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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 083 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 novembre 2017

[Enregistrement électronique]

  (0845)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Je crois que nous sommes assez près de 9 h 45 pour commencer.
    Un député: Avons-nous changé l'heure?
    Le président: Eh bien, je ne l'ai pas encore changé de mon côté: je viens de la Saskatchewan. Savez-vous que Scarborough se trouve en Saskatchewan?
    Avant de demander à nos témoins de prendre la parole, je tiens à souligner la présence dans la salle de réunion de participants au programme Jeunes sur la Colline. Je vois certains d'entre eux à l'arrière. Ils pourraient peut-être se lever et nous faire signe de la main.
    Des députés: Bravo!
    Le président: Ce sont des élèves des Clubs garçons et filles ainsi que des membres de Grands Frères et Grandes Soeurs. Ils accompagnent des députés pour une journée. Nous avons pris une photo à l'avant; le mot-clic Instagram est #KindComments. Je pense que cela devrait peut-être s'appliquer à tous les députés, que nous devrions essayer d'adresser de bonnes paroles au cours de la journée.
    Bienvenue à tous.
    Avant de donner la parole à notre principal témoin, M. Zinger, je tiens à mentionner que j'ai reçu en votre nom une lettre du ministre de la Sécurité publique. Elle porte expressément sur l'une des recommandations du rapport de M. Zinger, qui consiste à nous demander d'entreprendre une étude. Je voulais vous informer de la réception de cette lettre.
    Je tiens également à dire, monsieur Zinger, que j'ai commis le péché de lire votre rapport annuel dans l'avion. Je vous félicite de l'avoir rendu aussi accessible. Vous avez soulevé de très bons points. Le rapport est clair, accessible et très lisible. Je vous remercie des efforts que vous avez déployés pour nous.
    Sans plus tarder, nous allons écouter M. Zinger.

[Français]

     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
    Je vous remercie de votre invitation et je suis ravi d'être ici.

[Traduction]

    Je suis accompagné aujourd'hui de Hazel Miron, enquêteure principale au Bureau de l’enquêteur correctionnel. La charge de travail de Hazel comprend les pavillons de ressourcement. Notons que son arrière-arrière-grand-père était l’un des signataires du Traité no 8. Hazel est membre de la nation de Sucker Creek du Nord de l’Alberta. En tant qu'enquêteur correctionnel, il m'arrive souvent de lui demander conseil sur des questions concernant les Autochtones et les services correctionnels. Au moment de poser des questions, j'invite les membres à profiter de son expérience et de ses connaissances en tant que femme autochtone travaillant dans le domaine de la surveillance des services correctionnels.
    Je félicite le Comité de s'attaquer à ce qui est probablement le problème le plus difficile à ce jour en matière de services correctionnels au Canada. En effet, la surreprésentation des Autochtones dans les prisons canadiennes doit figurer parmi les enjeux les plus pressants du pays en matière de justice sociale et de droits de la personne.
    Comme le Bureau l’a souvent remarqué, les inégalités dont souffrent les Autochtones au Canada les suivent jusqu'en prison et définissent souvent le dénouement de leur détention et leurs expériences en milieu carcéral. Comme ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale, je vais me pencher aujourd'hui sur deux questions: la manière dont les gens d'origine autochtone s'en sortent dans les établissements fédéraux; et ce qui peut être fait pour obtenir de meilleurs résultats.

[Français]

    J'ouvre ici une parenthèse pour rappeler aux députés quels sont le mandat et le rôle du Bureau de l'enquêteur correctionnel du Canada. En vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Bureau a pour mandat de mener des enquêtes sur les problèmes des délinquants sous responsabilité fédérale liés aux décisions, aux recommandations, aux actes ou aux omissions du Service correctionnel du Canada.
    Le Bureau est un organisme de surveillance et non de défense des droits. Les employés du Bureau ne prennent pas parti lorsqu'ils règlent des plaintes à l'endroit du Service correctionnel du Canada. Ils mènent de manière indépendante des enquêtes sur les plaintes et veillent à ce que les délinquants sous responsabilité fédérale soient traités de manière équitable et en conformité avec les cadres législatifs et politiques. Nous abordons les services correctionnels du point de vue des droits de la personne et faisons des recommandations dans le but d'assurer une pratique correctionnelle sûre, humaine et conforme aux lois.

  (0850)  

[Traduction]

    Concernant les préoccupations de votre Comité, je vais commencer en disant que les lacunes du système de justice pénale relativement aux Autochtones ont été largement étudiées et documentées. Les services correctionnels n'ont pas créé le problème de la surreprésentation des Autochtones dans le système de justice pénale canadien et ne le régleront pas eux-mêmes. Il y a plus de 20 ans, la Commission royale sur les peuples autochtones a conclu que les taux élevés de la surreprésentation des Autochtones sont une indication de la perte de la culture, de l'identité et de l'esprit d'un peuple. Cette conclusion tient toujours.
    Cela dit, pendant qu'une personne purge une peine de ressort fédéral, il est juste de dire que le Service correctionnel du Canada a un rôle à jouer pour étudier les facteurs qui, au départ, ont mené cette personne à avoir des démêlés avec le système de justice pénale. À cet égard, le Bureau a conclu que les services correctionnels fédéraux délaissent les Autochtones.
    En janvier 2016, le Bureau a rapporté que les services correctionnels fédéraux avaient franchi une autre étape peu reluisante. À l'époque, la surreprésentation des Autochtones dans les services correctionnels fédéraux venait tout juste de dépasser 25 % de la population carcérale. Aujourd’hui, moins de deux ans plus tard, les Autochtones représentent 27 % de la population carcérale sous responsabilité fédérale. La surreprésentation est d’autant plus établie pour les délinquantes autochtones sous responsabilité fédérale qui représentent maintenant 38 % de la population féminine dans les établissements fédéraux.
    Alors que ce problème ne cesse d’évoluer et de gagner en intensité, la population carcérale non autochtone diminue. En effet, toute croissance nette de la population carcérale sous responsabilité fédérale depuis 2012 est presque exclusivement attribuable aux nouvelles admissions ou au retour de délinquants autochtones.

[Français]

     En supposant que tous les autres aspects des sociétés autochtone et canadienne restent inchangés, la hausse du nombre d'admissions d'Autochtones en détention d'une année à l'autre pourrait s'aggraver. Les jeunes Autochtones ont des démêlés avec le système de justice pénale à un rythme qui dépasse celui de leurs parents. Statistique Canada rapporte d'ailleurs que, en 2015-2016, 35 % de toutes les personnes admises dans les établissements correctionnels pour jeunes au Canada étaient des jeunes Autochtones âgés de 12 à 17 ans.
    Des chiffres similaires sont rapportés dans les services correctionnels provinciaux pour adultes. En 2015-2016, 75 % de toutes les personnes admises en détention provinciale en Saskatchewan étaient des Autochtones. Au cours de la même année, 73 % de toutes les personnes admises en centre correctionnel au Manitoba étaient aussi des Autochtones. Ce taux était de 31 % en Colombie-Britannique, de 70 % au Yukon, de 86 % dans les Territoires du Nord-Ouest et de 100 % au Nunavut.
    Les services correctionnels fédéraux reflètent ces grandes tendances régionales et démographiques. Aujourd'hui, la population carcérale sous responsabilité fédérale dans la région des Prairies est composée à 50 % d'Autochtones. En fait, certains établissements de cette région peuvent être considérés comme des « prisons autochtones ».
    Par exemple, au Centre psychiatrique régional de Saskatoon, on retrouve 62 % d'Autochtones; à l'Établissement de Stony Mountain, au Manitoba, on en retrouve 64 %; on en retrouve également 64 % au Pénitencier de la Saskatchewan; et finalement, il y a 61 % de délinquantes autochtones à l'Établissement d'Edmonton pour femmes.

[Traduction]

    Dans la dernière enquête systémique du Bureau, qui visait les jeunes adultes âgés de 18 à 21 ans dans les établissements fédéraux, nous avons remarqué que près de deux jeunes adultes sur cinq étaient d’origine autochtone. Bon nombre d'entre eux ont rapporté avoir déjà eu des démêlés avec le système de justice pour les jeunes. Ils avaient certains des niveaux de scolarité les plus bas et les degrés d’intervention des services de protection de l'enfance, notamment les familles d’accueil, les plus élevés.
    Nous avons appelé ce rapport « Occasions manquées » parce que le Service correctionnel du Canada faisait très peu pour aider ces jeunes à se reprendre en main. Soit dit en passant, la majorité d’entre eux purgeaient leur première peine de ressort fédéral, et beaucoup de jeunes adultes autochtones ont rapporté être affiliés à des gangs ou avoir subi des pressions pour joindre un gang au sein du pénitencier.
    Dans mon rapport annuel de 2016-2017 déposé au Parlement la semaine passée, j’indique que les Autochtones au sein des services correctionnels fédéraux sont: libérés plus tard au cours de leur peine; surreprésentés de façon disproportionnée dans les placements en isolement, les interventions de recours à la force, les établissements à sécurité maximale et les incidents d’automutilation; et plus susceptibles d’être incarcérés de nouveau parce que leur libération conditionnelle est suspendue ou révoquée. En effet, pour presque chaque indicateur de rendement correctionnel, les Autochtones s’en sortent beaucoup moins bien que les autres délinquants non autochtones.
    Malgré une admission plus rapide dans les programmes correctionnels et des taux d’achèvement plus élevés dans l’ensemble, les délinquants autochtones obtiennent toujours leur liberté plus tard au cours de leur peine, et elle est bien plus souvent révoquée que dans le cas des autres délinquants. La majorité des délinquants autochtones sont toujours libérés à leur date de libération d’office, après avoir atteint les deux tiers de leur peine. La plupart de ces libérations ont toujours lieu dans des établissements à sécurité moyenne ou maximale. En d'autres mots, les délinquants autochtones sont plus souvent libérés sans pouvoir bénéficier d’une réinsertion sociale progressive et structurée.
    Dans le cadre de la surreprésentation, ces résultats semblent défier la réalité. Il ne faut pas oublier que la majorité des Autochtones admis dans des établissements fédéraux purgent une peine relativement courte de trois ans ou moins. Malgré cela, la vérificatrice générale nous rappelle qu'un peu plus de 10 % des délinquants autochtones avaient un dossier préparé en vue d’une audience de libération conditionnelle au moment de leur première date d’admissibilité.
    Le Service correctionnel du Canada n’a toujours pas élaboré d’outils pour évaluer la manière dont les interventions adaptées à la culture des délinquants autochtones, telles que les services offerts par les aînés, les pavillons de ressourcement, les Sentiers autochtones, et les partenariats avec les groupes et les organismes communautaires contribuent à une réinsertion sécuritaire et réussie. Il n’existe toujours pas d’orientation ou de formation adéquate sur la manière dont l’histoire sociale autochtone doit être prise en considération dans les décisions de gestion des cas. Par conséquent, on accorde trop peu d’attention ou de compréhension aux facteurs Gladue dans le cadre de l’administration de la peine d’un Autochtone.
    Du côté de la réinsertion sociale des délinquants autochtones, la capacité d'accueil dans la collectivité demeure inadéquate; aucune entente n’a été conclue avec la Colombie-Britannique, l’Ontario, le Canada atlantique et le Grand Nord. Trois des quatre pavillons de ressourcement gérés par les Autochtones sont situés sur des terres de réserve. Pourtant, la majorité des délinquants autochtones sont libérés en milieux urbains. Bizarrement, il existe toujours d’importants écarts de financement entre les pavillons de ressourcement exploités par des collectivités autochtones, qui sont visés par l’article 81, et ceux exploités par le Service correctionnel du Canada. Enfin, tous les établissements visés par l’article 81 sont des établissements à sécurité minimale, mais les détenus autochtones sont surtout détenus dans des établissements à sécurité moyenne et maximale, d’où ils sont mis en liberté.
    Dans le dernier rapport annuel du Bureau, je recommande que le Service correctionnel du Canada revoie sa stratégie de mise en liberté dans la collectivité pour les délinquants autochtones en vue: premièrement, d'accroître le nombre d’accords conclus avec les collectivités autochtones pour la prise en charge et la garde de détenus à sécurité moyenne; deuxièmement, de combler les écarts en ce qui a trait au financement entre les pavillons de ressourcement gérés par les Autochtones et ceux gérés par le SCC; et troisièmement, de maximiser l’intérêt et la mobilisation de la collectivité quant à la planification de la mise en liberté des délinquants autochtones le plus tôt possible.

