FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous à la 91^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à la motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Lorsque vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre microphone en sourdine.

    Pour ce qui est des services d'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    La salle est pleine aujourd'hui, littéralement, et c'est également plein à l'écran.

    Nous remercions tous nos témoins. Je sais que vous avez dû préparer vos déclarations préliminaires et certains documents à très court préavis. Nous vous remercions de l'avoir fait pour nous et de comparaître au Comité aujourd'hui.

    Vous êtes le dernier groupe de témoins que le Comité entendra au sujet de ce projet de loi. Nous sommes donc impatients d'entendre vos déclarations préliminaires, comme je l'ai dit, et vos réponses aux nombreuses questions.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons M. Kaven Bissonnette, vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques. Il est accompagné de M. Francis Fortier, qui est conseiller syndical.

    Nous accueillons également Mme Anne Kothawala, présidente-directrice générale du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs. Bienvenue.

    Représentant l'Alliance de l'industrie cosmétique du Canada, nous avons M. Darren Thomas Praznik, qui participe à distance depuis Mississauga, ma ville natale. Il est président-directeur général de l'Alliance.

    De la Humane Society International Canada, nous entendrons M. Michael Bernard, directeur adjoint de l'organisme.

    Du Barreau de l'Ontario, nous accueillons une vieille amie à moi, Mme Cara-Marie O'Hagan. Bienvenue, Cara. Je suis heureux de vous voir. Je ne vous ai pas vue depuis de nombreuses années. C'était dans une autre vie.

    Avec nous dans la salle, également du Barreau de l'Ontario, nous avons Mme Frederica Carla Anne et M. Matthew Wylie, qui est directeur des politiques.

    De l'Association des chemins de fer du Canada, nous avons M. Marc Brazeau, président-directeur général. Il est accompagné de M. Nathan Cato, vice-président adjoint du Chemin de fer Canadien Pacifique, et de M. Éric Harvey, avocat principal aux affaires réglementaires pour la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada.

    À l'échelle locale, représentant la Banque alimentaire d'Ottawa, nous avons Mme Rachael Wilson, qui est la directrice générale de l'organisme. Bienvenue.

    Nous allons maintenant entendre les déclarations liminaires. Nous commençons par la Centrale des syndicats démocratiques.

    Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre invitation.

    Je suis le vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD, et je viens présenter le mémoire écrit conjointement avec les trois autres centrales syndicales du Québec, soit la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, ou FTQ, et la Centrale des syndicats du Québec, u CSQ. Ensemble, nos quatre organisations syndicales représentent plus de 1 165 000 travailleurs et travailleuses dans toutes les régions du Québec, tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

    Dans un mémoire conjoint, les centrales présentent une série de recommandations à l'intention du gouvernement fédéral pour ajuster le régime d'assurance-emploi à la réalité de l'organisation du travail d'aujourd'hui, en attendant une réforme majeure du régime.

    Le régime est défaillant, complexe et inaccessible et, de plus, il offre des prestations inadéquates. Au Canada, avant la pandémie, seuls 40 % des chômeurs et des chômeuses avaient droit à des prestations. Les travailleurs et les travailleuses à temps partiel, surtout ces dernières, peinent à accumuler un nombre d'heures de travail suffisant pour être admissible aux prestations.

    En conséquence, nous recommandons qu'un projet de modernisation globale de la Loi sur l'assurance-emploi soit présenté et adopté le plus rapidement possible afin de bonifier le régime et de répondre aux besoins des travailleuses et des travailleurs le plus rapidement possible.

    En ce qui a trait au chômage et au travail saisonnier, il faut en finir avec le trou noir de l'assurance-emploi. Nous appelons « trou noir » les semaines qui se situent entre le moment où les prestations d'assurance-emploi prennent fin et le moment où l'emploi reprend. Pour tenter de contenir le trou noir de l'assurance-emploi, le gouvernement a adopté des règles temporaires, en 2018. Dans 13 régions où l'assurance-emploi est caractérisée par des activités économiques saisonnières importantes et un taux de chômage élevé, le gouvernement a instauré un projet pilote. Celui-ci permet aux chômeuses et aux chômeurs dits « saisonniers » de bénéficier de cinq semaines de prestations supplémentaires, pour un maximum de 45 semaines. Les mesures spéciales devaient prendre fin le 28 octobre 2023. Le budget de 2023 propose de prolonger ces mesures de soutien jusqu'en octobre 2024.

    Pour les centrales syndicales, il est évident que la fin du projet pilote serait catastrophique. Dans ces régions, les travailleuses et les travailleurs choisissent de travailler dans des industries saisonnières parce que le travail à temps plein toute l'année n'est souvent pas possible ou accessible, malgré les nombreuses solutions mises en place dans les industries pour allonger la saison d'activité. En général, les personnes travaillant dans les industries saisonnières ont de longues semaines de travail en saison haute, et leur travail est souvent intensif et pénible. Elles soutiennent à bout de bras des industries vitales pour des communautés qui reposent malheureusement sur un tissu économique fragile et peu diversifié. Cette situation, on la retrouve partout au Canada.

    La durée moyenne d'un emploi saisonnier est de moins de 16 semaines, et la durée moyenne des prestations est de 17 semaines. Les cinq semaines supplémentaires ne permettent donc pas de combler le trou noir de la majorité des travailleuses et des travailleurs de l'industrie saisonnière, à moins qu'ils résident dans une région où le taux de chômage est supérieur à 16 %.

    Les centrales syndicales québécoises sont arrivées à un consensus contenant 15 demandes pour réformer le régime, par exemple, pour instaurer une norme universelle d'admissibilité aux prestations après 420 heures ou 12 semaines de travail, ainsi que pour octroyer un minimum de 35 semaines de prestations.

    Nous recommandons également qu'en attendant une réforme globale du régime d'assurance-emploi, les mesures relatives aux travailleuses et aux travailleurs des industries saisonnières soient modifiées pour que 15 semaines de prestations supplémentaires soient offertes aux prestataires admissibles, et pour que le critère de sélection des prestataires admissibles aux prestations supplémentaires soit revu, afin que celui-ci ne repose plus sur les prestations antérieures de la personne, mais plutôt sur les antécédents de l'employeur ou sur le motif de la mise à pied saisonnière. Autrement dit, une personne travaillant pour une entreprise saisonnière serait automatiquement admissible, compte tenu de la nature des activités de l'entreprise. De plus, il faudrait établir le calcul du taux de prestation sur les 12 meilleures semaines de travail, peu importe le taux de chômage régional, et instaurer de manière permanente les prestations supplémentaires relatives au travail saisonnier.

    Par ailleurs, la création d'un conseil d'appel est un autre élément important pour avoir un vrai système d'appel tripartite. Au printemps 2019, lors de l'annonce initiale de la création d'un conseil d'appel destiné à entendre les appels relatifs à l'assurance-emploi, les centrales syndicales québécoises ont salué cette décision. Quatre ans se sont écoulés et la situation n'a toujours pas été réglée.

    Soulignons certains progrès. Tout d'abord, tous les membres du conseil auront le statut de travailleur à temps partiel. On évitera ainsi que la différence de statut entre les membres qui travaillent à temps partiel et ceux qui travaillent à temps plein entraîne des niveaux d'engagement et d'efficacité différents. Ensuite, le projet de loi C‑47 prévoit que l'appel sera entendu dans la région de l'appelant, sauf dans des cas prévus par règlement.

    Toutefois, deux problèmes majeurs persistent: le projet de loi n'insiste pas sur la tenue des audiences en personne, et le nouveau paragraphe 43.04(2) proposé à la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social stipule que le chef principal du Conseil d'appel, qui assure la direction et la gestion des affaires courantes du conseil, fait rapport « à la Commission, par l'intermédiaire du président de celle-ci, sur le rendement global du Conseil d'appel. »

     Cela fait que le Conseil d'appel n'aura pas entièrement un fonctionnement tripartite si son premier gestionnaire n'est appelé à rendre des comptes qu'au représentant gouvernemental de la Commission de l'assurance-emploi, et non à la Commission dans son ensemble. À cet égard, nous recommandons que le Conseil d'appel en assurance-emploi soit constitué.

    Toujours en ce qui a trait au projet de loi C‑47, au paragraphe 43.04(2), nous recommandons de biffer les mots « par l'intermédiaire du président de celle-ci, ».

    Nous recommandons aussi, au paragraphe 43.16(2), de remplacer « selon le mode choisi par l'appelant » par « en mode présentiel, sauf situation exceptionnelle ».

    Avant de terminer, je veux parler d'un dernier point concernant les travailleurs et les travailleuses qui ont vécu un lockout. Il s'agit d'une décision unilatérale de l'employeur. Les travailleurs et les travailleuses n'ont pas choisi de vivre cette situation, car le lockout se termine souvent après plusieurs mois. Quand ces gens ne sont pas rappelés au travail, ils n'ont pas accès aux prestations d'assurance-emploi, parce qu'ils ne sont pas considérés comme étant en emploi pendant la durée du lockout. C'est une situation à laquelle ils ne peuvent rien et qui les met dans une situation de précarité financière et sociale incroyable.

    Il faudrait donc que ce soit corrigé, de même que les recommandations syndicales.

    Merci, monsieur Bissonnette.

    Nous allons maintenant entendre Mme Anne Kothawala, du Conseil canadien de l’industrie des dépanneurs, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité d'avoir invité notre association à s'exprimer devant vous ce soir.

    Je m'appelle Anne Kothawala et je suis la présidente-directrice générale du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, le CCID, qui est la voix des 23 000 dépanneurs du pays, qui emploient plus de 200 000 Canadiens.

    Permettez-moi de décrire brièvement les réalités économiques auxquelles nos entreprises locales sont confrontées.

    Au cours des deux dernières années, nous avons vu le nombre de dépanneurs diminuer de 5 %. Cela signifie que chaque jour, trois dépanneurs ferment définitivement leurs portes. Cela a une incidence non seulement sur nos employés et leur famille, mais aussi sur toute la collectivité, en particulier dans les régions rurales et éloignées, où nous sommes la seule source de biens essentiels.

    Nous sommes des entreprises fortement réglementées. Par conséquent, l'avenir de nos magasins au Canada est fortement tributaire de politiques gouvernementales judicieuses.

    Nous sommes profondément préoccupés par l'absence de mesures dans le budget de 2023 concernant les frais d'interchange des cartes de crédit et la contrebande de tabac. Au cours de la dernière année, les frais de carte de crédit ont augmenté de 55 %. Ces frais viennent au deuxième rang des coûts les plus élevés pour les dépanneurs au Canada, après les salaires.

    En outre, nous sommes doublement pénalisés, par rapport aux frais de carte de crédit, car nous payons des frais d'interchange à la fois sur la marchandise vendue et les taxes applicables. Nos magasins travaillent avec le gouvernement fédéral actuel sur ce dossier depuis sa promesse de régler le problème des frais lors de la campagne électorale de 2019.

    Malgré des années d'efforts dans ce dossier, il est maintenant évident que le gouvernement a cédé aux pressions des réseaux de cartes de paiement et des institutions financières. Il ne faut pas se leurrer, la grande majorité des petites entreprises seront exclues de cette politique. L'annonce d'aujourd'hui ne change rien au fait que le gouvernement permet aux sociétés émettrices de cartes de crédit et aux banques d'obliger les détaillants à financer les programmes de fidélisation des compagnies de crédit.

    Les mesures du plan annoncé plus tôt aujourd'hui aideront uniquement les plus petites microentreprises au Canada. Ce plan traite la plupart des entreprises locales sur un pied d'égalité avec les grandes sociétés comme Walmart ou Costco. Le pire, c'est que les grandes entreprises comme celles que je viens de mentionner ont le pouvoir de négocier des taux plus favorables que ceux offerts aux petites entreprises, de sorte qu'en réalité, nous sommes en plus mauvaise posture que ces grandes sociétés.

    Aucune entreprise à volume élevé et à faible marge ne pourra avoir accès à ce nouveau taux, et même pour les entreprises admissibles, cela représentera tout au plus un montant de 1 000 $ récupéré. On est loin de l'aide qu'on nous avait promise.

    Cette approche pénalise également nos entreprises locales en leur demandant de payer pour le privilège de jouer le rôle de percepteur de taxes pour le compte du gouvernement. À elles seules, les taxes représentent 42 % de nos ventes, et puisque les dépanneurs vendent des produits lourdement taxés comme l'essence, le tabac et l'alcool, nous sommes encore plus pénalisés par cette approche à courte vue.

    J'aimerais citer les propos d'un détaillant local, M. Jamie Arnold, qui est membre du conseil d'administration du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, ou CCID, et qui travaille pour la chaîne de dépanneurs Little Short Stop, en Ontario, au sujet de l'annonce d'aujourd'hui. Il s'est dit très déçu, en tant que petit détaillant, tout simplement parce qu'il ne serait pas admissible. Il a dit que le gouvernement avait promis de régler ce problème, mais qu'il ne l'a pas fait. Durant la pandémie, il a maintenu les dépanneurs ouverts malgré une baisse considérable des ventes. Il aurait été bien que le gouvernement reconnaisse le rôle essentiel des dépanneurs dans les collectivités en réduisant ces frais, qui viennent au deuxième rang des coûts de ces entreprises.

    Le projet de loi C‑47 était, pour le gouvernement, une occasion de tenir sa promesse et d'en faire beaucoup plus pour régler le problème des frais punitifs imposés à nos entreprises. Au lieu de cela, le gouvernement a cédé aux pressions des réseaux de cartes de paiement et des institutions financières, laissant les entreprises locales comme les nôtres payer la note.

    Même si le gouvernement a fait fausse route aujourd'hui, il pourrait prendre d'autres mesures concernant les frais d'interchange pour aider nos détaillants, notamment supprimer les frais d'interchange calculés sur la portion de la TVH/TPS de la transaction. Le gouvernement pourrait aussi fixer à 10 ¢ les frais pour les achats de carburant effectués par carte de crédit, ce qui correspond aux paiements pour les services publics. C'est avec plaisir que je parlerai de l'une ou l'autre de ces propositions durant les séries de questions.

