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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 115 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mai 2018

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

     La séance est maintenant ouverte. Il s’agit de la séance numéro 115, conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 28 mars, sur le projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu.
    Nous accueillons aujourd’hui des témoins.
    Monsieur Fragiskatos.
    Je me demandais si nous pourrions reprendre le débat sur les motions dont nous sommes saisis. Je propose donc que nous le fassions.
    Qui est en faveur de la motion?
    On propose de reprendre le débat sur les motions dont nous sommes saisis. Ce sont des motions qui ont déjà été présentées.
     Allons-nous en débattre aujourd’hui, en présence de quatre témoins?
    Oui, maintenant.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
    J’aimerais parler de la motion qui a été présentée, je crois, par M. Calkins, mais je peux me tromper. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’inviter la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement à comparaître devant le Comité.
    Il me semble que c’est présenté dans un esprit constructif, mais je pense aussi qu’il est prématuré d’inviter la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement avant même qu'elle ne soit entrée en fonction. Inspirons-nous du précédent du commissaire de la GRC et permettons au sous-comité de donner suite à l’invitation en temps voulu.
    Voilà ma proposition.
    Y a-t-il débat?
    La motion vise à déposer l’invitation à Mme Bossenmaier à comparaître devant le Comité.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Madame Damoff.
    Monsieur le président, nous avons reçu une motion de M. Calkins, qui propose d’ajouter un certain nombre de nouveaux noms à la liste des témoins.
    Ce travail a déjà été fait par le sous-comité. Je pense que nous avons travaillé dur pour choisir des personnes qui représentent tous les points de vue sur cette question et nous avons même invité le chef de l’opposition à témoigner afin qu’il puisse nous faire part de son avis sur le projet de loi.
    Malheureusement, il a décliné l’invitation, mais je pense que le sous-comité a fait son travail et qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter ces témoins supplémentaires.
    Matthew.
    Je me demande simplement si nous avons le droit de parler de ceux qui ont été invités et de discuter du sous-comité et de ce qui n’a jamais été rendu public?
    Je pense que les délibérations à huis clos restent à huis clos, de sorte que l'on ne devrait pas discuter en public des personnalités ou des organisations, mais le principe existe et M. Calkins a mis à notre disposition un certain nombre de noms sur lesquels nous n’avons aucun commentaire à formuler quant à savoir s’ils ont été discutés à huis clos.
    Je voulais simplement parler de M. Scheer.
    C’est un bon point.
    Quoi qu’il en soit, oui. C’est un point technique, mais c’est exact.
    Je m’excuse d’avoir soulevé cette question, monsieur le président.
    Y a-t-il d’autres interventions?
    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur Spengemann.
     Nous avons deux motions sur la question des voyageurs extrémistes. Je crois qu’il s’agit simplement d’une manoeuvre de l’opposition et je vais vous expliquer pourquoi.
    Les femmes et les hommes de nos organismes de sécurité prennent très au sérieux toutes les menaces potentielles et ils disposent de trousses à outils complètes. Ces mesures sont notamment la surveillance, la liste d’interdiction de vol, la révocation des passeports et, surtout, le dépôt d’accusations criminelles lorsqu’il y a suffisamment de preuves. Ces femmes et ces hommes font leur travail malgré les réductions budgétaires de plus de 1 milliard de dollars imposées par le gouvernement Harper. Ils mènent activement des enquêtes et portent des accusations lorsqu’il y a des preuves.
    Depuis notre arrivée au pouvoir, deux rapatriés ont été accusés d’avoir quitté le Canada pour participer à des activités terroristes. Aucun n’a été accusé sous le gouvernement précédent, alors je pense qu’il est un peu fort que l’opposition présente ces deux motions.
    Il y a deux aspects à prendre en compte pour endiguer la menace terroriste et le gouvernement est fermement engagé dans ces deux voies. La première est d’appuyer les programmes communautaires de prévention et de désengagement. La deuxième et souvent la plus importante, est la trousse à outils des organismes de sécurité et d’application de la loi, qu’ils utilisent activement, comme je l’ai mentionné. Cela comprend la surveillance et les accusations criminelles.
    Pour ces raisons, j’aimerais voter contre ces deux motions.

  (1105)  

     Je n’ai pas rendu de décision sur sa recevabilité, mais je ne vois pas pourquoi cette motion ne serait pas recevable. Le Comité en est saisi comme il se doit.
    Monsieur Dubé.
    Monsieur le président, je tiens simplement à dire, pour le compte rendu, que quelle que soit ma position sur un projet de loi ou une étude en particulier, peu importe que je sois d’accord ou non avec les témoins qui comparaissent devant le Comité, je trouve cela un peu fort.
     Étant donné qu’à la dernière réunion, lorsque des motions ont été présentées pour ajourner le débat sur les motions présentées par nos collègues conservateurs, en raison de la présence de témoins devant le Comité et je le répète, nonobstant toute couleur politique, je trouve un peu fort que nous décidions aujourd’hui d’examiner chacune des motions présentées.
     C’est décevant parce que, comme je l’ai dit, en ce qui me concerne, lorsque des témoins comparaissent devant le Comité, nous devrions avoir — ou ne pas avoir — toutes ces discussions, sans tenir compte des divergences politiques avec une personne ou une organisation en particulier.
    Merci.
    Monsieur Motz.
    Bien entendu, mes collègues d’en face voteront contre cette motion comme bon leur semble.
    Mais si vous trouvez cela un peu fort, vous devriez peut-être vérifier les faits, car sous le gouvernement conservateur précédent, trois personnes ont été accusées de se rendre à l’étranger dans le but de commettre des actes terroristes. Si vous voulez faire de telles critiques, soyez au moins factuel.
    Monsieur Calkins.
    Eh bien, étant donné que M. Spengemann a démontré de façon si évidente à quel point le Parti libéral est formidable par rapport au gouvernement conservateur précédent, il me semble étrange qu’il ne veuille pas approfondir la question, voter en faveur de la motion et avoir la discussion. Si la honte dont nous sommes affligés, selon lui, en raison de la loi que nous avons adoptée au cours de la dernière législature, est si terrible, j’aimerais que ce débat ait lieu au Comité.
    Y a-t-il d’autres commentaires?
    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Y a-t-il autre chose?
    Puisque personne ne se manifeste, je souhaite la bienvenue aux témoins.
     Nous accueillons la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu et l’Association des sports de tir du Canada.
     Je ne sais pas si vous êtes tous les deux d’accord pour dire qui va commencer, mais en l’absence d’entente, nous allons procéder selon l’ordre de la liste. La Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu va s'exprimer en premier, pendant 10 minutes.
    Je remercie le Comité de nous avoir invités à contribuer au débat sur le projet de loi C-71.
    Comme le sait le Comité, nous représentons la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu. Il est important de noter que la CCDAF est principalement un organisme de relations publiques. Nous représentons des milliers de Canadiens qui se conforment à la loi, qui font l’objet de contrôles permanents et qui sont frustrés d’être continuellement punis sans raison valable.
    Nous sommes punis par des règlements inutiles et inefficaces, par des exigences absurdes et arbitraires et par une diabolisation de la part du gouvernement et des médias.
    Quelle force pousserait vos voisins, vos amis, le mécanicien qui travaille sur votre voiture ou un député, à appuyer, financer et peut-être même faire du bénévolat dans un organisme comme le nôtre? La réponse est que le gouvernement utilise de façon irresponsable son pouvoir pour mettre en oeuvre des solutions irrationnelles et politiques à des problèmes sociétaux très complexes, comme le projet de loi C-71.
    Nous considérons que le projet de loi lui-même est un désastre. Il rompt la promesse des libéraux de ne pas créer un nouveau registre des armes d’épaule. Ils ont l’intention de créer un tout nouveau registre des armes d’épaule, jusqu’au numéro de série et à la description de l’arme à feu qui est transférée, en les excluant. La dernière fois qu’ils se sont engagés dans cette voie, cela a coûté plus de 2 milliards de dollars aux contribuables. Nous voilà de nouveau devant la même situation.
    Le transfert privé d’une arme à feu après l’adoption du projet de loi C-71 consisterait en un processus permettant de consigner tout ce qui concerne ce transfert, y compris l’approbation obligatoire par le programme des armes à feu du transfert de cette arme et la délivrance d’un numéro de référence. Le numéro de référence est essentiellement un numéro d’enregistrement dans une base de données. Bien que ce soit absent de ce registre, il y a deux autres champs dans le registre, à savoir le numéro de série et la description de l’arme à feu, comme je l’ai mentionné. Je suis tout à fait convaincu que quelques champs supplémentaires seront prévus pour l’expansion future du registre si le climat politique devenait plus permissif plus tard.
    Quoi qu’il en soit, c’est un registre et cela a tout à voir avec les armes à feu.
    Je vais mentionner une autre chose à ce sujet. Toute cette structure et les obligations qu’elle impose à des millions de propriétaires d’armes à feu qui n’ont rien fait de mal pour mériter ce règlement supplémentaire ont été présentées comme la simple vérification d’un permis avant un transfert. Cela semble raisonnable et peu coûteux, mais ce n’est ni l’un ni l’autre. C’est une déclaration grossièrement trompeuse.
    Une autre mesure bizarre prévue dans le projet de loi C-71 est la révocation de l’autorisation de transport à long terme, l'AT, dont un propriétaire d’arme à feu titulaire d’un permis a besoin pour apporter son arme de poing chez un armurier afin d'en faire réaliser l'entretien, par exemple. Ce n’est pas que cette activité ne soit plus acceptable, c’est tout à fait acceptable, mais en vertu de ce projet de loi, le propriétaire aura besoin d’une AT à court terme, ce qui nécessitera une demande au Centre des armes à feu, un traitement, une approbation bureaucratique et l’envoi par la poste d’un document que le propriétaire devra porter sur lui pour se rendre chez l'armurier. Il faudra le faire chaque fois.
    N’oubliez pas qu’il s’agit d’un propriétaire d’armes à feu titulaire d’un permis, au sujet duquel le gouvernement a procédé à des vérifications et qui est contrôlé chaque jour pour voir s’il se livre à des activités criminelles. Il s’agit d’un propriétaire d’armes à feu dont le gouvernement dit qu’il peut posséder un nombre illimité d'armes de poing et de munitions. Il peut se déplacer en voiture pour se rendre au champ de tir et en revenir ainsi que dans tous les lieux pour lesquels il a une autorisation. Mais à moins qu’il n’ait cette autorisation spéciale, il ne peut pas se rendre chez l’armurier parce que, je suppose, il va probablement se livrer à une activité de gang ou vendre son arme à feu à un criminel.
    Je me demande quel membre de gang ou quel conjoint violent appelle le Centre des armes à feu pour obtenir une AT avant de transporter son arme à feu sur les lieux d’un crime. Je suis sûr que nous n’avons pas de chiffres à ce sujet.
    Cette mesure constitue un gaspillage ridicule et elle est complètement inefficace pour changer le comportement des criminels. J’avais l’impression que ce projet de loi visait à réduire l’utilisation criminelle des armes à feu.
    L’une des pires dispositions de ce projet de loi consiste à donner à la GRC le pouvoir absolu de classifier les armes à feu. À l’heure actuelle, la GRC fait déjà ce travail. Si une erreur ou un abus de pouvoir est commis, les représentants élus peuvent renverser la décision et corriger la situation. La différence avec le projet de loi C-71 est que si cette situation se produit, aucun recours procédural ne pourra être exercé, absolument aucun.
    Le ministre a rejeté cette critique simple et tout à fait valable en prétendant que les définitions sont établies dans la loi et que la GRC ne fait que suivre les instructions. La réalité est très différente. Cela place la GRC dans une situation où elle peut déterminer quelles armes peuvent être possédées de façon légale. Cet organisme va veiller à l'application de ses propres décisions. En soi, cela va à l’encontre du fonctionnement de tout notre système et pour cause.
    Les critères actuels sont tellement mal rédigés que presque tout pourrait être classé comme interdit. On l’a déjà vu à plusieurs reprises.

  (1110)  

     Sans un examen très attentif de tous les aspects de cette partie du projet de loi, cela pourrait être un véritable problème pour tout le monde.
     J’aimerais céder le reste de notre temps à Mme Wilson.
    Il vous reste un peu moins de cinq minutes.
    Bonjour, monsieur le président et bonjour aux membres du Comité. Je m’appelle Tracey Wilson et je suis une passionnée de chasse et de tir sportif, je suis mère et grand-mère.
    J’ai suivi les audiences du Comité sur le projet de loi C-71 jusqu’à maintenant et il semble qu’on accorde beaucoup d’importance à la violence familiale et à la sécurité des femmes. J’ai entendu à maintes reprises des déclarations comme « d’après mes recherches » ou « d’après mon expérience », puis un pourcentage, comme 26 %, 32 % ou 66 %, est prononcé.
    La Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu est un groupe dont les arguments sont basés sur des faits. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous jouissons d’un tel appui. Nous n’exagérons pas les données et nous ne remplissons pas la pièce de personnes qui tiennent des pancartes pour tromper les gens ou les culpabiliser pour les forcer à adopter nos opinions. Nous ne pensons pas que ce soit une façon responsable de contribuer à l’élaboration des politiques.
    La première chose que je veux établir, c’est que la grande majorité des propriétaires d’armes à feu sont des gens formidables. Nous sommes hautement contrôlés. Nous faisons l’objet d’une surveillance quotidienne des comportements criminels. Nous sommes aussi des gens qui veulent que les Canadiens soient en sécurité et nous voulons que les femmes soient en sécurité. L’idée, selon laquelle si nous ne sommes pas d’accord avec de mauvaises suggestions en matière de politique cela implique que nous ne voulons pas que les femmes soient en sécurité, doit disparaître. Cela sème la division et entraîne de mauvaises politiques.
    La Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu utilise les chiffres du gouvernement canadien pour appuyer pratiquement toutes ses positions. Pour aller droit au but, Statistique Canada signale régulièrement que moins de 1 % de tous les incidents de violence familiale signalés à la police comportent une arme à feu. Comme je l’ai déjà dit à ce sujet, la définition d’une arme à feu donnée par Statistique Canada comprend une arme à feu enfermée dans un coffre-fort, une arme à feu présente dans une autre pièce ou simplement présente à l’adresse de l’incident. Quel est donc le chiffre réel? Combien de propriétaires d’armes à feu titulaires d’un permis menacent leur conjoint au moyen d'une arme à feu? Est-ce un dixième du dixième de 1 %? Quatre-vingt-dix-neuf virgule quatre-vingt-dix-neuf pour cent des propriétaires d’armes à feu ne sont pas impliqués dans ce genre de comportement et notre position est qu’ils n’ont pas à être punis pour les actes d’une poignée de personnes qui enfreignent déjà la loi existante. Aucun autre groupe de Canadiens que les millions de propriétaires d’armes à feu du pays n’est forcé de porter la culpabilité collective pour les crimes commis par quelques-uns.
    À l’heure actuelle, si une femme se sent menacée, elle peut signaler un problème de sécurité au Programme canadien des armes à feu. Il y a un numéro 1-800 pour cela et des mesures sont prises. Appelez votre détachement local de la GRC et dites-lui que votre conjoint vous menace avec une arme à feu et voyez ce qui se passe.
    Soit dit en passant, si le système actuel ne fonctionne pas, la solution n’est pas de créer d’autres règlements qui ne seront pas mis en oeuvre. Si vous voulez vraiment faire en sorte que les femmes soient plus en sécurité, trouvez des ressources pour soutenir les femmes qui sont dans des relations de violence conjugale. C’est aussi simple que cela. C’est là qu’il faut allouer des ressources. Le projet de loi C-71 ne renforce pas la sécurité des femmes et si le gouvernement avait un projet de loi à ce sujet, nous serions heureux de l’appuyer.
    Merci, monsieur le président.

