FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à la motion adoptée par le Comité le 16 décembre dernier, le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre ses consultations en prévision du budget de 2022.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Certains députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes; sachez que l'écran montrera toujours la personne qui parle, plutôt que le Comité dans son ensemble.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu également sous forme de webinaire. Les webinaires sont utilisés pour les réunions publiques des comités et sont accessibles uniquement aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les députés sont admis immédiatement en tant que participants actifs. Toutes les fonctionnalités pour les participants actifs demeurent les mêmes. Le personnel a le statut de participant non actif et peut donc seulement assister aux réunions en mode galerie.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous qu'il est interdit de prendre des captures et des photographies d'écran pendant la réunion.

     Compte tenu de la pandémie qui sévit toujours et des recommandations émises par les autorités sanitaires, ainsi que de la directive du Bureau de régie interne publiée le 19 octobre 2021 pour assurer la santé et la sécurité de tous, toutes les personnes présentes dans la salle doivent se tenir à une distance de deux mètres les unes des autres et porter un masque non médical lorsqu'elles se déplacent. Le port du masque en tout temps est fortement recommandé, même lorsqu'une personne est assise. Les participants doivent se désinfecter les mains au moyen du gel fourni à cette fin à l'entrée de la salle. En ma qualité de président, je m'assurerai du respect de ces mesures pendant la réunion, et je remercie à l'avance les députés de leur collaboration.

    Voici maintenant quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la réunion. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la séance. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre trois canaux: parquet, anglais et français. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez me le signaler immédiatement afin que nous puissions rétablir le service avant de poursuivre nos délibérations. Vous pouvez utiliser la fonction « Lever la main » au bas de votre écran en tout temps si vous souhaitez intervenir ou signaler quelque chose à la présidence.

    Les députés présents dans la salle doivent procéder comme à l'habitude lorsque le Comité dans son ensemble se réunit en présentiel. Je vous rappelle les consignes du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les mesures sanitaires. Vous devez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, n'oubliez pas de cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Le microphone des personnes présentes dans la salle sera activé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Veuillez parler lentement et clairement. Votre micro doit être en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Je rappelle aux députés et aux témoins qu'ils doivent adresser leurs commentaires à la présidence.

    Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour tenir à jour une liste consolidée des intervenants, qu'ils participent à distance ou sur place. Pour les présentes audiences, le Comité a convenu que le président veillera au respect de la règle stipulant que les temps de réponse des témoins ne doivent pas dépasser ceux des questions. Cela dit, je demanderais aux députés et aux témoins de bien vouloir se traiter mutuellement avec respect et décorum. Si un député considère qu'un témoin dépasse le temps accordé, il a la prérogative de l'interrompre ou de poser la question suivante. Je prierais en outre chacun de s'en tenir le plus possible à la période qui lui est impartie de manière à ne pas empiéter sur le temps de parole dont disposent ses différents collègues. Même si nous n'interromprons personne pendant le temps accordé à un député, sachez que le greffier dispose de deux chronomètres pour mesurer le temps d'intervention des députés et des témoins.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons David Macdonald, économiste principal, du Centre canadien de politiques alternatives; Franco Terrazzano, directeur fédéral, de la Fédération canadienne des contribuables; Mark Zelmer, agrégé supérieur, et Jeremy Kronick, directeur associé, Recherche, de l'Institut C.D. Howe; Dana O'Born, vice-présidente, Stratégie et plaidoyer, du Conseil canadien des innovateurs; Marc-André Viau, directeur, Relations gouvernementales, d'Équiterre, et enfin, Pascal Harvey, directeur général, de Sociétés d'aide au développement des collectivités et Centres d'aide aux entreprises.

    Nous allons passer aux déclarations liminaires des témoins. Un témoin par groupe aura jusqu'à cinq minutes pour présenter sa déclaration avant que nous passions aux questions des députés.

    Nous allons commencer par le premier organisme sur la liste, le Centre canadien de politiques alternatives, et M. David Macdonald.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de son invitation à témoigner aujourd'hui.

     Je renvoie les membres à notre budget fédéral alternatif 2022, qui présente de manière beaucoup plus détaillée les éléments dont je vais parler aujourd'hui et vous fournit d'autres propositions chiffrées à examiner.

     Si la COVID‑19 en général et l'Omicron en particulier nous ont appris quelque chose, c'est bien que la pandémie n'en est pas à sa dernière vague. Le gouvernement fédéral a joué un rôle essentiel en protégeant les ménages et les provinces des pires répercussions économiques de la COVID‑19, mais nous devons maintenant mettre en place des mesures de résilience à long terme contre les futures vagues afin que nous puissions tous retrouver un certain sens de la normalité en 2022 et au‑delà.

     Le système de soins de santé, en particulier, doit être en mesure de résister aux futures vagues. Il faut améliorer la résilience dans les hôpitaux afin que les vagues futures puissent être absorbées sans paralyser le reste du système de soins de santé. C'est une question d'argent, dans une certaine mesure, pour accroître le nombre de lits aux soins intensifs, mais surtout, de personnel. Je pense à des professions comme les infirmières. Les provinces ont besoin d'engagements à long terme pour renforcer leurs propres systèmes. Il faudrait pour cela une stratégie fédérale en milieu de travail pour les travailleurs de la santé, mais aussi une réorientation à long terme des transferts en santé passant par des engagements fédéraux qui atteindraient 35 % des coûts totaux des soins de santé dans les provinces, plutôt qu'environ 23 % comme c'était le cas avant la pandémie.

    Dans le budget de 2022, on doit aussi tenir compte des taux de décès odieux que nous avons connus dans les établissements de soins de longue durée au Canada. Il faut certainement hausser les salaires et augmenter le nombre de préposés aux services de soutien, mais ce n'est qu'une partie du problème. Il faut aussi instaurer de nouvelles normes nationales pour garantir que les personnes âgées vont bénéficier de soins de santé universels, publics, complets et transférables, et aussi faire en sorte que les nouveaux fonds fédéraux offerts aux provinces soient assujettis à ces conditions.

     Nous devons également améliorer le soutien aux travailleurs. Les données de janvier nous révéleront sans doute qu'Omicron a eu de graves répercussions pour les travailleurs qui ont dû s'absenter du travail. La santé et l'ouverture de l'économie ne sont pas en concurrence: il est nécessaire d'avoir des travailleurs en santé pour assurer le bon fonctionnement de l'économie. La couverture des travailleurs indépendants par le système d'assurance-emploi, qui n'existait pas avant la pandémie, a été à peu près continue tout au long de la pandémie, d'abord grâce à la PCU, la Prestation canadienne d'urgence, et à la PCRE, la Prestation canadienne de la relance économique, et plus récemment, à la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, mais ces programmes ont été désordonnés, interrompus et constamment modifiés. Dans le budget de 2022, j'espère voir un plan plus complet sur la façon de mieux intégrer les travailleurs indépendants au système d'assurance-emploi.

    Si on regarde à plus long terme, le gouvernement fédéral doit participer davantage au financement du régime d'assurance-emploi, en particulier lorsque le chômage dépasse un certain niveau. Le système canadien est quelque peu unique en ce sens que seuls les travailleurs et les employeurs y contribuent. En général, dans les autres pays développés, les gouvernements contribuent eux aussi au régime d'assurance-emploi. C'est de facto ce qui s'est passé au cours des deux dernières récessions, au cours desquelles le gouvernement fédéral est intervenu pour soutenir le régime d'assurance-emploi, mais cela devrait être plus officiel. En effet, le gouvernement fédéral devrait contribuer en permanence au régime d'assurance-emploi, et non pas seulement en temps de crise. Cela permettrait d'apporter des améliorations bien nécessaires au régime, comme un taux de remplacement du revenu plus élevé ou un montant plancher pour les chômeurs, comme celui de 500 $ par semaine accordé dans le cadre de la PCU et de la PCRE, ainsi que la diminution du nombre d'heures requis pour participer au régime.

     Les transferts directs aux ménages ont contribué à maintenir les taux de pauvreté à un bas niveau en 2020 et 2021. En fait, il est probable que les taux de pauvreté étaient inférieurs à ce qu'ils étaient en 2019, et nous verrons cela lorsque les données complètes seront publiées. Cela était dû en grande partie à la PCU et aux changements apportés à l'assurance-emploi, mais aussi aux transferts ponctuels. Je pense que nous devons miser sur ces mesures pour mieux protéger les adultes, en particulier, de la pauvreté au Canada grâce à deux nouveaux programmes. Le premier est la prestation canadienne pour les personnes handicapées, et le second est la création d'un nouveau programme canadien de revenu de subsistance.

     La prestation canadienne pour les personnes handicapées a été initialement proposée dans le discours du Trône de 2020. Depuis, beaucoup de travail empirique a été effectué sur la façon de la mettre en œuvre et les niveaux nécessaires. Nous avons fait des simulations dans notre budget alternatif. Nous montrons que les divers critères pour les prestations, qu'il s'agisse des définitions fédérale, provinciales ou d'assureurs privés de l'invalidité, peuvent être réunis en une prestation commune de 11 000 $ par année, ce qui améliorerait la vie des Canadiens handicapés tout en permettant aux provinces de réaliser des économies substantielles.

     En ce qui concerne le revenu de subsistance au Canada, les familles avec enfants et les personnes âgées bénéficient déjà d'un revenu de base substantiel. Cependant, les adultes au milieu de leur tranche d'âge qui n'ont pas un revenu élevé sont exclus des mesures de soutien. La seule aide à laquelle ils pourraient avoir accès, l'Allocation canadienne pour les travailleurs, a subi plusieurs changements importants au cours des dernières années, et elle ne s'applique qu'aux travailleurs ayant un revenu de travail. L'une des raisons pour lesquelles les gens vivent dans la pauvreté est qu'ils n'ont pas de revenu de travail pour une raison quelconque.

     Le budget alternatif — et fédéral aussi, je l'espère — prévoira un revenu de subsistance au Canada qui remplacera l'Allocation canadienne pour les travailleurs, prévoira une protection pour un plus grand nombre de Canadiens, en particulier ceux qui n'ont pas de revenu de travail, et offrira un montant minimal de 5 000 $ par personne ou de 7 000 $ par couple par année.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Macdonald.

    Nous passons maintenant à la Fédération canadienne des contribuables et à M. Terrazzano pendant au plus cinq minutes.

    Je m'appelle Franco Terrazzano. Je suis directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Nous sommes un groupe de pression non partisan qui se bat depuis plus de 30 ans pour réduire les taxes et les impôts, éliminer le gaspillage et accroître la reddition de comptes gouvernementale. Je vous remercie de votre invitation à prendre la parole aujourd'hui.

     Selon les données publiées par le directeur parlementaire du budget, les Canadiens peuvent s'attendre à voir leur prochain budget équilibré en 2070, si l'on suit la trajectoire actuelle établie dans le budget de 2021. Cela ajouterait 2,7 billions de dollars à la dette, et au cours de ces cinq décennies de déficit, les contribuables verraient s'envoler environ 3,8 billions de dollars uniquement en frais d'intérêt sur la dette.

     Ce sont des billions de dollars qui ne peuvent servir à embaucher plus d'infirmières, à réduire la taille des classes ou à réparer les nids‑de‑poule. Ce sont des billions de dollars que les familles n'ont pas dans leur poche pour payer l'épicerie ou pour inscrire leurs enfants au hockey. C'est de l'argent qui irait aux gestionnaires de fonds d'obligations par le jeu des paiements d'intérêts.

     À l'heure actuelle, la part de la dette fédérale de chaque Canadien est d'environ 30 000 $. D'ici 2070, elle pourrait atteindre 67 000 $. Il s'agit d'une dette massive que nous accumulons sur le dos de nos enfants et de nos petits-enfants. À l'heure actuelle, de nombreuses familles sont déjà aux prises avec l'inflation et se demandent, à juste titre, comment elles vont payer ce montant sans précédent de dépenses gouvernementales. Bien sûr, rien n'empêche techniquement le gouvernement d'équilibrer son budget bien avant 2070, mais le présent gouvernement utilise la pandémie de la COVID‑19 pour se lancer dans une frénésie de dépenses qui viennent gonfler la dette.

     Dans le dernier budget, le gouvernement prévoyait augmenter les dépenses permanentes de plus de 100 milliards de dollars d'ici 2026, et cela s'ajoute à des dépenses qui avaient déjà atteint des sommets historiques avant même la pandémie. En 2018‑2019, avant la pandémie ou la récession pancanadienne, le gouvernement a dépensé plus d'argent qu'il ne l'a fait au cours d'une seule année pendant la Seconde Guerre mondiale, et ce, même en tenant compte des variations de l'inflation et de la croissance démographique.

     Dans notre mémoire budgétaire, la FCC a proposé un plan visant à atteindre l'équilibre budgétaire en 2023‑2024 en ramenant les dépenses de programmes aux niveaux prépandémiques, ajustés à la hausse en fonction de l'inflation et de la croissance démographique. Nous demandons au gouvernement d'équilibrer le budget en revenant aux niveaux de dépenses historiques avant la pandémie.

     Comment peut‑on y parvenir? Eh bien, en raison des sommes massives que le gouvernement emprunte depuis des années, trouver des économies dans chaque ministère devrait être aussi facile que trouver de l'eau dans l'océan.

     Bien sûr, le gouvernement doit penser aux petites mesures: plus de milliers de dollars dépensés dans des salons de jouets sexuels en Allemagne, plus de trousses de simulation de marijuana pour l'armée, plus de fêtes coûtant des milliers de dollars pour dérouler le tapis rouge au personnel des communications.

     Le gouvernement doit aussi penser aux grandes mesures: plus d'augmentations de salaire à ses 312 000 fonctionnaires pendant une pandémie pendant que leurs voisins perdent leur emploi, et peut-être leur entreprise, et subissent des réductions de salaire, et plus de subventions de 295 millions de dollars à des entreprises comme Ford. En outre, nous ne pouvons pas continuer à augmenter indéfiniment d'un milliard de dollars chaque année le chèque en blanc que le gouvernement donne à certains premiers ministres provinciaux.

     Il faut aussi prêcher par l'exemple au sommet. Cela signifie qu'il faut mettre fin aux augmentations de salaire que les députés et les sénateurs continuent d'empocher pendant la pandémie. Cela signifie également qu'une gouverneure générale ne devrait pas pouvoir quitter son poste plus tôt que prévu, après seulement environ trois ans de service, tout en ayant le droit de toucher sa pension jusqu'à l'âge de 90 ans, pour un total d'environ 4,8 millions de dollars. Cela signifie également qu'il faut mettre fin aux allocations de dépenses des gouverneurs généraux à la retraite, assumées par les contribuables, qui peuvent dépasser 200 000 $ par année pendant toute leur vie, y compris jusqu'à six mois après leur décès.

