SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 juin 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je suppose que les membres du Comité ne voient pas d'inconvénient à ce que je commence un peu plus tôt. Tout le monde est là, débordant d'enthousiasme et prêt à s'y mettre. M. Motz me dit qu’il brûle d'envie d'avoir une bonne longue séance.
Une voix: Demain aussi.
Le président: Oui, demain et après-demain. Il a l'air très emballé, mais il doit prendre congé le dimanche pour aller confesser ses péchés.
(Article 3)
Le président: Nous en étions à l’amendement CPC-12 proposé par M. Motz.
Merci, monsieur le président.
L’amendement CPC-12 vise à supprimer toute mention d'une date précise et à modifier la disposition de sorte qu’elle soit prescrite par règlement une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale.
Vous verrez que la motion propose que, à l’article 3, le projet de loi C-71 soit modifié, a) par substitution, à la ligne 25, page 2, de ce qui suit:
a) il en possédait une ou plusieurs à la date réglementaire
b) par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:
(i) de la date réglementaire, dans le cas où au moins une des
Ensuite, c), par substitution, à la ligne 19, page 3, de ce qui suit:
restreinte à la date réglementaire ou, dans le cas d’une arme à
d) par substitution, à la ligne 31, page 3, de ce qui suit:
a) il en possédait une ou plusieurs à la date réglementaire
e) par substitution, à la ligne 6, page 4, de ce qui suit:
(i) de la date réglementaire, dans le cas où au moins une des
Ensuite, f), par substitution, à la ligne 5, page 5, de ce qui suit:
autorisation restreinte à la date réglementaire ou, dans le cas
Les membres de ce comité, la Chambre des communes et le Sénat méritent tous d’avoir le temps d’examiner ce projet de loi parmi d’autres, pour s’assurer qu’ils respectent les normes et critères de la bonne gouvernance, et qu’ils sont honnêtes envers les Canadiens. Or, beaucoup ne trouvent pas que ce projet de loi soit juste ou honnête, ou qu’il serve à régler les problèmes qui inquiètent les Canadiens — les gangs et les armes à feu — ni même ceux que les libéraux prétendent qu’il règle. Il semble tout à fait raisonnable que les délais artificiels que le gouvernement tente déjà d’imposer soient remplacés par une date ultérieure à celle de l'adoption de la loi.
Une note d'intérêt en ce qui concerne l'énoncé de règlements une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, à la date fixée par nous, c'est la question de privilège que j’ai soulevée la semaine dernière à la Chambre au sujet des publications en ligne de la GRC sur le projet de loi C-71...
Sur son site Web, la GRC présumait déjà de l’adoption de ce projet de loi. Ainsi, et c’est ce qui nous a amenés à croire que ce nouveau libellé était nécessaire, le site ne contient aucune mise en garde précisant que le projet de loi C-71 est assujetti à l’approbation du Parlement. Il ne fait pas la moindre allusion au processus parlementaire. En fait, à mon avis, comme je l’ai expliqué au Président ce jour-là, c'est un outrage au Parlement.
Permettez-moi de lire un échantillon du contenu du bulletin spécial nº 93 à l'intention des entreprises que la GRC avait sur son site. « Comme les armes à feu CZ ne seront pas toutes touchées par les modifications relatives à leur classification, les entreprises devront déterminer si leurs armes à feu seront touchées par ces modifications. Le projet de loi C-71 vise également plusieurs armes à feu Swiss Arms (SA) particulières qui deviendraient aussi prohibées. Si vous possédez des armes à feu CZ/SA, les étapes ci-dessous pourraient vous aider à déterminer si le projet de loi C-71 aurait une incidence sur votre stock d’armes à feu. Elles expliquent les exigences relatives aux droits acquis et comment éviter de posséder éventuellement une arme à feu de façon illégale. »
Le message est assez clairement rédigé. On utilise des expressions comme « seront touchées », « deviendraient prohibées », et « aurait une incidence », sans assez insister sur la nature conditionnelle des mesures. Plus loin dans le bulletin, on peut lire, et je cite:
Les propriétaires d’entreprise seront encore autorisés à céder une partie ou la totalité des armes à feu CZ ou SA touchées de leur stock à un particulier titulaire d’un permis en bonne et due forme jusqu’à ce que les dispositions du projet de loi C-71 entrent en vigueur. Pour qu’un propriétaire puisse se prévaloir de droits acquis, certains prérequis doivent être satisfaits au plus tard le 30 juin 2018.
Cela vous fera peut-être penser à l'entrée en vigueur du projet de loi, voire sous réserve de reconnaître la nécessité d’obtenir l’approbation du Parlement, alors permettez-moi de continuer à lire la citation.
D’après le même bulletin, « les modifications proposées du statut de classification des armes à feu CZ/SA visées par le projet de loi C-71 entreraient en vigueur à une date qui serait déterminée par le gouverneur en conseil. Cette date reste à déterminer. »
Je soutiens que toute formulation conditionnelle que l’on pourrait lire ou déduire en lisant le bulletin spécial de la GRC est laissée à l’esprit du lecteur et, par conséquent, à la discrétion du Cabinet et non du Parlement.
Je passe maintenant à un deuxième document où l'amendement entre en jeu. Il est intitulé « Quelles seraient les répercussions du projet de loi C-71 pour les particuliers? » et le langage est de nouveau présomptueux. Une bonne partie de cette information reprend les extraits que j’ai cités du bulletin spécial nº 93. Mais il y a d’autres passages, dont: « Si votre arme à feu SA figurait dans la liste du projet de loi C-71, elle serait classée comme une arme à feu prohibée. »
Le mot « figurait » semble indiquer que le C-71 est un document du passé et non à un projet de loi dont un comité parlementaire est actuellement saisi.
Plus loin dans ce même document, on peut lire: « Pour exercer des droits acquis à l’égard de vos armes à feu CZ/SA actuellement sans restriction ou à autorisation restreinte, vous devez remplir les critères ci-dessous: »
C'est suivi d'une liste de critères que les propriétaires d’armes à feu doivent satisfaire et qui coïncident avec l'énumération qui figure à l'article 3.
Je ne sais pas si je peux parler de mes absences à la Chambre. Le jour où le député a soulevé sa question de privilège, je suis entré et sorti à plusieurs reprises. Je me demande simplement si, sur le plan de la procédure, nous pouvons lire le même discours plus d’une fois aux fins du compte rendu. Je ne sais pas si cela s'applique aux comités et si nous sommes en train de reprendre le même rappel au Règlement.
Il y a donc les critères que les propriétaires d’armes à feu doivent satisfaire et qui, comme par hasard, rejoignent ceux prévus à l’article 3 du projet de loi C-71. Cela dit, il n'y a aucune mention dans ce document précisant qu’il s’agit de propositions soumises au gouvernement, au Parlement, et encore moins que leur entrée en vigueur dépend d’une sanction parlementaire.
Ces documents de la GRC sont publiés pour conseiller les gens sur les moyens d’éviter de devenir des criminels. Un des passages auxquels j’ai fait allusion plus tôt disait: « Elles expliquent les exigences relatives aux droits acquis et comment éviter de posséder éventuellement une arme à feu de façon illégale. »
Un autre passage disait: « Si votre arme à feu SA figurait dans la liste du projet de loi C-71, elle serait classée comme une arme à feu prohibée. » La possession illégale d’une arme à feu peut entraîner une peine d’emprisonnement maximale de cinq ans.
Nous avons été très clairs de ce côté-ci et avons exprimé nos réserves sur le fait que la GRC a le pouvoir arbitraire de reclassifier les armes à feu, et c’est pourquoi le gouvernement précédent a conféré un pouvoir de surveillance au gouverneur en conseil. Ainsi, tout d’un coup et d'un seul trait de la plume, ce que des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes possèdent déjà devient en quelque sorte considéré comme illégal, et le projet de loi n’a même pas été adopté. Nous avons déjà été témoins de ce genre de manque de respect, et c’est malheureusement une histoire institutionnelle.
Dans les recherches que nous avons effectuées, nous avons trouvé au moins une dizaine d'occasions où cela s’est produit. Il va donc sans dire qu’il n’est pas du tout surprenant que notre service de police national, malheureusement, se moque du Parlement ou — et je doute fort que ce soit le cas — que la nouvelle commissaire ordonne ce genre de choses de son propre chef sans l’approbation du ministre de la Sécurité publique, au lieu d’insister pour que l'on se conforme aux règles du Parlement.
Ce qui est intéressant, c’est que j’ai soulevé la question un mardi. Mercredi matin, le site Web géré par la GRC a été mis à jour, et les énoncés ont été modifiés en fonction de nos affirmations. J’ai pris la parole de nouveau le mercredi et j’ai dit que le site avait été modifié le mercredi 30 mai, et qu'il contient maintenant un avis précisant que le projet de loi C-71 n'a pas encore été adopté. En fait, lorsque vous imprimez ce document du site Web, il y a un timbre indiquant qu’il a été modifié le 30 mai.
Tout cela montre bien que la GRC a semé la confusion avec ce projet de loi en fixant une date arbitraire au 30 juin et en avisant les Canadiens que cette mesure entrera en vigueur à compter de cette date, alors que le projet de loi est toujours à l'étude au Comité. La confusion ne fera d'ailleurs que s'aggraver avec les conversations que nous avons eues mardi au sujet d’une date arbitraire.
Je recommande que cet amendement s’aligne sur d’autres projets de loi où le délai est raisonnable et où il n’y a pas d'échéance artificielle, soit à compter de la date fixée où ce projet de loi entre en vigueur, lorsqu’il est adopté et reçoit la sanction royale.
Monsieur le président, je ne peux pas appuyer cet amendement. Le fait d’avoir une date fixe crée une certitude sur le marché. Cela signifie que les entreprises et les particuliers peuvent planifier. Ils ont une date et une heure, au lieu de devoir attendre une date aléatoire qui sera communiquée à l’avenir.
De plus, parce que cela pourrait éventuellement avoir pour effet de retarder la date de début, le fait d’avoir une date à l’avenir risque à toutes fins pratiques de multiplier le nombre d’armes à feu CZ et Swiss Arms en circulation. Donc, dans l’ensemble, cela n’a aucun sens.
Pour ce qui est de permettre aux gens de planifier, d’être transparents et de savoir à quoi s'en tenir, il est logique d’avoir une date fixe, comme nous l'avons prévu dans le projet de loi.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne comprends toujours pas quelle est la logique derrière la date fixe. Comme l'a très bien expliqué mon collègue, le projet de loi va recevoir la sanction royale au début de l'automne.
Je vais donner un exemple. Si j'obtiens un permis de possession et d'acquisition d'une arme restreinte le 5 juillet, alors que la loi ne sera pas encore en vigueur, et si je décide d'acheter de quelqu'un d'autre un fusil CZ858, que va-t-il se passer par la suite si la loi fixe la date au 30 juin? Est-ce que je serai dans l'illégalité?
Je demande aux représentants de m'expliquer ce qui va se produire si j'achète un fusil CZ858 le 5 juillet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Si je comprends bien votre question, à l’heure actuelle, si vous achetiez une arme à feu CZ 858, cette arme serait réputée être sans restriction ou à autorisation restreinte, selon la longueur du canon. Si l’arme à feu est sans restriction, vous pouvez l’acquérir sans problème. Si elle est restreinte, il faut l’enregistrer comme telle.
[Français]
[Traduction]
Oui, parce que la loi n’est pas en vigueur. Si j’achète une CZ 858 le 5 juillet, que se passe-t-il par la suite, lorsque la loi entre en vigueur? Le 30 juin est inscrit dans la loi. Je veux simplement comprendre.
Si vous deviez acquérir une CZ 858 qui serait considérée comme prohibée — car il y en aura qui ne le seront pas —, si le projet de loi était adopté tel quel, il ne se produirait rien du tout le 5 juillet. Cependant, une fois que la loi est adoptée et qu’elle entre en vigueur, et que vous êtes tenu de tenter d’enregistrer cette arme à feu, en déclarant au directeur de l'enregistrement des armes à feu que vous l’avez acquise après le 30 juin, vous êtes réputé ne pas avoir le droit de détenir cette arme à feu. L’arme serait prohibée et vous ne pourriez pas l’enregistrer.
[Français]
C'est cela, le problème.
[Traduction]
C’est la date qui pose problème. La loi n’entrera pas en vigueur avant septembre ou octobre.
[Français]
Je pense qu'il s'agit de l'exemple parfait d'un problème auquel les citoyens vont devoir faire face. Nous, nous savons ce qui se passe ici, mais pas les citoyens. Pour eux, tant que la loi n'est pas en vigueur, elle n'existe pas.
L'explication que l'on me donne, c'est que, en tant que citoyen, je pourrais avoir des problèmes puisque j'ai acheté une arme et que je serai dans l'illégalité par la suite. Si j'achète mon arme le 5 juillet, est-ce légal? Pourquoi fixer une telle date?
[Traduction]
Je me demande si vous pourriez poser la question à Mme Clarke au sujet de l’application rétrospective de la loi.
Comme Rob l’a expliqué, je crois que la seule chose que la date du 30 juin indique, c’est quand une personne ne pourra plus conserver son arme à feu. Elle ne serait pas admissible aux droits acquis après le 1er juillet. Rien n’a d’incidence sur la classification actuelle ou sur la classification prévue ou proposée des armes à feu visées dans la loi. La seule chose que fait la date du 30 juin, c’est déclencher l’admissibilité aux droits acquis. Cela n’a aucune incidence sur la classification de l’arme à feu. La date du 30 juin n’a rien à voir avec la classification.
[Français]
Je comprends très bien, mais je reviens à mon exemple du 5 juillet.
Si, le 5 juillet, j'achète une arme restreinte, est-ce que je pourrai bénéficier de la clause de droits acquis ou n'y aurai-je pas droit parce que, lorsque la loi sera en vigueur, elle comprendra une date rétroactive qui rendra illégales toutes les ventes d'armes qui auront eu lieu durant les deux ou trois mois d'été? Que fera-t-on?
Dans mon exemple, je viens tout juste d'acheter une arme qui était encore restreinte au moment de l'achat, parce que la loi n'était pas encore entrée en vigueur. Qu'est-ce que je vais devoir faire avec mon arme? Je n'aurai pas le droit de la conserver parce que la clause de droits acquis ne s'appliquera pas?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, cela vient appuyer notre argument selon lequel cela ne fonctionnera pas parce que plusieurs personnes feront des transactions. Si on maintient la date du 30 juin, on va se retrouver avec de nombreux problèmes.
[Traduction]
J’aimerais apporter une précision au point soulevé par Paula. Si vous aviez déjà acquis une autre arme à feu CZ 858 avant le 30 juin, vous seriez alors admissible à posséder cette deuxième arme à feu, qui vous appartient après le 30 juin, parce que vous seriez admissible comme propriétaire d’armes à feu avec droits acquis.
Je suis curieux de savoir si l’application rétrospective d’une loi est sans précédent dans l’élaboration d’une loi, ou est-ce une pratique qui s’exerce de temps à autre lors de la rédaction d’une loi?
C’est une pratique assez courante, notamment en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu. Les dispositions relatives aux droits acquis sur les armes à feu se rapportent toutes à un moment donné où la personne possédait cette arme à feu.
Il en est de même pour d’autres types de lois, notamment dans la législation fiscale. La date fixe où une personne doit posséder ou ne pas posséder certaines actions ou d’autres types de placements est un jour qui est inscrit dans la loi, par souci de transparence et pour envoyer des signaux publics égaux à toutes les parties prenantes du marché. Cette journée est présentée comme une date qui n’est pas liée à l’entrée en vigueur et qui ne présuppose pas l’entrée en vigueur ou la sanction royale à cette date. En fait, dans le cas des lois fiscales, c’est souvent le jour du budget, le jour où le gouvernement fait clairement connaître ses intentions.
L’analogie avec le projet de loi C-71 réside dans le fait est que le gouvernement a énoncé très clairement son intention quant à la date de début ou à la date d’admissibilité, indépendamment du moment où le projet de loi reçoit la sanction royale et entre en vigueur.
Avec tout le respect que je vous dois, changer les dates de mise en oeuvre d’un code fiscal ne fait que changer les calculs en fonction des impôts. Cela ne met pas une personne dans une situation où elle fait quelque chose légalement, puis de façon illégale. C’est la situation dans laquelle nous nous trouverions, le scénario proposé par M. Paul-Hus, si le Parlement adoptait la loi actuelle. Je pense que c’est peut-être un précédent auquel le Parlement n’a pas tellement eu affaire.
Je comprends, et je pense que le président a eu raison de poser la question. Je vous en suis reconnaissant. Je comprends ce que le Parlement peut et ne peut pas faire. Oui, il peut parfaitement adopter des lois avec des dates d’entrée en vigueur rétroactives. Ce sont des choses qui arrivent à l'occasion.
J’aimerais toutefois obtenir plus de précisions. Si une personne est en possession d’au moins une des armes à feu désignées dans ce projet de loi, qui est censé avoir des droits acquis, en plus de toute transaction qui se produit après le 30 juin, cela signifie que ce n'est pas l’arme qui fait l'objet des droits acquis, mais la personne elle-même qui en jouit, n'est-ce pas?
Ce sont les deux. L’arme à feu jouirait d’une clause d'antériorité « grand-père », et la personne bénéficierait également de ses droits acquis.
Si quelqu’un se trouvait dans une situation où il n’avait pas d’arme à feu visée dans ce projet de loi et qu’il s'en procurait une qui devrait être protégée avant le 30 juin, mais qu’il l’achetait après le 30 juin, il n’aurait pas de droits acquis. Est-ce exact?
Vous savez, j’ai moi-même de la difficulté, monsieur O’Reilly.
Cela m’amène à poser la question. Il n’est pas rare non plus, monsieur le président, comme vous le savez, que des lois entrent en vigueur à la date de leur sanction royale. Je pense que c’est la chose raisonnable que nous demandons. Il s’agit simplement de dissiper les doutes des propriétaires d’armes à feu en faisant de sorte que la date d’entrée en vigueur coïncide avec l'entrée en vigueur de la loi.
Compte tenu de l’incertitude qui règne actuellement au Sénat et de certaines autres questions entourant d’autres projets de loi où l'on ne s'attendait pas à de la polémique, et au vu de la nature controversée de ce projet de loi, je me contenterais de dire que la demande est raisonnable.
[Français]
Je maintiens, et c'est vraiment dans un but d'efficacité, qu'il est clair, net et précis que conserver la date du 30 juin de cette façon entraînera une série de problèmes. Comme je l'ai mentionné dans mon exemple, plusieurs milliers de personnes, des centaines de personnes, qui peuvent faire des transactions et qui vont se retrouver par la suite dans une zone grise, sans savoir s'ils ont commis une infraction, sans savoir s'ils ont droit à la clause de droits acquis ou non. Selon les réponses que nous recevons, il y a un flou.
Je pense que le parti du gouvernement devrait réviser sa position là-dessus. Au lieu du 30 juin, cela pourrait être 30 jours après la sanction royale, afin de donner le temps à l'industrie de s'ajuster, mais cela ne doit pas être rétroactif car cela créera une zone grise entre les deux. Cela ne fonctionnera pas.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si vous étiez un détaillant en possession d'une arme à feu CZ ou Swiss Arms, est-ce que toute transaction, après le 30 juin, concernant ce type d'arme serait illégale, même si la loi n’est pas entrée en vigueur?
Non, elles ne seraient pas illégales, mais les armes à feu elles-mêmes pourraient ne pas être admissibles à des droits acquis si le projet de loi C-71 était adopté.
Les armes à feu de la série Four Seasons qui font actuellement l’objet d'un décret d’amnistie et qui sont prohibées ne pourraient pas être achetées et vendues. Les armes à feu sans restriction ou à autorisation restreinte peuvent être achetées et vendues à l’heure actuelle, tout comme après le 30 juin.
J’espère bien que toute arme à feu sans restriction pourra encore être achetée et vendue après le 30 juin.
Je parle des armes à feu qui sont expressément citées en ce qui a trait aux droits acquis, parce qu'aucune clause de droits acquis ne s'appliquerait aux armes à feu sans restriction, n'est-ce pas?
Certaines des armes à feu inscrites aux fins des droits acquis sont actuellement sans restriction, certaines sont à autorisation restreinte et d'autres sont prohibées. L'intention du gouvernement est de protéger les droits acquis pour toutes les armes à feu qui deviendraient prohibées, après l'entrée en vigueur des dispositions déterminatives. Certaines armes à feu sont actuellement prohibées...
Oui. Certaines qui sont prohibées le demeurent, certaines qui sont à autorisation restreinte deviennent prohibées et certaines qui sont sans restriction deviennent prohibées.
Oui. Il y a des armes à feu dans les trois catégories. Mais si le projet de loi entre en vigueur, toutes ces armes seront alors prohibées.
Étant donné qu'il y a un changement majeur concernant la classification dans la loi, et nonobstant le fait qu'il s'agit de droits acquis, les détaillants bénéficient-ils de la protection de cette loi s'ils vendent une arme à feu de bonne foi? C'est sur cela que nous nous interrogeons; qui sera ultimement responsable: l'acheteur ou le vendeur? Si une transaction n'est pas conforme à la loi après la date d'entrée en vigueur, c'est-à-dire après la date limite du 30 juin qui est indiquée dans la loi, serait-il possible qu'un vendeur ou un détaillant puisse être accusé de contrevenir à cette loi?
La date du 30 juin ne changera rien en ce qui a trait au droit pénal, ni à ces armes à feu. Si une entreprise vendait des armes à feu qui sont actuellement prohibées, elle contreviendrait à la loi. Si un commerce d'armes à feu vendait des armes à feu qui sont actuellement sans restriction ou à autorisation restreinte, il respecterait la loi et n'aurait donc pas de responsabilité criminelle simplement pour la cession ou la vente de fusils CZ et de la série Four Seasons.
La date du 30 juin n'a rien à voir avec la classification des armes à feu dans la loi et n'a donc aucune incidence sur la responsabilité criminelle. Il s'agit simplement d'une date qui permettrait à une personne d'être admissible aux droits acquis.
J'ai un petit rappel au Règlement, monsieur le président.
