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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 159 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1er mai 2019

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Mesdames et messieurs, il est 15 h 30. Nous avons le quorum, et je ne veux pas faire perdre de temps aux témoins et aux membres, alors la séance est ouverte. Il s'agit de la 159e réunion. Bon sang, c'est l'un des comités les plus travaillants qu'il m'ait été donné de voir.
    Nous avons deux témoins durant la première heure; le premier représente l'Association canadienne des policiers, et l'autre, Campaign for Cannabis Amnesty.
    À la fin de la première heure, je vais demander à quelqu'un de présenter une motion d'acceptation du rapport du Sous-comité. En fait, je vais demander à M. Eglinski d'être prêt, puisqu'il a été si gentil.
    Cela dit, je vais tout simplement demander aux témoins de prendre la parole dans l'ordre figurant sur l'avis de convocation.
    Nous commençons par M. Stamatakis de l'Association canadienne des policiers.
    Bonjour, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous cet après-midi dans le cadre de l'étude actuelle du Comité sur le projet de loi C-93.
    Je comparais cet après-midi au nom de l'Association canadienne des policiers, qui, comme bon nombre d'entre vous le savent déjà, est la plus importante organisation de défense des policiers au pays, représentant plus de 60 000 civils qui travaillent sur la première ligne et professionnels assermentés de l'application de la loi des quatre coins du pays. Nos membres sont nos « troupes sur le terrain » comme on dit lorsqu'il est question de sécurité publique, et ce sont eux qui ressentent en premier les répercussions des décisions des élus de tous les ordres de gouvernement.
    Comme j'ai l'habitude de le faire, je vous présenterai une déclaration préliminaire relativement brève afin qu'on ait le plus de temps possible pour vos questions et vos commentaires, surtout que l'objet du projet de loi C-93 est relativement simple.
    D'entrée de jeu, je tiens à dire que, de façon générale, l'Association canadienne des policiers soutient l'objectif du projet de loi C-93. Même si, évidemment, nous avons constaté un important changement quant au statut juridique du cannabis au cours de la dernière année, il ne fait aucun doute que les attitudes sociales à l'égard de la marijuana changeaient depuis très longtemps. C'est quelque chose qu'on a de toute évidence constaté parmi les policiers ainsi qu'au sein du grand public. Même si on a souvent entendu la fameuse expression de la « guerre contre la drogue » au sujet des attitudes des policiers concernant ces substances — qui ne se limitent pas au cannabis —, d'après mon expérience, la plupart des services de police au Canada, sinon l'ensemble, ont depuis longtemps arrêté de mettre l'accent sur l'application de la loi en cas de possession simple.
    Maintenant que le cadre juridique a rattrapé les attitudes sociales, il n'y a selon moi aucune bonne raison de refuser d'expurger les casiers judiciaires des gens qui, autrement, ont toujours été des citoyens respectueux des lois et de leur donner l'occasion de participer pleinement dans des domaines où, sinon, l'accès leur aurait été refusé en raison d'une erreur commise dans le passé. Ne serait-ce que pour cette raison, notre association soutient de façon générale le projet de loi.
    Cela dit, nous voulons profiter de l'occasion pour exprimer une certaine préoccupation au sujet de la nature automatique du processus de suspension du casier proposé dans le projet de loi. Il ne fait absolument aucun doute qu'une écrasante majorité de demandes qui seront présentées en vertu de ces modifications viendront de personnes qui ne représentent pas un risque permanent pour la sécurité publique, raison pour laquelle leur demande devrait être traitée le plus rapidement possible.
    Cependant, je tiens à dire qu'il y aura aussi certaines demandes présentées par des délinquants où l'accusation de possession simple a été le fruit d'une transaction en matière pénale avec la Couronne alors que le chef d'accusation initial était plus grave. Dans de telles situations, il est possible que la Couronne et le tribunal aient accepté une entente sur plaidoyer en raison du fait que la déclaration de culpabilité allait témoigner de façon permanente de l'infraction. En outre, ils n'auraient pas accepté un chef d'accusation moindre s'ils avaient su que le chef d'accusation pourrait être éliminé par la suite sans possibilité d'examen.
    Même si je comprends qu'il sera à la fois impossible et tout à fait injuste d'attribuer des accusations non prouvées à quelqu'un — même en cas de négociation de plaidoyer —, je crois que le projet de loi pourrait être facilement modifié pour que l'on puisse s'assurer que les changements proposés à la Loi sur le casier judiciaire — et précisément l'ajout de l'article 4.1, qui empêche la Commission des libérations conditionnelles de réaliser une évaluation des antécédents du demandeur — ne permettent pas à des récidivistes de passer entre les mailles du filet.
    Un amendement qui permettrait à la Commission des libérations conditionnelles de conserver ne serait-ce qu'un infime pouvoir discrétionnaire d'évaluer le comportement d'un demandeur depuis la déclaration de culpabilité — ou, assurément, toute déclaration de culpabilité subséquente — dissiperait les préoccupations des policiers, qui veulent s'assurer que la sécurité communautaire ne sera pas compromise par un petit nombre de récidivistes qui pourraient tirer profit de la loi, tout en s'assurant de maintenir une administration de la justice digne de confiance.
    Comme je l'ai mentionné, je ne veux pas que ma déclaration préliminaire traîne en longueur. La légalisation du cannabis a assurément constitué un changement important pour les agents d'application de la loi sur le terrain, et je tiens à souligner que la transition remarquablement sans heurts au nouveau régime au cours des huit derniers mois — depuis l'entrée en vigueur des changements — témoigne du professionnalisme de nos membres.
    Dans l'ensemble, le projet de loi semble une solution pleine de bon sens pour garantir que les casiers judiciaires reflètent le nouveau consensus au sujet du cannabis au Canada. Nous apprécions le fait que le gouvernement ait consulté directement des experts de l'application de la loi tandis qu'il procédait à ce changement stratégique, et nous avons hâte de poursuivre cette consultation.
    Nous croyons que le projet de loi C-93, avec quelques légers amendements visant à s'assurer que la Commission des libérations conditionnelles conserve un certain pouvoir discrétionnaire pour que les délinquants de longue date et les récidivistes soient tenus responsables de leurs actes, permettra aux gens d'éviter la stigmatisation associée à une déclaration de culpabilité tout en donnant à ceux qui le méritent vraiment une deuxième chance.
    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

  (1535)  

    Merci, monsieur Stamatakis.
    Nous passons à Mme Annamaria Enenajor de Campaign for Cannabis Amnesty. Vous avez 10 minutes.
    Bonsoir, monsieur le président, et bonsoir aux membres du Comité. Je m'appelle Annamaria Enenajor. Je suis avocate criminaliste et fondatrice et directrice de campagne de Campaign for Cannabis Amnesty.
    Campaign for Cannabis Amnesty est un groupe de défense sans but lucratif qui veut réparer les erreurs du passé causées par des décennies d'interdiction du cannabis. L'organisation a été fondée en avril 2018, il n'y a pas très longtemps, en réaction à l'absence de lois fédérales sur la stigmatisation des déclarations de culpabilité précédentes associées à des infractions liées à des gestes qui ne seraient plus illégaux en vertu de la Loi sur le cannabis. Depuis, la campagne demande au gouvernement d'adopter une loi pour effacer les casiers judiciaires liés à la possession simple de cannabis. Selon nous, aucun Canadien ne devrait avoir un casier judiciaire pour des actes mineurs et non violents qui ne constituent plus des crimes.
    C'est un honneur de comparaître devant vous aujourd'hui, et je tiens à formuler à votre intention quelques observations et de modestes recommandations relativement au projet de loi C-93. La campagne soutient la mise en œuvre des mesures visant à éliminer la stigmatisation des déclarations de culpabilité passées liées au cannabis qui ont une incidence disproportionnée sur les Canadiens marginalisés. Cependant, dans son libellé actuel, le projet de loi C-93 ne va pas assez loin.
    L'histoire de l'application des infractions liées à la possession de cannabis au Canada en est une d'injustice et d'inégalité historiques. Les Canadiens ayant des antécédents différents consomment du cannabis et sont en possession de cette drogue à des taux similaires. En fait, le Canada affiche l'un des plus hauts taux de consommation de cannabis du monde. En 2017, 46,6 % des Canadiens — près de la moitié des Canadiens — avaient admis avoir consommé du cannabis à un moment de leur vie.
    Malgré cette consommation généralisée, de plus en plus de données probantes des sciences sociales révèlent que ce ne sont pas tous Canadiens qui ont été confrontés aux mêmes conséquences associées à de tels actes. Le profilage racial et les soupçons relativement à certains groupes précis en raison de stéréotypes ont fait en sorte que certains Canadiens étaient plus susceptibles d'être épiés par les responsables de l'application de la loi que d'autres. Les Canadiens noirs, les Autochtones du Canada et les Canadiens à faible revenu étaient plus susceptibles d'être interpellés, fouillés, arrêtés, poursuivis et incarcérés pour des infractions liées à la possession de cannabis que les Canadiens blancs. Ce n'est pas un phénomène tragique et accidentel. C'est une injustice historique et une violation systémique de la Charte qui exige réparation.
    La disposition sur l'égalité de la Charte visait à assurer une égalité concrète, pas seulement théorique. La Cour suprême du Canada a établi constamment, à commencer par l'affaire Eldridge, en 1997, qu'une fin ou une intention discriminatoire n'est pas une condition nécessaire à une conclusion de violation de la disposition sur l'égalité de la Charte. Il suffit que l'application d'une loi, même si cette dernière semble neutre à première vue, ait pour effet de refuser à quelqu'un une protection équivalente et un bénéfice équivalent. Dans la mesure où le gouvernement tente de faire une distinction entre les lois qui sont discriminatoires à première vue et celles qui le sont dans leur application, une distinction n'a pas sa place aux fins de nos protections constitutionnelles.
    Même si, historiquement, les lois liées au cannabis n'étaient pas discriminatoires à première vue, il est évident qu'elles l'étaient dans leur application. Elles ont perpétué des désavantages liés à la race, à l'origine ethnique et à la couleur de la peau, tous des motifs de distinction illicites en vertu de la Charte.
    L'application inégale et disproportionnée des infractions liées au cannabis d'une telle ampleur et d'une telle envergure encourage la méfiance et le ressentiment à l'égard des responsables de l'application de la loi, le cynisme à l'égard de l'administration de la justice et un sentiment compréhensible que la promesse d'une égalité concrète en vertu de la Charte est un mythe pour de nombreux Canadiens. Une réponse forte appropriée à cette histoire honteuse est par conséquent nécessaire pour maintenir l'intégrité de notre système de justice.
    Même si la campagne se réjouit de la volonté du gouvernement de reconnaître la stigmatisation et le fardeau disproportionné découlant du maintien de casiers judiciaires pour d'anciens cas de possession simple de cannabis, nous estimons que le projet de loi ne va pas assez loin.
    Vu les graves conséquences des condamnations pour possession de cannabis sur la vie des Canadiens et l'héritage d'inégalité découlant de l'application disproportionnée et discriminatoire de la loi, le gouvernement fédéral doit réagir à cette injustice historique au moyen d'une mesure assez forte pour dénoncer cette histoire honteuse. Les gens qui ont des casiers judiciaires pour possession simple de cannabis devraient se retrouver dans la même position que les millions de Canadiens qui faisaient et continuent de faire exactement la même chose.

  (1540)  

    Même si le geste était criminel, ces gens n'étaient pas confrontés aux mêmes conséquences en raison de facteurs qui n'ont rien à voir avec la culpabilité morale ou la criminalité, des facteurs comme la race, le revenu, les liens familiaux ou le quartier où ils vivent. Par conséquent, ils n'ont jamais été arrêtés et n'ont jamais été déclarés coupables et ils ont pu poursuivre leur vie et avoir des occasions auxquelles n'avaient pas accès d'autres Canadiens. Par conséquent, le projet de loi C-93 devrait être modifié pour permettre l'élimination gratuite, automatique, simple et permanente des infractions pour possession simple de cannabis dans les casiers judiciaires.
    Si le gouvernement n'est pas prêt à aller aussi loin, alors selon nous il y a d'autres aspects de ce genre de régime sur lesquels le gouvernement pourrait miser afin que la mesure soit tout de même satisfaisante. Par exemple, le gouvernement pourrait intégrer certains aspects d'un régime de radiation qui permettrait d'améliorer l'utilité du projet de loi et de le mettre en oeuvre d'une façon qui serait bénéfique pour le plus de personnes possible.
    Par exemple, lundi, au moment de la dernière réunion du Comité, nous avons entendu que, en raison de nos pratiques de tenue de dossiers, qui sont décentralisées et souvent archaïques, il serait tout simplement trop ardu de tenter de trouver, puis de détruire tous les dossiers pertinents. Le simple fait qu'on ne puisse pas le faire pour tous les dossiers ne signifie pas qu'on ne peut pas le faire pour certains et, en fait, pour les plus importants. Comme l'honorable Ralph Goodale l'a mentionné lundi, même si les dossiers liés aux infractions criminelles n'existent pas dans une seule base de données nationale, les dossiers des déclarations de culpabilité qui ont la plus grande incidence sur l'emploi, le bénévolat et les déplacements sont conservés au même endroit.
    Le Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, est une base de données nationale tenue par la GRC. Si une personne est arrêtée, accusée et déclarée coupable d'un crime, il en existe une trace dans la base de données du CIPC. Lorsqu'un employeur demande une vérification des antécédents, par exemple, et qu'il la demande à la GRC, cette dernière n'envoie pas des agents fouiller dans les tribunaux pour obtenir tous les dossiers disparates des tribunaux et tous les renseignements au sujet de la personne. Elle effectue une recherche dans le CIPC. Lorsque le Canada communique des renseignements sur les déclarations de culpabilité au sujet de ses citoyens aux États-Unis, il n'envoie pas non plus des photocopies de documents dans des boîtes conservées un peu partout au pays dans différentes administrations. Il communique l'information d'une base de données: le CIPC.
    Si nous ne pouvons pas éliminer tous les dossiers, nous pouvons cibler une base de données qui revêt une importance extraordinaire. Éliminer automatiquement toutes les infractions pour possession simple de cannabis du CIPC contribuerait beaucoup à éliminer l'impact d'une déclaration de culpabilité sur la vie des Canadiens, même si cela ne constituerait pas une radiation totale.
    L'élimination automatique des entrées du CIPC relativement aux infractions de possession simple de cannabis est aussi une façon économique de fournir un soulagement immédiat aux Canadiens. Un processus de demande qui inclut la collecte de dossiers des bases de données provinciales, territoriales et locales des forces de l'ordre comporte des retards et des coûts cachés. Même si le projet de loi C-93 élimine les frais de demande de 631 $ habituellement requis dans le cadre des demandes de suspension du casier, les demandeurs devront peut-être tout de même avoir à payer pour les empreintes digitales, les renseignements des tribunaux et les vérifications des dossiers des services de police locaux, et les frais pourraient atteindre plusieurs centaines de dollars.
    Dans certaines discussions au sein du Comité, on s'est demandé si les suspensions du casier allaient aider les Canadiens qui veulent se rendre aux États-Unis. J'aimerais vous en parler très rapidement, et vous pourrez me poser plus de questions à ce sujet plus tard. Les suspensions du casier n'aident pas les Canadiens qui tentent de traverser la frontière pour se rendre aux États-Unis. En effet, les Américains ne reconnaissent pas les pardons accordés à l'étranger, peu importe l'effet de la déclaration de culpabilité. En fait, ni les pardons étrangers ni les radiations étrangères ne permettent efficacement de prévenir une inadmissibilité aux États-Unis. Essentiellement, ces deux mesures seront tout aussi inutiles l'une que l'autre.
    J'ai fourni au Comité des observations complètes par écrit qui contiennent d'autres recommandations, points et observations au sujet de cette loi. Cependant, je tiens à conclure en formulant ma recommandation principale, qui est la suivante: le projet de loi C-93 devrait prévoir l'élimination permanente et automatique de toutes les entrées de déclaration de culpabilité pour possession simple de cannabis dans la base de données du CIPC.
    Nos recommandations secondaires sont formulées dans notre mémoire.

