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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 038 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 14 novembre 2022

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Nous allons commencer. Je crois comprendre que les députés qui participent à distance ont fait vérifier leur micro. Merci beaucoup.
    Je vous souhaite la bienvenue à la 38e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, ce puissant comité, comme je l'appelle.
    Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, de SPAC, de l'Agence de la santé publique du Canada, de Sécurité publique Canada et de Services partagés Canada. Je ne les nommerai pas tous, car ils sont nombreux.
    Puisque nous recevons un grand nombre de ministères et organismes aujourd'hui, si tous les partis acceptent, nous allons laisser tomber les déclarations préliminaires de cinq minutes habituelles. Certains nous ont fourni leur déclaration par écrit. Merci beaucoup. Si d'autres souhaitent faire la même chose, ils le pourront après.
    J'aimerais accorder à chacun de vous deux minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Comme je l'ai dit, c'est parce que vous êtes nombreux et que nous ne disposons que de deux heures.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Très brièvement — et il ne s'agit peut-être pas d'un rappel au Règlement —, je crois comprendre que lorsque nous convions des témoins à participer à une réunion du Comité, ils sont invités à nous faire parvenir leurs déclarations préliminaires 72 heures avant la réunion.
     J'aurais vraiment aimé recevoir toutes les déclarations préliminaires des fonctionnaires. Je constate que Mme Casey est la seule à nous en avoir fourni une à l'avance.
     S'ils ne font maintenant qu'un résumé de la déclaration préliminaire qu'ils voulaient faire, nous pourrions peut-être leur demander à tous de nous fournir leurs observations par écrit après la réunion.
    Merci.
    Vous soulevez un bon point. Je l'ai mentionné, mais en d'autres mots.
    Peut-être que les cinq ministères et organismes pourraient... Je vois que Mme O'Gorman nous a fourni sa déclaration préliminaire. Toutefois, si les autres souhaitent le faire après coup, ce serait bien.
    Il semble que dans certains cas, nous les avons reçues tard et qu'elles seront distribuées sous peu.
     Il est bon que les témoins de ce comité, ou d'autres, fournissent l'information à l'avance, surtout pour nos interprètes, mais aussi pour nos députés.
    Nous allons commencer par l'ASFC.
    Pourriez-vous faire un bref survol de deux minutes, s'il vous plaît?
    Je m'appelle Erin O'Gorman. Je suis la présidente de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je crois que vous avez reçu ma déclaration préliminaire.
     Je voudrais seulement signaler brièvement que la mise en place de l'application ArriveCAN s'est avérée nécessaire lorsqu'il est devenu impossible pour l'Agence de la santé publique de gérer le processus manuel sur papier pour transmettre aux provinces et aux territoires les renseignements dont ils avaient besoin et de mener à bien les activités d'application et de conformité. Je pense que nous en parlerons davantage aujourd'hui.
     Je tiens à souligner que l'ASFC a publié une ventilation des dépenses relatives à ArriveCAN. Encore une fois, je pense que nous pourrons en parler plus longuement.
     Je voudrais simplement parler de l'erreur contenue dans la réponse de l'ASFC à la question Q‑597 inscrite au Feuilleton. ThinkOn figurait à tort sur la liste des entreprises qui ont obtenu un contrat; il aurait dû s'agir de Microsoft. L'erreur était d'origine humaine et a mené à la divergence de déclaration. Je m'excuse auprès du Comité pour cette erreur. Je confirme que notre directeur principal des finances a vérifié deux fois et qu'il est convaincu que la réponse à la question inscrite au Feuilleton ne contient aucune autre erreur et qu'il peut attester de son exactitude.
    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame O'Gorman.
    Nous passons maintenant aux représentants de SPAC. Allez‑y, s'il vous plaît.
    Je vous remercie de nous avoir invités à parler aujourd'hui de la façon dont SPAC peut aider l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence de la santé publique du Canada à répondre à leurs besoins.
    J'aimerais attirer l'attention sur le fait qu'en tant que fournisseur de services communs, notre ministère essaie vraiment de mettre à la disposition de ses clients les instruments efficaces dont ils ont besoin et de les aider à répondre aux besoins de leur ministère ou organisme. Dans le cas présent, nous avons pu tirer parti d'un certain nombre d'offres à commandes et d'arrangements en matière d'approvisionnement pour aider l'ASFC à augmenter ses capacités et à offrir un service rapide pour répondre aux besoins pressants liés à la COVID‑19.
    Nous essayons d'améliorer nos instruments et nous cherchons toujours à nous assurer que nous sommes en mesure de fournir la plus vaste gamme de services. Ainsi, nous mettons régulièrement à jour nos offres à commandes et nos arrangements en matière d'approvisionnement pour en assurer la valeur. Cependant, dans une situation d'urgence, nous devons également tenir compte des risques. Dans certains cas, nous devons envisager de recourir à des contrats à fournisseur unique et à d'autres mécanismes pour pouvoir agir rapidement, mais nous le faisons toujours en essayant de trouver un équilibre entre efficacité, coût et équité, et la gestion des risques. Dans ce cas‑ci, nous pensons avoir été en mesure de travailler avec les ministères et les organismes pour fournir les services dont ils avaient besoin et pour concilier tous ces facteurs.
     Pour la suite des choses, monsieur le président, je voudrais simplement dire que nous continuerons à chercher des moyens d'offrir un système d'approvisionnement équitable, ouvert et transparent et que nous essaierons de faire en sorte qu'il soit le mieux adapté possible pour répondre aux besoins des ministères et des organismes.
    Merci.

  (1105)  

     Merci, monsieur Mills.
    Je demanderais maintenant à l'Agence de la santé publique du Canada de faire son exposé, s'il vous plait. Vous disposez de deux minutes.
    Je m'appelle Jennifer Lutfallah. Je suis vice-présidente de la Direction générale de la sécurité sanitaire et des opérations régionales à l'Agence de la santé publique du Canada. Je vais simplement souligner quelques points qui figurent dans mes notes d'allocution, que vous avez en main, je pense.
    Au début de la pandémie, le contrôle des mesures sanitaires à la frontière se faisait sur papier. C'était un processus lourd qui nécessitait beaucoup de ressources. Il fallait recueillir les formulaires en respectant les protocoles relatifs aux risques biologiques, ce qui rendait le processus encore plus exaspérant. Comme vous vous en souvenez, à ce stade de la pandémie, on soupçonnait que le virus pouvait vivre sur du papier.
     L'ASPC était responsable de recueillir, d'organiser et d'expédier les formulaires papier fournis par tous les voyageurs du pays, puis de les numériser et de saisir les renseignements dans les systèmes de l'ASPC. Cela pouvait prendre jusqu'à environ 14 jours. Nous nous retrouvions avec des formulaires dont les renseignements étaient incomplets et illisibles.
    En ce qui concerne le nombre d'ajustements apportés aux décrets, l'ASPC a rédigé plus de 80 décrets différents en réponse à l'évolution de la pandémie. Chaque fois, dans la plupart de ces circonstances, l'application ArriveCAN a dû être adaptée aux nouvelles exigences de santé publique.
     Je terminerai en affirmant que sans l'application ArriveCAN, la capacité du Canada à administrer les mesures de santé publique à la frontière aurait été considérablement réduite.
    J'ai terminé.
    Merci.
    C'est maintenant au tour de la représentante de Services partagés Canada. Allez‑y, s'il vous plaît.
    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir invitée à la réunion d'aujourd'hui.
    Je m'appelle Kristina Casey. Je suis sous-ministre adjointe à la Direction générale des citoyens et des entreprises de Services partagés Canada.
     Services partagés offre des services de TI essentiels aux ministères et aux organismes du gouvernement du Canada à l'aide d'une approche d'entreprise. Nous offrons entre autres des services d'hébergement, dont les services infonuagiques offerts à l'échelle du gouvernement du Canada. Nous offrons des services de courtage, de l'expertise technique et des outils pour orienter les ministères et organismes clients et simplifier l'adoption de l'infonuagique. SPC a établi une liste de fournisseurs de services infonuagiques présélectionnés qui répondent aux exigences en matière de sécurité auxquels les ministères et les organismes, comme l'ASFC, peuvent avoir recours pour l'exécution de leurs applications.
    Le rôle de SPC en ce qui concerne l'application ArriveCAN a été de permettre la connectivité au nuage et d'assurer la surveillance et le soutien de l'infrastructure. Il s'agissait d'offrir la plateforme de base pour assurer le fonctionnement de l'application. Tout au long du processus de conception, d'élaboration et de déploiement de l'application par l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, SPC a soutenu la mise en œuvre d'un certain nombre de changements pour permettre l'échange d'information, en toute sécurité, entre la solution infonuagique et les centres de données du gouvernement du Canada. Plus précisément, cela a été réalisé par l'hébergement sécuritaire de l'application dans le nuage et l'acheminement du trafic réseau au moyen d'une infrastructure sécurisée afin de protéger les données sensibles des Canadiens et des visiteurs.
    Je vais m'arrêter ici.
    Merci beaucoup.

  (1110)  

    Très bien. Merci beaucoup.
    Je crois comprendre que les représentants de Sécurité publique Canada ne feront pas de déclaration préliminaire.
    Nous allons passer directement à vous, monsieur Barrett. Vous disposez de six minutes.
    Ma question s'adresse à l'ASFC. À quelle date allez-vous fournir les documents manquants que ce comité a demandés le 17 octobre?
    Pour ce qui est des renseignements dont vous parlez, je crois qu'il s'agit des factures.
    Il s'agit des factures et de la liste des sous-traitants.
    C'est exact. Nous avons fourni une liste de factures. Je m'excuse, mais on parle ici d'environ 500 factures, et nous sommes en train de les faire traduire. Nous pouvons travailler avec le greffier pour voir si vous souhaitez qu'elles vous soient fournies toutes ensemble ou encore à mesure que nous en obtenons la traduction.
    En ce qui concerne les sous-traitants, nous n'avons pas cette information. Nous n'avons que les renseignements relatifs à ceux qui détenaient le contrat directement avec l'ASFC ou SPAC.
    Donc, l'ASFC ne sait pas qui étaient les sous-traitants qui ont travaillé à l'application ArriveCAN.
    Non. Nous avons un lien avec l'entrepreneur principal. Encore une fois, c'était surtout par l'intermédiaire de SPAC, mais nous avions nous-mêmes certains contrats.
    Est‑ce que des employés des cabinets des ministres, des gens du Bureau du Conseil privé ou d'autres membres du personnel exonéré ont eu leur mot à dire quant à l'échéancier pour la production de documents en réponse à la requête du Comité?
    Non.
    L'incident que vous avez mentionné concernant la firme ThinkOn a suscité beaucoup d'intérêt au sein de la population. On a indiqué que cette firme avait reçu 1,2 million de dollars, mais son PDG a fait savoir qu'elle n'avait rien reçu du tout. Ce correctif n'a pas été apporté en Chambre. La Chambre s'en tient donc pour l'instant à l'information confirmée par le ministre.
    Nous sommes des gens raisonnables. Nous vous avons accordé un délai raisonnable pour que ces documents et ces factures soient déposés devant le Comité. Il y a tout lieu de se poser des questions en constatant que 28 jours se sont écoulés depuis.
    Le gouvernement et l'ASFC devraient savoir où sont allés les 54 millions de dollars investis dans cette application et qui a reçu des paiements à cet égard. On peut certes se demander si le retard actuel est attribuable au simple fait que l'on ne sait pas ce qu'il en est ou à d'autres erreurs de comptabilité. Est‑ce que des directives ont été données en ce sens dans l'espoir que cette situation scandaleuse pour le gouvernement s'estompe ou, si l'on envisage le pire, assistons-nous à une opération de camouflage parce qu'il y aurait dans ces documents des informations compromettantes pour les ministres ou pour le gouvernement?
    Lequel de ces scénarios décrit le mieux la situation dans laquelle nous nous retrouvons après avoir attendu 28 jours pour obtenir des factures? Cela devrait pourtant être plutôt simple et ne même pas nécessiter de traduction avant le dépôt des documents, car on y retrouve principalement des sommes d'argent et des noms de sous-traitants.
    Pour ce qui est de l'erreur commise, je tiens à vous présenter à nouveau nos excuses. C'est l'ASFC qui est responsable de cette erreur. Une nouvelle réponse sera déposée pour la question inscrite au Feuilleton à ce sujet. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera assurément cette semaine. Le tout a été mis au jour lors d'une communication avec ThinkOne, car cela a échappé à notre système. Comme je l'ai indiqué, le dirigeant principal des finances a vérifié tous les autres renseignements inclus dans la réponse à la question inscrite au Feuilleton. C'était une simple erreur d'encodage.
    ThinkOn n'a obtenu aucun contrat et n'a reçu aucun paiement pour quoi que ce soit. C'est une erreur d'encodage, et rien d'autre.
    Cela ne m'explique en rien pourquoi il faut autant de temps pour répondre à une simple demande de production de documents. Je pense que la plupart des gens sont capables de garder la trace des sommes qu'ils versent et d'obtenir des reçus pour ces paiements. Il devrait être assez facile de produire une liste de ceux qui ont touché de tels paiements. L'échéance du 31 octobre n'était pas une simple suggestion du Comité. C'est une exigence que nous avons imposée.
    D'autres ministères aux prises avec des problèmes semblables ont demandé à obtenir un report de l'échéance ou à pouvoir fournir les documents au fur et à mesure. À ce moment‑ci, on ne semble tout simplement pas vouloir nous transmettre l'information.
    À quelle date l'ASFC entend-elle nous fournir les documents qui devaient nous être communiqués il y a deux semaines?
    Comme je le disais, nous allons bientôt déposer une nouvelle réponse à la question inscrite au Feuilleton. Les mêmes indications ont été fournies dans la réponse à la motion.