Vous avez dit que vous étiez le seul grand-père autour de la table. Je me permets de corriger cela pour dire que je le suis six fois.
Dans ce cas, je m'incline, parce que je n'ai que trois petits-enfants. Mes enfants sont vraiment improductifs.
Y a-t-il d'autres questions concernant les droits acquis? Puis-je mettre l'amendement aux voix?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-13.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous demandons de retirer du projet de loi C-71 la liste des armes qui y sont identifiées parce que c'est en contradiction totalement avec l'objectif du gouvernement. Dans le projet de loi C-71, un projet de loi gouvernemental, on identifie des armes, quatre armes tchèques et seize armes suisses. C'est une décision politique. En même temps, on demande que, à l'avenir, ce soit la GRC qui s'occupe de faire ce travail. Déjà là, il y a une contradiction.
Nous n'avons aucune idée de la raison pour laquelle ces armes deviendraient prohibées. Je prends l'exemple du modèle CZ858. Il est pratiquement identique au modèle WR762, une arme qui demeurera restreinte. Ce sont donc des choix arbitraires, et nous aimerions savoir pourquoi, dans le projet de loi C-71, on inclut ces armes de façon politique, avant de laisser la GRC prendre les décisions par la suite.
Monsieur le président, je ne sais pas qui peut répondre à ma question.
[Traduction]
[Français]
Nous aimerions savoir pourquoi la liste des armes tchèques et suisses a été identifiée. Quelle est la motivation pour chacune des armes, et pourquoi la WR762 ne s'y retrouve pas alors que les autres s'y retrouvent? D'où cela vient-il? Je pense que cette question est assez pertinente.
[Traduction]
Je ne peux pas parler de l'intention politique qui sous-tend l'inclusion de ces dispositions, ce qui était votre question. Toutefois, la raison pour laquelle ces armes à feu particulières sont en cause, c'est qu'avant le projet de loi C-71, on avait déterminé qu'il s'agissait d'armes à feu prohibées. Quant à savoir pourquoi celles-là et non pas celle que vous avez mentionnée, monsieur, je pense que la réponse se trouve en partie dans votre propre observation, c'est-à-dire qu'elles sont pratiquement identiques. Mais elles ne sont pas identiques. Elles seraient donc classées différemment du modèle W que vous avez aussi mentionné.
Je ne peux malheureusement pas vous dire pourquoi on a décidé d'inclure cette mesure dans le projet de loi C-71.
[Français]
Quelqu'un peut-il nous répondre? D'où vient ce choix, pourquoi a-t-on choisis ces armes spécifiquement et à la suite de quelle évaluation? C'est très précis et personne ne nous donne de réponse. J'aimerais savoir qui, quelque part dans un bureau, a décidé que ces armes seraient prohibées.
[Traduction]
Monsieur, je peux peut-être répondre aux questions que vous vous posez.
Ces armes à feu ont été importées au Canada, le CZ pour la première fois en 2005, et le Swiss Arms, en 2001. Lorsque ces armes ont été importées, on croyait qu'elles n'étaient pas assujetties à des restrictions, et la classification a été établie sur cette base. Par la suite, des renseignements ont révélé que ces armes étaient différentes de ce qu'elles étaient censées être, à savoir que le CZ est une variante du VZ-58 tchèque, qui est une arme à feu prohibée, et que le Swiss Arms, modèle Classic Green, qui était censé être une variante du SG-540, une arme à feu sans restriction, était en fait une variante du Swiss SG-550, une arme à feu prohibée.
Par conséquent, il a été déterminé que ces armes à feu étaient prohibées à juste titre. La loi précédente, le projet de loi C-42, les considérait comme des armes sans restriction et à autorisation restreinte en fonction de la longueur de leurs canons, mais cela n'a pas changé la décision prise par les responsables du Programme canadien des armes à feu en ce qui concerne leur classification conformément au Code criminel.
[Français]
[Traduction]
Si une arme à feu entre au pays, les responsables du Programme canadien des armes à feu déterminent sa classification en fonction des définitions du Code criminel.
Cela permet au directeur de l'enregistrement des armes à feu de l'enregistrer lorsque quelqu'un décide de l'importer. Ce sont les responsables du Programme canadien des armes à feu qui déterminent la classification. Toutefois, cela ne s'applique que lorsque l'arme à feu est importée au Canada pour la première fois et que quelqu'un tente de l'enregistrer.
Dans le cas des fusils Swiss Arms et CZ, lorsqu'ils ont été importés pour la première fois au Canada, d'après les renseignements dont nous disposions pour prendre la décision, il a été déterminé qu'ils respectaient le Code criminel et qu'ils étaient sans restriction. L'information reçue par la suite a permis de corriger cette erreur et de déterminer correctement qu'ils étaient une variante d'armes à feu prohibées et, par conséquent, qu'ils étaient prohibés par définition.
[Français]
D'accord.
Toutefois, maintenant, en vertu du projet de loi C-71, c'est la GRC qui va faire ce travail d'identification et de prohibition des armes, puisque le gouvernement veut lui en laisser le choix.
Ne serait-il pas approprié de retirer du projet de loi C-71 les armes qui y sont mentionnées pour laisser à la GRC le soin de les identifier si elle le juge pertinent?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le projet de loi C-71 ne change pas le rôle du Programme canadien des armes à feu en ce qui concerne la détermination de la classification. En fait, rien ne retourne à la GRC. Le Programme canadien des armes à feu, qui relève de la GRC, mais qui n'est pas une entité chargée de l'application de la loi, a toujours eu la capacité de déterminer la classification et continuera de le faire. Le projet de loi C-71 ne change rien à cela.
Le changement, si vous me le permettez, est que le gouverneur en conseil n'aurait plus la capacité d'abaisser la classification d'une arme à feu. C'est le changement apporté par le projet de loi C-71.
Un député: [Inaudible]
M. Randall Koops: Cela pourrait se faire en vertu des règlements du Code criminel. Le gouverneur en conseil ne pourrait donc plus attribuer une catégorie moins restrictive à une arme à feu. Ce pouvoir a été exercé deux fois en 2015. Le gouvernement cherche, par l'entremise du projet de loi C-71, à abandonner ou à révoquer ce pouvoir, en demandant au Parlement de le retirer au gouverneur en conseil. Dans les deux cas où il a été utilisé, vous vous demandez pourquoi les droits acquis se sont appliqués. Dans ces deux cas, les droits acquis ont permis aux gens qui ont acheté ces armes de bonne foi de continuer à les avoir en leur possession en vertu des règles en vigueur.
Je ne sais pas qui est le mieux placé pour répondre à cette question, M. Koops, M. O'Reilly ou peut-être Mme Clarke. Si cet amendement est adopté dans le contexte du reste du projet de loi C-71, est-ce que les armes à feu qui sont énumérées dans le projet de loi obtiendraient la même classification que celle indiquée dans les dispositions législatives à l'heure actuelle?
Ce que je vous dis, c'est que le ministre a comparu devant le Comité et a dit que ce ne sont pas les parlementaires et le gouverneur en conseil qui devraient prendre la décision concernant la classification des armes à feu. Pourtant, aux termes de ce projet de loi, il s'agit d'une décision politique.
M. O'Reilly s'est dissocié de l'idée que c'est le ministère qui a proposé cette modification dans le projet de loi C-71, ce qui signifie que la décision d'inclure cette liste d'armes à feu est politique, cette liste se trouvant à être la même que celle qui a été modifiée dans la classification de 2015 et qui a bénéficié d'une amnistie en vertu des dispositions du projet de loi C-42.
Ai-je raison ou tort?
Ma question est la suivante. Si cet amendement est adopté, peu importe si le reste du projet de loi C-71 est adopté dans sa forme actuelle, en quoi cela changerait-il la classification de ces armes à feu?
Ces armes à feu reviendraient à la classification qui est définie pour elles dans le Code criminel, en fonction de leurs caractéristiques matérielles, plutôt que d'être assujetties à la classification déterminée par le gouverneur en conseil.
Je comprends cela, mais le rôle du gouverneur en conseil, nonobstant cet aspect, devient nul et non avenu si ce projet de loi est adopté. Par conséquent, la GRC devient le seul arbitre, encore une fois, du système de classification, et ces armes à feu seront classées dans la même catégorie que dans la loi actuelle. Est-ce exact?
Non, elles reviendraient à la classification qui est définie pour elles dans le Code criminel en fonction de leurs caractéristiques matérielles. Comme le ministre l'a souligné, il appartient toujours au Parlement de définir ces classifications.
Êtes-vous en train de dire que la reclassification de ces armes à feu dans le projet de loi C-71 est différente de ce que recommande la GRC?
Je ne crois pas que le projet de loi propose une reclassification. Le projet de loi propose ou met de l'avant la notion de retrait de la disposition déterminative et le maintien de la détermination initiale antérieure à 2015.
Avant le projet de loi C-42, la GRC pouvait reclasser une arme à feu. C'était bien, étant donné que c'était la loi qui s'appliquait à l'époque. Je ne conteste pas cela.
Si les dispositions dont il est question dans cet amendement étaient retirées du projet de loi, la classification des armes à feu qui figure actuellement dans la loi serait-elle rétablie ou modifiée ou le Centre canadien des armes à feu aurait-il la capacité de procéder à la même classification exactement? J'aimerais une réponse par oui ou par non.
Je crois comprendre la question que vous posez. Si le projet de loi C-71 n'était pas adopté, la disposition déterminative serait maintenue et ces armes à feu continueraient d'être considérées comme sans restriction ou à autorisation restreinte selon la longueur de leur canon. Elles ne pourraient pas être arbitrairement reclassifiées autrement, parce qu'elles sont réputées sans restriction ou à autorisation restreinte.
La classification qui est prévue dans ce projet de loi est donc incompatible avec l'évaluation ou la recommandation initiale de la GRC en 2015?
Je ne suis pas tout à fait sûr. Je ne pense pas qu'une classification soit proposée dans ce projet de loi. D'après ce que je comprends, le projet de loi ne fait que supprimer la disposition déterminative selon laquelle ces armes à feu sont quelque chose d'autre que des armes prohibées.
Elles ne seront plus visées par un arrêté. Cela sera intégré dans le corps de la Loi sur les armes à feu. Ce ne sera plus noir ou blanc, et la GRC n'aura plus la capacité, selon les structures de classification actuelles, peu importe si l'on utilise le tableau de référence des armes à feu ou quoi que ce soit d'autre, de s'occuper à l'avenir de ces armes à feu ou de toute reclassification les concernant. Est-ce exact? Parce que c'est dans la loi maintenant. Cela ne fera pas partie de leur...
Monsieur le président, je pense que ce qui est prévu dans la loi, ce sont les droits acquis concernant ces armes à feu. La loi prévoit également que les dispositions déterminatives, en vertu desquelles elles ont été réputées être quelque chose d'autre que ce que le Code criminel prévoit sont abrogées. Cela ne touche pas leur classification individuelle. Elles reviennent à leur classification originale. Elles sont énumérées ici dans cet article pour pouvoir faire l'objet, de même que leur propriétaire, de droits acquis si le projet de loi C-71 entre en vigueur.
Comme nous sommes sur le sujet des CZ et des SA, les fabricants de ces armes à feu seraient-ils traités différemment des autres fabricants, peut-être en raison de la façon dont ces armes à feu ont été ciblées? Cela ouvre-t-il la porte à une contestation commerciale?
Je ne peux pas parler d'une contestation commerciale. Je peux vous dire que les armes à feu de ces fabricants ne seraient pas traitées différemment. Cela ne nuirait pas à la détermination de la classification de toute autre arme à feu fabriquée par l'une ou l'autre de ces entreprises.
Ce sont les seules qui sont visées par ces nouvelles dispositions, qui feraient partie de l'article 12 du projet de loi C-71.
L'article 12 mentionne d'autres armes à feu, mais pas avec ce niveau de spécificité. Elles appartiennent à une catégorie plus générale.
Les autres armes à feu qui pourraient entrer dans cette catégorie ne sont pas spécifiquement identifiées; celles-ci ont été ciblées spécifiquement en vertu de l'article 12?
Je pense que c'est parce que dans ce cas-ci, elles sont les seules qui ont été jugées comme étant différentes de leur classification, grâce aux dispositions déterminatives de 2015. Si le projet de loi C-71 abroge les dispositions déterminatives, ce sont les seules familles d'armes à feu qui seront touchées.
Si vous regardez l'article 12 de la Loi sur les armes à feu, vous verrez toute une série de catégories d'armes à feu qui, au fil des ans, ont été rendues admissibles aux droits acquis, de même que leurs propriétaires. Cela est habituellement lié à une date précise ou à une catégorie particulière d'armes à feu. Dans ce cas-ci, le nouvel ajout à l'article 12 concerne simplement les deux familles d'armes à feu qui ont été réputées être quelque chose d'autre en 2015. La précision qui serait ajoutée à l'article 12 à cet égard est liée à la spécificité avec laquelle elles ont été réputées être quelque chose d'autre.
Merci, monsieur Motz. Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Calkins.
Oui.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-15, et nous avons une décision à ce sujet.
De l'avis des présidents, les termes « région éloignée », « tire sa subsistance de la chasse » et « liée au service au sein des Forces armées canadiennes » sont imprécis et leur interprétation serait contestée avant la mise en oeuvre. Par conséquent, il est jugé irrecevable, et cette décision s'applique également à l'amendement CPC-40.1, qui modifie l'article 10.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Vous dites sans autre forme d'explication que l'amendement est irrecevable, et que nous devons nous conformer à votre décision. Cependant, il y a des points très importants qui concernent les Autochtones.
[Traduction]
Vous pouvez contester une décision de la présidence, et si vous le souhaitez, vous êtes libre de le faire.
[Français]
[Traduction]
La présidence a rendu une décision, et c'est la prérogative de tout député de la contester.
Je ne vois pas de contestation, alors la décision est maintenue.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais bien comprendre votre décision quant aux raisons pour lesquelles cet amendement est irrecevable. Il a été rédigé par des rédacteurs législatifs, alors je ne comprends pas pourquoi ils utiliseraient un tel libellé s'il n'était pas correct. Tout à coup, on juge que l'amendement est irrecevable parce que le libellé n'est pas approprié pour désigner les régions éloignées ou la chasse comme moyen de subsistance. Je veux simplement comprendre cette décision, c'est tout.
Il y a plusieurs expressions dans l'amendement lui-même qui sont très imprécises, comme « respecter le patrimoine canadien », « terres de réserve autochtones », « région éloignée », « tire sa subsistance de la chasse » et « liée au service ». Le législateur déteste les imprécisions et, par conséquent, l'amendement est irrecevable.
[Français]
Monsieur le président, je cherche simplement à mieux comprendre le processus. Nous vous donnons des informations sur lesquelles vous vous basez pour prendre des décisions. Je comprends.
Cependant, il n'en demeure pas moins que le sujet est important. Y aurait-il alors lieu d'avoir des amendements de la part du gouvernement? Je crois qu'il serait important de prendre en compte les Autochtones qui vivent en région éloignée. J'essayais simplement de comprendre pourquoi vous en arrivez à une décision aussi tranchée sans nous donner la moindre possibilité de corriger notre amendement. S'il y a un manque de clarté, cela pourrait être corrigé.
Fondamentalement, le point de vue des Autochtones est extrêmement important dans le cadre de l'étude du projet de loi C-71. Nous l'avons constaté lors du témoignage de Mme Bear. Ils seraient même prêts à en contester la constitutionnalité. Nous essayons donc d'y apporter des éléments pour l'améliorer.
Dans le but de clarifier les choses, n'y aurait-il pas lieu de nous permettre de proposer un amendement à l'amendement?
[Traduction]
Vous avez toujours la prérogative de proposer un amendement, mais vous ne pouvez pas modifier quelque chose que j'ai jugé irrecevable.
Monsieur le président, pouvez-vous citer les règles à ce sujet? Durant les 13 années que j'ai été ici, c'est-à-dire depuis un peu moins longtemps que vous, je n'ai jamais vu cela s'appliquer. Pour chaque amendement présenté à un comité, un président peut simplement dire qu'il comporte des imprécisions.
Comme parlementaires, nous sommes ici pour débattre de ces questions. Je ne veux pas contester la décision de la présidence, parce que j'aimerais aller de l'avant de façon constructive, mais je dois dire que comme personne qui vit dans le Canada rural et qui passe beaucoup de temps dans les régions éloignées ou dans la forêt, ainsi que comme représentant de 16 000 personnes qui vivent dans des réserves et dont la région est visée par un traité, ce n'est pas du tout imprécis à mes yeux. Je sais exactement ce dont il est question ici, même si le président ne semble pas le savoir.
Eh bien, je considérerai cela comme une contestation de la décision de la présidence. Je n'ai pas besoin de donner d'autres explications.
Ma question porte uniquement sur les règles, monsieur le président. Pouvez-vous me montrer où cela se trouve dans les règles de procédure? J'ai été président moi aussi.
Mais il est juste de dire qu'il s'agit d'une convention de rédaction.
Je vous renvoie à la page 772 des règles de procédure, que j'ai ici, je crois.
Au nom des membres des Premières Nations de tout le pays, monsieur le président, je vais contester votre décision.
D’accord.
Qui est pour la décision de la présidence? Qui est contre?
(La décision de la présidence est maintenue)
(L’article 3 est adopté)
(Article 4)
Le président: Nous passons maintenant à l’article 4.
Au sujet de l’amendement CPC-16, monsieur Paul-Hus. C’est tout à fait recevable.
[Français]
Monsieur le président, je vous rappelle ce qu'a dit notre témoin expert, le surintendant Paul Brown, directeur général par intérim du Programme canadien des armes à feu, à la GRC. Selon lui, le projet de loi C-71 comporte un problème lié au transport des armes.
Notre amendement vise à simplifier le transport des armes pour les armuriers, les agents et les contrôleurs d'armes, ainsi que dans le cas d'expositions. Il faut que ces gens puissent circuler avec ces armes sans avoir à faire de demande de transport spécifique à chaque fois.
[Traduction]
J’aimerais entendre l’avis de M. Koops, parce qu’évidemment, en tant que représentant du ministère qui a rédigé le projet de loi, il fallait qu’il y ait une justification à la restriction des autorisations de transport. J’ai de la difficulté à déterminer quand, dans le passé...
Nous savons tous que les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois sont moins susceptibles que quiconque de commettre un crime. Ils respectent les règles en matière de transport d’armes. Je ne pense pas avoir jamais entendu parler d'un propriétaire d’arme à feu, titulaire d’un permis, qui transportait légalement une arme à feu et qui aurait créé un problème tel que nous devons restreindre les autorisations de transport.
J’aimerais que vous m’expliquiez la raison d’être de cette mesure et la façon dont elle sera mise en oeuvre.
Le raisonnement est semblable à ce que nous appelons l’analogie des épinglettes sur la carte, c’est-à-dire que plus il y a d'endroits où on peut être autorisé à transporter une arme à feu à autorisation restreinte, plus ces endroits sont largement répartis, et plus la région géographique dans laquelle on peut transporter cette arme à feu est vaste, moins la police peut contester la validité de la raison pour laquelle on prétend être à cet endroit avec cette arme à feu à ce moment-là.
Le meilleur exemple que je puisse donner comme justification se trouve dans le mémoire que l’Association canadienne des chefs de police a présenté au Comité au sujet de ce projet de loi. Ce mémoire parlait de l’utilité de restreindre les autorisations de transport aux agents de police dans l’exercice de leurs fonctions, particulièrement sur le terrain, lors des contrôles routiers, et aussi de la possibilité qu'une autorisation de transport plus large serve de moyen de défense aux personnes qui ne sont pas des propriétaires d’armes à feu respectueux des lois lorsqu’une infraction est commise.
Très bien.
J’ai encore une question à poser au président. Si CPC-16 tombe, est-ce que CPC-18 tombe aussi? Je dirais que l’amendement CPC-18 est semblable. C’est plus large.
Oui. Selon mes notes, l’amendement CPC-18 est identique à l’amendement CPC-17.
Si l’amendement CPC-16 est adopté, les amendements CPC-17 et CPC-18 ne peuvent pas être proposés. Si l’amendement CPC-16 est rejeté, les amendements CPC-17 et CPC-18 sont toujours en vigueur.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement CPC-16?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement LIB-2 est au nom de M. Bossio. M. Bossio n’est pas membre du Comité. Quelqu’un est-il prêt à proposer la motion?
Je pense que nous devrions y jeter un coup d’oeil, monsieur le président, et je suis prêt à le proposer.
Il s’agit de notre collègue, Mike Bossio, qui est membre associé du Comité et qui représente une circonscription un peu au sud et à l’ouest d’ici. J’y suis allé il y a quelque temps. J’ai parlé aux gens de Bancroft, au club de la canne et du fusil qui fait partie de l’association de la pêche et de la chasse.
Cela correspond, je pense, à certaines des choses dont Sean Fraser a parlé au Comité également, lorsqu’il a comparu à titre de membre associé, au sujet de toute la question de l'AT.
Comme vous le savez, monsieur le président, je pense que cela pose maintenant un petit problème à notre ami Mark Holland à cause de certains commentaires qu’il a faits à la Chambre au sujet des changements à l'AT.
Ce qui est en jeu ici, c’est le fait que le projet de loi C-42 a été adopté lors de la dernière législature. Il autorisait les membres de la communauté du pays qui fait l'objet des vérifications les plus serrées, celle des armes à feu, à transporter des armes à autorisation restreinte, qui sont généralement les armes de poing, les pistolets, les revolvers et certaines armes d’épaule. Le seul endroit où ils ont légalement le droit de transporter ces armes à feu, est un champ de tir, une compétition de tir ou un magasin d’armes à feu. Au cours de la dernière législature, nous avons estimé que l'obligation d’obtenir une autorisation de transport chaque fois qu’ils voulaient faire quelque chose d’aussi simple était une exigence très lourde.
Divers témoins qui ont comparu devant le Comité nous ont dit que la grande majorité des fois où l'AT électronique, qui apparaît tout de suite et qui est facilement captée par le système d’information... tandis que la délivrance d’une AT sur papier est une méthode désuète.