  (1545)  

    Nous espérons que les recommandations que nous proposons permettront d'accroître l'utilité du projet de loi, d'aider à atteindre les objectifs énoncés et de favoriser une mise en œuvre bénéfique pour le plus de personnes possible.
    Merci de votre temps.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à Mme Sahota. Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Pour commencer, j'aimerais en savoir un peu plus au sujet de Cannabis Amnesty. J'imagine que je n'ai pas vraiment eu l'occasion de faire des recherches.
    Vous êtes la fondatrice de l'organisation. Quand a-t-elle été créée et quel était l'objectif à ce moment-là?
    Elle a été créée vers avril 2018.
    Je suis avocate criminaliste. Beaucoup de mes clients font face à des accusations criminelles liées au cannabis. Une des choses que vous avez probablement remarquées, c'est que je ne suis pas avocate depuis longtemps. Je ne pratique pas le droit depuis très longtemps, mais l'une des choses qui m'ont beaucoup surprise, c'est que, souvent, lorsqu'il est question d'infractions, les gens craignent moins la peine en tant que telle que l'impact que tout ça aura pour le reste de leur vie. C'est quelque chose qui m'a frappée. Je pensais qu'une personne commet un crime, qu'elle purge sa peine, puis que la vie continue. J'ai trouvé particulièrement troublant que des gens qui tentaient de ramener leur vie sur la bonne voie voyaient leurs efforts essentiellement sabotés par un système de communication d'information qui les empêchait d'obtenir un emploi, de faire du bénévolat ou de voyager, par exemple, en raison de la stigmatisation associée au fait d'avoir commis dans le passé une infraction criminelle.
    Où est située l'organisation?
    Dans mon bureau, à Toronto.
    Je trouve ça intéressant. Lundi, nous nous sommes penchés sur... De toute évidence, vous avez examiné les coûts liés aux empreintes, aux dossiers des tribunaux et aux vérifications de la police. J'aimerais savoir si l'un de vous pourrait nous fournir de l'information sur le coût d'une vérification des dossiers de police et de l'obtention des documents des tribunaux dans les régions où vous exercez.
    Je ne pourrais pas vous fournir une réponse précise. C'est différent d'une administration à l'autre.
    L'administration dans laquelle vous travaillez...
    Je travaille à Vancouver, et, pour être honnête, je n'ai pas eu à m'occuper d'une vérification des dossiers ou d'empreintes digitales depuis un certain temps dans cette administration. Je ne sais pas quels sont les coûts actuellement.
    Je n'ai pas de réponse à vous donner, mais je sais où je peux obtenir l'information. J'ai parlé à un groupe de gens entrepreneurs qui travaillent à la Legal Innovation Zone de l'Université Ryerson, à Toronto; ils ont conçu une application qui pourrait aider les gens à rationaliser le processus et à mieux gérer les coûts associés à une demande de pardon. L'application s'appelle ParDONE.
    Par l'intermédiaire de notre partenariat, ils ont réalisé beaucoup de recherche sur les disparités partout dans le cadre des demandes de pardon.

  (1550)  

    Je vais vous fournir quelques exemples de certaines administrations. Je ne sais pas si vous voulez que j'envoie l'information au Comité.
    Oui. Ce serait utile. Merci.
    Je pourrais communiquer avec eux moi aussi, parce que je sais qu'ils ont créé une base de données pour la cause. Ça varie. Je sais que, dans mon administration, c'est environ 50 $ pour une vérification de la police locale. Je ne me rappelle plus si c'est à Regina ou à Winnipeg, mais je crois que, à Winnipeg, le prix peut atteindre 125 $.
    ParDONE représente-t-il les gens qui remplissent la documentation pour obtenir un pardon? Y a-t-il un coût associé à tout ça?
    Oui, c'est ce qu'ils font.
    Savez-vous exactement quel est le coût?
    Je ne suis pas sûre. Je ne leur ai pas parlé du modèle tarifaire, parce que nos discussions portaient sur la possibilité d'offrir les services à titre bénévole, parce que nous sommes une organisation sans but lucratif. Ils ont cependant mentionné que, même s'ils tentent de réduire les coûts le plus possible, en raison des coûts accessoires liés à la prise des empreintes... Même si on élimine les 631 $, il reste la prise des empreintes, la vérification par la police locale et la vérification des antécédents.
    Votre organisation pourrait-elle fournir les services gratuitement pour aider les gens dans le cadre de ce processus?
    C'est assurément l'une des choses que nous envisageons, une fois que le gouvernement aura adopté la loi sur les pardons. Nous aimerions beaucoup aider les gens le plus possible. Cependant, tant qu'on ne voit pas le modèle que le gouvernement met en œuvre aux fins des pardons, c'est difficile pour nous de savoir si nous pourrons le faire.
    Vous avez parlé d'une élimination automatique. On nous a dit lundi qu'une élimination automatique serait très difficile à faire. En raison de la façon dont les accusations sont consignées dans le CIPC, avant 1996, il s'agirait d'une accusation ou d'une déclaration de culpabilité pour possession de stupéfiants, et, après 1996, il s'agirait plutôt de possession d'une substance désignée à l'annexe II.
    Oui.
    De quelle façon les responsables pourraient-ils trier... Essentiellement, il faudrait réunir toutes les accusations qui peuvent être liées à différents stupéfiants ou à différentes substances désignées à l'annexe II, puis examiner tous les documents des tribunaux et les dossiers de police. Ce serait beaucoup de travail.
    Oui, c'est exact. Ce serait très difficile pour les cas qui relèvent de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, mais pour ce qui est de l'annexe II de la Loi, il s'agit seulement du cannabis.
    C'est seulement le cannabis?
    C'est le cannabis, les cannabinoïdes, les produits dérivés du cannabis, le cannabidiol. C'est l'annexe des dérivés du cannabis. Il y a une liste d'environ 10, 11 ou 12 substances, et, du nombre, il y en a peut-être seulement une qui n'est pas légale à l'heure actuelle.
    Par conséquent, c'est ce que vous voulez dire lorsque vous dites que certaines personnes peuvent encore être aidées. Vous dites que ceux dont les dossiers datent d'après les changements apportés à la loi sont ceux que nous pouvons effacer automatiquement?
    Oui.
    Merci.
    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d'être là aujourd'hui. Je tiens à vous poser à tous les deux la même question.
    Vos organisations ont-elles été consultées dans le cadre de la rédaction du projet de loi? Je connais la réponse à ma deuxième question: vos objectifs ont-ils été atteints grâce au projet de loi? Évidemment que non. Pour ce qui est de l'association des policiers, vous avez répondu aux deux. Vos groupes ont-ils été consultés avant la rédaction du projet de loi?
    Nous a-t-on consultés directement? Pas de façon poussée. Il y a eu certains échanges, mais il n'y a pas eu de consultation précise relativement au projet de loi.
    J'abonde dans le même sens. Nous avons eu une ligne de communication ouverte avec le bureau de M. Goodale dans la mesure où nous lui avons envoyé des renseignements et des idées. Son bureau accusait réception, mais nous n'avons pas été consultés au sujet du contenu proprement dit du projet de loi. La première fois que nous l'avons vu, c'est lorsqu'il a été rendu public.
    Des fonctionnaires nous ont informés lorsqu'ils sont venus ici, lundi. Selon les dossiers sur lesquels ils se sont appuyés, 250 000 personnes pourraient être admissibles dans le cadre du processus. Ce chiffre correspond-il à ce que vous avez entendu ou croyez être le nombre réel et exact de Canadiens qui ont un dossier criminel pour possession simple de marijuana?

  (1555)  

    D'après ce que j'ai compris, la moitié de ces gens ont un dossier de condamnation ou un casier judiciaire précédent pour une infraction de possession simple de cannabis. Vous avez dit quelque chose qui explique peut-être la situation. Vous avez dit qu'environ 250 000 personnes seraient admissibles. Le nombre de personnes admissibles à un pardon en vertu du projet de loi est différent du nombre de personnes qui ont des casiers judiciaires faisant état d'infractions associées au cannabis.
    Les critères d'admissibilité réduisent le nombre de personnes admissibles, et on peut raisonnablement avancer qu'une des exigences d'admissibilité, c'est que les personnes doivent seulement avoir des dossiers pour possession simple de cannabis. On peut imaginer qu'un grand nombre de personnes qui ont été déclarées coupables de possession simple de cannabis ont aussi été condamnées pour d'autres infractions, que ce soit une infraction administrative, une amende ou une autre infraction liée à la drogue. Ces personnes seraient donc automatiquement disqualifiées. Je peux très bien imaginer que le nombre de personnes pouvant bénéficier de ces mesures serait beaucoup moins élevé que le nombre de personnes qui ont réellement une infraction pour possession simple de cannabis dans leur casier judiciaire.
    Monsieur, voulez-vous formuler des commentaires au nom de l'Association canadienne des policiers?
    Je ne veux pas parler précisément du nombre, mais ça ne me surprend pas que le nombre soit relativement peu élevé. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, d'après mon expérience, les organisations policières ont arrêté de mettre la priorité sur l'arrestation de personnes pour possession simple, particulièrement du cannabis, et ce, depuis assez longtemps.
    Une autre des choses que les fonctionnaires nous ont dites lundi, c'était que, à la lumière du chiffre de 250 000, ils prévoyaient qu'il y aurait peut-être jusqu'à 10 000 personnes à peine qui tireraient parti de l'occasion d'obtenir une suspension du casier. Entendez-vous des choses différentes de votre côté?
    Est-ce quelque chose dont vous pouvez parler?
    D'un point de vue anecdotique, il n'est pas inhabituel, à la lumière de mon expérience, de constater que les gens n'entreprennent pas un processus pour obtenir un pardon ou pour faire radier leur dossier. C'est un processus que les gens doivent réaliser, et il n'est pas rare selon moi de rencontrer des gens dans le cadre de mon travail qui pourraient présenter une demande de pardon ou une demande de radiation d'un autre dossier quelconque, mais qu'ils ne le font pas pour une raison ou une autre.
    Je crois que c'est exact.
    Ça ne me surprend pas que le chiffre soit aussi bas. Je suis surprise parce que j'aurais espéré que la mesure profite à plus de personnes, et c'est la raison pour laquelle je demande que le processus soit automatique. S'il faut simplement appuyer sur un bouton, il n'est pas nécessaire de mettre en place tout le processus.
    Il est difficile de pousser les gens à tirer parti d'un cadre qui est mis en place et qui exige la communication de documents historiques. C'est très difficile d'obtenir de tels documents. Il faut se rendre physiquement au tribunal. Le document peut ne pas être là. Il faut alors demander le document qui a été archivé, et on ne parle là qu'un des peut-être deux, trois, quatre ou cinq documents que la personne doit obtenir.
    Le processus en lui-même pourrait être un facteur dissuasif tout simplement parce qu'il est trop lourd et difficile. Il y a aussi les coûts supplémentaires qui peuvent pousser plusieurs personnes à estimer que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
    Nous en avons parlé lundi. Il y a les coûts de la prise des empreintes et ceux liés à la demande de dossiers du service de police local où l'infraction a été commise. Il y a aussi possiblement d'autres coûts associés à tout ça. Ce n'est vraiment pas un processus libre de coûts.
    Vous avez mentionné — et c'est quelque chose qui avait été soulevé rapidement la dernière fois aussi — la difficulté liée au fait d'obtenir des dossiers historiques. Nous savons dans le milieu policier que, parfois, les infractions ont été perpétrées dans des administrations où la tenue des dossiers n'est pas celle à laquelle nous sommes habitués aujourd'hui ou à laquelle on est habitués dans de grandes municipalités ou de grandes organisations, et ce peut être un problème.
    Avez-vous des solutions ou savez-vous de quelle façon nous pourrions régler ce problème? On pourrait ne pas trouver les documents parce qu'ils sont dans une boîte, dans un sous-sol quelque part. Les systèmes ne sont pas modernes ni numérisés, alors de quelle façon pourrait-on procéder?