  (1115)  

    Merci.
    Monsieur Bernardo ou monsieur Torino.
    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.
    Je m'appelle Steve Torino et je suis président de l'Association des sports de tir du Canada. De 1996 à 2006, j'ai présidé le Comité consultatif national sur les armes à feu auprès des ministres de la Justice du gouvernement libéral, et de 2006 à 2014, j'ai présidé celui du gouvernement conservateur.
    Permettez-moi d'abord de faire quelques commentaires.
    Dans la mesure où nos membres sont concernés par les vérifications des antécédents à vie, il semble inutile et contre-productif d'ordonner des vérifications remontant au passé lointain d'un demandeur de permis, par exemple de ses changements d'emplois, de ses relations successives, de ses problèmes de santé de longue date, voire de ses difficultés scolaires, pour déterminer si cette personne est apte à détenir un permis. En 2016, plus de 406 000 permis ont été délivrés ou renouvelés et 771 demandes ont été rejetées, soit 0,018 %. La plupart de ces rejets ont été ordonnés par les tribunaux. Au total, 36 demandes ont été rejetées pour cause de violence conjugale. Il semble clair que l'enquête portant sur les cinq dernières années, comme le prévoit la loi actuelle, produit les résultats souhaités pour écarter les personnes qui ne sont pas aptes à détenir un permis. Nous croyons qu'une enquête portant sur tous les événements survenus au cours de la vie du demandeur n'apportera aucun autre avantage concret. La tendance en matière de révocation de permis semble constante.
    Nos inquiétudes concernant la vérification des antécédents à vie sont motivées par les renseignements vérifiés et la formation des personnes chargées des vérifications. Cherche-t-on seulement à vérifier si nous avons commis des actes de violence? Devons-nous divulguer le nombre de fois que nous avons perdu un emploi au cours de notre vie? Actuellement, les vérifications portent seulement sur les cinq dernières années. Les renseignements recueillis sont-ils vraiment pris en compte? Quand ces changements seront-ils appliqués? Quelle formation les personnes chargées d'évaluer ces renseignements ont-elles reçue? Qui évalue l'information recueillie? Quelle formation ces personnes ont-elles reçue pour juger de l'aptitude d'une personne à posséder une arme à feu? Aucun mécanisme d'appel n'est prévu. Nous n'avons pas encore eu de réponses à ces questions. Ces enquêtes nécessiteront énormément de temps et les coûts seront exorbitants. Nous pensons que ces ressources seraient beaucoup mieux utilisées dans d'autres domaines, comme la poursuite des criminels dont il a été question lors du récent colloque sur les armes à feu et les gangs organisé par le ministre.
    En ce qui concerne la vérification des permis, la disposition du projet de loi C-71, exception faite de l'attribution d'un numéro de référence, ne fait que codifier la pratique en cours. Les propriétaires d'armes à feu font vérifier leurs permis avant de procéder à un transfert, cela ne fait aucun doute. Nous n'avons jamais entendu parler d'un cas où la vérification n'avait pas eu lieu. Par contre, l'exigence relative au numéro de référence risque fort d'être problématique. Pensons, par exemple, aux foires d'armes à feu, aux ventes de succession lorsque l'exécuteur ne possède pas de permis d'armes à feu, aux ventes privées en région éloignée, aux situations où il n'y a pas de service 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, à la vérification d'une arme à feu qui a été prêtée à un moment ou l'autre. Puisque les méthodes actuelles de vérification, qui sont respectées avec diligence, ont donné de bons résultats, cette nouvelle obligation semble imposer une restriction de plus aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Cela n'aura aucun effet sur la possession criminelle ou la cession illicite d'armes à feu.
    Le processus de vérification des permis est essentiellement un registre, non pas d'armes à feu, mais de l'activité des propriétaires d'armes. À preuve, les multiples vérifications effectuées simultanément lors de la cession de plusieurs armes à feu. Si le but de l'exercice est de contrôler et de vérifier le permis d'arme à feu, pourquoi le vendeur et l'acheteur doivent-ils déclarer leurs permis?
    Concernant les registres des entreprises, dans la mesure où cela nous concerne, l'obligation de présenter le dossier détaillé de toutes les transactions d'armes à feu semble être un rétablissement du registre qui a été aboli en 2012. Si on ajoute à cela l'information requise pour la vérification du permis d'une personne, on se rapproche nettement du registre des armes d'épaule. Pourtant, ce gouvernement n'a cessé d'affirmer que cela ne se produirait pas, mais il semble bien revenir à cette pratique.
    En ce qui concerne les nouvelles catégories, les classifications existantes ont toutes leur raison d'être. Par exemple, le paragraphe 12(3) définit la catégorie des armes automatiques modifiées. Il en est ainsi pour toutes les autres catégories existantes, des paragraphes 12(2) à (7).
    Ce qui distingue les paragraphes 12(11) et (14), c'est le fait qu'ils prohibent sans raison deux catégories d'armes à feu actuellement légales. La loi canadienne est-elle rendue au point d'autoriser la saisie d'un bien sans même avoir la décence de donner une raison valable? D'après nous, il s'agit vraiment d'une saisie. Quand une personne décède, s'il ne reste personne pour acquérir l'arme à feu, le gouvernement doit s'en approprier. Il n'a aucune raison à donner ni aucune indemnisation à verser à la succession, à la veuve ou à qui que ce soit.
    Je vais maintenant laisser mon collègue, M. Bernardo, terminer cet exposé.
    Merci.

  (1120)  

    Vous avez un peu plus de cinq minutes.
    Je m'appelle Tony Bernardo et je suis directeur exécutif de l'Association des sports de tir du Canada. Je suis membre du Comité consultatif canadien sur les armes à feu, depuis Anne McLellan jusqu'à Steven Blaney sans interruption, et j'ai été membre du Comité technique d'experts en armes à feu d'Anne McLellan.
    J'aimerais parler de la suppression du pouvoir du gouverneur en conseil de désigner une arme à feu sans restriction. La suppression du pouvoir d'effacer les erreurs de la GRC, c'est-à-dire l'article de la Loi sur les armes à feu qui autorise actuellement le ministre d'annuler une mauvaise classification, sous-entend que la GRC n'a jamais commis d'erreurs. Elle laisse également entendre que le gouvernement du Canada n'a jamais fait d'erreurs. Nous voudrions bien que cela soit vrai, mais la GRC a souvent commis des erreurs de classification.
    L'une des armes à feu actuellement prohibées en vertu du projet de loi C-71 fait l'objet depuis longtemps d'une série d'erreurs de la part des experts en classification des armes à feu. Il s'agit du fusil CZ 858, qui a initialement été importé au Canada en 2004. Les experts de la GRC l'ont classé dans les armes sans restriction. En 2014, après la vente de près de 10 000 de ces fusils, les experts de la GRC se sont ravisés. Ils ont reclassifié tous les fusils vendus entre 2007 et 2014 comme étant des armes automatiques modifiées prohibées en vertu du paragraphe 12(3), même si, mécaniquement, ces fusils sont tout à fait identiques à ceux vendus entre 2004 et 2007.
    Le ministre de la Sécurité publique de la précédente administration a finalement corrigé cette regrettable décision de la GRC en utilisant son pouvoir d'effacer les erreurs que le projet de loi C-71 cherche à éliminer; les experts de la GRC ne s'étaient pas pliés à la volonté de leurs maîtres politiques, mais avaient jugé à tort qu'une importation identique aux modèles reclassifiés comme des armes sans restriction était un nouveau modèle, parce que l'image d'un guerrier grec était gravée sur le boîtier, une partie qui ne fait pas l'objet de restriction, un peu comme les bandes apposées sur les voitures de course. Sur le plan mécanique, ces armes étaient identiques.
    La GRC a classifié la même arme de trois façons différentes, oui, j'ai bien dit trois. On pensait bien que les choses ne pouvaient empirer, mais la même arme à feu est maintenant classifiée sous le paragraphe 12(11). Selon le communiqué de presse publié par Sécurité publique Canada, la nouvelle loi vise à « assurer le caractère impartial, professionnel, précis et cohérent de la classification des armes à feu, soit en tant qu'armes ‘sans restriction’, ‘à autorisation restreinte’ ou ‘prohibées’ — par la restauration d'un système dans lequel le Parlement définit les catégories, mais confie aux experts de la Gendarmerie royale la tâche de classifier les armes à feu, sans influence politique. »
    Les experts de la GRC ont dit que c'était des armes prohibées en vertu du paragraphe 12(3), mais ce n'est plus le cas. Elles sont maintenant prohibées en vertu du paragraphe 12(11). Comme les armes n'ont pas changé, nous devons nous demander à quoi rime cette nouvelle classification. La réponse est évidente. En classifiant les armes à feu en vertu du paragraphe 12(3), les armes devraient être saisies immédiatement, et c'est politiquement impopulaire de saisir un bien détenu légalement. Pour saisir un bien détenu légalement, il faudrait verser une indemnité de l'ordre de 14,6 millions de dollars. Pour protéger les droits acquis des propriétaires actuels sous le paragraphe 12(3), il faudrait alors ajouter des dispositions leur permettant d'acheter d'autres armes visées par le paragraphe 12(3), ce qui n'est pas une mesure populaire non plus.
    Si les armes à feu faisaient l'objet de droits acquis en vertu du paragraphe 12(3), leurs propriétaires ne seraient pas autorisés à les utiliser. Cette mesure serait également politiquement impopulaire. Nous avons donc la réponse. Chacune de ces dispositions est là pour des raisons politiques. Le fusil CZ 858 n'est plus visé par le paragraphe 12(3) comme le prétendaient les experts de la GRC, il est maintenant visé par le paragraphe 12(11), comme l'a déclaré l'actuel gouvernement. Comme les armes n'ont pas changé, et la GRC non plus, il semble évident que les modifications apportées au paragraphe 12(11) reposent uniquement sur des motifs politiques, alors que Sécurité publique Canada prétend que le but du projet de loi C-71 est justement d'éviter cela.
    Si ces armes à feu sont aussi dangereuses qu'on le prétend, pourquoi les gens ont-ils été autorisés à en avoir durant des décennies? Il y en a environ 10 000 en circulation. Si elles étaient si dangereuses, pourquoi les propriétaires sont-ils autorisés à faire valoir leurs droits acquis pour les conserver?
    Pour clore le sujet, pourquoi n'a-t-on pas supprimé le pouvoir de restreindre ou de prohiber des armes à feu? Le ministre pourrait exercer son pouvoir, mais dans une seule direction, seulement pour rendre cette arme encore plus restrictive, et non le contraire.
    « Un gouvernement doit élaborer des politiques fondées sur des faits, et non inventer des faits à partir d'une politique. Sans faits probants, un gouvernement prend des décisions arbitraires qui peuvent avoir des répercussions négatives sur la vie quotidienne des Canadiennes et des Canadiens. » Cette citation est tirée du document stratégique diffusé par le Parti libéral au cours de la campagne électorale.
    Rien ne prouve que les autorisations de transporter une arme posent un problème. Aucun incident n'a été signalé. Comment expliquer alors l'apparition soudaine de ces autorisations de transporter une arme?

  (1125)  

    Pourquoi les gens ne peuvent-ils pas apporter leur arme à feu dans un magasin d'armes pour la vendre? Comme ils peuvent transporter leur arme du magasin à leur domicile, ce n'est donc pas la distance qui pose problème. Ils peuvent faire 24 heures de route entre Cornwall et Kenora pour aller participer à un concours de tir et revenir chez eux. Ça, c'est légal, mais ils ne peuvent pas traverser la rue pour aller chez l'armurier.
    En terminant, je vous invite tous à la journée parlementaire au champ de tir le 5 juin. C'est un événement non partisan. On n'y fait pas de politique. Il n'y a pas de caméras. Le but est de vous fournir de l'information et de vous permettre d'essayer ces armes à feu que vous interdisez actuellement et de les comparer à d'autres qui sont permises. Nous vous invitons chaleureusement à venir. Nous avons beaucoup d'entraîneurs personnels. C'est un événement sécuritaire. Nous en sommes à notre septième année et l'événement est ouvert à tous.
    Merci.
    Je vous remercie, monsieur Bernardo.
    Nous allons maintenant commencer notre ronde de questions.

[Français]

    Monsieur Picard, vous avez la parole pour sept minutes.
    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de leurs témoignages.
    Je vais d'abord m'adresser aux gens de la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu.
    Vous critiquez l'approche du gouvernement en mettant en avant un certain nombre de règlements et de dispositions législatives. Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un processus politique qui répond à des demandes qui viennent aussi de la population, et on peut comprendre que des gens soient en désaccord sur certains points. Plusieurs éléments proposés dans le projet de loi viennent de citoyens qui demandent des mesures encore plus restrictives. À cette étape-ci, notre défi consiste à trouver le juste milieu entre ceux qui sont en faveur d'un contrôle extrême et ceux qui veulent un contrôle beaucoup plus relâché.