    Je m'en voudrais de ne pas souligner une autre lacune du projet de loi C‑47, qui concerne le tabac de contrebande non taxé. La hausse de la contrebande contribue au crime organisé et représente chaque année des millions de dollars en recettes fiscales perdues pour les gouvernements. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans ce dossier, car ce problème, autrefois confiné au centre du Canada, est maintenant un problème national.

    Mesdames et messieurs les députés, comme vous pouvez le constater, nos entreprises ne manquent certainement pas de défis. Nous demandons instamment que le budget soit renforcé en revoyant l'approche à l'égard des frais d'interchange et en consacrant des ressources à la lutte contre le problème de longue date du tabac illégal. Ces deux problèmes ont des répercussions sur nos magasins partout au pays.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et de discuter des solutions à ces problèmes avec vous.

    Merci.

    Merci, madame Kothawala.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Alliance cosmétique Canada. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est certainement un privilège de comparaître devant le Comité. Je connais plusieurs députés depuis un certain temps. J'ai connu le père de M. Blaikie il y a longtemps, lorsque j'étais au Manitoba. Je suis donc ravi d'être ici.

    Je suis dans une situation plutôt enviable, en ce sens que mon collègue, M. Michael Bernard, de la Humane Society International, et moi sommes ici ensemble, en quelque sorte. Depuis 2018-2019, probablement, nos organismes, ainsi qu'un groupe plus important d'intervenants, notamment Cruelty Free International et l'Alliance animale du Canada — nous représentons l'industrie et M. Bernard représente la Humane Society International — se sont entendus sur divers principes relatifs à la mise en œuvre d'une interdiction des essais de cosmétiques sur les animaux au Canada.

    Nous nous sommes entendus sur trois principes. Premièrement, cette interdiction doit refléter l'Interdiction de l'Union européenne. Deuxièmement, elle doit être mise en œuvre dans le contexte du cadre réglementaire canadien régissant ces produits. Troisièmement, elle doit être rédigée par Santé Canada et présentée par le gouvernement de façon à éviter toute conséquence imprévue, et l'organisme de réglementation devra veiller à son applicabilité. Nous pourrions unir nos efforts et promouvoir cette mesure, bien entendu, en tant que projet de loi du gouvernement.

    Nous sommes heureux de vous faire savoir que nous avons réussi à régler tous ces détails il y a environ deux ans. Nous avons travaillé à la rédaction de ces principes avec les fonctionnaires de Santé Canada. Après la présentation du projet de loi d'exécution du budget, ils nous ont présenté les dispositions visant à modifier la Loi sur les aliments et drogues. Ils nous ont transmis les détails. Nous avons eu l'occasion de rencontrer les gens du cabinet du ministre, le personnel juridique, et nous avons rédigé ensemble une lettre que nous avons envoyée au Comité. M. Bernard en fera la lecture plus tard. L'industrie et les groupes de défense des animaux ont uni leurs efforts pour promouvoir cette cause, et nous en sommes très fiers. Il va sans dire que nous nous réjouissons de l'inclusion de ces importantes modifications à la Loi sur les aliments et drogues dans ce projet de loi et de leur adoption.

    Nous ne sommes pas ici pour nous opposer. En fait, nous travaillons en étroite collaboration, tous ensemble, depuis un certain temps, avec Santé Canada, à la préparation de ces modifications. Toutefois, je m'en voudrais de ne pas mentionner une pièce du casse-tête qui, nous l'espérons toujours, sera portée à l'attention de Santé Canada: le Canada est un grand exportateur de produits cosmétiques vers la Chine et, depuis quelques années, la Chine est l'un des rares pays au monde à exiger expressément que tout produit cosmétique importé en Chine ait fait l'objet d'essais sur des animaux. Après d'intenses efforts de lobbying de la part de l'industrie internationale, la Chine a modifié sa réglementation et accorde une exemption pour les essais inutiles sur les animaux, si les produits importés concernés ont un certificat de BPF, ou certificat de bonnes pratiques de fabrication, délivré par le gouvernement.

    Malheureusement, la plupart des gouvernements ne délivrent pas ces certificats. Nous avons entrepris des démarches auprès de Santé Canada il y a quelques années. Nous avons travaillé avec les fonctionnaires du ministère. Nous avons élaboré ce qui pourrait être un programme avantageux pour la dizaine de fabricants exportateurs canadiens. Nous pensions avoir réglé tous les détails. Toutes ces installations font actuellement l'objet d'inspections de Santé Canada. Elles détiennent une licence d'établissement de produits pharmaceutiques ou une licence d'établissement offrant des produits de santé naturels, ou ont reçu la certification ISO. Nous pensions l'obtenir. Cependant, Santé Canada a essentiellement dit que ce n'était pas son problème. Eh bien, si ce n'est pas son problème, c'est le problème de qui?

    Actuellement, ces produits sont exportés vers la Chine grâce à une solution temporaire offerte par les gouvernements du Québec et de l'Ontario. Nous tenions simplement à attirer votre attention là‑dessus aujourd'hui. Malgré les bonnes intentions du projet de loi et tout le travail et les engagements qu'on y trouve, nous avons besoin que Santé Canada règle cette question. C'est une question d'ordre administratif, certes, mais nous tenions à en informer le Comité aujourd'hui.

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué, mon collègue M. Bernard et moi avons travaillé en étroite collaboration dans ce dossier pendant plusieurs années, et nous en sommes très heureux. Nous sommes conscients que la pandémie a duré un certain temps et a retardé la rédaction et la présentation de cette mesure législative, mais je dirais que collectivement, nous recommandons fortement au Comité de l'approuver dans le cadre du projet de loi portant exécution du budget.

    Merci, monsieur Praznik.

    Je suppose que vous allez céder la parole à votre collègue de la Humane Society International Canada.

    Monsieur Bernard, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire.

    Je remercie le président et les membres du Comité de me donner l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi C‑47, et plus précisément sur les modifications proposées à la Loi sur les aliments et drogues en matière d'essais de produits cosmétiques sur les animaux.

    Je suis le directeur adjoint de Human Society International/Canada, qui fait partie de Humane Society International, une organisation présente dans plus de 50 pays, ce qui en fait l'une des plus grandes organisations de protection des animaux dans le monde. Depuis une décennie, nous cherchons à instaurer ces mesures historiques pour les animaux au Canada, alors nous sommes ravis que le gouvernement aille de l'avant avec cette mesure législative essentielle.

    Je suis également très fier de représenter avec M. Praznik une coalition de l'industrie, d'organisations de protection des animaux et d'entreprises de vente au détail qui travaillent ensemble depuis quelques années pour parvenir à une harmonisation et à un consensus sur les principes de cette mesure législative. Nous avons envoyé une lettre de soutien à cette mesure législative au Comité par courriel, mais, malheureusement, en raison des contraintes de temps, on m'a avisé qu'il n'y avait pas eu assez de temps pour qu'elle soit traduite avant la séance d'aujourd'hui, alors j'aimerais vous la lire officiellement.

    La lettre est datée du 17 mai 2023 et va comme suit:

    Cette lettre a été signée par des représentants des organisations que j'ai citées plus tôt.

    Que ferait cette mesure législative? Elle interdirait l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques au Canada, la vente de produits cosmétiques pour lesquels on se fie aux nouvelles données sur l'expérimentation animale pour déterminer le degré de sécurité des produits — sauf exception — et l'étiquetage faux ou trompeur concernant l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques.

    Ces mesures permettraient au Canada d'emboîter le pas à 43 pays ayant déjà imposé des interdictions ou restrictions similaires, dont le Royaume-Uni, les pays membres de l'Union européenne, l'Inde, la Corée du Sud, Taïwan, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et bien d'autres. De plus, 10 états américains ont déjà imposé des interdictions et les États-Unis cherchent à élaborer d'autres mesures à l'échelle fédérale. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls.

    Les Canadiens sont bien sûr fortement en faveur de telles mesures. En 2018, plus de 630 000 Canadiens ont signé une pétition publique déposée au Parlement revendiquant l'interdiction de l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques.

    Selon un sondage mené par Insights West en 2019, 87 % des Canadiens sont en faveur de l'interdiction de l'expérimentation animale pour les produits cosmétiques.

    Il est important de noter qu'il existe des méthodes modernes de tester la sécurité des produits cosmétiques qui ne nécessitent pas d'expérimentation animale, et il a été démontré qu'elles permettaient de mieux prédire les réelles réactions humaines que les tests sur les animaux qu'elles remplacent, alors il n'est donc tout simplement pas nécessaire d'effectuer des tests sur les animaux pour les produits cosmétiques de nos jours.

    Cette mesure législative — et l'historique de cette campagne — démontre réellement qu'il est possible d'accomplir de grandes choses lorsque le gouvernement, les divers partis, l'industrie, le secteur à but non lucratif et la population collaborent pour bâtir un meilleur avenir.

    À nouveau, je remercie le Comité, les parlementaires et les sénateurs de s'être réunis pour traiter de cet enjeu important.

    Merci, monsieur Bernard.

    Je vais maintenant passer le relais virtuel dont j'ai parlé à une ancienne collègue, Cara-Marie O'Hagan, qui représente le Barreau de l'Ontario.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de vous revoir.

    Je suis accompagnée de mon collègue, Matthew Wylie, du Barreau de l'Ontario. Nous sommes ici pour traiter des nouvelles dispositions en matière de divulgation obligatoire dans le projet de loi C‑47.

    J'aimerais d'abord vous offrir un aperçu du Barreau de l'Ontario et des obligations de ses membres.

    Le Barreau régit près de 70 000 avocats et techniciens juridiques aux fins d'intérêt public. Nous protégeons le public, notamment en instaurant et en appliquant des normes de conduite éthique pour les avocats. Ces derniers se doivent d'assurer la confidentialité des renseignements personnels du client, de protéger son privilège, et d'éviter les conflits d'intérêts avec lui ou de l'aider à adopter un comportement malhonnête ou illégal. Ces devoirs et le privilège avocat-client permettent l'échange libre et franc d'informations entre les avocats et leurs clients. Plus important encore, ils permettent aux avocats de servir de garde-fous dans le système judiciaire. Les clients peuvent consulter un avocat en toute connaissance de cause et de son côté, l'avocat fournit des conseils qui garantissent que les limites de la loi sont protégées et respectées.

    Les modifications proposées aux règles de divulgation obligatoire inscrites dans la Loi de l'impôt sur le revenu minent cette dynamique. Comme vous le savez, on propose d'augmenter considérablement le nombre de cas où les avocats seraient tenus de déclarer à l'ARC certaines transactions de leurs clients. Ces modifications imposeraient de nouvelles exigences de déclaration aux avocats. Elles pourraient avoir une incidence sur un nombre important de transactions effectuées quotidiennement dans les petits et grands cabinets d'avocats de la province.

    Voici ce qui pourrait se passer dans bien des cas avec ces modifications: l'avocat avise son client que sa transaction est conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu. Il pourrait ensuite être tenu de déclarer la transaction à l'ARC, qui pourrait ensuite contester sa conclusion après coup, au détriment des deux parties. Si l'avocat décide de ne pas déclarer cette transaction, son client et lui s'exposeront à de très lourdes sanctions.

    À notre avis, ces modifications vont à l'encontre de l'objectif général qui est d'encourager le respect des exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu. Si ces modifications sont adoptées, les clients pourraient craindre que leurs avocats communiquent des renseignements confidentiels à l'ARC. Ils risquent alors d'éviter l'étape essentielle qui consiste à demander un avis juridique pour déterminer si la ligne de conduite qu'ils proposent est en fait conforme à la loi, ou alors de retenir des informations, ce qui empêchera l'avocat de fournir l'avis juridique adéquat. Dans un cas comme dans l'autre, le contribuable n'aura pas l'avantage d'être adéquatement conseillé par son avocat sur ses obligations de déclaration inscrites dans la loi.

    Bien que nous reconnaissions la protection accordée aux informations protégées par le privilège avocat-client dans les modifications proposées, la portée du privilège est incertaine et ne constitue pas une solution dans cette situation selon nous. Nous nous préoccupons également de la validité constitutionnelle des nouvelles dispositions proposées en matière de divulgation obligatoire. Dans l'affaire Canada c. la Fédération des ordres professionnels de juristes, la Cour suprême a déclaré que « l’impossibilité pour l’État d’imposer aux avocats des obligations qui minent leur devoir de se dévouer à la cause de leurs clients devrait être reconnue comme principe de justice fondamentale. » La Cour a déclaré que ce devoir « est essentiel au bon fonctionnement du système de justice. » Avec les modifications proposées, les avocats devraient déclarer les transactions de leurs clients à l'ARC, qui pourrait ensuite les examiner à la recherche d'irrégularités. Cette exigence obligerait un avocat à aller à l'encontre de son « dévouement [...] à la cause de son client. »

    Le Barreau de l'Ontario propose deux solutions au Comité aux fins d'examen pour répondre à ces préoccupations importantes.

    La solution que nous privilégions consisterait à modifier la définition du mot « conseiller » dans les articles 68 et 69 du projet de loi C‑47 afin d'exempter les professionnels du droit de l'obligation de déclaration lorsqu'ils agissent en qualité de conseillers juridiques.

    La deuxième option consisterait à maintenir la règle d'allègement pour les avocats. Un avocat pourrait ainsi respecter les exigences en matière de déclaration en informant son client de l'obligation de déclarer la transaction à l'ARC.

    Je serai heureuse de vous donner plus de détails sur ces solutions lors de la période de questions. Voilà qui conclut mes remarques liminaires. Je vous remercie de votre temps.

    Merci, madame O'Hagan. Il y aura amplement de temps pour cela pendant la période de questions.

    Nous allons maintenant passer à l'Association des chemins de fer du Canada.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de nous avoir invités.

    Mary-Jane Bennett, ancienne membre de l'OTC et candidate libérale au Manitoba, a dit que l'interconnexion était inefficace et qu'elle amplifierait les problèmes de la chaîne d'approvisionnement au lieu de les régler.