    Le gouvernement peut équilibrer le budget, cesser de faire croître la dette sur le dos de nos enfants et de nos petits-enfants, réduire le montant d'argent que nous donnons aux gestionnaires de fonds d'obligations de Bay Street et éviter les hausses d'impôts en ramenant les dépenses aux niveaux prépandémiques, qui étaient déjà à des niveaux sans précédent.

     Je suppose que vous allez entendre des centaines de personnes et de groupes vous demander de dépenser plus d'argent. Je suis ici au nom de 235 000 contribuables canadiens de partout au pays qui vous demandent d'en dépenser moins. Pour vous donner un peu plus de contexte, depuis que je parle, environ 1,3 million de dollars de plus ont été ajoutés à la dette.

     Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Terrazzano.

    Nous passons maintenant à l'Institut C.D. Howe et à M. Zelmer ou M. Kronick pour leur déclaration liminaire d'au plus cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup. Nous vous promettons de ne pas dépasser ensemble les cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de votre aimable invitation à nous joindre à vous aujourd'hui.

    Comme vous le constaterez dans ma biographie, j'ai plus de 35 ans d'expérience dans les questions stratégiques qui concernent le secteur financier au Canada et à l'étranger. L'année dernière, j'ai participé à la préparation de trois articles pour l'Institut C.D. Howe qui pourraient vous intéresser pour vos délibérations.

     Le premier article porte sur la théorie monétaire moderne. On y conclut que cette théorie surestime le degré de souveraineté monétaire dont jouissent des pays comme le Canada dans un monde où les capitaux sont mobiles.

     Le deuxième article présente des enseignements sur les façons d'intégrer la reddition de comptes publique dans la supervision des institutions financières par le Bureau du surintendant des institutions financières.

     Le dernier, et le plus récent, traite de l'émergence des cryptomonnaies et préconise l'introduction d'un dollar canadien numérique par la Banque du Canada pour soutenir le développement par le secteur privé de cryptomonnaies liées au dollar canadien. On y plaide également en faveur de l'émission d'une monnaie numérique sous forme de jetons afin de conserver la plupart des avantages dont bénéficient actuellement les Canadiens avec la monnaie de papier.

     Enfin, compte tenu de mon expérience passée, permettez-moi de souligner que les Canadiens et les entreprises canadiennes se démarquent aujourd'hui en étant parmi les plus endettés du monde industrialisé.

     En quoi cela est‑il important? Eh bien, je crois que le vent arrière de la baisse des taux d'intérêt et de la hausse des prix des actifs au cours des 40 dernières années a contribué à contenir le risque lié au crédit dans notre système financier, mais ce vent arrière s'est dissipé et pourrait devenir un vent contraire à l'avenir. Si j'ai raison, la vie pourrait devenir plus inconfortable à l'avenir pour notre secteur privé fortement endetté que ne le suggèrent les mesures conventionnelles du risque associé au crédit. Cela fait ressortir la nécessité d'avoir une certaine souplesse dans nos finances publiques pour répondre aux chocs futurs.

     Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui. Je serai heureux de répondre aux questions des membres sur ces sujets ou sur tout autre sujet. Je cède la parole à M. Kronick pour terminer nos cinq minutes.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Zelmer.

    Je tiens moi aussi à remercier le président et le Comité pour l'invitation d'aujourd'hui. C'est toujours un honneur d'être invité.

    Je vais aborder très brièvement trois sujets et je serai ravi d'étoffer chacun d'eux lors de la période des questions. Je parlerai de l'inflation, du marché du logement et de l'impôt sur les banques et les compagnies d'assurance qui est proposé.

    En ce qui concerne l'inflation, il était tout à fait approprié que les autorités fiscales et monétaires adoptent une position dynamique lorsque la pandémie a commencé. Nous avons vu de bons résultats à ce chapitre. Cependant, ici et dans le monde entier, les politiques de stimulation se sont poursuivies longtemps après la fin de la récession, et le résultat, sans surprise, est une inflation bien supérieure aux niveaux confortables que visent les banques centrales.

    Une réaction énergique et coordonnée des banques centrales des pays développés pourrait contribuer à maîtriser l'inflation ici, mais l'application de taux d'intérêt plus élevés à l'échelle de la planète ralentira la demande globale, ce qui nuira à la croissance économique nationale. C'est l'un des nombreux problèmes de l'inflation. Une fois qu'elle s'installe, il est difficile de s'en défaire, et la hausse des prix nuit de manière disproportionnée aux personnes à faibles revenus.

    Le deuxième sujet est le logement. Une idée qui circule est de réduire la prime d'assurance hypothécaire de la SCHL afin de permettre aux gens de franchir le seuil d'abordabilité. Je m'inquiète du précédent que ce genre de mesure pourrait créer en ce qui concerne la relation entre le gouvernement et les sociétés d'État. Le travail de la SCHL est de fixer ces primes d'assurance afin d'assurer la stabilité de notre système financier et d'indemniser le public pour le risque qu'il assume. Au nom d'une plus grande abordabilité, nous sommes disposés à augmenter le risque pour la stabilité financière; c'est un compromis qui est difficile à faire.

     Le cœur de la question de l'abordabilité est, bien sûr, l'offre, et ici, malheureusement, les outils dont dispose le gouvernement fédéral sont limités. Ce qu'il peut faire, c'est mettre l'accent sur les mécanismes qui sont à sa disposition pour encourager les ordres de gouvernement inférieurs à améliorer leurs processus d'approbation, leurs règles en matière de densité et la façon dont ils perçoivent les frais de développement.

     Enfin, permettez-moi de dire un mot au sujet de l'impôt sur les banques et les compagnies d'assurance qui est mis de l'avant. Les impôts devraient bien entendu être progressifs, et c'est ce que celui‑là est censé être. Sauf que dans l'environnement propre au Canada, les banques et les compagnies d'assurance relayeront ce coût aux consommateurs, aux employés et aux investisseurs sous la forme de frais et de primes d'assurance plus élevés, de taux de dépôt plus bas, etc. Or, si le secteur financier canadien était plus concurrentiel, un autre concurrent pourrait se présenter et proposer une meilleure offre aux clients, ce qui bouleverserait les autres acteurs du milieu. Cependant, dans notre secteur hautement réglementé, malgré une bonne concurrence de la part des coopératives de crédit, il est peu probable que cela se produise. En gros, cela signifie qu'il faut faire davantage pour continuer à augmenter la concurrence dans ce secteur, ce qui est une meilleure façon d'imposer les bénéfices excédentaires.

    Aller de l'avant avec l'ouverture des services bancaires et mettre en œuvre les recommandations formulées par le Comité consultatif sur le système bancaire ouvert devraient figurer en tête de liste, car ce sont des moyens à coût nul d'améliorer la productivité.

    Je vais m'arrêter ici et je remercie encore une fois les membres du Comité de leur invitation. J'ai bien hâte à la période des questions.

    Merci, monsieur Kronick et monsieur Zelmer.

    Nous passons maintenant à Mme Dana O'Born, du Conseil canadien des innovateurs.

    Bonjour, monsieur le président.

    Est‑ce que tout le monde m'entend bien? Excellent. Je vois beaucoup de gens qui hochent la tête. Je m'habitue à cela sur Zoom.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de faire une présentation aujourd'hui et de parler de l'importance du budget de 2022. Je sais qu'il y a beaucoup de choses à couvrir.

    Je comparais au nom du Conseil canadien des innovateurs. Nous sommes un conseil national et nous représentons 150 des entreprises technologiques ayant leur siège social au Canada qui connaissent la croissance la plus rapide. Nos membres qui, comme je viens de le dire, ont leur siège social ici au Canada emploient plus de 52 000 personnes à l'échelle du pays. Ce sont des meneurs dans les secteurs des soins de santé, des technologies propres, des technologies financières, de la cybersécurité et plus encore.

    S'attaquer à la crise postpandémique du talent au Canada et améliorer les résultats du Canada en matière d'innovation dans la recherche, le développement et la commercialisation sont les deux priorités de la présentation prébudgétaire dont je viens vous parler aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais vous informer des pressions auxquelles font face les entreprises technologiques canadiennes — et je pense que cette question du talent est probablement omniprésente dans tous les secteurs, mais à l'heure actuelle, elle l'est plus particulièrement dans le secteur de la technologie — dans leurs efforts pour attirer et retenir des personnes hautement qualifiées afin d'alimenter leur croissance.

    Des gouvernements aux entreprises en passant par les organismes communautaires, nous sommes nombreux à avoir adopté de nouveaux outils numériques au cours des deux dernières années. Aujourd'hui, plus que jamais, les Canadiens font des achats, effectuent des opérations bancaires, étudient et se connectent en ligne, et cette demande accrue de services numériques a contribué à stimuler l'activité commerciale dans le secteur des technologies de l'information et des communications après les sombres premiers mois de la pandémie. Selon un récent rapport du Conseil des technologies de l'information et des communications, l'économie numérique du Canada emploiera 2,26 millions de Canadiens d'ici 2025 — ce qui représente 11 % de tous les emplois au pays —, mais il faudra pour cela créer 250 000 emplois supplémentaires au cours des trois prochaines années.

    La bonne nouvelle, c'est que les membres du Conseil canadien des innovateurs et les entreprises canadiennes d'envergure sont déterminés à créer une bonne partie de ces nouveaux emplois. Hélas, ils doivent composer avec un grave problème d'offre en matière de talents. Presque toutes les conversations que j'ai avec nos membres portent d'une manière ou d'une autre sur des problèmes de main-d'œuvre. Les entreprises d'envergure ne peuvent pas se contenter de maintenir leurs effectifs; elles doivent en fait les augmenter, et les augmenter rapidement. Le recrutement des meilleurs et des plus brillants talents reste une priorité constante.

    En outre, une récente enquête auprès de nos membres a révélé que la plupart des entreprises prévoient d'augmenter leurs effectifs de 20 % cette année. Cela signifie que 10 000 travailleurs viendront s'ajouter à la population active du Canada d'ici la fin de l'année.

    Depuis des années, la pénurie de talents qualifiés est une préoccupation majeure de notre organisation, mais le récent passage au télétravail n'a fait qu'exacerber ce problème. Les travailleurs qualifiés du Canada font maintenant partie d'un marché du travail mondial, où la géographie n'a plus d'importance. Nos innovateurs nationaux se retrouvent en concurrence féroce avec des entreprises mondiales qui peuvent offrir des salaires beaucoup plus élevés aux travailleurs issus de la même cohorte de travailleurs hautement qualifiés. Cette situation a provoqué une inflation des salaires dans nos entreprises. Certaines ont constaté que les attentes salariales ont augmenté de 25 % l'année dernière.

    Pour répondre aux besoins en talents des entreprises d'ici qui croissent le plus rapidement, nous devons augmenter l'offre, l'attraction et la rétention de travailleurs qualifiés pour les entreprises canadiennes. Nous avons de nombreuses recommandations sur la façon de relever ces défis, notamment en améliorant notre système d'immigration et en investissant dans des programmes de perfectionnement et de maintien en poste. J'ai hâte de discuter de tout cela avec vous aujourd'hui.

    J'aimerais également attirer votre attention sur le programme canadien de la recherche scientifique et du développement expérimental et sur la nécessité de réformer ce programme afin de stimuler l'innovation et de générer un meilleur retour sur investissement pour le Canada. Ce crédit d'impôt est la pierre angulaire du financement de l'innovation au Canada, et il est utilisé par l'écrasante majorité des membres du Conseil canadien des innovateurs, et par bien d'autres entreprises encore.

    Nous réclamons une réforme de la recherche scientifique et du développement expérimental depuis des années. Lors des élections fédérales de l'année dernière, nous avons été agréablement surpris de constater que les principaux partis politiques ont entendu nos appels et ont inclus des plans de réforme de la recherche scientifique et du développement expérimental dans leur programme. Néanmoins, nous continuons à être préoccupés par le fait que le gouvernement fait la promotion d'un programme d'innovation, alors que le programme de la recherche scientifique et du développement expérimental ne permet pas aux coûts liés au développement et à la protection de la propriété intellectuelle d'être admissibles au crédit d'impôt. Dans l'économie de l'innovation, la propriété intellectuelle est sans doute le bien le plus précieux qui soit, et le Programme de la recherche scientifique et du développement expérimental rate cruellement la cible à cet égard.

    Dans notre présentation budgétaire, nous demandons également au gouvernement de cesser d'accorder des incitatifs en matière de recherche scientifique et de développement expérimental aux entreprises étrangères qui transfèrent leur propriété intellectuelle à l'extérieur du Canada. L'incitatif fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental, en particulier la partie remboursable, n'offre une valeur matérielle et à long terme au Canada que si la propriété intellectuelle découlant de l'investissement reste ici. Sans une stratégie de propriété intellectuelle pour la recherche scientifique et le développement expérimental, le Canada fait de la philanthropie, pas de l'innovation. Nous devons également voir au déploiement d'autres outils pour protéger les idées lors de leur commercialisation, comme des régimes incitatifs en matière de brevets.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour faire une présentation au nom de nos innovateurs. J'espère que vous prendrez le temps de lire l'intégralité de la présentation budgétaire de notre organisation. Je vous invite également à vous familiariser avec les entreprises innovatrices de vos propres circonscriptions — j'ai vérifié plusieurs des vôtres, et ces entreprises y ont bel et bien pignon sur rue — et à comprendre les défis auxquels elles sont confrontées dans leur quête d'expansion. Sans une base solide pour ces entreprises locales à forte croissance au Canada, nous ne serons pas en mesure de générer la croissance économique et la richesse publique nécessaires pour payer les services publics dont dépendent les Canadiens.

    Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, madame O'Born, et sachez que nous avons hâte de vous poser des questions.

    Nous passons maintenant à M. Marc-André Viau, de l'organisme Équiterre.

    oui Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité permanent des finances, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. Je m'appelle Marc‑André Viau et je suis directeur des Relations gouvernementales chez Équiterre, une ONG environnementale qui compte plus de 150 000 membres et sympathisants. Elle est active dans les secteurs de l'agriculture, du transport léger et lourd, de la consommation, de l'énergie et des changements climatiques en général. En août dernier, elle a déposé dans le cadre des consultations prébudgétaires un mémoire sur l'agriculture, l'énergie et la mobilité. Je vais donc présenter les recommandations issues de ce mémoire, dont certaines ont été mises à jour.

    Les changements climatiques affectent les ressources de production et les récoltes canadiennes. La sécheresse de l'été dernier au Canada a entraîné des pénuries d'approvisionnement de nourriture pour le détail, qui sont aggravées en ce moment par les barricades à la frontière en Alberta ainsi que des pertes de rendement pour le canola et le blé. Comme on le dit, un malheur n'arrive jamais seul; après les feux sont donc venues les inondations, notamment dans les plaines agricoles de la région d'Abbotsford. Les dommages associés aux inondations en Colombie‑Britannique sont évalués à 450 millions de dollars.