  (1115)  

    Ceci dit très respectueusement, ce n'est pas ce que je vous demande.
    D'après ce que j'ai pu comprendre, la liste des factures a été fournie. Il faudra toutefois un certain temps pour faire traduire les 500 factures elles-mêmes.
    Pouvez-vous nous donner une idée du moment où cela pourra être fait? Est‑ce que ce sera cette semaine, la semaine prochaine, ce mois‑ci, le mois prochain ou d'ici la fin de l'année?
    Je n'ai pas d'estimation à vous donner. Nous pourrons communiquer avec vous à ce sujet. Nous pouvons certes vous transmettre les factures au fur et à mesure qu'elles sont traduites.
    La liste des quelque 500 factures — si je ne m'abuse — vous a déjà été fournie.
    D'accord.
    Mon temps tire à sa fin.
    Je ne saurais trop insister sur le fait qu'il s'agit assurément d'une question d'intérêt public. Nous avons accordé à l'ASFC un délai très raisonnable pour nous fournir cette information. On est en train de faire entrave au travail du Comité. Les Canadiens ont tout lieu de s'inquiéter lorsque de telles questions se posent alors que des dizaines de millions de dollars sont en jeu. On s'interroge au sujet de sommes d'argent qui auraient été payées à des groupes qui ne les ont pas reçues, parfois en fonction du coût total du projet. J'ose espérer que l'on pourra nous dire bientôt à quel moment nous pourrons recevoir tous ces documents.
    Merci.
    Merci, monsieur Barrett.
    Monsieur Housefather, vous avez six minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci aux représentants des ministères qui sont avec nous aujourd'hui.
    Je tiens d'abord à préciser la raison pour laquelle nous sommes réunis ce matin. Nous sommes réunis parce que nous voulons déterminer si le montant dépensé pour l'application ArriveCan était raisonnable dans les circonstances et établir à combien se chiffrait ce montant. J'aimerais dans un premier temps que nous rappelions les responsabilités de chaque ministère dans ce dossier.
    D'après ce que j'ai pu comprendre, Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, en sa qualité de fournisseur commun, a lancé un appel d'offres et négocié des ententes-cadres satisfaisant aux exigences et aux cahiers des charges des ministères clients. Il s'agit essentiellement d'un ensemble de modalités en vertu desquelles les ministères clients pouvaient émettre des bons de commande à l'égard de services liés à ArriveCan. Sauf erreur, SPAC n'a pas lui-même émis de tels bons de commande.
    Est‑ce exact, monsieur Mills?
    Il s'agit en fait d'une combinaison... On a recours à ce qu'on appelle des autorisations de tâche. Dans certains cas où la valeur d'une telle autorisation s'inscrit dans les limites des pouvoirs délégués du ministère, celui‑ci peut l'émettre directement. Sinon, c'est nous qui le faisons.
    Dans un cas comme dans l'autre, nous voyons avec le ministère à nous assurer que les différentes autorisations de tâche respectent les champs de travail établis dans le contrat global. Il s'agit de faire en sorte que les services obtenus d'une entreprise au moyen de l'autorisation de tâche correspondent bel et bien à ceux prévus dans le contrat.
    Monsieur Mills, est‑ce qu'il y a des bons de commande ou des contrats liés aux dépenses engagées pour ArriveCan qui ne figuraient pas dans le document que nous avons reçu du ministère de la Sécurité publique ou de l'ASFC, mais qui émanait plutôt directement de votre ministère?
    Pas à ma connaissance. Il n'y a aucune mesure semblable qui a été prise par notre ministère pour nos propres besoins. Nous avons seulement mis en place…
    C'était ma question au départ. Merci.
    Je m'adresse maintenant à la représentante de Services partagés Canada. Votre rôle a consisté à offrir des services liés à la connectivité infonuagique, à la sécurité et à la surveillance de l'application. Si je ne m'abuse, vous avez dressé une liste d'entreprises avec lesquelles vous autorisiez les ministères à conclure des marchés pour des services d'infonuagique, mais vous n'avez pas directement attribué de contrats à des tiers ni émis de bon de commande à cette fin pour ArriveCan. Est‑ce bien le cas?
    Oui, c'est exact. Nous avons dressé une liste de fournisseurs de services d'infonuagique pour permettre aux ministères de faire un choix, mais nous n'avons pas émis directement de bon de commande relativement à l'application ArriveCan.
    C'est exactement ce que je voulais savoir.
    Du côté de l'Agence de la santé publique du Canada, pouvez-vous me dire si vous avez directement émis des bons de commande aux fins d'ArriveCan, ou s'il faut plutôt comprendre que tous ces bons figurent dans la liste que nous avons reçue de l'ASFC?
     Nous n'avons émis aucun bon de commande pour le développement ou l'entretien de l'application ArriveCan.
    Merci beaucoup.
    Je vais maintenant m'adresser à l'entité directement responsable, à savoir l'Agence des services frontaliers du Canada.
    Dans le document que vous nous avez transmis, il y a certains chiffres que j'aimerais pouvoir mieux comprendre. Vous établissez à 8 070 394 $ la valeur totale du marché attribué à IBISKA pour des services professionnels. Plus loin, dans les notes de bas de page, vous précisez que les dépenses engagées en vertu de ce contrat pour la période visée se sont chiffrées à 110 175 $, et non 8 070 394 $.
    J'aimerais que vous m'aidiez à tirer les choses au clair. Combien d'argent — le montant exact — a été versé à IBISKA relativement à l'application ArriveCan uniquement?

  (1120)  

    Le montant payé à IBISKA est celui indiqué dans les notes de bas de page, soit 110 175 $. Le montant de 8 millions de dollars correspond à la valeur totale du marché attribué à IBISKA, et ce n'était pas la même…
    Ce n'est pas vraiment ça… Je comprends que vous aviez conclu un marché avec IBISKA et que l'exécution de ce marché incluait notamment un bon de commande pour ArriveCan, mais vous avez créé une certaine confusion en citant le montant total de 8 070 394 $. Les gens ont ainsi été amenés à croire que la totalité de cette somme devait servir pour ArriveCan, alors qu'il s'agirait plutôt du montant de 110 175 $ indiqué dans la note de bas de page.
    Pouvez-vous me confirmer — par un oui ou par un non — que la somme de 110 175 $ est bien celle versée à IBISKA pour ArriveCan et qu'aucun autre paiement n'a été fait à IBISKA au titre d'ArriveCan?
    C'est bien la somme qui avait été versée à IBISKA en date du 31 mars 2022.
    Pour ArriveCan?
    Pour ArriveCan.
     C'est bien 110 175 $, et non 8 070 394 $.
    Mme Kelly Belanger : C'est exact.
    M. Anthony Housefather: D'accord.
    À combien se chiffrait la somme totale d'argent versée à des tierces parties pour le développement de l'application ArriveCan à cette date que vous avez mentionnée en mars 2022?
    Quand je parle de « développement », je pense aux coûts pour le développement initial de l'application et pour les quelque 70 mises à jour qui ont suivi. Je ne veux pas inclure ici les sommes engagées par contrat ne se rapportant pas à ArriveCan ou les coûts qui ne sont pas liés au développement de l'application, comme ceux du soutien téléphonique offert aux usagers.
    Combien d'argent a été versé à des tierces parties uniquement pour le développement et la mise à jour de l'application ArriveCAN?
    Je peux vous confirmer que nous avons dépensé 80 000 $ pour le développement de la version initiale de l'application. Nous avons ensuite investi 8,8 millions de dollars supplémentaires pour en concevoir trois versions différentes — une pour iPhone, une pour Android et une pour le Web — avec plus de 70 mises au point subséquentes.
    Merci.
    Nous pourrions donc essentiellement affirmer que le développement de l'application ArriveCan a coûté environ 8,8 millions de dollars, plus un autre 80 000 $. Est‑ce que je me trompe?
    C'est pour le développement de l'application, et non pour son exploitation par l'ASFC…
    Je parlais bien du développement.
    Quel est le total des sommes payées à des tierces parties pour ArriveCan qui n'étaient pas liées au développement de l'application? À combien se chiffrait le total, sans tenir compte de ces 8,8 millions de dollars? Je ne veux pas savoir ce qui était prévu dans les contrats…
    J'ai bien peur que ce soit tout le temps que vous aviez, monsieur Housefather. Il faudra attendre le prochain tour.
    À vous la parole, Mme Vignola.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame O'Gorman, vous avez répondu à mon collègue que vous n'aviez pas d'information à propos des sous-traitants ayant travaillé sur ArriveCAN. Le gouvernement a refusé de donner l'identité des sous-traitants aux médias en invoquant des motifs de sécurité.
    Si vous ne connaissez pas ces sous-traitants, comment est-il possible de vous assurer qu'ils respectent tous les critères de sécurité nécessaires pour une application comme ArriveCAN, qui qui recueille plusieurs informations personnelles?

[Traduction]

    Je vais demander à mon collègue de Services publics et Approvisionnements Canada de vous répondre à ce sujet, car il sera mieux à même de vous dire ce qu'il en est des modalités de ces contrats quant au travail qui a été réalisé.
    Je veux d'abord préciser qu'il y a une distinction à faire entre les sous-traitants à proprement parler et les entreprises de services professionnels. Dans la plupart des cas, on a fait appel à des entreprises de services informatiques. Dans ce dossier, les sous-traitants sont…

[Français]

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Mills.
    Le volume de l'interprétation est excessivement faible. Je vais monter le volume au maximum et je vais le baisser tout à l'heure.
    Vous pouvez continuer.

[Traduction]

    Je vais recommencer.
    Je veux établir la distinction entre un sous-traitant et une entreprise de services professionnels dans un dossier semblable. Il était question ici de firmes offrant des services professionnels qui font appel à des sous-traitants qui sont essentiellement des travailleurs individuels. Les informations à notre disposition consistent donc en des renseignements personnels sur les travailleurs recrutés par GC Strategies et d'autres entreprises pour offrir les services informatiques nécessaires au projet.

[Français]

    Je ne suis pas sûre...

[Traduction]

    Notre relation contractuelle nous lie à l'entreprise elle-même. C'est toutefois cette dernière qui prend en charge les relations avec les sous-traitants.

  (1125)  

[Français]

    Ma question demeure entière.
     Vous connaissez l'entreprise qui a recruté les sous-traitants, mais vous ne connaissez pas ces derniers. Or, ceux-ci sont en train de développer une application qui comprend des informations excessivement personnelles, non seulement sur des Canadiens, mais aussi sur des personnes à l'étranger.
    Comment faites-vous pour vous assurer que ces personnes ont la cote de sécurité nécessaire pour faire cela alors que vous ne les connaissez pas?