    Chaque aiguillage augmente le temps de transit. Plus il y a d'aiguillages, plus le ralentissement est important. Plus on manipule une voiture, plus il faut de temps pour la faire avancer. Cette mesure nuit à la capacité, à l'efficacité et à la fluidité des chaînes d'approvisionnement du Canada et nuira à tous les expéditeurs.

    On a déjà tenté cette mesure entre 2014 et 2017, et ce fut un échec. La prolongation de l'interconnexion rajoute un à deux jours en moyenne au temps de transit ferroviaire. Le gouvernement actuel a abandonné cette mesure après un examen législatif indépendant de la Loi sur les transports au Canada. Le ministre fédéral des Transports de l'époque, Marc Garneau, a reconnu que cette politique était censée être temporaire depuis le début. Il n'y a pas eu de changement depuis qui pourrait justifier le retour de cette mesure.

    Passons en revue les raisons pour lesquelles la prolongation de l'interconnexion a été abandonnée. Tout d'abord, il n'y a pas de réciprocité avec les États-Unis. L'interconnexion réglementée n'existe pas aux États-Unis. Avec la proposition du gouvernement, les chemins de fer américains pourront solliciter le trafic canadien à des tarifs fondés sur les coûts, mais le CPKC et le CN ne pourront pas le faire aux États-Unis. Cela signifie que les cheminots canadiens auront moins de wagons à transporter au Canada.

    Les travailleurs portuaires pourraient également se faire offrir moins de travail si les cargaisons aboutissent à Seattle plutôt qu'à Vancouver, par exemple. Ce sont des emplois bien rémunérés, syndiqués pour la plupart. Le réseau combiné du CN et du CPKC compte plus de 60 000 kilomètres de voies ferrées. À eux deux, le CN et le CPKC emploient 27 000 personnes au Canada. La présence des chemins de fer américains au Canada est essentiellement accessoire, avec seulement quelques centaines de kilomètres de voies.

    Pourquoi le Parlement devrait-il désavantager intentionnellement les chemins de fer canadiens pour avantager directement les chemins de fer américains?

    Helena Borges, ancienne sous-ministre adjointe de Transports Canada, a dit au Parlement en 2017 que la prolongation de l'interconnexion réglementée avait « des conséquences imprévues sur la compétitivité de nos chemins de fer par rapport aux chemins de fer américains. » Le gouvernement a décidé d'instaurer l'interconnexion longue distance après de nombreuses consultations. Il essaie maintenant de ressusciter une politique dont il a déjà reconnu l'échec.

    La deuxième raison de l'abandon était le taux non compensatoire. Le projet de loi C‑47 obligera les chemins de fer canadiens à transporter des marchandises à des tarifs inférieurs au marché et parfois dans la mauvaise direction. L'examen de 2016 a montré que les tarifs inférieurs au marché étaient inappropriés parce qu'ils nuisaient à la capacité des chemins de fer à réinvestir dans leurs réseaux. Tout ce que nous payons est à la valeur marchande, qu'il s'agisse de l'acier ou de salaires. Les chemins de fer ne peuvent pas être la seule exception dans nos chaînes d'approvisionnement.

    Ce matin, le National Post rapportait que le bureau du ministre des Transports a reconnu que la prolongation de l'interconnexion crée de la congestion. Il a admis que c'était pour cela qu'on n'a pas instauré cette mesure en Ontario, au Québec ou en Colombie-Britannique. Le fait qu'elle ne s'appliquera que dans les Prairies prouve qu'il ne s'agit pas d'une politique de chaîne d'approvisionnement basée sur des données probantes.

    Le groupe de travail national sur la chaîne d’approvisionnement n'a jamais consulté les chemins de fer à propos de l'interconnexion avant d'émettre sa recommandation finale. Les expéditeurs canadiens de céréales paient déjà certains des tarifs de fret les moins élevés au monde. Le transport d'une tonne de céréales sur un mille au Canada ne coûte en moyenne que 2,97 $ américains.

    Nos chemins de fer de classe I ont tous deux établi des records historiques pour le transport des céréales l'an dernier. Cela été possible grâce à un investissement combiné d'un milliard de dollars dans de nouveaux wagons-trémies construits à Hamilton en Ontario et de dizaines de milliards de dollars dans la capacité et la technologie au cours de la dernière décennie. Une étude indépendante menée en janvier dernier par CPCS a révélé que les tarifs de fret canadiens sont les plus bas parmi les économies de marché. En fait, ils sont 11 % moins élevés qu'aux États-Unis. Ils soutiennent la compétitivité des expéditeurs ferroviaires canadiens.

    La prolongation de l'interconnexion réglementée est un remède à la recherche d'une maladie. Rien ne justifie une intervention sur le marché, en particulier par le biais d'une politique aussi effroyable et malavisée.

     La décision du gouvernement d'éliminer cette politique était la bonne. Elle était fondée sur des faits et des preuves.

    L'interconnexion longue distance était la solution du gouvernement aux problèmes engendrés par la prolongation de l'interconnexion réglementée. La première politique est basée sur les tarifs du marché pour un trafic comparable alors que la seconde implique un tarif réglementé inférieur au marché. Ceux qui demandent cette politique veulent un tarif moins cher. L'idée n'est pas d'améliorer le service ou la compétitivité.

    La prolongation de l'interconnexion créera l'effet inverse. Les seuls gagnants de la prolongation de l'interconnexion réglementée seront les chemins de fer américains. Si on veut limiter les torts causés aux Canadiens, il faut amender ou biffer la section 22 entièrement.

    Nous demandons à tout le moins que les tarifs soient basés sur le marché et s'appliquent aux origines et destinations canadiennes. Vous trouverez plus de détails dans notre mémoire.

    Monsieur le président, c'est la collaboration et non la multiplication de réglementations économiques qui fait bouger les chaînes d'approvisionnement.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Brazeau.

    Nous allons maintenant passer à la Banque alimentaire d'Ottawa.

    Allez‑y, je vous prie, madame Wilson.

    Je vous remercie. Je m'appelle Rachael Wilson et j'ai le privilège d'être la présidente-directrice générale de la Banque alimentaire d'Ottawa.

    À la Banque alimentaire d'Ottawa, nous ne parlons pas de régler le problème de la faim. Pour résoudre la faim, il faut un repas. Notre réseau est composé de 112 programmes d'aide alimentaire d'urgence dans toute la ville, et nous constatons les symptômes de la pauvreté tous les jours. Personne ne devrait être surpris d'apprendre qu'il y a simultanément des crises dans les domaines des soins de santé, du logement abordable et de la sécurité alimentaire. Ces phénomènes sont étroitement liés. C'est pourquoi nous préconisons des politiques globales qui s'attaquent aux problèmes sous-jacents de la pauvreté dans notre pays.

    Je suis ici aujourd'hui pour discuter du remboursement pour l'épicerie. Bien sûr, tout argent supplémentaire qui revient dans les poches de nos clients est crucial, mais ce remboursement à lui seul ne changera pas grand-chose. Cette mesure ne va pas assez loin. Le maximum qu'une famille recevra est 467 $. Pour mettre les choses en perspective, à Ottawa, c'est un montant stupéfiant de 1 088 $ par mois qu'il en coûte pour qu'une famille de quatre personnes ait un régime alimentaire sain, selon le panier de provisions nutritif 2022 de Santé publique Ottawa.

    Hier soir, j'ai écouté mes collègues de la région du Grand Toronto, qui ont parlé du point de vue de leur communauté. Il ne s'agit pas d'un problème propre aux grandes villes. Il existe des banques alimentaires dans toutes les communautés du pays. Ici, à Ottawa, la capitale nationale, nous sommes la cinquième banque alimentaire en importance au pays.

    L'année dernière, 1 ménage sur 7 à Ottawa a déclaré souffrir d'insécurité alimentaire, ce qui représente une augmentation significative par rapport à la proportion de 1 ménage sur 15, il y a seulement 5 ans. Cette année, nous avons enregistré une augmentation de 86 % du nombre de visites depuis mars 2019. Ce ne sont pas que des chiffres sur une feuille de calcul. Ce sont des familles, des personnes, des aînés et des enfants.

    Je vous donne ces chiffres, mais je me demande ce qu'ils auront comme effet. Nous avons vu le nombre de clients des banques alimentaires augmenter de 28 % après la récession de 2018, et ce nombre n'est jamais redescendu. Nous avons maintenant une augmentation de 30 %. Trouvez-vous que c'est assez de personnes en difficulté dans notre pays? Parmi les clients que nous servons à la Banque alimentaire d'Ottawa, 37 % sont des enfants. Combien faudra‑t‑il d'enfants pour qu'on trouve que c'est assez? Est‑ce 40 %, 50 %? Est‑ce qu'il faut que la moitié de notre ville soit en situation d'insécurité alimentaire pour que nous prenions des mesures sérieuses? Qu'est‑ce qu'il faut de plus pour que nous décidions de prendre les mesures nécessaires pour que chaque Canadien ait de la nourriture et un logement?

    Je vous invite à penser à l'ensemble de la province de la Colombie-Britannique, qui compte environ 5,4 millions d'habitants. Imaginez que toute la province soit privée de nourriture pendant plusieurs jours. Pensez aux conséquences sur la santé, à la perte de productivité et aux conséquences pour l'économie. Qu'est‑ce que cela signifierait pour les enfants et leur apprentissage? C'est ce qui se passe actuellement dans notre pays. Près de sept millions de personnes au Canada souffrent d'insécurité alimentaire. Si une province entière était fermée parce que les gens ne peuvent pas manger, nous déclarerions immédiatement une situation de crise. Je suis certaine que tout serait mis en œuvre pour venir en aide aux personnes touchées.

    Si j'ai l'air dramatique ou que je vous donne l'impression d'exagérer, je vous assure que ce n'est pas le cas. Je travaille à la Banque alimentaire d'Ottawa depuis sept ans et je n'ai jamais eu à déterminer qui reçoit de la nourriture et qui en est privé comme c'est le cas aujourd'hui.

    Je vous prie de ne pas considérer cette question comme étant partisane. Les banques alimentaires existent au Canada depuis 40 ans. Nous avons vu tous les types de gouvernements se succéder, mais les banques alimentaires demeurent et continuent de combler le vide laissé par les politiques gouvernementales.

    Quel héritage le gouvernement actuel veut‑il laisser? La Banque alimentaire d'Ottawa est prête à s'associer à vous pour éliminer l'insécurité alimentaire et la pauvreté dans notre communauté au moyen de politiques qui accordent la priorité aux plus vulnérables, notamment l'investissement continu dans la Prestation canadienne pour enfants, l'expansion de la Prestation canadienne pour les travailleurs, le versement d'un revenu minimum à tous les Canadiens et l'adoption d'une politique qui encourage la construction de logements abordables.

    Vous avez entendu mes collègues des banques alimentaires à travers la province: notre message est clair et sans équivoque. Les banques alimentaires ne sont plus une solution provisoire. Nous sommes une bouée de sauvetage dans toutes les situations de crise. Nos communautés se tournent vers nous pour obtenir du soutien et de l'espoir lorsqu'elles sont dans le besoin.

    Elles ont besoin que vous leur apportiez des solutions et des politiques qui aident tout le monde à prospérer. J'invite chacun d'entre vous à prêter attention aux voix des personnes les plus touchées par la pauvreté et l'insécurité alimentaire. Je demande instamment à ce comité de reconnaître le besoin pressant de solutions systémiques basées sur les revenus pour lutter contre la pauvreté chronique dans toutes nos communautés.

    Merci.

    Merci, madame Wilson.

    Je remercie les témoins de leurs déclarations liminaires. Je suis sûr que les membres du Comité sont impatients de vous poser leurs nombreuses questions. Nous avons beaucoup de témoins, mesdames et messieurs les députés, alors je vous recommande de préciser le nom du témoin à qui vous voulez adresser votre question.

    Nous amorçons le premier tour. Chaque parti dispose de six minutes. Ce sont les conservateurs qui commencent.

    Le premier intervenant est M. Chambers, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Wilson, je vous remercie de votre témoignage. Je sais que vous avez suivi les témoignages d'hier soir. Nous avons couvert beaucoup de terrain avec vos pairs.

    Nous leur avons notamment demandé de nous fournir des statistiques sur ce qu'ils observent chez certains de leurs clients. Bien sûr, nous ne voulons pas alourdir le travail d'une organisation qui manque probablement de personnel et qui est surchargée de travail. Je ne vous demande pas de nous communiquer la même information maintenant, mais vous avez peut-être un rapport mensuel, quelque chose que vous faites déjà, et nous vous saurions gré de nous le transmettre.

    Nous serions ravis de vous soumettre... Nous procédons chaque année à un bilan-faim qui permet de recenser avec précision les personnes qui ont recours aux banques alimentaires et les raisons pour lesquelles elles y recourent.

    Je peux vous dire rapidement que cette année, nous avons constaté une augmentation substantielle du nombre de familles biparentales qui ont recours aux banques alimentaires, et le nombre de personnes qui ont un emploi a augmenté de 37 % par rapport aux chiffres de l'année dernière.

    Nous voyons toujours des familles, des personnes seules, des aînés — des gens de tous les milieux — qui ont recours aux banques alimentaires, et nous nous ferons un plaisir de vous transmettre un rapport à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Je vais passer à autre chose. Je sais que certains de mes collègues ont aussi des questions à poser à ceux d'entre vous qui n'étaient pas avec nous hier soir, alors je veux leur laisser la chance de s'adresser à vous.

    Madame Kothawala, j'aimerais parler un peu des cartes de crédit. C'est un sujet qui revient toujours sur le tapis, tous les deux ou trois ans. Je sais que pour vos membres, il s'agit probablement d'un problème constant, mais il refait toujours surface. Vous avez fait quelques observations, et je voudrais les décortiquer un peu. Vous avez dit que 42 % des revenus de vos membres sont en fait consacrés aux taxes qu'ils doivent remettre au gouvernement. Est‑ce que j'ai bien compris?