  (1600)  

    Je suis d'accord: c'est très difficile, mais c'est un défi qu'on peut éliminer, selon moi, et c'est ce que j'ai suggéré de faire dans ma déclaration précédemment.
    Nous n'avons pas à trouver tous les dossiers. Pourquoi ne pas tout simplement mettre l'accent sur ceux qui sont importants, ceux qui empêchent les gens d'obtenir un emploi, de faire du bénévolat ou de traverser la frontière? Personne ne va dans le sous-sol d'un tribunal et ni n'utilise de tels documents pour empêcher quelqu'un d'obtenir un emploi. L'obstacle, c'est la base de données du CIPC.
    Monsieur Motz, je vais vous devoir 11 secondes au prochain tour.
    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
    Tout d'abord, je vous remercie tous les deux d'être ici.
    J'aimerais poursuivre sur cette idée au sujet du CIPC que vous avez mentionnée dans votre témoignage, et corrigez-moi si je n'ai pas bien compris. Autrement dit, chaque fois qu'un propriétaire possible, un employeur ou quiconque pose une question qui nécessite un certain type de vérification des antécédents, cette vérification serait faite par l'entremise du CIPC, est-ce exact?
    C'est ma compréhension du fonctionnement.
    D'accord.
    J'aimerais juste revenir un peu sur la question concernant l'injustice historique, parce que cela semble servir de fondement au gouvernement pour établir la distinction entre les injustices commises à l'endroit des membres de la communauté LGBTQ dans le cadre du projet de loi C-66, les personnes qui seraient touchées par cette législation et qui ont été touchées parce qu'elles ont un casier judiciaire pour possession simple.
    Les chiffres que vous avez cités dans votre mémoire, que j'ai cités et que de nombreuses personnes ont cités concernant les répercussions disproportionnées, sont essentiellement des chiffres du gouvernement, pour ainsi dire. Est-ce exact?
    Ce sont des chiffres qui ont été fournis dans le cadre de demandes d'accès à l'information et qui ont été traités par des chercheurs ou par Statistique Canada.
    Donc, autrement dit, le gouvernement aurait connaissance de cette information au moment de rédiger ce type de loi.
    J'imagine que cela ne le surprendrait pas.
    Cela m'amène à ceci. Vous avez fait allusion à un cas devant la Cour suprême, et il n'y a donc aucun fondement juridique pour ce qui constitue une injustice historique. Évidemment, cette décision que vous avez mentionnée s'inscrit là-dedans, mais lorsque le ministre essaie de créer une norme — et il a pris grand soin, dans son témoignage lundi, de ne pas utiliser cette expression de nouveau, bien que d'autres comme le ministre Blair l'aient fait — il n'y a pas de réel précédent. Il n'y a pas d'instrument de mesure pour déterminer ce qui permettrait d'atteindre ce seuil.
    Exact, oui. Le cas auquel je faisais allusion ne concernait pas les injustices historiques. Il s'agissait d'égalité.
    Exact.
    La définition d'égalité en vertu de la Charte est une définition qui a été élaborée grâce à la jurisprudence, et c'est un terme technique. Lorsque vous dites « égalité », vous n'entendez pas par là une égalité formelle, vous entendez l'égalité réelle, et cela a une signification. Cela a un contenu.
    L'injustice historique n'est pas un terme juridique technique. Vous pourriez l'utiliser pour décrire tout ce que vous jugez être une injustice historique, mais je crois que ce que le ministre Goodale faisait dans son témoignage était très prudent, car le gouvernement l'a essentiellement créé pour que ce soit un terme technique, en raison de la façon dont il a structuré le projet de loi C-66. Je crois que ce projet de loi a été conçu pour qu'on l'examine au regard du terme « injustice historique ». Il y avait une annexe dans laquelle on inscrivait les infractions qu'on jugeait être des injustices historiques. Pour pouvoir avoir un argument permettant d'exclure certaines infractions de cette annexe, il faudrait les définir comme quelque chose qui ne correspond pas à des injustices historiques.
    Je crois donc que c'est un terme technique qui a été construit de façon artificielle, mais vous pouvez définir l'injustice historique comme bon vous semble.
    Donc, au final, ce que vous affirmez, c'est qu'en utilisant la discussion au sujet de l'égalité, il y a clairement une inégalité dans la façon dont ces personnes ont été traitées et ainsi de suite. Si vous décidez d'utiliser ce terme technique, comme vous le dites, cela pourrait facilement faire partie du même genre de concept, mais au final, il n'est pas nécessaire d'aller de l'avant avec la radiation. Si c'est perçu d'une façon particulière, si l'acceptation sociale existe maintenant pour cette activité, qui est maintenant légale, alors il n'y a aucune raison pour laquelle ce ne pourrait être simplement radié.
    Eh bien, ce que j'essayais d'exprimer avait trait aux dommages qui ont été causés par les injustices historiques, les infractions qui étaient essentiellement de nature homophobe. On a fait preuve de discrimination à l'endroit de personnes en se fondant sur l'orientation sexuelle. Il s'agit d'une violation de la Charte, et il est faux d'essayer d'établir une distinction, si vous examinez ce qui constitue une violation de la Charte, entre des lois qui sont discriminatoires à première vue et d'autres qui sont discriminatoires en réalité.

  (1605)  

    Parfait.
    C'est donc une fausse distinction si votre objectif est de tenter de définir des choses qui pourraient contrevenir à l'article 15 de la Charte.
    Je le reconnais. Donc certains des problèmes avec lesquels des gens seraient aux prises qui satisferaient au processus énoncé dans le projet de loi C-93 — et nous avons eu la confirmation des représentants à cet égard — incluraient des choses comme celles que vous avez mentionnées, certaines de ces infractions administratives, comme le défaut de comparaître en cour et des amendes impayées, qui, d'après certaines personnes, pourraient être d'aussi peu que 50 $. Même le terme « peu » est relatif, naturellement.
    D'après votre expérience, ne serait-ce pas les mêmes personnes marginalisées qui seraient ciblées par ces critères auxquels nous cherchons à remédier avec le projet de loi?
    D'après mon expérience, et j'ai foi en l'expérience de nombre de mes collègues qui ont défendu ces gens au quotidien, il n'y a pas nécessairement de corrélation entre le nombre d'infractions sur le casier d'une personne, son casier judiciaire, et la mesure dans laquelle la personne présente un danger réel pour la société.
    En fait, mes clients qui détiennent les casiers judiciaires les plus longs sont ceux qui présentent les problèmes de santé mentale les plus importants. Ils ne peuvent pas comprendre, et pour cette raison, ils ratent des dates de comparution en cour. Ils ont des comportements compulsifs lorsqu'ils ne se présentent pas en cour, ou bien ils volent de façon compulsive et font d'autres choses du genre. Cela ne correspond pas nécessairement aux gens que nous cherchons à cibler comme étant les gens les plus dangereux et irresponsables de la société.
    Et il y a donc une grande distinction à faire entre l'atteinte d'un objectif de sécurité publique en ne voulant pas donner à quelqu'un une échappatoire, même lorsqu'il pourrait y avoir des enjeux plus graves, et le fait de ne pas sanctionner quelqu'un qui pourrait ne pas avoir payé une amende ou avoir commis ce type d'infraction administrative.
    Exactement. Ce n'est pas nécessairement l'existence d'une autre infraction dans son casier qui témoigne du danger que la personne présente pour la société: tout tient vraiment à la nature de l'infraction.
    Au final, nous préconisons la radiation; il semble que le gouvernement ne soit pas de cet avis.
    Toutefois, même si on devait conserver le pardon qu'on appelle le système de suspension du casier, ne serait-il pas préférable qu'il soit automatique afin d'éviter ce processus de demande qui, malgré qu'il soit accéléré du côté du gouvernement fédéral, demeure coûteux et interminable, compte tenu de ce qu'on a soulevé ici aujourd'hui et lundi?
    Oui, absolument.
    Une de mes principales préoccupations, c'est que cette législation, bien que ses intentions soient bonnes et qu'elle soit bien meilleure que le statu quo... je ne suis pas ici pour la démanteler complètement. Je crois que c'est fantastique que le gouvernement ait pris cette initiative. Ma préoccupation, c'est que les gens ne vont pas l'adopter.
    Si c'était automatique, comment détermineriez-vous la nature de ces infractions additionnelles pour savoir s'il y a un risque ou non pour la sécurité du public?
    Je crois que s'il y a d'autres infractions, vous n'y seriez pas admissible.
    Je dois vous arrêter ici.
    C'est un point intéressant dans le débat, donc peut-être que M. Picard peut le reprendre dans les sept prochaines minutes.
    Non, je ne le ferai pas. Je vais changer de sujet.

[Français]

     Madame, est-ce que les activités de consommation, en général, représentent pour vous un droit fondamental?

[Traduction]

    Non.

[Français]

    Est-ce qu'une activité qui est interdite et qui, après coup, devient permise mérite une correction administrative — sans décrire la nature administrative —, de sorte que la correction n'implique pas nécessairement la notion de droit fondamental?

[Traduction]

    Non.

[Français]

    Lundi dernier, nous avons reçu les témoins du ministère et on nous a expliqué que la différence entre la suspension et...

[Traduction]

    Comment dit-on « expungement » en français? Je l'ignore.
    Par rapport à la différence entre l'« expungement » en anglais et la suspension, le pardon a une trace écrite, mais il n'y a pas de tels documents pour expliquer un « expungement », donc personne ne fournit de document.
    Êtes-vous d'accord avec cela?
    Non. J'en parle dans mon mémoire écrit, mais je peux répondre tout de suite.
    Essentiellement, ce que le ministre Goodale essayait de dire, c'est que les pardons sont plus avantageux pour les passages frontaliers vers les États-Unis, parce qu'un demandeur dont la demande a été acceptée aura une preuve documentée d'un pardon, tandis que ce n'est pas le cas avec une radiation. Ce ne serait le cas que si le gouvernement créait un régime qui entraînerait cet objectif.
    Cette question a été débattue au Comité lorsque le gouvernement étudiait le projet de loi C-66, qui était un projet de loi visant à créer la radiation pour certaines peines constituant des injustices historiques. Lorsque Talal Dakalbab, l'administrateur en chef des opérations de la Commission des libérations conditionnelles du Canada, a témoigné devant le Comité, on lui a posé la même question.
    Talal Dakalbab a déclaré que ceux qui ont reçu une radiation conformément au projet de loi C-66 pourraient garder sur eux la décision de radiation de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Voici une citation de ce témoignage:
Ce document démontre que leur infraction a été radiée ou encore qu'ils ont obtenu un pardon ou une suspension de casier. C'est habituellement de cette façon que cette information peut être retirée des systèmes d'autres pays.
    Il y a un mécanisme — si le gouvernement construit la législation de cette façon-là — pour fournir un document qui est tout aussi utile dans le cadre du processus de radiation, mais qui ne figure pas dans une base de données des casiers judiciaires. Un document comme, par exemple, un certificat de naissance, a un sens, un poids et une certaine importance, mais cela ne se trouve pas dans une base de données policière; cela ne vous empêche pas d'obtenir un emploi.
    Quand ça peut être créé, comme l'a dit le ministre Goodale dans le cas d'une suspension, ça peut l'être aussi dans le cas d'une radiation, et c'est ce qui a été suggéré par l'administrateur en chef des opérations de la Commission des libérations conditionnelles du Canada lorsqu'il a témoigné au sujet du projet de loi C-66.

  (1610)  

    Quel est le but de créer quelque chose de nouveau lorsque vous avez déjà quelque chose qui fonctionne et qui est compris par d'autres forces de police, notamment les douanes américaines?
    Que voulez-vous dire?
    Le pardon et le document qui l'accompagne et tout le reste reposent sur quelque chose qui existe déjà et qui produit exactement le même résultat, et cela fonctionne. C'est le langage qui est utilisé au quotidien avec d'autres forces de police dans d'autres pays. Pourquoi réinventer la roue lorsque nous avons quelque chose qui est parfaitement efficace et qui atteint l'objectif visé?
    C'est pour la même raison que celle pour laquelle nous avons proposé le projet de loi C-93, plutôt que simplement la Loi sur le casier judiciaire. Il y a un méfait particulier auquel le gouvernement remédie, qui est une injustice historique, dans mon mémoire. Le gouvernement a reconnu qu'il y a un historique de répercussions disproportionnées des condamnations liées au cannabis, à l'interdiction du cannabis et à l'application de la loi sur des personnes particulières au Canada. C'est pourquoi il met en œuvre, en plus de ce qu'il a déjà... Il dit qu'il fait quelque chose de plus. Il dit qu'il va en plus éliminer les frais connexes et éliminer la période d'attente. Il ne réinvente pas la roue, mais il remédie à un méfait particulier.
    Ce que je propose, c'est aussi de remédier à ce méfait particulier, mais ma suggestion va un peu plus loin. Il est possible de construire quelque chose où il y a un méfait unique auquel le gouvernement remédie, particulièrement lorsqu'il s'agit d'une injustice historique qui ferait en sorte que les gens perdront foi et confiance en notre système de justice parce qu'il ne traite pas les gens de manière équitable.
    Pour ce qui est de réinventer la roue, en ce moment même, environ 23 États aux États-Unis ont ou bien décriminalisé ou bien légalisé le cannabis, et sur ces 23 États, 7 ont adopté un certain type de mesures de radiation, de pardon ou d'amnistie concernant des infractions liées au cannabis, et sur les 7, 6 ont opté pour des radiations.
    Aux États-Unis, c'est la norme d'envisager les choses au moyen d'une radiation. Les États-Unis comprendront mieux ce libellé qu'un pardon, car cela veut dire quelque chose de différent aux États-Unis. Un pardon accordé par le président ou le Congrès est quelque chose de différent de ce que nous appelons un pardon.

[Français]

     Dans votre présentation, vous avez parlé de mettre l'accent sur les dossiers importants.
    Je suis tout à fait d'accord qu'une personne qui cherche un emploi doit avoir son pardon pour obtenir cet emploi. Vous demandez que le travail soit fait par le gouvernement ou du moins l'administration. Comment une personne de l'administration peut-elle décider, à partir de sa liste de dossiers et de sa base de données, quels sont justement les dossiers les plus importants?