[Traduction]

    Je vais demander à mon collègue, Ron Cormier, de vous parler des vérifications de sécurité que nous effectuons concernant les employés travaillant pour ces entreprises.
    Le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement dispose de tous les renseignements nécessaires concernant les entreprises avec lesquelles il a des liens contractuels. Pour des raisons de confidentialité, le gouvernement du Canada ne divulgue pas les noms des entreprises faisant de la sous-traitance pour l'un ou l'autre de ses fournisseurs, car cela serait considéré comme de l'information sur une tierce partie. Dans le secteur de l'informatique, il est d'usage pour les entreprises de confier du travail en sous-traitance, et le Canada n'a pas alors de lien contractuel direct avec ces sous-traitants.
    Pour les marchés de services professionnels en informatique comportant des exigences relatives à la sécurité du personnel, le Canada vérifie l'autorisation de sécurité de chaque travailleur que le fournisseur se propose de mettre à contribution. Chacune de ces personnes doit alors se soumettre à une vérification de sa cote de sécurité comme c'est le cas pour tout employé ou fournisseur dans le cadre d'un marché public.

[Français]

     Merci.
    Dans le cas de l'application ArriveCAN, je comprends donc que les ministères ne se sont pas forcément parlé au sujet des sous-traitants.
    Madame Kristina Casey, de Services partagés Canada, l'application a connu des ratés importants qui ont nécessité des ajustements quasi constants. Au nombre des ratés, notons celui d'avoir obligé des personnes à se placer en quarantaine alors qu'elles satisfaisaient à toutes les conditions pour ne pas l'être.
    Selon vous, combien ces erreurs ont-elles coûté à l'économie et à la productivité du Québec et du Canada? Je pense notamment aux touristes qui n'ont pas pu dépenser là où ils voulaient le faire et aux personnes qui n'ont pas pu aller travailler. Calculez-vous ces pertes dans le coût réel de l'application?
    Merci de votre question.
    Je ne peux malheureusement pas commenter l'incidence sur l'économie ni les questions concernant l'application, parce que celles-ci relèvent du ministère. Je vais donc demander à mes collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada de vous répondre.
    D'accord et merci.
    L'erreur n'a pas été détectée par l'Agence parce qu'elle n'a pas testé le produit. Il nous a fallu quelques jours pour trouver l'erreur et nous avons corrigé la situation.
     Cela n'efface pas le tort causé aux 10 000 Canadiens qui ont été touchés, ce qui est complètement inacceptable. Cependant, étant donné que 30 millions de voyageurs ont utilisé l'application, les personnes touchées par l'erreur représentent une exception.
     Cela n'empêche pas qu'il était complètement inacceptable que l'Agence n'ait pas trouvé cette erreur avant que l'application ne soit utilisée par le public.
    Sur le plan de la productivité, combien cette exception a-t-elle coûté, approximativement?
    Des 30 millions de personnes ayant utilisé l'application, on a demandé par erreur à 10 000 personnes de se mettre en quarantaine.
    Madame Casey, nous avons reçu de la part de Mme Amanda Clarke, de l'Université Carleton, un mémoire intitulé « Guide sur la réforme de l'approvisionnement en technologie de l'information au gouvernement du Canada ». L'avez-vous reçu?
    Non.
    C'est malheureux.
    Le mémoire propose plusieurs recommandations fort intéressantes, basées notamment sur les expériences d'approvisionnement en technologie de l'information à l'étranger. Or, une de ces recommandations consiste à lever l'obligation ou l'exigence de bilinguisme pour les employés de ce secteur, et ce, afin d'élargir le bassin de talents disponibles.
    J'aimerais connaître votre avis sur cette recommandation. Y seriez-vous favorable? De plus, qu'impliquerait l'application d'une telle recommandation pour les francophones?
    Je vais répondre en anglais...

[Traduction]

    J'ai bien peur de devoir vous interrompre, car vous n'avez plus de temps. Je vous en ai d'ailleurs accordé un peu plus que prévu pour tenir compte de l'interprétation, madame Vignola.
    Peut-être que nos témoins pourraient transmettre au Comité une réponse écrite à ce sujet.
    Nous passons à M. Johns pour les six prochaines minutes.

  (1130)  

    Je tiens d'abord à tous vous remercier de votre participation à la séance d'aujourd'hui et de l'important travail que vous avez accompli pour aider le Canada à composer avec la pandémie. Nous vous en sommes extrêmement reconnaissants.
    Nous sommes ici en quête de transparence afin de pouvoir améliorer les processus en place.
    Je vais d'abord m'adresser à Mme O'Gorman. Peut-être pourrez-vous m'aider à tirer une chose au clair. Lors d'une séance précédente, le président national du Syndicat des douanes et de l'immigration nous a indiqué que les agents de première ligne n'ont jamais été consultés lors du développement de l'application pas plus que pour les quelque 70 mises à jour qui ont suivi. Il a ajouté que les agents ont dû se transformer en véritables experts-conseils en informatique, ce qui a certes compliqué les choses dans une conjoncture où l'on souffrait déjà d'un manque de personnel en raison des compressions faites par de précédents gouvernements.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les agents de première ligne n'ont été consultés à aucune des étapes du processus?
    Le développement de l'application ArriveCAN s'est fait en un mois à peine. Il n'y a malheureusement pas eu de consultation, contrairement à la manière dont l'Agence procède généralement pour le déploiement d'une nouvelle solution technologique.
    Je peux toutefois vous dire que les agents des services frontaliers nous ont fait part de leurs commentaires sur le fonctionnement de l'application ArriveCAN une fois qu'elle a été mise en fonction. Cette rétroaction a été prise en compte aux fins des mises à jour ultérieures et de l'élaboration de nos guides de fonctionnement. Nous nous sommes vraiment réjouis de voir les différents agents nous faire ainsi bénéficier de leurs précieuses observations. En outre…
    Ce n'est pas ce que nous disent les gens du syndicat. Ils nous disent plutôt que leurs travailleurs n'ont pas été consultés même si ce sont eux qui doivent composer avec cette situation au quotidien.
    J'allais simplement dire que les agents des services frontaliers ont aidé les voyageurs à utiliser l'application ArriveCAN, un service qui a été fort apprécié. Bon nombre des 30 millions d'utilisateurs n'avaient pas besoin de l'assistance des agents, mais je tiens à souligner qu'ils ont effectivement aidé certains voyageurs arrivant par voie terrestre et aérienne.
    Pouvez-vous nous fournir les détails de toutes les estimations qui ont pu être effectuées pour le développement, la mise à jour, l'entretien et la promotion de l'application ArriveCAN en suivant les principes énoncés dans le Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor?
    Je n'ai pas entendu la première partie de la question.
    Pouvez-vous nous fournir des détails sur les différentes estimations qui ont pu être effectuées pour le développement, la mise à jour, l'entretien et la promotion de l'application ArriveCAN en suivant les principes énoncés dans le Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor? Si vous n'avez pas de détails à nous communiquer à ce sujet, pouvez-vous nous dire si vous pensez que les coûts totaux de l'application ont dépassé ce qui était prévu?
    L'application ArriveCAN n'était pas considérée comme un projet. Elle a été développée plutôt rapidement, et des changements y ont été apportés au fil de l'évolution des mesures sanitaires en réponse à la pandémie. Il y a un budget de 54 millions de dollars jusqu'à la fin du présent exercice financier, et 41 millions de dollars ont déjà été dépensés.
    Le Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor est utilisé pour les projets à proprement parler, mais je vais laisser notre dirigeant principal des finances vous parler de l'approche qu'il a utilisée pour l'estimation des coûts de l'application ArriveCAN.
    Merci beaucoup.
    L'application ArriveCAN était gérée au départ par l'Agence de la santé publique du Canada qui nous a transféré 12,37 millions de dollars en 2021–2022 dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B). Le montant de ce transfert a été établi en fonction de nos prévisions de dépenses pour 2021‑2022.
    Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C), nous avons obtenu une somme additionnelle de 12,4 millions de dollars par l'entremise d'une présentation au Conseil du Trésor d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Cet argent devait surtout servir à la gestion de l'exigence de preuve de vaccination.
    Monsieur Allison, voulez-vous répondre également?
    Certainement.
    Le gouvernement du Canada a dépensé un total de 2,2 millions de dollars en publicité pour faire connaître les exigences associées à la COVID‑19 pour les voyageurs.
    Pouvez-vous nous dire si cela a été fait en suivant le Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor?
    Je ne sais pas exactement comment on s'y est pris.
    L'estimation du prix de revient d'ArriveCAN était conforme aux politiques et aux lignes directrices du Conseil du Trésor.
    Quel est le plan à long terme pour l'appli ArriveCAN? Êtes-vous en mesure de chiffrer ce qu'elle coûtera annuellement? Vous avez évoqué, à son sujet, la fin des activités à la fin de l'année. Quelle analyse a‑t‑on faite pour déterminer si les Canadiens en auraient pour leur argent maintenant que l'appli n'est plus d'usage obligatoire?
    L'appli, d'abord d'usage obligatoire, ne l'est plus. Nous avons demandé une déclaration anticipée, à l'origine la déclaration papier E311, que les voyageurs peuvent désormais remplir volontairement, préalablement à l'atterrissage à, je crois, jusqu'à cinq aéroports maintenant. Nous le déployons d'un bout à l'autre du pays, un aéroport à la fois, en vue, finalement, d'un déploiement jusqu'à la frontière terrestre. D'après de premiers rapports, ça correspond à 80 secondes contre 120 à une borne. Nous faisons le suivi de ce temps et de cet usage.
    Actuellement, nous dépensons 1,5 million de dollars non salariaux pour conserver la partie anticipée de la déclaration, mais je ne connais pas le budget à long terme pour cet usage. Pendant que nous poursuivons le déploiement, que nous tirons les leçons de l'affaire et que nous collaborons avec nos sous-traitants, nous envisageons un transfert de connaissances vers nos employés pour prendre en charge l'appli.

  (1135)  

    Je vous remercie, monsieur Johns.
    Nous retournons à M. Barrett, qui dispose de cinq minutes.
    Allez‑y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    Quelle cote de sécurité est exigée pour les sous-traitants travaillant à l'application ArriveCAN?
    Monsieur le président, ça dépend de la nature du travail et de l'autorisation de tâche précisées dans le contrat, qui sont variables d'un contrat à l'autre. Mais elle pourrait se situer entre la cote de « fiabilité approfondie » et la cote « secret ».
    Aurait‑on renoncé à l'une de ces exigences avant d'autoriser des sous-traitants à travailler sur l'appli?
    Pas à ma connaissance.
    D'accord. Vous seriez donc étonné d'apprendre qu'une modification a été apportée à l'une des demandes de propositions, la no 47419‑198132, par laquelle le ministère déclarait que les sous-traitants pouvaient travailler sans cote de sécurité en place.
    Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le numéro?
    Oui, 47419‑198132. C'était en réponse à une question sur la cote de sécurité. Elle précisait que le travail pouvait commencer et que le sous-traitant pouvait commencer à travailler sans cote de sécurité en place.
    Est‑ce inhabituel pour un sous-traitant en contact avec des renseignements personnels, des renseignements biométriques et des renseignements privés sur la santé concernant des Canadiens?
    Merci, monsieur le président, pour la question.
    En effet, la renonciation à la cote individuelle de sécurité dépendrait beaucoup de la situation. Sans les détails de cette autorisation particulière de tâches, je ne peux expliquer en détail pourquoi ce pourrait être le cas.
    En général, les modalités d'emploi de ces contacts avec des services professionnels et d'emploi de leurs ressources sont une exigence opérationnelle établie par les ministères clients avec qui nous travaillons. Je suppose que c'était un contrat avec l'Agence des services frontaliers du Canada, mais les détails expliquant une renonciation qui conviendrait à un cas exceptionnel dépendraient des opérations, et ils méritent explication.
    Il serait utile à notre comité de savoir pourquoi quelqu'un qui voudrait être analyste de réseau, avec ce qui, normalement, exigerait une cote de sécurité « secret », pourrait ensuite travailler sur des systèmes d'information, donnant particulièrement accès à des renseignements personnels, à des renseignements privés sur la santé et à des données biométriques appartenant à des Canadiens, particulièrement à un moment où nous devenons de plus en plus conscients des cyberattaques menées contre notre pays.
    Je demande au groupe de témoins, s'ils ne peuvent nous communiquer aujourd'hui une réponse exhaustive, de peut-être nous la communiquer par écrit ou revenir devant nous avec des renseignements sur la fréquence à laquelle on accorde cette autorisation et sur le risque potentiel auquel, de ce fait, des Canadiens ont été exposés. De même, qui, en fin de compte, est le détenteur du pouvoir de signature pouvant renoncer à faire appliquer les exigences concernant la cote de sécurité?
    Monsieur le président, je voudrais clarifier une chose.
    Je ne suis pas en mesure de parler précisément du cas en question, mais les entrepreneurs et les consultants à qui nous avons fait appel n'ont pas accédé à des renseignements personnels. Seuls les employés avaient accès aux bases de données renfermant des renseignements personnels. Leur cote de sécurité aurait été conséquente à leur tâche.
    Monsieur le président, je crains que des développeurs et des personnes qui ont accès à nos systèmes trouvent le moyen d'y accéder ensuite, après avoir accompli leur travail, particulièrement s'ils ne possèdent pas les cotes de fiabilité ou de sécurité de niveau « secret », « très secret » ou « très secret approfondi » et qu'ils sont en contact avec des renseignements des plus sensibles.
    Nous sommes dans l'ignorance. On fait beaucoup de bruit autour de l'ingérence étrangère dans notre démocratie. Des individus dont nous ne connaissons pas l'identité travailleraient sur nos systèmes de gestion de l'information pour mettre au point une application qui recueille des renseignements personnels appartenant à des Canadiens. Nous ignorons s'ils étaient censés recevoir une cote de sécurité, même si le développement de leur application avait débuté.
    La demande que je produirais pourrait ne jamais être approuvée. Si la seule exigence pour obtenir de la main-d'œuvre est de remplir la paperasse, je pense que les Canadiens sont très gravement exposés.
    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