    C'est exact. C'est parce qu'un certain nombre des produits que nous vendons sont fortement taxés, comme l'essence et le tabac. Malheureusement, nous ne pouvons pas vendre de boissons alcoolisées dans toutes les provinces, mais au Québec, ce sont tous des produits fortement taxés.

    C'est vrai. Je pense que tout le monde est conscient que les marges de profit sur ces produits fortement taxés sont manifestement très faibles, et je ne révèle rien de confidentiel en disant cela.

    Elles sont très faibles. Je pense qu'il y a beaucoup d'idées fausses, en particulier en ce qui concerne l'essence, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons utilisée entre autres exemples. À l'heure actuelle, lorsque vous allez à une station-service pour faire un plein de 60 $, disons, il y a des frais de traitement d'environ 1,20 $ pour le plein d'essence. Si vous allez à la même station et qu'elle dispose d'une capacité de recharge pour les véhicules électriques, il y aura des frais fixes de 10 ¢. Pourquoi? Parce que ce service est assimilé à un service public.

    C'est l'un des éléments pour lesquels nous pensons que des progrès sont possibles: il faut que les gens comprennent que la vente au détail de carburant n'est pas ce qu'ils croient. Comme vous l'avez souligné, les marges de profit sont extrêmement faibles. En fait, dans le Canada atlantique, où le prix de l'essence est réglementé, certains de nos détaillants perdaient carrément de l'argent.

    Je suppose que cela explique en partie que 5 % des magasins de vos membres ferment leurs portes. C'est un chiffre que vous avez mentionné et qui donne à réfléchir. Est‑ce que c'est sur une période d'un an ou de deux ans?

    Cela s'est passé sur deux ans. La dernière fois que nous avons sondé nos membres et examiné les données, nous avons conclu que c'était l'équivalent de trois magasins fermés au cours de 2021, car c'est ce qui ressortait de notre rapport de l'année dernière. Nous sommes actuellement sur le terrain pour déterminer quels seront les chiffres pour 2022, et nous pensons qu'ils seront encore pires, d'après ce que nous rapportent nos membres.

    S'il est une chose que je trouve vraiment importante à souligner, c'est qu'il y a un nombre disproportionné de fermetures dans les collectivités rurales de ce pays. Dans ces endroits, le dépanneur local ou la station-service est souvent le seul endroit où l'on peut s'approvisionner.

    Vous avez mentionné la question du service public. Pour moi, c'est une question d'équité, n'est‑ce pas? Le gouvernement bénéficie évidemment de la vente de ces produits fortement taxés. Nous demandons au détaillant de verser le montant de la taxe, mais en fait, il y a des frais pour la perception et le versement de la taxe. Ces frais doivent être imputés sur les marges de profit réalisées sur le reste des marchandises vendues dans le magasin, car la marge de profit sur ces 60 $ d'essence n'est probablement que de 1,20 $, ce qui est très peu, n'est‑ce pas?

    C'est très peu. Vous avez absolument...

    Est‑il juste de dire que vos membres doivent vendre davantage d'autres produits pour payer les frais de transaction liés à la perception et au versement de la taxe au gouvernement? Est‑ce que c'est à peu près...?

    C'est très juste.

    Encore une fois, c'est la raison pour laquelle les dépanneurs sont uniques. Je sais que l'annonce a eu lieu dans une petite librairie indépendante. C'est une entreprise charmante, mais elle est très différente d'un dépanneur, en raison de la nature des produits qu'elle vend, qui ne sont pas fortement taxés. Ce que nous disons simplement au gouvernement, c'est que nous ne devrions pas avoir à payer pour aider le gouvernement à faire son travail de perception des taxes.

    J'ai une dernière question.

    Vous avez dit que les frais arrivaient au deuxième rang en importance des dépenses, juste après les salaires, je crois.

    Est‑ce que c'est même plus que le loyer?

    Oui, et c'est un phénomène que nous avons constaté pendant la pandémie. Beaucoup d'entre nous se souviennent peut-être qu'au début de la pandémie, les gens ont cessé d'utiliser l'argent comptant. En fait, des détaillants n'acceptaient pas d'argent comptant, parce que nous n'en savions pas encore assez sur la nature de la COVID.

    Les paiements sans contact ont explosé. Ils ont augmenté de 55 %.

    Le loyer arrivait auparavant au deuxième rang des dépenses d'exploitation d'un dépanneur. Les frais liés aux cartes de crédit l'ont désormais dépassé.

    Merci beaucoup.

    Je veux que mes collègues aient droit à un traitement équitable. Je pense que nous avons un peu dépassé le temps imparti. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

    C'est bon. Merci, monsieur Chambers.

    C'est maintenant au tour des libéraux.

    La parole est à Mme Chatel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Wilson, pour votre témoignage.

    Nous avons entendu les représentants d'autres banques alimentaires plus tôt cette semaine. La situation est bouleversante.

    Ma circonscription fait partie de la région de la capitale nationale. C'est la circonscription de Pontiac, de l'autre côté de la rivière. Nous avons 10 organisations qui tentent d'assurer la sécurité alimentaire de la population en temps de crise. Je sais que les habitants de ma circonscription vivent une période difficile. Ma MRC est l'une des plus pauvres du Québec.

    Les temps sont durs en raison de la crise de l'inflation. Je parlais à des collègues du Royaume-Uni qui travaillent pour des organismes de bienfaisance. L'inflation y dépasse les 10 %. Le prix des logements était déjà très élevé. Les temps sont très durs.

    Nous tentons de rendre la vie plus abordable pour les Canadiens.

    Nous espérons que le remboursement pour l'épicerie que nous offrons pourra aider les plus vulnérables. Nous offrons aussi une prestation dentaire. Nous savons que bon nombre de personnes n'ont pas les moyens de consulter un dentiste et nous espérons pouvoir les aider. Je n'en suis pas certaine, mais je présume que de nombreux étudiants se présentent à votre bureau. Nous les aidons en éliminant les frais d'intérêt.

    Nous réduisons aussi les frais de cartes de crédit des petites entreprises. Certaines familles n'ont d'autre choix que de se tourner vers des prêteurs abusifs... et doivent payer des frais d'intérêt astronomiques qu'ils n'arrivent pas à rembourser, ce qui les maintient dans la pauvreté. Nous offrons maintenant une allocation canadienne pour les travailleurs de 2 400 $, qui profite à 4,2 millions de personnes. La garde des enfants rend aussi la vie plus abordable. Nous avons indexé bon nombre des prestations à l'inflation.

    Dans l'ensemble, nous avons sorti 2,7 millions de Canadiens de la pauvreté depuis 2015. Soit dit en passant, les conservateurs ont voté contre toutes ces mesures, sauf une. Donc, lorsqu'ils disent qu'ils se soucient de la pauvreté au Canada, je ne les crois pas du tout.

    De plus, nous avons consacré une aide directe aux banques alimentaires dans notre budget. Nous offrons un programme de récupération d'aliments excédentaires, d'une valeur de 50 millions de dollars, et un fonds d'urgence pour la sécurité alimentaire, d'une valeur de 200 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire comment ces programmes vous aident?

    Bien sûr. Ces programmes ont été très utiles pendant la COVID‑19. Nous avons distribué les fonds à notre réseau de 112 organisations. La plupart d'entre elles les ont utilisés pour l'achat d'aliments ou la dotation.

    Nous avons perdu de nombreux bénévoles pendant la COVID‑19 et la dotation est essentielle pour nous permettre d'aider les gens à se sortir de la pauvreté. Les banques alimentaires ont élargi leur portée et forment une industrie beaucoup plus professionnelle qu'avant. Elles misent sur des travailleurs compétents et bien formés pour faciliter l'accès aux mesures de soutien et aux ressources.

    Malheureusement, ces fonds ont tous été dépensés. Il ne reste plus d'argent.

    Nous servons un plus grand nombre de personnes. Malheureusement, le coût de l'épicerie est aujourd'hui si élevé que même nous devons dépenser plus et ne sommes pas en mesure d'offrir autant de ressources qu'avant.

    Avant la pandémie, nous dépensions 1,4 million de dollars pour l'achat d'aliments. Cette année, nous allons dépenser plus de 6 millions de dollars — près de 7 millions de dollars, en fait. La valeur de notre organisation était de 15 millions de dollars avant la pandémie; aujourd'hui, sa valeur est de 25 millions de dollars, notamment en raison de l'augmentation des coûts de façon générale et de l'augmentation du nombre de personnes qui ont accès aux banques alimentaires.

    Dans ma circonscription, la collaboration avec les épiceries est très importante pour les produits invendus. Elle s'est améliorée au fil des années, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

    Quelles mesures pourrait‑on prendre en collaboration avec les entreprises pour contribuer au bien-être de nos communautés?

    Ici, à Ottawa, nous sommes l'un des plus importants récupérateurs d'aliments de la province. Nous récupérons une importante quantité d'aliments des épiceries.

    Toutes les grandes chaînes contribuent; nous sommes très reconnaissants de leur appui. Toutefois, nous préférerions que le système de banques alimentaires ne soit pas nécessaire. Nous aimerions pouvoir disparaître complètement et que tous puissent acheter les aliments qui conviennent le mieux à leur famille dans les épiceries, au moment et à l'endroit qu'ils préfèrent.

    Les nouvelles au sujet du taux d'inflation sont encourageantes, mais le coût de l'épicerie est encore très élevé, selon les aliments achetés. Ce qui arrive, aussi, c'est que certaines familles sont obligées d'acheter des produits qui ne sont pas frais ou bons pour la santé. Malheureusement, la malbouffe coûte souvent moins cher. Je sais que certaines familles achètent de la nourriture pour leurs enfants dans les magasins à un dollar.

    Quelles autres mesures pourraient vous aider?

    Nous voyons beaucoup de personnes qui font leur épicerie dans les magasins à un dollar.

    Je donne souvent un exemple, qui n'est plus aussi pertinent qu'avant. Il y a quelques années, pour environ un dollar, on pouvait acheter un hamburger dans un établissement de restauration rapide ou on pouvait acheter une pomme. La plupart des familles en situation précaire choisissaient le hamburger, parce qu'il remplit plus l'estomac, mais ce type d'aliment offre peu de nutriments et n'est pas de bonne qualité.

    Les banques alimentaires comme la nôtre investissent d'importantes sommes d'argent pour l'achat d'aliments frais. Ce sont les aliments les plus chers. Nous dépensons 60 000 $ par mois pour des oeufs seulement. Nous dépensons aussi environ 30 000 $ par mois pour le lait. Nous savons que les familles n'ont pas les moyens d'en acheter, alors lorsqu'ils se présentent dans les banques alimentaires, nous leur donnons des aliments nutritifs, de grande qualité. Ils peuvent ensuite acheter le reste avec l'argent dont ils disposent.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons maintenant entendre M. Ste-Marie, pour le Bloc. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je salue tous les témoins.

    Je vous remercie d'être des nôtres un jeudi soir, sur si court préavis. Je suis vraiment impressionné de vous voir aussi nombreux autour de la table, ce qui est rare. Je vous en remercie et vous en suis très reconnaissant.

    Toutes les présentations faites jusqu'à maintenant comportent beaucoup d'information. Chaque élu ne pourra pas poser toutes les questions qu'il voudrait, car nous allons manquer de temps. Sachez, par contre, que nous prenons bonne note de toute l'information ressortie dans vos témoignages et les différents échanges.

    Madame Wilson, ce que vous nous dites est bouleversant. Nous avons entendu vos collègues d'autres banques alimentaires hier, et nous avons pu constater que la situation actuelle est vraiment catastrophique. Elle doit changer.

    Je veux donc prendre le temps de vous remercier pour ce que vous faites. Vous changez la vie de tant de gens.

    Comme le disait un de mes collègues hier, votre travail nous rappelle l'importance d'avoir des services sociaux et un filet social pour prévenir ce genre de situations.

    Je veux aussi m'adresser brièvement à Mme Kothawala. Nous sommes bien conscients de tous les défis auxquels vous êtes confrontée. Nous allons continuer d'être à votre écoute et à transmettre vos revendications, de sorte qu'elles soient prises en compte dans les budgets, pas seulement sous forme de paroles, mais aussi de mesures permettant un changement réel.

    Comme mon temps est limité, je vais adresser mes questions à MM. Bissonnette et Fortier.

    Je vous remercie de votre présence.

    Au fond, votre position est celle de la Centrale des syndicats démocratiques, dont vous êtes issus. Toutefois, comme elle porte sur un élément central, soit le régime d'assurance-emploi, elle est aussi la position de la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, ou FTQ, et de la Centrale des syndicats du Québec, ou CSQ, bref, d'à peu près tous les syndicats du Québec.

     Le problème central est que le régime d'assurance tel qu'il existe en ce moment ne fonctionne pas et qu'il faut le moderniser. J'aimerais donc que vous nous fassiez part de vos commentaires sur le sujet.

     Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, je représente l'ensemble des centrales syndicales du Québec. Pendant la pandémie, nous avons vu des règles d'accessibilité simplifiées qui ont grandement amélioré la situation, mais ces règles ont disparu et on est retourné à la case départ. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, l'accessibilité est déficiente. Ce qui est dommage, c'est que les gens les plus pénalisés sont majoritairement des femmes, des gens qui travaillent à temps partiel ou qui ont un emploi précaire. Ces personnes n'arrivent pas à être admissibles aux prestations de l'assurance-emploi.

    Il faut rappeler que ce n'est ni par choix ni par plaisir que les gens se tournent vers l'assurance-emploi, et ce n'est pas parce qu'on a un emploi à temps plein qu'il n'arrive pas de situations dans la vie où on a besoin de ce filet social, comme vous l'avez si bien dit tantôt. Il y a donc cet élément aussi.