    Nous saluons donc les nouvelles orientations du gouvernement fédéral et de ses partenaires provinciaux et territoriaux. Que ce soit dans l'Énoncé de Guelph ou dans la lettre de mandat de la ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, la gestion du risque climatique occupe une place importante. Nous voulons donc voir le gouvernement investir dans des solutions qui vont permettre aux agriculteurs de s'adapter pour mieux gérer les risques climatiques, tout en utilisant l'agriculture comme outil de lutte contre les changements climatiques.

    Nous sommes d'avis qu'il faut investir dans la santé des sols pour tirer le plein potentiel de la séquestration du carbone en assurant la résilience de notre secteur agroalimentaire. Dans ce contexte, nous souhaitons la création d'un programme consacré à la gestion du risque climatique. Nous recommandons aussi du financement pour l'élaboration d'une stratégie pancanadienne sur l'étude des meilleures pratiques en santé des sols.

    Maintenant que nous avons parlé des répercussions climatiques en agriculture, j'aimerais vous parler de la question énergétique. Après des années de promesses sans véritable suivi, nous nous attendons à la fin des subventions des énergies fossiles d'ici 2023, mais nous avons aussi une inquiétude quant à la possibilité que les subventions qui seront annulées soient remplacées par d'autres. Comme plus de 400 experts l'ont récemment affirmé, nous craignons qu'un crédit d'impôt à l'investissement soit proposé pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, ou CUSC, ce qui pourrait miner nos efforts pour atteindre la carboneutralité en 2050. Malgré des décennies de recherche, le CUSC n'est ni économiquement viable ni éprouvé à grande échelle, affichant un bilan environnemental peu reluisant et un potentiel limité de réductions importantes et rentables des émissions. Si l'industrie veut exploiter ce filon, grand bien lui fasse, mais les contribuables sont déjà aux prises avec la facture des puits orphelins, par exemple.

    Nous recommandons donc que le gouvernement publie sa feuille de route pour l'élimination progressive, mais complète, des subventions aux combustibles fossiles dans le prochain cadre budgétaire et qu'il évite de subventionner le captage de carbone. Tout cela, évidemment, va de pair avec l'adoption d'une loi et d'un plan de transition équitable, parce qu'il n'y aura pas de transition sans les travailleurs et les communautés.

    Dans le secteur de la mobilité, les choses bougent beaucoup. En 2021, le Canada a devancé l'interdiction de vente de véhicules à essence neufs à 2035, sauf que les véhicules zéro émission, ou VZE, ne représentent que 5 % des ventes de véhicules neufs. Pendant ce temps, les camions légers ont atteint une part record de 81 % des ventes. Il s'agit de camions comme on en voit beaucoup dans les rues d'Ottawa en ce moment. Cela fait augmenter le bilan des émissions de GES du secteur des transports, malgré l'efficacité énergétique des véhicules. Quand on regarde les chiffres de vente au Québec et en Colombie‑Britannique, on comprend qu'on a besoin d'une norme VZE au fédéral pour accélérer la transition, ce qui est à l'étude en ce moment.

    Cependant, notre organisation pense que les programmes d'incitatifs à l'achat sont arrivés à maturité, et qu'ils ne sont pas soutenables pour financer le remplacement de millions de véhicules. Il n'est pas souhaitable que chaque véhicule soit remplacé. D'ailleurs, il faut accompagner l'électrification d'un transfert modal vers l'actif et le collectif, et aussi la mobilité partagée.

    Comme nous nous sentons très généreux, nous proposons au gouvernement d'économiser et de l'argent et des GES dans un seul programme. Le moment est venu de faire une transition vers un programme autofinancé de redevances remises pour qu'une part de la vente de véhicules polluants se transforme en contribution aux incitatifs financiers à l'achat pour les véhicules électriques. Pour cela, il faut réformer le programme d'écoprélèvement pour qu'il soit proportionnel à la performance énergétique et au poids des véhicules. Cet écoprélèvement servira à renflouer les coffres du programme d'incitatifs à l'achat.

    En terminant, j'aimerais rappeler que l'article 23 de la Loi concernant la transparence et la responsabilité du Canada dans le cadre de ses efforts pour atteindre la carboneutralité en 2050 entraîne des obligations pour la ministre des Finances.

     Selon la loi, la ministre des Finances doit collaborer avec le ministre de l’Environnement et du Changement climatique pour préparer un rapport annuel portant sur les principales mesures entreprises par l'administration publique fédérale afin de gérer les risques et les occasions d'ordre financier liés aux changements climatiques. Nous recommandons à la ministre des Finances d'entreprendre cet exercice de reddition de comptes dès le budget de 2022.

    Je vous remercie de m'avoir écouté. Je serai disponible pour répondre à vos questions lors de l'échange qui suivra.

    Merci, monsieur Viau.

     Nous passons maintenant à la Société d'aide au développement des collectivités et Centre d'aide aux entreprises, avec M. Pascal Harvey, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers membres du Comité, chers invités, je suis très heureux de m'adresser à vous aujourd'hui à titre de représentant du Réseau des Sociétés d'aide au développement des collectivités, ou SADC, et des Centres d'aide aux entreprises, ou CAE, du Québec.

    Ce beau réseau comprend 67 membres, soit 57 SADC et 10 CAE. Il représente aussi plus de 1 000 personnes, dont 400 employés permanents et 600 bénévoles. Le fonctionnement de ces organisations est financé par Dévelopemment économique Canada pour les régions du Québec, donc par le gouvernement fédéral.

    J'aimerais aussi préciser que notre réseau s'inscrit dans un grand réseau pancanadien, le Réseau de développement des collectivités canadiennes, ou RDCC, lequel comprend plus de 260 organisations similaires aux nôtres, soit les Community Business Development Corporation, ou CBDC, et les Community Futures Development Corporations, ou CFDC, d'un bout à l'autre du Canada. Notre réseau se déploie donc dans l'ensemble des régions rurales et semi-urbaines au Canada.

    Aujourd'hui, je m'adresse à vous principalement pour vous parler du fait québécois dans le cadre d'une relance que nous voulons verte et solidaire et à laquelle nous voulons évidemment contribuer.

    J'aimerais également vous parler de la relation que nous entretenons avec Développement économique Canada pour les régions du Québec, qui est fort fructueuse et qui nous permet de mettre sur pied des programmes pour nos membres au nom du gouvernement fédéral. Elle permet également à nos membres de mettre sur pied des programmes dans les régions rurales et semi-urbaines, soit dans des collectivités ou auprès des entreprises.

    Je vais vous donner quelques statistiques. Au cours de la dernière année, par le truchement du Fonds d'aide et de relance régionale, ou FARR, nos membres ont prêté plus de 128 millions de dollars à 2 700 entreprises, ce qui est assez considérable. Ils ont aussi investi plus de 25 millions de dollars dans 3 800 projets d'aide technique et de développement économique local.

    Nous considérons que, dans le cadre de la pandémie, les SADC et les CAE ont bien fait leur travail. Maintenant, nous souhaiterions nous inscrire dans une relance verte.

    Je vais profiter du temps qu'il me reste pour vous parler de ce que font nos membres sur le terrain. Chaque année, nos membres s'investissent dans plus de 10 000 projets d'investissement et dans plus de 1 000 projets de développement, principalement en matière de développement durable. Ils le font en réalisant des diagnostics, en accompagnant des entreprises, en mettant en œuvre des projets écoresponsables ou en finançant des projets à caractère durable.

    Entre autres, plusieurs de nos membres participent à des symbioses industrielles en matière d'économie circulaire, alors que d'autres collaborent à des projets de carboneutralité. Certains membres ont mis en œuvre des projets de biomasse forestière sur leur territoire, alors que d'autres ont même contribué à des projets d'autosuffisance alimentaire sur leur territoire.

    Il serait intéressant que, par l'entremise du ministère des Finances, le gouvernement puisse penser à une certaine décentralisation en matière d'interventions afin que les agences et les organisations que je représente aujourd'hui puissent jouer un plus grand rôle, un rôle plus évident dans nos collectivités. Notre force, c'est notre déploiement et la force de nos bénévoles et de nos professionnels sur le terrain, mais c'est surtout notre lien direct avec les collectivités et notre lien direct avec les entrepreneurs qui font de nous des partenaires de premier plan.

    Voilà qui résume notre travail sur le terrain, le travail de nos membres et la force du Réseau. Je serai très heureux de répondre à vos questions au cours des prochaines minutes.

    Merci, monsieur Harvey.

    Mesdames et messieurs les témoins et les membres, nous passons maintenant à nos séries de questions. Au cours de cette première série, chaque parti disposera de six minutes pour poser des questions, en commençant par les conservateurs.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de remercier tous les témoins que nous avons ici aujourd'hui, car dans le peu de temps que vous avez eu pour vos présentations, vous avez été en mesure de nous donner un tas de renseignements qui, je crois, nous seront utiles.

    La première personne que je vais interroger est M. Franco Terrazzano, de la Fédération canadienne des contribuables.

    Merci beaucoup pour ce que vous faites et pour ce que vous apportez à la table. Je suis à Ottawa depuis deux ans et je dois dire qu'il n'est pas rare, à ces audiences des comités, de recevoir ceux que nous appelons les « chercheurs de rente ». Ce sont ceux qui viennent nous dire que nous devons les financer davantage par le biais du gouvernement. Ils nous expliquent ce que sont leurs programmes et ils nous disent que nous devons les financer, sans nous donner l'autre côté de la médaille et sans tenir compte de qui devra éventuellement payer la facture. Ce sont les contribuables canadiens qui paient la facture.

    Je vous remercie de votre travail et de votre présence à ces consultations prébudgétaires.

    Parlons du ratio de la dette au PIB. Ce ratio est passé de 30 % — c'est celui que nous tentons de maintenir — à 50 %. C'est ce niveau de 50 % que le gouvernement propose maintenant de maintenir, et ce, même si notre PIB augmente. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?

    Il s'agit d'un montant absolument stupéfiant, et je pense que ce qui donne le vertige, c'est qu'il ne s'agit pas seulement du niveau actuel de la dette, mais de son évolution selon les projections actuelles, lesquelles ont été établies dans le dernier budget.

    J'ai parlé du directeur parlementaire du budget. Je pense que de nombreux Canadiens sont, à juste titre, très préoccupés par le fardeau financier qu'ils laissent aux générations futures. En ce moment, la dette par personne est d'environ 30 000 $. Selon les projections actuelles, au cours des cinq prochaines décennies, ce montant pourrait grimper à 67 000 $ par personne. Beaucoup de gens s'inquiètent du fardeau financier qu'ils laissent à leurs enfants et petits-enfants, et je pense que c'est quelque chose que le gouvernement doit prendre au sérieux.

    Merci.

    Je veux approfondir cette question parce que j'ai dû poser une question à la Chambre des communes hier, et un de mes collègues d'en face a parlé du ratio de la dette au PIB. Le PIB — le produit intérieur brut — est un chiffre national. Il correspond à tout ce que nous faisons. La dette, selon la façon dont le gouvernement du Canada la calcule, est un chiffre fédéral seulement, et pourtant tout ce PIB est aussi provincial. Nous ne pouvons donc pas compter deux fois le PIB.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'est réellement le ratio de la dette au PIB lorsque l'on tient compte de la dette provinciale à l'échelle du pays?

    Il est vrai que la dette brute est beaucoup plus élevée que la dette nette.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le député, je tiens à souligner que j'ai parlé de ces projections du déficit sur cinq décennies. C'est surprenant en soi, mais le directeur parlementaire du budget estime également, d'après ses données, qu'il faudrait encore au moins deux décennies pour rembourser cette dette. Je pense que de nombreux contribuables se demandent s'ils vivront assez longtemps pour voir un jour un Canada sans dette. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que le directeur parlementaire du budget fait ces calculs en présumant de taux d'intérêt relativement bas, et d'une croissance économique constante et ascendante. Je pense que nous devrions tous nous inquiéter de ce qui se passera si les taux d'intérêt augmentent et si nous tombons dans une autre récession sans lien avec la pandémie.

    C'était comme de la musique à mes oreilles lorsque vous avez parlé du retour à l'équilibre budgétaire en 2023‑2024. Ce pays doit revenir à l'équilibre et cesser de dépenser l'argent que nos enfants et nos petits-enfants — et les enfants de ces derniers — vont devoir payer pour les programmes que nous mettons en place ici maintenant, car nous allons tous avoir des problèmes. Vous parlez des problèmes systémiques qui vont apparaître dans la société. Des paiements devront bel et bien être faits dans l'avenir.

    Je veux parler des 560 milliards de dollars qui ont été dépensés dans le contexte de la pandémie. Comme l'a indiqué le directeur parlementaire du budget, 170 milliards de dollars de ce montant étaient des dépenses discrétionnaires qui n'avaient rien à voir avec la pandémie. Est‑ce un aspect sur lequel nous pourrions faire marche arrière très rapidement pour revenir à l'équilibre?

    Absolument. Nous devons nous rappeler — et c'est ce que j'ai également noté dans la présentation du budget complet — que vous pourriez équilibrer le budget fédéral en 2023‑2024 simplement en revenant aux dépenses prépandémiques d'il y a quelques années, qui étaient déjà à un niveau record. En 2018‑2019, le gouvernement fédéral a dépensé plus qu'il ne l'a jamais fait — sans récession pancanadienne —, plus que pendant n'importe quelle année de la Seconde Guerre mondiale.

    L'une des autres préoccupations que nous entendons de la part de tant de Canadiens, bien sûr, c'est l'inflation, surtout lorsque vous avez la planche à billets de la Banque du Canada qui tourne à plein régime. En effet, 370 milliards de dollars ont été imprimés à partir de rien et, bien sûr, plus la Banque du Canada achète de dollars, moins ceux qui sont dans nos comptes d'épargne et nos comptes de retraite peuvent acheter de choses. Une grande partie de ce que la Banque du Canada a imprimé correspond à la dette du gouvernement du Canada. Il semble bien qu'Ottawa finance une bonne partie de ses déficits en imprimant de l'argent.

    Oui, bien sûr, et je vous remercie de ce commentaire sur la façon dont nous finançons le déficit. Comme nous le savons, cela finira par nous causer des problèmes.

    Ma dernière question pour vous, monsieur Terrazzano, est la suivante: pouvez-vous expliquer la dichotomie que nous avons vue entre les paiements du secteur public et la dette du secteur privé qui a été contractée pendant cette pandémie? Le secteur public a continué à augmenter ses dépenses de manière significative, tandis que le secteur privé a supporté tout le poids de tout ce qui s'est passé durant cette pandémie, y compris les fermetures, les compressions et le chômage. Pouvez-vous nous donner votre point de vue à ce sujet?