  (1140)  

    Encore une minute.
    Parmi les témoins ici présents, qui peut s'avancer et dire qu'il peut obtenir l'information sur qui peut autoriser la renonciation à l'exigence d'une cote de sécurité, sur les éventuelles conséquences de cette renonciation, sur une évaluation de la menace qui aurait été faite avant, pendant ou après la fin des travaux de l'entrepreneur? Peut‑il communiquer cette information par écrit à notre comité? Je suppose qu'il lui faudra faire un peu de recherches.
    Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous puissions simplement obtenir qu'un témoin ici présent se dise en mesure de le faire.
    Nous obtiendrons pour vous ces renseignements.
    L'Agence des services frontaliers du Canada le fera.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Bains, vous avez la parole pendant cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins d'avoir accepté notre invitation.
    Je reprends le fil, à l'endroit où se trouvait l'un de mes collègues, avec l'Agence des services frontaliers.
    Combien, en tout, a‑t‑on versé à des tiers pour ArriveCAN, jusqu'à aujourd'hui, qui ne concernait pas la mise au point de l'appli? Veuillez, s'il vous plaît, expliquer la destination générale de cet argent.
    On peut maintenant trouver sur le site Web de l'Agence une analyse complète des coûts qu'ArriveCAN lui a fait encourir.
    Par exemple, 7,5 millions ont été dépensés avec Service Canada sur le centre d'appels. On y a répondu à plus de 650 000 appels d'utilisateurs de l'appli. La gestion des données constitue un autre exemple. Nous avons dépensé 5,2 millions pour la mise à disposition d'installations de gestion des données à nous-mêmes et à l'Agence de la santé publique du Canada. Nous avons en plus dépensé:
    — 4,6 millions pour le stockage de données et les services infonuagiques, c'est‑à‑dire le stockage de ces données en lieu sûr dans le nuage;
    — 4,5 millions pour l'intégration de l'appli dans d'autres systèmes fondamentaux de notre organisation, pour permettre à nos agents de consulter l'information sur ArriveCAN, aux bornes d'inspection primaire;
    — 2,3 millions sur la sécurité de l'application et 1,7 million sur l'accessibilité.
    On peut voir tous ces détails sur notre site Web.
    Merci.
    Ces coûts, si on veut être clair, ne font pas partie de ceux du développement de l'appli.
    Ils sont allés ailleurs qu'au développement.
    Dans ma réponse antérieure, les 80 000 $ de la première version et les 8,8 millions concernent l'application. Le reste des dépenses concerne le fonctionnement des processus de la santé publique au cours des deux dernières années et demie.
    D'après vos réponses aux questions antérieures et à la dernière, le montant total était, je crois, de 8 millions, puis de 80 000 $.
    Vous avez dit que le total des montants versés à des tiers était dans ces catégories. Puis‑je tenir pour acquis que le coût total versé à des tiers concernait l'appli ArriveCAN...? Quel serait le total exact, jusqu'à aujourd'hui?
    Jusqu'à aujourd'hui, nous avons versé à des tiers 34,8 millions. Comme je l'expliquais, ces tiers ne sont pas nécessairement des compagnies; la somme comprend 7,5 millions versés à Service Canada. Elle englobe des contrats, mais, également, des protocoles d'entente.
    D'accord.
    Poursuivons. Dix-huit millions de personnes ont téléchargé l'appli. Il n'est donc pas exagéré de dire que presque tous les Canadiens s'en servaient.
    Pouvez-vous dire au Comité de quel genre de soutien une application a besoin, soit en ressources humaines soit en gestion du stockage de données et des services du nuage pour la prise en charge d'une application utilisée aussi souvent que celle‑là?

  (1145)  

    Je me lancerai la première, puis ma collègue complétera ma réponse.
    L'application subissait des modifications mensuelles: améliorations, adaptation aux mesures sanitaires changeantes. Parfois, ces changements étaient importants: connexion aux systèmes provinciaux et territoriaux de preuve de vaccination; communication des résultats des tests de dépistage de la COVID; facilitation de l'enregistrement de leur profil par les utilisateurs. Cela a été très utile aux camionneurs qui traversaient et retraversaient la frontière ainsi qu'à nos infirmières de Windsor, qui n'ont pas eu à soumettre chaque fois leur profil. Donc, presque mensuellement, deux changements survenaient.
    Pour ce qui concerne le coût des actualisations ainsi que de la sécurité et de l'accessibilité, que vous avez évoqué, la connexion avec les systèmes de l'agence et le stockage dans le nuage, Mme Belanger donnera des détails. Je tenais simplement à tirer le portrait de l'appli pour ses deux années et demie d'usage.
    Encore une quinzaine de secondes
    En sus de ce que Mme O'Gorman a fait observer, il fallait également s'occuper de l'expertise infonuagique, des systèmes dorsaux et, comme on l'a fait observer, de la cybersécurité et de l'accessibilité, les éléments centraux pour maintenir l'application en bon état de marche.
    Les cinq minutes sont écoulées. Comme le temps fuit.
    Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame Casey, je vais revenir à ma question sur le bilinguisme des employés en technologie de l'information. Comme je vous le disais, l'Université Carleton a fait une recommandation à ce sujet, sur laquelle j'aimerais votre opinion, ainsi que sur les répercussions que cela pourrait avoir sur les employés.
     Merci de votre question.

[Traduction]

    N'ayant pas vu le rapport, je peux très difficilement répondre. Je devrai communiquer une réponse écrite.
    Nous veillons à assurer le bilinguisme de nos ressources en technologies de l'information. Dès l'embauche de ces personnes, nous nous assurons qu'elles satisfont aux exigences du bilinguisme et nous avons mis sur pied un programme assurant le maintien du bilinguisme pendant la formation.
    Nous serons heureux de vous communiquer une réponse écrite plus détaillée.

[Français]

     Merci, madame Casey.
    Monsieur Cormier, selon différentes bases de données, les deux propriétaires de GC Strategies ne semblent pas avoir fait de lobbying auprès d'un membre du gouvernement, ni avoir contribué à une caisse électorale ou partisane. C'est très bien. L'entreprise n'est ni plus ni moins qu'une agence de recrutement de talents, notamment dans l'univers des technologies de l'information.
     Depuis des années, les petites et moyennes entreprises nous mentionnent à quel point il est difficile de se faire connaître du gouvernement et d'en obtenir des contrats.
    Comment alors une microentreprise a-t-elle pu gagner la confiance du gouvernement au point de conclure des contrats avec divers ministères totalisant plus de 9 millions de dollars pour engager des employés afin de créer ArriveCAN?
    De plus, comment expliquez-vous que le gouvernement ait décidé de donner un contrat du type fournisseur unique à GC Strategies, qui est essentiellement une firme de recrutement de talents, au lieu de solliciter des entreprises informatiques déjà spécialisées dans le développement d'applications liées à la santé?
    Je vous remercie de votre question.

[Traduction]

    GC Strategies est une compagnie inscrite depuis un certain nombre d'années auprès de Services publics et Approvisionnement Canada à titre de fournisseur. Elle est actuellement inscrite dans une entente de fournitures de services professionnels en informatique centrés sur la tâche, les SPICT. C'est un fournisseur de niveau 2, c'est‑à‑dire qu'elle a satisfait à l'exigence d'avoir été active pendant au moins trois ans et de pouvoir prouver un montant total de facturation de plus de 12,5 millions de dollars au cours de son existence, dans le cadre de marchés passés dans le domaine dans lequel on évalue sa capacité de fournir des services.
    La compagnie, en particulier, était déjà inscrite dans les SPICT avant le début de la pandémie. Elle était également déjà active à proximité de l'Agence des services frontaliers du Canada, sur d'autres applications mobiles.
    En ce qui concerne...
    Le manque de temps m'oblige à vous interrompre.
    Peut-être pourrez-vous communiquer le reste de votre réponse par écrit à notre comité. Monsieur Johns, vous disposez de deux minutes et demie
    Je suis le même filon.
    La mission de Services partagés Canada est de mettre en œuvre des stratégies à la grandeur de l'entreprise pour gérer les infrastructures-services informatiques et employer des processus performants et efficaces de gestion des opérations.
    Quelle proportion de services fournis à d'autres ministères le sont au moyen de ressources internes, par rapport à ceux qui le sont au moyen de contrats externalisés?
    Madame Casey, peut-être pourrez-vous répondre?

  (1150)  