[Traduction]

    Je crois que, dans ma description de ce qui était important, je ne voulais pas dire important dans le sens d'une évaluation qualitative du contenu du dossier ou du casier. Ce que je voulais dire par important, c'est que l'endroit où se trouve le document est ce qui a le plus d'incidence sur la vie de la personne.
    Disons qu'une personne a été condamnée en 1983 pour possession simple de cannabis. L'entrée figurerait dans le CIPC et elle pourrait aussi être contenue dans des documents physiques dans un palais de justice, quelque part dans un entrepôt. Si nous voulons dépenser nos ressources pour libérer cette personne de la stigmatisation associée au casier judiciaire, nous devrions aller chercher le dossier numérique au CIPC plutôt que le dossier papier dans le sous-sol d'un palais de justice, parce que le dossier numérique est celui qui pourrait le plus avoir une incidence sur la capacité de la personne de trouver un emploi.
    Je n'ai peut-être pas été claire, et je m'en excuse, mais ce n'était pas le contenu du document qui est le plus important. Il s'agissait vraiment d'essayer de discerner quels types de dossiers nous voulons cibler afin de nous assurer que nos efforts et nos ressources sont dirigés uniquement là où ils seront le plus efficaces pour aider les gens à remettre leur vie sur la bonne voie.

  (1615)  

    Merci, monsieur Picard.
    On a dit que le projet de loi C-66 avait été renvoyé au Comité. En fait, je ne crois pas que cela ait été le cas. C'était un autre comité, mais pas celui-ci, j'en suis assez sûr. C'était probablement celui de la justice.
    Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes.
    J'aimerais remercier les deux témoins d'être ici.
    Je vais commencer par vous, madame.
    Je reviens un peu en arrière dans l'histoire, parce que j'étais là. J'ai commencé à travailler dans les services de police dans les années 1960, et les drogues commençaient à peine à s'infiltrer dans la communauté du Canada vers le milieu des années 1960. C'est à ce moment-là que nous avons lancé un programme d'application de la loi actif, et il importait peu que ce soit la police de la Ville d'Edmonton ou la GRC de Vancouver. J'ai observé la progression jusqu'à aujourd'hui. J'étais là et je l'ai observée.
    Une des choses que vous avez mentionnées — et je suis d'accord avec vous — c'est que nous ne pouvons pas nous appuyer sur quoi que ce soit en ce qui concerne cette question du casier, sauf le CIPC, parce qu'il n'était pas là lorsque le problème des drogues a commencé. Beaucoup de dossiers se perdent Dieu sait où. Nous en avons discuté un peu.
    Des gens de la Commission des libérations conditionnelles du Canada ont dit ici qu'ils doivent examiner le casier et décider si la personne est admissible ou ne devrait pas l'être. Ils disent qu'ils seront en mesure de le faire assez rapidement. Cela devrait être immédiat, mais lorsqu'ils s'assoient ici, ils disent que cela pourrait prendre un certain temps. Pour moi, cela ne sera pas bon marché et rapide.
    J'en ai parlé à un certain nombre d'occasions. Je crois que tout le monde ici dans la salle sait que je suis d'avis que le fait d'appuyer sur un bouton est la façon de faire pour les accusations de possession simple. Il était très clair pour le Comité l'autre jour que si l'accusation a été réduite il y a 15 ou 20 ans, passant de quelque chose à la possession simple, et que c'est ce que la Couronne a choisi de faire et c'est de quoi la personne a été accusée, alors nous pourrons tous nous fier à cette accusation de possession simple.
    En ces temps d'intelligence artificielle, certains des meilleurs esprits du monde ici, au Canada, n'ont pas réussi à élaborer un programme qui pourrait rattacher le programme du CIPC détenu par la GRC à un ordinateur qui passerait en revue cette chose plus rapidement que ce que nous pouvons faire avec un groupe de gens. On pourrait penser que la façon logique de le faire serait de suivre l'ordinateur et de cerner ceux qui devraient être éliminés et les supprimer.
    Je me demande ce que vous en pensez.
    Je crois qu'il est certainement possible d'élaborer un programme comme celui-là. Un algorithme encore plus complexe pourrait être conçu pour déterminer s'il y a des aspects du casier d'une personne dans son intégralité qui justifient une inspection approfondie pour réagir à certaines des préoccupations de l'Association canadienne des policiers, lesquelles peuvent être valides relativement à... Vous ne voulez pas supprimer le casier d'une personne qui devrait probablement être suivie, mais pour possession simple...
    Merci. Je crois que nous voyons les choses de la même façon.
    Pourriez-vous nous faire parvenir une liste des six États qui utilisent le système, parce que j'aimerais savoir s'ils fonctionnent avec un ordinateur ou s'ils essaient de le faire de façon manuelle.
    J'aimerais beaucoup le savoir.

  (1620)  

    Oui.
    Je suis d'accord avec ce que vous proposez. La seule préoccupation que je soulèverais, c'est que le problème avec la seule radiation du casier — ou la suppression de ce casier, pour reprendre votre terme — c'est que certains casiers existent ailleurs dans d'autres bases de données. Il vous faut tout de même un certain type de document connexe ou de dossier qui dit que l'entrée dans le CIPC a été supprimée, de sorte que...
    Un programme bien produit avec les bons organismes qui travaillent dessus serait en mesure de faire cela.
    Il y a un certain nombre d'administrations aux États-Unis — ce sont des municipalités — qui utilisent l'intelligence artificielle et le codage prédictif pour repérer les casiers et les éliminer. Je suis justement sur notre site Web en ce moment, parce que nous avons énuméré certaines d'entre elles, mais je peux certainement fournir cela au Comité.
    Merci.
    Monsieur Stamatakis, juste pour que vous soyez au courant, c'est un chèque de 25 $ pour votre ville et de 25 $ si elle veut ajouter une vérification des empreintes digitales. C'est 42 $ à Ottawa pour une vérification judiciaire, 99 $ si vous voulez des empreintes digitales et 139 $ si vous êtes une entreprise.
    Merci.
    Vos cinq minutes sont écoulées.
    Mon greffier toujours vigilant m'a corrigé. Le projet de loi C-66 a été présenté devant le Comité. L'avantage, quand on vieillit, c'est que tout semble nouveau.
    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
    Merci à vous deux. J'ai trouvé utile d'entendre votre point de vue, particulièrement dans le contexte de ce que nous avons entendu lundi également.
    D'abord, madame Enenajor, vous avez affirmé que ce projet de loi montre une reconnaissance des injustices historiques. Si le projet de loi est adopté tel quel, sans amendement, seriez-vous heureuse de le voir franchir la première étape pour corriger ces injustices historiques?
    Absolument.
    J'aimerais vous parler de quelques autres points.
    Une des questions qui sont ressorties lundi concernait vraiment le suivi de tous les casiers. Selon ce que les représentants nous ont laissé entendre, la question semblait être la suivante: s'il revenait à eux de faire tout le travail, plutôt que d'imposer le fardeau à la personne qui demande le pardon, ils iraient vérifier les casiers qui pourraient se trouver dans les sous-sol pour voir s'il s'agissait en fait de possession simple de cannabis plutôt que d'autre chose.
    Oui.
    Cependant, si je comprends ce que vous avez suggéré aujourd'hui, tous ces cas auraient trait à l'annexe II. Est-ce que c'est ainsi que c'est inscrit dans le CIPC, que l'infraction est liée à l'annexe II?
    Oui, l'annexe II.
    À ce moment-là, tous ces éléments sauf un seraient en fait légaux aujourd'hui.
    Cela fait un certain temps que j'ai juxtaposé l'annexe II et celle de la Loi sur le cannabis, mais je crois que c'est presque identique.
    Je sais avec certitude que l'annexe II de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ne concerne que le cannabis et les substances dérivées du cannabis.
    Alors un processus simplifié ne pourrait peut-être pas rejoindre tout le monde, tout particulièrement en raison du fait que les lois et les annexes changent au fil du temps. Toutefois, s'il y avait une façon de remonter jusque là, un moyen consisterait en fait à le rendre automatique pour la possession au titre de l'annexe II — et je n'utilise pas la bonne terminologie juridique, car je n'ai pas la loi sous les yeux...
    Oui.
    ... et peut-être faire autre chose lorsque vous avez des articles et des annexes différents et que c'est une législation différente.
    Oui, exactement. Une des choses que nous avons proposées dans un des documents que nous avons fait parvenir au gouvernement, c'était un système à plusieurs niveaux qui répondait à des types d'infractions différents.
    Par exemple, c'est logique si vous n'avez qu'une seule condamnation pour possession simple de cannabis vieille de plus de 40 ans et que vous n'avez rien fait de mal depuis. Qui s'y intéresse? Radiez-la. C'est vraiment inutile de l'avoir.
    En ce qui concerne le risque qu'il s'agisse de quelque chose de plus grave que la possession simple de cannabis, si la condamnation date de 40 ans, pourquoi nous ne pouvons pas juste nous débarrasser de toutes ces condamnations? Des niveaux différents de types d'infractions peuvent attirer des réponses différentes.

  (1625)  

    Vous avez décrit à quoi cela ressemblerait. En ce moment, nous examinons la législation, et j'imagine que vous diriez comme moi que c'est important que nous l'adoptions rapidement.
    Oui.
    Il serait donc utile d'avoir des suggestions concernant un libellé approprié.
    Oui.
    Je ne sais pas si vous en avez déjà fourni un au Comité.
    Je ne l'ai pas fait. Je crois que nous avons l'ébauche d'un texte de loi. Toutefois, je peux la fournir au Comité.
    Ce serait fantastique. Je vous serais reconnaissante de nous envoyer ce que vous proposez comme ébauche.
    L'autre question qui me préoccupe, c'est lorsque nous avons examiné les suspensions du casier auparavant avec une motion — je crois que c'était la motion M-161 — un des témoins a mentionné qu'un des plus grands obstacles tenait aux amendes impayées. La période ne commençait pas à courir pour beaucoup de gens en raison de cela.
    Ici, la période n'est plus un facteur en vertu de ce projet de loi, mais selon ma compréhension des choses, vous ne pouvez pas demander le pardon en vertu du projet de loi C-93 si vous avez des amendes impayées. Que pensez-vous de cet élément, les amendes impayées? Serait-il utile que les gens ne soient pas tenus de régler leurs amendes impayées pour demander le pardon ou la suspension du casier?
     Je croyais en fait qu'il n'y avait aucune relation entre la présence d'une amende impayée et l'admissibilité au projet de loi C-93, donc je...
    Ce que je comprends, c'est que toutes les sanctions, toute peine qui devait être purgée, s'il y avait une peine à purger, ou toute amende à payer, devait l'être avant que vous soyez admissible.
    Oui, ça devrait être réglé. C'est exact.
    Il y avait une difficulté d'accès à cet égard. Très souvent, les gens qui ne paient pas leurs amendes sont incapables de le faire. Ce sont les mêmes personnes qui ne peuvent pas se payer des pardons, au final. Nous essayons de cibler ces gens qui sont, en raison de leurs condamnations criminelles, devenus marginalisés et qui sont incapables d'obtenir un emploi rémunéré et de contribuer à la société. Puis, nous les punissons doublement en leur interdisant l'accès au seul mécanisme grâce auquel ils peuvent enfin sortir, obtenir un emploi et contribuer à la société, et toucher le type de revenu qui leur permettrait de payer l'amende. C'est une contradiction de n'avoir pas envisagé une façon de contourner cela.
    Merci.
    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais poursuivre sur la question des amendes. Je pense qu'il est important de comprendre que, si vous avez une amende en souffrance et que le délai est important, un mandat est émis. Vous avez un certain temps pour payer votre amende, et si vous ne le faites pas, cela devient un mandat. À ce stade, il s'agit alors d'un mandat non exécuté. Généralement, c'est pour possession simple, avec une amende de 150 à 200 $ en général; vous êtes interpellé puis relâché, car vous avez payé votre amende. C'est un peu comme ça que les choses fonctionnent généralement pour la possession simple.
    Je veux aussi parler du CIPC un instant. Le CIPC est une base de données qui indique aux responsables de l'application de la loi si une personne a écopé d'un casier judiciaire. Je coupe les cheveux en quatre, mais le CIPC ne contient pas le casier.
    Correct.
    Selon le gouvernement, le projet de loi C-93 indique que le ministère doit toujours vérifier les empreintes digitales et le casier proprement dit, et pas seulement le CIPC. Ce n'est pas aussi simple que d'appuyer sur un bouton et de le retirer du CIPC. Vous pouvez le faire dans la base de données qui contient le casier judiciaire proprement dit.
    Mais c'est une autre histoire. J'aimerais vous poser une question précise sur le fait que, à l'heure actuelle, le processus, du point de vue du ministère, consiste à essayer de le faire à moindre coût, à partir de... C'est gratuit pour un demandeur. Ce n'est pas gratuit pour le ministère. Les responsables pensent que cela coûtera quelques centaines de dollars par personne si leurs chiffres sont exacts quant au nombre de personnes qui vont présenter une demande. J'ai encore des questions sur la façon dont cela pourrait être fait. Si je demande la suspension du casier en raison d'une possession simple de marijuana, il m'incombe de me rendre auprès d'« une » administration; il s'agit non pas de condamnations multiples, mais d'une seule condamnation. C'est tout ce que je suis autorisé à traiter.
    Oui.
    Je dois retourner auprès de cette administration et trouver la déclaration de culpabilité auprès du palais de justice.
    Oui.
    Je dois fournir mes empreintes digitales, pour vérifier mon identité et confirmer que j'ai écopé de ce casier judiciaire. Je soumets ensuite ces renseignements dans le cadre de la trousse que la Couronne a créée afin que les gens puissent faire une telle demande.
    Pensez-vous que c'est un moyen efficace de procéder? En réalité, en ce qui concerne ce que nous demandons, je dois faire la demande en suivant un processus en ligne. Je dois suivre une séquence où je coche les cases. C'est à moi qu'il incombe de faire ces choses. Ensuite, le ministère, la Commission des libérations conditionnelles, remplit une fonction administrative, au cours de laquelle elle peut affirmer, oui, que les empreintes digitales de cette personne correspondent bien à celles figurant sur le formulaire C-216C ou dans le nouveau système maintenant ou bien, oui, c'est bien le casier judiciaire, et rien n'empêche cette personne de devenir ou d'être... La personne n'a qu'une seule condamnation; elle est qualifiée. À mes yeux, cela semble être un processus très long, potentiellement, et il limitera le nombre de personnes qui veulent que cette condamnation... Je me demande si le processus profitera réellement à ceux à qui nous pensons qu'il bénéficiera — ceux à qui il est interdit d'obtenir le type d'emploi qu'ils souhaitent en raison d'une accusation de possession simple.
    Qu'en pensez-vous?