Quoi qu’il en soit, M. Bossio subit évidemment des pressions considérables, tout comme M. Fraser qui a posé ces questions comme, je suppose, un grand nombre de députés ruraux qui font partie du caucus du gouvernement. Nous savons que les gens transportent une arme à feu chez un armurier au maximum 2 ou 3 % du temps; c’est ce qui a été dit au Comité. Il est insensé de leur demander d’obtenir une AT sur papier pour ce faire.
Nous appuyons entièrement les amendements de M. Bossio. Élargir la portée de cet amendement en autorisant de nouveau le transport d'une arme à feu à autorisation restreinte vers un armurier n’est que logique pour les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois. Cela ne réduit en rien la criminalité. Je n’ai pas entendu de statistiques indiquant que c’est ce que fait le crime organisé. Les criminels achèteraient un permis d’arme à feu et obtiendraient leur PPA sous prétexte de transporter leur arme à feu chez un armurier. Personne n’a dit cela sérieusement.
Je suis d’accord avec M. Bossio, même si je suis sûr que ses collègues ici présents ne le seront pas.
Merci, monsieur le président.
Je félicite M. Bossio d’avoir parlé, m'a t-on dit, au nom de certains députés libéraux d’arrière-ban des régions rurales qui ont été réduits au silence.
Pour que nous puissions prendre une décision éclairée, monsieur O’Reilly, vous êtes le mieux placé pour répondre à ma prochaine question.
Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les six autorisations de transport qui existent en vertu de la loi actuelle, quelles sont les règles qui s'y rapportent et comment elles s'appliquent afin que nous comprenions ce qui se passe aujourd’hui, et quelles sont les exigences auxquelles doit satisfaire chaque détenteur de PPA qui veut transporter son arme à feu pour les six raisons qu’il peut invoquer? Quelles sont ces règles et que signifie chacune d’elles?
En vertu de la loi actuelle, si une personne souhaite acquérir une arme à feu, elle doit d’abord confirmer la raison pour laquelle elle veut cette arme à feu. Il y a deux motifs généraux: le tir à la cible et la collection.
Si une personne confirme qu’elle souhaite acquérir une arme à feu pour le tir à la cible, six autorisations de transport sont rattachées à son permis; elle peut transporter l'arme à feu, premièrement, de l'entreprise où elle l'a achetée jusqu'à son domicile; deuxièmement, jusqu’à tout champ de tir approuvé en vertu de l’article 29 dans la province où elle réside; troisièmement, à des expositions d’armes à feu; quatrièmement, à un poste frontalier; cinquièmement, pour évaluation ou réparation, et sixièmement, je crois, pour la remettre à un contrôleur des armes à feu ou à un policier.
Ce sont les six raisons. Si la personne indique qu’elle fait l’acquisition d’une arme à feu aux fins d’une collection et que cette raison est validée, cinq conditions s’ajoutent à son permis, c’est-à-dire qu’elle n’obtiendra pas l'autorisation de transport jusqu’à un champ de tir parce qu’elle a indiqué qu’elle fait l’acquisition de l'arme à des fins de collection et non de tir à la cible.
Cela apporte beaucoup de clarté et je l’apprécie. Maintenant, quelles sont les règles qui s’appliquent à chacune de ces responsabilités en matière de transport?
Je dirais, de façon générale, que dans le cas de toutes ces autorisations de transport, il faut emprunter la route la plus directe entre le point d’origine et le lieu de destination pendant les heures normales de bureau.
De façon générale, à moins que j’aie mal compris votre question, monsieur, si le propriétaire de l'arme la transporte de son domicile au champ de tir, c'est dans un étui sécurisé, probablement dans son véhicule.
C’est exact. Voici où je veux en venir. Un propriétaire d’arme à feu respectueux des lois bloquera la détente de son arme, la placera dans un étui verrouillé et la transportera hors de vue, en toutes circonstances, à moins qu’il ne soit impossible de le faire, généralement dans le coffre de son véhicule ou quelque chose du genre.
Il ne s’agit pas de voyous qui transportent leurs armes à feu, comme M. Holland l’a laissé entendre à la Chambre. Les règles sont claires. Ces règles s’appliquent et sont suivies par les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois.
Je suis curieux de savoir ce que nous espérons accomplir. Je reviens à vous, monsieur Koops. Qu’espérions-nous accomplir en limitant les AT? Je ne comprends toujours pas. Nous n’avons eu aucun problème avec les personnes qui transportent légalement leurs armes à feu. Le projet de loi C-71 leur impose maintenant davantage de restrictions.
Si ce projet de loi, dont le ministre nous a dit qu’il portait finalement sur la sécurité publique... Vous avez dit que cela limite la capacité de voyager du point A au point B; les gens ne se promènent pas avec leurs armes. En toute honnêteté, je connais des milliers et des milliers de propriétaires légitimes d’armes à feu qui transportent leurs armes légalement et qui ne se promènent pas avec sans discernement. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la loi actuelle est allée aussi loin pour essayer d’éliminer les autorisations de transport parce qu’il n’y a aucune preuve que cela améliorera la sécurité publique.
Lorsqu’il a comparu devant vous, le ministre a parlé de l’intention de préserver, pour les propriétaires d’armes à feu, l'AT automatique pour la majorité des raisons pour lesquelles ils transportent leurs armes, c’est-à-dire pour les ramener à la maison et les transporter entre leur domicile et le champ de tir, pour ceux qui sont autorisés à se rendre au champ de tir.
Certaines des nombreuses raisons pour lesquelles une personne peut transporter une arme à feu sont moins fréquentes et le ministre a proposé, par l’entremise du projet de loi C-71, que certaines de ces activités ne soient plus automatiques, par exemple, se rendre à la frontière avec une arme à feu. Ce n’est pas aussi fréquent pour la plupart des propriétaires d’armes à feu que de ramener l’arme à la maison ou de l’amener au champ de tir.
D’accord. Voici un scénario qui s’est déjà produit. En vertu de la loi actuelle, j’ai le droit de transporter une arme à feu de chez moi jusqu’à un champ de tir. Mon arme à feu casse dans ce champ de tir. Maintenant, je ne peux pas aller du champ de tir jusqu'à l'armurier pour la faire réparer, à moins que je la rapporte d’abord à la maison, puis que j’obtienne la permission de l'amener chez un armurier.
Une voix: Si elle ne fonctionne pas, ce n’est pas une arme.
M. Glen Motz: Elle pourrait fonctionner, ou non et, bien sûr, le fait d’avoir une arme à feu en bon état de fonctionnement est une question de sécurité pour l’utilisateur, évidemment.
Je me demande si, de ce point de vue, c’est un oubli.
Je pense qu’en réponse à la question, monsieur, nous mentionnerons simplement que quelqu’un a la possibilité de communiquer avec le Programme canadien des armes à feu à partir du champ de tir pour demander qu’une AT lui soit délivrée pour apporter l’arme à feu chez l’armurier. Comme nous l’avons déjà dit, le Programme canadien des armes à feu peut vous émettre une autorisation de transport en format PDF sur-le-champ, sur votre téléphone.
De plus, comme mon collègue l'a fait remarquer, la plupart des transports chez l'armurier sont un peu moins impromptus et généralement, pour une période un peu plus longue.
La seule chose que j’ajouterais, c’est qu’une partie de la stratégie de mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu, relativement à ce projet de loi, sera la création d’un portail en ligne qui permettra aux particuliers de présenter en temps réel une demande d’autorisation de transport. Si rien ne s'y oppose, le demandeur devrait pouvoir recevoir presque immédiatement l’autorisation de transport par voie électronique, sur son téléphone. Dans votre scénario, l’arme à feu pourrait être transportée directement du champ de tir à l’armurier.
C’est exact. Nous allons faire travailler notre personnel du centre d’appels — les personnes chargées de délivrer les autorisations de transport — à l’échelle nationale, de 9 heures à 19 heures, du lundi au vendredi, je crois.
Dans le cadre de notre stratégie de mise en oeuvre du projet de loi C-71, nous créerons un portail en ligne qui permettra aux particuliers de présenter une demande d’autorisation de transport par voie électronique.
Ce que les propriétaires d’armes à feu m’ont dit — et ce que vous m’avez confirmé, essentiellement — c’est qu’en modifiant les règles de l’AT, nous laissons entendre qu’il y a un risque pour la sécurité publique si j'amène mon arme à feu chez un armurier ou dans un atelier de réparation. S’il n’y avait pas de risque pour la sécurité publique, nous ne serions pas ici aujourd’hui, à moins qu’il y ait une autre motivation.
Il n’y a aucune preuve à l’appui de cette suggestion. Aucun témoin au Comité et aucun témoignage que j’ai lu n'a laissé entendre que c'était justifié parce que cela ne pose pas de risque pour la sécurité publique. Si cela ne pose pas de risque pour la sécurité publique — et le projet de loi C-71 est censé porter uniquement sur la sécurité publique —, pourquoi faisons-nous cela?
Ce n’est pas une question à laquelle les fonctionnaires sont prêts à répondre. Vous devriez la poser à vos collègues.
Je suis simplement curieux de le savoir. Ils peuvent répondre s’ils le veulent, mais je suppose que la réponse est évidente, puisqu’ils n’appuient même pas l’amendement de leur propre député. Je vais m’arrêter ici, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal pour que les citoyens de Hastings—Lennox and Addington voient que les conservateurs les appuient.
Merci.
[Traduction]
D’accord. C’est un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à CPC-17. Cet amendement est toujours recevable.
Monsieur Paul-Hus.
Oui, les mêmes règles s’appliquent.
Si CPC-17 est adopté, CPC-18 sera retiré. Si CPC-17 est rejeté, CPC-18 pourrait être réservé. Les amendements CPC-17 et CPC-18 sont identiques.
C’est l’interprétation.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, veuillez présenter l'amendement CPC-17.
Merci, monsieur le président.
Donnons une nouvelle chance à nos amis. Notre amendement est similaire, et il touche au transport des armes pour les armuriers et dans le cas d'expositions d'armes. Je crois qu'il est assez clair.
Nous avons reçu une lettre de M. William Golds, d'Oakville en Ontario, que vous, monsieur le président, et Mme Damoff avez également reçue. Cette lettre souligne que le juge Khawly, de Toronto, a dit le 21 septembre 2012 aux contrôleurs des armes à feu que l'autorisation devrait inclure le transport aux armuriers et aux vérificateurs. Selon lui, il est logiquement dans l'intérêt public en matière de sécurité que les armes à feu fonctionnent bien. C'est ce que mes collègues ont mentionné tantôt. Il dit également qu'il est absurde de refuser de telles autorisations pour la simple raison que les contrôleurs ne les ont données que rarement par le passé.
Toujours selon le juge, d'un point de vue de sécurité publique — et nous sommes le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui est supposé penser à la sécurité avant tout —, une arme qui est légale et qui sert à aller à la chasse ou dans les champs de tir doit être sécuritaire. Le fait de compliquer davantage la vie des honnêtes propriétaires d'armes en les obligeant à obtenir une autorisation pour chaque déplacement d'une arme n'a aucun sens.
La proposition de M. Bossio était vraiment parfaite. Nous avons maintenant une nouvelle chance avec l'amendement des conservateurs, qu'il faudrait adopter, selon moi.
[Traduction]
Monsieur le président, encore une fois, cela nous ramène à l’ajout des dispositions d’autorisation de transport pour les armuriers et les champs de tir comme c’était le cas auparavant, ainsi que pour les ateliers de réparation d'armes et les expositions d’armes à feu. Je comprends pourquoi les permis de transport illimités poseraient un problème. Toutefois, pour ceux qui reçoivent un permis d’arme à feu et qui sont déjà assujettis à un examen quotidien, comme on l’a déjà dit, la police peut saisir leurs biens beaucoup plus facilement que dans le cas des autres citoyens, même si ce n’est pas le problème. Comme chacun sait, ce sont les gangs et les armes à feu, la drogue et les criminels violents qui posent un problème. En toute logique, la possibilité de transporter directement et légalement une arme à feu, chez un armurier, dans un atelier de réparation d’armes à feu ou à une exposition d’armes à feu demeure une mesure raisonnable qui ne présente aucun risque important pour le public.
D’expérience, je peux vous dire que j’ai parfois arrêté des véhicules transportant des armes à feu. Dans toutes les circonstances dont je me souviens, les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois m’ont dit, quand je me suis approché de leur véhicule, qu’ils détenaient un permis, qu’ils avaient une arme à feu dans leur véhicule, et ils m’ont dit d’où ils venaient et où ils allaient. Ils ne représentaient aucune menace pour moi et certainement aucune menace pour quiconque dans le public de ce point de vue. Dans la plupart des cas, je n’ai pas vu les armes à feu, parce qu’elles se trouvaient soit dans le coffre soit dans un autre endroit du véhicule. Dans tous les cas, la détente de l'arme était bloquée, l'arme était dans un étui verrouillé et les membres du public ne pouvaient pas la voir facilement.
Je ne comprends pas du tout pourquoi, du point de vue de la sécurité publique, comme je l’ai déjà dit, il faudrait réduire les AT. Nous savons déjà que les particuliers et les entreprises autorisées s’exposent à d’importantes sanctions criminelles s’ils enfreignent les règles. Nous savons que si un magasin d’armes à feu vend une arme à feu à quelqu’un qui n’a pas de PPA , s’il la vend illégalement, il risque jusqu’à cinq ans de prison. Un juriste nous a dit, au Comité, que les particuliers et les entreprises peuvent être accusés d’infractions liées aux armes à feu s’ils ne respectent pas les règles.
C’est malheureux... Nous avons peut-être même ici l'occasion de faire valoir à certains de nos propriétaires d’armes à feu respectueux des lois qui se plaignent, à juste titre, de ce projet de loi, qu'il s'agit d'une mesure assez raisonnable. À mon avis, le rétablissement de certaines autorisations de transport dans le projet de loi témoignerait au moins de l'attitude raisonnable que les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois de ce pays attendent du gouvernement actuel.
J’ai une question pour nos témoins.
Avant l’adoption du projet de loi C-42 et de l’autorisation de transport automatique ou de transport connexe, est-il jamais arrivé que quelqu’un se voie refuser l'autorisation d'amener son arme à feu chez un armurier?
L'autorisation serait accordée automatiquement de toute façon, n’est-ce pas? Pensez-vous qu'il puisse y avoir des cas où...
Eh bien, non, ce n’est pas exact, en ce sens que s'il apparaissait, après vérification dans le système, que l'armurier à qui le demandeur disait vouloir apporter son arme à feu n’avait pas le permis d’exercer, l’autorisation de transport ne serait pas accordée.
C’est l’article... Mais ici, en fait, ce n’est pas le propriétaire de l’arme à feu qui est en cause, il s'agit plutôt de savoir si l'armurier est en règle.
Eh bien, c’est ce que vous venez de dire. Quand on veut transporter une arme à feu chez un armurier qui n'est pas en règle... Est-ce que le ministère a une liste d'armuriers agréés?
D’accord. Dans quelles circonstances quelqu'un pourrait-il se voir refuser l'autorisation de transporter son arme à feu chez un armurier agréé? Quels pourraient être les motifs de refus? Il me semble que l'autorisation sera automatique. Pouvez-vous me donner une raison pour laquelle ce ne serait pas le cas?
Non, sauf que, aux termes du projet de loi C-71, l'autorisation préciserait les nom et adresse de l'armurier destinataire de l'arme à réparer et la plage temporelle de la livraison, ainsi que le domicile du bénéficiaire et la période de validité. Cela ne serait pas simplement ajouté automatiquement au permis.
D’accord. C’est ce que fait et prévoit le projet de loi, mais l'autorisation serait accordée automatiquement. Elle ne saurait être refusée en aucun cas à une personne titulaire du permis approprié et possédant une arme de poing à autorisation restreinte enregistrée qu'elle veut apporter à un armurier agréé figurant sur la liste.
Aucun cas auquel je puisse penser. Dans l'hypothèse où l’armurier est agréé et l’objet de la demande d’AT est reconnue valable, l’AT serait accordée.
Je ne peux pas répondre à cette question. On ne nous a pas demandé de recueillir des statistiques à cet égard.
[Français]
Je veux simplement clarifier un détail de transcription. Selon l'interprétation en anglais, j'aurais mentionné la date du 21 septembre 2017, mais l'année est bien 2012. Je voudrais donc m'assurer que la transcription indique l'année 2012.
[Traduction]
Merci.
Je vois qu’il n’y a pas d’autres interventions sur l’amendement CPC-17.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il a déjà été démontré que l’amendement CPC-18 correspond exactement à l’amendement CPC-17, alors on écarte l’amendement CPC-18.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-19, inscrit au nom de M. Calkins.
Monsieur le président, pour plus de clarté, cet amendement propose de modifier le projet de loi à l’article 4 par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit:
29, vers une entreprise titulaire d’un permis l’autorisant à réparer et à évaluer les armes à feu prohibées ou les armes à feu à autorisation restreinte, et à partir de celle-ci, vers une exposition d’armes à feu, et à partir de celle-ci, vers un port de sortie afin de les emporter à l’extérieur du Canada, et à partir d’un port d’entrée. Toutefois, l’autorisation ne s’applique pas à un
Pour le situer dans le contexte de la loi, cela ressemble beaucoup à l’amendement proposé par M. Bossio et par mon collègue.
Je ne sais pas s’il faut en débattre davantage, mais étant donné qu’il ne semble y avoir aucune preuve que cela va améliorer la sécurité publique et ne fera qu’imposer une mesure coûteuse au groupe de Canadiens le plus surveillé — les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois — et étant donné que ce projet de loi est présenté comme un projet de loi visant à assurer la sécurité publique malgré le fait que le ministère n’a pas de statistiques montrant en quoi consisteraient les améliorations, on devrait revenir au mode de fonctionnement actuel.
C’est ce que vise l’amendement proposé, c’est-à-dire traiter avec respect les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois et faire confiance à leur jugement. Quant aux contrevenants, on dispose de tout un arsenal juridique pour s'en occuper.
Y a-t-il d’autres interventions? Comme il n’y en a pas, nous allons voter sur l’amendement CPC-19.
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 4 est adopté.)
(Article 5)
Le président: Nous voici maintenant à l’amendement NDP-2.
Monsieur Dubé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
On nous a fait part d'une préoccupation liée à l'attribution de numéros de référence après la vérification d'un permis dans le cas de la vente ou du transfert d'une arme à feu entre deux individus, une mesure que nous appuyons. Cette préoccupation tient au fait qu'il faudrait clarifier si le numéro de référence est lié à la vérification du permis ou à chaque arme à feu.
Cet amendement permettra l'attribution d'un numéro de référence par transaction entre deux individus. Cela garantira aux propriétaires d'armes à feu que l'attribution du numéro de référence ne servira qu'à leur permettre de valider le fait que la vérification du permis a été faite avant de confirmer la transaction.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis d’accord avec mon collègue. C’est tout à fait logique selon moi, et cela permet, comme on l’a dit, de céder plusieurs armes à feu légalement en même temps. Cela répond à la préoccupation soulevée par MM. Bernardo et Friedman au Comité, à savoir que les personnes qui veulent céder plusieurs armes à feu doivent obtenir plusieurs numéros de référence.
Je m’en remets à M. Koops concernant la raison pour laquelle on propose d’exiger un numéro de référence pour chaque arme cédée, plutôt qu’un numéro de référence pour chaque demande de cession. Si M. Calkins et moi-même voulons céder des armes à feu, en vertu de ce que vous proposez actuellement, chaque fois le même jour... Mais ce n’est pas ce qui est dit. Vous dites non de la tête, ce n’est pas ce qui est dit...?
En fait, je suis très heureux que l’on pose la question, car cela nous donne l’occasion de corriger une interprétation erronée malheureusement répandue de l’article 5.
L’article 5, dans son libellé actuel, prévoit la cession de plus d’une arme à feu. On s'est imaginé, à tort, qu'il fallait un numéro de référence par arme à feu. Alors qu'en fait, on a un numéro de référence par transaction entre un vendeur et un acheteur, sans limite quant au nombre d’armes à feu.
Au bas de la page 6, on peut lire:
Une personne peut céder une arme à feu sans restriction
L'intention n'est pas de limiter cela à une seule arme. Il n’y a rien dans le projet de loi tel qu’il est présenté qui exigerait des numéros de référence distincts pour des armes à feu distinctes. Le numéro de référence peut viser une arme, plusieurs, ou aucune en fait, comme nous l’avons déjà souligné, dans le cas où il ne confirme pas que la cession a eu lieu. Il confirme que le permis de l’acheteur était en fait valide.
Je vous remercie de cette explication, monsieur. Cependant, quand mon savant collègue suggère que l'on change le libellé pour permettre la cession de plus d’une arme, il soulève la même question que celle que je poserais. L'article a, du libellé actuel, signifie pour moi, et généralement dans la langue anglaise, le singulier. Si on l'interprète comme signifiant plus d’un, cela nous ramène à l’interprétation et aux modalités d'application.
J’allais simplement apporter une précision. En vertu de la Loi d’interprétation, les mots au singulier dans la loi désignent également le pluriel, sauf intention contraire de la loi. C’est la norme. C’est une convention ordinaire de rédaction que d'employer l'article a pour désigner quelque chose au singulier, mais cela inclut aussi le pluriel.
Je vous en suis reconnaissant. Je ne le savais pas, alors est-ce qu’un contrôleur des armes à feu ou quelqu’un qui va confirmer ces cessions...? Ce serait naïf de s'imaginer qu’un dimanche, je vais aller en ligne, céder une arme, obtenir un numéro de référence, acheter une arme à feu, quelle qu’elle soit, et obtenir le fameux numéro de référence sans qu’il y ait d'autre suivi. S’il n'y a pas de suivi, c'est que le contrôleur ne fait pas son travail.
Cette interprétation sera-t-elle également celle du contrôleur, qui comprendra que je n’ai pas simplement cédé « une » arme, mais plusieurs à la fois? Il le comprendra ainsi? Si c’est le cas, quel mal y aurait-il à clarifier les choses pour les propriétaires d’armes à feu déjà confus à ce sujet et qui vont sans doute demander de nombreux numéros de référence alors qu’ils n’en ont pas vraiment besoin parce qu’ils ne comprennent pas ce que cela signifie réellement?