    Ensuite, il y a les travailleurs saisonniers. Le Canada est un beau grand pays et on dit vouloir revitaliser nos régions, mais, souvent, les seuls emplois disponibles en région sont des emplois saisonniers. Même si ces gens travaillent de façon intensive pendant des périodes un peu plus courtes, s'ils se retrouvent dans un trou, sans revenu, parce qu'on n'est pas capable de rendre les prestations accessibles pour une durée adéquate, ultimement, on dévitalise nos régions et on incite ces gens à quitter les régions et à s'installer dans les grands centres. Je ne pense pas que ce soit l'esprit qui sous-tend la loi.

    La Loi sur l'assurance-emploi est une loi à caractère social, et les mesures qu'elle prévoit doivent être accessibles. Nous avons constaté que, pour les gens qui ont à faire les démarches nécessaires pour avoir accès à ce régime, c'est la montée de l'Everest. C'est insurmontable et complexe, et les directives administratives ne sont pas claires et changent d'un agent à l'autre. Il faut simplifier le régime et, comme je l'ai déjà dit, lui rendre son aspect humain.

    Je vous remercie. Je suis bien d'accord. Quand on sait que ce régime couvre à peine 4 personnes sur 10 qui perdent leur emploi, il est évident qu'il n'est pas accessible.

    Un autre élément me fâche particulièrement. En effet, on nous dit que la caisse d'assurance-emploi doit s'équilibrer sur sept ans et qu'on va aller chercher 17 milliards de dollars dans les poches des travailleuses et des travailleurs pour combler le déficit que la caisse a accumulé pendant la pandémie, alors que le gouvernement a été présent pour à peu près tous les secteurs et qu'il a payé pour tout le reste pendant la pandémie.

    M. le président semble s'impatienter. Combien de temps me reste-t-il? Me reste-t-il 10 minutes?

    Il vous reste une minute et 20 secondes.

    D'accord, il m'en reste.

    Dans le projet de loi C‑47, le gouvernement ne fait que prolonger d'un an la mesure temporaire pour éliminer le trou noir dans les zones ciblées. Est-ce suffisant?

    Non.

    C'est bien que ce soit prolongé d'un an, mais il ne faut pas y mettre fin. Nous le disons dans notre mémoire: ce serait une catastrophe pour les régions. Il faut que ce soit régularisé, normalisé et bonifié.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    J'aurai des questions à mon prochain tour, notamment sur le conseil d'appel.

    Monsieur Ste‑Marie, avez-vous fini?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Blaikie, du NPD, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens moi aussi à remercier les témoins pour leur travail — surtout nos témoins des banques alimentaires, qui font un travail extraordinaire depuis de nombreuses années pour aider les personnes en détresse — et pour l'acceptation de notre invitation à comparaître, malgré le court avis qui leur a été donné. Je sais que le processus est difficile.

    Ma question s'adresse à M. Brazeau, à M. Cato et à M. Harvey.

    Les représentants des associations de cultivateurs de légumineuses et de céréales nous ont beaucoup parlé de l'interconnexion. Nous avons entendu divers commentaires à ce sujet.

    Certains nous ont dit qu'ils n'avaient pas du tout l'intention d'utiliser les chemins de fer américains. Ils veulent seulement améliorer leur position de négociation.

    D'autres nous ont dit qu'à leur avis, comme il faut des équipes canadiennes au Canada, cela signifiait que nous verrions peut-être l'interconnexion des équipes syndiquées au Canada qui déplacent des biens sur de courtes distances. Je me demandais si vous aviez des commentaires à faire sur ce sujet.

    Ils nous ont aussi dit qu'ils s'attendaient à des investissements publics importants dans les infrastructures des chemins de fer de courtes distances afin de profiter de l'interconnexion qui améliorerait les capacités de négociation.

    Pourriez-vous nous expliquer quelles déclarations correspondent au fonctionnement du transport ferroviaire et lesquelles présentent certaines divergences?

    Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous accordez.

    Au sujet de l'utilisation des chemins de fer américains, la seule chose que nous puissions dire, c'est qu'entre 2014 et 2017, ils étaient utilisés et l'interconnexion servait à déplacer les trains vers les États-Unis. Cela ne fait aucun doute. Il ne s'agit pas d'un petit détail: les volumes étaient importants.

    Au sujet des équipes et des courtes lignes, je crois que ce type de réaction en chaîne de l'interconnexion au point où... Je dirais qu'avant d'en arriver là, nous devrions miser sur les emplois actuels, qui visent le déplacement des trains.

    La plupart des déplacements visent le marché. Les trains se rendent à Vancouver, à Rupert et sur la côte Est, aux fins de l'exportation. Ce sont des déplacements sur de longues distances. Nos employés s'en occupent. Si nous rédigions une politique qui s'éloignerait de ces activités et se concentrait sur les courtes distances, elle serait parfois difficile à mettre en œuvre. Je crois que la capacité de la chaîne d'approvisionnement serait réduite si l'on se centrait sur les ressources plutôt que sur la longue distance.

    Pour nous... Je crois qu'il est important d'insister là‑dessus, parce que dans son discours préliminaire, M. Brazeau a dit que nous avions de nombreux employés au pays. Nous avons grandement investi au Canada, et il n'y a pas de comparaison possible avec un exploitant américain à ce titre. Nous avons certaines attentes en retour, qui sont légitimes, je crois, puisque toutes les parties prenantes à la discussion sont des entités commerciales et que nous tentons d'offrir un service efficace à tous nos clients — envers lesquels nous avons une obligation de service.

    Il ne faut pas oublier que le trafic vers les États-Unis est le plus dommageable, parce que nous perdons soudainement des revenus et que nos employés perdent du travail. Cette sorte de compensation par l'entremise des employés et des courtes lignes n'est pas évidente pour nous.

    Habituellement, l'efficacité de la chaîne d'approvisionnement est associée à au moins trois catégories principales. Si la chaîne d'approvisionnement est plus efficace, les dépenses en immobilisations seront moins importantes, le coût de la main-d'oeuvre sera réduit et il faudra moins de temps pour déplacer les produits.

    Quelle est l'incidence de l'interconnexion sur ces trois mesures?

    L'interconnexion ne représente pas un moyen efficace de déplacer la circulation. Par exemple, nous savons tous que les vols directs sont toujours plus efficaces que les vols avec escales de Calgary vers Toronto ou Ottawa, ou vers Winnipeg, dans votre cas.

    L'interconnexion est quelque peu semblable. Si je prends l'exemple du trafic qui provient du CN et qui se déplace vers Vancouver, nous pouvons assurer tout le déplacement sur nos chemins de fer. Si nous avons recours à l'interconnexion, le trafic qui provenait du CN devra être transféré au CP, qui utilisera son équipement. Le CP nous amène des wagons vides. Nous amenons les wagons vides vers le point d'origine. Nous amenons les wagons chargés vers le lieu de l'échange et le CP les prend pour les déplacer vers Vancouver.

    En temps normal et selon nos meilleures estimations, il faut compter une ou deux journées de transit. Étant donné l'envergure de nos activités, l'augmentation du temps de transit entraîne une réduction de la capacité — ce qui revient au point que vous avez soulevé.

    Les céréales représentent un bon exemple en ce sens, parce que nous déplaçons de plus en plus de céréales dans les trains-blocs, ce qui est très efficace. Nous avons de bons accords commerciaux avec nos clients en ce sens. Bien franchement, nous...

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. Nous allons largement dépasser le temps prévu si nous continuons.

    Mesdames et messieurs les membres du Comtié et les témoins, je veux simplement vous dire qu'il manquait un témoin à la liste de l'avis de convocation qui avait été publié. Son nom a été ajouté un peu tard. Nous la recevons ici aujourd'hui.

    Madame Frederica Wilson, je suis désolé. Je ne vous ai pas présentée. Vous êtes la représentante de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. Je demande donc aux membres du Comité et aux témoins de nous accorder une minute ou deux.

    Madame Wilson, veuillez s'il vous plaît vous présenter, vous et l'organisation que vous représentez. Nous reviendrons ensuite à notre deuxième série de questions.

     Merci beaucoup. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler brièvement.

    Je travaille pour la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. Nous sommes l'association nationale des organismes provinciaux et territoriaux de réglementation de la profession juridique, dont fait partie le Barreau de l'Ontario.

    La présence de notre association et du Barreau de l'Ontario témoigne de l'importance des enjeux dont a parlé ma collègue Cara O'Hagan plus tôt. En gros, il s'agit des amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux règles en matière de divulgation obligatoire. Je ne vais pas répéter tout ce qu'a dit Mme O'Hagan. J'approuve tous ses propos et son opinion reflète la position de la Fédération des ordres professionnels de juristes.

    Je dois toutefois insister sur certains points. Premièrement, nous vous avons présenté un mémoire écrit le 25 avril. Je vous recommande de le lire. Il explique notre position plus en détail.

    Deuxièmement, les objectifs de la loi ne représentent pas un problème pour nous. Nous ne prenons pas position à leur sujet, mais nous ne nous y opposons pas. La lutte contre l'évitement fiscal ou l'évasion fiscale est une bonne chose, et nous ne contestons pas cela, mais nous croyons que le gouvernement doit avoir recours à des mesures constitutionnelles qui respectent les principes de justice fondamentale décrits par Mme O'Hagan pour atteindre ces objectifs.

    J'ai écouté les autres témoins de la réunion d'aujourd'hui et je crois que notre travail à titre de représentants des autorités de réglementation des avocats, des professionnels juridiques, des notaires du Québec et des parajuristes ontariens est difficile. Nous n'avons pas souvent droit à une oreille compatissante, alors je tiens à dire une chose: les principes de justice fondamentale sont en place pour protéger la population canadienne. Ils ne visent pas à protéger les avocats. Ils sont essentiels à notre système de justice.

    Mme O'Hagan a parlé de la décision de la Cour suprême dans l'affaire présentée par la Fédération des ordres professionnels de juristes et qui visait la loi sur les produits de la criminalité. La décision établit clairement — les notes sont éloquentes, et nous en présentons quelques-unes dans notre mémoire, mais je ne les expliquerai pas en détail — que ces principes sont les piliers de notre système de justice.

    Veuillez garder ces questions en tête lorsque vous songerez à la position que nous défendons aujourd'hui.

    Merci beaucoup, madame Wilson, et bienvenue. Nous sommes heureux de vous recevoir.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité et les témoins, nous passons maintenant à la deuxième série de questions.

    Nous allons d'abord entendre M. Morantz, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Wilson, la plupart de mes questions, sinon toutes, s'adresseront à vous. Je veux que vous sachiez que nous avons reçu hier soir deux représentants de banques alimentaires, M. Hetherington et Mme Nicholls. Ils nous ont brossé un tableau plutôt terrifiant.

    Avant de parler de ce tableau et de vous poser des questions sur vos expériences, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que nous avons voté en faveur du remboursement pour l'épicerie, contrairement à ce qui a été dit pendant la réunion, il y a quelques minutes. Je voulais que vous le sachiez.

    M. Hetherington, en particulier, a dit un certain nombre d'éléments vraiment alarmants. Il a dit: « Permettez-moi d'être très clair: nous sommes en crise. » Il a aussi renchéri: « La Daily Bread Food Bank et les banques alimentaires de toute la ville sont au bord de la rupture ».

    Souscrivez-vous à ces affirmations?

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Toronto.

    Les témoins ont aussi dit que le nombre de personnes qui font appel à leurs services pour la première fois n'a jamais été aussi élevé. Êtes-vous d'accord avec eux?

    Nous continuons de voir des gens qui n'avaient pas eu recours aux banques alimentaires depuis de nombreuses années, ainsi que de nouveaux arrivants au Canada et de nouvelles personnes qui fréquentent les banques alimentaires.

    M. Hetherington a dit que, à Toronto, avant la pandémie, environ 65 000 personnes fréquentaient les banques alimentaires chaque mois. Maintenant, on en compte 270 000 chaque mois.

    Ces chiffres correspondent-ils à votre expérience?

    Nous avons constaté une augmentation d'environ 30 % par rapport à l'année dernière et, comme je l'ai dit, de 86 % par rapport à 2019. Nous recevons 400 000 visites par année.

    La raison pour laquelle je le souligne, c'est que, si vous écoutez les députés du gouvernement, ils vous diront que les Canadiens se la coulent douce comme jamais auparavant. Ils claironneront: « Regardez tous les programmes que nous avons créés. »

    La réalité sur le terrain — ce que nous avons vraiment appris — est toute autre.

    Je vais passer en revue d'autres éléments dont les représentants des banques alimentaires nous ont fait part. Ils ont affirmé que bon nombre de leurs clients consacrent 100 % de leurs revenus au logement.

    Êtes-vous au courant de ce phénomène, ou l'avez-vous constaté?

    Nous n'avons pas de chiffres précis à ce sujet avec nous, mais nous savons que la majorité des gens que nous servons vivent actuellement dans des logements locatifs privés, parce qu'ils ne peuvent pas accéder à des logements abordables. Ils dépensent donc des sommes beaucoup plus importantes pour le logement.

    Mme Nicholls a affirmé que 5 % des habitants de Mississauga ont recours aux banques alimentaires, ce que j'ai trouvé renversant. Je ne vous demanderai pas si la proportion est la même à Ottawa, mais, d'après ce que j'ai entendu, on ne dirait pas que les Canadiens se la coulent douce comme jamais auparavant.

    Voici une affirmation intéressante. Tous deux ont dit que le remboursement pour l'épicerie n'aidera pas la population. Qu'en pensez-vous?

    Nous sommes toujours heureux de voir de l'argent se retrouver dans les poches des Canadiens. Il est vraiment important de veiller à ce que les gens aient accès à ces fonds qui ont une incidence directe sur leur capacité de faire des achats quand ils le veulent et où ils le veulent. Cependant, nous reconnaissons que, pour la majorité des gens qui ont recours aux banques alimentaires, ces fonds ne serviront probablement pas à l'épicerie. En fait, cet argent servira à payer le logement, l'électricité et les services publics.