  (0855)  

    Le SCC semble être réceptif à ces recommandations. Toutefois, un certain sentiment d’urgence, de leadership, de priorité et d’engagement de haut niveau dans ces domaines semble toujours faire défaut. Je tiens à préciser que le SCC résiste toujours à la suggestion de créer un poste de sous-commissaire pour les services correctionnels autochtones. La personne occupant ce poste serait uniquement chargée de veiller à l’amélioration des résultats et de la responsabilisation des délinquants autochtones sous responsabilité fédérale.

  (0900)  

[Français]

     Je conclurai en ajoutant que la Commission de vérité et réconciliation du Canada a prévu enrayer la surreprésentation des Autochtones et des jeunes détenus au cours de la prochaine décennie.
    Au fil des ans, des appels à l'action et des engagements gouvernementaux similaires ont été formulés. Pour ce qui est des services correctionnels, une chose est sûre selon moi, nous ne pouvons pas nous attendre à des résultats meilleurs ou différents si rien ne change.
    Je vous remercie de votre attention et de votre intérêt envers le travail accompli par notre bureau. Nous serons heureux de répondre à vos nombreuses questions.

[Traduction]

    Merci, monsieur Zinger.
    Monsieur Spengemann, vous disposez de sept minutes. Allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Zinger, madame Miron, nous sommes heureux de vous recevoir.
    Madame Miron, c'est un privilège pour les membres du Comité de pouvoir entendre votre point de vue sur ce sujet très important.
    Je tiens à vous remercier de votre franchise et de votre conviction. Je crois que le Comité est très au fait de ce problème et que les Canadiens s'en préoccupent grandement aussi. Il faut veiller à ne pas laisser les horreurs du système de pensionnats indiens se reproduire au sein du service correctionnel. Nous vous remercions de votre travail et de votre service.
    J'aimerais tout d'abord attirer votre attention sur le chapitre 4 du Rapport annuel du Bureau de l'enquêteur correctionnel 2016-2017. À la fin du chapitre 4, l'enquêteur présente trois recommandations, que je vais vous lire rapidement. Il recommande:
i. d’accroître le nombre d’accords conclus en vertu de l’article 81 pour des options de logement dans la collectivité pour la prise en charge et la garde de détenus à sécurité moyenne;
ii. de combler les écarts en ce qui a trait au financement entre les pavillons de ressourcement gérés par les Autochtones et ceux gérés par le SCC;
iii. de maximiser l’intérêt et la mobilisation de la collectivité quant à la planification de la mise en liberté des délinquants autochtones le plus tôt possible.
    Monsieur Zinger, il n'y a aucune recommandation relative aux enjeux liés au genre, même si vous avez souligné de manière très convaincante que 37,9 % des femmes détenues sont autochtones.
    Est-ce que la raison pour laquelle il n'y a pas de recommandation sexospécifique est que les trois recommandations proposées s'appliquent de façon égale aux hommes et aux femmes ou est-ce que, si l'on vous demandait d'être un peu plus précis, vous diriez qu'il y a certains enjeux propres au genre, surtout pour les jeunes femmes? Comme vous l'avez fait valoir, les filles sont surreprésentées — encore plus que les femmes — dans le système correctionnel.
    Je vous remercie de votre question.
    Je dois dire que mon bureau a fait de nombreuses recommandations au fil des années sur les enjeux associés à l'incarcération des Autochtones. Mon bureau a établi six priorités ministérielles. Les Autochtones font évidemment partie de ces priorités, mais dans mon rapport annuel, je désigne aussi les femmes en prison à titre de priorité. Nous sommes évidemment très sensibles à la situation des femmes en général, mais aussi à celle des femmes autochtones.
    Dans le rapport de cette année, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la façon dont on traite les femmes qui sont incarcérées dans ce qu'on appelle les « unités de garde en milieu fermé » du Service correctionnel du Canada. Je dirais qu'il y a entre 50 et 60 femmes dans les unités à sécurité maximale des établissements fédéraux et que près de la moitié d'entre elles sont de descendance autochtone.
    Ce qui nous préoccupe aussi, c'est que le nombre de femmes autochtones victimes de traumatisme est très élevé; extrêmement élevé. Je dirais que ces femmes sont bien sûr des délinquantes, mais elles sont surtout des victimes. Le nombre de cas de violence physique, sexuelle et psychologique subi par ces femmes est très élevé, tout comme le nombre de traumatismes. L'automutilation et les tentatives de suicide sont beaucoup plus importantes chez les femmes autochtones que chez les femmes non autochtones. Le service confine ces femmes dans les unités de garde en milieu fermé qui constituent un environnement trop restrictif et trop dur. On n'a recours à aucune approche thérapeutique ni à aucune approche adaptée aux traumatismes pour répondre aux besoins importants de ces femmes.

  (0905)  

    Merci beaucoup, monsieur Zinger.
    Madame Miron, j'aimerais vous parler du rapport de 2012 intitulé « Une question de spiritualité ». Dans la conclusion de ce rapport, on dit qu'il y a une « compréhension limitée au SCC des peuples, de la culture, de la spiritualité et des approches de guérison autochtones. »
    Cela fait maintenant cinq ans qu'on a publié ce rapport. Pourriez-vous dire au Comité si cet énoncé est toujours vrai aujourd'hui et quels sont les progrès réalisés à cet égard, étant donné la surreprésentation des femmes autochtones dans les établissements correctionnels?
    J'aimerais remercier Ivan pour la belle présentation.
    Je crois qu'on a fait un peu de progrès dans les établissements correctionnels, notamment grâce aux pavillons de ressourcement. Toutefois, à mon avis, on délaisse le volet culturel des pavillons de ressourcement et des établissements. Il n'y a pas assez d'aînés. De façon particulière, les établissements visés par l'article 81 n'ont pas suffisamment d'argent et de ressources pour faire le travail nécessaire.
    En ce qui a trait à la culture, on s'en éloigne. Dans les établissements pour femmes, le nombre d'incidents a augmenté. Les choses s'améliorent un peu, mais pas autant qu'elles le devraient.
    Merci beaucoup, madame Miron.
    Est-ce que votre bureau pourrait transmettre au Comité une représentation géographique des pavillons de ressourcement et des aînés qui participent au processus correctionnel à l'heure actuelle? Cela nous donnerait une idée de leur étendue au pays.
    Bien sûr.
    Il y a neuf pavillons de ressourcement au pays, dont quatre gérés en vertu de l'article 81. Je rappelle au Comité que l'article 81 permet au ministre de la Sécurité publique de conclure une entente relative à la prise en charge et à la garde des délinquants autochtones avec les collectivités autochtones. Seules quatre ententes de ce genre — visant environ 97 places — ont été conclues. Récemment, on a accru la capacité de l'institution Buffalo Sage, qui peut maintenant accueillir 12 femmes de plus.
    Nous pouvons transmettre au Comité les renseignements sur ces installations et sur le nombre d'aînés.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur le président.
    Je demanderais aux députés et aux témoins de regarder le président. J'ai la triste tâche d'essayer de maintenir le cap.
    Monsieur Motz, je sais que vous allez m'aider à cet égard. Vous disposez de sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Zinger et madame Miron, de votre présence ici aujourd'hui.
    Ce qui m'intrigue au sujet de la surreprésentation des Autochtones dans les prisons canadiennes, c'est leur origine. Est-ce que les crimes sont commis dans les réserves ou est-ce qu'ils sont surtout commis dans les régions urbaines? Je n'ai jamais pu déterminer clairement où avait lieu le contact avec les responsables de l'exécution de la loi.
    Je ne sais pas si je suis la personne la mieux placée pour répondre à cette question. Mon mandat vise l'administration des peines de ressort fédéral. Mon expertise touche plutôt ce domaine.
    Je vous dirais que l'on constate une chose: lorsqu'ils sortent de prison, de nombreux délinquants fédéraux souhaitent retourner non pas dans les réserves, mais bien dans les centres urbains. C'est ce qu'on voit au quotidien.
    Statistique Canada pourrait peut-être vous donner une meilleure réponse.

  (0910)  

    D'accord. Merci.
    Vous avez conclu votre déclaration en disant que les services correctionnels fédéraux délaissaient les Autochtones. Comment les délaissent-ils?
    Leurs résultats correctionnels sont faibles et je crois qu'ils ont le contrôle à cet égard. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le Service correctionnel du Canada n'a pas le contrôle sur les personnes admises dans ses établissements. La seule chose qu'il peut contrôler, c'est la gestion de cas, qui permet aux délinquants de suivre des programmes qui répondent à leurs besoins en vue de réduire le risque de récidive et de passer de la détention à sécurité maximale à la sécurité minimale, et de réintégrer la collectivité. On ne le fait pas de façon assez rigoureuse.
    C'est une défaillance parmi d'autres.
    Cela m'amène à une autre question. Vous avez aussi dit que les Autochtones purgeant une peine de ressort fédéral étaient plus susceptibles de se retrouver dans des établissements à sécurité maximale que leurs homologues. Pourquoi est-ce le cas?
    Le Service correctionnel du Canada n'a jamais validé ses outils actuariels pour évaluer le risque. Nous avons abordé cette question dans nos rapports annuels et elle fait présentement l'objet de débats devant les tribunaux. En fait, Le Service correctionnel du Canada les a validés, mais n'a jamais créé d'outils propres aux Autochtones. Il utilise les outils élaborés pour les cohortes, mais il n'a jamais tenu compte des enjeux autochtones à cet égard. Ainsi, le risque associé à ces outils est incertain.
    Lorsque le SCC a revu son échelle de réévaluation du niveau de sécurité, il a élaboré un tout nouvel outil qui a permis de réduire le classement de 20 %; nous pouvons donc utiliser cet exemple pour réduire le niveau de sécurité de certains détenus.
    Bon nombre de personnes se retrouvent dans la catégorie des détenus à sécurité maximale parce qu'elles ont des problèmes de santé mentale. Le nombre de délinquants autochtones souffrant de troubles causés par l'alcoolisation foetale est élevé. Ils présentent de graves problèmes de dépendance. On surclasse les gens plutôt que de les placer dans un environnement thérapeutique qui tient compte de leurs traumatismes, où l'on aborde les enjeux associés au maintien de la dépendance et où l'on tient compte des problèmes de santé mentale et des besoins culturels de détenus.
    Est-ce que les programmes pour les Autochtones sont offerts dans les établissements à sécurité maximale comme dans les établissements à sécurité moyenne ou minimale?
    L'accès, c'est une chose; l'offre réelle, c'est autre chose. En règle générale, on obtient les meilleurs résultats — qui sont associés aux pavillons de ressourcement — dans les établissements à plus faible sécurité. C'est là où les programmes présentent les plus hauts taux de réussite. Il est plus difficile d'offrir les programmes dans les établissements où la sécurité est plus importante. Les programmes existent, mais sont peut-être offerts une ou deux fois par année seulement; il y a donc beaucoup de délinquants qui attendent de suivre un programme dans le cadre de leur plan correctionnel.
    Je vous remercie de souligner que le service correctionnel n'a pas créé cette surreprésentation des Autochtones dans notre système judiciaire et qu'il ne sera peut-être pas en mesure de le régler non plus.
    Madame Miron, nous savons que les jeunes Autochtones qui entrent dans les établissements correctionnels et qui passent par le système judiciaire sont plus nombreux que ne l'étaient leurs parents ou que ne le sont les autres populations. Quels sont les principaux facteurs de criminalité chez les jeunes Autochtones?

  (0915)  

    Le traumatisme des pensionnats indiens a des répercussions sur les familles. Les grands-parents de ces jeunes vivent avec les séquelles des pensionnats, qu'ils ont transmises à leurs enfants. Les enfants de ces enfants subissent à leur tour les effets résiduels du traumatisme des pensionnats. Je crois que le dernier pensionnat a fermé ses portes en 1970.
    Aussi, je crois que les Autochtones qui sortent des réserves et vont dans les grands centres ont des démêlés avec la justice uniquement à cause de leurs différences culturelles. Ils sont surreprésentés, mais en revanche, il y a aussi des jeunes Autochtones qui vont à l'école et qui réussissent.
    Merci, monsieur Motz.