    C'est triste à dire, mais nous ne sommes pas tous dans le même bateau. Nous avons vu tant de gens dans le secteur privé perdre leur emploi, subir une réduction de salaire et peut-être même perdre leur petite entreprise, mais nous avons remarqué le gouvernement fédéral n'a fait preuve d'aucune retenue lorsqu'il s'agit de dépenser toujours davantage pour tout. Nous avons vu plus de 312 000 employés du gouvernement fédéral recevoir une augmentation de salaire alors que leurs voisins du secteur privé sont en difficulté. Nous avons observé un accroissement du nombre d'employés gouvernementaux, alors que le secteur privé offre toujours moins d'emplois qu'avant la pandémie.

    Merci, monsieur McLean.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux et donner la parole à Mme Chatel pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis très fière de la prudence budgétaire et de la bonne gestion dont le gouvernement a fait preuve pendant la pandémie. Nous avons l'un des meilleurs ratios de la dette nette au PIB de l'ensemble des pays du G20. Il s'agit donc d'une réalisation dont nous pouvons être très fiers pendant cette période de crise et cette pandémie.

     Mes questions s'adressent principalement à M. Harvey.

    Monsieur Harvey, j'ai bien aimé votre allocution, et je suis d'accord avec vous sur le fait que le Canada est à l'aube d'un grand changement, d'une transition économique. Dans cette transition économique, il y aura des gagnants et des perdants. Ceux qui s'y seront bien préparés seront les gagnants de cette transition.

    Pendant votre allocution, vous avez soulevé l'une de mes préoccupations. Nos petites communautés, c'est-à-dire les communautés en milieux rural et semi-urbain, sont-elles prêtes à faire face à cette transition? La circonscription que je représente est grande.

    Selon vous, quels sont les meilleurs outils qui vont nous permettre de nous assurer que nous sommes là pour les communautés à l'aube de la transition et qu'elles seront bien positionnées dans l'économie de demain?

    Madame Chatel, j'ai envie de vous répondre que les meilleurs outils sont les SADC et les CAE. Prendre soin des régions rurales et des grands territoires plus isolés fait partie de notre ADN.

    Le mandat que nous donne le gouvernement fédéral par l'entremise de Développement économique Canada pour les régions du Québec consiste à bien prendre soin des collectivités rurales et semi-urbaines. C'est aussi de bien prendre soin des entreprises, car les créateurs de richesse sont les entrepreneurs. Ces derniers ont eu la vie difficile pendant la pandémie.

    Si l'on envisage une relance, il faut se servir de la proactivité des milieux. Il faut aussi se servir des réflexes qui ont été développés pendant la pandémie. Il peut s'agir, par exemple, de favoriser des circuits courts de consommation et l'achat local et de s'assurer que les entrepreneurs peuvent développer d'autres types de pratiques et de clientèles, tout en développant d'autres pratiques quotidiennes.

    Depuis 2008, le réseau des SADC et des CAE s'est doté d'un groupe d'échange en développement durable. Il y a eu une très belle proactivité de la part des membres du réseau. En effet, sur 67 membres, environ 40 travaillent actuellement au sein de ce groupe de travail. Cela nous a permis d'être très actifs dans les sphères d'activités que j'ai nommées tout à l'heure, entre autres dans les symbioses industrielles et dans les synergies qui permettent que des entreprises se réunissent pour développer d'autres types de clientèle, afin d'être prêtes à faire face à d'autres types de pandémies.

    Malheureusement, il y aura évidemment d'autres catastrophes dans l'avenir. Nous devons donc apprendre de nos erreurs et changer nos façons de faire et, surtout, nos façons de consommer. À mon avis, les SADC et les CAE sont bien outillées. De plus, notre proximité avec le milieu fait que nous sommes des acteurs de premier plan pour ce qui est de la relance.

    Comme l'a mentionné Mme O'Born, l'innovation est très importante. Sur le plan de l'économie, les grands gagnants seront ceux qui sont seront préparés à la numérisation de l'économie, à l'innovation en matière de technologie verte, à la robotisation et j'en passe. Personnellement, j'ai l'impression que nous vivons un petit moment historique, et nous devons bien nous positionner.

    Comment amener l'innovation dans nos régions? Est-ce au moyen de la création de centres d'innovation? Si oui, comment amener nos régions à découvrir ce qui va les amener à avoir du succès dans l'économie de demain?

    Je pense qu'il est vraiment important de prendre tout d'abord en considération le fait qu'il existe des centres de technologie florissants dans tout le pays. Il y a six mois, personne n'aurait pensé que l'Alberta ferait partie de ces centres technologiques. De plus, il y a également beaucoup d'activités technologiques dans votre province.

    Si l'idée consiste à créer de nouvelles structures, peut-être parallèles au programme des supergrappes, ou même, je suppose, à considérer la forme que prendra le nouveau programme lié à l'organisme canadien de recherche dans des projets d’avant-garde (OCRPA), il sera vraiment essentiel de comprendre à quoi ces investissements ressembleront pour les entreprises et de veiller à ce qu'ils servent l'écosystème local ou national.

    J'ai parlé un peu des crédits d'impôt pour la recherche et le développement au cours de mon intervention. Dans notre mémoire portant sur le budget, nous parlons aussi beaucoup de la création de ce que nous aimons appeler les « cadres du marché », lesquels englobent les normes et les règlements qui conviennent pour garantir que la richesse reste au Canada et sert les Canadiens. Cela signifie que les idées émises ne sont exportées du Canada — et elles sont protégées par des outils comme un coffre de brevets ou par le Collectif d'actifs en innovation que le gouvernement a déjà établi pour protéger la propriété intellectuelle. Une grande partie de ces mesures doivent être prises de concert avec les entreprises technologiques canadiennes.

    Votre question est excellente, mais il faut que la planification de certaines de ces structures soit vraiment très stratégique, surtout si nous sommes en concurrence avec des pays comme la Chine, Israël et les États-Unis à l'échelle mondiale.

    Il y a peut-être...

     Merci, madame Chatel.

    Votre temps est écoulé. Je sais que le temps passe très vite.

    Nous allons maintenant donner la parole aux bloquistes, et notamment à M. Ste-Marie, pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et je les remercie de leurs présentations très intéressantes.

    Monsieur Harvey, je peux vous dire que les SADC sont très bien implantées dans nos communautés. Dans ma circonscription, il y a celle de Matawinie et de D'Autray‑Joliette. Ce sont des équipes formidables qui changent les choses. Je leur lève mon chapeau.

    Mes questions s'adresseront à M. Viau d'Équiterre.

    Monsieur Viau, je vous remercie de votre présentation et de votre mémoire présenté en août dernier. Comme vous l'avez dit, il y a eu quelques ajouts depuis. D'abord, je reviendrai sur le dernier point de votre présentation, qui portait sur la responsabilité du Canada en matière de changements climatiques, pour que l’on comprenne bien. Il y a eu l'adoption du projet de loi C‑12 et le gouvernement a des responsabilités sur le plan climatique.

     Pourriez-vous nous expliquer cela de nouveau et réitérer ce que vous demandez au gouvernement?

    Merci, monsieur le député.

    Tout d'abord, j'aimerais faire un petit commentaire. Votre collègue M. McLean, plus tôt, a parlé des témoins comme étant des chercheurs de rente. Je veux préciser qu'une seule de mes quatre recommandations, aujourd'hui, demande de l'argent. Les autres concernent, par exemple, l'abolition des subventions aux énergies fossiles. Si on veut travailler à réduire les dépenses du gouvernement fédéral, j'y travaillerai avec lui avec plaisir.

    Pour ce qui est de votre question, monsieur Ste‑Marie, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 23 du projet de loi C‑12, qui a été adopté, soit la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité:

     Nous demandons que cet article soit mis en application dès le dépôt du budget et qu'on en définisse également les paramètres. C'est une responsabilité très intéressante qui a été établie, mais on n'a pas l'ensemble des paramètres sur ce qui est prévu comme reddition de comptes en matière climatique. Nous en avons besoin, parce que nous devons savoir comment les différents ministères et agences gouvernementales vont s'assurer d'appuyer les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui ont été fixés à 40, 45 %.

    Merci.

    Ce n'était donc pas dans la mise à jour économique de l'automne dernier, et vous demandez à ce que ce soit dans le prochain budget. C'est très clair.

    En ce qui concerne la mobilité, ce que vous proposez est à coût nul. Il s'agit d'une taxe sur les véhicules plus polluants qui servirait à encourager l'achat de véhicules moins polluants. Vous avez dit que le système de subventions à l'achat de véhicules électriques avait atteint ses limites. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce sujet.

    Nous l'avons remarqué dans la première phase de mise en œuvre de ce programme de subventions, qui était un programme important pour susciter l'intérêt des acheteurs envers les véhicules électriques. Pour ce qui est de changer toute la flotte de véhicules personnels pour des véhicules électriques, on en est loin. Dans le cadre de la première mouture du programme, on a vidé l'enveloppe budgétaire en un an et demi, alors que c'était un programme de trois ans, et aujourd'hui, les ventes de véhicules zéro émission ne représentent que 5 % des ventes de véhicules.

    Alors, si on veut atteindre 100 % de véhicules électriques, il faudrait faire en sorte que ce ne soit plus le gouvernement qui paie et que ce soit plutôt les acheteurs de véhicules polluants qui financent les incitatifs pour l'achat de véhicules zéro émission, jusqu'à ce qu'il y ait parité. Ensuite, on pourra faire disparaître les différents incitatifs. Cela dit, nous ne recommandons pas d'atteindre 100 % de véhicules électriques, car nos routes ne peuvent pas supporter cela. On n'a qu'à regarder la croissance actuelle du parc de véhicules pour comprendre qu'il y aura de la congestion routière à n'en plus finir si on remplace la totalité des véhicules neufs par des véhicules zéro émission.

     Votre réponse est très claire. Je vous remercie.

    Vous parlez d'éliminer progressivement, mais complètement, les subventions aux énergies fossiles. Vous dites que le captage et le stockage du carbone ne semblent pas être une avenue intéressante ou prometteuse.

    Selon vous, on ne devrait pas investir des fonds publics pour soutenir ce genre d'initiative. Est-ce bien cela?

    Les témoins précédents parlaient d'innovation. Nous n'avons rien contre le fait que l'industrie se lance dans ce type de recherche pour faire du développement et de l'innovation, si c'est ce qu'elle souhaite. Cependant, selon nous, les contribuables ne devraient pas payer pour ces technologies.

    Nous payons déjà des coûts environnementaux très élevés pour la production d'énergies fossiles et ses utilisations. Nous payons la facture du nettoyage des puits orphelins, notamment. Nous nous retrouvons donc déjà avec une facture très élevée et on ne devrait pas ajouter aux citoyens un fardeau qui devrait être sur les épaules de l'industrie.

    L'efficacité de ces technologies n'a pas été prouvée. Partout dans le monde, 0,1 % des émissions auraient été captées, et 80 % des projets tentés aux États‑Unis ont été abandonnés. Disons que le taux de succès n'est pas vraiment au rendez-vous. Nous devons réduire les émissions dès maintenant, et nous devrions donc emprunter d'autres avenues.

    Merci.

    Avez-vous étudié la question du développement de l'hydrogène? Est-ce prometteur, ou pas?

    Nous nous sommes prononcés sur cette question, tant sur la scène fédérale que sur la scène québécoise.

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Viau.

    Nous sommes en faveur de l'hydrogène vert et du déploiement de la filière de l'hydrogène vert, mais uniquement de cette filière. Les autres filières serviront uniquement à continuer d'exploiter les énergies fossiles.

    Merci beaucoup.

    Je reviendrai sur la question de l'agriculture.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant passer aux néo-démocrates et donner la parole à M. Blaikie pendant six minutes.

    Merci beaucoup.

     Je m'adresse à M. Macdonald qui représente le CCPA. Je sais que dans votre budget de rechange vous recommandez la création d'un programme canadien de revenu de subsistance et une prestation canadienne pour les personnes handicapées. Je me demandais simplement si vous pourriez parler de certains des défis actuels qu'affrontent les Canadiens qui essaient de trouver du travail ou d'obtenir suffisamment d'heures de travail dans les industries touchées par la pandémie, et de certaines personnes qui sont passées entre les mailles du filet, en particulier depuis que les libéraux ont rendu beaucoup plus difficile l'accès aux prestations versées dans le cadre de la pandémie. Pourriez-vous nous dire comment la création de prestations comme celles-ci pourrait aider à atténuer ces problèmes dans le contexte de la pandémie actuelle, mais aussi plus tard quand les changements climatiques provoqueront des perturbations économiques?

    En ce qui concerne la couverture des travailleurs pendant la vague du variant omicron et les vagues à venir, il y a le problème permanent des congés de maladie payés, en particulier pour les travailleurs à faible revenu, même si ce problème n'est pas nécessairement imputable au gouvernement fédéral. Le problème n'est pas seulement lié à des politiques provinciales en général. Pour être franc, la prestation canadienne de maladie pour la relance économique (PCMRE), mise en oeuvre par le gouvernement fédéral, a été un échec, en raison des taux de demande très faibles qui ont été enregistrés. Ce n'était pas vraiment la meilleure façon de régler le problème. Une meilleure approche consisterait à faire adopter des lois provinciales. Je pense que le gouvernement fédéral pourrait certainement inciter davantage les provinces à intégrer ces genres de prestations de maladie dans leurs lois sur le travail, de manière à ce que les travailleurs à faible revenu y aient accès, qu'ils soient atteints de la COVID-19 ou de toute autre maladie.

    En ce qui concerne la couverture des travailleurs indépendants, il est intéressant de constater qu'ils ont bénéficié de la meilleure couverture au tout début de la pandémie, et que cette couverture a progressivement diminué au cours des années 2020 et 2021. Il y a d'abord eu la PCU, qui était très facile à obtenir pour les personnes admissibles ou non à l'assurance-emploi et celles qui ne l'étaient pas — c'est-à-dire les travailleurs indépendants qui n'avaient pas droit à l'assurance-emploi. Ces prestations ont été plafonnées à 300 $ par semaine dans le cadre de la Prestation canadienne de la relance économique (PCRE), puis elles ont pris fin à la fin du mois d'octobre. Ensuite, nous avons assisté à la création de la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, qui ne semblait pas être une véritable prestation jusqu'à ce que des confinements surviennent de nouveau et qu'il soit tout à coup nécessaire de mettre en place les sites Web requis. Le gouvernement fédéral ne semblait pas être prêt à mettre en oeuvre cette prestation.

    Il s'agit d'une prestation qui est et continuera d'être ouverte aux travailleurs indépendants qui ne sont pas admissibles au régime d'assurance-emploi. Toutefois, il semble que le gouvernement se soit engagé à intégrer les travailleurs indépendants dans le système d'assurance-emploi d'ici janvier prochain, c'est-à-dire à peu près au même moment l'année prochaine. J'ai hâte de connaître ces détails. Je sais que des consultations à cet égard sont en cours. L'absence de couverture pour les travailleurs indépendants est certainement l'une des grandes leçons que la COVID-19 nous a enseignées. Bon nombre de ces travailleurs participent à l'économie des petits boulots, et une partie du problème découle tout simplement d'une classification erronée. C'est un problème que le gouvernement fédéral pourrait résoudre rapidement. Il faudrait que ces travailleurs, qui ont l'air d'être indépendants, mais qui n'ont pas vraiment le choix quant à leurs conditions — je pense à un chauffeur Uber —, soient correctement classés comme des employés et que leur employeur contribue à la caisse de l'AE. C'est un problème qui pourrait être réglé rapidement.

