz: Oui, désolé.
    Le président: À qui vous adressiez-vous...?
    Je ne sais pas qui sont les fonctionnaires les plus compétents pour...
    Je pense que les juristes devront peut-être répondre à la différence entre la notion de nécessité et celle d'éventualité.
    M. Davies fait non de la tête parce que ce sont les avocats qui devraient répondre.
    Exactement.
    MM. Gilmour et Breithaupt peuvent-ils nous répondre de façon concise?
    Il s’agit d’un engagement assorti de conditions et donc d’une ordonnance d’engagement spécifique.
    Le critère du soupçon raisonnable permet d'imposer un « engagement » à une personne, autrement dit l’arrêter au besoin. Celui-ci a été appliqué de 2001 à 2007 et de 2013 à 2015. Même s’il s’agit d’un seuil plus élevé que celui qui existe actuellement, et que la motion propose de maintenir, le seuil de la nécessité pourrait être atteint en cas d'imminence d'une activité terroriste soupçonnée. Ce seuil exige que la police prouve l'existence d'un lien plus étroit entre les conditions de l’arrestation et la prévention des activités terroristes.
    Donc, le nouveau seuil est à ce point plus élevé qu'il serait même difficile de l'atteindre. L’organisme d’application de la loi ou de sécurité nationale devrait faire apporter beaucoup plus de preuves pour prévenir une activité terroriste, par rapport à celles exigées en fonction d'un seuil établissant que l'arrestation « aura vraisemblablement pour effet d’empêcher... ».
    Est-ce bien ce que vous dites?
    Oui, cela rehausse un peu la barre. Il répond en partie aux commentaires reçus lors de la consultation sur la sécurité nationale selon lesquels les seuils étaient jugés trop bas.
    Êtes-vous en train de confirmer que, même à une époque où nous essayons d’améliorer notre capacité à réagir aux menaces et aux risques liés à la sécurité nationale, ce libellé rend les choses encore plus difficiles et que le seuil est beaucoup plus élevé?
     Pourquoi faudrait-il abroger cet article ou le modifier quand, à mon avis... Ce n’est peut-être pas à vous de répondre, c’est une opinion. Je laisse cela à mes collègues d’en face qui, je l’espère, voteront au moins en faveur d’un de mes amendements.
    Y a-t-il d’autres interventions? Nous allons tenir un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-97, avec M. Dubé.
    Merci, monsieur le président.
    À la page 131, voici ce que dit actuellement l’alinéa 146(3)b):
    
b) il a des motifs raisonnables de soupçonner que l’imposition, à une personne, d’un engagement assorti de conditions ou son arrestation aura vraisemblablement pour effet d’empêcher que l’activité terroriste ne soit entreprise.
    Mon amendement ajoute le libellé suivant: « Toute personne a le droit de retenir les services d’un avocat et de lui donner des instructions en tout état de cause. »

  (2125)  

    Je dirais, et je m’en remets bien sûr aux juristes présents dans la salle, que la disposition que vous demandez ici existe déjà dans la loi, que lorsque des gens sont détenus, on leur donne leurs droits. Cela existe maintenant, et je ne vois pas la nécessité que cela existe, pour être honnête avec vous.
    Les fonctionnaires peuvent-ils le confirmer?
    Oui. Le régime d’engagement assorti de conditions n’a pas à énoncer de règles explicites concernant le droit à un avocat, car ces procédures sont régies par l’article 7 de la Charte.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est rejeté.)
    (L’article 146 est adopté avec dissidence.)
    (L’article 147 est adopté avec dissidence.)
    (Article 148)
    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-98.
    Monsieur Dubé.

[Français]

     Monsieur le président, en vertu de cet amendement, l'article 83.3 cessera d'avoir effet le 15 juillet 2018. C'est ce qu'on appelle une disposition de temporarisation. Elle concerne la partie du Code criminel qui autorise la garde d'individus en détention préventive jusqu'à sept jours sans qu'ils fassent l'objet de poursuite criminelle.
    Évidemment, nous jugeons cette situation nébuleuse, et c'est pourquoi je propose cet amendement.

[Traduction]

     Y a-t-il débat?
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Sauf erreur de ma part, avec les amendements qui ont été défaits, on peut passer en bloc de l’article 148 à l’article 157.
     Je pense que vous avez peut-être raison. Nous veillerons simplement à ce qu’aucun des amendements du Parti vert ne passe par inadvertance au travers des mailles du filet.
    Puis-je regrouper les articles 149 à 157 pour le vote?
    Des députés: D'accord.
    (Les articles 149 à 157 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 158)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-53.
    Monsieur Picard.

[Français]

     Cet amendement vise à ce que l'article 83.3 entre en vigueur après que le projet de loi de C-59 aura reçu la sanction royale. Je ne lirai pas le texte de l'amendement au complet parce qu'il est explicite.