    M. Hetherington a également tiré la sonnette d'alarme par rapport au taux de chômage qui est si bas. Il a fait remarquer que le taux de chômage est presque nul, mais que le recours aux banques alimentaires n'a jamais été aussi élevé. Il a dit qu'il ne peut dormir sur ses deux oreilles quand il pense à un dérapage potentiel. Que se passera‑t‑il si le taux de chômage augmente? Que se passera‑t‑il si nous sombrons dans une récession? Sa banque alimentaire, dit‑il, sera acculée à la faillite dans un an et demi. Ils épuisent leurs réserves à une vitesse phénoménale.

    Je me demande si vous partagez ces inquiétudes.

    Nous partageons tout à fait ces mêmes préoccupations. Comme je l'ai déjà mentionné, les chiffres ont encore augmenté après une récession, et ils ne sont pas redescendus depuis la récession de 2008. Nous nous préoccupons grandement de la viabilité du système à l'heure actuelle, alors que nous servons les gens une, deux, parfois trois fois par mois. Certains reçoivent presque l'équivalent d'un mois complet de nourriture. Nous ne pouvons pas maintenir nos activités à ce rythme accru.

    Voici ma dernière question pour vous: si le salaire net des Canadiens augmentait un peu, même légèrement, grâce à une réduction d'impôt ou une mesure similaire, pensez-vous qu'ils s'en porteraient mieux?

    Plus d'argent dans les poches des Canadiens, c'est toujours un plus, mais nous reconnaissons qu'environ 60 % des personnes qui ont recours aux banques alimentaires ici, à Ottawa, bénéficient d'une forme ou d'une autre d'aide sociale.

    Je suis désolé, mais j'ai en fait une autre question à ce sujet. L’autre élément que les deux témoins ont dit — qui est vraiment stupéfiant — est que, à la Daily Bread Food Bank, le nombre de personnes qui utilisent la banque alimentaire et qui tirent un revenu de leur emploi a doublé, pour passer de 15 à 33 %. Cette augmentation a lieu alors que le gouvernement nous dit que les Canadiens se la coulent douce comme jamais auparavant. Il est question de travailleurs pauvres, qui doivent se tourner vers les banques alimentaires.

    Constatez-vous également une augmentation du nombre d'utilisateurs de cette catégorie?

    Oui, malheureusement. Leur nombre a crû de 37 % depuis 2019.

    Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

    Merci, monsieur Morantz. Nous passons maintenant aux libéraux et à M. Baker, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par poser une question à Mme Wilson, puis je m'adresserai à un ou deux autres témoins qui sont avec nous.

    Madame Wilson, quand j'entends des faussetés, je ne peux pas m'empêcher de me mordre la langue dans le travail que je fais. Dans ce cas particulier, mon collègue conservateur a laissé entendre à plusieurs reprises au cours de l'échange avec vous que les députés du gouvernement disent que les Canadiens se la coulent douce comme jamais auparavant. Ce n'est pas vrai. Je dois le dire pour la gouverne des gens qui nous regardent à la maison, mais aussi pour la vôtre.

    Nous représentons tous des collectivités où les gens ont du mal à joindre les deux bouts. Ces électeurs nous demandent de l'aide, et nous visitons nos banques alimentaires locales. Nous savons ce que vivent les gens. Tous les collègues que je connais — du moins du côté des libéraux, du côté du gouvernement — passent énormément de temps à essayer de trouver des mesures qui aideront ces gens et à en faire la promotion.

    Nous sommes sur la même longueur d'onde, mais je ne vais pas permettre que l'on répète constamment des faussetés et que l'on salisse la réputation de gens qui travaillent très fort sur les mêmes enjeux auxquels vous vous dévouez et qui vous tiennent à coeur.

    À ce sujet, madame Wilson, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, en réponse à un autre membre. Vous avez parlé de votre désir de voir les banques alimentaires disparaître. J'ai sans contredit la même ambition que vous. La ministre Freeland a fait une remarque semblable au Comité l'autre jour.

    Pouvons-nous en discuter? Comment nous y prendre?

    À la Banque d'alimentation d'Ottawa, nous reconnaissons que la nourriture est souvent ce qui amène les gens à venir nous voir. Lorsqu'ils se présentent à une banque alimentaire, nous devons les mettre en contact avec d'autres ressources et soutiens communautaires qui les aident à se sortir de la pauvreté. Avec nos partenaires dans toute la ville, nous avons mis sur pied des programmes offrant des services de soutien complets. Ces organismes aident les gens à avoir accès à des emplois, à des compétences linguistiques, à des services de garde d'enfants, etc. Souvent, ce que nous voyons en ce moment, ce sont des soins de santé et du soutien en santé mentale. Les banques alimentaires sont vraiment en train de devenir des organismes communautaires. Nous les considérons comme une partie de la solution pour aider les gens à s'extirper de la pauvreté.

    Votre réponse est très sensée, mais ce que je demande... et si vous ne connaissez pas la réponse, ce n'est pas grave. Je suis sincèrement curieux d'entendre vos conseils. Si vous étiez à ma place, ou à la place de la ministre des Finances, quels aspects...? Nous voulons éliminer la nécessité d'avoir des banques alimentaires. Je crois que c'est ce que vous avez dit, ou à tout le moins vous avez fait un commentaire allant dans ce sens. Il ne fait aucun doute que les banques alimentaires jouent un rôle essentiel et qu'elles doivent être appuyées. Je suis d'accord avec vous sur tous ces plans.

    Ma question est la suivante: que pouvons-nous faire pour éliminer la demande pour les banques alimentaires? Avez-vous des réflexions à ce sujet?

    Nous savons qu'un revenu minimum garanti viendrait en aide à bien des personnes. Nous l'avons constaté lors de la création de la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU: nos chiffres ont considérablement chuté, c'est-à-dire le nombre de personnes ayant recours aux banques alimentaires. La même tendance se dégage lorsque les aînés ont accès à ce revenu de base et lorsque les familles ont accès, comme à l'heure actuelle, à un revenu de base sous la forme de la prestation fiscale pour enfants.

    Nous savons qu'il s'agit de l'ingrédient essentiel. C'est une question de revenu, et nous encourageons tous les gouvernements à trouver des solutions axées sur le revenu.

    Je vous remercie grandement d'être parmi nous aujourd'hui, madame Wilson.

    J'aimerais maintenant m'adresser à la Centrale des syndicats démocratiques. Ai‑je raison de croire qu'il y a quelqu'un de...?

    Oui.

    Pardonnez-moi. Je ne vois pas tout le monde à la table. Je suis désolé.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Baker.

    Merci beaucoup.

     La Loi d'exécution du budget prévoit doubler la déduction pour les outils des artisans. Cette mesure apportera-t-elle vraiment une aide?

    [Inaudible]

    Pourriez-vous répéter la question, monsieur Baker?

    M. Kaven Bissonnette: En anglais.

    D'accord.

    La Loi d'exécution du budget prévoit de doubler la déduction pour outils des gens de métier. Cette mesure aidera-t-elle vos membres et, le cas échéant, comment?

    Nous allons vérifier et répondre à la question ultérieurement.

    Monsieur Baker, votre temps est écoulé. Ils vont envoyer une réponse écrite au Comité.

    Merci.

    M. Yvan Baker: C'est merveilleux. Merci.

    Le président: Nous donnons maintenant la parole à M. Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Bissonnette, dans votre présentation, vous avez parlé du Conseil d'appel en assurance-emploi. D'après ce que nous avons compris, à cet égard, le projet de loi C‑47 reprend essentiellement le contenu du projet de loi C‑37. Nous le savons, nous avons besoin d'un vrai mécanisme d'appel.

    Si je vous ai bien compris, vous êtes d'accord pour qu'on propose cela de nouveau, mais c'est sur le plan des détails que nous pouvons faire mieux: il serait important que cela se fasse en mode présentiel, et que cela ne passe pas par l'intermédiaire du président.

    Pouvez-vous nous réexpliquer cela?

    Effectivement, nous ne voulons pas qu'il y ait d'intermédiaire, car cela pourrait affecter le rendement global du Conseil d'appel. Nous pensons à la crédibilité du processus et du tribunal.

    Il y a un autre élément. Je ne sais pas si j'en ai parlé, mais il faut s'assurer que nous avons les ressources nécessaires. Je suis avocat de formation. Nous voulons bien collaborer, mais nous ne sommes pas certains que les ressources seront disponibles dans l'ensemble des régions des secteurs plus éloignés. Les travailleurs et les travailleuses doivent avoir accès au tribunal, au Conseil d'appel tripartite, dans l'ensemble des régions. Nous avons aussi des inquiétudes à cet égard.

    Je vous remercie.

    Évidemment, comme je le disais, il est important de réformer l'assurance-emploi pour qu'elle réponde aux besoins et couvre les gens. Cela avait été promis pour l'été dernier. L'été dernier, on nous a dit que ce serait à l'automne dernier. À l'automne dernier, on nous dit que ce serait un moment donné.

    Nous comprenons que les consultations sont faites et, en attendant, ce qu'il y a, dans le projet de loiC‑47, c'est-à-dire la prolongation d'un an, ne règle rien. C'est une mesure bien temporaire pour combler le trou noir dans les régions ciblées. Le Conseil d'appel, c'est bien, mais on peut faire mieux, compte tenu de ce que vous venez de soulever.

    Tout à fait.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    La parole est maintenant à M. Blaikie.

     Monsieur Bissonnette, croyez-vous qu'il serait préférable que le gouvernement laisse en place les changements temporaires apportés à l'assurance-emploi pendant la pandémie jusqu'à ce qu'il adopte la modernisation promise?

    Oui, en effet, surtout pour ce qui est de l'admissibilité à partir des 420 heures ou des 12 semaines de travail. C'est ce que nous préconisons.

    Je pense que cela a bien fonctionné et que le gouvernement n'est pas en faillite. Cela a été efficace. C'est un modèle viable.

    Nous le demandons depuis longtemps, et nous ne comprenons pas que ce ne soit pas établi de façon permanente. C'est une revendication que nous faisons depuis plusieurs années. Il faut rendre cela accessible.

    Je l'ai dit tantôt et je le répète, la majorité des gens qui sont pénalisés par cette difficulté d'admissibilité aux prestations, ce sont souvent des femmes ou des gens qui travaillent dans les services, dans les pharmacies, dans les épiceries. Ce ne sont pas les endroits où les salaires sont les plus élevés non plus.

    À votre avis, est-ce une bonne ou une mauvaise idée de refiler 25 milliards de dollars de dettes de la PCU au compte de l'assurance-emploi? Cela devrait-il être payé par le gouvernement au moyen de son compte général plutôt que par celui de l'assurance-emploi?

    Je pense que cela devrait être assumé par le gouvernement. Si ma mémoire est bonne, à une certaine époque, il y a eu des surplus gigantesques et l'on ne s'était pas gêné pour se servir dans la caisse d'assurance-emploi.

    Je pense qu'on y a pris jusqu'à 63 milliards de dollars.

    Je n'ai pas les chiffres.

    Avec ces 25 milliards de dollars, cela devient effectivement 87 ou 88 milliards de dollars qui ont été pris de la caisse d'assurance-emploi. C'est quand même considérable.

    Effectivement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous allons maintenant écouter M. McCauley pendant cinq minutes.

    Bienvenue à notre comité.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup aux témoins. J'aimerais bien disposer de plus de cinq minutes. Je pourrai peut-être converser avec certains d'entre vous après la réunion.

    Madame Wilson, je vais continuer à discuter avec vous pendant quelques instants. Tout d'abord, vous connaissez probablement Marjorie Bencz, de la banque alimentaire d'Edmonton. C'est un véritable ange et un atout précieux pour notre ville. Je vous remercie de faire du travail qui s'apparente probablement à celui qu'effectue Mme Bencz.

    Je vais vous poser de brèves questions. Ce n'est pas une pique partisane, mais comment pensez-vous que nous pourrions mieux cibler le remboursement — si on peut l'appeler ainsi? Je pose la question parce qu'il est versé à environ 11 millions de personnes. Un de mes fils le reçoit. Il vit seul, mais il pige dans le compte bancaire de son père. J'imagine qu'un grand nombre de jeunes sont dans la même situation. Nous nous sommes penchés sur d'autres programmes ou prestations similaires. À titre d'exemple, nous avons constaté que les mères et pères monoparentaux ne reçoivent qu'un peu plus de 10 $. D'autres reçoivent des sommes plus importantes.

    Comment croyez-vous que le remboursement pourrait être mieux ciblé pour que ceux qui en ont réellement besoin en bénéficient?

    Nous constatons entre autres choses que, bien souvent, les personnes qui ont recours aux banques alimentaires n'ont pas les moyens de produire leurs déclarations de revenus. C'est un obstacle pour bien des gens. Dans ces circonstances, la déclaration automatique ferait sans nul doute une différence considérable...

    Puis‑je vous interrompre à ce sujet? Croyez-vous que nous devrions faire de même pour le Supplément de revenu garanti, ou SRG? En ce moment, à moins d'en faire la demande, un aîné ne reçoit pas le SRG, et le gouvernement ne le verse pas après plus de 11 mois. Le gouvernement devrait‑il de plus en plus privilégier les versements automatiques?

    Absolument. Malheureusement, le fait est que nous n'avons pas tous le même accès équitable à la technologie et à Internet ainsi que les mêmes compétences langagières nécessaires pour comprendre certains des processus donnant accès à ces fonds.

    Quelle est l'augmentation de la proportion d'aînés fréquentant votre banque alimentaire?

    À vrai dire, le nombre d'aînés s'est stabilisé cette année. Nous avons enregistré une importante augmentation l'an dernier, mais leur nombre s'est stabilisé cette année.

    Savez-vous pourquoi leur nombre s'est stabilisé? Cet élément de réponse m'amène à ma prochaine question. Je me demande si vous savez quelle tranche de la population est responsable de la grande augmentation de la demande à la banque alimentaire. Le sujet est lié à votre commentaire voulant qu'il nous faut davantage de solutions axées sur le revenu. Le taux de chômage est pratiquement nul dans la ville. Si le taux d'emploi est élevé et que, par conséquent, les revenus sont sains, qu'est‑ce qui explique une augmentation aussi énorme? Faut‑il simplement pointer du doigt l'inflation presque déchaînée du coût des aliments combinée aux coûts du logement gonflés?