    Je n'ai pas la réponse précise sous les yeux, mais je vous communiquerai plus tard le pourcentage par écrit.
    Est‑ce que Services partagés Canada aurait eu la capacité nécessaire pour mettre au point l'appli ArriveCAN avec ses ressources internes?
    Ma collègue vous répondra.
    Pour employer l'expression « à la grandeur de l'entreprise », c'était une tâche à cette échelle. En fait, c'était extrêmement spécialisé, et ça découlait des efforts de l'Agence de la santé publique du Canada pour gérer un processus sur support papier.
    C'est dans ce contexte qu'elle est venue demander à l'Agence des services frontaliers du Canada de mettre au point l'application à toute vitesse. Tellement que l'expertise nécessaire nous manquait. Dans le même temps, le ministère essayait de gérer la frontière et ses employés dans le contexte de la pandémie.
    Après coup, on voit bien que, avec l'information que nous possédions à l'époque et la demande qui nous était faite, le parti à prendre par l'Agence était d'être aussi utile que possible. Elle a employé, comme ma collègue l'a dit, tous les moyens possibles pour amplifier la capacité de ses effectifs de livrer l'application.
    Sincèrement merci de la réponse.
    Vous êtes en mesure de comprendre que, pour le public, la compagnie a prélevé une commission de 1,3 ou de plus de 2,7 millions. Nous ne connaissons pas le montant réel. J'espère que vous pourrez nous éclairer, parce que le public mérite de le savoir.
    C'est beaucoup d'argent, et je crois qu'il aurait été mieux employé dans la fonction publique, pour l'embauche de personnes qui peuvent faire ce travail. Ces gens ne sont même pas des experts de la technologie. C'est préoccupant pour tout le monde.
    Ne croyez-vous pas que l'administration fédérale devrait posséder, à l'interne, en 2022, la capacité de mettre au point une application mobile?
    En premier lieu, je suis absolument d'accord. C'est beaucoup d'argent. Il importe de comprendre comment on l'a dépensé. Je suis d'accord.
    À l'époque, quand l'Agence des services frontaliers du Canada s'est fait demander de mettre au point l'appli, elle a fait un appel d'offres auprès de trois fournisseurs de services. Nous ne possédions simplement pas les effectifs qui nous auraient permis de mettre au point l'application tout en continuant de prendre en charge nos 180 autres systèmes informatiques.
    Vous vous êtes adressés à des consultants qui demandaient cher, lesquels ont embauché des consultants comme eux. Ça devient une habitude. Voilà le problème. Comment y mettre fin? Comment créer les capacités analogues à l'interne et économiser l'argent des contribuables? Voilà notre raison d'être.
    Tout à fait...
    Je suis désolé de vous interrompre, madame O'Gorman, mais votre temps est déjà écoulé. Encore une fois, M. Johns pourra peut-être revenir sur ce point lors de son prochain tour, ou vous pourrez fournir une réponse par écrit.
    Nous allons passer à Mme Kusie, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci beaucoup à nos témoins d'être présents aujourd'hui.
    Monsieur Mills, des entrepreneurs embauchés pour ArriveCAN étaient‑ils admissibles à des primes ou à des incitatifs salariaux?
    Pas à ma connaissance. Comme nous l'avons mentionné, nous avons conclu des contrats avec ces entreprises. Les mécanismes de rémunération et autres de GC Strategies sont décrits dans les accords de cette entreprise.
    D'accord, donc si des primes ou des incitatifs salariaux ont été créés, ils l'auraient été au sein de GC Strategies. Merci
    Je vais maintenant parler de certaines divergences présentes dans ce document parlementaire, que mon collègue a commencé à aborder. Selon un article paru récemment dans le Globe and Mail, le recours à l'externalisation par le gouvernement fédéral a augmenté de 24 % l'an dernier, pour atteindre 14,6 milliards de dollars. Il est indiqué dans ce document que l'ASPC a accordé à KPMG un contrat à fournisseur unique d'une valeur de 1,08 million de dollars pour les opérations et l'entretien. Or, ces activités relevaient apparemment également de l'Agence des services frontaliers du Canada.
    Quelle est la différence entre le travail effectué par KPMG et celui de l'ASFC, monsieur Allison?
    Monsieur le président, je ne peux pas parler du travail que KPMG a effectué pour l'ASFC.
    Pour ce qui est de l'ASPC, depuis l'automne 2020, nous avons dépensé environ 3,9 millions de dollars, par l'entremise de KPMG, dans des services fournis pour le soutien à la gestion du programme, afin de combler des lacunes ou des besoins liés notamment à l'accessibilité, au soutien des politiques opérationnelles et à la gestion des exigences en matière de santé publique à la frontière.
    Madame O'Gorman, peut-être pourriez-vous répondre à cette question sur la différence entre le travail effectué par KPMG pour 1,08 million de dollars et celui effectué par l'ASFC.
    KPMG a effectué des travaux pour l'Agence de la santé publique et non pour l'ASFC.

  (1155)  

    D'accord.
    Il est intéressant de noter que l'ASPC a accordé un contrat à un fournisseur unique, alors que ce travail était effectué pour l'ASFC.
    D'accord, je continue. Les documents soumis par l'ASFC mentionnent‑ils des contrats qui n'ont pas été annoncés publiquement en vertu d'une exception liée à la sécurité nationale, madame O'Gorman?
    Oui.
    D'accord. Quels contrats étaient couverts par cette exception liée à la sécurité nationale?
    Je vais inviter mes collègues de SPAC à répondre, car ils étaient responsables de ces contrats au nom de l'ASFC.
    Désolé, monsieur le président, mais je consulte mes notes pour voir si je dispose de ces renseignements.
    Pendant que vous consultez ces notes, peut-être pourrions-nous revenir à M. Allison.
    Je vais maintenant me concentrer sur les contrats de publicité pour ArriveCAN accordés à l'agence de communications Cossette et à Banfield Seguin Media, dont la valeur était de 19,7 et 1,2 million de dollars, respectivement. Ces renseignements n'ont pas été divulgués dans le document parlementaire initial.
    Pouvez-vous nous dire pourquoi, monsieur Allison?
    Excusez-moi, je vais répondre.
    Si je comprends bien, la demande qui avait été faite par le Comité n'incluait pas les activités de promotion, et ces contrats ont donc été exclus.
    D'accord, c'est très intéressant. Je pense que nous allons nous intéresser de plus près à cette question.
    Monsieur Allison, avez-vous la liste des contrats couverts par l'exception liée à la sécurité nationale? Vous ne l'avez pas encore. Peut-être pourriez-vous les transmettre au Comité pour que nous puissions les examiner à une date ultérieure.
    Je vais passer à l'énoncé économique de l'automne. Encore une fois, mon collègue en a parlé. Il prévoit l'octroi de 137 millions de dollars à l'ASFC pour l'amélioration de sa capacité de première ligne et l'embauche d'agents supplémentaires pour atténuer les pressions à la frontière.
    Une partie de ce nouveau financement ira‑t‑il à ArriveCAN, et, dans l'affirmative, à quoi servira‑t‑il exactement, madame O'Gorman?
    Ce financement est destiné aux agents des services frontaliers.
    D'accord.
    Dans un article du Globe and Mail daté du 6 octobre 2022 qui cite des responsables de l'ASFC, on peut lire que le ministère a prévu un budget supplémentaire de 25 millions de dollars pour le travail sur ArriveCAN et d'autres questions pour l'exercice en cours, dont environ la moitié a été dépensée jusqu'à présent. Ce financement est‑il destiné à l'entretien, comme suggéré dans le budget de 2022?
    Ce financement est destiné à l'entretien d'ArriveCAN.
    Étant donné que l'utilisation de cette application n'est plus obligatoire, quelles sont vos prévisions quant à son utilisation pour effectuer une déclaration anticipée en douane pour le reste de l'année fiscale?
    Je sais que M. Johns a abordé brièvement cette question.
    Nous déployons d'abord la déclaration anticipée dans l'environnement aérien, et nous prévoyons de la déployer dans l'environnement terrestre l'été prochain. L'objectif est d'accélérer le passage de la frontière des personnes qui soumettent volontairement leur déclaration avant d'arriver au point d'entrée.
    C'est ce que veulent les compagnies aériennes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, madame Kusie.
    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Moor, il vaut la peine de le répéter une fois de plus: Quel est le coût pour les Canadiens du développement et de la conception de l'application ArriveCAN? Je ne parle pas des systèmes dorsaux, ni du marketing, ni de rien d'autre, mais seulement de la conception de l'application proprement dite.
    La première version de l'application ArriveCAN a coûté 80 000 $. Elle a ensuite fait l'objet de 70 modifications différentes; notre collègue de l'Agence de la santé publique a parlé de 80 décrets différents. Chacun de ces décrets a exigé que des travaux supplémentaires soient effectués sur l'application. La mise à jour de l'application a ainsi coûté 8,8 millions de dollars.
    D'accord, donc ce montant s'élève à 8,8 millions de dollars.
    Madame O'Gorman, combien de fois l'application ArriveCAN a‑t‑elle été téléchargée?
    Vingt millions de fois.
    Combien de soumissions ont été faites?
    Trente millions.
    Cela représente beaucoup de données, beaucoup de soumissions.
    Ma question s'adresse à M. Allison. Du point de vue de l'ASPC, quelle a été l'importance d'ArriveCAN pour la protection de la sécurité des Canadiens?
    Je vais répondre.
    Il ne faut pas oublier que l'application ArriveCAN n'était qu'un outil destiné à mettre en œuvre les décrets. Ces derniers constituaient l'essentiel de la réponse du Canada. Il s'agissait d'une approche à plusieurs niveaux visant à protéger la santé des Canadiens, ainsi que notre système de soins de santé.
    De notre point de vue, d'après un certain nombre d'évaluations effectuées, les décrets qui ont été mis en œuvre par ArriveCAN ont clairement contribué à protéger la santé et la sécurité de notre population.

  (1200)  

    On peut donc dire qu'ArriveCAN a contribué à protéger la sécurité des Canadiens.
    On peut dire que cette application a permis la mise en œuvre d'une approche à plusieurs niveaux, oui.
    Parfait.
    À titre de membre d'une collectivité frontalière, ici à Windsor, je peux vous dire que la valeur des marchandises qui traversent la frontière chaque jour s'élève à environ 400 millions de dollars. Il s'agit de pièces automobiles qui font tourner nos usines pendant la COVID, d'équipement de protection individuelle et de vaccins.
     Madame O'Gorman, vous avez parlé des 1 600 infirmières de Windsor qui traversent la frontière chaque jour pour aller travailler dans les hôpitaux. Quel rôle l'application ArriveCAN a‑t‑elle joué pour assurer la libre circulation des personnes et des biens à la frontière, ce qui était essentiel pendant la COVID? Quelle a été l'importance de l'application ArriveCAN pour assurer la libre circulation des personnes et des biens à la frontière?
    Elle a joué un rôle essentiel. Au début de la pandémie, nous utilisions le papier et les personnes devaient communiquer les renseignements demandés par l'Agence de la santé publique aux agents des services frontaliers. Les agents des services frontaliers saisissaient ces renseignements manuellement. Je parle ici de la frontière terrestre. Des interactions qui duraient environ une minute avant la pandémie sont devenues des interactions d'environ sept minutes, avant qu'ArriveCAN ne devienne obligatoire et que les gens puissent envoyer leurs renseignements à l'avance. Ils envoyaient leurs renseignements et ArriveCAN les validait en interagissant avec d'autres systèmes. L'agent des services frontaliers voyait alors une coche verte.
    La durée des interactions n'est pas revenue à une minute, mais elle dure maintenant environ deux minutes. Nous ne comparons donc pas vraiment la durée des interactions avant et après la pandémie, mais le temps de traitement des soumissions sur papier par rapport au temps de traitement des soumissions faites sur ArriveCAN pendant la pandémie. Étant donné que ces voies sont utilisées par les véhicules commerciaux et par les voyageurs, leur ralentissement a eu des répercussions importantes, non seulement sur les voyageurs qui devaient attendre, mais aussi sur les camions qui traversaient la frontière.
    ArriveCAN a permis d'assurer la sécurité des Canadiens, de préserver l'économie et de maintenir le flux de marchandises essentielles et vitales à la frontière, et ce, en temps opportun.
    La protection de la vie privée était également une considération clé. Pouvez-vous me parler un peu de l'investissement consenti pour veiller à la protection des données des Canadiens? Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada a déclaré que la vie privée était un droit fondamental pour les Canadiens.
    Pouvez-vous nous parler un peu des efforts déployés et de la façon dont nous avons donné la priorité à la protection de la vie privée des Canadiens dans le cadre de la conception de cette application?
    Le Secrétariat du Conseil du Trésor émet des exigences en matière de sécurité et d'accessibilité des applications destinées au public, comme ArriveCAN. Nous avons dépensé des fonds, environ 4 % du financement global, pour répondre aux exigences en matière de sécurité.
    Ces fonds étaient destinés à la sécurité. Très bien.
    Le chef de l'opposition a décrit ArriveCAN comme une application qui aurait pu être conçue en une fin de semaine. Si nous avions suivi le conseil du chef de l'opposition conservateur et conçu une application en une fin de semaine, aurait-elle pu assurer la sécurité des Canadiens? Aurait-elle garanti la libre circulation des marchandises essentielles à la frontière et aurait-elle protégé la vie privée des Canadiens?
    Non, et j'aimerais souligner que...
    Il vous reste environ quatre secondes. Peut-être pourriez-vous fournir ces renseignements par écrit.
    ... nous avons dû apporter des changements pendant deux ans et demi pour adapter l'application ArriveCAN.
    Excellent. Merci.
    Merci, monsieur.
    Nous revenons aux conservateurs avec Mme Block, qui aura cinq minutes.
    Allez‑y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui pour cette conversation vraiment importante.
    Le 28 juillet 2022, le ministre de la Sécurité publique a déclaré qu'ArriveCAN avait été créée pour la COVID. Cependant, les demandes de propositions précèdent largement la COVID, et la documentation que l'ASFC a soumise à notre comité indique que les contrats utilisés pour le développement de l'application ArriveCAN ont été conclus avant la pandémie, pour certains d'entre eux dès 2017.
    Pourriez-vous nous décrire l'objet des contrats conclus avec MGIS et huit autres fournisseurs, qui ont débuté bien avant 2020?
    Je vais demander à ma collègue de répondre, mais je préciserai qu'ArriveCAN devait aider à gérer la COVID et à répondre aux exigences en matière de santé publique. Pour ce qui est de votre question, Mme Belanger pourra discuter de ce contrat particulier.
    Pour ce qui est du contrat MGIS, il a été utilisé pour de nombreuses activités, comme la gestion de projet, dans l'ensemble de l'ASFC avant la COVID. Nous avons également utilisé d'autres contrats tout au long de la COVID pour des choses comme la cybersécurité et la conception de certaines applications mobiles, ainsi que pour notre système dorsal et notre nuage. Les contrats qui sont énumérés, ceux qui ont précédé la COVID, avaient donc été utilisés pour d'autres systèmes informatiques au sein de l'ASFC avant la COVID, et nous continuons de les utiliser aujourd'hui.