    Cependant, il y a certainement des travailleurs indépendants légitimes qui, à l'heure actuelle, ne sont pas couverts par l'AE. Nous espérons que les changements qui seront apportés au système d'assurance-emploi au cours de l'année permettront de remédier à cette situation.

     Monsieur Viau, nous avons entendu parler de la Coalition du budget vert, de la nécessité d'avoir un programme très ambitieux, beaucoup plus ambitieux que les programmes antérieurs du gouvernement fédéral, pour traiter de l'enjeu lié aux rénovations des bâtiments résidentiels et commerciaux.

    Est-ce une initiative qu'Équiterre appuie? Quel genre de budget devrait avoir le gouvernement fédéral pour mettre en œuvre un tel programme afin de financer ces rénovations?

    Je ne suis pas aussi bien placé que mes collègues de la Coalition du budget vert qui ont comparu, lundi dernier. Nous sommes partie prenante de la Coalition du budget vert, mais nous ne sommes pas responsables du secteur de l'habitation. Cela dit, nous sommes solidaires des demandes qui ont été faites, étant donné que nous sommes dans la même Coalition.

    L'importance de la rénovation écoénergétique n'est pas à démontrer. Nous savons très bien que les bâtiments rénovés et les nouveaux bâtiments doivent être écoénergétiques. En lien, peut-être, avec la mobilité, j'ajouterais qu'il faudrait s'assurer de déployer les bornes de recharge nécessaires dans l'aire de stationnement des bâtiments pour que les véhicules électriques soient toujours prêts à être utilisés. Cela inclut non seulement les bâtiments résidentiels, mais également les bâtiments des sociétés d'État. Par exemple, Postes Canada, dans l'Est de l'île de Montréal, est en train de bâtir un nouveau centre sans bornes de recharge en prévision de l'utilisation de camions électriques ni bornes de recharge électrique pour ses employés. Il faudrait y voir et il faudrait que l'État fasse preuve d'exemplarité de ce côté-là.

    Pour ce qui est de la proposition des bornes de recharge, parlez-vous d'une aide seulement pour les Canadiens et les Canadiennes ou d'un réseau public plus grand? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour appuyer la mise en place d'un réseau public?

    Je n'ai pas les chiffres devant moi pour ce qui est du déploiement actuel. Je sais que des efforts sont faits pour connecter l'ensemble des collectivités du Canada. Il faut continuer à déployer plus d'efforts, c'est certain.

    Merci.

     Merci.

    Chers membres du Comité, nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Nous donnons la parole aux conservateurs, et plus précisément à M. Stewart, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse ma première question à l'un ou l'autre des représentants de l'Institut C.D. Howe, c'est-à-dire Mark Zelmer ou Jeremy Kronick.

    L'année dernière, l'Institut C.D. Howe a publié son bulletin annuel fédéral, provincial et territorial, un bulletin dans lequel ma province natale, le Nouveau-Brunswick, a reçu la note A moins, tout comme la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Nunavut. Dans ce même bulletin, la note F a été attribuée à notre gouvernement fédéral.

    M. Zelmer ou M. Kronick peut-il m'expliquer comment le gouvernement fédéral, qui a accès au corrigé, peut encore recevoir une note insuffisante?

    Le bulletin de l'Institut C.D. Howe a été publié par une personne qui n'est ni M. Zelmer ni moi-même. Cependant, les documents sur la responsabilité budgétaire reposent en général sur une série de mesures variées, dont la transparence, qui correspond à la mesure dans laquelle vous respectez ce que vous dites que vous allez faire, et d'autres mesures de cette nature. Les auteurs de ces documents comptent sur ces classements pour attribuer des notes au gouvernement fédéral et aux provinces, ainsi qu'aux municipalités.

    Je précise encore une fois qu'aucun de nous n'a rédigé ce document.

    Je respecte cela.

    Y a-t-il quelque chose dans ce rapport que vous avez trouvé particulièrement alarmant?

    Je pense qu'il est toujours alarmant de constater que quelqu'un a été classé au bas de l'échelle lorsque certaines des questions concernent la transparence.

    Monsieur Zelmer, les provinces ont déposé un rapport et le gouvernement fédéral ne l'a pas fait, ce qui indique un manque de responsabilité.

    Diriez-vous que tenir les fonctionnaires responsables de leurs dépenses, de leurs impôts et de leurs emprunts est un rôle fondamental des parlementaires?

     Oui, certainement. En général, étant donné la quantité d'argent que nous, la population, confions à nos élus, à quelque niveau de gouvernement que ce soit, nous sommes en droit d'obtenir un compte rendu de la façon dont ils ont dépensé cet argent et de comprendre les raisons pour lesquelles ils ont choisi de le faire.

    Nous nous attendons à ce que le secteur privé et le secteur public montrent de plus en plus souvent la voie à suivre.

    Que pensez-vous de la façon dont le gouvernement actuel agit en ce qui concerne ses dépenses et les comptes qu'il rend au public à cet égard?

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Par conséquent, je ne pense pas pouvoir vous donner un avis très éclairé à ce sujet. Je vais demander à M. Kronick s'il le peut le faire, mais ce n'est certainement pas mon cas.

    Vous continuez de mettre l'accent sur ce document qu'aucun de nous n'a écrit. Pour répondre à votre question, je dirais qu'un budget a été déposé l'année dernière. Ce budget aurait considérablement modifié les classements, car son absence a certainement eu une incidence sur les classements dont vous parlez.

    Vous avancez dans cette direction lorsque vous déposez un budget. C'est ce que nous sommes venus faire aujourd'hui. Nous sommes ici pour discuter de certaines des mesures qui figureront dans le prochain budget.

    Quels conseils pourriez-vous donner au Comité pour que le gouvernement soit plus transparent sur le plan budgétaire? Avez-vous des conseils à donner au gouvernement actuel sur la façon dont il pourrait améliorer sa transparence budgétaire?

    Je suggérerais que, dans la mesure du possible, ils ne se contentent pas d'assumer la responsabilité des fonds affectés par l'intermédiaire de leur budget, mais qu'ils soient aussi prêts à expliquer d'une manière plus globale ce qui se passe en ce qui concerne les sociétés d'État et les autres instruments qui existent, si vous voulez, en dehors du budget principal. Il y a de hauts fonctionnaires qui sont responsables de ces institutions, mais il serait important de parler de la façon dont les choses se passent globalement.

    Il serait également utile qu'ils rendent compte de certains des passifs éventuels que le gouvernement pourrait affronter plus tard et qu'ils parlent de la façon dont ils proposent de gérer les risques à cet égard.

    Monsieur Stewart, je pourrais ajouter rapidement une observation à propos des objectifs non atteints.

    Si vous ne réussissez pas à atteindre certains objectifs que vous aviez définis dans le budget, expliquez pourquoi cela s'est produit lorsque vous faites vos mises à jour. La COVID a fait dévier considérablement un grand nombre de projections, du moins dans le budget précédent. L'essentiel est de communiquer au public ces écarts et leurs causes.

    Votre temps est écoulé, monsieur Stewart. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux libéraux, et nous donnons la parole à Mme Dzerowicz pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins des excellents témoignages qu'ils apportent aujourd'hui.

    Je veux aussi remercier MM. Zelmer et Kronick. Vos deux dernières recommandations étaient excellentes. Elles figurent maintenant dans notre compte rendu, et je vous suis vraiment reconnaissante de ces observations. Il nous est toujours possible d'être plus transparents et plus responsables, et ces commentaires sont tous deux très utiles.

    J'ai des tonnes de questions à poser et très peu de temps pour le faire, alors permettez-moi d'essayer de les poser.

    Je vais commencer par interroger le Conseil canadien des innovateurs. Madame O'Born, vous avez indiqué que vous aviez des recommandations à faire au sujet de l'immigration et de la formation. Figurent-elles dans le rapport que vous avez présenté dans votre mémoire au Comité des finances?

    Elles le sont.

    D'accord. Je ne vous demanderai pas de les répéter, car ce serait trop long.

    Je me suis également réjouie de vos recommandations sur la manière d'améliorer la recherche scientifique (RS) et le développement expérimental (DE), et sur la nécessité de nous assurer que nous développons et protégeons la PI, et que nous accordons des fonds à des entreprises qui restent ici et qui n'exportent pas notre PI. Je vous ai entendu le dire haut et fort, et je vous en suis vraiment reconnaissante. Je suppose que cela figure également dans le rapport que vous nous avez présenté.

    Nombreux sont ceux qui pensent que le brevetage ne fait pas partie de notre culture ou que la PI n'est pas protégée dans notre pays. Vous avez fait quelques recommandations au sujet de la RS et de l'ED. Y a-t-il d'autres mesures que vous pourriez recommander pour développer cette culture de création, de rétention et d'éducation en matière de PI?

     Certainement. Quelques-unes d'entre elles figurent dans notre rapport. C'est donc avec plaisir que je ferai aussi un suivi à ce sujet.

    Dans mon mémoire, j'ai fait allusion à ce que l'on appelle un « coffre de brevets », c'est-à-dire une façon de traiter l'imposition des brevets au Canada. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit essentiellement d'ériger quelques barrières pour protéger une idée — c'est ce que fait un brevet, dans sa forme la plus simple —, de veiller à ce que les gens ne volent pas cette idée et ne l'utilisent pas pour créer la richesse dans différentes régions du monde. Ainsi, l'utilisation d'un coffre de brevets — si vous voulez obtenir de plus amples renseignements à ce sujet, je peux certainement faire un suivi auprès du Comité — serait un outil formidable.

    Le gouvernement a déjà pris quelques mesures à cet égard. Le lancement du Collectif d'actifs en innovations sous l'égide de l'ISED a été un grand pas dans la bonne direction, mais nous devons également penser à utiliser et à protéger certaines des nouvelles technologies issues de la pandémie. Je pense que les gouvernements provinciaux, fédéraux et municipaux — je sais que tous ces ordres de gouvernement ne relèvent pas de vous — ont investi beaucoup d'argent dans les technologies de la santé. Comment pouvons-nous nous assurer que ces technologies restent au Canada et qu'elles servent les Canadiens?

    Lorsque nous examinons la recherche et le développement à RNCan, au CNRC, ou ceux organisés dans le cadre du PARI, ainsi que certains des autres investissements effectués par l'entremise du Fonds stratégique pour l'innovation, et que nous investissons dans l'écosystème pour tenter de générer des affaires et de la croissance, il est également important de surveiller la façon dont ces idées sont commercialisées, afin de nous assurer qu'elles profitent au Canada.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Kronick. Vous avez fait un certain nombre d'excellentes recommandations. En ce qui concerne le logement, vous avez mentionné que le nombre d'outils disponibles à l'échelle nationale est limité. Vous avez poursuivi en disant qu'il y a certaines mesures que nous pouvons prendre. Par exemple, nous pouvons offrir des incitatifs lorsque nous accordons des fonds pour le logement; nous pouvons encourager les ordres inférieurs de gouvernement à réduire les frais de développement. J'ai oublié ce que vous avez dit d'autre.

    Pourriez-vous répéter ces recommandations? Lorsque je les ai entendues, j'ai pensé qu'elles étaient excellentes et que j'aimerais les prendre en note.

    Oui. Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement fédéral peut aiguillonner les ordres inférieurs de gouvernement dans le domaine du processus d'approbation, comme les règles relatives à la densité et la façon dont ils perçoivent les frais de développement. Je peux m'étendre sur ce sujet, si vous le souhaitez.

    Si vous pouviez nous envoyer un courriel à ce sujet, je vous en serais reconnaissante, car nous pourrions alors intégrer cette information dans nos recommandations.

    L'autre sujet que je ne verrais pas d'inconvénient à ce que vous abordiez pendant le peu de temps qu'il me reste, c'est le système bancaire ouvert. Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un moyen gratuit pour nous d'améliorer la productivité. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en dire davantage à ce sujet?

    J'aurais probablement dû être plus circonspect dans mon utilisation de l'expression « à coût nul ». Il s'agit à tout le moins de gains de productivité à peu de frais, puisque vous laissez le secteur privé se charger du travail. Il y a toutes ces fintechs qui pourraient tirer un énorme profit des données rendues accessibles par l'instauration d'un système bancaire ouvert. Je veux dire, c'est déjà le cas dans une certaine mesure, mais le comité consultatif a fait des recommandations, des recommandations bien précises, quant à ce qui doit être fait pour lancer un système bancaire ouvert, mais rien n'a vraiment bougé. Dans la mesure où il y aurait un tel système, ces fintechs seraient en mesure de fournir aux consommateurs des services bancaires et financiers à moindre coût, entre autres, comparativement à ceux des acteurs actuels qui coûtent beaucoup plus cher.

    Donc, ce n'est pas à coût nul, mais ce n'est certes pas le genre de situation où le gouvernement doit exploiter un programme et donc y consacrer des milliards et des milliards de dollars.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez deux minutes et demie.

     Merci.

    Monsieur Viau, concernant l'agriculture, vous avez parlé de la santé des sols et de la gestion des risques climatiques.

    En deux minutes et demie, pourriez-vous approfondir vos explications concernant vos demandes?

    Bien sûr.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pardonnez-moi. J'ai entendu qu'on s'adressait à la présidence, mais je n'ai pas entendu...

    Je souhaite simplement invoquer le Règlement.

    Oh, il s'agit d'un rappel au Règlement. Allez‑y.

    Je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais le volume est le même pour les interprétations en français et en anglais. Je ne sais pas si je suis le seul dans cette situation ou si d'autres ont aussi ce problème.

    Tout va bien de mon côté, mais si je regarde dans la salle...

    Personne n'a de problème.

    Je suis désolé. Je dois changer mes paramètres, je présume.

    Merci.

    Merci, monsieur Beech.

    Poursuivez, je vous prie.

     Parfait, merci.

    Ce que l'on demande, entre autres, en tant qu'organisme équitable, mais également en tant que membre de la Coalition du budget vert, ce sont des investissements qui vont nous permettre de nous assurer d'avoir une bonne santé des sols.

    Si nous voulons une bonne santé des sols, c'est que les sols sont des outils de lutte contre les changements climatiques. Ils permettent de capter le carbone, mais ce sont aussi des outils pour accroître la résilience de notre système agroalimentaire. Plus le carbone est incorporé dans les sols, meilleure est la production et moins il est nécessaire de faire appel à des intrants qui ne sont pas naturels, par exemple, des engrais azotés.