  (1630)  

    Je pense que vous avez vu juste. Même aujourd'hui, le plus grand nombre de demandes de pardon... Le processus que vous décrivez, celui prévu par le projet de loi C-93, est meilleur et moins exigeant que le processus actuel de suspension du casier judiciaire.
    Avec un pardon complet.
    Pour un pardon complet.
    D'accord.
    C'est parce que cela élimine l'obligation de démontrer une bonne conduite ainsi que celle de démontrer un avantage mesurable que le pardon vous apportera. Ce sont tous des aspects qualitatifs. Souvent, les gens obtiennent des conseils pour les aider dans cette démarche, parce qu'ils présentent leur cas. Il ne s'agit pas de simplement parcourir en tous sens un palais de justice pour trouver des documents spécifiques et de faire prendre vos empreintes digitales. Vous présentez un argument en votre faveur. L'élément discrétionnaire n'existe plus dans le projet de loi C-93.
    Il ne me reste qu'une minute, à peu près, et une chose pique ma curiosité. J'ai posé la question suivante à des personnes que je connais qui sont en affaires: en tant qu'employeur, si une personne postule au sein de votre entreprise et que vous lui demandez une vérification des antécédents ou qu'elle vous présente ces renseignements, maintenant que la marijuana est légalisée, craignez-vous que la personne ait déjà été condamnée pour possession simple de marijuana? Leur réponse est non, ils s'en moquent.
    Oui.
    Je pense que la plupart des employeurs se moquent de savoir si quelque chose qui a été légalisé aura une incidence sur eux. Je sais que cela a une incidence sur la personne.
    Je ne sais pas si vous avez des idées sur cette question.
    Je n'ai pas vraiment réfléchi à cette question particulière.
    La décision d'engager ou non une personne en fonction d'un casier judiciaire est discrétionnaire. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir qui sont les personnes les plus touchées par l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Il est toujours possible que cela nuise à une personne et la limite.
    Bien que beaucoup d'employeurs ne s'en soucient peut-être pas au bout du compte, je pense que nous n'en sommes pas encore là. Cela peut arriver dans quelques années. M. Stamatakis a mentionné que notre perception et notre compréhension du cannabis avaient subi de profonds changements culturels et que cela ne ferait que continuer. Mais jusqu'à ce que nous en arrivions là, nous avons encore des personnes à qui on refuse des emplois et des possibilités de bénévolat.
    Merci.
    Notre prochain témoin est sur le point d'arriver du tribunal, et les avocats parmi nous savent exactement ce que cela signifie. Je vais donc prolonger un peu plus la séance. Avant de demander à M. Graham de prendre la parole pour les cinq prochaines minutes, je vais laisser nos analystes poser une question concernant les témoignages inscrits à l'horaire.
    Allez-y.
    Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question, mais si je comprends bien, vous avez dit que le CIPC indiquerait qu'il s'agit d'une infraction visée à l'annexe II. L'item 1 de cette annexe, cannabis naturel et dérivés, n'est plus un problème, mais l'item 2, l'agoniste de synthèse des récepteurs cannabinoïdes, demeure une infraction criminelle. Le numéro d'item aurait-il été indiqué dans le CIPC dans tous les cas, car sinon, nous aurons du mal à le déterminer.

  (1635)  

    Je ne le pense pas. Ce n'est pas si détaillé.
    C'est ce que je pensais. C'est là que nous avons un problème. Vous ne pouvez pas le dire en vous fiant uniquement au CIPC.
    Oui.
    Merci.
    Monsieur Graham, vous avez cinq minutes.
    C'était ma première question. Alors, merci de votre intervention.
    Monsieur Stamatakis, que savez-vous lorsque vous consultez un dossier électronique? Que voyez-vous lorsque vous extrayez le casier judiciaire d'une personne?
    Vous obtenez une brève description de l'infraction. Il n'y a pas de contexte ni de renseignements supplémentaires.
    Parmi tous nos casiers judiciaires historiques — j'imagine qu'ils sont assez nombreux —, combien ont été numérisés? Avons-nous une idée de leur nombre?
    Non, et je conviens avec mes collègues ici que la tenue de registres est un problème. L'autre problème est que, bien que nous dépendions tous du CIPC à l'échelle nationale, il existe à l'échelle provinciale différentes bases de données qui permettent également de répertorier de l'information. Même si vous supprimez un dossier dans le CIPC, cela ne signifie pas qu'il va automatiquement être supprimé des autres bases de données utilisées par différents services de police dans différentes administrations.
    Je le dis du point de vue de la police.
    Les bases de données de la police sont-elles généralement synchronisées? Y a-t-il un moyen de le faire, ou chacun a-t-il sa propre petite île?
    Non, elles ne sont pas synchronisées. Les services de police relèvent de la compétence des provinces, et chaque province prendra ses propres décisions concernant les bases de données provinciales pouvant être utilisées pour la saisie des données générées par les responsables de l'application de la loi.
    Même si je comprends le point de vue, pouvons-nous mettre en œuvre l'idée de M. Eglinski d'utiliser l'intelligence artificielle pour trouver ces données?
    Je pense que vous pourriez le faire. Je suis d'accord avec le point de vue selon lequel, dans le monde d'aujourd'hui, il devrait exister un moyen de gérer rapidement les dossiers, du moins avec le CIPC. Si vous proposiez un processus au moyen duquel une personne pourrait recevoir un document confirmant que le casier a été supprimé ou radié, cela serait utile. Si vous vous concentrez uniquement sur le CIPC, cela ne résoudra pas le problème de la possession simple.
    Est-ce que toutes les forces de police contribuent au CIPC?
    Oui, c'est une base de données nationale. Tous les services de police du pays ont accès au CIPC.
    Donc, comme nous le disions précédemment, le CIPC ne fait pas l'inverse. C'est pourquoi il n'y a pas de coordination. C'est une situation à sens unique.
    Oui.
    D'accord.
    Si quelqu'un a fait l'objet de plusieurs chefs d'accusation pour possession, sans plus, devrait-il présenter une demande pour chaque chef d'accusation, individuellement? Quelle est votre opinion à cet égard? Ou pourrait-il présenter une seule demande pour les 10 ou 20 fois où il s'est fait prendre?
    C'est une bonne question.
    Je ne suis pas sûr non plus. C'est pourquoi je pose la question.
    Oui. Je pense que, si je comprends bien, il est spécifiquement question de possession simple. S'il n'y a pas d'autres circonstances, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas faire une demande unique. Mais je ne pense pas que ce soit clair.
    D'accord. Mais comme nous l'avons dit plus tôt, si vous avez un autre casier, la question est donc purement théorique.
    Dans votre déclaration liminaire, vous avez exprimé votre inquiétude à propos des personnes qui négocient leur plaidoyer pour ramener l'infraction à la possession simple, mais je pense que l'idée sous-jacente était que, si tel était le cas, elles auraient probablement un casier judiciaire supplémentaire, et c'est pourquoi ce serait une préoccupation. Si tel est le cas, le casier judiciaire rendrait l'argument purement théorique, n'est-ce pas?
    Je crains simplement que la Commission n'ait pas accès à cette information, car selon mon expérience en tant que policier, ces négociations de plaidoyer sont souvent conclues pour une bonne raison. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, ces accords sont conclus pour une raison, et cela change le portrait, évidemment. Pour être franc, si tout ce qu'une personne a est une accusation pour possession simple résultant d'une négociation de plaidoyer conclue il y a dix ou cinq ans et qu'il n'y a rien d'autre, cela ne me pose aucun problème. Or, d'après notre expérience, du point de vue de la police, ces personnes sont souvent impliquées dans beaucoup d'autres choses. Je suis d'accord avec vos propos: si tel est le cas, elles ne pourraient pas présenter de demande, mais il s'agit juste de donner un peu plus de pouvoir discrétionnaire pour qu'on puisse le confirmer.
    Pour ce faire, il faudrait que la Commission des libérations conditionnelles examine chaque dossier au fur et à mesure, ce qui est un peu à l'opposé de ce que laisse entendre votre collègue ici. Serait-ce une évaluation juste?

  (1640)  

    Je dirais donc que je préconise qu'ils aient au moins la possibilité de le faire quand ils croient qu'il y a une raison de le faire. Je ne dis pas qu'il faut créer un mécanisme pour que ce soit fait dans tous les cas.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Dubé, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais simplement revenir sur la position de Cannabis Amnesty, pour ce qui est de ce projet de loi, parce que c'est certainement mieux que rien, mais au bout du compte, il n'en demeure pas moins que la meilleure issue pour les personnes pour lesquelles vous cherchez à obtenir justice et réparation, ce serait la radiation des condamnations. N'est-ce pas?
    Oui, ce serait l'issue la plus favorable.
    D'accord. C'est un peu plus que le strict minimum, et l'étape suivante,ce serait que ce soit en quelque sorte automatique. Nous nous enlisons dans la recherche d'une solution, mais si le gouvernement était prêt à le faire...?
    Oui.
    Même si ce n'était pas automatique, un modèle comme celui qui a été proposé dans le projet de loi C-66 aurait-il été réalisable? Nous avons parlé du libellé utilisé, de l'injustice historique du langage utilisé, mais au final, le modèle du projet de loi C-66 aurait très facilement pu être — ou pourrait toujours être — appliqué dans le cas qui nous occupe, n'est-ce pas?
     Oui; mais le projet de loi C-66 est en fait un peu plus complexe que ce que je propose, car les infractions énumérées dans le projet de loi C-66 n'ont pas seulement servi à intenter des poursuites pour des activités homosexuelles consensuelles, elles ont également intenté des poursuites pour des activités homosexuelles non consensuelles. Donc, dans le cadre du projet de loi C-66, vous devez, dans la demande, soit trouver des informations démontrant que c'était un acte consensuel, soit une déclaration sous serment en ce sens, et le projet de loi C-66 représente beaucoup plus de travail.
    C'est peut-être un peu la même chose que ce que l'analyste m'a demandé plus tôt, dans les cas où vous n'êtes pas certain de la nature de l'infraction sous-jacente et que vous ne savez pas si elle répond à l'objectif que vous essayez d'atteindre. Vous devriez peut-être non seulement revoir les documents de la Cour pour trouver cette information, mais peut-être aussi demander les transcriptions de la Cour. Car bien souvent, même les documents de la Cour ne mentionnent pas la nature de la substance. Vous devez avoir cet élément de preuve.
    J'aimerais revenir sur une question qui a été posée tout à l'heure sur la circulation à la frontière. Je pense qu'il existe des préoccupations nationales assez importantes, quand il s'agit de choses comme l'emploi, le bénévolat et ainsi de suite. J'aimerais être certain que nous faisons bien la distinction, car il semble, selon certains qu'il vaut mieux obtenir un pardon ou une suspension du casier judiciaire, car cela fournit plus de documentation.
    J'ai deux commentaires à faire à ce sujet. Le premier, c'est que rien n'empêcherait le gouvernement de monter un dossier sur les casiers qui ont été effacés, si les gens le demandent. Cela semble être un peu contradictoire, mais au bout du compte, ce serait faisable. L'autre commentaire, c'est que, dans votre témoignage, vous n'avez pas dit s'il était important ou non d'avoir de la documentation, vous avez dit que, même si votre casier judiciaire a été suspendu, les Américains ne reconnaîtront pas nécessairement cette suspension, et donc rien ne garantit que votre voyage sera facilité.
    Dans la plupart des cas, une suspension du casier judiciaire appuierait votre demande de dispense pour entrer aux États-Unis. Vous devrez quand même présenter une demande de dispense pour entrer, si l'entrée vous a été refusée. Le pardon, la suspension du casier judiciaire ou la radiation des condamnations ne vous empêcheront pas d'être déclaré interdit de territoire.
    Merci.
    J'aimerais revenir sur la question de l'agent des services frontaliers des États-Unis. Dans votre témoignage, vous avez dit que, pour cet agent, le pardon ou la radiation des condamnations sont tout aussi inutiles.
    Oui.
    Dans l'un ou l'autre cas, vous êtes exactement dans la même situation qu'une personne qui a été condamnée ou fait l'objet d'une accusation en instance, car la question est la même.
    Oui.
    Que ce soit une accusation, une condamnation, une radiation ou un pardon, tout ça est inutile dans l'esprit des agents des services frontaliers des États-Unis.
    C'est exact.
    Merci. C'est rassurant.
    Malheureusement, nous ne pouvons pas adopter de lois qui ont une incidence sur les États-Unis.
    Et c'est un des arguments de vente du projet de loi.
    Oui.
    Avant de suspendre la séance, je demanderais à M. Eglinski de faire preuve de générosité et de proposer que nous acceptions le rapport du sous-comité.
    Je propose que nous acceptions le rapport du sous-comité.
    C'est excellent. Je vous en remercie.
    J'essaie simplement de coopérer avec vous et de faire partie de l'équipe.
    C'est la démocratie en marche.
    Merci beaucoup. Sur ce, nous allons brièvement suspendre la séance.