  (1205)  

    Pourriez-vous également expliquer le concept initial de l'application et la mesure dans laquelle il est lié au produit qui a été lancé en 2022?
    Le but initial de l'application était de numériser la saisie du formulaire de suivi des contacts que l'ASPC utilisait avant la pandémie. D'après ce que j'ai compris — et je vais céder la parole à Mme Lutfallah —, il s'agissait du formulaire normalisé qui était utilisé. On nous a demandé de numériser ce formulaire.
    Nous savions toutefois qu'il y aurait des besoins supplémentaires, comme l'intégration de ce formulaire à nos systèmes et à ceux de l'ASPC, et les contrats créés prévoyaient également la possibilité d'effectuer ce travail supplémentaire.
    Merci beaucoup.
    Je voudrais revenir sur certaines questions concernant GC Strategies. Sur leur site Web, on peut lire que GC Strategies a été sollicité pour répondre aux besoins liés à la conception et à l'entretien de l'application Alerte COVID. Je me demande simplement qui a contacté GC Strategies. Lorsque les représentants de cette entreprise ont comparu devant ce comité, ils n'ont pas été en mesure de nous dire qui avait fait cette demande, mais peut-être que quelqu'un dans cette salle sait qui a contacté GC Strategies pour lui demander de contribuer à la conception en cours.
    Au départ, lorsque l'Agence de la santé publique a envoyé la demande, l'ASFC a contacté trois entreprises — GC Strategies, Apple et Deloitte —pour obtenir leurs commentaires sur nos exigences. Nous avons évalué les deux réponses que nous avons reçues, et nous avons estimé que celle de GC Strategies correspondait aux mesures que nous pensions devoir prendre en matière de sécurité et à certains des changements auxquels nous nous attendions.
    Lorsque nous avons pris des décisions en 2020, nous n'avions pas l'avantage du recul, et nous ne savions donc pas combien de temps nous allions devoir entretenir l'application, mais nous avons estimé que la proposition de GC Strategies d'augmenter le personnel et la possibilité d'utiliser le nuage de l'ASFC était la solution la plus appropriée pour répondre à nos besoins.
    Merci.
    Nous savons qu'il existe des règles liées aux processus non concurrentiels ou contrats à fournisseur unique. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces contrats ont été attribués à un fournisseur unique?
    Je vais passer la parole à mon collègue, mais je vais juste remonter dans le temps, jusqu'en mars 2020, et mentionner la demande et le fait que nous n'avions pas assez de temps pour un contrat concurrentiel si nous voulions disposer d'une application en un mois.
    En ce qui concerne les règles générales, j'invite SPAC à formuler des commentaires.
    Merci, monsieur le président.
    En ce qui concerne les contrats à fournisseur unique, le ministère qui souhaite obtenir le contrat est tenu de fournir une justification. Il existe un certain nombre de justifications liées à la sécurité nationale ou aux situations d'urgence. Dans le cas présent, étant donné que nous faisions face à la pandémie de COVID, nous essayions d'agir le plus rapidement possible, et il était donc justifié d'agir rapidement, afin de répondre aux besoins du gouvernement liés à la réponse à la COVID.
    Donc sur 31...
    Je suis désolé. Je crains que votre temps ne soit écoulé.
    Madame Thompson, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Merci aux témoins.
    Le Canada dispose de deux lois sur la protection de la vie privée. Il y a bien sûr la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui porte sur la façon dont le gouvernement fédéral traite les renseignements personnels, mais aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui porte sur la façon dont les entreprises traitent les renseignements personnels.
    Madame O'Gorman, sachant que, dans l'application ArriveCAN, il y a l'aspect supplémentaire des renseignements sur la santé, pourriez-vous nous parler des difficultés que votre ministère et vous avez éprouvées dans l'établissement du soutien technique pour l'application ArriveCAN compte tenu de la nature sensible des renseignements sur la santé?
    D'emblée, nous étions très conscients des exigences en matière de sécurité et de traitement de l'information, puisque cette application devait contenir des renseignements personnels. Nos collègues de l'ASPC ont échangé directement avec le commissaire à la protection de la vie privée, et c'est par leur intermédiaire que nous avons veillé à respecter les exigences.
    J'invite mes collègues à vous faire part de leurs interactions avec le commissaire à la protection de la vie privée.

  (1210)  

    Malheureusement, je n'étais pas au sein de l'Agence de la santé publique quand ces conservations ont eu lieu. Je suis persuadé que nous pouvons toutefois fournir des détails par écrit sur les conversations en question.
    Merci.
    Madame O'Gorman, 18 millions de personnes ont téléchargé l'application ArriveCAN. Pouvez-vous dire au Comité le type de soutien qui était nécessaire à une application comme ArriveCAN, que ce soit en matière de ressources humaines, de stockage des données ou du point de vue de la gestion des services d'infonuagique, vu son utilisation et son adaptation si fréquentes?
    Je vais répondre à cette question.
    Il y a un certain nombre de caractéristiques et de choses qui sont nécessaires pour veiller au soutien technique d'une application comme celle‑ci. Il faut s'assurer de respecter les normes en matière de cybersécurité du gouvernement du Canada; intégrer l'application au reste de l'écosystème de l'ASFC, puis de l'Agence de la santé publique; veiller à ce que les utilisateurs aient accès à ces applications; introduire la nouvelle fonctionnalité durant les deux ans et demi; et assurer le suivi de l'intégrité des données et des activités.
    Ce n'est là qu'un aperçu de ce qui est nécessaire dans le cadre du soutien technique.
    Merci.
    Compte tenu des 30 millions de soumissions, et bien sûr de la quantité monumentale de données, pourriez-vous fournir un peu plus de détails sur les mesures de sauvegarde intégrées afin d'assurer le respect de toute la législation en matière de protection des renseignements personnels?
    Ma question s'adresse à l'ASFC.
    Oui, merci. Je vais y répondre.
    Nous avons affecté de l'expertise en sécurité des TI à cette application, que nous avons abordée du point de vue de la « sécurité à dessein ». Quand nous avons conçu et déployé ArriveCAN, nous avions besoin d'une évaluation et d'une autorisation de sécurité, comme l'exigent les processus gouvernementaux auxquels Mme O'Gorman a fait référence plus tôt. Pour chaque mise à jour, nous avons effectué un examen au début pour établir le nombre de modifications des fonctions que nous aurions. S'il était important et que nous estimions qu'un examen complet s'imposait, nous appliquions les processus complets d'évaluation et d'autorisation de sécurité pour ces versions.
    Nous en avons fait 11 en tout pour les 70 mises à jour. C'était pour les principales mises à jour, quand nous introduisions des choses comme les tests avant l'arrivée ainsi que la validation et la vérification des preuves de certificats de vaccination.
    Merci.
    Avait‑on déjà créé une application gouvernementale de l'ampleur d'ArriveCAN?
    Soyez bref, je vous prie.
    La question s'adresse à l'ASFC.
    Pas que je sache, et j'inclus là‑dedans l'ampleur des modifications qui ont été apportées au cours des deux ans et demi où l'application était utilisée comme outil de santé publique.
    Merci beaucoup, madame Thompson.
    Nous allons maintenant changer l'ordre légèrement. Nous passerons à Mme Vignola, puis au député néo‑démocrate. Chacun aura cinq minutes. Ainsi, ils renonceront à leurs deux minutes et demie deux tours plus tard. Nous allons simplement jumeler les deux périodes d'intervention.
    Madame Vignola, vous avez cinq minutes.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur Cormier, je reviens à ma question sur l'octroi de contrats du type fournisseur unique à GC Strategies, alors qu'il y a d'autres entreprises spécialisées dans le développement d'applications liées à la santé.
    Pourquoi avoir spécifiquement choisi GC Strategies au lieu de vous tourner vers des entreprises spécialisées en la matière?

[Traduction]

    Monsieur le président, j'ai commencé à répondre à la question un peu plus tôt. À vrai dire, GC Strategies...

[Français]

    Excusez-moi, je n'ai pas d'interprétation.

  (1215)  

[Traduction]

    Nous suspendons brièvement les travaux. J'ai arrêté le chronomètre.
    Poursuivons. Madame Vignola, vous avez quatre minutes et huit secondes.

[Français]

     Monsieur Cormier, vous étiez en train de répondre à ma question visant à savoir pourquoi le gouvernement n'avait pas utilisé les services d'entreprises spécialisées dans le développement d'applications liées à la santé.
    Je peux commencer à répondre au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada, cliente de Services publics et Approvisionnement Canada dans ce dossier. Je vais fournir le contexte, et laisser mes collègues parler du processus en détail.
    À l'époque, la situation pressait et l'Agence de la santé publique du Canada avait un besoin urgent. Nous avons donc demandé à trois compagnies si elles pouvaient nous aider et créer une application en un mois. Deux compagnies nous ont répondu. Nous n'avions ni l'expertise ni le temps requis pour faire un appel d'offres en mars 2020. Nous avons fini par le faire plus tard, avec l'aide du ministère.

  (1220)  

    Je suis surprise qu'à peine une ou deux compagnies aient répondu être capables de le faire en un mois, contrairement à des compagnies spécialisées dans le domaine. Selon ce que j'entends, il était plus rapide de faire appel à une compagnie qui devait ensuite recruter des gens plutôt que d'utiliser une compagnie ayant déjà des gens spécialisés à son emploi.
    Mon cerveau a de la difficulté à comprendre comment une compagnie formée de deux personnes, qui doit chercher des gens spécialisés et les engager pour réfléchir à la question et concevoir une application, est capable de le faire plus rapidement qu'une compagnie qui a déjà les gens et l'expertise. Je ne comprends pas comment c'est possible.
     J'ai parlé de deux compagnies. Cependant, une des deux compagnies nous a proposé un modèle qui assurait la sécurité de l'information sans recourir au nuage de l'Agence des services frontaliers du Canada. Comme nous voulions utiliser ce nuage, nous avons jugé que ce n'était pas le meilleur choix.
    Selon les modalités de son contrat, l'autre compagnie avait des gens ayant l'expertise nécessaire pour répondre à nos besoins précis, et elle pouvait les mettre à notre disposition assez rapidement.
    D'accord.
    Monsieur Cormier, un autre contrat de 5,9 millions de dollars accordé à GC Strategies n'a pas été publié, encore une fois pour des raisons de sécurité nationale.
    De quel contrat s'agit-il? Quel règlement ou quelle politique interdit expressément la publication de ce contrat, outre l'exception relative à la sécurité nationale? Qu'est-ce que ce contrat a de si particulier qu'il ne peut pas être publié?