[Français]

    Monsieur Dubé, vous disposez de sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Zinger.
    J'aimerais revenir sur l'aspect de la sécurité et sur son impact. On constate qu'il y a une surreprésentation de la population autochtone dans les pénitenciers à sécurité maximale.
    Je veux m'assurer de bien comprendre les commentaires que vous avez faits en réponse à la question posée par mon collègue. L'offre de programmes est différente dans ces pénitenciers, ce qui cause inévitablement des problèmes en ce qui a trait à la réhabilitation. Est-ce bien cela?
    Oui. Dans les établissements à sécurité maximale, c'est toujours plus difficile d'offrir des programmes. La population carcérale est souvent fragmentée. Cela veut dire que certaines unités ne peuvent pas se mêler à d'autres, entre autres parce qu'il y a des problèmes de sécurité liés aux gangs. Ainsi, c'est difficile d'avoir suffisamment de candidats ou de candidates pour offrir certains programmes. Pour Service correctionnel du Canada, il s'agit d'un problème opérationnel.
    Les routines sont souvent très difficiles à gérer. Au bout du compte, peu de programmes sont offerts chaque année dans les établissements à sécurité maximale, où la majorité de la population carcérale est autochtone.
    Lors de l'évaluation visant à déterminer le degré de sécurité, ce processus pose-t-il des problèmes? Des améliorations pourraient-elles être apportées? Des solutions peuvent-elles être suggérées?
    Je crois qu'il serait important que le service correctionnel développe des outils d'évaluation de risques plus sensibles aux réalités des Autochtones. C'est nécessaire de faire un travail de recherche si l'on veut développer de tels outils adaptés aux réalités des délinquants autochtones et ne pas pénaliser ceux-ci à cause de leur provenance.
    La semaine dernière, les représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile nous ont dit qu'une évaluation avait été faite des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Toutefois, j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.
    Êtes-vous d'accord là-dessus?
    Absolument. La majorité des Autochtones qui entrent dans les pénitenciers sont des cas qui demandent beaucoup de travail, parce qu'ils apportent avec eux dans les pénitenciers toutes sortes de problèmes qui demandent un suivi.
    L'une des choses que nous avons soulignées dans le rapport annuel de cette année, c'est que malgré les suites données aux recommandations du vérificateur général et malgré les efforts visant à donner aux Autochtones un accès plus rapide à divers programmes et à obtenir un taux de participation plus élevé, les Autochtones sortent des pénitenciers et y retournent de nouveau. Leur libération conditionnelle est suspendue ou révoquée à un plus haut taux que chez les non-Autochtones.
    Il faut se demander si les programmes du service correctionnel sont adaptés et efficaces pour atténuer ces résultats médiocres.

  (0920)  

    Certains commentaires ont été émis au sujet des jeunes adultes, qui sont aussi surreprésentés.
    J'ai soulevé la question auprès de la représentante du service correctionnel qui a comparu devant le Comité. On a des programmes très généraux pour les jeunes adultes. Toutefois, la réponse qu'elle m'a donnée m'a permis de constater qu'il n'y a pas vraiment de programmes pour les jeunes adultes autochtones ou pour régler le problème que vous avez soulevé quant aux antécédents judiciaires.
    Avez-vous une recommandation à formuler à cet effet? Que pourrait-on faire pour s'attaquer plus spécifiquement à la question liée aux jeunes adultes? Comme chacun le sait, si on n'est pas en mesure de les réhabiliter, cela se perpétuera potentiellement pour le reste de leurs jours. Or c'est ce que nous voulons évidemment éviter.
    Récemment, nous avons émis un rapport intitulé « Occasions manquées : L'expérience des jeunes adultes incarcérés dans les pénitenciers fédéraux », qui touche la question de la population carcérale âgée de 18 à 21 ans.
     Nous y avons formulé 17 recommandations. Nous attendons toujours une réponse du Service correctionnel du Canada à nos recommandations.
    Ce qui est ressorti des entrevues que nous avons réalisées avec 94 détenus de ce groupe d'âge, c'est que, en général, il n'y a aucune politique précisément pour ce groupe d'âge. Selon moi, les réformes à venir devraient comprendre une politique ou une directive du commissaire qui touche ce groupe d'âge. Il n'y a aucune programmation non plus destinée à ce groupe d'âge. De plus, les agents de libération conditionnelle ont très peu de contacts avec les détenus de ce groupe d'âge. Ils les rencontrent en moyenne une fois tous les deux mois. Selon nous, ils devraient suivre une formation pour soutenir les jeunes.
    Pour ce qui est des Autochtones, le plus préoccupant, c'est toute la question de l'affiliation à des gangs de rue. Il n'y a pas vraiment de stratégie pour désaffilier ces jeunes des gangs de rue ni pour empêcher qu'ils soient recrutés dans nos pénitenciers et qu'ils hypothèquent ainsi leur vie future.
    Merci, monsieur Dubé.
    Monsieur Picard, vous disposez de sept minutes.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur Zinger et madame Miron.
    J'ai bien peur que ma question n'exige une introduction un peu longue, alors j'espère que vous ferez preuve de patience à mon égard.
    Le système correctionnel n'est quand même pas responsable de l'augmentation des pourcentages. Il y a quelqu'un ou quelque chose qui amène cette population à l'intérieur du système. Cela crée une pression plus importante sur le système carcéral, qui doit répondre en offrant des programmes qui sont soit inexistants, soit manquants du fait qu'ils sont tellement ciblés.
    Dans votre présentation, vous recommandez « d'accroître le nombre d'accords conclus avec les collectivités autochtones pour la prise en charge et la garde de détenus à sécurité moyenne ». Même dans le meilleur des mondes, si tout le système autochtone prenait en charge l'ensemble de la population autochtone, on ne ferait que déplacer le problème sur les épaules d'un autre groupe, ce qui n'empêcherait pas l'augmentation du pourcentage de personnes incarcérées. On ne réglerait pas le problème à la source.
    En quelque sorte, le système ne se trouve-t-il pas un peu lésé par la limite de l'application de ces recommandations? On aura beau avoir le nombre de programmes qu'on voudra, si les personnes continuent à entrer en quantité industrielle dans le système carcéral, on va continuer à être débordé.
    Quelle est votre position? Comment réagissez-vous devant cette réalité qui semble inévitable et pour laquelle nous voulons connaître vos recommandations? De fait, je crois que tous les partis sont d'accord pour qu'on améliore le système. Cependant, on ne semble pas avoir de prise sur une étape qui ne se situe pas à votre niveau, mais avant cela.
    Outre le fait d'améliorer le système pour faire transiter les gens plus vite, peut-on s'attendre à ce que le système carcéral recommande des choses en vue de faire diminuer le nombre de personnes qui y entrent?

  (0925)  

     Votre analyse est tout à fait juste. Les problèmes sont en amont, dans la société. À mon avis, les droits sociaux, économiques, culturels, politiques et autochtones constituent le problème de base. Je crois que, quand les peuples seront égaux et quand nous aurons atteint une reconnaissance et un partenariat égaux, tous ces problèmes pourront être réglés, en amont, encore une fois.
    Pour ce qui est de la justice pénale, le Service correctionnel du Canada se situe à la fin du processus. Il serait donc injuste de lui demander d'essayer de régler des problèmes de société. Par contre, il faut faire très attention à ce qui se passe dans le domaine correctionnel. En effet, on peut observer les répercussions des grandes politiques canadiennes. On peut les constater et les compter dans nos pénitenciers.
    Or que voit-on dans nos pénitenciers? On y constate une surpopulation d'Autochtones, de graves problèmes de santé mentale et une surreprésentation de Noirs. On y trouve des problèmes incroyables de dépendance. Le niveau d'éducation moyen des gens qui entrent dans nos pénitenciers est de troisième secondaire. Tous ces problèmes n'ont pas été réglés dans la société. Or c'est bel et bien en amont qu'ils doivent l'être.
    Je reviens au système de justice pénale. Je crois que c'est la responsabilité des corps policiers, des procureurs, des juges et du monde correctionnel de ne pas maintenir ces barrières et de ne pas perpétuer ces inégalités et ces injustices.
    Quant à moi, mon rôle se limite au domaine correctionnel. Mon mandat législatif est d'enquêter sur les problèmes des détenus.
    Je le répète, des solutions doivent être appliquées, car si on continue à faire exactement la même chose sur le plan correctionnel, on n'améliorera pas les indicateurs de performance qui, eux, sont sous le contrôle des services correctionnels.
    Madame Miron, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Traduction]

    J'aimerais ajouter quelque chose.
    Je crois qu'une des pièces manquantes du casse-tête ici, comme je l'ai dit plus tôt, c'est qu'en supervisant tous les pavillons de ressourcement, on s'éloigne du protocole d'entente. La collectivité aimerait beaucoup faire partie du protocole d'entente signé avec le SCC. Certaines des exigences de ces protocoles n'ont pas été respectées. Je comprends qu'on tiendra bientôt une réunion afin de discuter des éléments requis afin d'aller de l'avant.
    Il n'y a pas assez de personnel autochtone qui travaille dans les pavillons de ressourcement, surtout dans les postes de direction. Les aînés n'ont pas le pouvoir décisionnaire qu'ils devraient avoir.
    Je parle de mon expérience. J'ai travaillé pendant 10 ans dans un pavillon de ressourcement. On ne peut pas gérer ces pavillons selon le mode de pensée colonialiste. Il faut tenir compte du mode de vie autochtone. Lorsqu'on y arrivera, je crois qu'on obtiendra de bons résultats.
    Je ne dis pas que le SCC est... Il a fait des gains dans ce domaine, mais je crois qu'il doit se rasseoir à la table, consulter les membres de la collectivité, les chefs et les conseils, leur parler et travailler à créer une relation positive et inclusive.
    Le SCC doit consulter ces gens. Dans les journaux, on parle tout le temps du manque de consultation avec les chefs ou la population autochtones, ce qui est un problème important. Je sais d'après les conversations que j'ai avec certains chefs et conseils lorsque je visite le pavillon de ressourcement qu'ils sont prêts à changer les choses et à entamer la réconciliation.
    Si nous ne tenons pas cette discussion, ce dialogue, alors je ne sais pas si l'on pourra trouver une solution et aider les jeunes délinquants autochtones ou les détenus.
    Il faut que les programmes se fondent sur les références et les connaissances autochtones. Il faut que les directeurs et le personnel des établissements soient des modèles pour les détenus autochtones et les jeunes délinquants. Dans le cadre de mes fonctions, on me dit souvent que cela fait du bien de voir une Autochtone occuper le poste d'enquêteuse principale. J'en suis fière, parce que je donne une voix aux Autochtones.
    Je ne choisis pas un camp plutôt qu'un autre, parce que je travaille dans les deux mondes: le monde blanc et le monde autochtone. Je prends le meilleur de chacun. Je parle du fond du coeur parce que, comme vous le savez, il y a une grande crise parmi les détenus autochtones. J'ai subi les conséquences des pensionnats. J'ai été victime de violence sexuelle. Je peux en témoigner.
    J'ai commencé à travailler en 1995, alors qu'on commençait à utiliser le modèle de « La création de choix ». On s'en est éloigné depuis. L'Établissement d'Edmonton est pratiquement devenu un établissement à sécurité maximale. J'y suis retournée pendant quatre mois pour voir ce qu'il en était depuis qu'on s'était éloigné de « La création de choix » pour revenir à un simple système carcéral. Il n'y a pas assez d'employés autochtones pour aider les détenues autochtones ou leur servir de modèle. Je sais que lorsque nous avons mis en oeuvre « La création de choix », environ 70 à 80 % des femmes qui travaillaient dans l'établissement étaient autochtones et c'était une réussite.