    C'est ce que nous disent constamment les personnes ayant recours aux banques alimentaires. Le coût des aliments ajouté au coût du logement rendent la vie inabordable pour les familles, les particuliers et les aînés.

    Avez-vous une idée de la proportion de la responsabilité qu'il faut attribuer aux coûts du logement et de celle qu'il faut attribuer à l'inflation du coût des aliments?

    Je ne pourrais pas me lancer en conjectures, mais je pourrais certainement me pencher sur la question.

    Vous pourriez affirmer qu'une grande proportion de l'augmentation de la demande est attribuable à notre crise du logement, à notre crise des coûts de la location et à l'inflation du coût des aliments.

    Ici, à Ottawa, l'attente pour du logement abordable est d'environ cinq ans, et 12 000 personnes figurent sur la liste d'attente. Cette réalité ne peut que miner la capacité des habitants de pouvoir se permettre de vivre ici.

    Oui, la situation est inimaginable ici. Les prix sont plus stables chez moi, à Edmonton, mais la situation est tout de même très difficile. Je crois que les prix à Ottawa sont de 50 à 60 % plus élevés qu'à Edmonton, alors je ne peux imaginer à quel point les résidents d'ici doivent se serrer la ceinture.

    Qu'en est‑il des vétérans? À Edmonton, il se trouve une merveilleuse organisation près de mon bureau: la Veterans Association Food Bank. Nous essayons de l'aider, mais il est ahurissant que, dans un pays aussi riche, des vétérans aient besoin des banques alimentaires.

    Assistez-vous également à une augmentation du nombre de vétérans?

    Nous ne recensons pas ces renseignements par le biais de notre logiciel Link2Feed, alors je ne pourrais répondre à la question.

    À votre avis, dans quelle mesure l'augmentation de la demande s'explique‑t‑elle par les problèmes de santé mentale et peut-être la crise de consommation de drogues?

    Nous détenons des chiffres sur les facteurs qui contribuent à la crise de santé mentale, et je pourrai aussi les fournir au Comité après la réunion.

    C'est merveilleux.

    Vous avez mentionné que beaucoup plus de personnes qui ont recours à votre banque alimentaire bénéficient de programmes d'aide sociale. Parliez-vous de programmes provinciaux?

    Oui. Je suis consciente qu'il s'agit de programmes provinciaux.

    Je reviens à la question. Nous avons presque atteint le plein emploi. Qu'est‑ce qui contribue...? Parmi vos clients, y a‑t‑il autant de personnes qui bénéficient de programmes sociaux que de personnes qui ont besoin d'aide à cause des coûts du logement et de la location?

    Je veux rectifier les faits: le nombre de personnes recevant des prestations d'aide sociale est assez stable. Ce groupe représente 60 % des personnes ayant recours aux banques alimentaires.

    Il y a eu une augmentation du nombre de personnes occupant un emploi ou qui perdent leur emploi et qui sont au bord de la pauvreté.

    Ici encore, ce sont les augmentations du prix des loyers et des aliments qui exacerbent le problème.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de vos lumières.

    Merci, monsieur McCauley.

    Nous passons maintenant à Mme Chatel, qui dispose de cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions vont s'adresser notamment à M. Bernard.

    J'étais, moi aussi, très heureuse de voir les mesures du budget. Je vais vous confier quelque chose d'un peu personnel. Ma sœur, qui est scientifique, fait partie du comité chargé de la protection des animaux. Vous devez connaître un peu ce comité. Elle est une des scientifiques responsables d'examiner et d'approuver les protocoles sur le recours à des animaux dans les processus de recherche scientifique. Selon elle, ces comités sont multidisciplinaires; ils comprennent un vétérinaire, un chercheur qui n'a pas recours aux animaux et un chercheur qui y a recours. Ils font beaucoup de recherches techniques de ce genre. C'est un processus qui est déjà très rigoureux. Elle était très contente du fait que son propre comité refusait déjà beaucoup de tests sur les animaux.

    Dans le cadre du budget, je pensais à tout le travail que font des personnes et des organisations comme la vôtre, qui militent en faveur de la protection des animaux. Vous avez déclaré que le fait de légiférer sur l'interdiction des tests sur les animaux liés aux cosmétiques positionnerait le Canada en tant que chef de file mondial quant à la promotion de solutions visant à remplacer les tests sur les animaux.

    Cette interdiction figure maintenant dans la Loi d'exécution du budget. Qu'en pensez-vous?

    Nous avons été ravis de voir cette interdiction dans le budget. Nous y travaillons depuis 10 ans avec nos collègues de l'Alliance des produits cosmétiques du Canada.

    Au cours de la dernière décennie, le secteur des cosmétiques, à mon avis, a vraiment été un chef de file quant à l'élimination progressive des essais sur les animaux. Il ne mène presque plus de ces essais au Canada actuellement, et c'est tout à son honneur. Nous sommes ravis que le secteur s'éloigne de ces pratiques, un mouvement qui est mondial. La Chine est l'un des derniers pays à exiger encore certains essais sur les animaux, comme M. Praznik l'a indiqué un peu plus tôt, dans son témoignage.

    J'ajouterais que le projet de loi S‑5, qui modifie la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, prévoit l'élimination progressive des essais de toxicité chimique sur les animaux. Il rendrait obligatoire l'emploi de solutions de rechange aux essais sur les animaux, si elles existent. Nous sommes satisfaits de voir le progrès d'ensemble de ces mesures.

     D'accord.

    Monsieur Praznik, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci.

    Je me permets d'ajouter mes commentaires à cette excellente question.

    Voici la réflexion à laquelle nous devrons tous nous livrer sur cette question et, bien sûr, sur les cibles de la modernisation de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement: on ne peut pas simplement remplacer une méthode d'essai sur les animaux par une autre méthode d'essai sans animaux. Il faut repenser entièrement la façon de faire des essais. Le Canada devra se doter de responsables de la réglementation, de scientifiques et de formulateurs qui sont bien formés et bien versés dans ces nouvelles méthodes. Tous les pays qui ont efficacement mis en place une interdiction disposent d'un centre axé sur ces enjeux.

    Nous avons la chance d'avoir un centre pour les méthodes de rechange aux essais sur les animaux à l'Université de Windsor. Il aura besoin, je crois, de tout notre soutien — de la part du gouvernement et du secteur — pour être en mesure de faire progresser son travail, non seulement sur l'élaboration de méthodes de rechange, mais aussi pour obtenir leur homologation de la part des autorités réglementaires. Cela sera essentiel au titre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Plus important encore, la formation du personnel des organismes de réglementation et des formulateurs de l'Environnement et de Santé Canada dans notre secteur, ainsi que d'autres scientifiques, sur l'utilisation de ces nouvelles méthodes... Elles sont très différentes et, comme l'a mentionné M. Bernard, produisent de bien meilleurs résultats scientifiques.

    Nous sommes à l'aube d'une petite révolution dans la conception de méthodes d'essais sur l'innocuité.

    Merci beaucoup.

    Ai-je encore un peu de temps?

    Votre temps est écoulé, madame Chatel.

    Nous passons au troisième tour. Nous n'aurons pas le temps de faire un tour complet, alors nous allons diviser le temps qui reste également entre les quatre partis.

    Nous commençons par Mme Vecchio, pour environ quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Wilson, je vous remercie infiniment pour votre présence.

    Je remercie aussi tous nos invités d'être parmi nous.

    Madame Wilson, je m'adresse à vous, parce que je sais que votre travail doit être extraordinairement compliqué en ce moment. J'ai collaboré avec de nombreux membres de nos banques alimentaires locales et je sais tout le stress que cela entraîne.

    On vous a questionnée sur l'aspect relatif à la santé mentale et aux dépendances. Que constatez-vous sur le terrain? Qu'observez-vous quand les gens communiquent avec vous pour demander des services? Je ne sais pas si vous vous coordonnez avec d'autres organismes ou si vous tentez de mener ce type de travail. Quels sont les partenariats que vous avez bâtis dans nos collectivités?

    Nous reconnaissons que la pauvreté est incroyablement nocive pour la santé. Il est incroyablement pénible et stressant de devoir trouver une solution pour se nourrir au prochain repas et de comprendre les systèmes en place, à tous les niveaux de gouvernement, pour avoir accès à l'aide nécessaire.

    Nous avons un partenariat essentiel avec les centres de ressources et de santé communautaires d'Ottawa, qui offre des références, du soutien et des ressources aux personnes aux prises avec des problèmes de santé, d'aide sociale et d'autres problèmes sociaux qui les amènent à fréquenter une banque alimentaire.

    Merci beaucoup.

    Je veux revenir à l'enjeu des travailleurs. Je ne crois pas que les personnes qui vont vous voir sont nécessairement des travailleurs à faible revenu.

    Que constatez-vous quand vous discutez avec des personnes à deux sources de revenus ou à revenu familial? Avez-vous une idée de la situation? À qui vous référez-vous quand vous parlez de gens ayant deux revenus? Quelle est la fourchette haute des revenus familiaux, d'après vos observations?

    Je devrai vous envoyer ces chiffres. Je ne les ai pas avec moi.

    Nous savons qu'un nombre considérable de clients ont fait de bonnes études et ont un bon emploi. Le logement et le coût de la vie à Ottawa ne sont pas abordables pour bien des gens.

    Absolument. Je vous remercie.

    Parlons de l'aspect alimentaire. Vous avez parlé du coût. Vos fonds proviennent-ils majoritairement de dons de la collectivité? Quelle est la source du financement de la banque alimentaire, précisément?

    La Banque alimentaire d'Ottawa, comme la plupart des banques alimentaires canadiennes, est financée presque entièrement par la collectivité pour la collectivité. Nous n'obtenons aucun financement fédéral ou provincial, et nous obtenons moins de 2 % du gouvernement municipal. J'ai déjà précisé que nous avons un budget de 25 millions de dollars, ce qui vous donnera une idée du montant de l'apport communautaire à notre financement. Manifestement, la collectivité se soucie profondément de ses membres.

    Poursuivons la discussion, madame Wilson.

    Comment se passent les campagnes de financement? Je crois que nous constatons, dans certaines collectivités, que les personnes qui donnent en temps habituel sont elles aussi en difficulté, alors c'est la prochaine génération — les anciens donateurs — qui doivent donner de plus en plus. C'est ce que je constate dans ma collectivité.

    Que constatez-vous chez vous?

    Nous voyons notre financement fléchir un peu. Nous savons que bien des gens ont eux-mêmes de la difficulté à joindre les deux bouts. Nous voyons aussi une chute des dons dans les épiceries — les dons que font les gens quand ils vont eux-mêmes faire des achats —, car nous savons qu'il est maintenant plus difficile d'acheter quelque chose de plus pour les personnes qui fréquentent la banque alimentaire.

    Il demeure très difficile pour l'organisme de répondre à la demande.

    Absolument. Qu'observez-vous quant aux coûts de fonctionnement? Le coût des aliments a augmenté de façon exorbitante. Qu'avez-vous observé quant aux coûts de fonctionnement de votre organisme? Ont-ils augmenté?

    Comme employeur, nous insistons pour offrir un salaire décent à nos employés, et nous avons vu cette augmentation, bien sûr. Il y a constamment des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement qui ont une incidence sur les coûts de fonctionnement, comme le coût de transport des marchandises.

    Nous avons aussi dû emménager dans de nouveaux locaux de 51 000 pieds carrés, au lieu de 21 000 pieds carrés. Nous avons dû rebâtir l'ensemble de notre espace. Le coût de cet aménagement a augmenté de manière spectaculaire pendant les deux années où nous avons fait les travaux de rénovation.

    La hausse des coûts nous affecte de toutes parts.

    Vous aviez besoin d'espace supplémentaire parce que vous avez plus de clients et, donc, besoin de plus d'aliments. C'est un cercle vicieux.

    Absolument, et nous savions qu'il faudrait continuer à croître au cours des années à venir. Malheureusement, nous avons continué notre croissance bien au‑delà de ce que nous avions imaginé.

    J'ai lu quelque part que le coût des aliments avait augmenté de 9,2 %. Quand vous utilisez les dons pour acheter des aliments en magasin ou auprès de partenaires que vous avez, qu'êtes-vous en mesure d'acheter? Combien de personnes en moins êtes-vous en mesure d'aider en raison de la hausse des coûts?

    Nous continuons de servir toute personne qui se présente dans l'un de nos 112 organismes membres. Avant la pandémie, nous étions en mesure d'épargner 5 $ pour un...

    On me coupe la parole.

    Non, ne vous faites pas de souci. C'est à moi qu'il coupe la parole.

    On pouvait obtenir 5 $ d'aliments pour 1 $ dépensé, mais nous savons que le pouvoir d'achat de nos jours n'est plus le même. Le coût des aliments représente en ce moment 50 % de l'augmentation de nos coûts.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Vecchio.

    Nous passons à M. Baker, du Parti libéral. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à nouveau m'adresser à la Centrale des syndicats démocratiques.

    Si vous êtes en mesure de répondre, c'est [difficultés techniques].

    Attendez un moment, s'il vous plaît, monsieur Baker.

    Monsieur Bissonnette, je crois que la question est pour vous.

    Allez‑y, monsieur Baker.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est la suivante. On a annoncé dans le budget des crédits d'impôt à l'investissement, dont certains sont assortis de conditions liées à la main-d'œuvre, y compris une disposition sur le salaire courant et l'exigence qu'au moins 10 % des heures travaillées par les gens de métier soient effectuées par des apprentis inscrits dans les métiers désignés Sceau rouge.

    Connaissez-vous ces mesures? Si oui, croyez-vous qu'elles aideront vos membres? Si oui, comment?

    Non, nous ne les connaissons pas, en toute honnêteté. Je ne peux pas répondre à votre question en ce moment.

    D'accord. Merci.

    Alors je m'adresserai à nouveau à la représentante de la Banque alimentaire d'Ottawa.