[Traduction]

    Fournissez une réponse très brève, s'il vous plaît.
    Je crois que ce contrat a été accordé le 18 décembre 2020 pour ArriveCAN afin de respecter les exigences en matière d'accessibilité du gouvernement du Canada. Ce contrat était d'une valeur de 5,9 millions de dollars, dont 4,8 millions ont directement servi au travail. Le contrat faisait l'objet d'une exception pour cause de sécurité nationale établie en raison de la pandémie de COVID‑19 et de son incidence sur la sécurité du pays.
    Merci, madame Vignola.
    Monsieur Johns, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
    Madame O'Gorman, le président national du Syndicat des douanes et de l'immigration a déclaré au Comité qu'ArriveCAN « n'est qu'un exemple d'une longue série de solutions technologiques à la recherche d'un problème et mal adaptées pour le long terme, des solutions qui, en fin de compte, ne parviennent pas à améliorer la sécurité et l'efficacité de la frontière de façon réelle ». Il a également précisé que l'Agence aurait un déficit de 2 000 à 3 000 agents, et que nous aurions probablement pu embaucher 500 agents avec l'argent qui a servi à l'application ArriveCAN.
    Croyez-vous que les Canadiens en ont eu pour leur argent avec les 54 millions de dollars dépensés? Nos frontières ne seraient-elles pas moins sous pression si nous avions investi davantage dans la dotation?
    M. Weber défend avec fougue et vigueur les intérêts de ses membres et j'ai pris note de ses remarques à cet égard.
    Les fonds n'étaient pas permanents, donc nous ne pouvions pas embaucher des agents des services frontaliers grâce à ceux‑ci. Notre collège était fermé. Dans...
    Souhaitez-vous expliquer quels sont les besoins, et peut-être nous dire de quand datent ces problèmes de dotation?
    Mme Kusie a posé une question sur l'énoncé économique de l'automne et les 137 millions de dollars. Pouvez-vous nous parler un peu de cela du point de vue de ma question?
    Bien sûr. Le nombre d'agents des services frontaliers à n'importe quel point d'entrée varie selon les tendances touristiques. Il va sans dire que, alors que nous sortons de la pandémie, nous tentons d'établir si ces tendances touristiques sont de retour.
    Je ne suis pas d'accord avec le nombre de 2 000 à 3 000. Je suis très heureuse d'obtenir des fonds dans le cadre de cette mise à jour économique. Ils serviront, comme je l'ai dit, à l'embauche d'agents des services frontaliers.

  (1225)  

    Quels sont les besoins, et de quand datent ces problèmes de dotation? Ils peuvent être dus aux gouvernements antérieurs et aux coupures qui ont été faites.
    Comme je l'ai dit, j'ignore d'où vient le nombre de 2 000 à 3 000.
    Pour ce qui est de la modernisation de la frontière, nous estimons que la technologie joue un rôle puisqu'elle permet à nos agents des services frontaliers de se concentrer sur la facilitation et l'application de la loi.
    Nous n'avons pas vu de baisse dans l'application de la loi pendant la pandémie. En fait, il y a eu deux fois plus de saisies d'armes à feu en 2021 qu'en 2020.
    Je comprends cela, mais il y a manifestement des problèmes de dotation.
    Nous savons que la circulation des armes à feu illégales et de la contrebande est un problème majeur à l'heure actuelle. Vous pourriez peut-être nous parler des besoins et de ce qui sera nécessaire pour remédier aux problèmes de dotation à l'ASFC.
    Les fonds prévus dans la dernière mise à jour économique du fédéral vont assurément nous aider.
    Est‑ce suffisant?
    L'Agence reçoit également des fonds expressément pour les armes à feu et la drogue.
    Comme je l'ai déjà dit, par notre programme de modernisation, nous nous efforçons de soulager les agents des services frontaliers de certains rôles de moindre importance de sorte qu'ils puissent se concentrer sur ceux de plus grande valeur, sur des risques plus importants de même que sur des cibles les plus ambitieuses.
    J'ai une question pour l'ASPC.
    De quelle façon le coût d'ArriveCAN se compare‑t‑il à celui d'autres applications conçues par Santé Canada, comme l'application Alerte COVID ou l'application de santé mentale Mieux‑être?
    Je vais répondre à la question, mais céder la parole ensuite à M. Allison, qui pourra fournir de plus amples renseignements.
    Du point de vue des applications qui sont conçues pour le compte de l'ASPC, comme l'application ArriveCAN, l'investissement est de 54 millions de dollars, comme l'a dit la présidente de l'ASFC. Dans le cas des autres applications, elles ont été conçues en majeure partie sous la direction de Santé Canada. Nous ne sommes donc pas en mesure d'établir le coût de ces applications.
    Si les 27 contrats divulgués par l'ASFC étaient à fournisseur unique, en plus du contrat à fournisseur unique accordé à KPMG par l'Agence de la santé publique du Canada, seriez-vous en faveur d'une révision des pratiques d'approvisionnement par le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, compte tenu du nombre de contrats à fournisseur unique associés à cette application et à la grande attention accordée par la population à cette question?
    Je peux vous répondre.
    Les deux dernières années et demie...
    Je veux seulement m'assurer que la réponse porte bien sur la révision. Ma question porte sur la révision.
    ... ont été on ne peut plus uniques. Nous sommes heureux de tirer des leçons chaque fois que c'est possible, y compris grâce au travail de ce comité sur ArriveCAN. Nous sommes très heureux de pouvoir en tirer des leçons.
    Les contrats à fournisseur unique ont été accordés dans un contexte d'urgence et les délais étaient trop courts pour permettre un processus concurrentiel.
    Pour revenir à l'une de mes questions précédentes sur les coûts initiaux estimés de l'application... Soyons clairs: ma question ne porte pas sur ce qui a été dépensé. On nous a dit que le développement de la version initiale de l'application a coûté environ 80 000 $ et que les coûts ont augmenté au fil du temps. J'essaie d'établir si on s'attendait à ces hausses et si, au fil de celles‑ci, on a procédé à une analyse à chaque étape afin d'établir si le travail pouvait être fait à l'interne.
    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Johns, parce que vous venez d'atteindre la marque des cinq minutes.
    Pourriez-vous fournir la réponse au Comité par écrit?
    Je rappelle à tout le monde, moi y compris, de se pencher vers son micro afin de faciliter le travail de nos interprètes.
    Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à préciser que, bien que je sois heureux que l'ASFC ait entrepris de nous fournir des renseignements quant aux garanties relatives à la renonciation à l'exigence d'une cote de sécurité, j'aimerais savoir si un seul ministre aurait pu signer cette renonciation ou autoriser ce type de mesure.
    Non.
    Est‑ce que le ministre serait au courant? Est‑ce que ce serait fait par décret?
    Ce ne serait pas fait par décret, et ce ne serait pas une décision du ministre.
    Est‑ce qu'elle serait prise par un directeur ou un directeur adjoint?

  (1230)  

    Nous allons devoir retourner au processus d'autorisation pour le confirmer.
    D'accord. C'est préoccupant. J'y reviens parce que nous savons qu'un passeport en cours de traitement ne vous permet pas de prendre l'avion, mais qu'une cote de sécurité en cours de traitement peut vous donner accès aux données biométriques ainsi qu'aux renseignements personnels et sur la santé de plus de 8 000 000 personnes qui ont téléchargé l'application.
    Par exemple, j'ai téléchargé l'application et y ai versé le passeport et les renseignements personnels des membres de ma famille, donc ce n'est pas uniquement 8 000 000 personnes. Nous parlons de dizaines de millions de personnes environ dont l'information est à risque en raison de ce genre de choses.
    Du point de vue du processus, le ministère qui autoriserait la renonciation à l'exigence d'une cote de sécurité serait SPAC, n'est‑ce pas?
     M. Ron Cormier: C'est exact.
    M. Michael Barrett: D'accord, mais l'ASFC a déclaré précédemment qu'elle ne sait pas qui sont les sous‑traitants. Si c'est à SPAC qu'il revient de savoir qui sont les sous‑traitants, comment se fait‑il que l'ASFC peut renoncer à l'exigence d'une cote de sécurité pour les entreprises qui font du travail sans qu'elle le sache ou de façon prospective?
    Mon premier point est que, comme l'a déjà dit Mme Belanger, ces ressources contractuelles n'avaient pas accès aux données. Point final. Je comprends toutefois votre préoccupation quant aux cotes de sécurité.
    Le deuxième point que j'aimerais soulever est que cela sonne comme un scénario où quelqu'un a été autorisé à commencer le travail en attendant sa cote. Je crois que, lorsque nous vous reviendrons avec des renseignements à cet égard, ce pourrait être une question de jours. Nous devrions maintenant savoir si elle a ou non obtenu sa cote de sécurité.
    Le fait que ces ressources contractuelles n'avaient absolument pas accès aux données est la première chose qui devrait vous rassurer. Elles ont conçu l'outil. Ensuite, quelle était la durée relative à cette attente... ou à cette renonciation? Il pourrait s'agir de jours ou de semaines, et nous devrions aujourd'hui le savoir, qu'elles aient ou non obtenu leur cote de sécurité.
    Je crois que fournir ces renseignements au Comité devrait répondre à votre préoccupation.
    Avec tout le respect que je vous dois, avoir l'occasion de faire du travail et obtenir intentionnellement l'accès aux renseignements personnels des Canadiens sont deux choses distinctes. Une personne mal intentionnée qui n'a pas été autorisée par nos services du renseignement pourrait ainsi s'assurer un accès futur. C'est pour cette raison qu'il est si important d'avoir des garanties quant aux mesures d'atténuation des risques appliquées et de savoir s'il y a eu des fuites. C'est très important.
    Je suis loin d'être rassuré. Nous ne savons pas combien de fois nous avons renoncé à exiger une cote de sécurité. Nous ne savons pas qui en a bénéficié et nous ne savons pas si ces personnes ont même été approuvées au bout du compte.
    Il y a bien des façons pour des acteurs d'un État étranger de mettre nos systèmes et nos processus à l'épreuve, et cela semble une excellente occasion pour eux de le faire. Il est important de noter que ces renseignements ne sont pas des renseignements qui ont été échangés entre fonctionnaires. On a divulgué à un membre du public, et non pas à un membre du gouvernement qu'il pouvait travailler sur nos systèmes de gestion de l'information sans avoir une cote de sécurité.
    Je ne sais pas trop si vous voulez prendre le temps qu'il me reste pour faire des commentaires là‑dessus. Je suis très loin d'être rassuré, car bien que ce ne soit pas intentionnel, je trouve que nous sommes exposés à des risques importants, et ces risques ne peuvent pas être exagérés.
    Je pense que notre but est de fournir des renseignements factuels. Je crois que la préoccupation des Canadiens, que vous exprimez ici aujourd'hui, est vraiment importante.
    Cependant, certains contrôles se recoupent. J'ai mentionné le fait que le développement de l'outil diffère du fait d'avoir accès aux systèmes de l'ASFC ou aux données des gens. En outre, le fait est que cet outil a été testé par des fonctionnaires — testé par un groupe indépendant qui cherchait à distinguer ce genre de vulnérabilités.
    Je précise encore une fois qu'à mon avis, en temps voulu, si nous avions la capacité d'examiner les particularités de la situation, nous pourrions être en mesure de documenter une série de contrôles qui contribueraient à garantir aux Canadiens que leurs renseignements sont protégés.
    Les entrepreneurs qui développaient l'outil n'avaient pas accès aux données. Cet outil était distinct des systèmes de l'ASFC, puis tous les produits étaient testés avant d'être déployés et mis en oeuvre.
    C'est tout le temps dont vous disposiez. Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant entendre M. Jowhari pendant cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous nos témoins.
    Je vais commencer par interroger Mme O'Gorman.
    Au cours des témoignages, nous avons entendu parler d'au moins deux objectifs de l'application ArriveCAN. Nous avons entendu parler de déclaration faite à l'avance, et nous avons également entendu parler d'un outil de santé publique. Pouvez-vous nous dire lequel de ces objectifs est venu en premier, et quel a été l'élément moteur de ces objectifs?
    Les mesures de santé publique mises en oeuvre au début de la pandémie ont été l'élément moteur définitif. En effet, l'Agence de la santé publique recueillait sur papier les renseignements dont elle avait besoin auprès des voyageurs qui entraient au Canada, et elle n'était pas en mesure de traiter ces documents papier en temps opportun pour fournir aux provinces et aux territoires les renseignements dont ils avaient besoin. L'Agence de la santé publique devait assurer l'application des règles et la conformité.
    On s'est très vite aperçu qu'elle ne serait pas en mesure de le faire, et c'est la raison pour laquelle, le mois même où la pandémie a été déclarée, on a demandé à l'ASFC de développer une application qui permettrait de numériser ces formulaires.