  (0930)  

    Merci, madame Miron et monsieur Picard.
    Monsieur MacKenzie, vous disposez de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
    Je dois dire tout d'abord que je suis d'accord avec M. Picard. Je pense que nous convenons tous que si nous prenons des mesures avant que les gens se retrouvent là, quels qu'en soient l'objectif ou la raison...
    Lors de l'une de nos séances précédentes, j'ai trouvé curieux d'entendre l'un de nos témoins dire que seulement 30 % des membres de collectivités autochtones ont un attachement pour leur histoire autochtone. J'essayais de revenir entre autres sur le lien entre la collectivité et le délinquant.
    À votre avis, est-ce que l'un des problèmes, c'est que ces gens se sont détachés de leur histoire?
    Je crois que oui. J'ai discuté avec les Autochtones des pavillons de ressourcement et je sens un détachement par rapport à leur histoire.
    Souvent, ils quittent la réserve, ont des démêlés avec la justice et des problèmes surviennent. Lorsqu'ils commencent enfin à participer à des programmes destinés aux Autochtones, à parler avec les aînés et à en apprendre sur leur culture, ils changent d'attitude par rapport aux infractions qu'ils ont commises. Dans de nombreux cas, après être sortis du système carcéral, ils n'y retourneront pas une fois que ce lien avec leur culture est établi.
     Je crois vous avoir entendu dire également, comme M. Zinger l'a indiqué, je crois, que bon nombre de ces Autochtones, peut-être davantage les jeunes, ne souhaitent par retourner dans la réserve et veulent être libérés dans un milieu urbain. Il semble y avoir deux réalités dans cette situation.
    Dans notre société, il se peut très bien que notre problème soit plutôt lié à notre façon de travailler auprès des jeunes pour faire en sorte qu'ils n'aient pas de démêlés avec la justice au départ. J'ignore s'il y a un aspect dont vous voudriez parler. Il me semble — et je crois que c'est ce que dit M. Picard — qu'à moins que nous trouvions des solutions, les chiffres ne feront que continuer à augmenter. Il doit y avoir une raison pour laquelle le nombre diminue pour une partie de la population et augmente pour l'autre. Au bout du compte, nous finirons par nous retrouver dans une situation où seuls des membres de collectivités autochtones seront incarcérés, ce qui est inacceptable.
    Avez-vous des observations ou des suggestions à faire sur la façon dont nous pouvons collaborer pour régler ce problème?

  (0935)  

    Encore une fois, de toute évidence, il s'agit de questions très complexes.
    Au cours des 30 dernières années, les gouvernements n'ont pas été en mesure de mettre fin à la surreprésentation flagrante des Autochtones dans les prisons ou, encore mieux, de renverser la vapeur. Le taux d'incarcération est extraordinaire. Il augmente d'une année à l'autre. Pendant cette période de 30 ans, les gouvernements ont vraiment essayé de régler le problème, à mon avis.
    Je trouve encourageante une partie de la démarche adoptée par le gouvernement actuel, soit celle visant à établir un partenariat d'égal à égal. Cela m'encourage. Je m'intéresse particulièrement à l'article 81.
    L'article 81 a été adopté par le gouvernement de Brian Mulroney en 1992. À l'époque, les dispositions de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition étaient considérées comme des dispositions extraordinairement novatrices, entre autres, et elles étaient vues comme des pratiques exemplaires partout dans le monde.
    Toutefois, après 25 ans, seuls quatre accords ont été conclus visant un peu plus de 100 places; des places supplémentaires ont été fournies. Dans un certain sens, en donnant aux collectivités autochtones — et cela doit être fait avec le financement et le soutien nécessaires — la responsabilité de gérer la prise en charge et la garde des délinquants autochtones, on retire toutes les questions liées à la culture et à la spiritualité, car on n'a pas à montrer aux gens comment être plus sensibles. On n'a pas à régler des problèmes liés aux préjugés ou au racisme. J'ose espérer que ces accords deviendront la norme et non l'exception.
    Je vous remercie, messieurs Zinger et MacKenzie.
    Madame Damoff, vous disposez de cinq minutes.
    Monsieur Zinger, j'aimerais d'abord vous féliciter pour votre rapport. Je sais que vous deviez remplacer une grosse pointure à votre arrivée au poste d'enquêteur correctionnel. Ce qui me plaît notamment, c'est que vous avez intégré des photos dans votre rapport. Vous en avez parlé, mais je crois que cela donne au lecteur une meilleure idée de ce qui se passe dans le milieu correctionnel. Je vous remercie de ce que vous en avez fait.
    Je ne dispose malheureusement que de cinq minutes. Ce que vous disiez sur les mesures que prend notre gouvernement à cet égard m'encourage, car je pense que nous convenons tous que le gouvernement, d'après sa conception du système correctionnel en général et particulièrement en ce qui a trait aux Autochtones, donne le ton pour tout ce qui est lié au SCC et les gens qui y travaillent. Comme vous le savez probablement, nous avons promis d'investir 65 millions de dollars dans les initiatives sur les services correctionnels communautaires destinés aux Autochtones. C'est un début.
    Pensez-vous qu'il serait utile d'investir davantage dans ce type de programmes?
     Il est difficile pour moi de dire quelque chose à cet égard. Ce que je peux vous dire, c'est qu'apporter de petites modifications ne correspond probablement plus aux mesures qui s'imposent. Il faut que le gouvernement se montre audacieux, car bien des gouvernements qui ont précédé le vôtre ont essayé de modifier légèrement le système. Quand on dit qu'il faut faire un peu mieux sur le plan de la décision prise dans l'affaire Gladue, je dirais que cette décision remonte à 1999 et n'a pas beaucoup changé la tendance. Peut-être que c'est le cas, mais de façon relativement mineure. Nous savons qu'avec son programme de répression de la criminalité, le gouvernement précédent n'a fait qu'empirer les choses sur le plan de la composition de la population carcérale avec l'imposition de nombreuses peines obligatoires et de peines plus lourdes. Il est temps de faire preuve d'audace, plutôt que d'apporter des modifications mineures et de faire des investissements ici et là.
    Si c'était moi, je me concentrerais sur les jeunes. Cela prendra peut-être une génération, mais il faut axer les efforts sur les jeunes de sorte qu'ils aient ce qu'il faut pour mener une vie positive et qu'ils ne se retrouvent pas dans le système de justice pénale.

  (0940)  

    Nous convenons tous que la situation dans laquelle sont les gens avant qu'ils se retrouvent dans le système correctionnel est une question importante, mais notre étude porte sur l'accès aux programmes et le fait que des détenus autochtones sont incapables d'obtenir la libération anticipée.
    Pour ce qui est des libérations conditionnelles, je crois comprendre qu'il existait des cercles d'aînés auparavant et qu'ils ont été éliminés afin d'utiliser la vidéoconférence pour économiser de l'argent. Êtes-vous au courant de ce changement et serait-il avantageux de revenir à l'ancienne façon de procéder?
    Le cercle est utile, car tous les gens concernés participent et les choses se font très bien. Ce serait avantageux d'y revenir. Toutefois, dans les régions éloignées, il faut utiliser la vidéoconférence.
    D'accord, mais vous voyez le recours aux cercles d'aînés comme une bonne chose.
    Oui.
    D'accord.
    En ce qui concerne les jeunes, ils entrent dans le système après avoir commis des infractions mineures et leur situation est pire lorsqu'ils en sortent. Pour ce qui est des programmes offerts dans nos établissements correctionnels, nous avons entendu dire que les programmes étaient regroupés de sorte qu'il y a un programme. Par conséquent, un délinquant sexuel suivra le même programme qu'une personne qui a des troubles de santé mentale. À votre avis, serait-ce une bonne chose de créer d'autres programmes, des programmes plus ciblés et adaptés à la culture?
    Oui. Si l'on veut investir dans les programmes, on doit se concentrer sur ceux qui sont axés sur la culture. Il y a des agents de programmes autochtones qui peuvent exécuter les programmes. C'est très efficace.
    Comment pouvons-nous faire augmenter le nombre d'agents autochtones? Quel type de formation faut-il suivre et une aide du gouvernement serait-elle nécessaire pour veiller à ce que les gens puissent prendre le temps de suivre la formation dont ils ont besoin pour devenir des agents?
    Je l'espère. Je crois qu'il faut maintenant obtenir un diplôme pour devenir agent correctionnel. Je n'en suis donc pas sûre. Certaines mesures, comme une campagne de recrutement, sont utiles. Dans mes fonctions, je fais des exposés. Je suis en train de faire une maîtrise en droit et en études juridiques à l'Université Carleton. Je vais dans les salles de classe et je parle de mon expérience et de ma profession.
    Je vous remercie, mesdames Damoff et Miron.
    Monsieur Motz, c'est vous qui poserez les dernières questions.
    Merci, monsieur le président. Je vous céderai une partie de mon temps, à la toute fin.
    C'est très gentil de votre part, monsieur.
    Aucun problème.
    Je n'ai qu'une question, monsieur Zinger. Je veux connaître les raisons qui expliquent ce que vous avez indiqué. J'aimerais également que vous y répondiez, madame Miron.
    Vous dites que les Autochtones au sein des services correctionnels fédéraux sont libérés plus tard au cours de leur peine et qu'ils sont surreprésentés de façon disproportionnée dans les placements en isolement, les interventions de recours à la force et les incidents d’automutilation. De plus, vous dites qu'ils sont plus susceptibles d’être incarcérés de nouveau parce que leur libération conditionnelle est suspendue ou révoquée. Pourquoi?
     Je peux parler d'un de ces aspects. Concernant l'éventail des services qui ne semble pas exister au sein du SCC, je pense que si l'on réorientait les efforts à cet égard, le nombre de libérations révoquées ne serait pas aussi élevé qu'il l'est à l'heure actuelle.
    Je vais vous interrompre, si vous me le permettez. Lorsque vous parlez d'éventail des services, parlez-vous du moment où les détenus sortent de prison?
    Oui. Lorsqu'ils quittent l'établissement, des liens devraient être établis avec la collectivité. C'est un problème auquel les détenus autochtones font face, car il n'existe vraiment aucun plan sur leur retour dans la collectivité.
    N'y a-t-il pas un plan, madame Miron?
    Eh bien, il y a un plan en quelque sorte, mais je ne crois pas qu'il soit très précis pour ce qui est du retour des détenus dans la collectivité. Ils doivent se trouver un emploi ou peut-être aller à l'école, et il y a une pénurie dans les centres résidentiels communautaires. Il y a un grand manque de financement. Oui, il y a des logements pour la libération conditionnelle de jour, mais il n'y en a pas assez. Il n'y a pas de pavillons de ressourcement en Ontario. Bien des éléments doivent être examinés, et je crois qu'il faut réorienter les efforts et revenir à la vision des aînés pour les pavillons de ressourcement.
     De mon côté, je pense qu'ils sont beaucoup confrontés au racisme dans les établissements. Très souvent, il y a renonciation. On leur dit de signer un formulaire; ils ne savent pas quel formulaire ils sont en train de signer, et il y a approbation concernant la date d'admissibilité à la libération conditionnelle de jour. Voilà pourquoi bon nombre d'entre eux doivent rester après la date d'admissibilité, et bon nombre d'entre eux quittent l'établissement à la date de libération d'office.

  (0945)  

    Merci, monsieur Motz.
    Avant que nous vous laissions partir, je veux dire que ce n'est pas inédit, mais qu'il est plutôt inhabituel qu'on recommande qu'un comité se penche sur un sujet en particulier, et qu'il n'est pas inédit et inhabituel qu'un ministre nous écrive pour nous demander de le faire. À ce moment-ci, le Comité ne prend pas l'initiative à cet égard. Néanmoins, j'imagine que vous deux et le ministre êtes convaincants concernant son orientation.
    Très brièvement, pourriez-vous nous dire très clairement ce que vous souhaitez que le Comité examine dans le cadre d'une étude spéciale sur le travail des détenus et les ateliers industriels?
    Certainement, monsieur le président.
    Au moment de leur admission dans un pénitencier fédéral, 60 % des détenus ont un problème lié à l'emploi qui nécessite une certaine attention. Nous avons parlé des jeunes. Lorsque nous avons mené notre étude, nous avons constaté que la majorité des jeunes n'étaient pas inscrits dans des programmes intéressants. Dans la plupart des cas, le travail en établissement correspond à des tâches inférieures.
    Il y a les ateliers industriels de CORCAN, un programme offrant de bonnes installations bien équipées et des animateurs exceptionnels, mais cela comprend moins de 10 % de la population carcérale. Par exemple, du côté des femmes, nous constatons qu'elles ne travaillent que dans des domaines stéréotypés, comme le textile, le blanchissage et la couture et mon rapport annuel contient des photos qui illustrent ce genre de choses.
    Les uns après les autres, les gouvernements ont toujours cru que le travail serait utile pour améliorer la réhabilitation, qu'il améliorerait le niveau d'aptitude, qu'il augmenterait la probabilité que la personne soit un citoyen respectueux des lois mieux outillé. Je crois que la question du travail doit être examinée, et votre comité pourrait certainement y réfléchir et fournir des conseils au Service correctionnel du Canada.
    Cela dit, je veux remercier Mme Miron et M. Zinger. Je m'attends à ce que nous vous revoyions. Je vous remercie de votre témoignage et de votre travail.
    Nous allons suspendre la séance pour que le prochain groupe puisse s'installer.