Cependant, je pense que si vous laissez un moment à Mme Damoff, vous trouverez peut-être cela tout à fait acceptable.
M. Glen Motz: D’accord.
Le président: Madame Damoff.
J’ai quelques questions qui n’ont pas encore été abordées. Nonobstant la bonne volonté dont nous faisons preuve ici — je pense que nous allons aussi appuyer cette motion —, j’aimerais obtenir quelques éclaircissements.
J’ai quelques préoccupations.
Je suis chasseur, et il arrive qu'entre chasseurs, on s'échange nos armes à feu, parfois pour un bout de temps. Prenons le cas tout simple de deux chasseurs dans leur affût qui s'empruntent mutuellement leurs fusils.
Je ne dis pas qu’il y aura là un problème, mais on peut imaginer des scénarios. Vous vous êtes enfoncés dans les terres. Le fusil que vous avez apporté est défectueux, vous avez oublié les munitions après avoir fait un long trajet et vous voulez emprunter une arme à votre collègue, est-ce que vous êtes obligés de la céder pour l'emprunter? Y a-t-il une disposition dans la loi, que je ne connais pas qui permettrait à deux chasseurs, qui ont tous les deux le permis et tout ce dont ils ont besoin, de prêter leurs armes à court ou à moyen terme?
Par moyen terme, je veux dire une semaine, par exemple. Mettons qu'au cours d'une partie de chasse d'une semaine entre collègues, je me retrouve avec une arme hors d'usage, pour une raison ou une autre et que je veuille emprunter une carabine de rechange d’un de mes collègues, est-ce que cela relève de la loi?
La réponse est non, parce que le prêt entre deux propriétaires autorisés, titulaires d'un permis, n’est pas une cession au sens de la présente définition.
Avant de passer au vote, je tiens à souligner que si l’amendement NDP-2 est adopté, les amendements CPC-20 à CPC-22 ne pourront pas être proposés parce que...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La présentation suit l’ordre de réception.
Puis-je mettre aux voix l’amendement NDP-2?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela élimine donc les amendements CPC-20, CPC-21 et CPC-22.
Chers collègues, j’ai l’intention de faire une pause vers 17 h 30. J’espère que mes collègues seront d’accord.
Au sujet de l’amendement CPC-23, c'est à vous, monsieur Paul-Hus.
[Français]
J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de l'impossibilité de changer la même ligne. Si une ligne du projet de loi est modifiée par un amendement, est-ce qu'un autre amendement peut de nouveau la modifier, un peu comme un sous-amendement?
[Traduction]
[Français]
Quant à l'amendement NDP-2, on accepte la modification apportée, mais cela ne change rien à nos propres amendements puisqu'ils visent autre chose, n'est-ce pas? Nos amendements sont-ils automatiquement annulés par l'adoption de l'amendement NDP-2?
Le Comité a apporté une modification à une ligne du projet de loi. Ainsi, pour éviter toute redondance ou confusion, vous auriez probablement dû présenter un amendement à l'amendement qui a été adopté. Vous avez toujours le loisir de présenter vos amendements subséquents, mais vous devriez les adapter pour en exclure la ligne qui a été modifiée par l'amendement NDP-2.
D'accord.
Pouvez-vous me laisser une minute? Comme cela concerne trois amendements, vous venez de gagner deux heures.
Ce ne sera pas long.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Il s'agit d'un amendement très important.
Monsieur le président, même si les libéraux adoptent le projet de loi tel quel, il reste que, malgré l'amendement que nous avons adopté mardi, c'est une forme de registre, parce que le concept en place correspond à celui d'un registre. En même temps, je suis heureux de voir que les libéraux ont voté pour l'ajout d'une ligne au projet de loi qui proclame que ce n'est pas un registre, mais dans les faits, ce qui est là va y demeurer quand même.
J'ai reçu une lettre d'un couple de Calgary, M. et Mme Delamont, qui avaient une idée pour simplifier le processus. Nous avons manqué de temps, nous avons eu quatre réunions et nous n'avons pas vraiment eu assez de temps pour faire tout ce que nous voulions faire et effectuer une bonne étude du projet de loi C-71. De plus, nous nous sommes fait refuser notre voyage.
L'amendement CPC-23 retire l'obligation d'attribuer un numéro de référence et demande seulement de vérifier que la licence du cédant est valide. Cela serait suffisant, un peu comme on vient de le faire dans le cas de l'amendement NDP-2.
Le fait d'ajouter des vérifications et des numéros de référence n'est qu'une façon de ramener, encore une fois, une forme de vérification, de registre — on l'appellera comme on le voudra.
[Traduction]
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. L’amendement CPC-2 précise ce que le Comité a presque unanimement compris depuis le début, à savoir que le projet de loi C-71 n’est pas un registre. Je me suis réjoui que M. Paul-Hus présente cet amendement. Mais maintenant que nous l'avons accepté, ce dont il parle ici et dans les amendements suivants, ne sert plus à rien, franchement.
Du point de vue de l'argumentation, peut-être, mais pas du point de vue législatif. Tant que c’est recevable, c’est recevable, peu importe...
Je voulais dire irrecevable. En disant « ne sert plus à rien », je voulais dire que ce dont parle M. Paul-Hus est en fait irrecevable à cause de l’amendement CPC-2.
Monsieur Fragiskatos, je sais que c’est peut-être une décision décevante, mais l'argument de M. Paul-Hus est toujours recevable, et n’est pas inutile, nonobstant ce que vous et moi pensons du CPC-2.
Monsieur Paul-Hus, voulez-vous poursuivre votre argumentation au sujet de l’amendement CPC-23?
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends que les gens sont fatigués, mais c'est la vie. Nous sommes là pour faire notre travail.
Pour ce qui est de l'amendement CPC-23, je ne sais pas s'il y a des différences de sens entre l'anglais et le français. Voici la version française:
b) le cédant a vérifié auprès du directeur, par écrit, en ligne ou par téléphone, le permis du cessionnaire.
La traduction correspond; l'énoncé est exact.
Ce qui nous gêne, c'est la question du numéro de référence pour le cédant et le cessionnaire. Ce n'est pas la même chose, mais c'est le même principe, bien que ce soit un article de loi différent.
Nos experts peuvent-ils nous donner des précisions?
[Traduction]
[Français]
Oui, monsieur le président.
Puisque nous avons déposé un amendement et que tout le monde est au courant des amendements, j'aimerais avoir l'opinion de nos experts. Que pensent-ils de notre proposition?
[Traduction]
Je ne parlerai pas d’opinion, mais des conséquences de la suppression du numéro de référence.
Premièrement, cela éliminerait la responsabilité de la personne qui est tenue de vérifier les permis. Deuxièmement, cela compromettrait la capacité des organismes d’application de la loi d’effectuer une recherche.
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je dois à mes collègues ici présents, en tant qu’ancien administrateur de base de données, architecte de données et analyste de systèmes, je dirais qu’on ne peut pas retracer quelque chose à partir d’une base de données qui n’existe pas. Une base de données est un registre sous n’importe quel autre nom.
Je suppose que cela n’a pas d’importance... les amendements sans conséquence qui ont été adoptés à l’unanimité à cette table pour l’amendement CPC-2... Cet amendement supprime la disposition exigeant un numéro de référence pour la cession d’une arme à feu sans restriction, mais il continue d'exiger l’autorisation; il ne fait que supprimer le numéro de référence. Étant donné que l’amendement CPC-2 a été adopté et que tout le monde ici convient qu’il ne s’agit pas d’un registre, croyez-vous que l’adoption de l’amendement CPC-2 va à l’encontre de l’actuel...? Si l'on n’adopte pas cet article en particulier, on ne respectera pas les dispositions adoptées dans le CPC-2 qui éliminent la traçabilité des dossiers et des numéros de référence.
C’est justement ma question. Si vous avez une base de données, si vous avez un numéro de référence, vous avez numéro d’identification de clé primaire dans une base de données relationnelle. Vous connaissez peut-être ces choses. Je les connais comme le dos de ma main. Si nous n’adoptons pas cet amendement, en quoi cela risque-t-il de nous mettre en conflit ou risque-t-on d’être en conflit avec le fait que le Comité a déjà adopté l’amendement CPC-2?
Nonobstant le fait qu’il s’agit d’une trace — je crois comprendre que la police et le ministre croient que le fait de retracer une arme à feu jusqu’à sa source d’origine va en fait permettre de résoudre des crimes, la présomption étant que l’achat initial d’une arme à feu par un propriétaire d’arme à feu respectueux des lois est en quelque sorte la cause du crime qui se produit par la suite —, comment cela peut-il réellement améliorer la sécurité publique? Je ne vois pas du tout en quoi cela améliore la sécurité publique. Cela pourrait faciliter un peu les choses, en ce qui concerne la procédure d’enquête ou du point de vue de l’enquête. Cependant, si on enquête sur une arme à feu illégale ou une arme à feu qui est utilisée illégalement par quelqu’un qui a un permis ou par quelqu’un qui n’en a pas, ce sont des enquêtes complètement différentes.
Monsieur, je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la question en ce qui concerne l’amélioration de la sécurité publique.
Tout ce que je peux dire, c’est qu’en ce qui concerne le régime actuellement proposé, on présume maintenant que l’arme à feu en question liée à un crime est maintenant associée, finalement, à un propriétaire d’arme à feu titulaire d’un permis. Ou bien cette personne a vérifié légalement le permis de quelqu’un d’autre et a cédé l’arme à feu, ou elle ne l’a pas cédée légalement, ou c'est elle en fait qui a commis le crime.
Mais ce régime est resté en place pendant 20 ans. Étant donné que les dossiers doivent être conservés au lieu de la vente initiale d’une arme à feu neuve ou d’occasion, la police pourrait remonter la succession des transactions de propriétaires légitimes d’armes à feu, lesquels se trouvent ensuite impliqués dans une enquête à laquelle ils n’auraient pas nécessairement dû être mêlés, et c’est ça, je pense, qui inquiète.
Je prends note de votre préoccupation. Je ne suis pas certain de ce que vous me demandez de répondre de mon point de vue.
Quelle différence cela fera-t-il qu’il y ait ou non un numéro de référence si la transaction est encore approuvée par téléphone ou...?
Cet amendement propose en fait que le « le cédant a vérifié auprès du directeur, par écrit, en ligne ou par téléphone, le permis du cessionnaire », de sorte que le processus de vérification a bel et bien eu lieu. Êtes-vous d’accord pour dire que c’est ce que propose l’amendement, ou y a-t-il désaccord?
Oui, mais le numéro de référence est le moyen par lequel le cédant a la preuve qu'il a vérifié que le permis était valide.
D’accord. À l’heure actuelle, la loi n’a pas de numéro de référence à cet égard. La loi présume que tout transfert entre deux personnes, ou entre une entreprise et un particulier, se produit au point de vente où l’acheteur produit un permis d’armes à feu valide, un PPA, et on présume que le permis est valide. Ce permis peut être vérifié.
Si le vendeur a un motif de croire ou soupçonne, par exemple, que quelqu’un achète 20 armes à feu en même temps, il peut se dire: « Il y a anguille sous roche. On va téléphoner et vérifier ce permis », ce n'est qu'un exemple. Le projet de loi apporte aussi des modifications à cet égard.
Ce que je demande précisément, c’est qu’à part le fait que l'on conserve un numéro de référence de cette transaction, cet amendement ne change rien en réalité. Est-ce exact?
Sauf que le cédant n’a pas l’avantage de recevoir un numéro qui confirme qu’il a fait preuve de diligence raisonnable et qu’il s’est conformé à l’intention de la loi.
Cela sous-entend que tous les transferts de personne à personne, d’entreprise à personne, sont illégaux.
Pas du tout.
Le projet de loi C-71 propose qu’il y ait un moyen d’obliger les vendeurs à vérifier qu’un acheteur a un permis valide. De son côté, ce vendeur, ce cédant, aux termes de la loi, reçoit un numéro de référence qui prouve qu’il a fait preuve de diligence raisonnable, comme l’exige la loi, et qu’il a vérifié la validité du permis de l’acheteur.
Cela ne veut pas dire que les cessions actuellement effectuées en vertu de la loi sont illégales ou défectueuses. Le projet de loi C-71 propose de modifier le processus actuel.
Je ne dis pas que c’est ce que vous suggérez. Ce que je dis, c’est que le but de ces changements législatifs, et la position du gouvernement, c’est qu’il y a un problème qui doit être réglé, qu’il y a des transferts illégaux. D'où le numéro de référence.
Pas un seul propriétaire d’armes à feu n’est venu me voir pour me dire qu’il avait acheté une arme et craignait que la transaction ne soit pas légale. Je n’ai pas ce problème. Pour moi, c’est une solution en quête d’un problème.
J’essaie de comprendre quelle est la valeur de ce changement au regard de la sécurité publique, en dehors du numéro de référence dont vous parlez, monsieur Koops — et je ne vais même pas vous contredire —, qui indique que la transaction est valide. Il y a d’autres façons d’assurer sa validité, en demandant simplement de vérifier le permis du cédant par écrit, en ligne ou par téléphone auprès du directeur.
Quand je vais dans un magasin d’armes à feu pour acheter une arme ou des munitions, je dois produire, contrairement à... Je veux dire, tous les détaillants vérifient le permis. Ils sont tenus de le faire.
En fait, la loi ne les oblige pas à vérifier le permis. Il suffit qu’ils soient convaincus ou aient la certitude que la personne est en possession d’un permis. En fait, ils n’ont pas à vérifier le permis.
C’est bien. C’est d'un article différent que nous allons parler.
Dans ce cas particulier, tout ce qui se passe, c’est que l'on fournit un numéro de référence. Je pose la question: quelle valeur cela a-t-il pour la sécurité publique?
Je comprends l'intérêt du point de vue d’une enquête policière, mais celle-ci fait suite à un événement. Il n'y aurait pas enquête s’il n'y avait pas déjà eu un incident.
Cela n'ajoute rien à la prévention ou à la protection du point de vue de la sécurité publique. Je demande simplement pourquoi ce n’est pas suffisant. C’est la loi actuelle. Cela revient essentiellement à l’objet de la loi actuelle. À l’heure actuelle, quels sont les problèmes que cela va régler?
Aucun propriétaire d’armes à feu ne vient me voir pour me dire qu’il veut la protection d’un numéro de référence. Il n’y a pas un seul propriétaire d’armes à feu respectueux des lois dans ma circonscription qui dise: « Je veux vraiment la protection d’un numéro de référence pour les transactions. » Pas un.
Dites-moi quelle valeur cela a au regard de la sécurité publique.
Je peux vous rappeler, monsieur, les commentaires du ministre lorsqu’il était ici, à savoir qu'à l'heure actuelle la vérification du permis n'est pas exigée. C’est facultatif. Dans l’intérêt de la sécurité publique, il a proposé que tout vendeur d'une arme à feu soit tenu de vérifier que la personne qui l’achète est titulaire d’un permis valide.
Dans sa forme actuelle, la loi exige simplement qu’une personne n’ait aucune raison de ne pas croire qu’une personne est admissible à l’achat d’une arme à feu. Le ministre a laissé entendre qu’il est dans l’intérêt de la sécurité publique de créer, dans la loi, une obligation positive pour quiconque vend une arme à feu de vérifier que la personne qui l’achète a un permis d'acquisition valide. Par extension, il est dans l’intérêt de la personne qui vend l’arme à feu d’avoir la preuve qu’elle a bel et bien vérifié le permis, qu’elle a reçu l'assurance du Programme canadien des armes à feu que le permis était valide et qu’on lui a attribué un numéro de référence prouvant qu’elle a fait preuve de diligence raisonnable.
Monsieur Koops, le ministère a-t-il reçu de la correspondance de Canadiens qui sont des propriétaires d’armes à feu respectueux de la loi et qui demandent la protection d’un numéro de référence?
Monsieur O’Reilly, j’aimerais revenir à votre commentaire. Je crois que Mme Clarke la connaît.
Pouvez-vous me lire l’article 101 de la Loi sur les armes à feu s’il vous plaît?
On peut y lire:
101(1) Commet une infraction quiconque cède une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte, un dispositif prohibé, des munitions ou des munitions prohibées à une personne sans y être autorisé en vertu de la Loi sur les armes à feu, de toute autre loi fédérale ou de leurs règlements.
(2) Quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) est coupable:
a) soit d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans;
b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Monsieur O’Reilly, vous avez dit il y a quelques minutes à peine que la loi n’exige pas d’un armurier qu'il s’assure que la personne à qui il vend une arme à feu est titulaire d’un permis ou est en possession légitime d’un permis.
Eh bien, si j’ai dit cela, je voulais dire que le vendeur d'armes n’est pas expressément tenu de vérifier la validité du permis...
Eh bien, en fait, s’ils n’ont pas de permis et qu’ils vendent une arme à feu aujourd’hui, avant le projet de loi C-71, ils risquent d’être sanctionnés au criminel et de se voir imposer une peine d’emprisonnement de cinq ans. Est-ce exact?
Alors, il est faux de dire qu’il est nécessaire de procéder à des cessions, parce que rien ne l’oblige à le faire. Étant donné qu’il y a actuellement des sanctions pénales, un armurier ne peut légalement vendre ou céder une arme à feu à une autre personne si la personne qui la reçoit n’a pas de permis d’arme à feu. Est-ce exact?
Il faudrait que le cédant sache que cette personne n’est pas en possession d’un permis d’armes à feu.
Ce serait évidemment l’intention... d’une activité criminelle, en général, et c’est là-dessus que nous devrions concentrer nos efforts.
J’ai une question pour nos greffiers législatifs.
Étant donné que le Comité, dans l’amendement CPC-2, a déclaré à l’unanimité qu’il ne s’agit pas d’un registre des armes à feu et qu’un article semble indiquer qu’il pourrait s’agir d’un registre, est-ce que cet article entre en conflit avec ce que nous avons déjà adopté et est donc irrecevable?
On me dit avec certitude que l’adoption de l’amendement CPC-2 n'a pas, en fait, d'incidence sur l’amendement CPC-23, et que les deux amendements pourraient être adoptés de façon indépendante ou qu’un seul pourrait l’être.
Il est donc intéressant, nonobstant ce que nous avons fait avec l’amendement CPC-2, que tout article de fond qui institue, en fait, un registre — parce que cela en fait toujours un registre...
Une voix: Il s’agit ici de cessions.
M. Glen Motz: Eh bien, oui.
Une voix: Il ne s’agit pas d’un registre.
M. Glen Motz: Il faut comprendre le concept de registre dans sa totalité.
D’accord. Merci.
Cela dit, l’un des fonctionnaires peut-il me dire qui conserve les dossiers des numéros de transfert?
Le numéro de transfert, tel que proposé dans le projet de loi C-71, serait conservé dans la base de données du Système canadien d’information sur les armes à feu, dans une base de données séparée dans le cadre du SCIRAF.
Eh bien, non, le SCIRAF est un amalgame de bases de données qui contiennent des renseignements sur les licences. Il contient des renseignements sur l’enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte et prohibées. Il est proposé qu’il contienne une base de données distincte qui renfermerait les éléments de données nécessaires pour cet élément particulier du projet de loi.
Ce que nous faisons vraiment, c’est jouer sur les mots.
Ce n’est qu’une déclaration plutôt qu’une question, monsieur le président.
J’écoutais certaines des questions posées de l’autre côté, et j’ai une question simple pour M. Koops.
Si un crime est commis avec une arme à feu, est-ce que cela accroît la sécurité publique si la police est en mesure d’en attraper l’auteur?
À la lecture de cet amendement, je constate qu’il supprime tout ce qui prescrit les renseignements réellement recueillis. En fait, je pense que cela permet davantage au directeur de recueillir plus de renseignements, contrairement au projet de loi, comme on l’explique maintenant, qui dit ceci:
Le cessionnaire fournit au cédant les renseignements réglementaires liés à son permis afin que ce dernier puisse demander au directeur d’attribuer un numéro de référence à la cession.
Ce sont des renseignements qui sont déjà fournis pour le permis. Cet amendement supprime les lignes 3 à 19 et les remplace par le libellé qui est là. Essentiellement, il n’aurait plus aucune force normative sur ce qui est réellement fourni aux fins de la cession.
C’est du moins mon interprétation.
Eh bien, je suis troublé par le fait que... La présomption dans la question de Mme Damoff, c’est que toute personne dont le nom et le permis sont rattachés à un numéro de référence sera automatiquement l’auteur du crime, ce qui est précisément le problème que nous essayons d’épargner aux propriétaires d’armes à feu respectueux des lois, l’aspect pesant de la conservation de leurs renseignements personnels dans un registre.
Un registre est une base de données. Une base de données est tenue au moyen de numéros primaires, d’identificateurs uniques, dans chaque tableau, ou d’un numéro de référence ou d’une clé principale. Il s’agit de renseignements très élémentaires pour quiconque comprend le fonctionnement d’une base de données relationnelle, à moins que la GRC ou le centre des armes à feu n'utilise une base de données orientée objet, auquel cas nous aurions des identificateurs d’objet, qui sont des choses complètement différentes.
Laisser entendre que ce ne sera pas... et qu'on ne peut pas retracer quelque chose qui n’existe pas. C'est un registre qu'on appelle d'un autre nom. Un registre de transaction simplement. Je suis heureux que l’amendement du NPD ait été proposé, mais nous ne devrions pas nous faire d’illusions quant la réalité de la chose.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je me mords la langue, mais la question du registre revient à tout bout de champ. D’un point de vue juridique, un registre doit être organisé, tenu à jour et supervisé par une autorité centrale, autrement dit, un État, et on n’a pas ça ici.
Parlons donc des principes de base. Rien à voir avec un registre.
Un instant, monsieur Fragiskatos. Tout d’abord, ce n’est pas un rappel au Règlement; c’est un élément de débat. Rassurez-vous, si vous vous signalez à mon attention, je me ferai un plaisir d'inscrire votre nom sur ma liste.
Vouliez-vous ajouter quelque chose après votre rappel au Règlement?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Après ce que Mme Damoff a mentionné et après que M. Fragiskatos a invoqué le Règlement, même s'il n'y avait pas lieu de le faire, j'aimerais poser une question à nos fonctionnaires.
Qui comptabilise les numéros de référence? Qui s'occupe de les garder?