[Traduction]

    Si nous pouvions proposer des mesures susceptibles d'améliorer la sécurité publique, sans qu'elles soient purement punitives ou purement politiques, nous serions heureux d'en discuter. Vous supposez qu'un grand nombre de Canadiens souhaitent un contrôle plus restrictif, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Une pétition circule actuellement dénonçant le caractère punitif de ce projet de loi. La pétition E-1608, la deuxième en importance de toute l'histoire du Canada, a recueilli 75 000 signatures. Si vous aviez un autre argument à avancer pour nous démontrer qu'un nombre aussi important de personnes souhaitent un contrôle plus restrictif des armes à feu, je serais ravi de l'entendre et d'en discuter.

[Français]

    Je ne fais pas de présomption. Je reçois des lettres et des courriels sur mon ordinateur et des gens viennent aussi m'en parler en personne. Je ne pense pas que ce soit une présomption. Il faut quand même reconnaître qu'il y a un processus démocratique qui vise à laisser les gens s'exprimer, d'un côté comme de l'autre, y compris du côté de votre organisme. Il y a des gens qui demandent des mesures qui sont totalement à l'opposé de celles que vous voulez.

  (1130)  

[Traduction]

    Ces personnes demandent certainement des mesures diamétralement opposées. À votre place, j'inviterais le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile à venir vous parler de tous les messages qu'il a reçus de la part de propriétaires d'armes à feu et même de personnes qui ne possèdent pas d'armes pour dire que ce projet de loi n'est pas équitable. Je suis persuadé qu'il en a reçu des milliers. Je me demande si vous avez reçu autant de messages de la part de personnes réclamant un contrôle restrictif des armes à feu.
    Encore plus, peut-être.
    Sur votre site Web, on présente la politique 15-4 sur l'enregistrement des armes à feu, où il est dit ceci: « Plutôt que l'enregistrement des armes à feu, la sécurité du public est mieux servie par le contrôle des gens [...] »
    N'est-ce pas là un des objectifs visés par la mesure voulant que les transactions entre personnes et commerçants soient dûment enregistrées afin qu'on sache qui est en cause dans ces transactions? N'est-ce pas une façon d'enregistrer les gens qui font de telles transactions, comme ce que vous proposez dans votre politique?
    Est-ce que nous contrôlons les personnes engagées dans ces transactions uniquement parce qu'elles détiennent un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu? Dans notre pays, ces transactions font l'objet d'un examen très minutieux. Les policiers et la commissaire de la GRC ne font pas l'objet d'une vérification du Centre d'information de la police canadienne tous les jours. Je vous rappelle qu'une vérification par le CIPP, c'est lorsqu'un policier vous arrête sur le bord de la route parce que vous êtes soupçonné d'avoir commis un acte criminel. Il saisit votre nom dans le système du CIPP. Voilà ce qui nous arrive à nous, tous les jours. Nous sommes déjà très réglementés. Et maintenant, vous voulez avoir un registre des transactions conclues entre ces personnes hautement réglementées.
    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le problème, ce sont les tueries de masse, les mauvais comportements et, peut-être, la violence conjugale. Les gangs sont évidemment tout à fait exclus du projet de loi, ils ne sont visés par aucune disposition, mais la violence conjugale nous préoccupe tous. Si un détenteur d'un permis de possession ou d'acquisition est coupable de violence conjugale, je vous assure qu'il perdra son permis instantanément. Je travaille constamment avec la police et aussi avec le Centre des armes à feu, où je suis un instructeur en règle. Si une femme appelle le Centre pour dire que son conjoint la menace avec une arme à feu, je vous assure que des mesures seront prises immédiatement. Si ce n'était pas le cas, c'est alors un problème différent qui n'a rien à voir avec la loi.

[Français]

    Je n'ai pas beaucoup de temps.
    Nous sommes tous conscients de la violence commise par les gangs et aussi des effets dévastateurs des drames conjugaux qui sont liés à l'usage d'armes à feu, dans lesquels les gangs armés ne sont pas impliqués. Nous sommes tous conscients de la montée des entrées par effraction qui sont motivées par le vol d'armes à feu, soit de 56 %, qui pourraient, ou ne pas, impliquer des gangs. Je pense que le problème de la violence va au-delà de la violence employée par des gangs.
    Ma prochaine question s'adresse à Mme Wilson.
    Je vous souhaite la bienvenue. Vous vous êtes fièrement présentée comme maman et grand-maman. Je vous félicite. C'est une belle réalisation. Votre épicerie doit vous coûter plus cher maintenant avec des enfants dans la famille.

[Traduction]

    J'ai deux filles et un petit-fils.
    Ils mangent beaucoup.

[Français]

    Avez-vous l'impression que votre vie est en danger ou menacée lorsque vous allez à l'épicerie?

[Traduction]

    Je ne vois pas quand ma vie pourrait être menacée, non.

[Français]

    Est-ce la raison pour laquelle vous permettez, dans votre politique 15-10, que n'importe qui puisse avoir des armes cachées dans un endroit public, notamment à l'épicerie ou au centre commercial?
    Vous connaissez mieux que moi l'impact mortel de ce genre d'instrument qui, par inadvertance, pourrait être subtilisé par une personne ayant de mauvaises intentions et qui pourrait s'en servir contre elle ou contre le public en général.

[Traduction]

    Si vous lisez cette politique, vous verrez qu'elle contient des dispositions. Nous croyons qu'une personne qui a obtenu un permis, fait l'objet d'une vérification et reçu une formation pour transporter son arme devrait jouir de ce droit. Nous ne parlons pas de n'importe qui, n'importe où. C'est vrai, des gens se font blesser dans les épiceries et à bien d'autres endroits. Est-ce un dossier pour lequel nous faisons du lobbying? Non. C'est notre position officielle sur l'un des enjeux du dossier des armes à feu.

  (1135)  

    Merci.
    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins d'être venus ici aujourd'hui.
    Je vais commencer par la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu. Madame Wilson, vous avez dit que la violence conjugale était un facteur à prendre en compte. En tant que femme, pensez-vous que ce projet de loi protège les femmes engagées dans des relations abusives?
    Il n'y a rien dans ce projet de loi qui aborde ce sujet. En fait, dans le système actuel, nous avons un plan très solide pour venir en aide aux femmes susceptibles de se sentir menacées par un partenaire qui possède une arme à feu. Il y a déjà des programmes en place. Aucune disposition du projet de loi C-71 ne vise la protection des femmes.
    Exact. Vous vous souvenez peut-être que sous le précédent gouvernement, il y avait une loi en place qui révoquait les permis des personnes ayant été condamnées pour violence conjugale et leur interdisait d'acquérir des armes à feu.
    C'est exact.
    À votre avis, monsieur, le projet de loi contient-il des dispositions visant à protéger les citoyens canadiens en faisant en sorte que les armes à feu demeurent hors de portée des personnes dangereuses? Contient-il des dispositions visant à garder les armes à feu hors de portée des membres de gangs, des criminels et des personnes violentes et à faire ce que ce projet de loi prétend faire, c'est-à-dire assurer ou accroître la sécurité publique?
    Croyez-vous qu'il contient des dispositions permettant d'assurer la sécurité du public?
    Aucune disposition de ce projet de loi ne changera le comportement des criminels. À notre avis, les mesures contenues dans ce projet de loi visent uniquement à changer le comportement des détenteurs d'un permis. Cela est préoccupant parce que nous souhaitons tous un Canada plus sécuritaire et s'il y avait quelque chose dans ce projet de loi qui contribuerait à cela, nous serions pour.
    Monsieur Bernardo, vous avez glissé un mot — ou l'un d'entre vous en a parlé — sur le nouveau processus de vérification des permis. Il consiste simplement à vérifier la validité du permis d'un acheteur. Pourquoi faut-il attribuer un numéro de vérification à chaque transaction effectuée pour une arme et pour quelle raison ce numéro cesse d'être valide?
    C'est une question très importante, monsieur Motz. Merci de la poser parce que, voyez-vous, la vérification du permis est obligatoire pour chaque arme à feu. Si je vous vends une arme à feu, nous devons effectuer cette vérification. Si je vous en vends trois en même temps, nous devons faire trois vérifications. Cela ne commence-t-il pas à ressembler à un registre? Oui. C'est un registre de l'activité des propriétaires d'armes à feu parce qu'à vrai dire, quel que soit le modèle de l'arme sans restriction que vous possédez, ce qui importe, c'est combien vous en avez. C'est exactement ça. Par exemple, si je vends une arme à mon ami M. Giltaca, je devrais normalement faire une simple vérification en consignant son numéro de permis pour m'assurer qu'il est valide. Dorénavant, nous devons inscrire nos numéros de permis respectifs et demander au gouvernement l'autorisation de faire la transaction, qui sera enregistrée. Si je lui vends trois fusils, nous devrons faire trois vérifications simultanément. Je regrette, mais ce n'est pas ça, une vérification de permis.
    J'ai deux questions. Vous avez exprimé de sérieuses réserves à l'endroit de la GRC, de son système de classification et des erreurs qui ont été commises dans le passé. Je suis certain que les membres de vos deux associations s'inquiètent que des personnes non élues aient la responsabilité de saisir des biens, de prohiber des armes ou d'apporter des changements sans vraiment assurer de suivi ni se soucier des répercussions de leurs actes. Compte tenu des réserves que vous avez exprimées, comment devrait être géré le processus de classification et quel devrait être son objectif pour corriger la situation à l'avenir? Si nous ne faisons pas bien les choses dans ce projet de loi, que nous suggérez-vous de faire? Je pose cette question aux deux organisations.
    Je commence par vous, monsieur.
     D'accord. Je proposerais un groupe d'experts, pas seulement la GRC. La GRC a un intérêt direct pour faire ce qu'elle fait, mais il y a d'autres opinions de gens qui sont nettement plus experts que la GRC. Ils devraient avoir leur mot à dire dans ce processus. Lorsqu'une décision est prise, les gens y donnent suite. Ils agissent de bonne foi, se fiant que le gouvernement les a bien conseillés. Ces gens doivent être protégés d'une façon quelconque.
    D'ailleurs, la loi elle-même doit être beaucoup plus claire quant à la classification des armes à feu. À l'heure actuelle, les lois sont un véritable fouillis, surtout en ce qui concerne l'utilisation de termes non définis comme « variante » — nous savons que c'est un problème —, « facilement converties » ou « converties en armes automatiques ». Ce sont des excuses pour interdire à peu près tout. La loi elle-même doit être totalement examinée et clarifiée de façon à éviter toute ambiguïté. Le véritable problème, c'est l'ambiguïté.

  (1140)  

    Nos collègues libéraux nous ont dit que le projet de loi n'est pas du tout un registre des armes d'épaule ou que nous n'y reviendrons plus jamais. Cependant, la condition pour délivrer un permis à des entreprises, comme nous le savons, la tenue de certains renseignements personnels — ils les ont conservés sans qu'ils soient codifiés — est très semblable à ce qui était exigé dans le registre des armes d'épaule. Pouvez-vous nous expliquer comment cette exigence de tenue de renseignements sera liée à l'article 102 de la Loi sur les armes à feu et pouvez-vous nous dire si les inspecteurs du gouvernement seront en mesure d'examiner et de copier les données du registre des armes à feu déguisé?
    La réponse est clairement oui. L'article 102 de l'actuelle Loi sur les armes à feu donne à l'inspecteur l'accès à tout dossier pour le copier ou le reproduire, l'accès aux documents électroniques, tout. Un inspecteur pourrait entrer dans un magasin d'armes à feu aujourd'hui et dire: « Je veux tous vos dossiers. » Cela ne change rien. Il n'y a pas d'amendement à l'article 102 dans l'actuel projet de loi, de sorte que les inspecteurs pourraient continuer de faire la même chose.
     Il faut également tenir compte du fait que, à l'heure actuelle, les dossiers appartiennent au marchand. Dès l'adoption du projet de loi C-71, les documents appartiennent au gouvernement. Même si le ministère de la Sécurité publique dit que ce n'est pas le cas, je vais contester cette affirmation, parce que lorsque le magasin d'armes à feu ferme ses portes ou que le propriétaire meurt, tous les dossiers sont confisqués au profit du gouvernement fédéral. Tous les champs à remplir sont exigés par le gouvernement fédéral. Il n'y a pas d'erreur, ce sont des documents fédéraux.
    Merci.
    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.
    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.
     Quoi qu'il en soit, nous venons de parler des dossiers des commerçants. Je m'interroge au sujet de l'idée voulant que les dossiers seront renvoyés au gouvernement fédéral si la personne décède, si l'entreprise fait faillite, ou quel que soit le scénario que nous pouvons voir — et peut-être que les deux organisations nous en parleront. Je crois comprendre que c'est actuellement la loi aux États-Unis. Non seulement cela aux États-Unis, je crois que les dossiers sont conservés indéfiniment, alors que dans le projet de loi C-71, ils le sont pour une période de 20 ans.
    Je ne sais pas dans quelle mesure vous connaissez la situation aux États-Unis, mais est-ce aussi le cas chez nos voisins du Sud?
    Oui. Allons-nous maintenant nous inspirer des États-Unis pour nos lois sur les armes à feu?
    Non, pas du tout, je suis juste...
    Parce que, de toute évidence, il y en a qui ne fonctionnent pas. Alors, examinons cela un peu plus.
    Je ne cherche certainement pas à modéliser nos lois en fonction des Américains. Je me demande tout simplement, lorsque nous parlons de transmettre ce genre de renseignements, que l'on qualifie de registre déguisé, j'ai l'impression que les Américains ne croient pas... croient-ils qu'il s'agit d'une sorte de registre pour eux?
    Oui. Lorsqu'ils se rendent dans un magasin et qu'ils doivent remplir les formulaires de l'ATF, les périodes d'attente et tout ce que la plupart des gens ne savent pas qu'ils doivent faire, oui, ils considèrent que c'est un registre, que l'ATF recueille ces données, ce qui est bien sûr le cas.
    Mon hypothèse, qui est celle d'un profane, je m'en remets donc à vous... J'ai entendu le ministre le dire et je suppose qu'il est juste de dire que la plupart des entreprises de bonne réputation le font déjà.
    Absolument. Bien sûr, il y a des garanties et des choses de ce genre, mais ces dossiers appartiennent à l'entreprise, et non pas au gouvernement fédéral. Voilà la différence.
    D'accord. Étant donné qu'il faudrait obtenir ces données au moyen d'un mandat, quelle est la différence entre...
    Il n'est pas nécessaire que ce soit un mandat. Je viens d'expliquer que l'article 102 permet à un contrôleur des armes à feu d'avoir accès aux dossiers en tout temps, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Il peut entrer dans le magasin et dire: « Laissez-moi voir les dossiers. »
    Pour s'assurer que les dossiers sont tenus...
    Pour les raisons qu'il veut. Rien n'est défini. Il arrive et dit: « Nous photocopions tous les dossiers que vous avez. Nous prenons votre ordinateur et l'amenons avec nous. » Il peut faire cela maintenant.
    Si j'ai bien compris, en vertu de la Loi sur les armes à feu, le contrôleur des armes à feu a déjà ce pouvoir, n'est-ce pas?
    C'est effectivement ce que je dis. Il peut le faire. Il n'y a pas de...
    Si le contrôleur des armes à feu a déjà ce pouvoir...
    Exact. Alors, comment pouvez-vous me dire qu'il a besoin d'un mandat? Il n'a pas besoin de mandat.
    Autrement dit, sous le gouvernement précédent, par exemple, lorsqu'une loi a été adoptée pour supprimer le registre des armes d'épaule, entre autres choses, le projet de loi C-42 aussi, relativement aux autorisations de transport, rien n'a jamais été fait pour éliminer le contrôleur des armes à feu ou les pouvoirs prévus dans la Loi sur les armes à feu.