  (0945)  


  (0950)  

  (0955)  

     Nous reprenons.
    Nous sommes de retour. Nos témoins sont présents et j'ignore qui commencera. Pourquoi pas vous, madame Andrews?
    Je vais réserver les cinq dernières minutes de la séance aux travaux du Comité, Cela dit, madame Andrews, est-ce que c'est vous qui commencez?
    Merci beaucoup.
    Je suis désolée d'être un peu nerveuse. Je me sens comme un poisson hors de l'eau.
    Ne soyez pas nerveuse. En fait, ce sont plutôt les membres du Comité qui devraient être nerveux.
    Bonjour, et merci de me recevoir parmi vous.
    Je sais que les employés de première ligne n'ont pas souvent cette occasion, alors je vous en suis extrêmement reconnaissante.
    Je travaille actuellement dans une unité de surveillance des femmes en tant qu'agente de libération conditionnelle. Je suis à l'emploi du SCC, Service correctionnel du Canada, dans ce rôle et dans d'autres fonctions, depuis plus de 15 ans. Auparavant, j'ai travaillé comme agente d'audience à la Commission des libérations conditionnelles du Canada dans les groupes d'audience tenue avec l'aide d'un aîné et, avant cela, dans un organisme autochtone en milieu urbain à Edmonton.
    J'ai également travaillé avec des hommes et des femmes dans la collectivité. Dans le cadre de mes fonctions, je surveille les délinquants en liberté sous condition. J'effectue notamment la préparation de cas pour les délinquants dans la collectivité et dans les établissements fédéraux.
    Je m'identifie comme Métisse, et mon passé est semblable à bien des égards à celui des délinquants que je supervise. Mes grands-parents ont été placés dans des pensionnats indiens, et sans entrer dans les détails, ma famille a ressenti les effets intergénérationnels. Même si mon expérience ne fait pas de moi une experte en la matière, je crois qu'elle m'aide à mieux comprendre les circonstances uniques auxquelles sont confrontés les délinquants autochtones. Ils sont grandement marginalisés, et au moment où ils sont admis dans le système fédéral, bon nombre d'entre eux ont des besoins complexes, qui ont été décrits en détail par les témoins précédents.
    Il faut adopter une approche flexible, qui inclut non seulement d'accroître les interventions à l'interne du SCC, qui sont utiles, mais aussi de faire appel aux fournisseurs de services communautaires autochtones, tels que des conseillers et des fournisseurs de traitements de la toxicomanie chez les Autochtones, afin de combler les lacunes en matière de service et d'aider les délinquants à réintégrer leur collectivité. Même si je ne suis pas au courant de toutes les initiatives et mesures proposées en réponse aux rapports de l'enquêteur correctionnel et du vérificateur général, j'ai l'impression que le SCC prend la question au sérieux, et un changement de culture est en cours. J'espère que des consultations sérieuses et permanentes auront lieu avec le personnel de première ligne, et surtout le personnel autochtone.
    Nous devons nous assurer qu'en plus d'accélérer l'accès aux interventions par les détenus, nous offrons ce même accès dans la collectivité pour accroître les chances de réussite des délinquants après la mise en liberté et prévenir un retour en incarcération. Par exemple, l'accès aux aînés et aux cérémonies devrait être offert par le SCC à tous les délinquants autochtones dans la collectivité, et pas seulement à ceux qui sont dans des pavillons de ressourcement.
    Une autre approche que nous pourrions envisager pourrait être de mettre sur pied des unités de surveillance dans la collectivité semblables aux unités des Sentiers autochtones dans les établissements pour améliorer les résultats des délinquants en liberté sous condition.
    Les relations avec nos partenaires de la sécurité publique, tels que la Commission des libérations conditionnelles du Canada, sont un élément important pour améliorer les résultats des délinquants autochtones. Il reste encore du travail à faire pour éduquer les délinquants sur les audiences avec l'aide d'un aîné et établir des relations avec les collectivités autochtones en leur donnant accès à ce processus — par l'entremise d'audiences tenues avec l'aide de membres de la collectivité, par exemple.
    Le personnel de première ligne dans l'établissement et la collectivité est toujours prêt à relever le défi lancé par l'organisation pour ce qui est d'améliorer les résultats des délinquants autochtones, mais le nombre accru de dossiers, les besoins complexes des délinquants et les attentes plus élevées sans que des ressources y soient rattachées ajoutent à la difficulté de notre travail déjà difficile.
    Le maintien en poste et le recrutement du personnel autochtone sont également essentiels, mais les processus sont longs, laborieux et prennent parfois des années. Ils doivent être simplifiés pour que le SCC soit perçu par les Autochtones comme étant un employeur de choix.
    De la formation en classe et en ligne est proposée pour informer les membres du personnel sur les principes de l'arrêt Gladue et les antécédents sociaux des Autochtones pour qu'ils puissent en tenir compte dans leurs interventions, mais il faut aussi offrir de la formation par l'expérience, notamment avec des aînés et les collectivités que nous desservons.
    Nous espérons que de la formation sur l'élaboration de plans de libération établis en vertu de l'article 84 réalistes et efficaces sera offerte à tous les agents de libération conditionnelle. De plus, il serait utile de pouvoir faire appel à des experts de l'extérieur du SCC pour perfectionner les compétences du personnel de première ligne dans le travail qu'il fait auprès de tous les délinquants qui ont des besoins complexes.
    La participation des collectivités autochtones plus tôt durant la peine du délinquant serait également utile, puisqu'il faut du temps pour élaborer les plans de libération établis en vertu de l'article 84.
    Je veux insister sur le fait que tous les changements qui sont proposés doivent tenir compte de facteurs autres que seulement les établissements: une approche créative et des ressources appropriées pour gérer les délinquants en liberté sous condition sont aussi nécessaires. Il est également essentiel de préparer adéquatement les délinquants, notamment s'assurer qu'ils ont des pièces d'identité appropriées, des aptitudes à l'emploi, des programmes et des soutiens communautaires. Grâce à ces ressources, les délinquants, et surtout les délinquants autochtones, ont beaucoup plus de chances de réussir une fois mis en liberté.
    Pour terminer, je sais la chance que j'ai d'occuper cet emploi, un emploi que j'adore, où je suis témoin de changements profonds, tout en sachant que je contribue à assurer la sécurité de la collectivité.

  (1000)  

    Le travail dans les services correctionnels est difficile. Nous travaillons dans l'ombre et sommes pratiquement invisibles aux yeux du public, tout en devant faire face à des dangers et à des traumatismes vicariants.
    Je crois également en la mission du SCC et je crois que le fait de traiter les délinquants avec compassion n'annule pas le fait de les tenir responsables de leurs actes.
    Merci beaucoup.
    Allez-y, monsieur Ordman.
    Bonjour. Je suis Zef Ordman. J'ai commencé ma carrière au Service correctionnel du Canada en tant qu'agent de correction, et je suis devenu par la suite agent de libération conditionnelle. Dans ce rôle, je suis également devenu un négociateur en situation de crise et de prise d'otage à l'intérieur de l'établissement.
    Pour ce qui est de mon expérience dans les établissements fédéraux en Alberta, je suis depuis trois ans le vice-président régional du syndicat, qui représente environ 50 % des employés qui travaillent dans les établissements en Alberta. Je connais très bien tous les établissements fédéraux dans la province.
    Ma collègue a dit qu'elle était un peu nerveuse. Je suis nerveux. Je suis en fait plus à l'aise dans une salle bondée de détenus.
    Des députés: Oh, oh!
    M. Zef Ordman: Le potentiel est toujours là.
    J'utilise le terme « détenu », car lorsque vous êtes en prison, vous êtes un détenu. Lorsque vous en sortez, vous êtes un délinquant.
    Voici l'une des difficultés que je remarque. Quelqu'un demande, « Que faites-vous en tant qu'agent de libération conditionnelle? ». Eh bien, à l'établissement de Bowden, qui compte quelque 700 détenus environ, je dirais que probablement 70 % d'entre eux sont d'origine autochtone, et c'est par autodéclaration. Vous pourriez être Sven Svenson. Si vous vous déclarez autochtone, vous êtes autochtone, mais la question n'est pas là. La grande majorité de mes cas visent des Autochtones, parfois 100 %. Le système est défaillant à bien des égards.
    Vous avez plus de 30 êtres humains brisés qui ont commis des actes horribles, et ils sortent de prison, à de rares exceptions près. Il y a une petite minorité, mais généralement après un an, deux, cinq, 10 ou 15 ans, ils sortent de prison. Il faut alors se demander comment atténuer les risques.
    En tant qu'agent de libération conditionnelle, vous portez de nombreux chapeaux. Je voyais mes détenus tout le temps. J'étais dans l'unité avec 120 détenus. Ma porte était ouverte. J'avais des meurtriers, des violeurs, des voleurs, des fraudeurs et d'autres délinquants. Je les voyais tous les jours, je discutais avec eux et je passais devant eux lorsque j'allais me chercher un café.
    La difficulté est... que tout est beau. Le SCC se plaît à dire que nos programmes fonctionnent, et c'est peut-être le cas de façon générale, mais lorsque vous êtes un agent de libération conditionnelle et que vous devez écrire votre nom sur l'évaluation des risques, vous examinez le dossier du détenu. Souvent, les détenus n'ont pas de soutien. Il y a des réserves qui leur interdisent de retourner dans leur collectivité. Elles ne les reprendront pas. Il y a des détenus qui disent, « Zef, j'ai grandi à Calgary, alors j'y retourne ».
    L'intensité de la charge de travail a changé. Les agents de libération conditionnelle qui essaient d'effectuer les évaluations des risques sont débordés de travail. Le SCC a inversé le fardeau, si bien que le détenu arrive pour 60 ou 90 jours. Nous traitons le dossier six mois à un an plus tard. Il faut rédiger un rapport. Nous pouvons avoir vu le détenu pendant 30 minutes seulement, mais le rapport doit être remis 30 jours plus tard, et dans un établissement, 30 jours, ça passe très vite.
    C'est comme les pattes d'un tabouret. Vous avez un programme. Je doute que les programmes font ce qu'ils prétendent faire, et je pense qu'ils pourraient être plus efficaces, mais il s'agit d'emploi, de logement, ainsi de suite. Le jeune Blanc de la classe moyenne de 19 ou 20 ans qui a des parents à l'extérieur a un emploi, une éducation et un logement. Le jeune autochtone n'a rien de tout cela. Lorsqu'on demande à l'agent de libération conditionnelle pourquoi il ne recommande pas la libération d'un détenu, c'est parce que le tabouret n'a qu'une patte, et c'est le programme.
    On considère que le détenu a réussi le programme lorsqu'il assiste à toutes les séances. Cela signifie pour moi qu'il a assisté aux séances et n'a dit à personne d'aller se faire voir. Je vois des mentions, « Il a terminé le programme avec succès », et la direction demande à l'agent de libération conditionnelle pourquoi il est si réfractaire au risque. Eh bien, le tabouret n'a pas de patte.
    Ma dernière requête serait d'offrir de la formation, de la formation professionnelle aux agents de libération conditionnelle, et nous avons besoin de véritables programmes exhaustifs destinés aux Autochtones qui répondent à tous leurs besoins: santé, éducation, travail et logement. Je pourrais continuer encore longtemps.
    Merci.