[Traduction]
La loi proposée prévoit que le directeur de l’enregistrement des armes à feu, qui gère actuellement l’élément de vérification des permis pour les armes à feu à autorisation restreinte et prohibées, sera responsable de la gestion des renseignements recueillis.
[Français]
D'accord.
En français, c'est le même mot, soit « registraire ». Celui-ci désigne une personne qui gère un registre. Les données sont donc sauvegardées par le registraire. Il y a donc quelqu'un quelque part qui possède l'information — on ne peut pas se le cacher. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez, une liste, une base de données ou un registre, mais il n'en reste pas moins qu'on joue avec les mots. Il y a quelqu'un, dans un bureau, qui possède un ordinateur connecté à un nuage ou encore qui enregistre l'information sur un disque dur.
Nous ne sommes pas contre le point soulevé par Mme Damoff au sujet de la traçabilité des crimes, mais il n'en reste pas moins que l'information est sauvegardée quelque part. Il s'agit donc d'un registre.
Selon ce que mes collègues et moi avons compris et selon l'information que M. O'Reilly nous donne, cela entre en contradiction avec l'amendement CPC-2, qui a été voté à l'unanimité, parce que la loi va interdire la création d'un registre. Toutefois, c'en est un. Il faut arrêter de jouer avec les mots.
[Traduction]
Bien que je préférerais ne pas donner à mon ami, M. Fragiskatos, de quoi renforcer son rappel au Règlement qui a été jugé irrecevable, j’ajouterai, et les fonctionnaires pourront me corriger si je me trompe, que les numéros de transfert sont gérés par le directeur des armes à feu, qui est responsable au sein du Programme canadien des armes à feu qui est géré par la GRC et qui relève directement du ministre de la Sécurité publique, qui, la dernière fois que j’ai vérifié, était le gouvernement du Canada.
Tout ce que je dis, c’est que si cela a la même odeur, c’est probablement la même chose.
Sur cette note positive, nous allons mettre l’amendement CPC-23 aux voix.
(L’amendement CPC-23 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme il est 17 h 30, je propose une pause de 15 minutes. Est-ce acceptable, monsieur Motz?
Étant donné que nos fonctionnaires seront ici pour toute la durée de la séance, pouvons-nous suspendre la séance et les laisser souper avec nous?
C’est l’idée. Tout ce que je demande, c’est si 15 minutes suffisent.
M. Glen Motz: Je ne veux pas qu’ils avalent de travers pendant qu'on parle.
Le président: Je crains qu’ils n'aient déjà eu du mal à avaler certaines de vos questions.
Pour nous prémunir contre les haut-le-coeur, je suspends la séance pendant 15 minutes, sachant très bien que les gens reviendront probablement dans 20 minutes.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est un peu dans le même sens que ce que suggérait l'amendement CPC-23.
Finalement, si on veut être certain que le fameux registre ne soit pas rétabli, notre amendement propose une façon de faire qui permettrait de s'assurer que les numéros de référence sont effacés complètement et de façon sécuritaire. Selon nous, cela permettrait de vraiment s'assurer qu'il n'y a pas de maintien de données qui ferait en sorte qu'un fameux registre continuerait d'exister. Cela correspond tout simplement à ce qu'on propose depuis tout à l'heure.
[Traduction]
[Français]
Oui. Si personne n'a rien à dire, je vais poursuivre.
Tout à l'heure, on a parlé du maintien de la base de données. Avez-vous une idée de l'ampleur des coûts, à partir du moment où le système des numéros de référence va être fonctionnel? Quels seront les besoins en matière de personnel pour gérer tout cela et les coûts associés? On n'a jamais parlé de coûts jusqu'à maintenant. Je me permets de rappeler qu'à l'époque, M. Chrétien, l'ancien premier ministre, avait dit que cela allait coûter deux millions de dollars et cela avait coûté deux milliards de dollars.
Dans le cas des numéros de référence et de la conservation de ces données, avez-vous une idée des coûts que cela va entraîner?
[Traduction]
Je suis désolé. Je n’ai pas les chiffres exacts devant moi.
Je sais que les éléments du projet de loi C-71 qui étaient proposés faisaient l’objet d’un plan de mise en oeuvre prévoyant des ressources humaines et financières appropriées. Le Conseil du Trésor devait, me semble-t-il, faire prochainement une présentation de ces coûts.
[Français]
D'accord.
De votre côté, vous n'avez donc pas cette information, mais pensez-vous qu'elle existe et qu'on pourrait se la procurer?
[Traduction]
Pas encore, je dirais. Dans le cours normal de la mise en oeuvre, le gouvernement, après la sanction royale, commence à planifier l’entrée en vigueur des diverses dispositions. Bien sûr, nous ne savons pas quelle forme prendra le projet de loi définitif, alors tant que le Parlement ne l’aura pas adopté, il est prématuré de dire que la loi, une fois adoptée, exigera certaines choses.
[Français]
Je peux comprendre.
En ce qui concerne l'évaluation finale des coûts, il faut toujours attendre d'avoir tous les détails. Toutefois, il reste que lorsque la loi est élaborée, la mise en place d'un système de numéros de référence et l'imposition d'obligations entraînent la nécessité d'embaucher des employés. J'imagine qu'une certaine évaluation des besoins en matière de ressources a été faite. Sans qu'il y ait une évaluation finale, y a-t-il, au moins, un début d'évaluation?
Le gouvernement décide d'une date, soit le 30 juin 2018, où cela entrera en vigueur, ce qui signifie très prochainement.
[Traduction]
Il pose des questions auxquelles vous n’êtes probablement pas en mesure de répondre. C’est une question légitime, mais je ne pense pas que vous puissiez y répondre.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Je comprends et je ne veux pas vous mettre dans l'embarras non plus. Vous n'avez pas l'information et je l'accepte.
C'est aussi pourquoi nous avions demandé de tenir plus de réunions, afin de pouvoir creuser le sujet un peu plus.
Toutefois, ce n'est pas du tout votre faute.
L'amendement CPC-24 vise vraiment à s'assurer d'effacer les fameuses données lorsqu'elles ne sont plus nécessaires et à garantir que cela soit fait efficacement et sécuritairement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne les coûts, si vous ne connaissez pas les chiffres, monsieur Koops, peut-on raisonnablement supposer qu’ils figureront dans un rapport ministériel sur le rendement à un moment donné?
J’aimerais intervenir parce que des instructeurs associés au PPA sont venus nous parler de permis frauduleux. Puisque nous avons entendu des témoignages sur la nécessité de vérifier la validité des permis, j’ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous nous éloignons de ce sujet. Ce sont les instructeurs associés au PPA qui en ont parlé, je tiens à le souligner.
Nous allons voter sur l’amendement CPC-24.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-25.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, la parole est encore à vous.
Merci, monsieur le président.
L'amendement CPC-25 concerne une période de validité des numéros de référence dont nous ne voyons pas l'utilité.
À partir du moment où un numéro de référence est attribué, c'est qu'une transaction est imminente, qu'elle se fera durant la journée ou le lendemain. Nous ne comprenons pas pourquoi il y a une date d'échéance à un numéro de référence. Le numéro de référence est attribué et nous ne voyons pas le besoin d'une échéance à proprement parler.
Cela peut entraîner un autre problème. Si, pour une raison x la transaction n'a pas lieu durant la journée ou le lendemain, mais qu'elle a lieu plus tard, parce que la personne ne se souvenait pas de la date d'échéance, ce sera un cas d'infraction parce que la loi prescrit une date.
Selon nous, dès que le numéro de référence est attribué, en temps normal, la transaction se fera dans les meilleurs délais. Toutefois, si pour une raison x, elle ne se fait pas dans les meilleurs délais, cela pourrait créer une situation problématique.
Je remercie nos amis au bout de la table de leur présence et de leurs efforts. Je sais que ce n'est pas facile pour eux, mais ils sont indispensables à notre travail. Sinon, nous parlerions dans le vide.
Je vous demanderais donc de m'expliquer cela.
[Traduction]
La notion de période de validité vise à prévenir une situation où un numéro de référence est émis concernant le permis d’un acheteur lorsque l’acheteur, pour quelque raison que ce soit, ne conserve plus cette admissibilité au permis, par exemple, si le permis d’une personne a été révoqué ou s’il fait l’objet d’une ordonnance d’interdiction, ou quelque chose du genre.
Si un numéro de référence était valide à l’infini, il serait possible que le permis soit suspendu, révoqué ou quoi que ce soit pendant la période où le numéro de référence était censé être valide. Les règlements sur les armes à feu doivent être déposés au Parlement et soumis à l'examen des comités des deux chambres. En prescrivant dans le règlement la période de validité, le système fait en sorte qu’une personne ayant un numéro de référence ne peut transférer la vente d’une arme à feu que dans la période raisonnable pendant laquelle la vérification confirme la validité du permis.
Si on se rappelle qu’il n’y a pas d’information sur les armes à feu concernées par rapport au numéro de référence — il identifie simplement le vendeur et l’acheteur —, le numéro de référence fournit au vendeur la preuve qu’il y a eu diligence raisonnable. Toutefois, cela devrait être assujetti à une certaine limite de temps, de crainte que la validité du permis de l’acheteur ne change, ou expire, entre-temps.
[Français]
Pour qu'il y ait un contrôle, il faut donc qu'il y ait une forme de supervision. Il doit y avoir un système qui permettra de donner l'alerte à partir du moment où un numéro de référence est attribué. Le système s'attend à recevoir une confirmation de transaction. Chaque fois qu'un numéro de référence est accordé, et étant donné que le numéro n'est valide que pour un certain temps, si la personne ne fait pas sa transaction la journée même, il faudra donc qu'un signal soit donné.
Cette période sera prescrite à l'avance, c'est-à-dire que, même s'il y a un numéro de référence, on ne saura jamais si le transfert a été fait. Il peut arriver que quelqu'un n'achète pas l'arme à feu,
[Traduction]
vous changez d’idée, vous avez des remords d’acheteur, ou quoi que ce soit d’autre, ou peut-être n’avez-vous jamais fait l’achat.
[Français]
C'est pour cette raison qu'il n'est pas logique, selon nous, de fixer une date de validité.
Je comprends ce que vous m'avez dit au début, mais à partir du moment où le numéro est donné et qu'aucun lien ne se fait plus tard, à quoi cela sert-il d'avoir la date de validité d'un numéro de référence?
La date n'est aucunement liée à quelque arme à feu que ce soit. La date est liée à la validité d'un permis.
Oui, mais le numéro de référence qui est demandé, c'est en vue d'effectuer une transaction.
Par exemple, si je veux vendre mon arme à M. Calkins, on va me demander un numéro de référence, n'est-ce pas?
Pas nécessairement. En fait, cela pourrait être pour effectuer plusieurs transactions ou même pour n'en effectuer aucune.
[Traduction]
Désolé. Merci monsieur le président.
Permettez-moi de faire une mise au point. La validité du numéro de référence n’est que pour une certaine période visée par règlement. Quel est le délai visé par règlement?
Ce sera visé par règlement. Avez-vous une idée du délai visé par règlement? Que proposeriez-vous au ministre après l’adoption du projet de loi C-71? Quelle serait la recommandation du ministère au ministre pour la période visée par règlement?
Vous n’avez pas établi cela? D’accord.
En cas de transaction, comment allez-vous boucler la boucle si le numéro de référence est accordé au vendeur pour vendre à un acheteur approuvé? Comment allez-vous boucler cette boucle pour vous assurer que la transaction est bel et bien conclue?
La boucle n’est pas bouclée simplement parce que la transaction est effectuée. Cette dernière donne simplement au vendeur l'assurance d'une période pendant laquelle le permis de l’acheteur est valide. Pour ce qui est de la façon de procéder, mes collègues pourraient peut-être nous dire ce qu’ils en pensent.
La période de validité du numéro de référence n’est pas liée à la transaction d’armes à feu en soi, mais à la période de validité du permis. Comme on l’a dit plus tôt, il y a des circonstances qui peuvent amener le permis d’une personne à... peu importe, ou un permis peut arriver à échéance.
Essentiellement, le numéro de référence est un bordereau d'autorisation en soi signifiant que la transaction effectuée est valide pendant un certain temps. Est-ce bien cela? Ai-je bien compris? J'essaie de simplifier le plus possible.
Pour simplifier, ce serait... Le numéro donne au vendeur l’assurance que l’acheteur détient un permis d’achat valide. Cela n’a rien à voir avec une transaction individuelle qui pourrait avoir lieu entre eux.
Le numéro de référence permet de retracer les armes parce qu’on a fait valoir que nous serons en mesure de retracer... Si la boucle n’est pas bouclée et si nous ne savons pas si une transaction a bel et bien eu lieu... C’est ce que j’entends. D’après ce que j’ai entendu, il s’agit simplement d’autoriser une transaction. Ce n’est pas nécessairement...
D’accord. Très bien. S’il n’y a pas de renseignements recueillis au sujet d’une arme à feu ou s’il n’y a pas d’assurance que l’émission d’un numéro de référence a effectivement donné lieu à une transaction, en quoi cela ajoute-t-il une valeur pour le public ou pour la sécurité publique du point de vue de la recherche d’une arme à feu lorsqu’une arme à feu est trouvée sur les lieux d’un crime? Comment allez-vous la retracer? C’est l’argument qui a toujours été invoqué.
Si, sur une scène de crime, vous trouvez une arme à feu avec un numéro de série, et c’est tout ce que vous avez, et vous me dites — et vous le dites aux Canadiens par mon entremise — qu’il n’y a pas vraiment d’échange de renseignements sur les armes à feu. Vous me dites, à moi et aux Canadiens, que la boucle n'est pas bouclée pour indiquer qu’une transaction relative à une arme à feu a bel et bien eu lieu, et pourtant, cela permettra d’assurer une traçabilité qui ajoutera de la valeur à la sécurité publique. Pouvez-vous m’expliquer cela, s’il vous plaît?
Je peux l’expliquer monsieur.
Tout cela revient à la chaîne de traçabilité, en ce sens que si une arme à feu a été trouvée et qu’elle peut être retracée jusqu'à vous, vous êtes le propriétaire légitime de l’arme à feu...
Comment cela serait-il possible, toutefois, si les renseignements sur les armes à feu ne sont pas tenus à jour?
Parce que les exigences relatives à la tenue des dossiers des entreprises qui sont également proposées dans le projet de loi C-71 obligeront les entreprises à enregistrer leur premier point de vente. Le premier point de vente, je suppose, dans l’exemple que je donne, mènerait jusqu'à vous, à titre de personne ayant acquis cette arme à feu d’un vendeur au Manitoba, par exemple.
Vous pourriez alors dire que vous êtes le propriétaire actuel de cette arme ou suggérer que vous avez transféré l’arme à feu à quelqu’un d'autre et, ce faisant, que vous avez vérifié son permis auprès du directeur de l'enregistrement des armes à feu. Vous pourriez le faire confirmer par l’existence d’un numéro de référence rattaché à votre permis, indiquant que, oui, vous avez effectivement vérifié le permis à ce moment-là. Cela permettrait ensuite à la chaîne de traçabilité de se poursuivre jusqu'à l’autre personne associée à ce numéro de référence, c’est-à-dire, je suppose, l’acheteur de cette arme à feu.
Eh bien, cela présuppose beaucoup de choses sur le plan de la sécurité publique. Si le crime s’est produit en Colombie-Britannique et que le point de vente initial de l’arme à feu est un magasin de chasse du Manitoba, et s’il n’y a pas de registre de cette information, comment le contrôleur peut-il savoir qu’il doit s’adresser à c magasin pour trouver les dossiers, à moins que l’information ne soit fournie au contrôleur des armes à feu?
Nous abordons maintenant la question de l’accès avec ou sans mandat, ce qui n’était pas clair dans les témoignages que nous avons entendus. Je suis encore perplexe. Cela n’a aucun sens. Si le numéro de référence n’a aucun lien avec la transaction relative à l’arme à feu qui a eu lieu au point de vente, à moins que nous ne conservions l’information de l’entreprise... Est-ce qu’on garde l’information avec le numéro de référence au sujet du vendeur et de l’acheteur?
Non, nous ne le faisons pas. Voulez-vous dire en ce qui concerne l’entreprise et la tenue de dossiers?
Nous tenons maintenant deux registres. Nous tenons un registre des transactions et, bien sûr, les dossiers du magasin constituent un registre distinct, et les deux ne sont pas liés entre eux. Ils sont censés assurer la traçabilité pour la sécurité publique. C’est ce que j’entends.
D’accord, je n’ai pas d’autres questions.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci monsieur le président.
Cet amendement propose que tout ce qui suit les lignes 10 à 12, à la page 7, soit supprimé, pour se lire comme suit:
Le cessionnaire fournit au cédant les renseignements réglementaires liés à son permis.
Cet amendement est semblable à l’amendement CPC-21, en ce sens qu’il précise qu'il est déraisonnable d’assujettir les citoyens respectueux des lois, qui sont passibles de sanctions pénales et de sanctions en vertu de la loi et qui pourraient être traités comme des criminels pour ne pas s'être acquitté d'obligations administratives, à des tâches administratives ou technologiques gouvernementales qui, pour parler franchement, n’assurent nullement la sécurité de nos collectivités.
Merci.
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: L’amendement CPC-27 est également proposé par M. Motz.
C’est assez simple. À l’article 5, les lignes 12 à 15, page 7, seraient supprimées.
Nous demandons la suppression du passage suivant: « Le directeur attribue un numéro de référence s’il est convaincu que le cessionnaire est titulaire d’un permis l’autorisant à acquérir et à posséder une arme à feu sans restriction et y est toujours admissible. »
C’est le paragraphe proposé dont nous demandons la suppression.
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: L’amendement CPC-28 est également proposé par M. Motz.
Cet amendement vise à modifier la ligne 17, à la page 7. Les mots qui doivent être supprimés sont les suivants:
Le numéro de référence est valide pour la période réglementaire.
Encore une fois, cela rejoint les arguments que nous avons entendus depuis le début. Ce numéro de référence ressemble à un registre et n’améliore pas la sécurité publique.
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-29.
Monsieur Motz.
Monsieur le président, c’est la même chose. Les lignes 18 et 19 seraient supprimées en vertu de cet amendement. Le passage est le suivant:
Si le directeur n’est pas convaincu de ce qui est prévu au paragraphe (3), il peut en informer le cédant.
Il est redondant d’inclure cela si nous le paragraphe (3) proposé n'y est pas.
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons voter sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC-29.1, le numéro de référence 9923123, au nom de M. Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement a pour but de forcer le directeur, s'il refuse de fournir un numéro de référence, à en informer le cédant. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-71 prévoit que le directeur peut en informer le cédant. Or dans l'amendement CPC-29.1, nous proposons de dire que le directeur « doit en informer » et non « peut en informer » le cédant.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais demander leur avis aux experts. Le fait de laisser le mot « peut » plutôt que de le remplacer par « doit » rend-il l'intention trop vague?
[Traduction]
Je pense, monsieur, que ce n’est pas strictement nécessaire, parce que si le cédant ne reçoit pas de numéro de référence, il sera évident pour lui qu’il ne peut terminer la cession. C’est l’attribution du numéro de référence qui fournit au cédant la preuve de la décision du contrôleur des armes à feu selon laquelle le permis est valide.
[Français]
Oui, mais la personne qui vend son arme risque d'attendre longtemps une réponse si le directeur ne lui fait pas part de son refus. On doit obliger le directeur à fournir une réponse. Si celle-ci est positive, le cédant va le savoir, évidemment, mais ce ne sera pas le cas si la réponse est négative.
Tel qu'il est prévu dans le projet de loi, le fait de recevoir ou de ne pas recevoir un numéro de référence fera office de réponse.
S'il n'y a pas de réponse, que fait le cédant? Il pourrait attendre longtemps sans savoir à quoi est due cette attente. Il faut qu'il le sache. Dans le cas d'un refus de la part du directeur, il faut que le cédant soit informé.
Dans le cas où un numéro de référence est demandé et obtenu, tout le monde est heureux, mais si la demande est refusée, le cédant n'en est pas informé. L'amendement est assez simple: il vise à assurer que le cédant est informé. Il faut qu'il le sache, sinon il va attendre éternellement. J'essaie de comprendre en quoi il serait logique de ne pas accepter notre amendement.
À mon avis, le fait d'informer le cédant du fait que le numéro de référence n'est pas attribué relève de la simple logique. Si le directeur, après vérification, découvre que l'acheteur éventuel d'une arme n'est pas en règle, il ne va pas attribuer de numéro de référence. C'est la façon dont on procède. Par contre, le vendeur, lui, attend une réponse. C'est pourquoi nous demandons que la loi oblige le directeur à informer le cédant en cas de refus. Le directeur n'a pas à divulguer les raisons de son refus, qui concernent l'acheteur potentiel, mais il faut au moins qu'il informe le cédant que la transaction n'aura pas lieu. Autrement, celui-ci va rester dans les limbes. J'aimerais obtenir votre avis à ce sujet.
J'aimerais vous expliquer la nature des répercussions qu'aurait cet amendement dans le contexte du projet de loi C-71, tel qu'il est rédigé dans sa forme actuelle.
Nous proposons un amendement parce que nous considérons qu'il pourrait y avoir un changement positif, qui pourrait améliorer les choses. Si nos amis sont d'accord, tout le monde sera heureux.
Merci.
[Traduction]
Je suis curieux de savoir comment, suivant le libellé actuel de la loi, il peut « en informer le cédant ».
Ne risquons-nous pas de placer quelqu’un qui pourrait ne pas être en mesure d’acquérir ou de transférer une arme à feu, selon le cas...? Vont-ils enfreindre la loi à cause de cela? S’il ne le lui dit pas, comment cette personne peut-elle savoir pourquoi sa demande a été rejetée? À quoi cela ressemble-t-il? En l’absence de paramètres sur le motif, la personne est piégée. Plus tôt aujourd’hui et mardi, nous avons dit qu’il y a toujours une possibilité d’appel judiciaire.
Il semblerait raisonnable pour le Canadien moyen de recevoir une explication à savoir pourquoi quelqu’un, pourquoi le registraire, dans ce cas, n’était pas convaincu que la cession était autorisée, par exemple. Je sais qu’il est écrit « peut ». Je suis curieux de savoir pourquoi nous ne préciserions pas qu'il doit le faire.