  (1145)  

    C'est faux. Dans le projet de loi initial sur le registre des armes d'épaule, un règlement a été adopté par l'ancien ministre Toews, qui a ordonné aux contrôleurs des armes à feu de détruire les grands livres, c'est-à-dire les livres verts dans lesquels tous les renseignements sur les armes à feu avaient été consignés. On leur a ordonné de détruire tous les renseignements du registre des armes d'épaule.
    Soit dit en passant, cela s'est produit dans un magasin d'armes à feu au Canada, à ma connaissance. Dans tous les autres cas, les contrôleurs des armes à feu n'en ont pas tenu compte.
    Par souci de clarté, ce serait un règlement pour se conformer à la loi pour détruire le registre, mais cela n'élimine pas en réalité le pouvoir du contrôleur des armes à feu de...
    Non.
    ... passer à... D'accord.
    Je suis désolé, je m'adresse à M. Bernardo; je ne sais pas si vous aviez autre chose à ajouter.
    J'ai une autre question et, encore une fois, étant donné que je ne possède pas moi-même d'armes à feu, pardonnez au profane que je suis de ne pas saisir tout à fait la situation. À l'heure actuelle, lorsqu'on fait une vérification pour une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte, ce numéro de confirmation ou d'enregistrement — je ne suis pas certain du terme technique — est fourni pour démontrer que la vérification du permis de possession et d'acquisition a été faite. Est-ce que ce numéro est utilisé après coup pour confirmer que la transaction est permise? Est-ce que c'est comme commander quelque chose en ligne et si quelque chose ne va pas, j'ai mon numéro de confirmation pour confirmer que j'en ai vraiment fait l'achat?
    Est-ce la seule raison d'être de ce numéro, ou y a-t-il une autre raison?
    Les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte sont enregistrées — cela existe déjà. Maintenant, les armes à feu sans restriction sont également enregistrées, ce qui est un registre. Personne ne conteste le fait que les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte sont enregistrées. Il y a un registre pour cela. Nous allons ajouter à ce registre les armes à feu sans restriction.
    En tout respect, pourriez-vous m'aider? Je veux m'assurer de bien comprendre. N'y a-t-il pas une différence entre le numéro qui indique que la vérification du permis de possession et d'acquisition a été faite et que le certificat d'enregistrement...
    Une voix: Oui, il y en a.
    M. Matthew Dubé: ... donc, le projet de loi porte strictement sur le numéro de référence pour indiquer que la vérification a été faite par rapport à la délivrance effective d'un certificat d'enregistrement et l'obligation voulant que cette arme à feu soit enregistrée.
    C'est exact, mais ce n'est pas un numéro de vérification. Il s'agit d'un numéro d'autorisation de transfert parce que, pour les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, chaque fois qu'il y a un transfert, une enquête doit être menée sur la personne. Ensuite, le numéro d'autorisation de transfert est émis et indique que le transfert a été effectué et qu'il s'agit de la vérification des antécédents, etc. Il y a ensuite le numéro d'enregistrement réel, qui est différent. Ils sont tous différents du numéro de série.
    D'accord. Vous avez mentionné l'exemple suivant: si vous vendez trois armes à feu à un ami, à un membre de la famille ou à quelqu'un d'autre, vous devriez vérifier trois fois pour trois numéros différents.
    C'est exact.
    Par exemple, si la loi disait qu'il s'agirait d'une vérification par transfert au lieu du nombre d'armes à feu, seriez-vous ouvert à cela?
    Merci, monsieur Dubé. Vous avez compris l'élément essentiel. Un numéro distinct est émis pour chaque transaction d'armes à feu sans restriction. Elles sont traitées exactement de la même façon que les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte. La seule différence, c'est qu'aucun certificat papier n'est délivré, mais il y a un certificat électronique et c'est le numéro de vérification. Ce système est en train d'être transformé de facto en un registre des armes d'épaule.
    Merci.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour sept minutes.
    Merci d'être ici.
    J'aimerais revenir sur une question que mon collègue, M. Picard, a posée au sujet du port d'armes dissimulées. Ma question s'adresse à vous, monsieur Giltaca. J'ai remarqué sur votre site Web que vous parlez de la possession d'armes à feu comme d'un droit. Je voulais tout simplement examiner cet aspect pendant quelques instants. Vous parlez des mérites du port d'armes dissimulées — en fait, avant de continuer, je suppose que, parce que la possession d'une arme à feu est un droit, elle justifie le port d'armes dissimulées. Sur votre site Web, on mentionne que l'un des avantages du port d'armes dissimulées est la défense des biens. À mon avis, cela signifie qu'il s'agit d'une préoccupation en matière de sécurité publique et j'en déduis que, selon vous, le fait de porter une arme dissimulée est une façon d'accroître la sécurité du public.
    Vous hochez la tête, alors je suppose que c'est oui.
    À la lumière de ce qui s'est passé aux États-Unis ces derniers mois... et années, en fait, les Canadiens sont très préoccupés par les fusillades dans les écoles. C'est une priorité pour de nombreux parents dans notre pays. Je me demande si vous seriez favorable à ce que les enseignants soient armés dans une salle de classe pour assurer la sécurité à l'école.

  (1150)  

    Je ne sais pas exactement quelle partie de votre question porte sur le projet de loi C-71.
    Je veux seulement comprendre l'approche que vous adoptez à cet égard et comment vous percevez la possession d'une arme à feu, puisque le projet de loi porte sur la possession d'armes à feu.
    Eh bien, je suis heureux de répondre à votre question philosophique. Au Canada, apparemment, il a été déterminé que personne n'a un droit de posséder une arme à feu et nous le comprenons.
    C'est davantage un privilège.
    Oui, c'est davantage un privilège et nous comprenons qu'il y a...
    Votre site Web dit qu'il s'agit d'un droit. Je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai que quelques minutes.
    Il semble y avoir beaucoup de confusion à ce sujet, mais nous reconnaissons qu'il existe au Canada un système de réglementation et, si vous nous prenez en exemple, comme groupe, nous ne nous opposons pas au système de permis. Nous sommes beaucoup critiqués par les propriétaires d'armes à feu pour cela, mais nous disons, puisque nous sommes des propriétaires d'armes à feu responsables, qu'il y a un long débat à ce sujet, à savoir si les permis ont un lien avec la sécurité du public. Nous avons une étude examinée par des pairs qui dit qu'il n'y a aucun lien démontrable, mais nous constatons que le public a quelques préoccupations, notamment que les gens ont un niveau minimal de compétence avant d'acheter une arme à feu; nous voulons qu'il soit plus difficile pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale de se procurer des armes à feu; et nous voulons qu'il soit plus difficile pour les criminels de se procurer des armes à feu. Le régime de permis englobe toutes ces préoccupations, de sorte que notre groupe dit essentiellement que tout ce qui n'a pas d'effet démontrable sur la sécurité du public doit aller de l'avant ou qu'il devrait y avoir des preuves convaincantes qu'il doit être mis en place.
    S'il ne s'agit pas de criminels, nous pensons que les gens devraient pouvoir posséder des armes à feu. Nous ne croyons pas que l'on devrait les en empêcher.
    Selon la GRC, 80 % des meurtres commis avec une arme à feu sont liés au suicide. Le projet de loi vise à renforcer la vérification des antécédents pour s'assurer que les personnes atteintes de maladie mentale n'ont pas accès à des armes à feu.
    C'est un problème à l'heure actuelle. Comme vous le savez, il appartient aux autorités provinciales, au contrôleur des armes à feu, de décider si un permis d'armes à feu peut être délivré ou non. Il y a eu de nombreux rapports partout au pays selon lesquels des personnes atteintes de maladie mentale ont pu avoir accès à des armes à feu. Ces personnes ont eu de la difficulté à surmonter leurs problèmes tout au long de leur vie et ont divulgué cette information dans leur demande, mais on leur a quand même donné une arme à feu. C'est très préoccupant.
    Comme je l'ai dit, mon temps est limité, mais je voulais poser cette question. Encore une fois, vous dites sur votre site Web qu'il faut supprimer les obstacles à la chasse, y compris les restrictions sur les types d'armes utilisées pour la chasse. Dans cette optique, croyez-vous que l'AR-15 devrait être reclassifiée comme fusil de chasse sans restriction?
    Oui.
    Je ne suis pas un...
    [Inaudible] fusil semi-automatique et c'est pour cette raison.
    ... pour les accessoires, mais j'ai vérifié l'AR-15.
    M. Rod Giltaca: D'accord.
    M. Peter Fragiskatos: C'est cette arme, que l'on voit ici.
    Connaissez-vous l'historique de l'AR-15 et de ce à quoi elle servait à l'origine?
    Oui, absolument.
    Vous savez qu'elle servait à des fins militaires. Elle a été mise au point dans les années 1950, puis achetée par l'Armée américaine et utilisée au Vietnam à des fins militaires létales. Quelqu'un a-t-il besoin de cette arme pour chasser un cerf?
    J'aimerais savoir si c'est l'apparence de l'arme à feu qui vous offense ou sa létalité. Qu'est-ce qui vous dérange le plus?
    Je ne suis pas offusqué, mais je pense que du point de vue de la sécurité du public, c'est très, très important.
    De fait, j'ai mentionné les fusillades dans les écoles au début. Les Canadiens sont très inquiets. L'AR-15 a servi dans le massacre de 58 personnes à Las Vegas en octobre dernier; dans la fusillade à Sutherland Springs, au Texas, qui a coûté la vie à 26 personnes en novembre; à la fusillade dans la boîte de nuit Pulse à Orlando, en Floride, qui a coûté la vie à 49 personnes en 2016; à la fusillade de San Bernardino, en Californie, où 14 personnes ont péri en 2015; et à la fusillade de l'école primaire Sandy Hook au Connecticut, qui a coûté la vie à 27 enfants innocents.
    Voilà un autre point qui mérite notre attention. Permettez-moi de vous montrer cette arme-ci: la CZ 858. J'ai entendu mes collègues dire que je cite des exemples survenus aux États-Unis. Vous voulez la ravoir, n'est-ce pas? En vertu du présent projet de loi, elle serait désormais interdite.
    Soit dit en passant, il s'agit d'une arme à utilisation restreinte.
    Alexandre Bissonnette s'en est servi dans la fusillade de la mosquée de Québec. Il aurait fait beaucoup plus de victimes si l'arme ne s'était pas enrayée.
     À un moment donné, avez-vous songé à ce que cela signifie pour la sécurité du public, compte tenu des positions que vous adoptez sur ces questions? Le projet de loi C-71 est pour moi un exemple clair de la façon dont nous pouvons renforcer la sécurité dans la société canadienne. Ce que vous me dites et dites au Comité, en fait, c'est que toutes ces positions que vous avez sur le port d'armes dissimulées, sur la notion de possession d'armes à feu non pas comme un privilège, mais comme un droit absolu, sur l'AR-15 et sur vos positions à ce... Je voulais vous poser une question au sujet des crosses accélératrices, mais je n'aurai pas l'occasion de le faire...

  (1155)  