  (1645)  


  (1645)  

    Mesdames et messieurs, on s'attend à ce que la sonnerie d'appel se fasse entendre. Apparemment, elle va retentir 30 minutes avant le vote. Avec votre permission, laquelle devra être unanime, et étant donné que nous avons commencé en retard, j'aimerais continuer pendant 15 minutes, et ensuite nous ajournerons la séance.
    Merci.
    Monsieur Friedman, je vous demanderai de commencer votre témoignage. Si vous pouviez le faire en dix minutes, je vous en serais reconnaissant.
    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
    Merci de m'avoir invité aujourd'hui pour parler du projet de loi C-93.
    Tout d'abord, j'aimerais commencer par les aspects positifs. La philosophie du projet de loi proposé est bonne. Il est fondamentalement injuste que des gens traînent le boulet d'un casier judiciaire pour une conduite qui n'est plus illégale.
    Comme nous le savons tous, dans notre société, un casier judiciaire est un obstacle considérable à la réussite. Il compromet la capacité d'une personne à décrocher un emploi, à étudier, à trouver un logement, à obtenir du financement, à faire du bénévolat et à voyager. Ce sont des obstacles, pris individuellement ou ensemble, à la capacité d'une personne d'intégrer la société, de contribuer positivement à la grande collectivité et de mener une vie productive et prosociale.
    À l'injustice qui consiste à maintenir la condamnation au criminel de personnes ayant déjà été déclarées coupables de possession simple de cannabis s'ajoutent les effets inégaux et discriminatoires de la criminalisation du cannabis dans les groupes déjà marginalisés du Canada. À Toronto, par exemple, les Noirs représentent 8 % de la population, mais 25 % des personnes accusées de possession de cannabis entre 2003 et 2013. C'est vrai aussi pour les Autochtones. Prenons Regina, en Saskatchewan, où 9 % des résidants sont des Autochtones, mais où ils représentent 41 % des personnes accusées de possession de cannabis.
    Historiquement, ces infractions ont eu des répercussions disproportionnées sur les personnes les plus vulnérables de notre société: les pauvres, les marginalisés, les personnes atteintes de maladies mentales, les personnes racialisées et les Autochtones. Si ces statistiques ne sont pas suffisantes, je peux vous dire que, d'après le flot continu — malheureusement — des clients dans mon bureau, les personnes qui sont accusées de possession simple de cannabis possèdent ces mêmes caractéristiques. Elles sont généralement issues de groupes marginalisés et, cruelle ironie du sort, ces condamnations au criminel marginalisent elles-mêmes davantage ces mêmes groupes, perpétuant ainsi le cycle de la criminalisation, de la stigmatisation et de l'inégalité.
     Le projet de loi C-93 est sans aucun doute plein de bonnes intentions, et on devrait applaudir le gouvernement pour cela. Toutefois, même s'il s'agit d'une première étape positive et bien intentionnée — il y a toujours un « mais », surtout quand il y a un avocat — il demeure que le projet de loi comporte, à mon humble avis, de graves lacunes. Je vais vous les exposer tour à tour.
    D'abord, le projet de loi exige que les personnes concernées présentent une demande de suspension de casier judiciaire auprès de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Une demande officielle doit être remplie et envoyée à la Commission des libérations conditionnelles pour examen. Certes, le projet de loi indique clairement qu'aucuns frais ne sont à payer pour cette demande particulière, contrairement aux demandes de suspension de casier ordinaires, je soupçonne que ce processus ne sera pas gratuit pour bon nombre de Canadiens.
    Il existe de nombreuses sociétés qui, je cite, « aident » les gens à remplir leur demande de suspension de casier, pour des frais élevés. En fait, à ce jour, le premier site annoncé lorsqu'on lance une recherche sur Google avec les mots « cannabis pardon Canada », c'est un site à but lucratif offrant ses services pour un prix mensuel modique de 72 $ ou de 116 $ pour une procédure accélérée. Pour que ce soit bien clair, il s'agit d'un prix mensuel d'un plan de paiement sur 16 mois. Selon vous, quelles sont les personnes que le site Web cible et qui pourront payer 72 $ ou 116 $ par mois, selon un plan de paiement sur 16 mois?
    Nous parlons d'un prix bas, très bas, de 1 152 $ à 1 856 $, et cela, bien sûr, sans tenir compte des frais que le gouvernement impose ou non pour ces demandes. N'oublions pas que les personnes les plus touchées par ces casiers judiciaires sont déjà en marge de la société: les personnes qui ont fait face à des obstacles systémiques nuisant à leur réussite à l'école, au travail ou ailleurs. Ce projet de loi, intentionnellement ou non, pourrait être un obstacle pour les personnes qui voudraient se prévaloir des avantages qu'il prétend offrir.
    Bien sûr, à l'ère des données électroniques, la Commission des libérations conditionnelles du Canada peut de façon proactive trouver les casiers judiciaires liés aux condamnations criminelles pour possession simple de cannabis et les associer à toute mesure prévue par la loi, qu'il s'agisse d'une suspension du casier judiciaire, d'une radiation ou de quoi que ce soit d'autre. Selon moi, le fardeau de ces casiers devrait incomber au gouvernement. Si la perspective de remplir une demande du gouvernement n'est peut-être pas particulièrement intimidante, pour nous, mais pour les personnes qui font face à des difficultés sur le plan financier, éducatif ou de la santé mentale ou à d'autres difficultés, ce peut être une tâche pratiquement impossible.
    Ensuite, le projet de loi C-93 exige que les personnes aient purgé leur peine avant de présenter une demande de suspension de casier judiciaire. Pourquoi? Pourquoi une personne resterait pénalisée, que ce soit par une véritable peine d'emprisonnement, par une peine d'emprisonnement avec sursis, par des conditions de probation ou d'une autre manière, pour une conduite qui n'est plus illégale?

  (1650)  

    Pourquoi les gens devraient-ils être obligés d'attendre la fin d'une longue période de probation, alors que l'infraction qu'ils ont commise n'existe même plus sous le régime de la loi?
    Je suis d'avis qu'il faut immédiatement réparer l'injustice qui découle de ces condamnations, sans attendre la fin prévue de la période de probation, sans imposer d'amende ni n'importe quel autre type de pénalité. Les gens qui n'ont pas les moyens de payer leur amende ne pourront jamais finir de purger leur peine et ne pourront donc jamais demander une suspension de leur casier judiciaire.
    Troisièmement, je veux parler de l'enjeu le plus important du projet de loi C-93: la nature même du mécanisme de suspension du casier. Le mot le dit: une suspension de casier judiciaire n'est pas un pardon. Le pardon n'existe plus. Ce n'est pas non plus une amnistie ni une radiation. C'est un processus prévu par la loi selon lequel le casier judiciaire est « suspendu », c'est-à-dire qu'il doit « être classé à part des autres dossiers [...] relatifs à des affaires pénales ». Une suspension du casier peut être révoquée, ce qui arrive automatiquement dès que la personne commet n'importe quelle infraction prévue au Code criminel ou dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
    Cela va même plus loin. Une suspension du casier peut être révoquée si la Commission est convaincue que l'intéressé « a cessé de bien se conduire ». Je vais vous donner des exemples réels de gens que j'ai aidés parce que la Commission avait demandé la révocation de la suspension de leur casier. Ce sont des gens qui ont fait l'objet de nombreuses vérifications policières, fondées sur des renseignements ou non, ou qui ont été accusés d'infractions au code de la route, par exemple de conduite imprudente. À cause de cela, la Commission a conclu qu'ils allaient cesser de bien se conduire. Je suis cependant heureux de pouvoir vous dire que nous avons contesté la révocation de la suspension du casier et que nous avons gagné.
    Malgré tout, le problème est entier. Pour ces gens, le casier judiciaire restera comme une épée de Damoclès toute leur vie. En outre, le ou la ministre conserve le pouvoir discrétionnaire d'autoriser la communication du dossier dans le cas où il ou elle est convaincu que cela « sert l'administration de la justice ou est souhaitable pour la sûreté ou sécurité du Canada ou d'un État allié ou associé au Canada. »
    Je peux penser à un État allié ou associé au Canada qui serait très intéressé par les casiers judiciaires des personnes qui ont été reconnues coupable de possession simple de cannabis.
    Autrement dit, même si leur casier est suspendu, l'infraction continue de peser sur les personnes qui ont été reconnues coupables. Aussi, et c'est le plus important, contrairement à ce qui est fait dans le cas d'une radiation, où la GRC et les autres organismes fédéraux doivent détruire tous les documents visés par l'ordre de radiation, rien de tel n'est exigé dans le cas d'une suspension du casier.
    En résumé, le processus de demande qui est proposé élève en réalité un obstacle, en particulier pour les populations déjà marginalisées. Le projet de loi prévoit que les gens devront finir de purger leur peine avant de présenter une demande. À mon avis, et avec tout le respect que je vous dois, cette approche est illogique, contre-productive et inutile. Une suspension du casier n'équivaut pas à la destruction du casier judiciaire lui-même, ce n'est qu'une suspension — une suspension temporaire —, dont la révocation est prévue dans la loi ou tient à la discrétion de l'administration.
    Quelle est donc la solution, dans ce cas?
    Je devrais d'abord dire que le projet de loi C-93 est mieux que rien. Cependant, « mieux que rien », c'est demander très peu au Parlement. Vous pouvez, et devez, faire mieux. Je vous recommande donc vivement d'adopter un modèle de radiation similaire à celui que prévoit la Loi sur la radiation de condamnations constituant des injustices historiques. Les dossiers judiciaires relatifs aux condamnations pour possession simple de cannabis devraient être radiés automatiquement et de façon permanente.
    Par conséquent, je vous propose d'étudier le projet de loi C-415, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par M. Murray Rankin. Il a été présenté par M. Rankin en octobre dernier. Ce projet de loi remplit beaucoup mieux son objectif, la véritable justice, en soulageant les personnes qui ont été condamnées pour possession simple de cannabis — quelque chose de légal, aujourd'hui — de leur stigmatisation et des conséquences disproportionnées de leur condamnation au criminel.
    Dans son document d'information accompagnant le projet de loi, le gouvernement affirme que « la radiation est une mesure extraordinaire réservée aux cas où la criminalisation de l'activité en question et la loi n'auraient jamais dû exister, par exemple dans les cas où elle contrevenait à la Charte ».
    Même si l'on pourrait débattre longtemps du premier élément de cette exigence, en ce qui concerne le cannabis, je peux vous dire, en tant qu'avocat criminaliste, que l'interdiction pénale du cannabis a causé beaucoup plus de tort que de bien. Il ne fait aucun doute que l'application beaucoup trop lourde de la loi brime le droit à l'égalité garanti par la Charte et va à l'encontre de nos valeurs constitutionnelles et fondamentales.
    Le Canada doit réparer un tort historique, et le Parlement peut le faire au moyen de la radiation. Je vous demande instamment de suivre exactement cette voie.
    Je vous remercie de votre bienveillante attention.

  (1655)  

    Merci, monsieur Friedman.
    Il nous reste environ une demi-heure. Je crois que je vais accorder cinq minutes, cinq minutes, cinq minutes et cinq minutes, ce qui devrait faire un peu plus de 20 minutes. Ensuite, je pourrais peut-être accorder deux fois quatre minutes, si tout le monde est d'accord.
    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes.
    Je vous remercie d'avoir exposé vos motifs de préoccupation par rapport à ce projet de loi.
    L'une des questions que je veux poser en premier — et je l'ai aussi posée au dernier groupe de témoins — est la suivante: pourrait-on améliorer le projet de loi C-93 en supprimant l'exigence qu'une personne paie toutes ses amendes impayées avant d'être admissible à une suspension du casier?
    Absolument.
    Je crois que vous l'avez déjà dit, mais je tiens à ce que ce soit très clair: améliorerait-on le projet de loi en supprimant l'exigence selon laquelle les gens doivent attendre la fin de leur période de probation?
    Absolument.
    L'une des questions que vous avez abordées... C'est également un sujet que j'ai abordé lundi, lorsque nous interrogions les témoins. J'avais fait une recherche sur Google, et j'ai constaté la même chose. Selon vous, comment devrions-nous informer les gens que le processus est gratuit?
    J'ai discuté ce matin avec l'une de mes collègues qui a déjà travaillé pour l'Association canadienne des libertés civiles. Selon elle, les gens qui communiquent avec Pardons Canada se font dire constamment qu'ils devront dépenser 2 000 $. Il y a vraiment un manque de communication.
    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que la meilleure façon de procéder serait d'éliminer le processus de demande. Nous vivons à l'ère des ordinateurs, et c'est ainsi que nous accédons à ces dossiers. J'ignore combien coûtent les bases de données gouvernementales et si elles sont faciles à gérer, alors je dois faire certaines suppositions, mais je sais qu'il existe des données sur le nombre de dossiers de condamnation.
    Je dirais qu'il incombe à la Commission des libérations conditionnelles du Canada de régler le problème. Peut-être suis-je trop terre à terre, mais je ne vois pas l'avantage de demander aux gens de présenter eux-mêmes une demande. La Commission peut vérifier les dossiers, et, s'il y a quelque chose qui ne satisfait pas aux normes, communiquer avec les personnes concernées.