Cela permettrait au registraire de fournir ces renseignements au cessionnaire, c’est-à-dire à la personne qui souhaite acheter.
Dans le cas où un cessionnaire tente d’acheter une arme à feu et où le cédant, c’est-à-dire le vendeur, est incapable d’obtenir un numéro de référence confirmant la validité de son permis, l’acheteur, et non le vendeur, peut communiquer avec le Programme canadien des armes à feu et demander: « Pourquoi le vendeur n’est-il pas en mesure d’obtenir un numéro de référence pour une cession de permis aujourd’hui? » Ces renseignements, qui pourraient être des renseignements personnels sur le cessionnaire, l’acheteur, vont à cette personne, et non au vendeur. Le vendeur ne reçoit pas le motif pour lequel le numéro de référence n'est pas fourni.
En ce qui concerne les autres renseignements personnels qui seraient protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme me le rappelle mon collègue du ministère de la Justice, la personne qui a accès au motif est le propriétaire ou le sujet de ces renseignements personnels, et non l’autre partie à la transaction.
Ce n’est pas ainsi que j’interprète le paragraphe (5), à moins d'avoir mal lu:
Si le directeur n’est pas convaincu de ce qui est prévu au paragraphe (3), il peut en informer le cédant.
On parle bien de la personne qui effectue la cession, n’est-ce pas? La personne qui transfère l’arme à feu, et non pas celle qui la reçoit.
Au paragraphe (5), on peut lire: « Si le directeur n’est pas convaincu de ce qui est prévu au paragraphe (3), il peut en informer le cédant », lui dire qu’il n’est pas convaincu, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de numéro de référence.
Cela ne veut pas dire que le motif ou les renseignements personnels concernant l’acheteur peuvent être communiqués au cédant.
Je comprends les préoccupations en matière de protection de la vie privée, et la réponse que vous avez donnée est logique dans ce contexte, mais aidez-moi si votre interprétation du projet de loi et la mienne sont différentes. Je vois que le paragraphe (5) prévoit que le cessionnaire, dans le cadre de sa tentative d’achat, devra obtenir l’autorisation du Centre des armes à feu, en plus de l’approbation que lui confère un numéro de référence, pour qu'il y ait cession légale de l’arme à feu du cédant au cessionnaire.
Le paragraphe (5) précise ceci:
Si le directeur n’est pas convaincu de ce qui est prévu au paragraphe (3), il peut en informer le cédant.
S’ils ne sont pas satisfaits et s’ils ne sont pas obligés de dire au cédant qu’il n’obtient pas de numéro de référence, la transaction n’est-elle pas laissée en suspens, ou est-ce que je me trompe?
Je ne pense pas que la transaction soit laissée en suspens. Il y a une distinction à faire entre informer le cédant qu’il n’a pas de numéro de référence et informer le cédant que les conditions d'admissibilité ne sont pas respectées.
Rob pourrait peut-être vous en parler sur le plan opérationnel, mais je ne...
Je lis cela, et je comprends où vous... Je lis ceci:
(5) Si le directeur n’est pas convaincu de ce qui est prévu au paragraphe (3), il peut en informer le cédant.
Je pense qu’un oui ou un non doit être donné au cédant quant à savoir si la transaction peut aller de l’avant sous l'angle de la validité. Je ne dis pas qu’il faudrait donner beaucoup d’information au cédant parce que cela irait à l’encontre des lois sur la protection des renseignements personnels. Comme vous l’avez souligné à juste titre, monsieur Koops, ce sont des renseignements qui ne devraient être accessibles qu’au bénéficiaire de la cession qui est à l'origine de l’achat.
Je crains qu’il y ait... La logique et les pratiques commerciales présupposent que vous répondriez par oui ou par non, mais je ne suis pas sûr que le libellé... Je tiens simplement à préciser que le libellé concerne l’autorisation par oui ou par non. C’est ainsi que je l’interprète, et si je l’interprète mal, j’ai besoin de savoir pourquoi.
Le paragraphe 23(5) proposé ne visait pas à répondre par un oui ou par un non à savoir si un numéro de référence est émis. Il visait à faire en sorte qu’un pouvoir soit prévu si le directeur, ou les personnes qui agissent au nom du directeur, devaient aller un peu plus loin et expliquer au cédant que le directeur n’était pas convaincu que la personne était admissible. Il s’agissait simplement de s’assurer que le directeur ait le pouvoir légal de prendre d’autres mesures.
Êtes-vous en train de me dire que je devrais être satisfait parce que le libellé du paragraphe 23(3) proposé ne précise une obligation que dans un contexte d’affirmative. Il n’y a pas d'obligation dans le contexte d’un refus. Est-ce que je me trompe?
Le paragraphe 23(3) proposé exige effectivement que le numéro de référence soit émis si le directeur est convaincu. Il ne porte pas précisément sur une situation...
Pensez-vous qu’il y a un problème réel ou potentiel, ou est-ce que vous...?
Je crains qu’il y ait un problème potentiel. Je ne sais pas quelle pourrait être l’ampleur du problème, mais je ne suis pas convaincu que la réponse par oui ou par non... Je suis convaincu que la réponse « oui » doit être fournie avec le numéro de référence, mais je ne suis pas convaincu que la réponse « non » doive l'être.
Si quelqu’un peut m’aider à cet égard, j’aimerais que le libellé soit précis.
Monsieur, si vous me permettez d’expliquer comment cela fonctionne... L’élément de vérification des permis existe aujourd’hui. Il est possible de vérifier la validité d’un permis.
Le processus de vérification suppose généralement la présence des deux parties, de façon que personne ne vérifie arbitrairement la validité du permis de quelqu'un d'autre. Lorsqu'on appelle les services du Programme des armes à feu, on doit d’abord confirmer son identité. Nous voulons être sûrs de l'identité de la personne à qui nous parlons. Cela fait, si l’acheteur était présent, nous demanderions à lui parler et nous confirmerions les renseignements sur son permis. Si la personne est effectivement présente et s’il y a une raison qui empêche d'émettre le numéro de référence, cette information serait communiquée directement à l’acheteur et celui-ci prendrait les mesures nécessaires pour corriger la situation.
C’est la pratique actuelle parce que, dans la plupart des cas où nous vérifions les permis, les deux parties sont présentes pour que le vendeur ait tous les renseignements pertinents, car nous ne demandons pas simplement le numéro de permis de l’acheteur. Nous demandons le numéro de permis, la date de naissance et la date d’expiration du permis. Nous demandons le code de version. Nous voulons nous assurer que le vendeur a en sa possession la carte de permis de l’acheteur ou que l’acheteur est présent.
Dans ce genre de situation, si nous ne pouvions pas donner le numéro de référence, nous dirions simplement au vendeur que l’acheteur doit communiquer avec le contrôleur des armes à feu. Si l’acheteur est là, en fait, nous communiquons directement avec lui.
[Français]
Il faut se replacer dans le contexte. Ici, nous examinons et adoptons des lois, mais dans la vraie vie, c'est autre chose. Cela se passe de la façon suivante. Un numéro de référence est demandé, et si les deux personnes sont l'une à côté de l'autre, on leur dit que la transaction est rejetée ou autorisée, et tout va bien.
Je vais donner un exemple de problème qui pourrait survenir. Disons que je m'entende avec M. Berthold pour lui vendre mon arme 1 000 $. Il est content et je le suis aussi parce que je serai plus riche de 1 000 $. Nous avons conclu une entente. Par la suite, il me dit que la transaction a été refusée. Personne ne m'en a informé et je ne le crois pas. Il pourrait alors y avoir un conflit. Je pourrais en effet croire qu'il me dit cela parce qu'il ne veut peut-être plus acheter mon arme. Si le directeur, une personne en position d'autorité, m'avait informé du refus de la transaction ou du fait qu'aucun numéro de référence n'avait été attribué, j'aurais à tout le moins reçu une confirmation. Cependant, selon la disposition actuelle du projet de loi, on laisserait la responsabilité à M. Berthold de me dire que c'est refusé, sans que personne ne me le confirme. Je pourrais mettre sa parole en doute et croire qu'il a changé d'idée, ce qui pourrait entraîner un conflit.
J'aimerais que mes collègues de l'autre côté de la table écoutent parce que j'ai l'impression de parler dans le vide. Dans de telles conditions, allons-nous-en et revenons la semaine prochaine.
Il est d'intérêt public de bien comprendre ce que je viens de soulever. Un seul mot pourrait entraîner des conflits. Si le directeur m'informait que la transaction est refusée, je comprendrais, mais si c'était l'acheteur qui me le disait, je ne le croirais peut-être pas et il pourrait y avoir des conflits. C'est le point que je voulais faire valoir. Je ne vous demande pas votre avis puisque vous l'avez déjà donné.
J'ai fini, monsieur le président.
[Traduction]
C’est une bonne chose que vous ne me demandiez pas mon opinion.
Nous allons voter sur l’amendement CPC-29.1, no 9923123.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-30.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement va dans le même sens que celui dont il a été question au cours des discussions — ou des monologues — que nous menons depuis quelques heures.
Si l'on veut vraiment s'assurer qu'il n'y aura pas de registre, il faudrait adopter cet amendement. Celui-ci vise à ce que le directeur ne puisse pas conserver les numéros de référence attribués. C'est lié à ce dont nous discutons depuis tantôt.
À la lumière des informations que nous avons obtenues de nos représentants, il est clair qu'il y aurait une forme d'enregistrement. De notre côté, nous voulons nous assurer que le directeur ne pourra pas conserver ces numéros, tout simplement.
[Traduction]
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l’amendement CPC-30.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 5 modifié est-il adopté?
(L’article 5 modifié est adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
(Article 7)
[Français]
[Traduction]
Après le rejet de l’amendement CPC-30, j’ai demandé si l’article 5 modifié était adopté. Personne ne m’a dit quoi que ce soit.
Si vous me le permettez, monsieur le président, vous et moi sommes anglophones. Mon collègue, qui a demandé respectueusement un vote par appel nominal, est francophone. Il doit attendre que l'interprétation soit terminée pour pouvoir intervenir. Je ne crois pas, objectivement, qu’on lui ait accordé assez de temps pour écouter l'interprétation et exprimer ensuite ses préoccupations.
Objectivement ou non, c’est un argument valable qu’il a fait valoir plus tôt au sujet du délai d'interprétation entre les deux langues. Je considère la situation avec une certaine sympathie, de sorte que, dans un esprit de collégialité, je reconnais que vous voulez un vote par appel nominal sur l’article 5, ce qui, je suppose, aura un résultat semblable au vote précédent.
(L’article 5 modifié est adopté par 6 voix contre 3.)
(L’article 6 est adopté.)
(Article 7)
Le président: Au sujet de l’amendement CPC-31, on me dit que, puisque l’amendement CPC-2 a été adopté, le CPC-31 est maintenant superflu parce qu’il dit essentiellement la même chose. Dans ces conditions, nous passons directement à l’amendement CPC-32.
Monsieur Paul-Hus, au sujet de l’amendement CPC-32, allez-y, s’il vous plaît.
[Français]
Cet amendement concerne les renseignements que les entreprises doivent conserver. Nous recommandons que la période de conservation soit de 10 ans plutôt que de 20 ans. Nous considérons qu'une période de conservation de 20 ans, c'est beaucoup trop long pour une entreprise. De plus, ce n'est pas une pratique normale. On demande aux entrepreneurs d'avoir tous les systèmes en place pour une durée de 20 ans, alors que les technologies changent. Une période de 10 ans est amplement suffisante dans ce contexte.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Ce sera un très court passage.
J'avais justement ce genre d'interrogation concernant la période de conservation de 20 ans. Comment peut-on demander à une entreprise, compte tenu de l'évolution des technologies, de conserver des données pendant une aussi longue période?
J'ai eu un problème lié à la technologie chez moi. Même les disques durs qu'on achète dans les différentes boutiques ne durent pas 20 ans. J'aimerais savoir si on infligerait des pénalités aux gens qui ne pourraient pas conserver ces données à cause d'un bris d'équipement ou d'un problème semblable. Comment les plus petites entreprises en particulier peuvent-elles gérer une telle demande de conserver des données pendant 20 ans, alors que la technologie ne permet pas de les conserver aussi longtemps?
Effectivement, la norme internationale pour la période de conservation est d'au moins 20 ans. Les États-Unis exige une période de 20 ans, et le projet de loi C-71 propose la même période.
Si l'entreprise ne peut pas faire confiance à son équipement électronique pour conserver les données, elle doit les conserver sur support papier. C'est sa responsabilité, peu importe les moyens qu'elle doit prendre. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Comme il n’y a pas d’autres interventions sur l’amendement CPC-32, nous allons passer au vote.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement CPC-33 proposé par M. Motz.
Je suppose que quelqu’un va proposer l’amendement CPC-33 de M. Motz.
La motion suivante a été présentée par mon collègue, M. Motz:
Que le projet de loi C-71, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 8, page 8, de ce qui suit :
ç
b) l'entreprise est tenue de noter et de conserver les renseignements sui-
Essentiellement, nous essayons de remplacer le libellé actuel proposé par le gouvernement, qui a fait valoir à maintes reprises qu’il ne s’agit pas d’un registre, mais d’une base de données des transactions constituée par l’entremise du bureau du directeur. Nous avons maintenant une base de données répartie dans les entreprises. Si une entreprise devait fermer ses portes ou cesser ses activités et ne transmettait pas cette information, elle serait alors communiquée au gouvernement pour qu’il la conserve.
Par souci de cohérence avec les affirmations du gouvernement selon lesquelles il n’y a pas vraiment de registre des armes à feu, qu’il s’agisse d’un registre des transactions ou d'autre chose, je propose que nous adoptions l’amendement de mon collègue de Medicine Hat—Cardston—Warner afin d’avoir une plus grande certitude que ces dossiers ne causeront aucun des trois résultats suivants: premièrement, la consternation des propriétaires d’armes à feu respectueux des lois qui ne veulent pas que l’information sur les armes à feu qu’ils peuvent avoir ou ne pas avoir en leur possession se retrouve entre de mauvaises mains; deuxièmement, comme nous l’avons déjà vu avec l’ancien registre qui a été créé il y a longtemps par le projet de loi C-68, la possibilité d’une escalade des coûts; troisièmement, comme on l’a laissé entendre ici à la suite d’un certain nombre de questions que j’ai posées, une amélioration minime, voire nulle, de la sécurité publique.
J’exhorte mes collègues du Comité à adopter la motion.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons nous prononcer sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: M. Paul-Hus a la parole pour débattre de l’amendement CPC-34.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait à la conservation des données, la période maximale de conservation est maintenant de 20 ans. Après cette période, les données doivent être détruites. Les propriétaires d'entreprise ne se sentent donc pas obligés de garder toutes les données.
Monsieur O'Reilly ou monsieur Koops, est-ce que cela est conforme à ce qui est fait aux États-Unis? Est-ce logique sur le plan de la durée?
[Traduction]
Je suis désolé, je sais que la question m’était adressée, mais je ne suis pas au courant des pratiques qui ont cours aux États-Unis.
[Français]
Pourtant, quelqu'un a fait référence à la façon de faire américaine — c'était peut-être M. Koops. Aux États-Unis, on parle donc d'une période de 20 ans. Est-ce exact?
Les données sont-elles conservées plus de 20 ans ou les entreprises peuvent-elles les détruire après 20 ans?
Oui, mais le gouverneur en conseil peut exiger que la période soit plus longue.
[Traduction]
Excusez-moi, mais je vais m'exprimer en anglais pour être plus précis.
Si le Canada souhaite conclure des traités internationaux relatifs à la conservation des données sur les armes à feu, le gouverneur en conseil pourra prescrire une période plus longue.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si c’est la raison invoquée pour justifier cet article en particulier, corrigez-moi si je me trompe, mais, dans presque tous les cas dont j’ai eu connaissance, au cours des années que j’ai passées ici, où le Canada a conclu un traité international, il a fallu adopter une loi fédérale pour ratifier presque tous les traités internationaux et y adhérer. C’est ainsi que les choses se passent à l'ONU, par exemple. Les organisations adoptent un traité global, et chaque pays membre doit ensuite entreprendre une démarche, ce qui exige généralement une adhésion par voie législative. Pourquoi devrions-nous inclure dans la loi une disposition qui accorde cette souplesse? Si un traité dépassait la portée de 20 ans, pourquoi ne voudrions-nous pas donner aux parlementaires alors en place l’occasion d’en débattre et de voir si cela en vaut la peine à ce moment-là?
Ma question ne s’adresse pas à vous, mais à mes collègues d’en face. J’espère que l'un d'eux pourra me donner une explication. Si cela devait être modifié par voie législative en raison de l’adhésion du Canada à un traité encore hypothétique, pourquoi ne pas laisser le Parlement qui sera alors en place prendre une décision par voie législative et apporter une modification?
Je m’adresse aux témoins qui sont ici en ce moment. Y a-t-il des traités que nous sommes en train de négocier et en prévision desquels cette modification particulière a été proposée?
Vous avez tout à fait raison, bien sûr, de dire qu’il revient au Parlement d’adopter toute loi nécessaire pour adhérer à un traité ou le mettre en vigueur. Il n’est pas rare que des modifications réglementaires soient nécessaires, lorsqu’un traité entre en vigueur, et qu’elles soient prévues au moment de l’adoption du projet de loi.
Pour répondre à votre question, à savoir si les parlementaires ont le dernier mot à ce sujet, ce règlement, comme d’autres en vertu de la Loi sur les armes à feu, doit être déposé devant les deux Chambres du Parlement et peut donc être examiné par les comités des deux Chambres. C’est une exigence des règlements d'application de la Loi sur les armes à feu.
Bien sûr, lorsque les deux chambres sont saisies d’un projet de loi visant à adopter un traité, à le ratifier ou à y adhérer, toute modification de la Loi sur les armes à feu nécessaire pour tenir compte de ces changements à ce moment-là pourrait également être apportée au même moment.
Ma question s’adresse à vous, monsieur Koops, ou à tous ceux qui sont ici. Y a-t-il actuellement un traité qui est en cours de négociation et dont la Chambre pourrait être saisie et que nous, parlementaires, devrions connaître?
Je dirais à mes collègues d’en face que cela n’est pas nécessaire dans le projet de loi actuel. Si nous passons par le processus d’accession à un autre traité, cette loi-ci pourrait être modifiée à ce moment-là, et les parlementaires des deux chambres pourraient en débattre. Ce que nous faisons actuellement, à mon avis, c’est prédéterminer l’adhésion à un traité futur, quel qu’il soit, et prendre la décision pour les parlementaires qui siégeront alors.
Je ne vois pas de collègues d’en face prêts à s’engager avec moi dans un débat à ce sujet. C’est bien. Mais j’ai encore une question à poser aux témoins.
Êtes-vous au courant de traités soumis à cette démarche qui nécessiteraient la présence de cette disposition?
Je sais que le Canada a signé mais non ratifié un de ces traités. Il s'agit de l'ALÉCI. Si vous pouviez patienter un instant, je pourrais obtenir le titre complet de l’un de mes collègues, qui est assis derrière nous.
Y a-t-il quoi que ce soit dans ce traité qui indique que nous devons conserver des dossiers pendant plus de 20 ans?
Je crois que cet accord exigerait une plus longue période de conservation des données sur les armes à feu, conformément aux normes internationales.
Monsieur le président, je voudrais suspendre la séance jusqu’à ce que les fonctionnaires puissent fournir cette information au Comité.
Monsieur le président, j’apprécie le fait que vous ayez au moins pris acte de ma demande.
Monsieur Koops, y a-t-il moyen de nous trouver cette information pendant que nous poursuivons? Pouvez-vous demander à certains vos subalternes de la trouver pour la communiquer au Comité, du moins pendant les témoignages, avant que nous n'ajournions le débat sur ce projet de loi?
Bien sûr. Cela dépasse la portée de notre activité habituelle...
M. Blaine Calkins: D’accord.
M. Randall Koops: ... dans le domaine des négociations commerciales internationales, mais je vais essayer de voir ce que nous pouvons vous trouver, monsieur.
[Français]
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose.
Compte tenu de l'information que M. Koops vient de nous transmettre, je ne demande pas de mettre fin à la rencontre, mais pourrions-nous reporter l'adoption de cet article jusqu'à ce que nous sachions si nous pouvons avoir une copie de l'information? Cela est important. Si nous savons qu'un traité demande déjà que la période soit de 30 ans ou 35 ans, cela influe grandement sur notre préparation en vue de l'adoption de cet article du projet de loi.
Je vous le demande en passant, mais je vous assure de ma pleine collaboration. Reporter cela ne demande pas un grand effort de la part du Comité. Il faudrait au moins que nous ayons une réponse de la part des officiels pour ce qui est de savoir si nous pouvons avoir accès à cette information ou non.
[Traduction]
Ils se demandaient ce qu’était l’ALÉCI. Voilà ce que c'est. Il s'agit de limiter le trafic d’armes à feu. Je serais étonnée que les conservateurs appuient quelque mesure qui permettrait plus de trafic d’armes à feu, mais l’Accord de libre-échange est l’Accord de libre-échange Canada-Israël.
[Français]
Monsieur le président, la question visait uniquement à savoir si l'entente permettait de connaître la durée de conservation des données.
La réponse que j'attendais de la part des officiels visait uniquement à savoir si nous pouvions avoir accès à cette information avant de voter au sujet de cet article. Comme je suis nouveau au Comité et que je ne suis que de passage, je ne ferai pas tout un plat de cela. C'est juste une question.
[Traduction]
Il est très difficile de froisser qui que ce soit au Comité.
Les fonctionnaires se sont engagés à fournir l’information. Je ne pense pas que cela ait une incidence sur le vote. Par conséquent, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille participer au débat, je vais mettre la question aux voix.
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Il est retiré. En fait, il n’a pas été proposé.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-35.1, au nom de M. Calkins.
Merci, monsieur le président. Je voudrais proposer mon amendement et en débattre. Je suppose que j’ai la parole.