    Je me demande si vous pouvez donner des détails sur un sujet abordé dans votre déclaration liminaire: l'augmentation du recours aux banques alimentaires. Vous avez constaté cet accroissement à Ottawa. Je l'ai constaté dans ma circonscription à Etobicoke. Je crois qu'on le voit partout au pays. Quelle en est la cause, à votre avis? Qu'est‑ce qui explique que les gens recourent aux banques alimentaires en plus grand nombre qu'auparavant?

    À mon avis, pendant de nombreuses années, nous avions des clients qui s'en sortaient difficilement, mais qui arrivaient à garder la tête hors de l'eau. Maintenant, c'est très difficile. La pandémie a démontré qu'il ne faut parfois qu'une pandémie, une perte d'emploi ou une voiture en panne pour qu'on ait à recourir à une banque alimentaire. Tous ces facteurs combinés font en sorte que plus de personnes fréquentent les banques alimentaires.

    Je poursuis sur ce sujet. Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je crois que je suis surtout abasourdi que le nombre de clients ait tant augmenté aussi rapidement.

    Je lance une idée; vous me direz si vous êtes d'accord ou non. Dans ma collectivité, on me dit que le coût des aliments et d'autres biens essentiels, comme l'essence, a augmenté. C'est ce que j'entends de la part de personnes qui fréquentent les banques alimentaires et qui dépendent de celles‑ci.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Autrement dit, l'inflation contribue‑t‑elle beaucoup à ces difficultés?

    Oui. C'est ce que nous entendons continuellement. Le coût des aliments et le coût du logement sont en cause. De plus, le coût d'autres biens et services, comme l'essence et les services de garde, ne permet plus à des gens de vivre dans une ville comme Ottawa.

    Etobicoke, ma collectivité, est une banlieue de Toronto. Nous avons... Vous souriez; vous êtes donc tout à fait au courant; ou alors pas du tout. Quoi qu'il en soit, je veux m'assurer que notre auditoire à la maison comprend bien. Le coût de la vie à Toronto est aussi très élevé. Ce que vous dites est donc très logique.

    Vous venez de parler du coût des services de garde. Vous avez aussi mentionné d'autres types de coûts. Je reviens aux questions que j'ai posées au tour précédent. Voilà ce qui nous intéresse, mes collègues et moi. La question est de savoir ce que l'on peut faire quant aux causes de l'augmentation des prix, dans la mesure où le gouvernement peut intervenir. Je parle de tous les facteurs de l'inflation, comme les chaînes d'approvisionnement, la guerre en Ukraine, qui entraînent à la hausse le prix des aliments et de l'énergie. Il y a ces phénomènes et leurs causes profondes. Mais nous tentons aussi d'offrir de l'aide à la population pour ces biens et services essentiels.

    Nous avons abondamment parlé du remboursement pour l'épicerie, car c'est une mesure récente, mais je ne veux pas... Si l'on se penche sur l'aide ciblée que le gouvernement a octroyée au cours des deux dernières années, pas seulement pendant la COVID, mais aussi depuis, on constate qu'elle a été conçue pour les plus vulnérables. Elle ne résout pas tous les problèmes — ce n'est pas ce que je prétends —, mais c'est ainsi qu'elle a été conçue. Nous prenons les ressources que nous avons et les mettons à l'œuvre pour atténuer la hausse du coût de la vie.

    Il y a un changement majeur en cours sur le plan des services de garde. Il y a les soins dentaires. Quoi qu'il en soit, je veux simplement que vous sachiez, en fin de compte, que j'apprécie... Évidemment, nous n'avons pas résolu tous les problèmes et devons en faire davantage; nous nous y efforçons. Nous tentons de cibler les personnes les plus vulnérables.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie, du Bloc québécois.

     Merci, monsieur le président.

    Je poserai encore une fois mes questions à M. Bissonnette, mais, avant, j'aimerais d'abord adresser un commentaire à Mme Wilson.

    J'ai vraiment eu un choc en apprenant que vous allez chercher vous-même l'essentiel de votre financement et qu'il n'y a pas de soutien de l'État.

    Au Québec, nos banques alimentaires font du travail extraordinaire. Toutefois, une bonne part de leur financement provient du gouvernement. Il s'agit d'un financement à la mission. Ces banques alimentaires se battent chaque année pour qu'il y ait une indexation sur l'inflation, ce qui n'est pas toujours le cas. Nous trouvons que cette situation est épouvantable.

    En revanche, nous apprenons que votre réalité est tout autre. Je vous tire donc mon chapeau une deuxième fois. Ce que vous faites est extraordinaire. Souhaitons que votre travail soit mieux reconnu et que vous obteniez du financement.

    Monsieur Bissonnette, quand le Bloc québécois a été créé, le premier projet de loi présenté devant la Chambre des communes visait à essayer de rattraper le retard que nous avons sur les lois au Québec en matière de droit du travail, notamment en ce qui concerne la loi anti-briseurs de grève. Cela existe depuis longtemps, au Québec, et, 30 ans après avoir présenté un projet de loi en ce sens pour la première fois à la Chambre des communes, le Canada n'en a toujours pas.

    Je sais que le NPD a souvent soumis de telles propositions. Maintenant, le gouvernement s'engage à présenter un projet de loi anti-briseurs de grève. Toutefois, on se demande si ce n'est pas la carotte ou le bâton pour nous faire avancer.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'importance d'avoir une loi anti-briseurs de grève.

    C'est fondamental dans l'équilibre des rapports de force.

    Je n'apprendrai rien à quiconque en disant que le droit de s'associer, de se syndiquer est un droit constitutionnel prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés. Un corollaire découle de ce droit, soit le droit de négocier collectivement.

    Depuis 2015, l'arrêt Saskatchewan Federation of Labour de la Cour suprême du Canada est venu confirmer que, pour qu'il y ait un rapport de force, il faut qu'il y ait un droit de grève. Si on ne peut pas exercer un droit de grève, il faut un mécanisme équivalent pour se doter d'un rapport de force. Ne pas avoir de dispositions anti-briseurs de grève revient un peu à nier tout ce beau processus, tant le droit de s'associer, de négocier et le droit d'avoir un rapport de force pour le faire.

    Au Québec, nous avons cela depuis longtemps, et nous ne voyons pas comment nous pourrions assurer la paix industrielle et respecter ce qui est prévu dans nos chartes et nos droits constitutionnels sans avoir de dispositions anti-briseurs de grève. Pour nous, au Québec, il serait inconcevable qu'il n'ait pas de dispositions anti-briseurs de grève dans le Code du travail.

    Merci.

    Actuellement, la plupart des syndicats font la tournée des élus pour nous sensibiliser à cette question. Souvent, quand les conflits sont de compétence fédérale, cela peut être beaucoup plus long en raison de ces recours.

    Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question en lien avec le télétravail ou si vous l'avez étudiée, mais il est de plus en plus difficile de faire respecter la loi anti-briseurs de grève.

    Je vous donne un exemple: j'habite à Joliette et, pendant plus d'un an, les employés de la cimenterie de Joliette ont été mis en lock-out par une multinationale américaine. Le Tribunal administratif du travail pouvait leur donner raison, mais le recours à des briseurs de grève est difficile à prouver lorsque le travail est délocalisé. C'étaient des membres d'Unifor qui étaient impliqués dans ce conflit.

    En même temps, les employés de la quincaillerie BMR, des membres de la CSN, avaient aussi été mis en lock-out. Ils ont obtenu la même chose du Tribunal administratif du travail. Toutefois, le travail a quand même été délocalisé et les employés de la CSN n'ont pas été en mesure de le prouver.

    Pouvez-vous nous dire comment on peut bien faire respecter les dispositions anti-briseurs de grève avec le télétravail?

     Je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit dans notre plateforme intersyndicale à cet égard. Nous n'avons pas réfléchi en profondeur à cette nouvelle réalité. C'est assez récent.

    Vous allez me dire que nous allons peut-être avoir le réflexe de parler de présomption, ce qui serait encore plus fort. Je ne le sais pas. Nous n'avons pas réfléchi à la question. Toutefois, c'est hautement préoccupant qu'on puisse contourner certains droits, certaines dispositions anti-briseurs de grève avec les nouvelles façons de travailler.

    C'est hautement préoccupant, effectivement, mais soyez assuré que les organisations syndicales du Québec vont se pencher sur cette question le plus rapidement possible.

    Si je reviens pour...

    Ah! Encore une fois, le président me bâillonne.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie.

    Monsieur Blaikie, vous serez le dernier à poser des questions aux excellents témoins que nous avons parmi nous aujourd'hui.

    La parole est à M. Blaikie, pour un peu plus de quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je crois que M. Perkins voulait demander combien d'anguilles sont transportées par voie ferroviaire d'un bout à l'autre du pays en une année. C'est une blague pour ceux d'entre nous qui ont dû subir la séance d'obstruction.

    Je voulais questionner les témoins du secteur ferroviaire — vous en avez parlé plus tôt et nous avons entendu les mêmes propos d'autres témoins — sur le type de contrats signés entre les clients du secteur des céréales et des légumineuses, par exemple, et les transporteurs ferroviaires.

    D'après ce que je comprends, les wagons peuvent être réservés jusqu'à deux ans d'avance. Les sociétés ferroviaires peuvent investir dans des plans d'immobilisations d'après la demande projetée de ces producteurs céréaliers ou entreprises céréalières, quel que soit, enfin, l'intervenant avec lequel on conclut un marché pour transporter le produit.

    Je me demande quel est l'échéancier projeté pour récupérer les sommes investies et quel est le moment où vous vous attendez à ce que les investissements de capitaux que vous faites en fonction de ces projections commencent à générer du rendement.

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à remercier le Comité de nous accueillir aujourd'hui. C'est un privilège de prendre la parole devant vous.

    Je pense que tout dépend des faits et des circonstances propres à chaque expéditeur.

    Pour ce qui est du service, c'est une question de prévisions de la demande, de visibilité et d'engagements. En ce qui concerne le CPKC, si nous examinons le transport des céréales, par exemple, environ 90 % des céréales qui circulent sur notre réseau au Canada font partie de notre programme de trains réservés, dans le cadre duquel des contrats commerciaux confidentiels sont conclus entre le transporteur ferroviaire et les clients, et ce contrat définit la capacité que le client souhaite acheter. Ensuite, il y a des sanctions réciproques pour les deux parties, ce qui favorise la responsabilisation et la discipline. C'est vraiment ainsi que l'on maximise le débit et l'efficacité du réseau ferroviaire parce que toutes les parties sont appelées à prendre des engagements et à en rendre compte.

    Ce que nous avons entendu de la part de vos clients qui ont témoigné devant le Comité, c'est que la capacité, une fois négociée, n'est pas disponible quand ils en font la demande ou quand ils en ont besoin.

    Du point de vue des transporteurs ferroviaires, comment fonctionne cette relation? Je comprends qu'ils ont fait des investissements pour pouvoir offrir cette capacité. Les transporteurs ferroviaires estiment-ils que vous n'avez pas une capacité suffisante pour répondre à cette demande, ou...

    Je dirais que, dans le cas des céréales — et cela s'applique non seulement au CPKC, mais aussi à nos collègues du CN, ici présents —, les deux transporteurs ferroviaires ont battu des records au cours de la dernière campagne agricole.

    C'est, en grande partie, attribuable aux investissements. L'essentiel de cette réussite tient aux investissements. À nous seuls, nous avons investi 500 millions de dollars dans de nouveaux wagons-trémies de grande capacité au cours des dernières années. C'est ce qui explique ces volumes records dans la chaîne d'approvisionnement en céréales du Canada.

    Grâce à ces wagons-trémies de grande capacité, conjugués à des changements opérationnels et à notre modèle de train en boucle de 8 500 pieds, chaque train-bloc peut transporter environ 40 % plus de céréales. C'est donc une immense réussite.

    Êtes-vous surpris d'entendre que vous avez des clients qui nous disent que vous ne respectez pas vos engagements ou que vous ne répondez pas aux besoins en transport de leurs industries, malgré les efforts que vous avez déployés et les investissements que vous avez effectués pour répondre à leur demande?

    Je pense que nous avons de très bonnes relations avec nos clients. Il y a énormément de collaboration, au quotidien, pour assurer le bon fonctionnement de la chaîne d'approvisionnement. C'est ce dont nous avons le plus besoin. Lorsque nous parlons de...

    Je suis désolé, mais j'aimerais poser une petite question.

    Je suis curieux, parce que nous entendons parler de la façon dont la réglementation gouvernementale peut influer sur les décisions en matière d'investissement. Que signifie pour vous la prolongation de l'interconnexion réglementée en ce qui a trait à la confiance des transporteurs ferroviaires quant à l'éventualité de continuer à faire de tels investissements de capitaux pour transporter ce genre de produits?

     La prolongation de l'interconnexion est une politique qui vise à accroître la réglementation des tarifs — une réglementation des tarifs fondés sur les coûts —, ce qui nuit à notre capacité de générer des revenus pour faire des investissements. Ce n'est pas un gage de succès dans les chaînes d'approvisionnement du Canada; voilà le problème. L'industrie ferroviaire est une industrie très capitalistique. Chaque année, nous investissons environ 20 % de nos revenus dans des projets d'immobilisations, ce qui représente des milliards de dollars consacrés à l'amélioration des infrastructures et à la sécurité, deux domaines d'une grande importance pour la réussite future des chaînes d'approvisionnement du Canada.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Au nom du comité des finances — et j'entends par là les députés, le greffier, les analystes, les membres du personnel et les interprètes —, je tiens à vous remercier tous de vos prises de position et de vos excellents exposés, qui sauront éclairer notre étude. Je sais que, faute de temps, certains d'entre vous n'ont peut-être pas pu présenter tous les renseignements voulus au Comité. Le cas échéant, nous vous invitons à envoyer tout supplément d'information au greffier. De cette façon, vous serez en mesure de porter à notre connaissance ces renseignements, qui pourront également nous aider à rédiger notre rapport.

    Sur ce, je vous remercie encore une fois. Passez une excellente soirée. Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.