    Pour nous, c'est donc très important. C'est un outil d'adaptation et c'est un outil qui fait en sorte que nous allons utiliser les meilleures pratiques pour nous assurer autant de mieux produire que de capter du carbone.

    Parmi les demandes financières, plus précisément, il y a 50 millions de dollars pour tester des programmes et des pratiques en santé des sols; 6 millions de dollars pour élaborer une stratégie de santé des sols — c'est sur une période de trois ans —, 2 millions de dollars pour un réseau d'échange d'information, 3 millions de dollars sur deux ans pour l'analyse de rentabilisation de la santé des sols, également pour évaluer les mesures qui sont mises en place. On ajoute aussi des programmes de formation et d'embauche pour de nouveaux conseillers en pratiques régénératrices et en santé des sols.

     Cela couvre l'ensemble des demandes que nous faisons en ce domaine.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie. Votre temps est écoulé, en tenant compte de l'arrêt du temps.

    C'est maintenant le NPD et M. Blaikie qui ont la parole pendant deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Macdonald, le contre-budget fédéral proposé par le Centre canadien de politiques alternatives traite de la nécessité de créer des centaines de milliers d'unités de logement non marchand et abordable, de même que d'autres mesures liées au logement, dont un fonds aidant les organismes sans but lucratif à acquérir des actifs, que ce soit des immeubles ou des terrains, afin d'être concurrentiels sur le marché actuel.

    La nécessité de ces mesures m'apparaît évidente d'un point de vue moral. J'espère que vous pouvez nous parler de certains des avantages économiques et effets salutaires de leur mise en œuvre dans le marché de l'habitation actuel.

    Merci énormément pour cette question.

    Il y a vraiment deux volets à la situation. D'abord, l'acquisition croissante d'immeubles locatifs traditionnels par des sociétés de placement immobilier dans le but d'en maximiser les profits, plutôt que d'assurer l'entretien pour les locataires durant de longues périodes.

    On passe ainsi d'une structure de propriété traditionnelle, où des entreprises plus petites et locales possèdent des immeubles locatifs et mettent l'accent sur une entrée stable de revenu, à des sociétés cotées en bourse, plus grandes et axées sur les profits dont l'objectif est de tirer le maximum des locataires.

    D'un côté, j'estime important d'éliminer le taux d'imposition préférentiel accordé aux sociétés de placement immobilier, ce qui est une des raisons pour lesquelles elles ont pris une si grande place dans le marché. De l'autre, les coopératives et organismes sans but lucratif devraient avoir la même capacité d'acquérir un immeuble locatif, souvent situé en plein centre-ville, et de le garder pour y faire vivre des locataires, par exemple des personnes à faible revenu, plutôt que d'en tirer profit pour des investisseurs.

    Pourriez-vous prendre le temps qui reste pour nous parler plus en détail de quelques-unes des recommandations du Centre canadien des politiques alternatives concernant le logement?

    Oui, bien sûr. Pour ce qui est de l'acquisition d'immeubles existants et de terrains, nous recommandons un financement de 340 millions de dollars par année, ce qui serait en partie compensé par l'élimination de l'avantage fiscal pour les fonds communs immobiliers, qui permet le transfert des profits que les investisseurs peuvent déduire de leur côté, souvent parce qu'ils ne sont pas placés dans des REER. Cela permettrait essentiellement de rééquilibrer le rapport de force, dans une certaine mesure, en faveur du secteur à but non lucratif.

    Je pense qu'il faut aussi mentionner, naturellement, le fait que la Stratégie nationale sur le logement a beaucoup retenu l'attention dernièrement parce qu'elle semble servir à financer beaucoup de logements au taux du marché. La définition du mot « abordable » est extrêmement large, si bien que la stratégie sert à financer de nombreux projets qui étaient déjà prévus par le secteur privé, et que certains éléments de la stratégie compliquent l'accès au financement pour les coopératives et les organismes à but non lucratif.

     Je vous remercie.

    Et merci à vous, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Patzer.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Patzer.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. C'est un honneur pour moi de me joindre au Comité aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à M. Terrazzano.

    Dans le projet de loi C‑8, Loi portant sur l'exécution de certaines dispositions de la mise à jour économique et budgétaire, on propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour instaurer un nouveau crédit d'impôt remboursable pour le retour des produits de la redevance sur les combustibles aux entreprises agricoles dans des administrations assujetties au filet de sécurité fédéral.

    Avez-vous eu la chance d'examiner cela? Que pensez-vous de ce système, et est‑ce essentiel de le mettre en place?

    Je n'ai pas vu cette proposition précisément, mais ce que de nombreux agriculteurs et dirigeants d'entreprise nous disent, c'est que les nouvelles taxes — sur le carbone et le carburant — sont vraiment un fardeau. Nous avons publié des analyses qui montrent que, selon les provinces, les taxes équivalent à entre 31 % et 42 % du prix à la pompe.

    Ce que nous souhaiterions notamment voir pendant la pandémie, c'est une réduction des taxes. Divers pays dans le monde... L'Espagne et la France ont réduit leur taxe sur l'électricité. La Corée du Sud a réduit sa taxe sur l'essence de 20 %. D'autres pays ont aussi offert des allégements à leurs citoyens, mais à Ottawa, malheureusement, on augmente la facture des contribuables.

    Si je ne m'abuse, il y aura une nouvelle augmentation le 1^er avril, et non, ce n'est pas un poisson d'avril.

    Les agriculteurs reçoivent-ils un remboursement plus élevé que ce que la taxe sur le carbone leur coûte au Canada?

    J'ai entendu cette idée circuler, mais cela tient vraiment de la pensée magique de dire que le gouvernement va nous imposer une taxe qui va, au bout du compte, améliorer notre sort. Dans les faits, la taxe sur le carbone impose un lourd fardeau, tout comme les taxes sur l'alcool et les charges sociales qui ne cessent d'augmenter.

    Pendant une pandémie, le rôle du gouvernement devrait être avant toute chose de ne pas nuire, mais comme vous l'avez mentionné, la taxe sur le carbone augmentera pour la troisième fois pendant la pandémie. Il est prévu qu'elle continuera d'augmenter jusqu'en 2030, année où elle atteindra près de 40 ¢ le litre. Nous avons aussi une deuxième taxe sur le carbone qui viendra s'ajouter dans la réglementation sur les combustibles. Vous avez parlé d'un remboursement, mais à ma connaissance, il n'y a aucun remboursement prévu pour cette deuxième taxe sur le carbone, qui pourrait ajouter un autre 11 ¢ le litre au prix de l'essence.

    C'est incroyable.

    Vous recommandez notamment au gouvernement de mettre fin à l'interdiction des armes à feu et au programme de rachat. Avez-vous eu la chance de procéder à une analyse financière de cela? Selon vous, quel sera le coût du programme de rachat pour les contribuables?

    Le directeur parlementaire du budget a effectué une analyse partielle et le programme pourrait coûter 756 millions de dollars, mais ce n'est qu'une partie du coût. Cette somme ne servirait qu'à rembourser les propriétaires d'armes à feu. Selon une analyse effectuée par un professeur de l'Université Simon Fraser, le coût le plus important n'a pas été pris en compte, soit l'administration et le personnel, ce qui pourrait ajouter des milliards de dollars à la facture.

    Le programme coûtera très cher, mais ce n'est pas tout. Selon le plus important syndicat des policiers au Canada, la Fédération de la police nationale, qui représente des agents de première ligne chargés de nous protéger, la saisie des armes à feu ne remédiera pas aux problèmes actuels ou émergents ou aux menaces urgentes à la sécurité publique, et pire encore, la saisie des armes à feu et le programme de rachat pourraient compromettre la sécurité au Canada, en détourant des ressources destinées à lutter contre la criminalité vers des citoyens canadiens respectueux de la loi.

    Une autre de vos recommandations, qui m'intéresse tout particulièrement, parce que les gens de ma circonscription m'en parlent tous les jours, est d'éliminer progressivement la péréquation.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    C'est exact. Nous avons un plan pour éliminer progressivement la péréquation sur une période de 20 ans. L'an prochain, certaines provinces obtiendront encore 19 milliards de dollars.

    Une des principales préoccupations... Je suis de Calgary. C'est là où j'habite depuis quelques années. C'est tellement injuste. Combien d'Albertains devront-ils encore perdre leur emploi avant qu'Ottawa comprenne que les 650 $ par habitant que les Albertains doivent verser dans le cadre de la péréquation, c'est trop. Et cela ne cause pas du tort seulement aux Albertains, mais aussi aux habitants de Terre-Neuve-et-Labraror.

    Voici à quel point ce programme est absurde: Terre-Neuve-et-Labrador est considérée comme une province nantie, mais le gouvernement fédéral doit ensuite la renflouer en catimini. Nous croyons que le programme de péréquation doit être éliminé progressivement sur une période de 20 ans.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, il ne me reste qu'environ 15 secondes, alors je vais céder mon temps.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à M. MacDonald pendant cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisqu'on parle de l'Alberta, un fait à signaler est que les Albertains ont obtenu 98 % du financement fédéral associé à la COVID, alors je pense que beaucoup d'entreprises et d'habitants dans cette province sont certainement très reconnaissants de ce qui s'est passé au cours des deux dernières années pendant la pandémie.

    Ma question s'adresse au Conseil canadien des innovateurs. J'aimerais poser une question à Mme O'Born au sujet du capital de risque. C'est devenu une force très dominante dans le financement des entreprises novatrices, en particulier aux États-Unis, et je me demande si elle pourrait nous expliquer pourquoi il y a si peu d'investissements de cette nature au Canada.

    Je vous remercie beaucoup de la question. Pour mettre les choses en perspective, nous sommes un organisme sans lien de dépendance avec les sociétés de capital de risque, même si nous interagissons beaucoup avec elles, et bien évidemment, elles aident les entreprises en démarrage à croître et dopent beaucoup les problèmes liés aux talents et autres que j'ai mentionnés. Je pense que la technologie intéresse tout le monde, n'est‑ce pas? La transition qui s'est produite au cours des deux dernières années pendant la pandémie — et il suffit de penser à cette réunion qui se tient par Zoom, une chose que nous n'avions jamais envisagée pour une séance de comité parlementaire auparavant —, cela veut dire qu'une foule de nouvelles idées et d'innovations sont mises de l'avant, et les gens veulent y jouer un rôle.

    Du point de vue gouvernemental, il y a eu des efforts intéressants pour jouer un rôle dans le secteur du capital de risque, comme l'Initiative de catalyse du capital de risque, l'ICCR et le volet 2 de l'ICCR. La Banque de développement du Canada, la BDC, est aussi très active dans le secteur des technologies, mais je pense que ce qui va se produire, c'est que beaucoup d'investissements vont continuer de venir des États-Unis et de jouer un rôle très important dans l'écosystème de la technologie au Canada. Toutefois, je m'en voudrais de ne pas mentionner que notre vice-président est à la tête d'un des plus importants fonds en capital de risque au Canada, alors il pourrait dire le contraire.

    La tendance commence à changer, ce qui veut dire qu'il y a plus de capital disponible pour les entreprises qui veulent démarrer au Canada. Je pense qu'il faut simplement suivre la situation. C'est très intéressant et je vous remercie d'avoir posé la question.

    Je vous remercie. On entend beaucoup parler des petites entreprises en démarrage. J'ai travaillé en étroite collaboration avec DMZ à Toronto, et c'est toujours intéressant de voir cela, mais parfois quand elles atteignent un certain niveau, elles partent, et on sait pourquoi elles le font. Elles sont à New York avec un fonds en capital de risque, et c'est triste de voir nos petites entreprises croître et partir, mais elles vont peut-être faire comme Shopify et revenir.

    CCI s'est aussi prononcé sur l'énoncé économique de l'automne, et même s'il a dit comprendre que le gouvernement se concentre sur la pandémie, il a aussi proposé des mesures pour accroître les assises du Canada dans l'économie numérique, en particulier le système bancaire ouvert, la modernisation de la réglementation sur la protection des renseignements personnels, etc.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que cela signifie pour la petite entreprise moyenne ou la petite entreprise au Canada?

    Oui, c'est une question très intéressante, en fait.

    Pour ce qui est de la technologie financière, un rapport a été publié, et cela a d'ailleurs été mentionné plus tôt aujourd'hui. Je pense que ce que nous voyons actuellement, ce sont des entreprises dans ce secteur qui croissent rapidement au Canada et qui veulent offrir différents plans, produits et portefeuilles aux clients. Nous utilisons tous les banques, du moins je l'espère, et nous transférons tous de l'argent et faisons tout à partir de nos téléphones intelligents. Alors, comment pouvons-nous moderniser le système et permettre à ces nouvelles entreprises en démarrage et à ces nouvelles idées de faire leur entrée d'une façon efficace et efficiente dans le secteur bancaire, un secteur qui a évolué un peu en vase clos au cours des dernières décennies?

    Au sujet de votre question concernant la protection des renseignements personnels, l'ancien ministre Navdeep Bains avait présenté un projet de loi qui avait un peu pris par surprise l'écosystème, je crois, en ce sens que cela n'avait pas été prévu. Il n'y avait pas eu de consultations. Je sais que le gouvernement l'a retiré et qu'il y a réfléchi plus longuement, mais encore une fois, cette réunion se déroule par Zoom et nous avons tous dû suivre des protocoles pour protéger les renseignements personnels avant d'y participer, et nous devons réfléchir à la façon de le faire pour l'ensemble des Canadiens. Nous avons tous le privilège de participer à cette réunion ce soir, mais beaucoup de Canadiens ne sont pas au courant des enjeux liés à la protection des renseignements personnels et de ce que cela implique d'être constamment sur Internet.

    Il est très important pour nous que le gouvernement fasse bien les choses pour les citoyens, mais aussi pour les entreprises. La multiplication des règlements et des mesures de conformité avec l'Europe et les États-Unis vont faire en sorte qu'il sera très difficile pour les entreprises d'exceller au Canada.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 15 secondes.

    Rapidement, l'emploi a presque atteint son niveau prépandémie. Je voudrais simplement savoir à quel point le secteur des TI a été touché, ou s'il a été épargné pendant la pandémie?

    Il a été durement touché au début. Le gouvernement est intervenu, mais depuis la croissance est au rendez-vous. Je pense qu'à l'heure actuelle en Alberta, par exemple, le taux de chômage dans ce secteur est nul, et c'est la même chose en Ontario et au Québec. Le secteur est en pleine expansion.

    Je vous remercie, monsieur MacDonald.

    Nous passons maintenant à la troisième série de questions. Les conservateurs vont commencer, et je cède la parole à M. Chambers. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. C'est agréable de voir autant de gens, mais comme vous êtes nombreux, nous n'avons pas le temps, bien sûr, de vous poser tous des questions.