Monsieur le président, cet amendement propose un changement semblable, à savoir que le projet de loi C-71, à l’article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 8, de ce qui suit: « tions prévues par règlement ou, si la date en est antérieure, sept ans après la transmission des dossiers. »
Je fais cette proposition parce que, malgré les témoignages d'aujourd’hui au sujet de ce qui pourrait être une norme, mes préoccupations sont maintenant exacerbées du fait que la loi comporte une disposition qui permet une prolongation automatique de la période de 20 ans à quelque chose de plus important par suite de l’assentiment du Canada à l’accord commercial international qui a été porté à mon attention tout à l’heure, l'ALÉCI. Sans savoir quel est le délai prescrit, les normes de tenue de dossiers que nous avons au Canada prévoient une durée de conservation de sept ans, ce qui correspond la période pendant laquelle nous devons conserver les renseignements fiscaux et toute autre forme de documentation exigée par l'État.
Indépendamment d'à peu près toutes les justifications que pourrait avoir un vendeur d’armes à feu pour un fournisseur ou un fabricant initial, je ne connais aucune raison de dépasser sept ans pour les conditions de la garantie ou quoi que ce soit d’autre. C’est la raison normale pour laquelle un fournisseur garde cette information pour le fabricant, au cas où il y aurait un problème de garantie, pas particulièrement parce que c’est une préoccupation en matière de sécurité publique.
Étant donné que la motion précédente visant à réduire la période de 20 ans à 10 ans a été rejetée et que la motion visant à supprimer l’article qui permettrait à quiconque de prolonger cette période de 20 ans a également été rejetée, je n’ai pas beaucoup d’espoir pour celle-ci. Je la propose néanmoins.
La motion est proposée.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes à l’amendement CPC-36.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci.
L’amendement CPC-37 est identique. Si vous supprimez le CPC-36, vous supprimez aussi le CPC-37.
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi. J’ai supposé qu’il retirait sa motion, puis il... D’accord.
Je me suis trompé, monsieur Paul-Hus. Nous sommes donc saisis de l’amendement CPC-37.
[Français]
Merci.
Pour l'amendement CPC-37, il va y avoir un peu de travail à faire. Il faut notamment parler de l'objectif. De plus, en ce qui nous concerne, il y a des problèmes de traduction.
Premièrement, l'objectif est de protéger les données afin de protéger les citoyens. Selon nous, l'inspecteur ne peut pas simplement arriver dans une entreprise et accéder aux données sans être muni d'un mandat. L'idée est avant tout de protéger les citoyens, compte tenu qu'il n'y a supposément pas de registre. Nous ne voyons pas pourquoi l'inspecteur pourrait simplement se rendre dans une entreprise s'il ne dispose pas d'un mandat qui justifie son intervention. De plus, on parle ici d'une entreprise privée. Le gouvernement a décidé d'imposer aux entreprises privées l'obligation de maintenir le registre. Or l'entrepreneur n'a pas à recevoir de telles visites impromptues ni à donner accès à toutes ses informations, d'autant plus qu'on ne le paye pas pour le faire.
J'aimerais avoir l'avis des experts ici présents sur l'accès à l'information et sur la façon de procéder. On parle ici d'entrepreneurs du secteur privé qui ont l'obligation de conserver des données, sans être rémunérés.
Ont-ils le droit de demander que l'inspecteur ait un mandat s'il souhaite accéder à leurs ordinateurs et à leurs informations?
C'est peut-être une question pour les gens du ministère de la Justice.
[Traduction]
Il n’y a rien dans le projet de loi qui créerait de nouveaux pouvoirs d’enquête pour les organismes d’application de la loi. Ils peuvent se rendre dans une entreprise s’ils ont des soupçons ou font enquête sur un crime, fort bien, mais cela n’exige pas que le propriétaire de l’entreprise réponde à des questions. Les procédures habituelles d’application de la loi ou d’enquête policière demeureraient les mêmes.
[Français]
Ce n'est pas clair non plus dans le projet de loi, et c'est pourquoi nous présentons un amendement. Pour le moment, rien ne protège l'entrepreneur et les données qu'il conserve. Un inspecteur peut se rendre dans l'entreprise sans mandat. En effet, il n'est mentionné nulle part qu'il doit en avoir un. Notre amendement a pour but de clarifier cela. Sinon, il n'y a aucune protection.
[Traduction]
Une précision. La Loi sur les armes à feu prévoit un régime d’inspection semblable à celui d’autres lois. Les systèmes d’inspection réglementaire fonctionnent dans un cadre différent de celui de la police qui enquête sur la criminalité utilise, pour lequel les exigences élevées d’un mandat s’appliquent. Dans le cas d’un régime d’inspection réglementaire, si c’est uniquement pour une entreprise, il n’est pas nécessaire d’obtenir un mandat parce que les attentes en matière de protection de la vie privée sont moins élevées. Vous verrez dans la Loi sur les armes à feu que, si un inspecteur des armes à feu entre dans une maison, il sera muni d'un mandat. C'est typique d’autres régimes d’inspection réglementaire prévus dans d’autres lois.
[Français]
Vous me dites donc que c'est déjà mentionné dans la Loi sur les armes à feu. Le propriétaire qui a de nouvelles obligations, selon le projet de loi C-71, est automatiquement protégé par la Loi sur les armes à feu.
Est-ce que vous me le confirmez?
[Traduction]
L’article 102 confère un pouvoir d’inspection et il y a une disposition particulière, l’article 104, qui porte sur l’inspection des maisons d’habitation qui exigerait un mandat d'inspection. Un mandat n’est pas nécessaire pour inspecter une entreprise.
[Français]
En fait, nous avons besoin de clarifications au sujet de l'article 102. C'est le but de l'amendement.
Actuellement, il y a un flou, tout comme en ce qui concerne plusieurs autres points. Nous demandons donc à nous assurer que le flou n'existe plus et que ce soit clair. Nous demandons que l'inspecteur soit muni d'un mandat.
Est-ce légitime?
[Traduction]
En ce qui concerne l’article 102, si vous regardez la définition d’un inspecteur à l’article 101, il s’agit d’un préposé aux armes à feu. L’article 102 vise simplement à assurer le respect des exigences en matière de tenue de dossiers.
Ce dont vous parlez, à propos de l’inspection des dossiers aux fins de l’application de la loi, n’est pas touché par cette partie en particulier. L'article 102 exigerait simplement qu'un agent des armes à feu confirme que les dossiers sont conservés conformément aux exigences de la loi.
[Français]
Il y a probablement des problèmes de traduction mais, selon moi, il s'agissait d'un inspecteur des armes à feu et non pas d'un policier. Nous parlions vraiment d'un inspecteur. Nous voulons donc qu'il ait l'obligation de se munir d'un mandat avant d'intervenir. Le détaillant possède un commerce privé, c'est quelqu'un qui a l'obligation de garder des données.
En ce qui a trait à la protection de la vie privée, nous demandons que l'intervention soit faite au moyen d'un mandat. L'article 102 existe, mais il n'est pas clair à cet égard.
[Traduction]
Merci.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons nous prononcer sur l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Je ne crois pas qu’il y ait d’autres amendements à l’article 7.
L’article 7 est-il adopté?
[Français]
[Traduction]
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’article 7 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Les articles 8 et 9 sont adoptés.)
Le président: Avant de débattre de l’amendement LIB-3, qui ajoute un nouvel article, la présidence doit rendre une décision.
L’amendement vise à créer un nouveau processus de réexamen des décisions de révoquer ou de refuser de délivrer un certificat d’enregistrement ou une autorisation. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, page 770, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »
De l’avis de la présidence, le processus de réexamen introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.
Il y a également une décision corrélative qui porte sur l’amendement LIB-4.
Vous avez la parole. Je ne sais pas si le fait d’avoir la parole constitue vraiment une participation à un débat. La décision reste ce qu'elle est et, au bout du compte, le seul recours est de contester la décision de la présidence.
Allez-y, car je suis un président si généreux et chaleureux que je suis tout à fait disposé à entendre vos observations.
Merci, monsieur le président, et j’en viendrai probablement là après vous avoir livré mes réflexions.
Cet amendement est proposé par un député libéral d’une région rurale qui a remporté son siège par une poignée de voix et qui comprend le simulacre de justice que le projet de loi C-71 représente pour les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois. Il cherche à se protéger, lui et quelques collègues, et à améliorer sa situation, car il sait ce que lui réserve l'adoption de cette loi.
Il est regrettable qu’il ne soit pas ici pour présenter lui-même la motion ce soir. En son nom, je voudrais contester votre décision, monsieur le président, parce que je ne crois pas que cet amendement dépasse la portée du projet de loi. Il cadre bien avec tout ce dont nous discutons, c’est-à-dire les dispositions relatives aux permis et aux transactions pour le transfert d’armes à feu entre un titulaire de permis et un autre. C’est primordial. Le fait que le projet de loi C-71 modifie la façon dont les permis peuvent être accordés s’inscrit certainement dans la portée de cette mesure législative.
Par conséquent, je crois que l'amendement de M. Bossio, qui ajoute une disposition et modifie également la façon dont les refus de permis peuvent faire l’objet d’un appel, est recevable et il faudrait qu'on puisse en débattre à la Chambre. Je voudrais avoir l’occasion de le faire et le seul moyen à ma disposition est de contester votre décision.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 3.)
Le président: Comme la décision de la présidence a été maintenue, je déclare que l’amendement LIB-4 dépasse également la portée du projet de loi.
(Article 10)
Le président: Nous passons donc à l’amendement CPC-38, inscrit au nom de M. Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement CPC-38, il y a l'article 101 du Code criminel qui est très clair: c'est déjà une infraction criminelle que de vendre une arme à feu à quelqu'un qui n'a pas de permis.
Comme l'a dit la Criminal Lawyers' Association, cette disposition ne fait qu'ajouter une menace de responsabilité criminelle si deux individus autorisés à la fois à posséder et à acquérir des armes à feu omettent d'informer l'État de leurs transactions légales.
Quelle sécurité supplémentaire cette disposition procurera-t-elle aux Canadiens? Est-ce que quelqu'un pense que les gangs qui achètent des armes à feu de contrebande cachées dans des coffres de voiture vont s'arrêter pour obtenir un numéro de référence avant leurs transactions? C'est absurde.
Peut-être que cela ressemble plus à l'affirmation de M. Holland à la Chambre des communes, qui a dit que les personnes qui avaient les autorisations de transport étaient des voyous qui circulaient dans un million d'endroits. Je sais que M. Holland a fait couler beaucoup d'encre au sein de la communauté des armes à feu après ce commentaire, et j'accepte son affirmation selon laquelle il y a eu un certain malentendu.
Cependant, soyons clairs: les seules personnes avec des armes à feu que l'on peut qualifier de voyous, ce sont celles qui n'ont pas de permis d'acquisition d'armes à feu, et absolument rien dans le projet de loi ne les cible, malgré ce que les spécialistes du Cabinet du premier ministre vous diront.
C'est pourquoi cet amendement est si important. Plutôt que de dépenser des ressources gouvernementales pour dire à deux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois ce qu'ils savent déjà, notamment qu'ils sont des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, nous pourrions utiliser ces ressources pour cibler les voyous et les criminels.
[Traduction]
Monsieur Calkins, voulez-vous intervenir?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-39.
[Français]
Encore une fois, je cède la parole à M. Paul-Hus.
[Traduction]
[Français]
Ce sont relativement les mêmes arguments que ceux que je viens de présenter au sujet de l'amendement CPC-38. Encore une fois, cela concerne la forme du registre qui est imposée, mais c'est un peu moins raide que l'amendement CPC-38. L'amendement CPC-39 donne lieu à un peu plus de souplesse.
J'espère que ce sera perçu de la même façon par mes collègues de l'autre côté, qui ont l'air d'être très passionnés.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement CPC-40 est apparemment identique au CPC-39. Il ne peut donc pas être mis à l'étude.
L’amendement CPC-40.1 portait le numéro de référence 9928789. Nous avons déjà rendu la décision initiale sur l’amendement CPC-15, qui a été jugé irrecevable à cause de son imprécision.
(L’article 10 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 11 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il n’y a pas d’amendement à l’article 12.
Nous en sommes à l’amendement CPC-40.2, numéro de référence 9927639, au nom de M. Calkins.
Je dirais simplement — et je ne vais pas me prononcer contre — qu’il y a, à la limite, une question de portée, mais, malgré tout, vous l’avez proposé et nous allons en permettre l'étude.
Merci, monsieur le président.
L’une des choses dont le Comité a entendu parler, particulièrement dans le témoignage de M. Gary Mauser, professeur émérite, c’est que, par le passé, ce projet de loi a transformé une foule de gens en criminels pour des questions de formalités. Il irrite depuis longtemps les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois. C’est d’ailleurs pour cela qu'ils sont si en colère contre le projet de loi C-71. Encore une fois, ils estiment qu’il s’agit d’une attaque contre les citoyens respectueux des lois plutôt que contre les criminels, le crime organisé, la contrebande et tout le reste.
Comme M. Mauser l’a souligné dans son témoignage devant le Comité, en moyenne, environ 15 000 accusations liées aux armes à feu et autres accusations connexes aux termes du Code criminel sont portées à cause de ces problèmes particuliers. Je propose donc, et j’espère que mes collègues se rendront à mon point de vue, que, si quelqu’un déroge à la loi en ce sens qu’il s’agit seulement d’un manquement qui ne fait pas de victime... Par exemple, un agent de police se rend dans une maison pour une autre raison, voit une arme à feu qui n’est pas entreposée correctement et porte une accusation conformément au Code criminel ou à la Loi sur les armes à feu, lorsqu’il n’y a pas de victime.
Nous pouvons toujours débattre à n'en plus finir pour savoir si ce genre de disposition sert la sécurité publique, mais j’en appelle aux anges dans la salle. S'il n'y aucune victime, nous ne devrions pas envoyer des gens en prison. Il y a au Canada assez de criminels qui font beaucoup de victimes et qui, parce qu'il n'y a assez de place dans les prisons, écopent d'une peine légère ou obtiennent une libération conditionnelle ou une mise en liberté sous caution. C’est une réalité.
Je propose cet amendement pour donner au moins une certaine assurance aux propriétaires d’armes à feu respectueux des lois qui, par inadvertance ou parce qu'ils n'ont pas bien compris la loi, se retrouvent... À moins que l'infraction à cette loi ne fasse une victime ou n'occasionne un préjudice, nous ne devrions pas envoyer des gens en prison.
Je propose cet amendement dans l'espoir qu'il semblera raisonnable à ceux qui sont ici présents. C’est un amendement raisonnable. Je suis tout à fait d'accord pour sévir contre les auteurs de crimes, ceux qui commettent des infractions et cherchent à priver autrui de ses biens ou encore à lui causer un préjudice, mais je veux au moins donner une petite victoire à ceux qui ne font de mal à personne. Le fait est que le projet de loi C-71 sera adopté, ce qui les inquiète fort. J’espère que nous pourrons leur donner cette victoire, monsieur le président. Nous dépassons les limites du raisonnable, et ce ne devrait pas être une question partisane.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à féliciter mon collègue d’avoir présenté cet amendement, car celui-ci montre bien où nous en sommes par rapport à la majorité des propriétaires d’armes à feu — 97,3 %, d’après les statistiques — qui n’ont jamais commis de crime avec leur arme à feu. Parce qu'ils auraient commis une erreur sur des formalités, nous risquons de leur ouvrir un casier judiciaire.
Si la sécurité publique est l’objectif ultime du projet de loi C-71, comme on nous l’a dit à maintes reprises, il serait raisonnable d’accepter cet amendement dans l'intérêt de celui qui aurait commis une infraction à son insu, comme nous l’avons déjà dit, une infraction qui concerne des formalités.
Je peux vous dire, d’après mon expérience de vie antérieure, que ceux qui commettent une infraction mineure — une infraction à des règlements administratifs, une infraction mineure au Code criminel, une infraction au code de la route, n’importe quoi — ne savent pas que ce qu’ils ont fait est répréhensible...
Ils ne savent pas, même s'ils devraient savoir.
Il m'arrive de me lancer dans des discussions, Julie, au sujet de certains comportements qui ont cours dans la collectivité et dont on ne sait pas que ce sont des infractions. On ne sait peut-être pas...
D'accord, mais là n’est pas la question. Le problème, c’est que ces gens-là n’ont pas commis d’infraction avec une arme à feu. Ils ne menacent pas la sécurité publique et ne la menaceront pas. Ils ne le feront jamais, et pourtant, nous allons faire d'eux des criminels.
Quand on voit, quand on observe ces gens-là... Si la police continue de saisir le système de justice, il arrivera souvent que les tribunaux rendent une décision automatique. En pareil cas, dans ces circonstances, les inculpés, parce qu’ils ont été accusés d’une infraction au Code criminel ou à la Loi sur les armes à feu, ne pourront vraisemblablement pas continuer à avoir un permis et garder leur passe-temps, par exemple.
Les fonctionnaires estiment-ils que cet amendement constitue un affront si grave à la sécurité publique qu’il serait insensé d’aller de l’avant?
Monsieur, si j’ai bien compris votre amendement, et qu'on me corrige si ce n'est pas le cas, les infractions pour lesquelles le député propose qu’il n’y ait pas de peine comprennent « les fausses déclarations » pour l’obtention d’un permis, « les fausses déclarations » pour l’obtention d'attestations douanières — donc, l’importation ou le trafic —, « la falsification » de permis, « la possession non autorisée de munitions », « le défaut d’obtempérer à un ordre de l’inspecteur » et « l'inobservation des conditions » d'un permis, ainsi que, en ce qui concerne l’article 103, le manquement à « l’obligation d’assistance » aux inspecteurs », qui, selon notre interprétation, irait au coeur des dispositions de la Loi sur les armes à feu en matière de sécurité publique.
En ce qui concerne les infractions que vous avez énumérées, je suis d’accord, mais je pense qu’il y a une multitude d’autres types d’infractions qui pourraient être visées par l'amendement proposé.
En fait, même si nous lisons l’amendement tel qu’il est formulé, ce sont les infractions qui seraient exemptées de toute peine.
Lisez l’amendement. Il ne s'agit pas d'écarter toute sanction pénale. Il s'agit plutôt d'éviter aux contrevenants une peine de prison pour des infractions mineures qui n'ont pas de conséquences. Ce n’est pas votre problème, bien que vous soyez responsable de la sécurité publique, et alors ce l'est peut-être, tandis que nous nous occupons de la justice, mais, comme dans le cas du projet de loi C-75 et de certains actes criminels graves dont la peine sera réduite, cette sanction pourrait être une amende. C’est ce que cela veut dire: il n’y a pas de peine d’emprisonnement pour certaines de ces infractions mineures.
Tout ce qui a été énuméré, comme les faux documents et tout le reste, se rattache également à des infractions au Code criminel, en vertu duquel il serait plus approprié de porter des accusations. Le fait d’être complice du crime organisé, par exemple, aboutirait probablement à une accusation en vertu du Code criminel, et non pas en vertu de la Loi sur les armes à feu. Toutefois, je prends bonne note de votre remarque.
Monsieur le président, pourrions-nous avoir un vote par appel nominal sur l’amendement CPC-40.2?
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(Article 13)
[Français]
Je vous remercie de votre gentillesse, monsieur le président.
L'amendement CPC-42 veut éliminer la possibilité que le gouverneur en conseil établisse des règlements sur la fourniture des renseignements par le cédant, le cessionnaire et le directeur aux fins de l'attribution d'un numéro de référence.
Nous considérons que les propriétaires d'armes au Canada sont déjà les Canadiens dont on scrute le plus le comportement et qui subissent le plus de vérifications.
Si on leur fait suffisamment confiance pour les laisser avoir un arme à feu chez eux, pourquoi créer ce théâtre de sécurité, comme l'a qualifié la Criminal Lawyers' Association, pourquoi créer une bulle encore plus importante en ce qui concerne les achats subséquents d'armes à feu?
Les avantages d'une telle mesure sur le plan de la sécurité publique sont très limités. Il faut dire que les gens qui commettent des crimes n'achètent pas leurs armes chez Cabela's ou chez Firearms Outlet Canada à Ajax, par exemple. Ils les obtiennent illégalement.
Tout ce que fait cette mesure, c'est permettre à ceux qui ont une connaissance limitée du fonctionnement du processus d'autorisation des armes à feu, et qui supposent que nous sommes semblables aux Américains, de penser que nous faisons quelque chose.
Encore une fois, cela suit la logique de l'ensemble de ce projet de loi. On essaie de faire peur aux gens et de leur faire croire qu'ici, c'est comme aux États-Unis: c'est le far west. Or, le Canada est l'un des pays qui ont le plus grand contrôle des armes à feu.
Je répète que ce sont les criminels qui constituent le problème. Il y a déjà assez de contraintes et de vérifications; nul besoin d'en ajouter d'autres. C'est pour cela que nous recommandons cet amendement. À un moment donné, il faut arrêter d'en rajouter.
Merci.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement CPC-43 est identique à l’amendement CPC-42; il ne peut donc pas être proposé.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-44, inscrit au nom de M. Motz.
Il s’agit d’un amendement de coordination visant à supprimer les renvois au directeur et à l’attribution d’un numéro de transfert. À l’article 13, les lignes 10 à 14 de la page 10 doivent être supprimées complètement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Vous devez me donner une indication.
(L’article 13 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 14 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 15)
Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 15 et à l'amendement CPC-45, inscrit au nom de M. Motz.
Il s’agit de la date limite pour les nouvelles autorisations de transport, des changements aux règles qui entrent en vigueur. Il faut permettre une période d'adaptation raisonnable, après les prochaines élections.
Regardez l’article 15 du projet de loi C-71. Il s’agit de remplacer la ligne 24, page 10, par ce qui suit:
révoquée au troisième anniversaire de l'entrée en vigueur du présent article dans les cas suivants:
L’article 135.1 révoque la capacité de transporter des armes à feu prohibées et à autorisation restreinte et son application débute dès l’entrée en vigueur du projet de loi. L'amendement proposé modifierait le moment de l’entrée en vigueur afin de donner au gouvernement un délai d’adaptation raisonnable pour établir, financer et rendre opérationnel son processus d’autorisation de transport.