  (2130)  

[Traduction]

    Y a-t-il débat?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 158 modifié est adopté avec dissidence.)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-27.

[Français]

     Monsieur le président, l'amendement CPC-27 propose un projet de loi dans le projet de loi, au même titre que les libéraux ont proposé le projet de loi sur la torture.
    Je vais maintenant mettre brièvement en contexte le projet de loi C-371, qui a été créé par mon collègue Tony Clement, en 2017.
    Ce projet de loi donne au gouvernement la capacité d'établir une liste des États étrangers, des particuliers et des entités qui empêchent la liberté de religion, qui imposent des punitions en fonction des croyances religieuses ou qui réalisent ou soutiennent des activités encourageant la radicalisation.
    Il traite de ce qui est appelé les « voies secrètes » par lesquelles de l'argent est versé à des organisations et à des institutions au Canada qui soutiennent la radicalisation. Il permettrait d'empêcher un particulier, une entité ou un État étranger qui soutient ou encourage la radicalisation ou qui y est associé de financer une institution par l'intermédiaire de dons ou de cadeaux.
    Il serait interdit aux particuliers et aux institutions du Canada d'accepter de l'argent ou des cadeaux des États, des particuliers ou des entités figurant sur la liste. Trois modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu sont incluses afin de reconnaître les dispositions du projet de loi.
    On peut noter que, en 2015, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a terminé une étude intitulée « Combattre la menace terroriste au Canada ». Dans ses recommandations, le rapport du Sénat presse le gouvernement de prendre des mesures afin de prévenir l'entrée de fonds étrangers au Canada dans les cas où les fonds, les bailleurs de fonds ou les bénéficiaires sont associés à un mouvement de radicalisation.
    Actuellement, la Loi de l'impôt sur le revenu permet de retirer le statut d'organisme caritatif aux groupes affiliés au terrorisme. De plus, le gouvernement maintient une liste de groupes terroristes désignés, dont Al-Qaïda, le groupe État islamique et le Hezbollah. Ce projet de loi améliorerait la capacité du gouvernement de contrôler les fonds entrants au-delà des organismes caritatifs et des groupes terroristes désignés.
    En dressant et tenant à jour une liste des États étrangers, des particuliers et des entités qui encouragent la radicalisation et qui facilitent le financement de groupes qui encouragent la radicalisation ou qui y participent, le gouvernement disposerait d'un meilleur ensemble de mesures de contrôle. Nous savons depuis longtemps qu'il existe des lacunes permettant que des fonds entrent au Canada afin de soutenir la radicalisation. La mesure législative comprend des dispositions sur la flexibilité et l'examen et permet aux groupes inscrits sur la liste de faire appel. Cette flexibilité permet au gouvernement d'agir rapidement quand des sources de financement sont identifiées, mais aussi de faire preuve d'équité quand un groupe ou un particulier a prouvé de manière adéquate qu'il ne doit plus figurer sur cette liste.
    Plusieurs intervenants ont témoigné, et je veux faire mention de personnes importantes, comme M. Richard Fadden, ancien conseiller à la sécurité nationale du premier ministre Stephen Harper et ancien directeur du SCRS, qui a confirmé qu'il existe des préoccupations sur le financement étranger d'institutions religieuses et quasi religieuses canadiennes. Il a fait le témoignage suivant devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense:
Je pense que c'est un problème. C'est un problème dont nous prenons de plus en plus conscience. C'est un problème que nous partageons avec plusieurs de nos alliés occidentaux, et à ma connaissance, personne n'a encore trouvé de solution systémique. Souvent si on peut prendre connaissance d'un cas précis, on peut régler le problème, mais la difficulté c'est de prendre connaissance de ces cas précis. [...]
En fait, dans mon poste précédent, j'ai parlé de ce sujet avec des représentants de certains des pays qui sont peut-être impliqués, et je leur ai dit que cette situation n'était pas utile. La difficulté dans bien des cas, c'est que l'argent ne provient pas de gouvernements. L'argent provient d'institutions ou de particuliers riches dans ces pays. Donc c'est deux fois plus difficile de suivre la trace de cet argent. Je ne dis pas que vous avez tort de soulever ce point. Je dis simplement que je n'ai pas de solution facile à proposer.
    J'aimerais maintenant soulever un point important, monsieur le président. L'imam Syed Soharwardy, de Calgary, ainsi que d'autres témoins ont dit au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense que l'idéologie djihadiste extrémiste est prônée dans les écoles et les universités, souvent sous le couvert de la liberté d'enseignement et loin de la surveillance du SCRS. Il a dit au Comité:
L'argent est transféré de différentes façons, dont certaines sont secrètes. L'argent est acheminé par des institutions. On retrouve deux organisations au Canada. Il s'agit essentiellement d'organisations américaines qui exercent leurs activités au Canada. L'une d'elles s'appelle l'Institut AlMaghrib, et l'autre, l'Institut AlKauthar. Ces deux organisations travaillent dans les universités, et non les mosquées. Toutes deux donnent des exposés et organisent des colloques. Ce sont ces instituts qui lavent le cerveau de ces jeunes au cours de leurs exposés.