    Je n'ai pas dit que le fait de porter une arme à feu était...
    M. Peter Fragiskatos: Votre site Web dit...
    M. Rod Giltaca: ... un droit absolu, juste un droit.
    Vous avez dit que la possession d'une arme à feu est un droit.
    Vous venez de dire un « droit absolu ».
    Votre position sur certaines questions comme le port d'armes dissimulées me dit que c'est un droit absolu. Je veux dire, vous ne le direz peut-être pas...
    Ai-je dit que c'était un droit absolu? Je suis pas mal certain...
    Vous dites que c'est un droit, puis vous parlez du port d'armes dissimulées. Votre vision du Canada ne correspond pas à celle de la plupart des Canadiens sur ces questions.
    M. Glen Motz: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Avant de passer au rappel au Règlement, le temps de parole de M. Fragiskatos est écoulé.
    Il s'agit d'un débat important. À certains égards, c'est le débat.
    Le temps de M. Fragiskatos est écoulé. Voulez-vous toujours passer à votre rappel au Règlement ou préférez-vous que M. Calkins dispose des quatre dernières minutes?
    M. Glen Motz: Non.
    Merci, monsieur le président.
    Pour plus de précision, monsieur Giltaca, quelle serait la différence entre une AR-15 qui appartient à quelqu'un aux États-Unis et une AR-15 qui appartient à quelqu'un au Canada?
    Il n'y aurait pas de différence. Il s'agit essentiellement du même fusil, mais le problème, c'est que l'AR-15 est l'équivalent fonctionnel de millions d'autres fusils disponibles au Canada. Si quelqu'un veut commettre un crime avec une arme semi-automatique, il a le choix. Pourquoi est-ce seulement l'AR-15 qui, pour une raison quelconque, dérange le plus les gens?
    Quelle est la différence dans la loi sur la capacité des chargeurs au Canada et aux États-Unis?
    Au Canada, nous avons des restrictions sur la capacité des chargeurs dans le cas des carabines semi-automatiques à percussion centrale ou fusils de chasse. La limite est de cinq balles. Aux États-Unis, il n'y a habituellement pas de restriction sur la capacité des chargeurs, sauf dans quelques États.
    Connaissez-vous une province au Canada qui permettrait d'utiliser un .223 pour chasser le cerf?
    On utilise constamment le .223 pour chasser le cerf.
    Pas en Alberta, elle est illégale. Ce calibre est en réalité illégal. Je dirais qu'il s'agit d'une arme à feu utilisée pour le tir sportif, mais il y a des différences importantes dans la façon dont la loi traite ces armes au Canada et aux États-Unis. C'est la différence et cette loi est déjà en place.
     Monsieur Bernardo, lorsque le ministre est venu, il a parlé des expositions d'armes à feu, ce qu'ont aussi fait les bureaucrates. Ils auraient besoin d'un préavis pour... parce que les bureaucrates travaillent du lundi au vendredi, de 9 heures à 17 heures, la plupart du temps et, bien sûr, les expositions d'armes à feu ont lieu la fin de semaine.
    Avez-vous des préoccupations au sujet de la capacité de faire des transactions illégales en dehors des heures normales de travail du gouvernement du Canada?
    Nous sommes très préoccupés par la capacité du gouvernement de traiter les transactions, et pas seulement dans le domaine des expositions d'armes à feu. Comme M. Torino l'a mentionné, qu'en est-il des ventes successorales? Quelqu'un meurt, l'exécuteur se présente avec 20, 30 ou 50 armes à feu qui doivent être transférées, mais il ne peut pas le faire, parce qu'il n'a pas de permis d'armes à feu.
    Comment les transférez-vous? Il faut faire intervenir le vendeur et l'acheteur. Par conséquent, nous avons un énorme engorgement.
    Que faites-vous lorsque vous êtes dans le Grand Nord où il n'y a pas de moyens électroniques? Comment procédez-vous alors à la vérification?
    Le projet de loi est truffé de trous. C'est une véritable passoire.
    Dans un cas, le ministre Goodale a indiqué que si vous étiez disposé à utiliser le site Web, une transaction serait automatiquement approuvée. Qu'est-ce que cela vous dit quant à l'intention réelle du processus concernant la transaction?
    C'est pour l'enregistrer, rien de plus.
    Ma question s'adresse à la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu.
     J'ai demandé au ministre Goodale de nous en dire davantage, car il a indiqué que le but du projet de loi est de trouver la source du crime dans le cas des armes à feu légales qui sont volées et utilisées par la suite.
    Pourquoi M. Goodale dirait-il qu'il veut pouvoir retracer — bien entendu, il faudrait qu'il retrace ces dossiers par rapport au registre — jusqu'à la source d'une vente légale et se rendre à la source du crime? Qu'est-ce que cela signifie pour vous?
    Je ne sais pas dans quelle mesure il est utile de retracer le propriétaire ou l'acheteur original si l'arme a été volée. Cela ne vous amène nullement à l'endroit où le crime a été commis. Il s'agit simplement d'un enregistrement des transactions entre des propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis.
    Merci.
    Monsieur Zimmer, avez-vous des questions à poser?
    S'il en a, il lui reste 30 secondes.
    J'aimerais poser rapidement une question à M. Torino.
    Vous avez dit avoir déjà joué un rôle, et il en était de même pour M. Bernardo, au sein du Comité consultatif canadien sur les armes à feu, rôle qui transcendait les lignes de parti.
    Pouvez-vous nous parler de votre cheminement? Nous avons constaté une polarisation et une politisation de cet argument, mais c'était un bon exemple de l'élimination de la politique des décisions prises au sujet des armes à feu.
    Pouvez-vous nous en parler, monsieur Torino?

  (1200)  

    Vous avez un peu moins de 10 secondes.
    Comme je l'ai dit, j'ai présidé le comité des ministres de la Justice de 1996 à 2006 pour le gouvernement libéral, et les neuf années suivantes pour le gouvernement conservateur. Que nos politiques aient été toutes acceptées ou non, notre crédibilité a été totalement acceptée, parce que nous n'avons jamais raconté d'histoires. Nous nous sommes fondés sur Statistique Canada, sur l'actualité, et nous avons toujours dit la vérité, comme le font aussi nos collègues ici présents.
     Je pense que c'est le principal point que nous devrions examiner, c'est-à-dire la crédibilité des témoins qui comparaissent et des déclarations qu'ils font. Le milieu des armes à feu a fait ses preuves depuis le début du projet de loi C-68. La vérification quotidienne de nos permis en est probablement la preuve plus qu'autre chose.
    Merci, monsieur Zimmer, et bienvenue au Comité. Votre grand talent a démontré que vous pouvez transformer 30 secondes en une minute.
    Nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de témoins de s'avancer. Merci à tous.

    


    

    Nous reprenons nos travaux.
    Nous avons un témoin sur deux, ce qui est malheureux. Nous essayons, par des moyens techniques ou autres, de rejoindre M. Nielsen, de la Firearms Instructors Association Canada. Entretemps, je vais demander à Mme Cukier de commencer.
    Vous avez 10 minutes.
    Merci beaucoup. Je m'appelle Wendy Cukier et je suis la présidente de la Coalition canadienne pour le contrôle des armes à feu. Je vous remercie de me donner le temps de comparaître devant vous aujourd'hui.
    J'ai fourni un mémoire en français et en anglais. Plutôt que de parcourir tout le document, j'aimerais souligner quelques points clés.
    Le premier point qu'il est important de souligner, c'est que la Coalition canadienne pour le contrôle des armes à feu a été fondée en 1991 et qu'elle vise à réduire les décès, les blessures et les crimes causés par des armes à feu. Je dis cela parce que, comme beaucoup d'entre vous le savent, l'utilisation à mauvais escient des armes à feu va bien au-delà des gangs et des armes à feu. Certes, la violence liée aux gangs est un problème dans les grandes villes, mais comme vous l'ont dit de nombreux groupes qui s'intéressent à la violence familiale, le rôle des armes à feu dans la violence familiale est un énorme problème dans le cas des refuges pour femmes partout au pays.
    La Société canadienne de pédiatrie vous a dit que l'utilisation à mauvais escient des armes à feu a un impact particulier, non seulement pour ce qui est des décès, mais aussi des blessures. Des groupes comme l'Association canadienne de santé publique, l'Association canadienne des médecins d'urgence et d'autres vous ont dit que la principale cause des décès par armes à feu au pays est en réalité le suicide. De notre point de vue, une réglementation solide et efficace sur le contrôle des armes à feu est un élément essentiel d'une stratégie de prévention du crime, mais c'est aussi un élément essentiel d'une stratégie de prévention du suicide et de toute stratégie qui vise à s'attaquer aux problèmes liés à la violence faite aux femmes ou même à la radicalisation et à la violence politique. La façon de définir la question est importante.
    De nombreux Canadiens sont fiers du fait que les taux de blessure, de décès et de crime par armes à feu sont nettement moins élevés qu'aux États-Unis. Il est ironique que nous ayons vu des Canadiens de partout au pays se joindre à la March for Our Lives aux États-Unis dans le but d'interdire l'AR-15 là-bas, alors que nous venons d'apprendre qu'au Canada, cette arme est vendue comme arme à feu à autorisation restreinte. Beaucoup de Canadiens ne savent pas vraiment comment nos lois sur les armes à feu se comparent à celles aux États-Unis. Ils ne savent certainement pas qu'à l'heure actuelle, la plupart des États américains contrôlent mieux que nous, au Canada, les ventes et la traçabilité des carabines, des fusils de chasse et des armes à feu sans restriction. La plupart des Canadiens, lorsqu'on leur pose la question, appuient des lois plus sévères sur les armes à feu. Nous avons fourni un récent sondage dans notre mémoire, mais les sondages sont cohérents.
    Ce qui est également intéressant, c'est qu'il s'agit sans aucun doute d'un problème sexospécifique. Pendant que les sondages indiquent que la majorité des propriétaires d'armes à feu peuvent s'opposer à une réglementation de certains types d'armes à feu, la majorité des gens qui vivent avec des propriétaires d'armes à feu les appuient. Dans les collectivités très rurales où les gens sont très préoccupés par les opinions des propriétaires d'armes à feu, il est important de souligner qu'il y a beaucoup de gens qui vivent avec des propriétaires d'armes à feu et qui sont en fait en faveur de lois plus sévères sur les armes à feu. Les différences entre les sexes à cet écart sont très claires.
    L'autre chose qu'il est important de souligner, c'est que dans une grande partie de la discussion sur le contrôle des armes à feu, on a dit qu'il s'agissait d'un problème urbain, les élites imposant leur volonté aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois dans les régions rurales. Toutefois, si vous examinez les données, les taux de décès et de blessure par armes à feu dans les collectivités rurales de l'Ouest sont beaucoup plus élevés que dans les villes. Dans les zones rurales, le nombre de femmes et d'enfants menacés à l'aide d'armes à feu dans le cas de la violence familiale est plus élevé. Les taux de suicide, en particulier chez les jeunes, sont plus élevés dans les régions rurales. Les taux de fusillade et de meurtre de policiers sont plus élevés dans les régions rurales et dans les services de police qui oeuvrent dans des régions rurales. Les armes qui sont habituellement utilisées dans ces endroits sont des carabines et des fusils de chasse, qui sont actuellement vendus comme armes à feu sans restriction.

  (1205)  

    L'autre aspect sur lequel nous devons nous pencher, pour bien situer le contexte, c'est la source des armes à feu utilisées à mauvais escient. Dans les collectivités rurales, dans l'Ouest, par exemple en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, au Yukon, etc., on constate une prédominance des carabines et fusils de chasse sans restriction, surtout dans les cas de violence familiale, de suicide et de meurtre de policiers, et bon nombre de ces armes sont légales.
    Par ailleurs, lorsque nous examinons la violence liée aux gangs dans les grandes villes, il n'est pas surprenant de constater que les armes de poing sont les plus souvent utilisées. L'une des tendances très troublantes que nous avons observées au cours des dernières années et qui, selon nous, est le résultat direct de l'assouplissement des contrôles sur la vente d'armes à feu, en particulier les armes prohibées et à utilisation restreinte, est d'abord et avant tout le fait que le nombre d'armes prohibées et à utilisation restreinte a doublé. Il y en a maintenant plus d'un million au Canada. Elles sont censées être prohibées et à utilisation restreinte, parce qu'on considère qu'elles présentent un risque plus grand que d'autres types d'armes à feu. L'autre phénomène, dont vous avez peut-être entendu parler d'autres témoins, c'est que, pour la première fois en 30 ans, une plus grande partie des armes à feu récupérées dans le cadre de crimes commis à Toronto provenaient de sources canadiennes, plutôt que d'être des armes de contrebande en provenance des États-Unis. C'est en grande partie attribuable au fait qu'il est plus facile d'obtenir des armes à feu au Canada, de sorte que la demande pour la contrebande est moins forte.
    En Colombie-Britannique, l'Illegal Firearms Task Force, ce que bon nombre d'entre vous savent déjà, je suppose, a confirmé que la même chose s'est produite en Colombie-Britannique dans le cas des armes à feu dont on a retracé l'origine. Je pense qu'il vaut la peine de souligner que le détournement d'armes à feu légales est devenu un problème beaucoup plus grave. Permettez-moi de citer un extrait de notre mémoire:
Au cours des trois dernières années en Colombie-Britannique, environ 60 % provenaient du Canada, selon les données de l'Équipe nationale de soutien à l'application des lois sur les armes (ENSALA). ENSALA attribue cette tendance aux changements apportés à la législation sur les armes à feu dans des États comme Washington et l'Oregon, exigeant la tenue de registres pour toutes les armes à feu, ce qui permet de repérer un acheteur.
Au Canada, aucune loi nationale n'exige la tenue de registres pour la vente d'armes à feu sans restriction. Contrairement à de nombreux États américains, les vendeurs n'ont pas besoin de tenir un registre de vente ou un registre des armes à feu sans restriction. Les acheteurs peuvent revendre, échanger ou donner une arme à feu sans enregistrer la transaction. Sans les dossiers de vente, les enquêteurs ne sont souvent pas en mesure de retracer les propriétaires d'armes ayant servi à des fins criminelles.
    Je pense qu'il est extrêmement important de rappeler aux gens, et je sais que vous le savez, que lorsque le registre a été démantelé, l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse a été démantelé, la Loi de 1977, qui exigeait que les marchands retracent les armes à utilisation restreinte, n'a pas été rétablie, malgré les réclamations de la police et surtout des témoins conservateurs qui ont comparu devant le Comité.
    Nous espérons que vous étudierez trois amendements. Le premier porte sur la délivrance de permis et vise à s'assurer que les dispositions sont suffisamment larges pour tenir compte de l'intention, c'est-à-dire qu'une personne n'est pas admissible à un permis si c'est souhaitable pour la sécurité de cette personne ou de toute autre personne, ce qui signifie que la prévention du suicide est censée être l'une des mesures envisagées dans la disposition relative aux permis. Nous aimerions qu'un alinéa d) soit ajouté et qu'il indique que la personne représente une menace pour elle-même ou autrui.
    La deuxième révision concerne la tenue des dossiers. Je me réfère au tableau à la fin et à la Loi de 1977. Nous aimerions qu'on y ajoute: « L'entreprise doit produire le registre et l'inventaire aux fins d'inspection à la demande de tout agent de police ou toute autre personne autorisée par les règlements », etc.
    Je pense qu'un retour à la Loi d'il y a 40 ans est un petit prix à payer. Cela nous rapprocherait de la loi américaine et, quoi qu'en disent les gens, cela ne rétablirait pas le registre.
    Le dernier point, c'est qu'auparavant, les autorisations de transport étaient restrictives, en ce sens qu'elles indiquaient que vous étiez autorisé à transporter votre arme à feu de deux endroits précisés ou plus, c'est-à-dire votre maison, jusqu'à un champ de tir. Le projet de loi qui a été présenté il y a quelques années a modifié la Loi pour exiger que vous soyez autorisé à apporter l'arme à feu à n'importe quel club de tir de la province où vous résidez. Il y a des clubs de tir dans toutes les collectivités. En fait, c'est carte blanche pour transporter l'arme à feu.

  (1210)  

    Merci beaucoup. Il y a d'autres aspects dont je peux discuter avec vous.