  (1700)  

    Lundi, nous avons accueilli la représentante du ministère, qui nous a exposé ses préoccupations. Entre autres choses, elle nous a dit que le processus est beaucoup plus rapide lorsque les gens présentent des demandes individuelles. Si le ministère doit fouiller tous les dossiers afin de voir qui est admissible, la question ne sera pas réglée avant 10 ans.
    Je soupçonne qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui ne savent même pas qu'elles ont été reconnues coupables de possession de cannabis et qui n'en comprennent pas les conséquences. Qualifiez-moi de sceptique si vous voulez, mais j'ai peine à croire que le gouvernement du Canada est incapable d'effectuer une recherche dans sa propre base de données sur les condamnations.
    Chaque jour, j'interagis avec des agents de police dans le cadre de ma profession. Ils ont tous accès au Centre d'information de la police canadienne. C'est une base de données centralisée. Il leur suffit d'entrer le nom d'une personne pour voir si elle a eu des condamnations. Puisque c'est une base de données, vous pouvez sûrement faire le processus inverse et effectuer une recherche à partir des dossiers de condamnation pour obtenir des noms.
    Je ne me rappelle pas avoir lu dans le projet de loi C-415 quoi que ce soit à propos d'un système automatique.
    Il n'en propose pas, non. Je crois que c'est une lacune qui devrait être corrigée. Il faudrait un processus de radiation automatique.
    Une autre chose; il semble que le processus fait intervenir les membres de la Commission des libérations conditionnelles. Ce n'est pas le processus administratif qui est prévu dans le projet de loi C-93.
    Exact.
    Quel processus préférez-vous, le processus administratif ou celui qui fait intervenir la Commission des libérations conditionnelles?
    Je n'ai pas vraiment d'opinion. La Commission des libérations conditionnelles du Canada a l'expertise nécessaire pour traiter les demandes de pardon, alors, si on lui demande d'intervenir... D'un autre côté, j'ai entendu parler de son retard dans le traitement des demandes de pardon. Si vous ne mettez pas en place le processus automatique, mais que vous avez un processus administratif qui permettrait aux gens de contourner la liste d'attente déjà bien longue pour la suspension du casier, ce serait encore mieux.
    L'un des témoins du groupe précédent nous a dit que, lorsqu'on fait une recherche automatique dans le Centre d'information de la police canadienne, le système peut afficher les infractions de possession d'une substance prévue à l'annexe II. Les substances prévues à l'annexe II étaient, essentiellement, toutes du cannabis; il reste une seule substance qui est encore illégale. Pouvez-vous confirmer que cela fonctionne bien ainsi? Elle a recommandé de simplement récupérer ces dossiers.
    Oui, je crois que je suis d'accord. Mon cadre de référence, par rapport à cela, est que j'ai vu, pour certains de mes clients, des centaines ou des milliers de pages de casiers judiciaires. La nature de l'infraction est très clairement indiquée. C'est pourquoi j'ai dit qu'avec cette méthode, il suffit d'entrer le nom de la personne pour obtenir une liste de ces infractions. Les infractions sont énumérées à l'écran, et elles sont assorties de suffisamment de détails, selon moi, pour qu'on puisse ensuite procéder à la suspension du casier ou à la radiation.
    D'accord, merci.
    Le Comité vous souhaite la bienvenue, monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Friedman.
    Je suis d'accord avec vous: le projet de loi C-415 n'est pas un projet de loi parfait, mais à mon avis, il est de loin supérieur au projet de loi à l'étude. J'ai hâte de voter en sa faveur dans 45 minutes environ.
    Grand bien vous fasse.
    Comme vous l'avez dit dans votre témoignage, une suspension n'équivaut pas à une radiation. Dans ce cas, disons qu'une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction au criminel cherche un emploi ou un logement ou veut être entraîneur bénévole de l'équipe de soccer de ses enfants, et qu'on lui demande si elle a un casier judiciaire, cette personne devra répondre oui, n'est-ce pas?
    Eh bien, une suspension du casier judiciaire a pour effet d'effacer toutes les conséquences de la condamnation. Selon moi, une des conséquences d'une condamnation est d'avoir à répondre oui à ce genre de question.
    Ce n'est pas la même chose pour les personnes vulnérables. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 6.3 de la Loi sur les casiers judiciaires, où il est question des personnes vulnérables. La liste des infractions est donnée en annexe, et la liste ne comprend pas la possession de cannabis. Je ne crois pas qu'une suspension du casier poserait un problème pour les personnes vulnérables. Cependant, puisque le dossier existe toujours, un gouvernement futur pourrait toujours décider de modifier la loi, n'est-ce pas? Un prochain gouvernement pourrait décider que la possession simple devrait être visée à même dans le cas des personnes vulnérables. J'ai aussi mentionné que la loi prévoit les conditions de révocation de la suspension du casier, et c'est bien le cas, c'est dans la loi. La décision peut aussi être prise au niveau administratif. Puisque le casier existe toujours, un gouvernement futur pourrait décider de révoquer toutes ces suspensions.
    Voilà pourquoi, à mon avis, la radiation est de loin la meilleure solution.

  (1705)  

    D'accord. À propos du processus faisant intervenir la Commission des libérations conditionnelles, vous avez dit que cela pouvait être très lourd. Le projet de loi C-66, qui a été adopté par le gouvernement, prévoit un processus permettant aux gens d'obtenir une radiation, sous réserve de la présentation d'une demande. Je crois qu'on estime qu'environ 9 000 ou 10 000 Canadiens sont admissibles, mais, aux dernières nouvelles, seulement sept ou huit personnes ont pris la peine de présenter une demande ou ont réussi à s'y retrouver dans toute la paperasse. On parle ici de quelque 250 000 personnes qui sont admissibles, et on estime que 10 000 vont peut-être présenter une demande. Selon vous, n'est-ce pas un peu trop optimiste?
    Je pense que 10 000 est un chiffre extrêmement optimiste. N'oubliez pas que, lorsqu'il est question de cette catégorie de condamnations, on a affaire à une population disproportionnée du point de vue de la marginalisation. Il est question de personnes ayant des problèmes de santé mentale ou un déficit sur le plan de l'éducation. Je pense que la proportion sera encore moins élevée qu'au titre des condamnations constituant des injustices historiques.
    Je suis peut-être un optimiste éternel. Nous sommes à une époque de bases de données électroniques. Je comprends qu'il pourrait être difficile d'accéder aux dossiers de certaines personnes; peut-être que c'était une base de données papier qui a été convertie en base de données électronique; excellent. Nous mettrons un astérisque à côté du nom des personnes à qui on peut envoyer une lettre de la Commission des libérations conditionnelles leur disant: « Hé, peut-être que vous devriez présenter une demande et régler cette question pour nous », mais je suis certain que, de ces 250 000 cas, la grande majorité pourra simplement être rectifiée par voie électronique et automatiquement.
    Cela été fait dans d'autres administrations, notamment à San Francisco. Un système [Inaudible] automatique.
    San Francisco; en un claquement de doigts.
    Oui.
    Je ne sais pas. Les ordinateurs de cette administration sont-ils bien meilleurs que ceux du gouvernement du Canada? Il est question de la Ville de San Francisco. C'est sûrement faisable.
    Je suppose que ce qui me dérange vraiment, c'est qu'il nous reste 33 jours de séance dans cette législature. Le projet de loi ne sera pas adopté. Cela fait un certain nombre de mois que la légalisation est entrée en vigueur. J'ai voté contre la légalisation, mais je souscris à votre opinion selon laquelle il est fondamentalement injuste que l'on soit accablé par un casier judiciaire parce qu'on a commis une infraction qui est parfaitement légale aujourd'hui et, honnêtement, à laquelle la grande majorité des Canadiens ne s'opposent aucunement.
    En réalité, cette mesure n'aurait-elle pas dû faire partie intégrante du projet de loi du gouvernement pour la légalisation?
    Cette question sort peut-être un peu de mon champ de compétences. Je suis avocat sans opinion sur quoi que ce soit. J'affirmerai ceci: vous faites beaucoup de bon travail ici et, en ce qui concerne le projet de loi d'initiative parlementaire C-415, j'espère que le travail et la recherche effectués par le Comité... si le projet de loi n'est pas adopté dans la législature actuelle, j'espère qu'il sera reporté à la prochaine législature, où on pourra s'en occuper et régler tous ces problèmes en ce qui a trait au processus de demande — la radiation par rapport à la suspension de casier — et s'assurer qu'il s'agit de la version la plus juste possible du projet de loi, peu importe quand il sera promulgué.
    Merci.
    Monsieur Dubé, vous avez la parole.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Aux fins du compte rendu, et à la défense de M. Rankin qui n'est pas là pour défendre son projet de loi, je déclare que notre position — et la sienne — est que ce devrait être automatique, mais il y a une certaine consternation quant à la question de savoir si une recommandation royale est requise. Si certains coûts doivent être engagés, nous verrons assurément quelles sont les décisions prises au sein du Comité, quand nous présenterons des amendements semblables au projet de loi. Je veux que ce soit clair. Il est certain que la radiation qui est proposée dans le projet de loi constitue assurément une grande amélioration, alors nous verrons, comme l'a dit M. Cooper, quel sera le résultat du vote au cours des prochaines minutes.
    Monsieur Friedman, je vous remercie de votre présence.
    Je voulais vous poser des questions au sujet des statistiques: les 10 000 sur 250 000, puis les 7 sur 9 000 ou je ne sais quoi dans le cas du projet de loi C-66. Manifestement, à la lumière de vos commentaires, je pense qu'on pourrait présumer sans craindre de se tromper... s'il y a une telle supposition à faire. Je me demande tout simplement: pensez-vous que les 240 000 autres personnes qui ne présenteront pas de demande ne le feront probablement pas parce qu'elles appartiennent à une certaine catégorie de personnes marginalisées, ou bien est-ce en raison des diverses exemptions, par exemple, relativement à des amendes non payées, qui sont prévues dans le projet de loi?
    Oui, je pense qu'il y a un certain nombre de facteurs. Tout d'abord, il est bien beau de croire que, quand le Parlement adopte une loi, l'information est je ne sais trop comment transmise simultanément — peut-être par télépathie ou autrement — à tous les Canadiens.
    Certaines personnes n'ont aucune idée de ce que vous faites sur un grand nombre de fronts...

  (1710)  

    Nous non plus.
    Des voix: Ha, ha!
    ... le groupe ici présent exclu, bien entendu. C'était le premier facteur.
    Il y aura des gens qui ne seront tout simplement pas au courant, et vous savez pourquoi? Si on regarde ce qui est important dans leur vie, ils ne s'en préoccupent peut-être tout simplement pas. Ils ont peut-être appris à vivre avec un casier judiciaire et ses conséquences. C'est la première raison; vous avez un problème de communications.
    Ce problème est exacerbé davantage si on regarde les groupes de la population qui sont disproportionnellement touchés par l'interdiction criminelle du cannabis, des gens qui ont des problèmes de scolarisation ou de santé mentale, qui pourraient vivre en marge de la société. Si nous pouvons améliorer leur vie en retirant un obstacle à l'emploi, au financement, aux voyages, etc., à mon humble avis, le Parlement devrait faire tout en son possible pour joindre ces personnes, parce que les gens avec qui on communiquera et qui seront au courant de la mesure pourront probablement retenir les services d'avocats comme moi.
    Oubliez vos spécialistes des demandes de pardon qui profitent des gens. Ils auront probablement un avocat, et auront probablement réglé cette question il y a longtemps et obtenu une suspension de casier appropriée. Nous voulons joindre les personnes qui en ont réellement besoin.
    À mon humble avis, le projet de loi doit faire l'objet d'amendements importants.
    Les représentants qui ont comparu lundi ont parlé de moyens non traditionnels, et on dirait presque un genre de stratégie axée sur Twitter. Je n'essaie pas d'aborder la question avec désinvolture; on ne sait vraiment pas très bien ce que ces gens vont faire.
    D'après les discussions que nous avons tenues et les sujets que nous avons abordés quand nous avons mené une étude générale sur la suspension de casier et sur les réformes requises, nous avons parlé de ces genres de mauvais joueurs qui tentent d'agir dans ce domaine.
    Essentiellement, il faudrait que le gouvernement élabore une certaine stratégie qui lui permettra de livrer concurrence à ces personnes. En fin de compte, le travail qui serait requis pourrait facilement servir à trouver les casiers, à les supprimer et à procéder à la radiation.
    Pensez-vous qu'il s'agit d'une évaluation équitable de ce type de situation?
    Je ne suis pas expert en bases de données gouvernementales, mais, comme je l'ai dit, il est ahurissant qu'un tas de gens intelligents ne puissent pas se concerter, faire venir un développeur de logiciel, examiner la base de données et simplement en extraire ces casiers.
    En ma qualité d'avocat criminaliste indépendant, je sais que je reçois beaucoup de correspondance automatique indésirable de divers organismes du gouvernement du Canada. Ils me trouvent, et ils savent exactement ce que je trame, combien d'impôts j'ai payés et d'ici quelle date je dois payer mes acomptes provisionnels, alors le gouvernement du Canada est vraiment doué pour utiliser ces bases de données afin d'accéder automatiquement aux dossiers. Je suis certain que, lorsqu'il s'agit d'aider des personnes pauvres, marginalisées et atteintes de maladie mentale qui ont vraiment besoin de cette aide, pour qui cela pourrait changer considérablement la donne en ce qui a trait à leur réinsertion dans la société — et je ne suis pas désinvolte, moi non plus —, des gens intelligents peuvent se réunir dans une salle et arriver à le faire.
    Je pense qu'on peut affirmer sans crainte de se tromper que la radiation serait la meilleure option. Si cette disposition n'est pas adoptée, vaudrait-il tout de même mieux que la suspension de casier soit automatique et que l'on retire simplement le fardeau d'avoir à présenter une demande?
    D'après les propos que vous avez tenus, j'ai l'impression que c'est le cas. Est-ce que je vous comprends bien?
    Oui, et je l'affirme en ce qui concerne l'ensemble du projet de loi. C'est mieux que rien, mais vous pouvez faire mieux que rien, c'est certain, et vous pouvez faire mieux que mieux que rien.
    Merci.
    Madame Sahota, vous disposez de cinq minutes; allez-y.
    Merci.
    Je crois comprendre — et j'espère vraiment que le projet de loi sera adopté, espérons-le, après que certaines des améliorations qui ont été proposées par nos témoins y auront été apportées — que le projet de loi sera promulgué avant l'ajournement de la Chambre, à moins que les conservateurs ne veuillent pas qu'il soit adopté. Je ne sais pas ce qui arrivera au cours des mois à venir, mais j'espère qu'il sera promulgué.
    J'ai l'impression d'être à un souper familial où règne un malaise.
    Des députés: Ha, ha!
    Oui, eh bien...
    Ne rendons pas cette situation encore plus malaisante.
    Je viens tout juste d'avoir mon seder de la Pâque la semaine dernière, et j'ai eu plus qu'assez de ces situations.
    D'accord, je suis désolée pour ce malaise, mais je ne sais pas...
    Voudriez-vous passer à la question?
    Quand M. Cooper a mentionné cela, j'ai simplement trouvé cela étrange.
    Vous avez précisé que vous considérez le pardon ou la suspension de casier comme étant très différents de la radiation.
    Le témoin qui a comparu avant vous est venu déclarer... Certains arguments ont été formulés au sujet de la façon dont les gens sont traités lorsqu'ils traversent la frontière et du fait que ce serait différent dans les deux cas. La dame a affirmé que cela ne change absolument rien. C'était l'avis de la Campaign For Cannabis Amnesty: cela ne change absolument rien.
    Je crois comprendre d'après les déclarations faites par certains des témoins qui ont comparu lundi que, lorsqu'un casier a été suspendu, il ne s'affiche plus au CIPC et qu'un agent de police qui effectuerait une vérification du casier ne pourrait pas le voir. Un employeur ne pourrait pas non plus voir un casier une fois qu'il a été suspendu.
    Selon vous, à quels obstacles ces personnes marginalisées ou vulnérables feraient-elles encore face dans le cas d'une suspension de casier par rapport à une radiation?
    Comme je l'ai mentionné, le vrai problème, à mes yeux... et je conviens qu'il y a une divergence d'opinions en ce qui concerne les voyages. Cela dépend en réalité de quelle version du registre du CIPC nous avons fournie au département de la Sécurité intérieure des États-Unis. Il ne le reçoit pas tous les jours, à ce que je crois savoir. Sa version est peut-être désuète.
    À mes yeux, le problème tient au fait qu'une suspension de casier peut être révoquée à tout moment. Elle peut l'être pour des raisons qui pourraient sembler appropriées ou non, selon des personnes raisonnables. Comme je l'ai dit, une infraction grave au titre du Code de la route... Voulez-vous qu'une personne qui, autrement, n'aurait pas de casier judiciaire soit considérée comme ayant fait l'objet d'une condamnation criminelle si elle est reconnue coupable de conduite imprudente, une infraction provinciale, et non criminelle? Soudainement, votre casier judiciaire réapparaît; c'est comme une épée de Damoclès au-dessus de votre tête.
    Si les casiers sont supprimés, ils ne pourront pas être ramenés. Voilà la différence entre la radiation et la suspension de casier. C'est dans le nom. Ce n'est qu'une suspension; il ne disparaît pas.
    Je crois comprendre d'après les déclarations des témoins qui ont comparu devant nous qu'ils veulent que ce mécanisme soit là dans les cas où une erreur a été commise. C'est parce qu'il est très complexe d'inverser la situation, lorsque des gens doivent découvrir s'ils sont simplement accusés de possession ou si d'autres accusations étaient en cause.
    Le ministre a également déclaré que 95 % des casiers qui ont été suspendus dans le passé pour d'autres situations ne font jamais l'objet d'une révocation, alors pourquoi est-ce une si grande préoccupation? Envisagez-vous que les choses se passeraient différemment dans ce cas-ci?
    Je suis avocat criminaliste. Je me préoccupe des 5 %. Il s'agit d'une grave préoccupation.
    Comme je l'ai mentionné, des personnes marginalisées qui ont été reconnues coupables de possession de cannabis et qui, ensuite, disons, se font remarquer par... et il s'agit d'un exemple de la vraie vie. La personne se fait arrêter en voiture et se trouve à être en compagnie de personnes qui ont un casier judiciaire grave, ou bien elle se trouve à un endroit où une activité criminelle grave est exercée. Elle n'est pas accusée et encore moins reconnue coupable; elle ne fait pas non plus l'objet d'accusations qui sont ensuite retirées. Ces situations pourraient être le fondement de la révocation d'une suspension de casier.
    N'oubliez pas de quoi il est question. Il ne s'agit pas de quelque chose qui constitue encore une infraction pour laquelle on a obtenu un pardon parce qu'on a maintenant adopté un bon comportement et qu'on s'est repenti. Il est question de quelque chose qui n'est plus illégal. Comment une personne peut-elle même avoir encore cette épée de Damoclès au-dessus de la tête? Je vous pose la question respectueusement. Ce n'est plus illégal. Pourquoi le voulons-nous encore dans le système? Pour quelle bonne raison pourrait-on vouloir rétablir une condamnation pour quelque chose qui n'est plus un crime? Bien franchement, la raison m'échappe.