  (2135)  

     Shahina Siddiqui, de l'Association des services sociaux islamiques, a témoigné devant le comité sénatorial en 2015. Elle a dit:
Je peux vous dire qu’on a offert 3 millions de dollars à mon propre organisme. Nous avons refusé, même si je n’avais pas un sou lorsque je l’ai fondé. C’est un organisme canadien, et nous n’avons pas besoin de financement de l’étranger.
Il en va de même pour nos mosquées au Manitoba. On nous a offert de l’argent provenant de la Lybie lorsque nous avons construit notre première mosquée. Nous l’avons refusé.
Est-ce que des mosquées ont accepté de l’argent de l’étranger parce que c’était légal de le faire? Si nous voulons restreindre cette pratique, il faut la rendre illégale, pas seulement pour les musulmans, mais pour tous les groupes. Voilà quelle serait ma réponse.
    Cela dit, je pense que l'amendement CPC-27 est d'une importance primordiale pour le projet de loi C-59. Nous avons déjà entendu des propos selon lesquels des éléments liés aux finances existaient déjà dans une autre loi. Par contre, vérification faite, il semble que ce soit plus ou moins efficace. Je recommande donc fortement que le Comité accepte notre projet de loi à l'intérieur du projet de loi C-59.

[Traduction]

    Merci, monsieur Paul-Hus.
    Avant d’ouvrir le débat, sachez que si le CP-27 est adopté, les amendements CPC-28 et CPC-29 le seront aussi. De même, s’il est rejeté, les amendements CP-28 et CP-29 le sont aussi.
    Y a-t-il débat? Je n’en vois pas.

[Français]

    Monsieur le président, j'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Nous tiendrons un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Par conséquent, je déclare les amendements CPC-27, CPC-28 et CPC-29 rejetés.
    Nous passons maintenant aux articles 159 à 167. Ai-je la permission de les regrouper pour le vote?
    Des députés: D'accord.
    (Les articles 159 à 167 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 168)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-108.
    Merci, monsieur le président.
    Je propose — et je n’arrive pas à y croire — mon dernier amendement.
    Doux seigneur!
    Cet amendement fait suite aux suggestions de plusieurs témoins que nous avons entendus, y compris M. Wark, M. Roach et la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, qui ont tous suggéré de raccourcir la période d’examen de la loi et de commencer à l'examiner la quatrième année suivant l’adoption de la loi pour achever ce travail avant la cinquième année.
    Merci, monsieur Dubé.
    Les députés devraient également savoir que, si l’amendement NDP-108 est adopté, le PV-46 ne pourra pas l’être. Nous avons observé la coutume voulant que Mme May parle de son amendement en même temps.
    Voulez-vous parler de votre amendement, madame May?

  (2140)  