  (1215)  

    Je suis sûr que vous pourrez y répondre pendant la période des questions.
    Comme il est impossible de communiquer avec notre deuxième témoin, nous allons passer à la période de questions. Chers collègues, j'aimerais réserver une minute pour les travaux du Comité à la fin de la période de questions.
    Sur ce, la parole est à Mme Dabrusin.
    Je vous remercie d'être venue nous rencontrer aujourd'hui.
    J'ai trouvé intéressants les contrastes que nous avons entendus entre les deux groupes. Je consultais les documents que vous nous avez remis. Vous abordez ici la violence familiale comme l'un des problèmes.
    Avec le groupe de témoins précédent, nous avons discuté brièvement de la violence familiale. L'une des questions soulevées, c'est qu'on nous a dit qu'une femme qui s'était sentie menacée par une personne qui avait une arme à feu dans son ménage pouvait la signaler et que cela réglerait le problème. Ce serait une solution rapide.
    Pourriez-vous nous dire pourquoi une femme qui se sent intimidée par la présence d'une arme à feu dans sa maison dans une situation de violence familiale pourrait ne pas se sentir en mesure de le signaler immédiatement?
    Je ne suis pas une experte en matière de violence familiale et je sais que plusieurs refuges de première ligne vous ont demandé de comparaître devant le Comité. Ils seraient mieux en mesure de répondre à votre question. Évidemment, lorsque des femmes se sentent menacées dans leur milieu, elles sont peu susceptibles de le faire savoir. Souvent, il y a des problèmes économiques. Souvent, on craint que la police ne puisse pas les protéger.
    Il y a autre chose, je pense, qu'il est important de retenir. Même si l'on enlève une arme à feu à quelqu'un après qu'une menace a été proférée, c'est bien sûr très important et c'est pourquoi nous avons des ordonnances d'interdiction, etc., nous voulons quand même empêcher les gens qui ont des antécédents de comportement à risque d'avoir accès à des armes à feu pour commencer. C'était l'objectif des processus de sélection et plus précisément des mesures de notification des conjoints qui ont été introduites avec la loi précédente et qui sont toujours en place.
    Le problème que je vois actuellement, c'est la façon dont cela est encadré, la police prenant souvent les choses très littéralement. Si l'accent est entièrement mis sur les cas où il y a eu une condamnation, une plainte officielle ou quelqu'un qui a été confiné à un hôpital psychiatrique, vous allez passer à côté de beaucoup de facteurs de risque qui, nous le savons, ne se retrouvent pas dans les systèmes officiels.
    Est-ce que cela répond à votre question?
    Oui, et je vous en remercie.
    Pour faire suite à ce que vous venez de dire, un des témoins du groupe précédent — je crois que c'était M. Torino — a remis en question le retrait de la limite de cinq ans pour la vérification des antécédents. Je crois que dans le témoignage que nous venons d'entendre, on a dit qu'il n'y avait aucun avantage concret à supprimer la limite de cinq ans pour la vérification des antécédents.
    Pourriez-vous nous en parler? Quels seraient les avantages d'éliminer cette limite de cinq ans?
    Il y a certainement des gens à qui j'ai parlé... De fait, je crois qu'une femme de la circonscription de M. Holland dont la fille a été tuée par balles a dit précisément que cette disposition aurait fait une différence.
    J'aurais dû le dire dès le départ. La Cour suprême a dit à maintes reprises qu'il n'existe pas un droit de posséder des armes à feu. Les Nations unies ont dit que nous avons le droit d'être en sécurité et que les États qui n'exercent pas correctement leur responsabilité de protéger leurs citoyens contre la violence armée, en particulier les femmes et les enfants, manquent à leur obligation.
    Je pense qu'il s'agit vraiment de savoir quelle est votre priorité. Quel est l'inconvénient d'aller jusqu'à 10 ans? Cela ne veut pas dire qu'automatiquement, parce que vous avez été reconnu coupable de possession de marijuana à l'âge de 16 ans, vous ne serez jamais propriétaire d'une arme à feu, mais cela indique que la police a le pouvoir discrétionnaire que la clause d'ouverture des dispositions sur les permis veut qu'elle ait. On y dit: « Le permis ne peut être délivré lorsqu'il est souhaitable, pour sa sécurité ou celle d'autrui, que le demandeur n'ait pas en sa possession une arme à feu. »
    Les facteurs de risque qui pourraient rendre non souhaitable la possession d'une arme à feu ne sont pas nécessairement assujettis à une limite de temps.

  (1220)  

     Merci de votre réponse.
    Cela aide à mieux comprendre ce que quelqu’un a dit au sujet du contraste avec le droit à la sécurité, tel que défini par l’ONU.
    Quel est le document en question, au sujet du droit à la sécurité?
     C’est Freedom from Fear.
    Vous savez, la Déclaration des droits de l’homme parle du droit de vivre à l'abri de la peur. Elle ne parle pas du droit de porter des armes. La Cour suprême a dit à maintes reprises que le droit de porter des armes n'existe pas.
    La rhétorique américaine, qui a été à l’origine d’une grande partie du débat au Canada, est très troublante.
    Il me reste un peu plus d’une minute.
    En terminant, vous avez dit que vous vouliez soulever un autre point. Si je vous accorde cette minute, je me demande...
    L’AR-15 était une arme interdite aux États-Unis en vertu de l’interdiction des armes d’assaut. Si elle n'a pas été inscrite dans la liste des armes interdites, c’est uniquement parce que l’Association des carabiniers du Dominion du Canada voulait pouvoir l’utiliser pour le tir à la cible.
    J’ai publié un rapport à ce sujet. Il date maintenant de 10 ans, mais si vous prenez la plupart des pays industrialisés, ils ne laissent pas l’AR-15 entre les mains des civils parce qu’il est généralement reconnu qu'elle possède suffisamment de caractéristiques propres aux armes militaires pour que la plupart des pays ne permettent pas aux civils d'en être propriétaires.
    D’accord. Merci de votre réponse.
    En dernier lieu, des groupes de témoins précédents ont soulevé des préoccupations au sujet de la GRC qui s’occupe de la classification des armes à feu. Je me demandais si vous aviez une opinion à ce sujet.
    Le projet de loi empêcherait le gouverneur en conseil d’intervenir dans les décisions de la GRC.
    L’intention de la classification des armes à feu et des armes à autorisation restreinte et prohibées était très claire. Les armes qui ne sont pas utilisées raisonnablement pour la chasse pouvaient être interdites par décret. Je me souviens qu’un député avait dit qu’il avait besoin d’un magazine de grande capacité et d’un AK-47 semi-automatique parce qu’il n’était pas très bon tireur et qu’il y avait des spermophiles dans son verger. C’est consigné au compte rendu.
    Je pense qu’il faut trouver un juste équilibre. Les gens reconnaissent les risques associés aux armes militaires. Quatre-vingts pour cent des Canadiens veulent qu’on les interdise complètement et 60 % veulent qu’on interdise les armes de poing. Nous devons tenir compte de l’utilité et du risque. L’agriculteur moyen n’a pas besoin d’une arme d’assaut ou d’une arme de poing.
    Merci, madame Dabrusin.
    Monsieur Motz.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons entendu dire, au sommet sur les gangs et les armes à feu que le ministre de la Sécurité publique a organisé en mars, ici à Ottawa, que les principaux enjeux étaient les gangs, le crime organisé et, dans une moindre mesure, les achats d'armes par intermédiaire de gens qui possèdent un PPA légitime et qui remettent ou vendent au crime organisé les armes qu'ils achètent.
    À votre avis, quelles sont les causes profondes de la violence armée au Canada?
    Comme je l’ai dit au début, lorsque je parle de violence armée, j’utilise la définition de violence armée de l’Organisation mondiale de la santé, de sorte que cela ne se limite pas à la violence des gangs urbains. Cela comprend la violence familiale. Cela comprend le suicide. Cela comprend la violence politique.
    Je pense que si vous reconnaissez que la violence armée englobe toutes ces choses et que vous prenez le point de vue de la santé publique, vous devez examiner les causes profondes. Pour ce qui est des causes profondes de la violence des gangs, il y a beaucoup de recherches qui parlent de l’impact de la disparité et du manque de capital social, de l’âge et de la drogue etc., etc... Nous le savons.
     Nous savons qu'en ce qui touche le suicide, il y a toute une série de facteurs de risque.
    En ce qui concerne la violence familiale, il y en a d’autres, de même que pour la violence politique.
    Nous ne dirions jamais que le contrôle des armes à feu est une panacée. Il faut tenir compte de ces facteurs. Les recherches nous ont également appris — et c’est assez universel — que lorsqu’on restreint la disponibilité de l’instrument, c’est-à-dire l’arme à feu, on réduit les chances qu’une agression devienne un homicide.
     J’ai lu un extrait du rapport du groupe de travail de la Colombie-Britannique sur les armes à feu illégales, qui estime que le contrôle de la vente d’armes à feu est absolument essentiel pour endiguer le flot d’armes à feu licites dans les marchés illégaux, parce que toutes les armes à feu illégales ont d'abord été des armes légales au Canada ou aux États-Unis. Ce serait bien si nous avions un mur, mais ce n’est pas le cas, de sorte que la circulation des armes à feu de contrebande demeure un problème.
     Nous devons faire le maximum pour empêcher que des armes légales au Canada ne soient détournées. La capacité de retracer les armes à feu en tenant des registres des ventes est essentielle pour réduire le trafic. Nous avons aussi besoin d’un meilleur soutien pour les services de police. Nous avons besoin de soutien pour les victimes de violence afin de réduire leur revictimisation et de briser le cycle de la violence.
    Il n’y a pas de solutions faciles à des problèmes complexes comme la violence des gangs, mais un contrôle plus strict des armes à feu en est certainement un élément important.

  (1225)  

     À votre avis, le projet de loi règle-t-il ces questions complexes? Bien sûr que non, mais fait-il quoi que ce soit pour lutter contre la violence liée aux gangs et aux armes à feu au Canada? L’augmentation des homicides est principalement attribuable aux gangs, aux armes à feu et à la drogue. Le projet de loi traite-t-il de ces questions?
    Il accroît les contrôles sur la vente d’armes à feu sans restriction. N’oubliez pas que les fusils de chasse à canon scié commencent comme des fusils de chasse. N’oubliez pas non plus que nous avons vu beaucoup de cas de mauvaise utilisation d’armes à feu sans restriction, parce qu’elles sont faciles à obtenir. À l’heure actuelle, la police et l’ENSALA citent de nombreux cas de détournement d’armes à feu sans restriction et d’armes à feu à autorisation restreinte. C’est une mesure parmi d’autres.
    Il n’est pas nécessaire d’être un expert en armes à feu pour se rendre compte que ce projet de loi cible vraiment les propriétaires d’armes à feu titulaires d’un permis. Il ne fait rien pour ceux qui se procurent illégalement des armes à feu et les utilisent à des fins criminelles.
    La plupart des propriétaires d’armes à feu respectent la loi, mais le problème, c’est que certains vendent leurs armes illégalement, d’autres ne les entreposent pas correctement et d’autres encore les utilisent pour tirer sur des gens alors qu’ils ne le devraient probablement pas.
    Êtes-vous en train de dire que les propriétaires de PAL le font?
    Les statistiques ne confirment pas que les propriétaires d’armes à feu titulaires d’un permis sont majoritairement des criminels.
    Je n’ai pas dit « majoritairement ». Excusez-moi si je me suis mal exprimée. J’ai dit que la plupart des propriétaires d’armes à feu titulaires d’un permis respectent la loi. Cependant, il suffit qu’un petit pourcentage d’entre eux ne la respectent pas pour créer des problèmes. Pareillement, la plupart des jeunes sont respectueux des lois, mais un petit pourcentage d’entre eux ne le sont pas.
     Une partie de la solution — je le répète encore une fois — pour réduire les différentes formes de violence liée aux armes à feu consiste à prévenir l’utilisation à mauvais escient d’armes par les propriétaires légitimes et à empêcher le détournement d’armes légales vers les marchés illégaux. J’ai publié un article à ce sujet.
    Cela étant dit, est-ce que ce projet de loi aura cet effet?
    Oui, parce qu’il rétablit les contrôles sur les ventes qui ont été éliminés.
    D’après votre propre témoignage, vous estimez donc que c’est le point de départ d’un registre.
    Non, parce que nous avions...
    Alors, comment les contrôlez-vous?
    Pierre Elliott Trudeau a présenté un projet de loi en 1977, et je l’ai inclus parce que j’ai entrepris des fouilles archéologiques.
    Cette loi disait ceci: « Toute personne qui exploite une entreprise qui comprend la fabrication, l’achat ou la vente en gros, la vente au détail, l’importation... doit tenir des registres des transactions qu’il a conclues » — parce que la neutralité des genres n'existait pas à l’époque — « à l’égard de ces armes ou armes à feu sous la forme prescrite par le commissaire... »
    C’était en 1977. Le registre a été créé en 1995. Il est malhonnête de laisser entendre qu’il s’agit d’un registre. Ce sont les mesures de contrôle des ventes d’armes à feu qui sont en place aux États-Unis et dans la plupart des pays industrialisés, et nous demandons qu’elles soient rétablies.
    Vous vous souvenez du projet de loi C-42 du gouvernement conservateur précédent — comme je l’ai mentionné à un témoin précédent — qui visait à interdire aux personnes reconnues coupables de violence familiale d’acquérir une arme à feu et à saisir leurs armes à feu. Dans votre témoignage, si je vous ai bien compris — et je viens de jeter un coup d'oeil à votre documentation —, pensez-vous qu’il serait utile d’étendre ces restrictions à ceux qui ont été reconnus coupables d'actes de violence autres que les voies de fait contre un membre de la famille?