  (1715)  

    Merci.
    J'entends la sonnerie d'appel, mais avec le consensus, je vais poursuivre la séance jusqu'à 17 h 30. J'espère que tout le monde est d'accord.
    Monsieur Motz, vous avez quatre minutes.
    Merci.
    Tout d'abord, vous avez des idées et des recommandations à l'esprit. Vous serait-il possible de fournir au Comité une liste de recommandations qui...
    Je les ai devant moi.
    ... amélioreraient ce projet de loi?
    Ce serait fantastique si vous pouviez transmettre cette liste au Comité.
    Je serais heureux de le faire.
    Nous avons confirmé hier avec les fonctionnaires que des personnes accusées de possession simple de plus de 30 grammes de cannabis en public avant le 17 octobre 2018 seront admissibles à cette procédure accélérée de suspension de casier judiciaire. Toutefois, à l'heure actuelle, la possession de plus de 30 grammes est encore une infraction.
    Vous devez poser la question au gouvernement qui a adopté la Loi sur le cannabis. Il y a eu un vif débat à cet égard, et je n'aime pas beaucoup non plus cette disposition.
    C'est incohérent. Quelles sont les conséquences de cette disposition?
    Comme je l'ai dit, il va falloir parler aux personnes qui ont rédigé le projet de loi. J'ai examiné le projet de loi, et il ne me semble pas très logique. À mon avis, la rédaction de la Loi sur le cannabis comporte une lacune fondamentale en réalité. Si nous faisons mieux que la Loi sur le cannabis, alors je crois que nous sommes en avance. J'essaie de voir le bon côté des choses.
    D'accord.
    J'espère que vos recommandations pourront régler cela.
    J'ai une dernière question. Est-ce que vous pensez que le processus de suspension de casier judiciaire pourrait créer un précédent pour d'autres accusations dans l'avenir?
    Selon moi, chaque fois que le Parlement décriminalise une activité qui était criminelle auparavant dans le Code criminel — autrement dit, qu'elle n'est plus criminelle —, les gens ne devraient pas subir la stigmatisation associée à un casier judiciaire en raison de ce qu'ils ont fait par le passé. Si le Parlement dit aujourd'hui que ce n'est plus illégal, je ne comprends pas pourquoi il faudrait qu'on assume les conséquences d'une infraction passée.

  (1720)  

    Nous avons examiné une étude — je crois que c'était la motion M-161 qu'a présentée M. Long — portant sur certaines personnes qui, nous le savons tous, avaient été condamnées pour d'autres infractions, comme pour vol ou autre chose.
    Ces condamnations ne seront pas suspendues. La possession de cannabis...
    D'accord, sous le régime de cette loi... Ma question est la suivante: devrait-il y avoir un mécanisme pour faciliter le processus? Pensez-vous que ce processus peut avoir des incidences à cet égard?
    Comme je l'ai dit, si quelqu'un a plusieurs condamnations criminelles, ce projet de loi ne prévoit que la suspension de la condamnation pour possession de cannabis.
    Ce n'est pas négligeable, soit dit en passant. Si on révèle le casier judiciaire d'une personne qui comportait auparavant des condamnations pour vol d'une valeur inférieure à 5 000 $ et pour possession de drogue, alors il ne reste que la condamnation pour vol d'une valeur inférieure à 5 000 $ . Cela change les antécédents criminels d'une personne. La condamnation pour possession de drogue disparaît; seule demeure la condamnation pour vol d'une valeur inférieure à 5 000 $. À mon avis...
    Si on a écopé des deux condamnations, on n'est pas admissible à la suspension.
    Oui. C'est assez juste, n'est-ce pas? Je comprends cela. Mon opinion, c'est que toutes les condamnations pour possession de cannabis devraient disparaître. Qu'on ait 1, 5 ou 10 autres condamnations, pourquoi devrait-on subir la stigmatisation de cette condamnation alors que ce n'est plus un crime?
    Merci.
    Monsieur Picard, vous avez quatre minutes.
    Je vais donner mon temps à M. Spengemann.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Friedman, merci beaucoup. Nous sommes ravis de vous revoir au Comité.
    J'ai deux questions avant de laisser la parole à mon collègue.
    Pouvez-vous parler un peu plus en détail de l'article qui vise les personnes vulnérables dans la loi actuelle et nous décrire le type de vérifications qui sont effectuées au-delà des vérifications de casier judiciaire habituelles?
    Ensuite, pensez-vous à d'autres pays, à l'exception des États-Unis, qui ont trouvé la solution ou qui sont pour nous, à votre avis, des exemples que nous devrions suivre?
    L'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire définit ce qu'est une « personne vulnérable ». Cet article prévoit qu'on peut essentiellement communiquer les dossiers, à la demande d'un particulier responsable du bien-être d'une personne vulnérable.
    Il y a ensuite l'annexe 1 qui établit les types d'infractions qui seraient encore communiquées même après une suspension de casier judiciaire. Il s'agit en grande partie d'infractions d'ordre sexuel, et c'est très logique. On parle de quelqu'un qui présente sa candidature pour s'occuper de personnes vulnérables. Même si la personne a maintenant une bonne moralité, je peux certainement comprendre cela.
    Ce sont, toutefois — et je suis certain que vous avez étudié cela —, ce qu'on appelle des accusations rejetées. Autrement dit, même si on n'a pas été condamné, on peut nous empêcher de profiter de certaines possibilités parce qu'on a eu des démêlés avec la police, commis des infractions provinciales et fait l'objet de conditions de mise en liberté sous caution et bien d'autres choses.
    Cette infraction, cependant — la possession de cannabis —, ne figure pas dans la liste de l'annexe 1. Elle ne serait pas visée par ce mécanisme de communication pour les personnes vulnérables prévu à l'article 6.3.
    Très brièvement, y a-t-il d'autres pays qui ont trouvé la solution, à l'exception des États-Unis, et que nous devrions examiner?
    Je ne suis pas en mesure de parler d'autres pays que les États-Unis. Je vais mentionner précisément San Francisco, où c'était automatique. Les gens n'avaient pas besoin de présenter une demande; le gouvernement est allé dans la base de données et a simplement effacé les dossiers de la condamnation.
    Merci beaucoup.
    Michel, vous avez la parole.
    Merci, monsieur.
    Disons qu'une réhabilitation — ou peu importe le mot utilisé dans le projet de loi — fait en sorte que, puisque l'activité n'est plus illégale, la condamnation antérieure ne compte pas parce qu'elle est censée être suspendue. Lorsqu'une personne passe une entrevue pour obtenir un emploi et entame ce genre de démarches, étant donné que cette infraction n'est plus illégale, pensez-vous qu'une entreprise devrait examiner des antécédents liés au cannabis? L'entreprise, par exemple, devrait-elle vérifier si la personne a été condamnée pour possession de cannabis, alors que, en fait, ce n'est plus illégal, ou ne devrait-elle pas s'inquiéter de cela?
    Vous et moi pouvons convenir que l'entreprise ne devrait pas se préoccuper de cela, mais le gouvernement n'est pas en mesure d'établir les politiques internes des entreprises. Si l'entreprise obtient le casier judiciaire d'un candidat et qu'elle a une politique qui prévoit de ne pas embaucher une personne qui a écopé d'une condamnation liée à la drogue, alors il n'aura pas l'emploi.
    Il y a également d'autres facteurs qui entrent en jeu. Il s'agit en partie de questions de cautionnement et d'assurance. La compagnie d'assurances de l'entreprise peut dire que cette dernière ne peut pas prendre à son service une personne qui a un casier judiciaire. Le Parlement ne pourrait rien faire — du moins, il n'y a rien que je peux voir — à cet égard. La chose la plus simple à faire, c'est de retirer cette condamnation du casier judiciaire.
    Nous pouvons tous avoir une opinion très éclairée et dire à un candidat potentiel que sa condamnation fait partie du passé, que cette possession est maintenant légale et qu'il peut travailler pour nous — c'est ce que je ferais probablement dans un tel cas —, mais nous ne pouvons pas légiférer cela autrement qu'en retirant le dossier de la condamnation.

  (1725)  

    Oui, mais disons, par exemple, qu'on se fiche pas mal dans l'industrie du transport routier que la personne ait fait l'objet d'une condamnation ou non. La préoccupation de l'employeur est de savoir si le conducteur consomme du cannabis en travaillant. Que cette consommation soit légale ou non, l'industrie ne peut pas permettre à un conducteur de travailler avec les facultés affaiblies par le cannabis, et, pendant une certaine période, il ne devrait pas y avoir de traces de cannabis. Comme vous l'avez dit, cela figure dans les politiques des entreprises.
    Il vient un temps où les gens qui auront évidemment vraiment besoin de cette suspension présenteront une demande, selon le processus que nous proposons, parce qu'ils ont besoin d'un document pour prouver qu'ils n'ont pas de casier judiciaire. Alors, comme il existe déjà un système où un document confirme que la personne a été réhabilitée, pourquoi est-il nécessaire d'aller beaucoup plus loin, selon votre témoignage, puisque les objectifs ont été réalisés?
    Je regarde la nature de la population qui est ciblée de manière disproportionnée par ces condamnations. Ce ne sont pas des gens qui ont les capacités ou l'éducation pour savoir qu'il existe un processus de suspension de casier judiciaire ou être en mesure de le suivre sans trop de difficulté, comme retenir les services d'une de ces entreprises prédatrices pour des milliers de dollars.
    Si ce que nous tentons d'assurer ici, c'est la justice et l'équité pour les personnes qui ont été condamnées pour une infraction qui n'existe plus, alors il n'est certainement pas nécessaire de leur faire franchir les mêmes obstacles, moins les frais et le processus d'approbation. Nous devons maintenir le processus pour les personnes condamnées pour des infractions qui existent encore.
    N'oubliez pas que ce n'est plus un crime, alors, à mon avis, le gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour lever chaque obstacle auquel se heurte une personne et chaque fardeau qu'elle doit porter pour avoir fait quelque chose qui n'est plus illégal.
    Avant que je lève la séance, avez-vous une observation concernant une personne qui a écopé de plusieurs condamnations pour possession de cannabis au fil des ans? Faut-il présenter une demande pour toutes ces condamnations, ou en déposer une pour chaque condamnation?
    À mon avis, cela devrait se faire automatiquement. Si vous voulez mettre en place un processus de demande, alors il devrait s'agir d'une demande pour toutes les condamnations. Cela devrait s'appliquer aux gens, peu importe leurs autres antécédents. Ces condamnations, selon moi, devraient simplement disparaître.
    Sur ce, la séance est levée.
    Merci.
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