    Oui. Merci, monsieur le président.
    Ce n’est pas seulement une coutume. Je déteste jouer sur les mots, mais c'est à la suite de l'adoption d'une motion que je dois être ici.
    Je sais, je l’ai moi-même adoptée.
    Le Comité l’a adopté, et nous savons tous que c’est une coïncidence fortuite que le même libellé ait été adopté par tous les comités, parce qu’un comité est maître de ses propres procédures.
    Tout ce que je peux dire, c’est que ma motion est identique à celle de M. Dubé. Il s’agirait de conduire un examen plus rapide, après quatre ans et non six. Je dirais simplement, si vous me le permettez, que le 30 janvier 2015, un vendredi, le projet de loi C-51 a été retiré avant la première lecture. J’ai pris le texte avec moi dans l’avion et je l’ai lu, et je suis revenu au Parlement le lundi pour dire qu'il fallait bloquer cette loi sur la police secrète.
    Je suis reconnaissante pour les nombreux changements qui sont apportés ici aujourd’hui. J’aurais aimé qu’on en fasse plus, mais en restant vigilants pour apporter ces changements, j’aimerais que la période d’examen soit fixée à quatre ans au lieu de six.
    Merci beaucoup.
     Y a-t-il débat? Je n’en vois pas.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Avez-vous d’autres remarques à faire au sujet de l'amendement PV-46?
    Non, sauf pour vous remercier. Je sais que ce n’est pas de votre faute à vous si la motion a été adoptée par le Comité. Faites-en part aux échelons supérieurs, un de ces jours.
    Que celles et ceux qui sont en faveur du PV-46...
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L’article 168 est adopté avec dissidence.)
    (L’article 169 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Nous en sommes à l’amendement LIB-54.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement établit que la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères entre en vigueur à une date fixée par le gouverneur en conseil. Cela donnerait au gouvernement le temps de se préparer pour répondre aux exigences de la nouvelle loi avant qu’elle n’entre en vigueur, par exemple, en préparant les orientations à suivre.
    Monsieur Dubé.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Si nous continuons à vouloir prouver l'existence de problèmes par le dépôt d'un amendement incomplet, je pense que... Celui-ci entrera en vigueur dès que le projet de loi sera adopté et je voterai alors contre cet amendement.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Les articles 170 à 173 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    Le président: L’annexe est-elle adoptée?
    Des députés: D'accord.
    Un député: Avec dissidence.
    Le titre abrégé est-il adopté?
    Des députés: D'accord.
    Avec dissidence.
    Nous y arrivons.
    Nous en sommes à l’amendement LIB-55.
    Monsieur Picard, il semble que vous ayez bien hâte de le proposer.
    Un peu, oui.
    Puisque tout le projet de loi C-59 vise à améliorer la législation et notre cadre relatifs à la sécurité nationale, je pense que nous devrions encourager la communauté internationale à faire de même. Je propose que le préambule soit modifié par l'ajout, après la ligne 13, page 1, de ce qui suit:
que le gouvernement du Canada, du fait qu'il exerce des activités liées à la sécurité nationale et au renseignement d’une manière qui respecte les droits et libertés, encourage la communauté internationale à faire de même;
    Monsieur Paul-Hus.

[Français]

     Monsieur le président, pour bien finir, je veux vous dire que je suis contre cet amendement, parce que je considère que le Parti libéral tente de faire la promotion d'une politique étrangère au moyen d'un projet de loi de sécurité nationale. Ce n'est pas approprié d'essayer de dire aux autres quoi faire par l'entremise du projet de loi C-59.
    Je vous remercie.

  (2145)  

[Traduction]

    Y a-t-il d’autres interventions?
    Monsieur le président, je vais appuyer l’amendement.
    Je veux prendre un instant pour vous remercier pour votre leadership dans la façon dont vous nous avez amenés à cette étape des amendements et pour votre excellent travail dans l’ensemble.
    Des députés: Bravo!
    Merci.
    (L’amendement est adopté.)
    Le président: Le préambule modifié est-il adopté?
    Des députés: Oui.
    Un député: Avec dissidence.
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des députés: Oui.
    Un député: Avec dissidence.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    J’aimerais un vote par appel nominal.
    (Le projet de loi C-59 modifié est adopté par 5 voix contre 3.)
    Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre en entonnant l'alléluia?
    Des députés: Oui.
     Dès que possible.
    Le président va-t-il offrir un verre de vin à M. Dubé?
    Des députés: Oui. Bravo!
    Le président: Le vin le moins cher que j’ai pu trouver.
    Permettez-moi de dire, aux fins du compte rendu, que c’est la légende de Big Bill.
    Avant de passer au dernier vote, je tiens à remercier tous les fonctionnaires qui nous ont accompagnés dans cette étude. Nous prenons bonne note de vos contributions et nous vous en remercions.
    Je tiens également à vous remercier, chers collègues, de la façon courtoise dont vous avez débattu de cette très importante mesure législative — d’accord, disons de façon occasionnelle...
    Je tiens également à remercier le personnel du ministre Goodale, qui était en arrière-plan, et le ministre Goodale lui-même. Franchement, je pense que c’est ainsi que le Comité devrait toujours fonctionner. Il s’agit d’un travail législatif important. Vous avez tous travaillé fort et contribué à cet effort pendant de nombreux mois. Vous méritez tous des félicitations.
    Sur ce, je mets aux voix le dernier vote. Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour utilisation à la Chambre à l’étape du rapport?
    M. Pierre Paul-Hus: Non.
    Des députés: Oh, oh!
    Le président: Voulez-vous aussi un vote par appel nominal?
    Je vais me prévaloir de la prérogative du président et dire que cela a été adopté.
    Pour ce qui est de demain, comme vous le savez, nous avons prévu quatre heures. Pour l’instant, je n’ai rien à mettre dans ces quatre heures, donc à moins d'objection farfelue...
    C’est tentant, mais non.
    J’invoque le Règlement, monsieur le président. J’ai repris l’idée de Pam parce qu’elle l'a dit. Je pense qu’elle a raison de dire que notre personnel mérite lui aussi des félicitations. Il nous endure. C'est lui qui nous appuie.
    Merci à tous.
    La séance est levée, nous nous revoyons mardi.
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