  (1005)  

    Merci.
    Madame Damoff, on vous écoute, pour sept minutes.
    Merci beaucoup à vous deux, non seulement de votre présence ici aujourd'hui, mais du travail que vous faites.
    Vous avez mentionné que vous travaillez dans l'ombre, et j'ai souvent dit à propos de vous que si vous faites bien votre travail, nous n'entendons jamais parler de vous, alors merci de ce que vous faites pour assurer notre sécurité et veiller à ce que les détenus soient traités avec compassion et équité.
    Vous avez parlé du cercle de soutien et du fait que vous avez besoin d'emplois et de logements. Je comprends qu'avant que les délinquants quittent la prison, ou lorsqu'ils sortent de prison, ils auront besoin d'une carte d'assurance-maladie, de leur carte d'assurance sociale et de leur permis de conduire. Ils auront besoin de toutes les pièces d'identité que nous tenons pour acquis. Souvent, ils arrivent à la prison sans ces pièces d'identité.
    Pouvez-vous expliquer quelques-unes des difficultés que cette situation présente et formuler des recommandations qui pourraient nous aider en ce sens? On ne peut pas obtenir un emploi si on n'a pas de pièce d'identité.
    De façon générale, bon nombre des détenus qui arrivent à la prison n'ont pas de pièce d'identité. Ils n'ont pas de carte d'assurance-maladie. Ils n'ont pas de permis de conduire. Ils n'ont rien.
    Pour avoir accès à des services de santé, on a besoin d'une carte d'assurance-maladie. Si vous êtes de l'Alberta, la province ne vous en donnera pas, si bien que vous retournerez au Manitoba. Vous vous heurtez à ces obstacles, et c'est un problème avec la charge de travail. À un moment donné, nous escortions les détenus à Innisfail, mais imaginez comment le public réagit lorsque deux gardiens se tiennent aux côtés d'un homme qui obtient son permis de conduire. Il y a une résistance de la part de la collectivité.
    Vous essayez de faciliter le processus, mais la pièce d'identité du SCC n'est pas reconnue. Les détenus ne peuvent même pas utiliser à l'extérieur de la prison la pièce d'identité que nous leur remettons, alors c'est difficile. Comment allez-vous obtenir un emploi? Comment allez-vous ouvrir un compte bancaire? Pour faire des démarches à l'intérieur de la prison, il faut déployer beaucoup d'efforts, car tous ces détenus doivent être escortés. Quel est le niveau de sécurité de l'établissement? Si les détenus sont dans une prison à sécurité moyenne, combien de gardiens doivent les escorter? Faut-il une camionnette? Toutes ces démarches coûtent beaucoup d'argent.
    Désolée de vous interrompre, mais j'allais dire que de nos jours, nous pouvons faire beaucoup de trucs en ligne. J'ai renouvelé mon permis de conduire en ligne. Vous connaissez le détenu. Il a une pièce d'identité fédérale. Il pourrait y avoir un moyen de demander à ces organismes provinciaux de venir sur place avant la libération d'un détenu.
    Je dois faire attention à mes propos. Je dirais tout d'abord que j'aimerais garder mon emploi, alors je dois mesurer mes réponses.
    Je sais qu'à notre prison, nous avons organisé une clinique pour les pièces d'identité, et des représentants d'Affaires autochtones sont venus. Je pense que ce serait utile. Je recommanderais d'inviter nos partenaires provinciaux et Affaires autochtones à venir dans les prisons avant la mise en liberté des délinquants afin qu'ils aient une pièce d'identité appropriée.
    Je peux vous donner un exemple d'un délinquant qui n'avait pas de pièce d'identité. Nous lui avions trouvé un emploi. Il n'a pas pu l'obtenir car il n'avait pas son certificat de naissance ou sa carte d'assurance sociale, et sa libération s'est soldée par un échec.
    Cela ferait une énorme différence.
    Des représentants d'Affaires autochtones et du Nord Canada viennent-ils dans les établissements pour s'assurer que les délinquants ont leur carte de statut d'Indien?
    Pas à ma connaissance.
    Serait-il utile pour l'emploi et l'éducation après la libération si les détenus qui sont admissibles pour obtenir la carte de statut d'Indien pouvaient la recevoir avant leur libération?
    Toute pièce d'identité qu'ils pourraient obtenir avant leur libération serait extrêmement utile et augmenterait leurs chances de réussite, car pour accéder à d'autres programmes dans les provinces, vous avez besoin d'avoir votre carte d'assurance-maladie. Vous avez besoin de votre certificat de naissance. Vous avez besoin de votre carte d'assurance sociale. Sans ces pièces d'identité, vous ne pouvez pas accéder à des programmes d'emploi dans la collectivité, qui sont extrêmement utiles pour nos délinquants.

  (1010)  

    Lorsque nous parlons d'encourager plus d'Autochtones à travailler dans nos établissements, quels sont les défis pour atteindre ce but, et quelles mesures le gouvernement fédéral pourrait-il prendre pour faciliter les choses et réussir à encourager plus d'Autochtones à travailler dans nos établissements?
    Je pense que vous devez notamment communiquer avec eux. Je ne veux pas parler de marketing, mais vous devez les pressentir et recruter les meilleurs candidats possibles. Le processus est terriblement long. Lorsque j'ai commencé comme agent de correction, j'ai travaillé sans être rémunéré pendant trois mois, si bien que vous devez être très jeune et très dévoué. Le processus empêche un grand nombre de personnes de se lancer dans ce domaine, de faire leur entrée dans les établissements, les prisons.
    Il y a aussi la cote de sécurité. Elle a été rehaussée à l'échelle nationale il y a quelques années, je crois, et le problème est que si vous avez 32 ans et que vous avez commis une bêtise à 19 ans, on ne vous embauchera pas.
    Est-ce que ce facteur les exclut? Certains Autochtones seraient formidables dans ces postes, mais ils ont grandi dans des environnements dysfonctionnels et ont commis des erreurs. Ils ont maintenant 28 ou 30 ans, mais parce qu'ils ont un casier judiciaire ou qu'un incident s'est produit, ils sont exclus.
    Je vous recommanderais aussi d'envisager notamment de tisser des liens avec des organismes qui offrent des services aux délinquants en matière d'emploi.
    Par exemple, à Edmonton, il y a le programme Women Building Futures, qui essaie d'encourager les femmes à s'inscrire dans les programmes de métiers spécialisés. Eh bien, nous ne pouvons pas y inscrire nos délinquants avant que leur libération ne soit plus assortie de conditions.
    Nous pourrions commencer à tisser des liens, à conclure des ententes avec certains de ces organismes et les inviter dans les prisons plutôt que d'utiliser l'approche entièrement élaborée par le SCC, ce que nous avons tendance à faire dans l'ensemble des établissements.
    Le programme est déjà en place, alors pourquoi réinventer la roue? Nous devrions offrir ces programmes dans les établissements et utiliser ces ressources pour que nous tissions des liens pour les délinquants après leur libération.
    Il ne me reste que 30 secondes. Rapidement, pensez-vous que si le SCC faisait plus sensibilisation dans les collectivités et tissait ces liens, ce serait utile de façon générale?
    Absolument. Nous devons nous améliorer dans nos rapports avec les collectivités autochtones, et les collectivités en général, et leur expliquer ce que nous faisons et créer des possibilités qui pourraient être efficaces pour nos délinquants.
    Merci énormément.
    Merci, madame Damoff.
    Avant de donner la parole à M. Motz, j'aimerais dire quelque chose à propos du commentaire « J'aimerais garder mon emploi ». Vous êtes protégée par le privilège parlementaire. Rien n'a priorité sur le privilège parlementaire. Si vous subissez des conséquences à la suite de votre témoignage honnête et complet devant le Comité, celui-ci voudra en être informé. J'espère que cela vous rassure. Comme je le dis, le privilège parlementaire a priorité sur toutes les lois du pays.
    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.
    Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de vos observations, car je vais certainement suggérer cela à nos témoins.
    Je vous remercie tous les deux de votre présence. J'estime qu'il faut que vous soyez complètement honnêtes et francs quand vous exprimez vos opinions, car c'est pour cela que vous êtes ici.
    Vous avez expliqué que le système ne fonctionne pas, et qu'une approche systémique ne fonctionne que si les bons systèmes sont en place. Nous comprenons cela. Je suis curieux de savoir comment le système peut être réparé. Vous avez mentionné l'idée — que Mme Damoff a soulevée — de combler certaines lacunes qui font que les détenus ne peuvent avoir accès à l'identification. Cependant, d'après vous, d'autres systèmes sont brisés.
    Quels sont-ils, et comment pouvons-nous les réparer?
    J'ai une réponse à cela. Nous avons parlé d'utiliser les aînés; nos aînés sont embourbés dans la paperasserie, au sein des institutions. Ce n'est pas à cela qu'ils sont censés servir.
    Un aîné avec qui je travaillais a dit que la paperasserie ne fait pas partie de sa culture. Nous devrions libérer les aînés pour qu'ils puissent accomplir leur travail, l'essentiel de cela étant de travailler avec les délinquants, de leur faire prendre part à des cérémonies, et de travailler individuellement avec eux. Ils ne devraient pas être embourbés dans la paperasserie.
    Je ne connais pas la réponse à cela, mais je recommanderais que les aînés soient laissés libres de faire leur travail. Ce travail est important, et il change énormément les choses dans la vie des délinquants. C'est la chose que je recommanderais.
    Je recommande aussi de créer une capacité communautaire, comme je l'ai dit dans mon exposé, parce que lorsque les délinquants sortent, ils ont besoin de ce soutien. Je peux sans doute vous donner des tonnes d'exemples montrant les succès remportés parce qu'on a créé un cercle de soutien autour des délinquants, dans la communauté, et qu'ils ont pu réussir. Je peux vous donner de nombreux exemples de cela, et des exemples aussi d'échecs de délinquants qui n'ont pas eu le soutien qu'il leur fallait.

  (1015)  

    D'accord.
    Allez-y, monsieur Ordman.
    La meilleure analogie que je peux présenter, c'est le jeune typique de la banlieue, le jeune adulte de 19 ou 20 ans qui a fait quelque chose de mal et qui reçoit du soutien. De certaines manières, si nous voulons avoir les mêmes résultats, il faut reproduire ce soutien. Il faut de l'éducation, qui existe dans une certaine mesure, mais il faut de véritables compétences professionnelles.
    Quand je vais à l'EEF, l'Établissement d'Edmonton pour femmes, je vois qu'il se fait énormément de couture. Si je vais à Bowden, ils ont une horrible nourriture dans un sac, et c'est réchauffé dans l'eau bouillante, ce qui fait qu'on n'a pas besoin de détenus dans la cuisine. Que font-ils? Il y a là 30 délinquants, et on essaie de leur donner des choses à faire, mais il n'y a vraiment pas grand-chose à faire.
    CORCAN était une excellente idée, mais souvent, que ce soit fondé sur les ventes ou les achats... Ils ont des ateliers de menuiserie de pointe, des ateliers de soudure de pointe. À l'Établissement d'Edmonton, ils ont fermé cela, parce qu'ils avaient des problèmes.
    Les détenus, hommes ou femmes, autochtones ou pas, ont besoin de vraies compétences professionnelles. Nombreux sont ceux qui n'ont jamais travaillé. Se lever le matin et se rendre quelque part, c'est assez insignifiant, pour nous, mais pour eux, c'est comme un jalon. Vous vous êtes levé et vous vous êtes rendu quelque part, pour accomplir quelque chose. Concernant l'école, je ne peux pas vous dire combien de vendeurs de drogue sont venus me dire: « Zef, j'ai eu 99 % dans mon test de math. » À cela, je réponds: « Eh bien, cela ne me surprend pas, parce que tu semblais vraiment bon en math pour commencer, dans ton autre vocation. »
    Tout le monde ici dit: « Ah, les programmes! ». S'ils étaient si bons, les programmes, le SCC s'autofinancerait. Ils pourraient en avoir un qui fait maigrir les personnes obèses, et ils s'autofinanceraient. Nous recevons des jeunes de 19 ou 20 ans qui sont brisés, et nous pensons qu'en 4 semaines, 8 semaines ou 12 semaines, nous allons effacer des années et des années de...
    Ce sont toutes ces périodes d'emploi, d'éducation... puis la vie dans la collectivité.
    Nous avons des arriérés. Nous avons des dossiers de détenus qui ont été approuvés à Bowden, pour qu'ils passent de la sécurité moyenne à la sécurité minimale, mais ils sont bloqués à cause des retards. Où allez-vous? Où placez-vous cette personne?
    Quand vous dites à votre jeune de 18 ans « Je te mets à la porte; va-t'en à Edmonton lundi », mais qu'il n'a ni emploi ni argent et qu'il souffre d'autres dysfonctions, pensez-vous qu'il va réussir? Peut-être pas, d'après moi.
    Nous avons des gens qui se trouvent à l'autre bout du spectre complètement, et nous nous demandons pourquoi ils reviennent. Quand ils arrivent, ils voient leur parenté. Leurs oncles, leurs frères, leurs cousins. Aller en prison, c'est comme aller à une réunion de famille, et c'est horrible de penser que cela se produit.
    Merci.
    Madame Andrews, vous avez dit que les aînés ont des problèmes avec la paperasse, que ce n'est pas pour cela qu'ils sont là et que ce n'est pas ce qu'ils sont habitués à faire.
    Comme nous le savons en affaires, si vous ne documentez pas quelque chose, cette chose ne s'est pas produite. Nous savons que les formalités administratives demeurent nécessaires, alors il y a cette lacune. Avez-vous une solution à cela?
    En ce moment, certains des agents de liaison de l'établissement — et nous en avons quelques-uns dans la collectivité aussi — travaillent avec les aînés pour s'occuper de la documentation. Il n'est pas nécessaire que ce soit l'agent de liaison. Des agents de libération conditionnelle spécialement formés ou des agents de gestion des cas spécialisés dans ce domaine — et cette expertise est importante, en passant — pourraient s'occuper de cette documentation.
    Il n'y a pas de directives claires sur la façon de transposer cela en documents répondant aux besoins du SCC, mais je pense qu'il faut certainement en faire plus sur ce plan.
    Il me reste à peu près une minute.
    Je comprends que la clé du succès pour éviter tout retour en établissement, y compris pour les Autochtones, c'est le soutien de la collectivité. C'est un élément de cela.
    De toute évidence, il y a des lacunes sur ce plan, et dans certains cas, c'est lié au SCC, alors que dans d'autres, c'est une question de responsabilités de la collectivité. Je comprends cela. Si je comprends bien vos observations à tous les deux, nous avons une défaillance du système. Si le Comité devait faire des recommandations sur les façons de corriger cela, où faudrait-il commencer d'après vous?