  (1230)  

    C’est une question importante. Malheureusement, M. Motz ne vous a pas laissé le temps d’y répondre, et vous devrez donc trouver le bon moment pour le faire. Je soupçonne que ce sera plus qu’un « oui » ou un « non ».
    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.
    Merci d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd’hui.
    Au risque de poursuivre les fouilles archéologiques au sujet de cette loi, je crois comprendre qu’elle a été abrogée en 1998 — si je ne m’abuse — pour faire place à...
    C’était en 1995.
    C’était en 1995. Vous avez mentionné qu’au cours de la législature précédente, lorsque la loi a été adoptée pour limiter le registre des armes d’épaule, des témoins réclamaient le rétablissement de ce type de registre des commerçants, autrement dit.
     Oui.
    En fait, c’était intéressant, car l’Association canadienne des chefs de police a imploré le gouvernement de rétablir certaines mesures pour combler les lacunes créées par cette loi. Rick Hanson, qui était chef de police à Calgary, a déclaré officiellement qu’il n’appuyait pas le registre et a demandé que l’on rétablisse la loi de 1977 et que la police ait accès aux dossiers. C’est dans le hansard, et je me ferais un plaisir de fournir sa déclaration à quiconque dans la salle.
    Il est impossible, sauf pour les conspirationnistes, de dire que le rétablissement de ce qui existait en 1977 constitue un registre. Le registre date de 1995. Auparavant, nous avions des contrôles au point de vente. Nous n'exigions pas que les propriétaires d’armes à feu aient un document officiel. C’était le registre. Lorsque nous avons exigé que les propriétaires d’armes à feu aient un document disant qu’ils étaient propriétaires de telle arme, c’était le registre. C’est ce que nous avons éliminé pour les armes à feu sans restriction.
    À mon avis, il est malhonnête de prétendre que cela équivaut à exiger que les vendeurs d’armes à feu conservent les dossiers auxquels la police a accès, ce qui est le cas aux États-Unis d’Amérique, et c’était le cas au Canada en 1977.
    Pouvez-vous nous parler un peu des coûts ou du fardeau que cela représente pour les commerçants? Cela a dû être une formalité à ce moment-là, alors que cette loi était en place depuis près de 20 ans.
    La plupart des commerçants tiennent des registres, mais pas de façon uniforme.
    Je suis désolée de ne pas l’avoir apporté. Si j'arrive à mettre la main dessus, je vais vous faire parvenir un exemplaire du gros livre vert qui a été remis aux commerçants. Ils devaient y inscrire les renseignements concernant l’AAAF, ainsi que la marque, le modèle et le numéro de série.
    Nous avons eu des contrôles sur les munitions qui étaient plus exigeants que ce qui est demandé aux vendeurs d’armes à feu.
    Encore une fois, je reviens au fait qu’il s’agit d’un privilège et non d’un droit, et que la priorité doit être la sécurité publique. J'estime qu'il serait honteux de ne pas donner à la police les outils dont elle a besoin pour enquêter sur les crimes.
    Pour ce qui est de la vérification des antécédents — la vérification des antécédents à vie —, je me demande si vous pourriez valider certains renseignements que j’ai trouvés en préparation de ce projet de loi.
    Les tribunaux ont déjà permis que, dans certains cas, il soit approprié de faire une vérification complète des antécédents avant qu’une personne obtienne un PPA.
     Est-ce exact?
    Sans aucun doute. C’est au propriétaire d’une arme à feu qu’il incombe de prouver que la police ou le contrôleur des armes à feu a commis une erreur, parce que la priorité est censée être la sécurité publique.
    À l’heure actuelle, même avec la période de cinq ans, qui deviendrait une période à vie... il y a encore un certain pouvoir discrétionnaire qui est exercé.
     Autrement dit, il s’agit simplement de donner la capacité d’examiner les antécédents de la personne, de faire des vérifications différentes. Toutefois, que ce soit sur 5 ans, sur 25 ans, il y a encore — si je peux m’exprimer ainsi — une décision discrétionnaire qui est prise en fonction de certains problèmes de santé mentale. Nous nous sommes demandé, par exemple, si c'était juste ou non dans le cas d’un jeune de 16 ans qui s'est fait prendre pour possession simple de marijuana, ou quelque chose de ce genre.
    Absolument. C’est discrétionnaire.
     Il ne s’agit pas d’interdire à quelqu’un de posséder des armes à feu; il s’agit de tenir compte de ces éléments. C’est important. Je soupçonne que si Roméo Dallaire demandait un permis d’armes à feu aujourd’hui, il pourrait probablement l'obtenir malgré les antécédents de dépression qui l’ont amené à se débarrasser de ses armes à feu.
    Encore une fois, le fait que ces facteurs puissent entrer en ligne de compte ne permet pas de dire que n’importe lequel d'entre eux vous empêchera d’avoir une arme à feu.
    Comme nous l'avons vu, c'est vrai aussi pour les inquiétudes du conjoint. Cela peut seulement déclencher une enquête plus approfondie.

  (1235)  

    J’ai une dernière question.
    Il vous reste une minute et demie.
     Veuillez m'excuser si vous avez déjà fourni ce renseignement.
     Je m’interroge au sujet des armes à feu présentes dans le pays qui ont été obtenues illégalement. Si l’on met de côté la question de la contrebande à la frontière, statistiquement parlant, quelle en est la principale source? Est-ce le vol ou les ventes illégales?
     Ce sont ces deux sources. Je ne pense pas que quiconque ait fourni une analyse statistique, parce que tout ce qu’on sait, lorsqu’on arrive à retracer les armes à feu, c’est qu’un certain nombre d’entre elles proviennent de la première source et un certain nombre d’entre elles de la deuxième. C'est souvent difficile à établir avec certitude, mais il est arrivé que des gens soient poursuivis pour avoir servi d'intermédiaires.
    En ce qui concerne les armes volées, les propriétaires d’armes à feu sont censés signaler les vols. S’ils n'ont pas de comptes à rendre, ils ne le font pas, et c’est un problème en soi. Nous avons vu des cas, par exemple, où, lorsqu’on demandait aux vendeurs d’armes à feu d’où venaient certaines armes, ils se rappelaient soudainement que ces armes avaient été volées. Il ne fait aucun doute que le vol pose un problème, parfois parce que les gens n’ont pas entreposé correctement les armes à feu. Les achats illégaux posent certainement un problème, ici comme aux États-Unis, de même que les gens qui donnent leurs armes à n'importe qui.
    Nous avons vu l’une des pires fusillades policières à Mayerthorpe. Un homme a donné son arme à feu à son copain sans penser aux conséquences.
    Il y a toutes sortes de façons de détourner des armes légales vers des marchés illégaux.
    Merci.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez sept minutes.
    Merci d’être ici aujourd’hui.
    Je représente une circonscription urbaine de London, en Ontario, mais London est entourée de régions rurales. Que l’on vive en milieu urbain ou en milieu rural, nous pouvons tous convenir du besoin de sécurité publique, de la nécessité de s’assurer que la santé mentale est prise très au sérieux et que la prévention du suicide est la priorité de tout gouvernement responsable.
    Vous avez parlé au début de l’importance, madame Cukier, de la prévention du suicide. Ma question va dans ce sens. La GRC dit que 80 % des décès par arme à feu sont des suicides, mais il n’est pas nécessaire d’analyser les antécédents en matière de santé mentale au cours de la vie, comme vous le savez, pour délivrer un permis d’arme à feu. Je vous dis des choses que vous connaissez déjà, mais je pense qu’elles sont importantes. Cette question a été soulevée au cours de la première session, mais nous n’avons pas eu suffisamment de temps pour l’aborder.
    Le résultat, c’est que des demandeurs, qui ont manifesté le désir d’obtenir un permis d’arme à feu et qui ont révélé de graves problèmes de santé mentale qu’ils ont endurés toute leur vie, ont obtenu un permis d’arme à feu et se sont enlevé la vie. S’ils ne s'enlèvent pas la vie immédiatement, ils se placent dans une situation où ils mettent leur famille en danger. En fin de compte, c’est la police ou quelqu’un d’autre qui leur enlève la vie, à cause de la situation créée par leur maladie mentale.
    Je me demande si vous pourriez nous parler de l’importance de ce problème, car il ne s’agit pas d’un ou deux cas seulement.
    C’est intéressant, parce que si vous prenez l’examen qui a été fait récemment sur les anciens combattants et le trouble de stress post-traumatique, il y a eu un certain nombre de cas assez graves. Le professeur de l’Université du Manitoba qui a fait l’étude a été très explicite quant à l’importance de s’attaquer au problème des armes à feu, parce que, bien sûr, les militaires sont plus susceptibles d’avoir accès à des armes à feu.
    Les problèmes de santé mentale sont toujours difficiles à évaluer et à traiter. Je pense, encore une fois, que personne ne dit nécessairement que, parce qu’une personne était déprimée il y a 15 ans, elle ne devrait pas avoir accès aux armes à feu, mais je suis tout à fait d’accord avec vous. Les experts en prévention du suicide diront que la plupart des suicides sont évitables. Même si l’opinion publique laisse souvent entendre qu'une personne suicidaire finira par se suicider, les faits ne le confirment pas.
    Lorsque j’ai commencé à travailler sur cette question, je pense qu’environ 1 100 Canadiens se suicidaient chaque année avec des armes à feu, et même si la population a augmenté, avec le renforcement progressif des lois sur les armes à feu, nous avons vu les chiffres diminuer de moitié. Il y a eu une diminution très nette, et la recherche montre que plus vous mettez l’accent sur le dépistage et le contrôle des armes à feu pour éviter que les gens aient des problèmes de santé mentale et que vous intégrez cela dans votre dépistage, vous pouvez réduire le suicide.
    L’une des recommandations que je n’ai pas eu l’occasion de présenter vient de l’Association canadienne des médecins d’urgence. Ils ont proposé que les médecins soient tenus de déclarer les personnes qui, selon eux, ne devraient pas posséder d’armes à feu, exactement de la même façon que la plupart des provinces exigent qu’ils déclarent les personnes qui ne devraient pas conduire de véhicules automobiles. Cela contribuerait grandement à régler le problème de façon plus systématique.

  (1240)  

     Vous avez soulevé une question intéressante lorsque vous avez mentionné que la vérification des antécédents serait discrétionnaire. Je pense que personne ne dit — comme vous l’avez vous-même fait valoir — que si quelqu’un avait des problèmes de dépression, cela entraînerait automatiquement le refus d’un permis.
    Les opposants au projet de loi semblent avoir créé un argument factice en disant que si quelqu’un a une mauvaise journée ou a un bref épisode de dépression, cela mènerait automatiquement au refus d’un permis d’arme à feu. En fait, si vous examinez le projet de loi, vous verrez que la vérification des antécédents en matière de santé mentale vise à déterminer si le demandeur:
b) qu'il ait été interné ou non, il a été traité, notamment dans un hôpital, un institut pour malades mentaux ou une clinique psychiatrique, pour une maladie mentale caractérisée par la menace, la tentative ou l'usage de violence contre lui-même ou autrui;
    Il y a là un langage juridique et technique, mais nous ne parlons pas d’une mauvaise journée. Nous parlons d’une personne qui a de vrais antécédents de maladie mentale, qui a souffert de ces troubles au sujet desquels il existe des preuves concrètes. Je crois important de le souligner. Vous l’avez fait ici, et j’ai lu le projet de loi.
    Il semble que les opposants au projet de loi C-71 ne soient pas entrés dans les détails. Ils n’ont peut-être même pas lu la loi.
    Pour le temps qu’il me reste, monsieur le président, je vais céder la parole à mon collègue, M. Spengemann.
    Vous n'êtes pas très généreux. Il ne lui reste qu'une minute et demie.
    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
    Merci beaucoup, madame Cukier.
    Je voulais apporter une précision au sujet d'une discussion qui a déjà eu lieu par l'entremise de M. Fragiskatos lors des témoignages du groupe précédent. La question est de savoir quelles armes ne devraient jamais être mises entre les mains des tireurs sportifs ou des amateurs d'armes à feu du civil.
    J'ai sous les yeux un article de iPolitics de l'an dernier intitulé « Record-setting sniper rifle available for non-restricted sale in Canada » qui porte sur un fusil de tireur d'élite en vente au Canada sans restriction. Cette arme, le McMillan TAC-50, aurait été utilisée par un tireur d'élite canadien pour tuer une cible de l'EIIS en Irak à 3,5 km de distance, ce qui constitue un record. Il s'agit d'un fusil de calibre .50 qui déploie une force létale extraordinaire. Ce n'est pas une arme qui convient à la chasse; si on l'utilisait à cette fin, on serait bien en peine de retrouver la proie et de s'en nourrir.
    Pourriez-vous nous dire comment, selon vous, nous pouvons établir une distinction entre les armes strictement militaires comme l'AR-15 — c'est du moins ainsi que je vois cette arme — et les armes que les Canadiens devraient avoir le droit d'utiliser dans un contexte sportif?
    Comme je l'ai déjà dit, j'ai rédigé un rapport à ce sujet; c'était en 2005, je crois. Cela ne fait aucun doute.
    Même l'interdiction des armes d'assaut aux États-Unis donne lieu à des divergences d'opinions au sujet des armes qui respectent les normes et celles qui ne les respectent pas. Selon moi, le critère est le suivant: quelle arme est-il raisonnable d'utiliser pour la chasse? Je crois que vous avez apporté une réponse très claire à votre propre question. Il ne fait aucun doute que ce fusil de tireur d'élite ne saurait être utilisé pour la chasse de manière raisonnable. De même, il serait difficile de soutenir qu'il puisse être utilisé au pas de tir. Par conséquent, on pourrait conclure qu'il faudrait en restreindre l'usage, voire l'interdire.
    J'allais vous demander si vous croyez qu'une arme d'un tel calibre a sa place dans un champ de tir.
    À mon avis, ce fusil remplirait les critères qui définissent une arme à feu prohibée. D'autres pays se sont d'ailleurs rendus à ces arguments.