    J'aimerais consacrer quelques minutes à M. Kronick, de l'Institut C.D. Howe. Vous avez parlé de l'inflation, qui continue d'augmenter. La Banque du Canada maintient les taux d'intérêt. Certains sont d'avis que l'inflation persistera pendant l'année, et la Banque du Canada dit qu'elle a absorbé tout le ralentissement dans le système. Quels défis et pressions à la hausse existe‑t‑il concernant l'inflation, quand on sait que le gouvernement dépensera encore lors de son prochain budget?

    C'est le problème. Quand le ralentissement a été complètement absorbé dans une économie, et qu'on y ajoute d'autres pressions, on augmente les pressions inflationnistes. Le gouverneur de la Banque du Canada a clairement dit que, même si les taux d'intérêt n'ont pas été augmentés la semaine dernière, des hausses sont à prévoir. Plus on exerce de pression sur l'inflation, plus il faudra augmenter les taux d'intérêt pour la ramener à sa cible.

    Comme mon collègue Mark Zelmer l'a mentionné, il n'y a pas que le gouvernement qui est endetté au Canada. On parle beaucoup dans cette séance de la dette du gouvernement, mais la dette des particuliers — celle des ménages et des entreprises — est aussi extrêmement élevée, et toute pression à la hausse sur les taux d'intérêt exercée par la banque en augmentant le taux de financement à un jour exercera des pressions sur les ménages et les entreprises au Canada.

    Je vous remercie. Vous pourriez même dire que nous sommes très accros à l'endettement dans ce pays, dans le secteur public, le secteur privé et au sein des ménages.

    Ma collègue, Mme Dzerowicz, a parlé avec raison de la concurrence. C'est bon de voir d'autres gens dans le secteur bancaire penser de la même façon, mais le fait est qu'accroître la concurrence dans d'autres secteurs également, comme les télécommunications et d'autres industries sous réglementation fédérale comme l'industrie aérienne et celle des services financiers, peut contribuer à maintenir l'inflation à un faible niveau.

    Seriez-vous d'accord avec cette idée?

    Oui. Il y a deux éléments ici: accroître la concurrence et accroître la productivité. Ce qu'on tente de faire, dans le cas de la concurrence, c'est de forcer les acteurs du milieu à offrir des prix plus bas, mais dans le cas de la productivité, on veut améliorer sa capacité de produire des biens plus efficacement pour demander un prix moindre. Bien entendu, dans un monde où on a autant de dettes, tout ce qui permet de garder l'inflation sous contrôle et de réduire les prix nous évite d'avoir à hausser les taux d'intérêt.

    Je vous remercie. Cela a aussi l'avantage d'être une mesure que le gouvernement peut mettre en place à un très faible coût.

    Je veux maintenant m'adresser à votre collègue, M. Zelmer.

    Monsieur Zelmer, vous avez publié quelques articles sur la théorie monétaire moderne. Vous en avez parlé au début. J'ai posé la question à d'autres économistes parmi nos témoins: si la Banque du Canada n'avait pas acheté la dette du gouvernement, que serait‑il arrivé aux taux d'intérêt?

    Selon moi, comme les marchés du crédit et de la finance étaient en train de paralyser, le fait d'améliorer le bilan financier au début de la pandémie, comme l'on fait beaucoup d'autres banques centrales dans le monde, cela a aidé à garder les marchés financiers en état de fonctionner. Dans la phase aiguë, si on veut, de la pandémie, quand il y avait beaucoup d'incertitude, c'était une mesure d'intervention raisonnable et rationnelle qui a fonctionné lors de la crise financière de 2008‑2009, et cela a certainement contribué à débloquer les marchés financiers quand la pandémie a commencé.

    La question maintenant est vraiment de... Le pire est passé. Il y a plus de certitude quant à l'évolution de la situation dans le monde, alors la question qui se pose maintenant est de savoir comment réduire graduellement la cadence pour ramener le bilan financier à un niveau normal. Je pense que pour diminuer les pressions sur l'inflation, il y aura, oui, des hausses de taux d'intérêt, comme le gouverneur l'a mentionné, mais l'autre aspect de l'équation est de savoir à quel rythme ils vont remettre certains de ces titres sur le marché et comment ils vont le faire pour ne pas perturber inutilement le marché.

    Je vous remercie.

    Nous pourrons peut-être en discuter plus tard, mais il ne me reste que 10 secondes et je veux mentionner que la première chose qu'un étudiant en économie apprend est qu'il n'y a rien de gratuit. En ce qui concerne certains aspects de la théorie monétaire moderne, je crois que nous allons en payer le prix, comme on peut le constater avec la hausse de l'inflation.

    Je vous remercie, monsieur Chambers.

    Nous passons aux libéraux et à M. Baker pendant cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Madame O'Born, qu'il est bon de vous revoir. Il se peut que je ne puisse pas vous poser de questions, mais s'il me reste du temps, je le ferai.

    Je veux commencer avec M. Macdonald.

    J'ai été fort intéressé par votre exposé, au cours duquel vous avez parlé de l'importance des normes nationales en matière de soins de longue durée. Pouvez-vous expliquer pourquoi, selon vous, ces normes sont importantes?

    Il existe un éventail de normes parmi les provinces. Ce qu'il faut, c'est commencer à établir des normes nationales, non seulement des normes sans financement, mais aussi des normes assorties de fonds du gouvernement fédéral pour que les attentes de ce dernier à l'égard des provinces soient limpides en ce qui concerne le nombre d'heures de soins par bénéficiaire ou par client. Il faut examiner la question plus en détail.

    Il existe certainement un problème au chapitre de la main-d'œuvre, en ceci que les préposés aux bénéficiaires, particulièrement dans le domaine des soins de longue durée, sont mal ou pas suffisamment rémunérés. Les mesures comme la prime accordée aux travailleurs essentiels au plus fort de la pandémie ont potentiellement établi un précédent incitant à continuer d'augmenter les salaires, particulièrement au bas de l'échelle. Cependant, le problème ne vient pas exclusivement de la main-d'œuvre. Il faut également établir des sortes de normes que les provinces doivent appliquer pour que les gens reçoivent le même niveau de soins, qu'ils vivent en Ontario ou à l'Île‑du‑Prince‑Édouard ou s'ils passent d'une province à l'autre, car les avantages se transporteraient entre les provinces.

    À cet égard, entre les provinces ou au sein même des provinces, l'établissement de ces normes permettrait présumément de nous discipliner en faisant en sorte que les aînés reçoivent la qualité de soins que nous considérons qu'ils méritent.

    Ai‑je raison à ce sujet?

    Oui, c'est tout à fait juste.

    Cela exigera certainement du personnel, et peut-être aussi du capital. Il faudra peut-être construire beaucoup d'installations de soins de longue durée pour qu'il y ait une ou deux personnes par chambre plutôt que quatre. Même si vous n'avez pas les moyens de vous payer une chambre privée, nous considérons que parce que vous vivez au Canada et avez contribué à ses activités, vous méritez un certain niveau de dignité si vous demeurez dans une installation de soins de longue durée.

    Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, alors corrigez-moi si je fais erreur, mais je vous ai entendu dire pendant votre exposé que vous recommandez que le gouvernement fédéral fournisse du financement pour favoriser la conformité de la prestation de soins de longue durée aux normes nationales. Vous avez toutefois proposé que ce financement soit lié aux résultats.

    Ai‑je raison? Si c'est le cas, pourquoi est‑ce important?

    Ce qu'il faut, c'est que le financement soit lié aux normes nationales pour que nous en évaluions régulièrement les résultats et déterminions si les fonds sont appropriés.

    À l'évidence, il faudra négocier avec les provinces. On s'attend à ce que ces dernières apportent également leur contribution financière, mais le gouvernement fédéral se trouve ici en position d'intervenir, car — comme je pense qu'il l'a démontré —, son immense force fiscale peut accomplir de grandes choses en temps de crise.

    C'est une des leçons que nous avons retenues de la COVID‑19. Espérons que le gouvernement fédéral agira en ce sens dans le prochain budget et prévoira des sommes pour réellement veiller à ce que le système ne soit pas débordé lors de vagues futures de la pandémie ou lors d'autres urgences.

    Quand vous proposez de lier le financement aux normes nationales fédérales, de quoi cela a‑t‑il l'air? Qu'est‑ce que cela signifie? Pourquoi ne pas simplement fournir des fonds aux provinces pour qu'elles les affectent?

    Il importe que le gouvernement fédéral sache essentiellement ce qu'il achète. Il intervient en apportant un certain montant d'argent, et c'est pour acheter quelque chose. Il collabore avec les provinces pour obtenir un résultat mesurable. Il effectue un nouvel investissement, mais il en attend quelque chose.

    Malheureusement, comme quiconque travaillant avec les budgets le sait, l'argent est fongible et peut arriver d'un côté et sortir de l'autre, à moins qu'il n'existe des sortes de normes que l'on cherche à imposer grâce à de nouveaux investissements dans certains domaines.

    Dans le secteur des soins de longue durée, comme c'est le cas pour d'autres domaines des soins de santé, il est souvent beaucoup trop facile d'investir de l'argent qui sera finalement utilisé à d'autres fins, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas d'amélioration pour les personnes qui doivent en bénéficier, c'est‑à‑dire celles qui reçoivent des soins de longue durée.

    Oui.

    Ce que je vous entends dire, c'est que vous préconisez que les fonds fédéraux soutiennent les normes nationales en matière de soins de longue durée parce que nous voulons nous assurer qu'ils servent le plus possible à l'application de ces normes qui doivent, selon nous, être établies pour que les aînés reçoivent la qualité de soins qu'ils méritent.

    C'est exact.

    D'accord. Je sais que mon temps est limité. Je vous remercie donc, monsieur Macdonald.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste‑Marie pour deux minutes et demie.

     J'aimerais d'abord rappeler au Comité que, le problème du système de santé, c'est qu'il est sous-financé par le fédéral depuis quelques décennies déjà. Je peux vous garantir que les gouvernements du Québec et des provinces n'ont pas besoin de normes pour les CHSLD et l'ensemble des soins et des services, mais bien de la collaboration d'Ottawa.

    Lorsque Ottawa crée des normes en matière de logement social, de lutte à l'itinérance ou d'infrastructure, on observe qu'il faut attendre des années avant que le financement accordé se rende sur le terrain. Cela crée de l'inefficacité et des dédoublements, et, par la suite, des chicanes de drapeaux. Le Bloc québécois continuera à militer pour une augmentation des transferts en santé de la part du fédéral. Nous sommes contre l'établissement de normes, parce que nous savons que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale sont en mesure de s'assurer que l'argent se rend aux bons endroits.

    Cela dit, monsieur Viau, dans le document que vous avez présenté au Comité, il est question d'économie circulaire. Pouvez-vous nous réexpliquer ce que c'est et nous dire pourquoi il faudrait une stratégie en ce sens?

    Certainement.

    Le principe de base de l'économie circulaire, c'est de transformer l'existant. Donc, on parle...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Suivez-vous l'ordre correctement?

    J'ai M. Chambers, M. Baker, M. Ste‑Marie, puis, je pense, M. Blaikie.

    D'accord. Je pensais...

    C'est l'ordre que j'ai.

    Quelque chose m'a peut-être échappé à ce sujet. Il y a eu les doubles plus tôt, mais je pensais que nous avions...

    Je vais vérifier auprès du greffier, mais je pense que l'ordre est bon.

    Il l'est.

    Veuillez m'excuser.

    D'accord. J'avais arrêté le chronomètre.

     Poursuivez, monsieur Ste-Marie.

    Allez-y, monsieur Viau.

    Le but est d'utiliser le moins de ressources neuves possible et d'utiliser l'existant, de le réinsérer dans l'économie afin d'exploiter les ressources de manière plus durable. Cette économie a un grand potentiel de développement. On peut par exemple regarder ce qui se fait en ce sens aux Pays‑Bas. J'invite d'ailleurs les membres du Comité et la ministre des Finances à s'intéresser à ce qui se fait aux Pays‑Bas, où on veut atteindre, en 2050, une économie entièrement circulaire. Ce pays est vraiment un précurseur dans ce domaine.

    On doit avoir des indicateurs de circularité pour les différents secteurs économiques et industriels. On doit également se doter d'une cible de circularité pour s'assurer de progresser dans ce domaine. On veut aussi de la circularité dans les approvisionnements, et on voudrait aussi des règles en matière d'approvisionnement, des critères de proximité, des critères environnementaux. Ces critères environnementaux peuvent toucher la circularité.

    Il faut aussi aider les entreprises à développer les idées de cette économie, que ce soit l'économie de la réparation ou autre. Un accélérateur de circularité est demandé également, ainsi qu'une stratégie en matière de main-d'œuvre et d'emploi.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Nous accordons la parole à M. Blaikie, du NPD, pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Macdonald, dans la réponse du gouvernement fédéral à la pandémie, il a été particulièrement inéquitable qu'il s'évertue à récupérer les versements de la PCU auprès de Canadiens vivant sous le seuil de la pauvreté, alors qu'il n'a rien tenté pour récupérer l'argent auprès de grandes sociétés publiques qui ont reçu la subvention salariale tout en augmentant les versements aux actionnaires.

    Je me demande si vous pouvez nous indiquer quelles sommes le gouvernement pourrait raisonnablement s'attendre à récupérer auprès des Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté par rapport à celles qu'il pourrait raisonnablement s'attendre à récupérer de la part des grandes entreprises qui empochent des profits substantiels.

    Au chapitre de la PCU, il est certainement malheureux qu'au début de la pandémie, les Canadiens aient été encouragés à réclamer ces prestations s'ils en avaient besoin, pour ensuite être poursuivis pour l'avoir fait. Le problème vient en partie du fait qu'on se demande s'ils satisfaisaient au seuil de revenu, soit un montant de 5 000 $ au cours de l'année ou des 12 mois précédents. S'ils n'ont pas gagné ce montant de 5 000 $ au cours des 12 mois précédents, leur revenu est très faible. S'ils gagnent 3 000 $ plutôt que 5 000 $ ou s'il y a eu une forme de vol de revenu et qu'une personne a gagné un certain montant qui n'a toutefois pas été consigné correctement sur son relevé T4 parce qu'elle occupait un poste sans sécurité d'emploi...

    Dans mon esprit, il est malheureux que des bénéficiaires de la PCU paient pour le fait que le gouvernement ait tenté de modifier les règles après coup. Il me semble que c'est ainsi que les choses se sont passées. Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi, mais c'est ce qui est arrivé et c'est malheureux.

    Par ailleurs, pour ce qui est de la Subvention salariale d'urgence du Canada, par exemple, il s'est passé quelque chose de très prévisible. Selon le récent rapport que j'ai rédigé sur les dirigeants les mieux rémunérés au pays, le tiers d'entre eux sont à la tête d'entreprises ayant reçu ces subventions salariales. Certaines des personnes les mieux payées au pays reçoivent des primes colossales alors même qu'elles bénéficient du soutien fédéral. Nombre de ces entreprises ont payé des dividendes à leurs actionnaires ou ont déclaré des profits pendant cette période. C'est une autre conséquence malheureuse de ce programme. C'était assez prévisible; nous aurions donc pu instaurer des contraintes d'entrée de jeu. Rien de tout cela n'est illégal en soi; c'est juste que le programme n'a pas été conçu de manière à prévenir ces pratiques dès le début.