  (1020)  

    Malheureusement, il vous reste 10 secondes.
    D'accord.
    Reconstruire la capacité communautaire et réinvestir dans les services correctionnels communautaires.
    Investir dans le personnel de première ligne des établissements.
    Merci.
    Merci, monsieur Motz.
    Allez-y, monsieur Dubé. Vous avez sept minutes.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci d'être là aujourd'hui.
    Vous avez mentionné l'Établissement d'Edmonton. Étant donné la situation qui subsiste à cet endroit depuis des mois, si ce n'est pas plus, j'aimerais que vous me parliez, pour vous-mêmes et pour les gens avec lesquels vous travaillez et que vous représentez, ainsi que pour les services correctionnels, de l'effet de la qualité de l'environnement de travail — ou de la mauvaise qualité de l'environnement — sur la réadaptation.
    Si je ne me trompe pas, l'une des choses qui ont été dites à ce sujet, c'est que la peur produit des effets sur le travail accompli et sur les objectifs que nous cherchons tous à atteindre.
    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les effets que cela produit en réalité, et sur la façon dont nous pourrions corriger cela?
    Les effets du harcèlement, de l'intimidation et du niveau élevé de stress causé par l'environnement de travail sont horribles, et cela ne se limite pas à Edmonton. C'est partout au Canada. Cela se produit en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec. C'est le cas depuis des décennies. Je suis d'avis que ce n'est que la pointe de l'iceberg. Par comparaison à ce que vous pouvez voir en surface, il y a bien plus en dessous.
    Il y a des effets sur la réadaptation si vous subissez le harcèlement de collègues ou si vous avez affaire avec des détenus dysfonctionnels. Régulièrement, des détenus m'ont menacé de mort. On m'a même dit: « Je sais où tu vis. » Jusqu'à un certain point, vous faites un peu abstraction de cela, mais aucun employé du SCC n'est pareil 20 ans plus tard. C'est peut-être la même chose que pour les policiers.
    Quand j'ai pris l'avion pour m'en venir ici, j'ai vu une belle affiche disant qu'on va refuser de vous servir si vous êtes impoli. J'aimerais cela, en fait, dans mon bureau, mais je n'aurais aucun dossier.
    Quelqu'un m'a demandé: « Zef, as-tu le syndrome de la Tourette? » J'ai répondu: « Non. C'est juste que je sacre beaucoup. »
    Vous vous acclimatez à votre environnement, dans une certaine mesure. Le harcèlement et l'intimidation sont endémiques, d'après moi, et il faut s'y attaquer. Le SCC a fait des progrès, mais c'est un énorme problème.
    Puis il y a le travail dans cet environnement comme tel. Les gens pensent qu'il y a les gardiens, les agents correctionnels et les détenus. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Il y a ces gens, en effet, mais il y a aussi l'agent de libération conditionnelle, ainsi qu'une mère monoparentale au poste de commis, au sein de l'unité, parmi 120 détenus. Ils disent que c'est une prison à sécurité moyenne, mais dans certaines prisons à sécurité moyenne, il y a plus de condamnés à perpétuité que dans les prisons à sécurité maximale. C'est là qu'il y a les plus graves émeutes, comme au Pénitencier de la Saskatchewan, où l'émeute était en partie liée à la nourriture, peut-être. Il y a divers problèmes. Le pénitencier de Drumheller a été détruit par le feu. C'était des établissements à sécurité moyenne.
    J'ai l'habitude d'y aller, mais ce sont des endroits où le niveau de stress est très élevé. La paperasse est presque trop lourde pour le personnel de première ligne, et faire ce travail supplémentaire nuit à leurs dossiers. On demande aux agents de libération conditionnelle d'organiser des mariages, alors je vous le demande. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que vous choisissez le logement et demandez à quelqu'un du côté du logement d'organiser, pour un autre délinquant...? Il y a toutes les bonnes idées qui s'empilent.
    De toute façon, il y a des problèmes de harcèlement et c'est un contexte où le niveau de stress est élevé, et tout cela a des effets négatifs sur le personnel de première ligne et sur les délinquants.
    Premièrement, le moral peut-être vraiment bas par moments, surtout dans le travail que nous faisons. C'est extraordinairement difficile. Le degré de traumatisme indirect que subissent les agents de libération conditionnelle et le personnel correctionnel est extrêmement élevé, et c'est cumulatif.
    Il faut de la formation, et le SCC en a mis en place — cela s'intitule « En route vers la santé mentale » —, alors il y en a, mais dans l'ensemble, je pense que notre formation visant à nous aider à récupérer des compétences a vraiment diminué en qualité au fil des années. Nous avons besoin d'une augmentation de la qualité de la formation. Il faut de la formation en personne. Il faut que nous ayons accès à des experts en la matière de l'extérieur du service.
    Il faut que nous soyons libérés pour pouvoir faire notre travail, c'est-à-dire interagir avec les délinquants. C'est notre travail. En ce moment, nous sommes si embourbés dans la paperasse et les questions de conformité que nous ne pouvons pas faire notre travail. J'ai un peu plus de chance dans la collectivité, en ce sens que j'ai un peu plus de temps pour faire cela, mais si vous voulez en avoir le plus possible pour votre argent, libérez-nous de la paperasse qui nous embourbe. Je sais qu'elle est nécessaire — je ne dis pas le contraire —, mais il faut que nous puissions avoir le temps de faire le travail pour lequel nous avons été embauchés.

  (1025)  

    Si je ne me trompe pas, votre syndicat représente aussi d'autres travailleurs du système — des enseignants et ce genre de choses. Ai-je raison?
    Une grande partie de ce que vous dites s'applique à cet exemple particulier, mais il se peut que d'autres travaillent aussi directement à atteindre certains de ces objectifs, par exemple, en trouvant des emplois pour les gens quand ils partent et ce genre de choses.
    Nous avons parlé de la sécurité moyenne, minimale ou maximale. L'une des choses qui ont été soulevées quelquefois depuis le début de cette étude, c'est la surreprésentation des Autochtones dans les établissements à sécurité maximale. Que pensez-vous de la façon dont le SCC classifie les gens et détermine qui va où? Voyez-vous des problèmes avec cela et, le cas échéant, quelles solutions suggérez-vous?
    L'un des outils qu'ils utilisent initialement est l'échelle de classement par niveau de sécurité. Je crois que M. Zinger en a parlé un peu, tout comme l'enquêteur correctionnel l'a fait dans le passé.
    Je sais qu'on a remis en question la validité de certains des outils. J'imagine que les gens des hautes sphères en savent plus que moi sur les plans relatifs à ces outils. Je sais que dans certaines réunions de comité, ils ont parlé d'utiliser l'indice du risque criminel.
    Ils devraient peut-être regarder du côté des outils pertinents du point de vue culturel, car souvent, l'échelle de classement par niveau de sécurité — et j'en ai fait des centaines dans ma carrière — comporte un biais contre les délinquants autochtones. Leur classement par niveau de sécurité est toujours plus élevé. Il m'est arrivé très rarement d'obtenir une sécurité minimale pour un délinquant autochtone.
    Il y a des choses différentes. Ils parlent d'outils actuariels, et il y en a beaucoup. Puis il y a les outils axés sur le jugement professionnel, ce qui signifie que vous êtes l'agent de libération conditionnelle et que vous regardez le délinquant et les situations qui se sont produites. Ils font leur entrée dans le système — vous indiquez que c'est une sécurité maximale, moyenne ou minimale —, mais une fois que vous êtes dans le système, est-ce que le niveau augmente ou baisse? Dans bien des cas de délinquants autochtones — pas tous —, s'il y a de la violence, le niveau monte. Je pourrais vous donner des explications détaillées.
    Nous avons cessé l'isolement, ce qui est une bonne chose, car on en abusait, mais maintenant, la question est de savoir comment gérer cela. Il y a maintenant beaucoup plus de conséquences non voulues. Il y a plus de violence et d'autres genres de comportements dans l'établissement. Où placez-vous ces personnes? Vous avez deux ou trois gangs...
    Merci. Je vous en sais gré. Je déteste devoir couper les gens.
    Eh bien, c'est difficile à expliquer. Ça va. Merci.
    Madame Dabrusin, vous avez sept minutes.
    Je vous suis vraiment reconnaissante de nous parler de vos expériences. C'est très utile d'entendre cela des gens en première ligne, plutôt que de toujours avoir la perspective des niveaux supérieurs.
    Pendant l'heure précédente, l'une des choses que M. Zinger a mentionnées comme menant à des classifications plus élevées en matière de sécurité est le syndrome d'alcoolisation foetale. D'après votre expérience, quels programmes ou quelles capacités avons-nous pour évaluer convenablement les façons de traiter le syndrome d'alcoolisation foetale dans le système? J'aimerais aussi entendre vos recommandations, si vous en avez.
    J'ai le goût de dire que, techniquement, nous n'avons presque rien, et je soupçonne que bon nombre des détenus dont je m'occupe des dossiers en ont souffert. Cependant, ce sont des milliers de dollars, alors qui va payer et faire l'évaluation?
    Au sein du SCC, quand nous disons que la santé mentale d'une personne est stable, nous la comparons avec celle des autres détenus, et non avec celle des membres de la population générale. Si nous faisions cela, nous verrions qu'aucune comparaison n'est possible.
    Je soupçonnerais le syndrome d'alcoolisation foetal. Je m'attendrais à des problèmes de santé mentale. Il y a de la dépression. Il y a l'ESPT. Vous avez besoin de psychologues et de médecins, et non de l'agent de libération conditionnelle qui essaie de saisir cette information...
    Il y a beaucoup de lacunes. Nous ne pouvons même pas avoir d'information opportune de la police quand ils arrivent, parce qu'ils n'ont pas les ressources. Ce n'est pas de la mesquinerie de leur part.