Ayant parlé à certains contrôleurs des armes à feu et sachant qu’ils sont déjà sous-financés et ont un arriéré, je sais que la capacité de répondre à l’afflux prévu de demandes dès que le projet de loi recevra la sanction royale se situe entre le ridicule et le scandaleux, selon les attentes de chacun à l’égard du gouvernement.
Par conséquent, si le gouvernement veut révoquer les autorisations de transport raisonnables qui existent aujourd’hui, il devrait prendre le temps de s’assurer d'abord que les systèmes sont en place.
Après avoir fait cette affirmation, j'oserai une comparaison avec le programme Phénix. On a clairement dit au gouvernement de ne pas le mettre en oeuvre avant qu’il ne soit prêt. Nous n'avons pas non plus de plan concernant le franchissement illégal de la frontière. Peut-être devrions-nous cesser de répéter sans cesse les mêmes erreurs, mais je doute que cela se produise. J'ai l'impression que le Comité va voter contre tout ce qui vient d’un conservateur.
Si je me souviens bien, lorsque le projet de loi C-42 a été adopté, la GRC et les responsables du programme des armes à feu, M. O’Reilly, ont beaucoup insisté sur le fait qu’il n’était pas possible de mettre en oeuvre cette loi, de mettre en place toutes les règles et de fixer des délais à long terme pour y arriver.
Je vois que, pour le projet de loi C-71, on ne donne aucun signe de retenue. Pourtant, nous savons qu’il y a des arriérés dans le travail des préposés aux armes à feu et des contrôleurs des armes à feu, et nous savons qu’il y aura d’énormes arriérés pour eux, et qu'ils sont sous-financés. Que pensez-vous de l’idée d’attendre, comme le propose l’amendement, jusqu’au troisième anniversaire après l’entrée en vigueur des modifications des nouvelles autorisations?
Il y a, dans le projet de loi C-71, deux ensembles très différents de dispositions sur l'entrée en vigueur. Certaines dispositions entreront en vigueur à la sanction royale, mais l’article 15 n’en fait pas partie.
Tel qu’il est rédigé, l’article 15 concernant la délivrance des autorisations de transport entrerait en vigueur à la date fixée par le gouverneur en conseil. L’amendement remplacerait ce pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil par, je crois, une période d’entrée en vigueur obligatoire de trois ans. Le but du décret d’entrée en vigueur est, comme vous l’avez dit, monsieur Motz, de donner au Programme canadien des armes à feu et aux contrôleurs des armes à feu suffisamment de temps pour prendre les dispositions nécessaires dans leurs systèmes, mais aussi dans leurs pratiques, et pour assurer une transition harmonieuse et ordonnée.
Vous dites donc que, aux termes de l’article 15 et des dernières dispositions, il y aura suffisamment de temps pour ménager une transition.
Étant donné que le régime n’entrera pas en vigueur tant que le gouverneur en conseil n’aura pas jugé que ce régime est prêt, je ne pense pas pouvoir affirmer aujourd’hui que la bonne période de transition fera deux, trois ou quatre ans. Je ne voudrais pas spéculer là-dessus.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal sur l’article 15?
Je ne commenterai pas ce qui pourrait s'y trouver.
(L’article 15 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 16)
Le président: Cela nous amène à l’amendement CPC-46, encore une fois au nom de M. Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Plusieurs Canadiens sont préoccupés du fait que la GRC ait le dernier mot sur l'évaluation des armes qui sont la propriété de Canadiens respectueux de la loi. Même votre collègue M. Mike Bossio, chers amis libéraux, a exprimé cette préoccupation. J'espère que cela ne lui causera pas trop de problèmes.
Nous reconnaissons que la GRC a une expertise en matière d'armes, mais elle ne doit pas nécessairement avoir le dernier mot sur tout.
Il est nécessaire d'avoir cette espèce de valve de sûreté qui permet une forme de réévaluation. Il ne faut pas que ce soit seulement la GRC qui décrète à quelle catégorie une arme appartient. Cet amendement propose la création d'un comité d'experts en armes qui serait chargé de revoir les décisions de la GRC. Ce serait une façon de respecter les citoyens qui sont honnêtes.
Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que la base de nos interventions et de toutes les propositions que nous avons soumises jusqu'à présent n'a absolument rien d'idéologique. Depuis le début, nous proposons des amendements très précis et très techniques en tout respect des citoyens. Par ailleurs, les libéraux ont refusé plusieurs propositions qui, pourtant, ne compromettaient en rien la sécurité publique.
Je reviens à l'amendement CPC-46. Nous reconnaissons le travail efficace de la GRC, mais il reste qu'un comité chargé de réviser les décisions de la GRC servirait de valve de sûreté.
[Traduction]
Quelqu’un veut-il intervenir?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 16 est-il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal?
[Français]
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’article 16.
(L’article 16 est adopté par 6 voix contre 3.)
(L’article 17 est adopté avec dissidence.)
(Article 18)
Le président: Pour l’article 18, nous avons l’amendement CPC-47 au nom de M. Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je sais que vous êtes tanné, mais cela achève.
Nous avons travaillé fort pour améliorer le projet de loi C-71. Malheureusement, nous n'obtenons pas le résultat escompté. Que voulez-vous, l'année prochaine, nous allons pouvoir reprendre le contrôle.
Je pourrais vous lire un passage de la page 972 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, où il est mentionné qu'il est important que les députés qui siègent aux comités aient une belle relation de travail et s'entendent bien. Les députés sont nommés de façon permanente à un comité dans le but d'améliorer leurs aptitudes et leurs capacités. Mon ami du NPD, par exemple, siège au Comité permanent de la sécurité publique et nationale depuis longtemps et il connaît son affaire. De notre côté, nous nous améliorons de jour en jour, et cela me fait plaisir de travailler avec vous. Il reste que ce sera différent l'année prochaine.
Pour l'instant, revenons à l'amendement CPC-47. Nous demandons que soit conservé le paragraphe 117.15(3) du Code criminel, selon lequel une arme à feu peut être désignée comme étant une arme à feu sans restriction, malgré les définitions des termes « arme à feu prohibée » et « arme à feu à autorisation restreinte ». Nous maintenons cependant l'abrogation du paragraphe 117.15(4) du Code criminel, selon lequel une arme peut être désignée comme étant une arme à autorisation restreinte.
Ce que j'ai dit ne changera rien, mais cela me fait quand même plaisir de parler. J'ai l'impression qu'il n'y a que nous, de notre côté, qui avons chaud.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
[Traduction]
Le Seigneur agit de manière merveilleuse.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Allons-nous tenir un vote par appel nominal sur l’article 18?
[Français]
Est-ce que le nouvel article 18.1 est inclus dans l'article 18? Si c'est à part, nous devrons tenir deux votes distincts.
Dans ce cas, j'aimerais en effet avoir un vote par appel nominal. Quand je me fais dire non, j'aime mieux que ce soit consigné.
[Traduction]
Non. L’amendement CPC-47.1 s’applique au nouvel article 18.1. Nous n’en sommes pas encore là, parce que nous n’avons pas voté sur l’article 18.
(L’article 18 est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène au nouvel article 18.1, et je vais rendre une décision qui décevra énormément M. Calkins.
Eh bien, donnez-moi une chance.
Je décrète cet amendement irrecevable parce qu’il empiète sur les prérogatives de la Couronne. Il créerait une Commission de classification des armes à feu à laquelle seraient nommés des membres rémunérés. À la page 767 de l'ouvrage Procédure et usages de la Chambre des communes, on peut lire :
Comme il ne peut empiéter sur la prérogative financière de la Couronne, aucun amendement n'est recevable s’il impose une imputation sur le Trésor public, s’il élargit l’objet ou les objets ou s’il assouplit les conditions et les réserves précisées dans la recommandation royale.
La présidence est donc d’avis que les amendements CPC-47.1 et CPC-47.2 imposeraient une nouvelle charge au Trésor public. Je les juge donc irrecevables.
(Article 19)
Le président: Passons maintenant à l’article 19 avec le CPC-48.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, est-ce que vous êtes fatigué?
Non, ça va. Nous pouvons continuer.
L'amendement n'est pas compliqué. Il concerne tout simplement la terminologie utilisée dans le titre « Règlement désignant des armes à feu, armes, éléments ou pièces d’armes, accessoires, chargeurs, munitions et projectiles comme étant prohibés, à autorisation restreinte ou sans restriction ». Le projet de loi C-71 propose de remplacer la fin par « ou à autorisation restreinte ». Pour sa part, l'amendement vise à remplacer ce titre par « Règlement désignant le statut juridique des armes à feu, armes, éléments d'armes, accessoires, munitions et projectiles ».
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: L’article 19 est-il adopté, comme l’a noté notre greffier?
(L’article 19 est adopté par 6 voix contre 3)
(Les articles 20 et 21 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 22)
Je suis heureux de pouvoir prendre la parole à ce sujet, parce que je m’attendais à ce que vous appliquiez encore une fois l’une de vos décisions pour déclarer l'amendement irrecevable, ce sur quoi j'aurais contesté la décision de la présidence. Cependant, je suis heureux que vous ne l’ayez pas fait.
Vous constaterez que cet amendement porte directement sur l’article qui concerne l’entrée en vigueur. Il est question de supprimer les 13 premières lignes de la page 12. À mon avis, le projet de loi est mal conçu et mal planifié. Pire encore, il ne règle pas les problèmes soulevés, c’est-à-dire le problème des gangs et des armes à feu dans notre pays. C’est un gros problème. À mon avis, il ne faut pas aggraver la situation en tentant de faire entrer ce projet de loi en vigueur d’une manière déraisonnable ou mal exécutée.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes au CPC-49.1 qui porte la référence no 9905820.
[Français]
Cet amendement est encore une fois au nom de M. Paul-Hus.
L'amendement demande ceci: « Les articles 3 à 21 entrent en vigueur à la date fixée par décret. » Sauf erreur, cela s'aligne sur ce qui a déjà été discuté.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté.)
Le président : Monsieur Motz, parlez-nous de l’amendement CPC-50.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cet amendement porte sur l’entrée en vigueur de la mesure proposée et exige que tous les aspects du projet de loi soient appliqués par le truchement d’un règlement décidé par le Cabinet. Nous proposons que le projet de loi C-71, à l’article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 13, page 12, de ce qui suit:
22 La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.
Il serait beaucoup plus raisonnable que l’entrée en vigueur de ce projet de loi soit décidée par le Cabinet afin que celle-ci soit mieux réfléchie que ne le propose l'actuel projet de texte, et je m’en tiendrai à cela.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Au sujet de l’amendement CPC-51, c'est à vous, monsieur Paul-Hus.
[Français]
L'amendement CPC-51 vise à ce que le paragraphe 13(1) n'entre pas en vigueur. Celui-ci donne au gouverneur en conseil l'autorité de « régir, aux fins de l’attribution d’un numéro de référence [...], la fourniture des renseignements par le cédant, le cessionnaire et le directeur ».
Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement CPC-52 était identique, de sorte que CPC-51 a été rejeté. Merci.
Nous en sommes à l’amendement CPC-53.
Monsieur Motz.
Encore une fois, il s’agit d’une question de recoupement avec l’amendement CPC-43. Celui-ci élimine le renvoi au paragraphe 13(3), qui crée un règlement sur les transferts de fermes. Tout ce que nous disons, c’est que nous modifions la ligne 10, à la page 12, par ce qui suit:
(5) Les articles 7 et 14
(L’amendement est rejeté.)
L’amendement CPC-54 est irrecevable. Je suis désolé de décevoir M. Paul-Hus.
L’amendement rend l’entrée, en vigueur de certaines dispositions, conditionnelle au dépôt, par le Parlement, de rapports contenant des renseignements précis. La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 773 à 774, dit ceci: « Un amendement qui vise à modifier l’article concernant l’entrée en vigueur d’un projet de loi en la faisant dépendre d’une condition est irrecevable. Ce type d’amendement dépasse en effet la portée du projet de loi en tentant d’y apporter un élément nouveau. »
Nous en sommes maintenant à l’article 22. Je ne crois pas qu’il y ait d’amendements.
M. Paul-Hus voudra un vote par appel nominal.
[Français]
[Traduction]
D’accord.
(L’article 22 est adopté par 6 voix contre 3.)
Le président: Puis-je regrouper les articles 23 à 30 aux fins du vote?
Des députés: Avec dissidence.
(Les articles 23 à 30 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci, chers collègues.
Madame Damoff.
Monsieur le président, je veux simplement donner un avis de motion pour notre prochaine réunion. Puis-je le lire?
La motion se lit comme suit:
Après avoir étudié le projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu, le Comité souhaite formuler les recommandations suivantes au gouvernement:
a) Que dans le cadre du processus réglementaire, le gouvernement du Canada examine le processus de référence pour les permis de possession et d’acquisition afin de déterminer qui peut servir de référence d’une part, et de veiller à ce que les références fassent effectivement l’objet d’une vérification d’autre part;
b) Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin d’appliquer le « devoir de signalement », qui obligerait les professionnels de la santé à signaler aux autorités provinciales les personnes qui, d’après un trouble qu’on a diagnostiqué, posent probablement un risque pour la vie d’autrui;
c) Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux ...
[Français]
Un instant, madame Damoff.
Monsieur le président, l'interprète n'a pas le texte de la motion et elle dit qu'elle n'arrive pas à traduire ce que lit Mme Damoff parce que son débit est trop rapide. Pour ma part, je n'ai rien compris.
[Traduction]
[Français]
Il s'agirait simplement de relire plus lentement votre motion, pour permettre à nos amis interprètes, qui sont dans la cabine, de faire leur travail.
[Traduction]
Je veux régler une chose avant que vous ne passiez à cette motion; j’aurais dû m’en souvenir.
Nos collègues de ce côté-ci voulaient être renseignés sur l’Accord de libre-échange Canada-Israël. Est-ce exact?
[Français]
J'en ai entendu une petite partie, puis interprète a dit qu'elle n'avait pas le texte. Nous avons donc manqué la suite.
Recommencez, s'il vous plaît.
[Traduction]
Je relis ma motion:
Après avoir étudié le projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu, le Comité souhaite formuler les recommandations suivantes au gouvernement:
a) Que dans le cadre du processus réglementaire, le gouvernement du Canada examine le processus de référence pour les permis de possession et d’acquisition afin de déterminer qui peut servir...
... de référence d’une part, et de veiller à ce que les références fassent effectivement l’objet d’une vérification d’autre part;
b) Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin d’appliquer le « devoir de signalement », qui obligerait les professionnels de la santé à signaler aux autorités provinciales les personnes qui, d’après un trouble qu’on a diagnostiqué, posent probablement un risque pour la vie d’autrui;
c) Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin de garantir le transfert de date rapide et efficace des dossiers judiciaires concernant les nouvelles accusations ou condamnations au criminel au Centre d’information de la police canadienne (CIPC) et au Système canadien d’information relativement aux armes à feu;
d) Que, comme l’ont suggéré l’Association canadienne des médecins d’urgence et d’autres intervenants, le gouvernement du Canada examine l’efficacité et la pertinence de la réglementation actuelle concernant l’entreposage des armes à feu individuelles ainsi que la réglementation concernant l’entreposage commercial après les heures normales.
La motion est recevable. Évidemment, nous n’avons pas reçu de préavis de 48 heures, mais c'est normal.
Nous n’avons pas à en débattre ce soir, mais je vois trois personnes qui veulent prendre la parole.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour le bien du Comité et compte tenu de mon rôle de vice-président, je veux préciser qu'il n'y a vraiment pas eu assez de consultations dans le cadre du projet de loi C-71. De plus, comme je l'ai déjà fait valoir, celui-ci ne fait rien contre les criminels; il s'attaque aux honnêtes citoyens.
Le point le plus important, et je veux que ce soit clair, c'est que les Autochtones considèrent le projet de loi C-71 comme anticonstitutionnel, en ce qui les concerne. Si les Autochtones n'ont pas à se plier aux exigences du projet de loi, cela va constituer une ségrégation par rapport autres citoyens canadiens, qui, pour leur part, vont devoir s'y soumettre. Je voulais simplement souligner cet état de fait.
Merci.
[Traduction]
Ma motion, dont les interprètes ont le libellé, est la suivante :
Que le Comité fasse rapport à la Chambre sur ce qui suit en ce qui concerne son étude du projet de loi C-71:
Après avoir étudié le projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu, le Comité souhaite formuler les recommandations suivantes au gouvernement:
a) Que le gouvernement du Canada augmente la recherche sur les blessures et les décès par armes à feu, y compris la recherche sur la corrélation entre les armes à feu, le suicide et la violence conjugale;
b) Que, comme l’ont mentionné le service de police de Toronto et d’autres intervenants, le gouvernement étudie les mécanismes pour repérer les transactions inhabituelles ou importantes visant des armes à feu, particulièrement des armes prohibées ou à autorisation restreinte, afin de mieux détecter les acheteurs qui agissent au nom d’une autre personne ou les transactions liées aux activités des gangs ou au trafic d’armes;
c) Que, comme l’a suggéré le groupe PolySeSouvient, le gouvernement du Canada examine s’il est raisonnable que les fabricants d’armes à feu promeuvent les ventes de leurs produits, c’est-à-dire des armes à autorisation restreinte et des armes prohibées, d’une façon qui glorifie particulièrement la violence et encourage la guerre.
Permettez-moi de dire une chose. Ces deux motions me semblent indiquer que le Comité a proposé au gouvernement de faire ce qu’il aurait dû faire, c’est-à-dire de prendre position sur certaines de ces questions.
Et voilà que nous essayons de couvrir nos arrières, pour ne pas dire autre chose. J’aimerais ajouter pour le compte rendu que nous n'avons eu que très peu de temps pour examiner ce projet de loi très sérieux et entendre des témoins. Il y en a une pléthore que nous aurions pu accueillir; nous n’avons pas entendu de témoins qui voulaient témoigner devant le Comité.
Les mémoires qu’ils ont présentés au Comité n’ont même pas été pris en considération dans l’élaboration de ce projet de loi.
Les recommandations de la Fédération canadienne des syndicats d’infirmières et infirmiers n’ont pas été prises en considération.
Un mémoire présenté par Benjamin Copithorne n’a pas été pris en considération, pas plus que ses recommandations.
Un homme du nom de David Decosse n’a pas été pris en considération. Une certaine Dre Barbara Kane n’a pas été prise en considération. Un homme du nom de Mike Duynhoven n’a pas été pris en considération.
Il s’agissait d’avis et il n’y a donc pas de débat, mais M. Motz aborde un point, tout à fait, distinct d'après ce que je peux voir, un point qui n’a rien à voir avec l’avis de motion de Mme Damoff ou de Mme Dabrusin.
Bien sûr.
Si vous me permettez de poursuivre, le sixième témoin non invité est le bureau national de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, qui a présenté un mémoire mais qui n’a pas été couché sur la liste.
Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes n’a pas été inclus. Priscilla de Villiers, directrice générale du Réseau de justice pour les victimes, non plus. L’Association nationale de la femme et du droit n’a pas été prise en considération. Le Sunnybrook Health Sciences Centre n’a pas été pris en considération.
Le Dr Mark Sinyor n’a pas été pris en considération. Terry Warner, de l’Ontario, n’a pas été pris en considération. Le nom de Bill Skinner, représentant l'Arnprior Fish and Game Conservation Club, a été soumis et n’a pas été retenu. M. John Melnick n’a pas été pris en considération. James Veltkamp n’a pas été pris en considération.
Michel Parent de la Colombie-Britannique n’a pas été pris en considération. Evan Koziel n’a pas été pris en considération. Justin Law n’a pas été pris en considération. Colette Prevost, pour le YMCA de Toronto, n’a pas été prise en considération. Il y en a eu beaucoup d’autres.
J'estime important que les Canadiens comprennent que tous ces gens-là ont tous pris le temps de soumettre leurs recommandations et leurs mémoires au Comité. On les a empêchés de se faire entendre en raison de délais arbitraires imposés pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur au Parlement.
Merci.
D’après ce que je peux voir, vous faites une déclaration. Je croyais que vous aviez dit que vous présentiez une motion. Présentez-vous une motion? Ou faites-vous une déclaration?
Monsieur le président, cela ne fait que confirmer ce que tous les Canadiens qui ont suivi ce débat savent depuis le début, c’est-à-dire que le gouvernement est prêt à faire feu sur... les armes à feu.
Je trouve regrettable que les motions dont le Comité vient de recevoir avis n’aient pas été présentées le deuxième jour d'existence du Comité, après les dernières élections. Je suis songeur à l'idée de ce qu'aurait pu donner le projet de loi C-71 si le Comité avait eu l’occasion de donner suite à ces deux avis de motion et s’il avait étudié à fond la question et présenté au gouvernement des recommandations susceptibles de réduire la criminalité et d'améliorer la sécurité publique.
Je trouve étrange que le Comité se lance dans cette entreprise alors qu’il reste moins d’un an au calendrier parlementaire. J’ai l’impression que le gouvernement du Canada et le Comité cherchent à faire adopter le programme libéral de la prochaine campagne électorale plutôt que des bonnes mesures législatives au nom des Canadiens.
Le Comité a également été chargé d’étudier une motion qui vient d’être adoptée à l’unanimité à la Chambre des communes et qui porte sur la criminalité en milieu rural, et je pense que ce projet pâtira de l'adoption certaine par la majorité des membres du Comité, la semaine prochaine, de ces deux dernières motions dont nous avons reçu avis.
Je sais que vous serez tous déçus que je ne convoque pas une réunion supplémentaire lundi, mais au nom du Comité, je tiens à remercier tous nos témoins pour leur résistance, compte tenu de toutes les questions que nous leur avons posées, parfois avec une grande insistance pour ne pas dire autrement.
Nous vous devons un vote de remerciement pour cela.
À propos de la question soulevée par M. Calkins, j'avais initialement prévu, pour mardi, de mettre aux voix l’une des deux motions dont nous allons être saisis, soit celle de Mme Stubbs et celle de M. Rayes, ne serait-ce que pour lancer le débat. J'aimerais aussi pouvoir traiter du rapport concernant les Autochtones qui a été repris et qui est prêt pour être soumis à notre considération. Voilà quel est plus ou moins mon plan pour mardi.
Sur ce, la séance est levée.
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