  (1245)  

    Merci, monsieur Spengemann.
    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Wendy, je vous remercie de votre témoignage.
    Je veux simplement vous poser la question suivante: est-ce qu'un calibre .308 constitue un calibre d'arme de chasse ou un calibre de tir d'élite?
    En général, la classification des armes à feu n'est pas fondée sur le calibre.
    Je sais, mais M. Spengemann avançait l'argument selon lequel...
    Le calibre .55 est...
    Il a parlé d'un calibre .50. Je vous demande donc si vous savez si un calibre .308 constitue un calibre de fusil de chasse ou un calibre de tir d'élite.
    En général, c'est pour la chasse.
    Je vous surprendrai peut-être en vous disant qu'il s'agit aussi d'un calibre d'arme militaire.
     Pour ce qui est du calibre .338, s'agit-il d'un calibre d'arme de chasse ou de tir d'élite?
    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que ce soit une question de calibre.
    Vous ne le savez pas, ou vous ne...
    Je ne crois pas que ce soit une question de calibre. Le calibre n'est pas utilisé comme critère de classification des armes à feu.
    Très bien.
    J'aimerais revenir sur certaines statistiques.
    Des munitions militaires sont utilisées dans la carabine Ruger Mini-14, qui est vendue sans restrictions.
    Il en va de même dans ma carabine de chasse aux animaux nuisibles, qui est de calibre .223.
    Ce que je dis, c'est que le calibre ne fait pas partie du système de classification. Je pense que le fusil de tireur d'élite fait problème parce qu'il a une portée de 2,3 km et parce qu'il a été conçu à des fins militaires et tactiques.
     Un fusil de calibre .30-06 a une portée d'un mille de distance.
    Madame Cukier, je reviens aux statistiques que vous avez citées au sujet des armes à feu obtenues au Canada. Selon ces statistiques, les armes à feu obtenues au pays sont de plus en plus utilisées par les gangs, entre autres. Saviez-vous que toute arme à feu dont le marquage ou le numéro de série a été effacé ou détruit est automatiquement classée comme une arme à feu obtenue au pays?
     Au vu des processus en usage à Toronto, je ne crois pas que ce soit le cas. À Toronto, on précise de quelles armes à feu on peut retrouver la trace; en l'absence de numéro de série, on les met dans la catégorie des armes à feu dont on ne peut retrouver la trace. Au vu des données, je crois qu'il s'agit en l'occurrence d'armes à feu dont on a retrouvé la trace et non pas d'armes dont on ne peut retrouver la trace. On établit des divisions entre...
    C'est donc dire que vos statistiques font seulement état des armes dont on peut retrouver la trace.
    En effet. Je parle seulement des armes dont on peut retrouver la trace.
    Vous ne parlez pas des armes dont on ne peut retrouver la trace. D'accord. Merci de la précision.
     Dans votre témoignage, vous avez donné l'exemple d'une personne vivant en région rurale ou éloignée — peu importe, d'ailleurs, où elle vit — qui se sentirait menacée par son conjoint lors d'un incident en milieu familial alors que des armes à feu se trouvent dans le domicile. Vous parlez du facteur de sûreté. À l'heure actuelle, si une personne téléphonait à la GRC pour se plaindre d'un incident de violence familiale avec usage d'une arme à feu, l'agresseur ferait immédiatement l'objet d'un signalement qui aurait des effets pour la suite de son admissibilité à posséder une arme à feu.
    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
    Oui, quand l'individu possède déjà un permis.
    Quand il possède un permis, tout à fait.
    Qu'est-ce qui change maintenant avec le projet de loi C-71?
    On met l'accent sur le moment de l'obtention du permis et sur le prolongement de la période...
    Non, c'est...
    Monsieur, puis-je répondre à votre question?
    Je ne crois pas que vous répondiez à ma question. Je veux que ma question soit bien claire.
    Ma question porte sur le cas d'un individu qui possède un permis — et non le cas d'une personne qui va l'obtenir —, qui a une arme à feu en sa possession et qui est impliqué dans un incident en milieu familial.
    En quoi cette loi est-elle différente de ce qui est proposé dans le projet de loi C-71?
    Le projet de loi ne traite pas de cette question en particulier. Plutôt que de parler de ce qui est absent de la mesure législative — il y a beaucoup de choses que nous aimerions y ajouter —, nous devrions parler d'un aspect qui se trouve dans le projet de loi, à savoir que, en améliorant les processus de contrôle, on réduit les chances qu'une personne ayant des antécédents de violence puisse mettre la main sur des armes à feu.
    C'est ce que nous souhaitons tous. Je crois que tout le monde ici présent est d'accord avec cela. Lorsque j'ai offert au ministre Goodale l'occasion d'adopter tous les aspects de ce projet de loi touchant à la vérification des antécédents et l'admissibilité initiale à un permis d'armes à feu tout en supprimant l'ensemble des mesures qui frustrent les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois — propriétaires qui estiment qu'ils sont pénalisés pour les crimes de quelques-uns —, le ministre a refusé cette possibilité, ce qui, selon moi...
    C'est intéressant. Quelle pertinence ont les changements dans la lutte contre le financement des activités terroristes pour les collectivités rurales? Dans le cas des propriétaires actuels d'armes à feu, quel est l'impact de l'introduction des contrôles sur les ventes?
    Pouvez-vous m'expliquer cela?
    Vous êtes ici pour répondre à mes questions et non l'inverse.
    Oui. C'était une question de pure forme.
    En raison du problème du suicide... Je suis sceptique. Je crois que la plupart des gens qui veulent se suicider finiront par trouver le moyen de le faire. Je ne veux pas que quiconque meure à cause d'une arme à feu. Pensez-vous que ce projet de loi aurait dû prévoir quelque chose pour lier la loi provinciale sur la santé mentale au projet de loi C-71 afin d'améliorer la sécurité au vu du problème des suicides?

  (1250)  

    Veuillez répondre très brièvement, je vous prie.
    Nous recommandons un élargissement des critères. Comme je l'ai dit, nous avons également recommandé que le gouvernement envisage des mécanismes pour collaborer avec les provinces afin d'exiger que les professionnels de la santé aient l'obligation de déclarer les personnes qui ne devraient pas avoir accès à des armes à feu.
    Merci.
    Madame Damoff, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Lorsque j'ai appris que le projet de loi allait être étudié par notre comité, j'ai communiqué avec l'unité de lutte contre la violence familiale de la police régionale de Halton et l'on m'a renvoyée au bureau de l'Ontario du Comité d'examen des décès dus à la violence familiale, qui produit un rapport annuel. Le plus récent rapport, qui porte sur l'année 2016, a été publié en septembre 2017.
    On a suggéré plus tôt que le taux de 26 % était une invention. Je tiens à dire que, en réalité, le chiffre est tiré de ce rapport. On peut y lire que « le tir à l'arme à feu (arme de poing, carabine, fusil de chasse ou arme à feu indéfinie) a été un facteur létal dans 26 % des décès ». Il s'agit de décès liés à la violence familiale. En clair, plus du quart des femmes tuées par leur partenaire meurent parce qu'une arme à feu a été utilisée.
    On a peu parlé de la disposition de ce projet de loi qui fera en sorte que, en cas d'ordonnance d'interdiction, les armes à feu seront confisquées par l'État. Les policiers m'ont dit être très satisfaits de cette mesure. Dans ma collectivité, j'ai eu vent d'une situation dans laquelle un individu impliqué dans une affaire de violence familiale a perdu son droit de posséder des armes à feu, mais celles-ci ont été remises à son frère. Comme je l'ai dit aux fonctionnaires, il importe peu que les armes soient interdites si la personne peut encore mettre la main dessus.
    Pensez-vous qu'il s'agit là d'une disposition importante pour faire en sorte que les armes à feu soient confisquées par l'État afin d'éviter qu'elles soient remises à un ami ou à un membre de la famille?
     Je vous dirai en toute franchise que je n'ai pas examiné cet aspect en détail. J'hésite donc à répondre.
    C'est très bien.
    En général, c'est logique. En toute justice, il faut dire que le général Dallaire s'est défait volontairement de son arme à feu sans faire l'objet d'une interdiction. Cependant, il y a des cas où l'on pourrait encourager une personne à se défaire de son arme à feu. Une autre personne pourrait alors garder cette arme et en être responsable.
    Il s'agit là d'une situation dans laquelle on interdit à une personne de posséder une arme à feu, n'est-ce pas?
    En effet.
    Les policiers m'ont dit que cela les aidait énormément à faire leur travail dans les cas de violence familiale.
    Oui. Tout dépend des circonstances, à mon avis. Il peut y avoir des cas où l'usage d'un pouvoir discrétionnaire est indiqué; sinon, on utilise les mots « en général » pour laisser entendre que la confiscation des armes est la norme. Il se peut qu'il y ait des exceptions, mais elles ne me viennent pas à l'esprit spontanément.
    Vous avez mentionné à quelques reprises le rapport de la Colombie-Britannique sur les armes à feu illégales — vous avez brandi le document —, un rapport centré sur les gangs et les armes à feu ainsi que sur les raisons expliquant qu'il y ait tant d'armes à feu illégales en Colombie-Britannique. J'ai lu le rapport et les recommandations qu'il contient. Vous avez fait état des statistiques; il a été question des achats par personne interposée. Par exemple, les Hells Angels trouvent quelqu'un capable d'obtenir un permis et d'acheter 49 armes. Ces armes se retrouveront ensuite entre les mains des Hells Angels.
    L'une des recommandations du rapport prescrivait que l'on fasse exactement ce que nous faisons en matière de tenue des registres des ventes.
    Est-ce que cela se trouve là-dedans?
    Oui. La question de la constitution des réserves d'armes — John Tory en a parlé, citant un certain nombre de cas — est aussi un problème qui appartient au domaine de la violence politique. Certains d'entre vous savent qu'il y a eu par le passé des situations où des extrémistes ont accumulé des stocks d'armes.
    Le processus de vérification des permis est d'une importance cruciale. Non moins important est le fait d'essayer de déterminer s'il existe des mécanismes qui peuvent être mis en branle lorsqu'un signalement est donné, mécanismes qui s'appliqueraient non seulement à la vente d'armes à feu à autorisation restreinte ou prohibée, mais aussi à la vente d'armes à feu sans restriction. Par exemple, aux États-Unis, il y avait une loi qui limitait l'achat à une seule arme par mois. Je ne sais pas quel devrait être la limite. En tout cas, une personne qui n'est pas un marchand d'armes et qui achète 75 armes à feu pourrait faire l'objet d'un signalement et d'une enquête visant à mettre en lumière ses motivations.

  (1255)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Zimmer, les quatre dernières minutes sont à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que nous parlons de deux groupes de citoyens distincts. Nous sommes à Ottawa pour représenter les propriétaires d'armes à feu, d'une part, et les gens qui ne possèdent pas d'armes à feu, de l'autre. Il se peut même que ces derniers aient des inquiétudes au sujet de la possession d'armes à feu. Cela dit, je crois que nous devons argumenter de manière rationnelle au sujet de ce qui est sans danger et de ce que les Canadiens s'attendent à pouvoir utiliser.
    J'aimerais vous poser la question suivante: pensez-vous qu'il existe des gens au Canada qui ont besoin d'une arme à feu?
    Oui, tout à fait. Je ne sais pas ce que vous entendez par « besoin », mais je peux dire que j'ai grandi dans une collectivité où il y avait beaucoup de chasseurs et de tireurs sur cible. Je n'ai pas d'objection de principe contre la possession d'armes à feu. Prétendre le contraire reviendrait à dire que les mesures de contrôle de la conduite automobile sont le fait d'un complot international visant à se débarrasser des voitures.
     Voilà qui m'amène à ma deuxième question. Nous parlons du projet de loi C-71. Nous nous sommes demandé s'il fallait débattre de la question de savoir s'il s'agit d'un registre ou non. Pour moi, l'essentiel ne tient pas seulement à cette question: est-ce un registre ou non? Certaines personnes se soucient du fait que leur nom figure dans un registre. Je suis moi-même propriétaire d'armes à feu. Mon nom figure dans un registre parce que je possède des armes à autorisation restreinte. Cela ne me dérange pas. Ce qui m'importe, c'est que l'on utilise l'argent à bon escient, puisque ce projet de loi est censé contribuer à la lutte contre les gangs et les armes à feu. L'ancien registre a coûté 2 milliards de dollars.
    Voici ma question. Vous n'avez pas à y répondre. Il s'agit plutôt d'une réflexion. Si nous pouvions assigner 500 millions de dollars pour renforcer les mesures de sécurité à la frontière canado-américaine afin de surveiller les activités des gangs liées aux armes à feu, dépenseriez-vous cette somme?
    Comme je l'ai déjà dit, la frontière ne constitue pas la principale source d'approvisionnement en armes à feu.
    J'apporterai une correction aux fins du compte rendu. Je tiens à préciser que l'enregistrement des armes d'épaule n'a pas coûté 2 milliards de dollars.
     C'est matière à débat.
     Vous venez d'affirmer quelque chose qui, selon moi, est inexact. Vous venez de dire que le problème ne réside pas dans les armes à feu qui traversent la frontière. Pourtant, dans votre témoignage précédent, vous avez dit que les armes traversaient la frontière.
    La frontière ne constitue plus la principale source d'approvisionnement en armes à feu criminelles au pays. Selon la police de Toronto et la police de la Colombie-Britannique, la principale source d'approvisionnement provient du détournement d'armes légales vers les marchés illicites.
     Je répète que, de notre point de vue, ce dont nous parlons précisément ici... Nous sommes tous d'accord pour faire en sorte que les gens utilisent les armes à feu à bon escient. Je ne souhaite pas que quiconque se procure une arme à feu pour se blesser ou pour blesser quelqu'un d'autre.
    La dimension liée à la santé mentale et la prolongation à 10 ans sont des aspects qui ne me dérangent pas du tout. Si les antécédents d'une personne indiquent qu'elle risque de faire une mauvaise utilisation de son arme à feu, je veux qu'on le sache et qu'on utilise cette information. En cela, je n'ai pas la même opinion que certains.
    Cependant, je pose comme prémisse que les ressources peuvent être mieux dépensées que dans une réglementation accrue de la possession légale d'armes à feu au pays. C'est la principale divergence d'opinions entre notre parti et le parti d'en face. Je préférerais que l'argent soit affecté à la lutte contre les gangs et les armes à feu plutôt qu'à l'ajout de règlements sur la possession légale d'armes à feu.
    Voilà qui conclut mon intervention.
    Merci, monsieur le président.
    Merci.
    Merci, madame Cukier.
     Je vous remercie d'être venue témoigner. Il est malheureux que vous ayez été le seul témoin, mais c'est ainsi. J'espère que nous trouverons le moyen de...
    Avant de conclure cette séance, je vous rappelle, chers collègues, que vous avez deux budgets devant vous.
    Le premier concerne la présente étude. La demande se chiffre à environ 24 000 $.
     Y a-t-il des membres qui souhaitent discuter de ce budget?
    Il me faut un motionnaire.

  (1300)  

    Je propose la motion.
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
     Nous passons maintenant au second budget, lequel a trait à la demande de voyage. Vous pouvez le consulter. Il se chiffre à environ 89 000 $. Il s'agit de l'étude en cours sur les Autochtones dans le système correctionnel.
    Il me faut un motionnaire.
    Je propose la motion.
    Souhaite-t-on discuter de ce budget?
    Monsieur Motz.
    A-t-on l'intention de se rendre à tous ces endroits tous ensemble?
    C'est un très vaste territoire. Quant à savoir si nous allons visiter tous ces lieux, c'est une autre paire de manches.
    Aussi, nous ne sommes que sept et non pas 10.
    En effet.
    Y a-t-il d'autres observations?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Merci, chers collègues.
    La séance est levée.
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