  (1030)  

    Vous avez peut-être quelque chose à dire, madame Andrews.
    J'allais simplement dire que selon les données empiriques, les niveaux sont supérieurs à ce qu'on pourrait imaginer. Dans la collectivité, souvent, nous soupçonnons l'ETCAF, mais nous n'avons pas l'accès nous permettant de réaliser une évaluation convenable.
    Parfois, si nous avons assez de chance, il y a ce qu'on appelle une équipe communautaire de santé mentale. Ces gens peuvent avoir des contacts permettant une telle évaluation, mais il y a des listes d'attente dans la collectivité, et il faut un ensemble de compétences très particulières. Par exemple, pour qu'un psychologue puisse faire l'évaluation de l'ETCAF, il doit posséder un ensemble de compétences très particulières à cette fin, parce qu'il faut tellement d'information. Oui, d'après les données empiriques, il y a beaucoup de cas, mais sans évaluation convenable, je ne peux vous donner une réponse claire.
    Est-ce que ce serait la solution que vous souhaitez? Est-ce qu'il serait utile pour vous d'avoir ces évaluations au début, dans les établissements?
    Eh bien, il y a les évaluations, mais il faut aussi les ressources pour réagir aux évaluations. Dire à quelqu'un, sans plus, que vous êtes atteint du syndrome d'alcoolisation foetale ou que vous souffrez de l'ESPT ne suffit pas, si vous n'avez aucun moyen de traiter ces problèmes...
    Il n'y a peut-être pas de solution, mais en ce moment, nous n'avons même pas cette information initiale.
    Le plus tôt est le mieux. Le contrevenant exprimant l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale sera peu susceptible de profiter d'un programme s'il ne peut pas y participer. Parfois, des comportements associés au syndrome de l'alcoolisation foetale le condamnent à l'échec dans un programme. Donc, plus tôt a lieu l'évaluation, mieux c'est.
    Merci.
    Monsieur Ordman, votre analogie du tabouret sans pattes ou auquel il manque des pattes me plaît. Mme Connidis, la directrice générale de la Prévention du crime, des affaires correctionnelles et de la justice pénale à Sécurité publique Canada, est notamment venue témoigner sur l'existence d'une initiative sur les services correctionnels communautaires destinés aux Autochtones, pour la planification de la sécurité communautaire, qui va rejoindre les communautés pour essayer d'obtenir cet appui communautaire. Avez-vous entendu dire si l'initiative avait permis des améliorations? Est-elle efficace?
    Pour me préparer à mon témoignage, j'ai écouté ParlVu, et l'idée m'a vraiment enthousiasmée. J'ignore comment c'est communiqué aux agents de première ligne. Sans cette écoute, je n'en n'aurais rien su. Je suis très enthousiasmée de savoir que ce genre d'activité existe, parce que, avant de travailler pour les services correctionnels, j'ai travaillé dans des communautés. Si, dans mon travail pour une organisation autochtone, on m'avait parlé de l'article 84, je n'aurai pas su de quoi il s'agissait. C'est plus tard, quand je suis venue travailler sur le terrain, que j'ai pu comprendre.
    Certaines communautés ignorent leur propre ignorance. J'en ai visité pour planifier avec elles des mises en liberté, mais elles n'ont pas de capacités à ce niveau. Elles sont pleines de bonne volonté, mais elles ne possèdent simplement pas les connaissances, les capacités, les ressources. Il faut travailler en partenariat avec la Sécurité publique, parce que l'isolement condamne à l'impuissance. Nous devrions collaborer à leurs côtés.
    C'est excellent. Votre remarque sur votre implication en première ligne, pendant ces discussions, pour que vous soyez informés de leur déroulement est judicieuse.
    J'ai offert ma dernière minute et demie à mon collègue Saini.
    Dans ce petit créneau, je vous poserai une question très simple. Prenez tout ce temps pour me répondre.
    Manifestement, il y aura des dénominateurs communs chez l'ensemble des contrevenants. Dans l'heure qui a précédé, je vous ai notamment entendu parler de problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Si vous ne faites attention à aucun des deux, tous les programmes, toutes les tentatives d'aide connaîtront l'échec. Y a-t-il une liste de contrôle, des critères?
    Le médecin, par exemple, se sert d'une liste de contrôle — cholestérol, pression artérielle, glycémie — pour savoir exactement comment analyser le problème.
    Pour un contrevenant, une liste de contrôle plus votre expérience révéleront des dénominateurs communs, que ce soit des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Si vous les négligez, à ce que je sache ou d'après mon expérience, vos tentatives seront décevantes. Est-ce qu'on s'y attaque ou faut-il plus de ressources? Éclairez-moi sur ce qui se passe.

  (1035)  

    Soyez très brefs.
    Je pense que nous analysons très bien les problèmes. Nous examinons les facteurs qui ont contribué à la commission d'un crime, et si la toxicomanie est en cause, nous nous y attaquerons. Nous avons des outils d'évaluation. Disposons-nous toujours des bons programmes au bon moment et profitons-nous de ces appuis, plus tard, dans la communauté? La toxicomanie dure toute la vie, et un seul programme ne suffira pas nécessairement à la guérir. C'est donc une question de suivi et d'une succession de soins dans la communauté. On ne peut simplement pas abandonner la personne à son sort en lui souhaitant bonne chance et en lui disant qu'elle possède les compétences voulues.
    Actuellement, ils bénéficient d'un programme qui, en théorie, répond à tous les besoins, ce dont je doute, de sorte qu'il n'y a rien de prévu pour les toxicomanies ou la violence... Rien. En gros, c'est un programme identique pour tous.
    Merci, monsieur Saini.
    Madame Gallant, vous disposez de cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Comme vous le savez, l'article 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition exige que le Service correctionnel du Canada fasse participer les communautés à la planification de la mise en liberté de détenus autochtones dans la communauté. Pour le détenu désireux d'être libéré dans une communauté autochtone, le Service est tenu de donner à la communauté l'occasion de proposer un plan pour sa libération et son intégration. L'article 84 encourage donc la participation des communautés autochtones en exigeant du SCC qu'il obtienne leur participation dans le processus.
    À quelle fréquence les communautés autochtones participent-elles à la planification de la libération des détenus autochtones dans la communauté?
    Voulez-vous que je réponse franchement?
    Oui. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
    Pas très souvent. Je travaille dans le système depuis longtemps et je pense qu'on peut encore beaucoup améliorer la qualité des libérations sous le régime de l'article 84. Je ne peux parler qu'à partir de mon expérience. J'ai aussi, avant, travaillé avec la Commission des libérations conditionnelles. Il y avait beaucoup plus de libérations de bonne qualité sous le régime de l'article 84.
    À quelle fréquence ça se produit? Je suppose que vous devriez demander les statistiques plus haut dans la hiérarchie, et je suis sûre qu'on vous les fournira, mais, pour de bonnes libérations aux termes de l'article 84, il faut du temps et des ressources.
    Il y aussi beaucoup d'ignorance, je pense, parmi les agents de libération conditionnelle de première ligne sur la marche à suivre. Il y a un protocole à respecter; il ne faut pas seulement se contenter du téléphone ou du courriel. Il faudrait y aller en personne, présenter le protocole à la communauté, nouer des liens avec elle, avant de lui demander de bien vouloir accueillir un contrevenant. Il faut du temps, des ressources, et je pense qu'on peut encore beaucoup améliorer les compétences nécessaires à une libération sous le régime de l'article 84.
    À quelle fréquence les victimes qui pourraient encore vivre dans ces communautés participent-elles au processus?
    Je peux vous affirmer, d'après mon expérience personnelle, que les victimes se trouvent au coeur du processus. Ça fait longtemps que j'ai participé à une libération. Cependant, quand j'y participais, nous n'aurions pas remis un contrevenant en liberté dans une communauté si ça présentait un risque pour la victime, à moins que nous...
    Désolée, j'ai perdu le fil.
    Les victimes se trouvent absolument au coeur de ce que nous faisons dans notre travail.
    Les victimes, donc, seraient averties si un contrevenant dangereux était remis en liberté dans leur communauté.
    Oui. Nous avons des processus en place par l'entremise de la Commission des libérations conditionnelles du Canada et de notre Division des services aux victimes, à SCC, pour qu'elles interviennent le plus tôt possible. Nous devons examiner les déclarations des victimes dans l'analyse du risque que présente un cas. Si la victime a quelque chose à y voir dès le début, si elle s'est inscrite comme victime, elle aura absolument son mot à dire.
    Est-ce que cette disposition est prévue aussi pour les non-Autochtones?
    Ça s'adresse à toutes les victimes.
    Vraiment.
    Oui.
    On est censé prévenir les victimes d'un contrevenant qu'on laisse sortir en liberté conditionnelle.
    Oui, si elles se sont inscrites.
    Y a-t-il possibilité d'amélioration? Serait-il prudent de rendre obligatoires ces consultations avec la communauté et, particulièrement, les victimes, plutôt que de se fier, comme vous l'avez dit, à une inscription?
    Voulez-vous dire une consultation avec les victimes avant la libération?
    Oui, particulièrement avec les victimes et en veillant à ce qu'elles participent à cette consultation.
    Pour revenir à notre culture et à ce que la culture autochtone a toujours été, on cherche la guérison et le retour à la normale, je suppose, faute d'une meilleure description. C'est difficile de répondre. C'est une bonne question pour un ancien.
    Dans notre culture, il s'agit de rectifier les choses, et, souvent, d'après les enseignements que j'ai reçus, les victimes font visiblement partie du processus.

  (1040)  

    Il vous reste un peu moins d'une minute.
    Serait-il utile que toutes les victimes soient prévenues avant la libération plutôt que de les faire dépendre de leur connaissance de l'existence d'un registre dans lequel elles doivent être inscrites pour être prévenues?
    Certaines victimes n'en veulent pas. Certains individus ne veulent absolument aucun lien. D'autres tiennent à être informés.
    Certaines communautés autochtones sont très petites. Particulièrement si le contrevenant retourne dans une réserve, on saura qu'il y revient. Habituellement, on prévoit des cérémonies et des rituels pour s'adapter à ce retour. On organisera des cercles de guérison et ce genre de trucs.
    Encore une fois, le mieux est de poser la question à un ancien. Il connaît mieux les cérémonies et les manifestations prévues. Je ne crois pas bien vous renseigner.
    Vous vous débrouillez très bien.
    Merci madame Gallant. Monsieur Spengemann, vous disposez de deux minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous les deux pour votre travail et vos compétences et je vous remercie d'être ici.
    Je tiens à vous donner l'occasion de terminer votre discussion avec mes collègues Dabrusin et Saini sur la question des toxicomanies.
    Posons la question très simplement. Quelle proportion de votre travail quotidien sur chaque cas, qualitativement, est reliée aux toxicomanies?
    En établissement, c'est le désordre organisé. On gère au moins une trentaine de contrevenants ainsi qu'un agent de libération conditionnelle. Tous les problèmes de l'unité convergent vers soi. On gère beaucoup le dysfonctionnement, comme je l'appelle, et on tente beaucoup de démarches pour faire aboutir, par exemple, le placement de tel contrevenant dans les cuisines. Ce serait possible? Peut-être que oui, peut-être que non. Il faut beaucoup d'astuce.
    Je peux diriger des détenus vers tel ou tel programme, faire des propositions pour tel ou tel autre programme, mais il y a très peu de marge de manoeuvre. Il faut presque... je ne veux pas dire « vendre son âme », parce que ce serait exagéré, mais, si on veut inscrire à un programme un contrevenant qui constitue une exception quelconque aux lignes directrices rigides, c'est très difficile.
    On manque de psychologues, et les problèmes de santé mentale sont beaucoup plus fréquents que dans la population générale. On a besoin de telles et telles ressources et de les intégrer avec les anciens, et, parfois, dans les établissements, ça cesse de bien fonctionner. Dans celui d'Edmonton, par exemple, chacun travaille à l'intérieur de cloisons étanches. Dans de meilleurs établissements, les relations entre l'agent de libération conditionnelle et l'ancien sont bonnes, elles le sont aussi avec les Autochtones, les programmes sociaux, les cuisines et, beaucoup de choses finissent par arriver sans qu'on ait à respecter les formes.
    Pour répondre à votre question, il faut tout gérer cet ensemble, ainsi que les délais fixés par la loi et les nouveaux objectifs, tout en étant immergé par le travail et les pratiques exemplaires nouvelles.
    Je dirais que la majorité de mes contrevenants autochtones ont des problèmes de toxicomanie.
    Merci.
    Avant de lever la séance, je tiens à vous remercier tous les deux pour votre courage, votre travail et la dose importante de réalisme que vous apportez à notre étude. Votre contribution est tout à fait impressionnante et je tiens à vous en remercier.
    Chers collègues, j'ai deux ou trois motions à expédier avant de lever la séance. Je cherche quelqu'un pour d'abord proposer la motion concernant notre réunion informelle avec nos homologues italiens. La réaction rapide de M. Picard me confirme qu'il la propose. Y a-t-il discussion, des objections? Tous ceux qui sont pour?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Merci.
    Je viens de remarquer que les députés McKay, Dubé, Damoff, Motz et Holland viennent à cette réunion, demain, après la période de questions. Je suis convaincu que nous en accueillerons d'autres.
    Ensuite, nous devons régler la demande d'un budget de projet. C'est pour ce comité particulier. Je demande un proposeur pour la motion en faveur de ce budget. C'est fait, par Mme Damoff. Tous ceux qui sont pour?
    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Merci beaucoup.
    Quelle efficacité! Incroyable!
    Enfin, sachez que la séance avec le ministre, jeudi matin aura lieu ailleurs, dans la pièce 415, en face.
    Madame Gallant.

  (1045)  

    Monsieur le président, est-il possible de la téléviser à partir de cette pièce?
    Oui. C'est la raison du changement de lieu.
    Merci.
    Encore une fois, je vous remercie tous les deux de votre témoignage.
    Sur ce, la séance est levée.
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