    D'autres pays l'ont fait, limitant leurs programmes de subvention salariale aux petites et moyennes entreprises ou aux sociétés qui ne paient pas de dividendes aux actionnaires et ne versent pas de primes à leurs dirigeants. Nous ne l'avons pas fait. J'ignore combien d'argent pourra être récupéré après les faits. Le gouvernement tente manifestement de récupérer la PCU auprès des bénéficiaires, mais ne cherche pas à récupérer les sommes versées aux grandes entreprises.

    Je vous remercie, monsieur Macdonald.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    C'est maintenant votre tour, monsieur McLean. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à présenter mes excuses aux témoins ici. Vous avez entendu plus tôt mon honorable collègue de Malpeque déclarer que 98 % des prestations versées pendant la pandémie de COVID ont pris le chemin de l'Alberta, si nous avons bien entendu. Je veux vous assurer que le Comité des finances de la Chambre des communes s'y connaît en chiffres. Nous avons procédé à des vérifications et nous voulons que cela figure au compte rendu. Je suis certain que mon collègue appréciera à sa juste valeur la correction que nous apportons aux faits ici.

     Je vais maintenant m'adresser à M. Viau.

    Monsieur Viau, je suis désolé, je vais devoir vous poser mes questions en anglais, parce qu'il faut que je sois précis.

    Vous avez beaucoup parlé du captage, de l'utilisation et du stockage du carbone. Pourtant, tous les organismes du monde affirment que ces pratiques seront essentielles à l'atteinte de nos objectifs de décarbonisation de 2050. Tous les autres organismes du monde disent que ces mesures sont essentielles, alors que vous affirmez que nous ne devrions pas les mettre en pratique. Qui a tort, selon vous?

    Je vous remercie de votre question et de votre introduction en français.

    Je ne dis pas que l'industrie ne peut pas développer cette technologie, mais plutôt que le gouvernement du Canada ne devrait pas subventionner ces mesures. Comme je l'ai dit, la technologie ne permet pas d'atteindre les objectifs. On dépense énormément d'énergie et de ressources financières à développer cette technologie pour limiter les émissions liées à l'extraction des énergies fossiles, mais on ne parle pas de technologies à émissions négatives.

    Si on veut réduire les émissions, ce n'est pas ainsi qu'on va y arriver, mais plutôt en réduisant les émissions de ce secteur. Ce n'est pas en encourageant la production et en se disant qu'on va peut-être réduire les émissions, alors que cela ne fonctionne pas en fin de compte, qu'on va y arriver.

    Je comprends ce que vous dites. Ces mesures sont onéreuses. Leur prix, élevé jusqu'à maintenant, diminue à mesure que la technologie progresse. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont effectué des investissements substantiels de fonds publics dans ce secteur technologique du Canada.

    Nous avons déjà été des chefs de file mondiaux dans ce domaine pour de bonnes raisons. Nous avons perdu cette avance au profit des États-Unis, qui sont maintenant en tête et continuent de faire progresser cette technologie. La dernière technologie pourrait potentiellement réduire le prix à 50 $ la tonne pour le stockage souterrain du carbone. Ce domaine évolue.

    Comme vous le disons, à mesure que ces technologies évoluent, elles deviennent plus efficaces. Comme nous perdons du terrain au profit des États-Unis parce que les mauvaises politiques gouvernementales ne suivent pas le rythme, nous allons perdre cette technologie, cette industrie et les avantages environnementaux.

    Toutes les technologies dont je vous ai entendu parler, comme l'hydrogène vert, sont bien moins développées. Pouvez-vous me dire combien de temps vous pensez qu'il faudra pour que l'hydrogène vert commence à offrir des avantages environnementaux? Est‑ce une ou deux décennies? Peu importe la réponse, il me semble que ce sera beaucoup plus long que pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

     Je ne dis pas non plus que l'hydrogène vert est la panacée. En fait, c'est tout le contraire. Nous pensons que l'hydrogène vert est le seul type d'hydrogène qui devrait être développé. Cela ne veut pas dire pour autant que cela va changer le monde. Il ne faut pas compter sur cette solution pour réduire nos émissions de façon significative, mais pour les réduire de façon ciblée dans certains secteurs où la décarbonisation est plus difficile. Mentionnons le secteur des transports de poids lourds, par exemple, ou certains secteurs industriels plus difficiles à décarboniser. Ce sont ces secteurs que nous visons. Ce sont donc des utilisations de l'hydrogène vert très précises qui, en effet, ne sont pas pour demain.

    Quant au captage du carbone, aucun avantage environnemental n'a été démontré à cet égard. Je veux bien laisser la chance au coureur, mais je trouve curieux que ce soit nous qui devions insister pour que l'argent des contribuables n'y soit pas investi, alors qu'il n'y a pas de succès qui...

    C'est correct. Il reste une seconde.

    Je vous remercie, monsieur McLean. Votre temps est écoulé.

    Nous accordons à la parole à Mme Chatel, du Parti libéral, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Harvey, mais avant de la lui poser, je veux corriger quelque chose.

    Je suis certaine que Mme O'Born n'a pas affirmé que nous devons instaurer un coffre de brevets dans notre régime fiscal. Je rappellerai à tous que les pays de l'OCDE et le Canada se sont engagés à ne rien faire de tel. À l'échelle mondiale, c'est une norme minimale pour prévenir l'érosion de la base et le transfert de bénéfices.

    Je tenais à le souligner.

    Puis‑je répondre très brièvement?

    Non. Si le temps me le permet, je vous reviendrai.

    D'accord.

    Je veux simplement faire remarquer qu'il s'agit une norme minimale du Canada.

    Monsieur Harvey, tout à l'heure, vous avez parlé de l'incidence du réseau en région. C'est un sujet important, car nous sommes à l'aube d'une nouvelle économie. Nous avons également parlé avec Mme O'Born de questions d'innovation.

    Je sais qu'en ce moment, le Réseau des SADC, ou Sociétés d’aide au développement des collectivités, peut financer des projets qui, somme toute, sont de petits projets. Quand on parle d'innovation, on parle d'investissements stratégiques qui, eux, sont faits dans de gros projets de 20 millions ou 30 millions de dollars.

    Entre ces deux extrêmes, existe-t-il un juste milieu qui nous permettrait de nous assurer que nos régions peuvent innover autrement que dans les petits ou les très grands projets seulement? Serait-ce possible?

     Je vous remercie de votre question.

    En fait, il y a énormément de place. Nous faisons tout ce que nos moyens nous permettent de faire auprès des entreprises que nous finançons, soit des entreprises de 20 employés et moins dont le chiffre d'affaires est de 2 millions de dollars et moins. Nous voulons les initier à une culture d'innovation. Comme vous pouvez vous en douter, madame Chatel, en les initiant à une culture d'innovation, nous sommes loin de financer des projets qui vont les amener à matérialiser ce type de culture.

    Il y a quelques années, le réseau s'est doté d'un comité d'innovation et d'un groupe d'innovation. On cherchait à savoir comment nous pouvions nous doter, à l'intérieur de nos organisations, d'une culture d'innovation, justement afin de mieux aider les entreprises. Cependant, on a vite constaté que le syndrome de l'imposteur pouvait être mis en avant. Idéalement, il aurait fallu avoir de l'argent pour faire appel à l'écosystème, aux consultants et aux consultantes, soit les spécialistes de l'innovation au Québec et les maisons d'enseignement. Cela nous aurait permis de mieux accompagner les entreprises.

    Tout ce que nous pouvions faire, c'était de colporter le message de l'innovation auprès des entreprises, mais cela s'arrêtait là, puisque nous n'avions pas les moyens de faire autre chose. Comme vous l'avez dit, les grandes entreprises peuvent avoir accès à du financement qui leur permettra de mener des projets d'innovation, tandis que les plus petites entreprises ou les moyennes entreprises ont plus de difficulté à y avoir accès.

    Si le gouvernement fédéral, par le truchement de ses agences, nous accordait un certain montant pour nous permettre de financer des projets d'innovation de notre clientèle, ce serait un important atout pour notre réseau et pour nos membres.

    Vous avez parlé d'un comité d'innovation. Dans chaque grande région, il y a des super comités d'innovation — je pense qu'il y en a cinq. Il s'agit d'un partenariat avec les entreprises et les universités, entre autres. Nous sommes actuellement dans un virage économique.

    Pourrait-on reproduire cela dans les régions, soit à plus petite échelle?

    Absolument.

    Le modèle dont vous parlez est principalement tiré du modèle des grappes d'innovation. Le seul inconvénient, c'est qu'il faut construire des passerelles entre les grappes. En effet, ces grappes travaillent souvent isolément. Le but est de favoriser l'émergence de plus petites grappes dans les plus petites régions, c'est-à-dire dans les milieux ruraux et semi-urbains.

    Par contre, l'important sera de créer des passerelles pour que ces grappes puissent communiquer entre elles. Souvent, les grappes d'innovation sont rattachées à des secteurs économiques en particulier. Ce serait intéressant d'éclater les grappes pour que plus d'entreprises puissent bénéficier de l'expertise, comme c'est le cas dans l'économie circulaire.

    Votre temps est écoulé, madame Chatel.

    Je regarde l'heure et je vois qu'il y a énormément de questions. Je sais que nous en avons beaucoup, mais la séance tire à sa fin.

    Il nous reste suffisamment de temps pour laisser chaque parti poser une question.

    Nous commencerons avec M. Chambers, du Parti conservateur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La question suivante s'adresse à la Fédération canadienne des contribuables.

    Vous avez parlé d'un examen des dépenses du gouvernement. Le gouvernement n'a pas effectué d'examen de l'ensemble de ses dépenses depuis 10 ans. C'est un long laps de temps pour un gouvernement qui a accru ses dépenses autant qu'il l'a fait, sans vérifier s'il en avait pour son argent.

    Souhaitez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je pense que c'est très important.

    Il faut se rappeler qu'avant même la pandémie, en 2018 et 2019, les dépenses du gouvernement fédéral avaient atteint un sommet inégalé, et cela tient compte de l'inflation et de la croissance de la population. Il y a énormément de gaspillage de fonds. Le gouvernement fédéral a dépensé 8 800 $ pour un salon des jouets sexuels en Allemagne et accordé des centaines de millions de dollars à la société Ford Motors.

    Je pense que ces exemples montrent indubitablement que les politiciens fédéraux sur la Colline doivent commencer à prendre le problème des dépenses au sérieux.

    Je vous remercie, monsieur Chambers.

    Nous accordons maintenant à la parole à Mme Dzerowicz, du Parti libéral, pour une brève question.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ma dernière question s'adresse à M. Kronick et M. Zelmer.

    Quelle est votre principale recommandation pour le budget de 2022?

    Nous commencerons par vous, monsieur Kronick, puis nous passerons à vous, monsieur Zelmer.

    Ma principale recommandation pour le budget de 2022 concerne la taxe bancaire, qui devrait être évitée pour l'instant, selon moi. Je ne pense pas qu'elle favorisera la croissance. Pour le moment, nous souhaitons qu'il y ait le plus possible de croissance productive.

    Quelle est votre recommandation, monsieur Zelmer?

    Je vous remercie.

    Ma recommandation principale, ce serait de veiller à ce que le ratio dette publique-PIB du Canada pour tous les ordres de gouvernement reste parmi les meilleurs parmi les pays membres du G7 pour que nous bénéficiions de la marge de manœuvre nécessaire pour composer avec le fait que le secteur privé atteint des niveaux record d'endettement à l'échelle internationale et au fil du temps.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

     M. Ste‑Marie, du Bloc québécois, a maintenant la parole.

    Merci.

    Monsieur Viau, le Parlement devrait-il adopter un projet de loi en matière de finance verte qui favoriserait les investissements privés dans les programmes de transition plutôt que dans les projets plus polluants?

    Il est difficile de dire non à cette proposition.

    Bien sûr, nous avons noté certaines de ces propositions au cours de la dernière campagne électorale. Nous étions très motivés à travailler avec les parlementaires sur la question de la finance verte.

    Comme nous l'avons dit tantôt lorsque nous avons soulevé la question de la responsabilité de la ministre des Finances en matière de transparence et la reddition de compte, il y a la transparence et la reddition de compte, mais il y a aussi les obligations en matière d'investissements. Ces obligations doivent suivre nos cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous n'y arriverons que si les investissements suivent ce même sentier.

    Merci.

    Nous accordons la parole à M. Blaikie. Vous pouvez poser une brève question.

    Je vous remercie.

    Monsieur Macdonald, nous avons entendu aujourd'hui de nombreuses préoccupations sur les finances publiques du Canada et des recommandations pour contrôler des dépenses, mais il n'a pas été beaucoup question des revenus. À l'heure actuelle, 1 % de la population canadienne détient 25 % de la richesse, ce qui n'avait pas été le cas depuis longtemps. Je me demande si vous pouvez traiter du revenu quand il s'agit d'équilibrer les livres du gouvernement.

    Volontiers. Bien entendu, on cherche toujours à réduire les dépenses du gouvernement. Souvent, ses efforts ont pour effet de balayer le problème vers d'autres parties de l'économie canadienne, comme les provinces ou les ménages, qui doivent alors composer avec cette dette parce que les prix augmentent ou quelque chose comme cela. Chose certaine, je pense que les dépenses sont une facette sous-estimée, comme vous l'avez souligné. Un impôt sur la fortune pourrait permettre d'aller chercher de 10 à 20 milliards de dollars par année. Par exemple, l'accroissement de l'impôt des sociétés pourrait permettre de percevoir de 7 à 8 milliards de dollars par année. La promesse de l'impôt des sociétés, c'est qu'il y aurait des augmentations considérables des investissements en capital, ce qui ne s'est malheureusement jamais concrétisé. Je pense donc qu'il est temps d'augmenter l'impôt sur le revenu des sociétés, comme l'ont fait les États‑Unis et le Royaume‑Uni, et d'éliminer les échappatoires fiscales, particulièrement pour les grandes sociétés. Il existe des moyens de réduire le déficit sans causer de tort aux personnes qui dépendent des services gouvernementaux, comme les soins de santé, la garde d'enfants et d'autres services.

    Votre temps est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    Au nom des membres du Comité, du greffier, du personnel, des interprètes et de tout le monde qui a permis la tenue de la présente séance, nous voulons remercier les témoins de leurs témoignages et des réponses qu'ils ont fournies à nos nombreuses questions afin de contribuer à notre consultation prébudgétaire et à notre rapport.

    Mesdames et messieurs, la séance est levée.