  (1235)  

    Merci.
    Il n'y avait jamais eu auparavant de fondement pour le développement d'une application du genre d'ArriveCAN. C'est arrivé en mars, et l'ASFC a dit: « Lançons l'application ArriveCAN. »
    C'est exact.
    D'accord. C'est de bonne guerre.
    Je vais passer rapidement à M. Moor.
    Je sais que mes collègues ont confirmé une centaine de fois à présent le fait que le coût total de l'application initiale était de 80 000 $. Le coût ultérieur s'est établi à 8,8 millions de dollars pour le développement de près de 70 mises à jour, qui étaient liées aux 80 décrets. Est‑ce exact?
    C'est exact.
    D'accord.
    Passons rapidement à M. Allison.
    Nous avons parlé des 80 décrets. Pour les Canadiens qui ne savent peut-être pas ce qu'est un « décret », pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire et nous donner rapidement un exemple de décret? Nous entendons parler de 80 décrets et de 70 exigences. Pouvez-vous nous donner rapidement une idée de ce que cela représente?
    Je vais répondre à cette question.
    Le « décret » est l'instrument qui a été utilisé pour mettre en place les pouvoirs ou les exigences nécessaires pour mettre en oeuvre les mesures de santé publique.
    Il s'agit essentiellement d'exigences en matière de santé publique qui ont été transmises en tant que fonctionnalités à développer dans l'application ArriveCAN.
    C'est exact.
    Cela s'est traduit par environ 70 modifications.
    Oui, cela a donné lieu à 70 progiciels.
    Si je divise 8,8 millions de dollars par 70, cela indique que chaque modification a coûté environ 125 000 $.
    Pouvez-vous nous donner un exemple de ce à quoi ressemblerait l'une de ces modifications?
    Je peux parler de certaines des exigences qui ont changé au cours de la pandémie. Je crois que c'est en avril de l'année en cours que le gouvernement a décidé de mettre en place un passage à la frontière différenciée en fonction des vaccins reçus. J'entends par là que les personnes ayant reçu une double dose du vaccin se sont vu accorder certains avantages du fait de leur vaccination, une fois qu'il a été prouvé que la vaccination était un mécanisme efficace de protection des personnes.
    Les personnes non vaccinées étaient soumises à un régime différent. J'entends par là qu'elles devaient subir le test préalable à l'arrivée, qui pouvait être un test PCR ou un test antigénique rapide. De plus, elles devaient être testées le premier et le huitième jour, et elles devaient également être soumises à une quarantaine ou à un confinement, en fonction de la situation.
    L'application ArriveCAN devait prendre en compte ces deux types différents de voyageurs. En ce qui concerne le statut vaccinal, je crois que Mme Belanger serait...
    Merci.
    Toutes mes excuses, il me reste à peu près 45 secondes seulement.
    Madame O'Gorman, est‑il juste de dire que ces changements étaient assez complexes, et qu'il fallait intégrer un certain nombre de plateformes et de fonctionnalités différentes?
    Oui.
    D'accord.
    Je vais simplement brosser le tableau: nous devions développer une application en moins d'un mois. Nous avons commencé à travailler avec l'ASPC afin d'obtenir environ 70 exigences pour être en mesure de réaliser ce travail, et nous avons tiré parti de l'offre à commandes déjà conclue par SPAC pour faciliter ce travail.
    Cette affirmation est-elle juste?
    Oui.
    Monsieur Mills, vous avez la parole.
    C'est exact.
    Merci.
    Bien joué. Vous n'avez dépassé votre temps de parole que de deux secondes, monsieur Jowhari.
    Madame Block, vous avez la parole pendant cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je veux juste revenir en arrière et m'assurer d'avoir entièrement compris certaines des réponses qui ont été données aujourd'hui.
    Madame O'Gorman, je vais commencer par vous interroger.
    Vous avez déclaré que vous aviez distingué trois entreprises qui, selon vous, étaient en mesure de faire ce travail. Pouvez-vous me redonner leurs noms?

  (1240)  

    Il s'agissait de Deloitte, Apple et GC Strategies.
    Je dois dire que je me fais l'écho des commentaires de Mme Vignola en ce qui concerne les questions qu'elle s'est posées au sujet du choix de GC Strategies, dont les représentants ont confirmé, au cours de leurs propres témoignages, qu'ils n'étaient pas des experts techniques, qu'ils ne développaient pas de logiciels et qu'ils avaient réuni des équipes parce qu'ils n'avaient pas eux-mêmes les compétences nécessaires.
    Là où je veux en venir en posant ces questions, c'est au fait que vous avez également déclaré que vous ne disposiez d'aucun renseignement sur les sous-traitants. Savez-vous qui ils sont?
    Non, le contrat a été conclu avec GC Strategies.
    D'accord. Donc, vous ignorez qui sont ces sous-traitants.
    Une entreprise comme GC Strategies est-elle tenue de soumettre aussi les sous-traitants à des vérifications concernant les exigences relatives aux autorisations de sécurité?
    Oui.
    Ces vérifications seraient-elles très semblables au processus de vérification que l'entreprise GC Strategies devrait elle-même subir?
    Les exigences relatives aux autorisations de sécurité s'appliqueraient à toute personne travaillant au développement de l'application.
    Quel type de surveillance l'ASFC ou tout autre ministère exercerait‑il pour s'assurer que GC Strategies se conforme à ce processus de vérification?
    Il s'agit de l'une des exigences du contrat. La question de savoir si une certaine personne avait franchi ou non les étapes du processus de vérification des exigences relatives à la sécurité a été soulevée. Je n'ai pas cette information sous les yeux. Nous vous fournirons donc plus tard des renseignements par écrit sur le processus et sur les personnes responsables de ces approbations. J'ai donc compris la question...
    Je ne pose pas de question au sujet de cette personne en particulier. Je me demande qui assure la surveillance d'une entreprise comme GC Strategies, et qui s'occupe de tous les sous-traitants dont nous ne pouvons rien savoir. Qui veille à ce que ces sous-traitants soient soumis à un processus de vérification aussi poussé que celui que l'entreprise subit elle-même pour obtenir une autorisation de sécurité?
    SPAC est chargé de veiller à ce que les entrepreneurs respectent les exigences du contrat qu'ils ont conclu avec le gouvernement.
    Monsieur le président, oui, le contrat comporte des exigences en matière de sécurité. Il y a un programme de sécurité pour les contrats. L'entreprise GC Strategies serait tenue de s'assurer que toutes les ressources qu'elle utilise satisfont à ces exigences. Elle présenterait les renseignements sur ces personnes, et ces personnes subiraient le processus de vérification lié au programme de sécurité pour les contrats du gouvernement du Canada.
    Merci.
    Il vous reste deux minutes.
    Je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme Kusie.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier Mme Block de ces excellentes questions, ainsi que M. Barrett.
    Écoutez, nous siégeons aujourd'hui et le gouvernement essaie de convaincre les Canadiens qu'il s'agissait d'un contexte de pandémie et que cette application a été développée dans le but de les garder en sécurité. En tant que membres du Comité, notre travail consiste à déterminer que cela a été fait de la manière la plus rentable, la plus transparente et la plus sûre possible.
    Jetons un coup d'œil à ce que nous avons observé aujourd'hui. Comme nous en avons discuté précédemment, en ce qui concerne le coût de cette application qui a fini par coûter 54 millions de dollars, il a été signalé dans le National Post du 11 octobre 2022, que deux entreprises, soit Lazer Technologies et TribalScale, avaient déclaré qu'elles auraient pu créer cette application pour 250 000 $. Donc, l'application ne répond tout simplement pas au facteur de coût.
    En ce qui concerne le facteur de transparence, nous examinons l'incohérence liée à ThinkOn, comme l'a soulevée mon collègue, Michael Barrett. Nous étudions les exceptions relatives à la sécurité nationale, sur lesquelles nous ne sommes toujours pas renseignés, après que j'ai posé deux questions à ce sujet aujourd'hui. Et puis il y a la question de la diffusion des documents, que nous n'avons toujours pas sous les yeux aujourd'hui.
    Enfin, il y a l'intégrité des données, que mon collègue, M. Barrett, a clairement remise en question en raison des questions d'autorisation de sécurité.
    Cette application a‑t‑elle été créée de la manière la plus rentable, la plus transparente et la plus sûre possible? De ce côté‑ci de la table, nous n'en sommes pas convaincus, et je ne crois pas que les Canadiens le soient non plus, monsieur le président.
    Merci. Il vous reste encore deux secondes.

[Français]

     Merci beaucoup.

[Traduction]

    Merci, madame Kusie.
    Monsieur Housefather, nous terminerons les séries de questions en vous donnant la parole pendant cinq minutes. Ensuite, j'aurai besoin que les membres du Comité m'accordent deux minutes de leur temps.
    Merci, monsieur le président.
    En réponse à la plus récente intervention de Mme Kusie, je vais citer l'ancienne première ministre conservatrice, Kim Campbell:
Il est facile et rapide de porter des accusations, vraies ou fausses, contre quelqu'un ou de le dénigrer. Réfuter ces accusations exige toujours plus de temps. Un vieux dicton dit qu'un mensonge peut parcourir la moitié de la planète avant que la vérité puisse enfiler son pantalon.
    Je pense que l'une des assertions incroyablement trompeuses qui circulent est celle selon laquelle la création de l'application ArriveCAN aurait pu coûter 250 000 $. Selon moi, c'est comme dire que j'ai passé deux ans à créer la meilleure voiture de sport possible. J'ai investi énormément de temps à mener des recherches à ce sujet. J'ai apporté 70 améliorations à la voiture. Je l'ai testée à un niveau tel qu'elle pouvait rouler sur tous les circuits de course et sur toutes les surfaces du monde, afin de satisfaire aux normes de sécurité les plus strictes. Puis, deux ans plus tard, quelqu'un arrive et construit le coeur de la voiture, sans jamais avoir eu à la conduire devant quelqu'un, sans avoir eu à respecter une quelconque norme de sécurité, et il soutient que c'est la même chose.
    Même les personnes qui dirigent ces entreprises ne laissent pas entendre que l'application aurait pu coûter 250 000 $. Ils admettent même qu'ils n'ont développé que l'interface frontale d'une application. Ils ont copié l'interface frontale d'une application, sans créer l'interface dorsale pour la relier au système de l'ASFC et sans la doter de la sécurité relative aux vaccins qui étaient requis pour plusieurs provinces ou territoires, etc.
    La question que j'adresse à la co‑dirigeante principale de l'information de l'ASFC est la suivante: pouvez-vous me dire s'il est vrai que vous auriez pu développer cette application pour 250 000 $?

  (1245)  

    Non.
    Non.
    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce n'est pas le cas?
    Comme vous l'avez mentionné, plus de 70 changements ont été apportés à la fonctionnalité. Il a fallu inclure dans les règles commerciales des exemptions pour les travailleurs essentiels, comme les camionneurs, les infirmières, et les travailleurs transfrontaliers. Nous avons dû veiller à ce que la libre circulation des biens et des services dans le pays se poursuive. Nous avons dû tenir compte des transactions frontalières effectuées en libre-service par les voyageurs. Nous avons dû prendre en considération les symptômes et la quarantaine des voyageurs. Nous avons dû numériser des documents. Nous avons dû inclure les tests préalables à l'arrivée.
    Comme vous l'avez dit, il fallait gérer les preuves de vaccination, de manière à pouvoir valider et authentifier ces éléments. Nous avons ensuite dû nous pencher sur la question de la réouverture de la frontière aux ressortissants étrangers. Comment pouvions-nous faire entrer ces personnes pour accroître le nombre de voyageurs qui traversaient la frontière?
    Il n'y a absolument aucun moyen de faire tout ça pour 250 000 $.
    Merci. Vos réponses étaient très claires.
    Je vous suis vraiment reconnaissant de votre témoignage d'aujourd'hui. Vous avez toujours été très claire dans toutes vos réponses.
    J'adresse maintenant ma question au dirigeant principal des finances de l'ASFC.
    Un autre thème qui a été abordé fréquemment et que j'ai entendu 20 fois aujourd'hui, c'est l'affirmation selon laquelle vous avez dépensé 54 millions de dollars pour développer l'application. Auparavant, vous m'avez communiqué des dépenses de 34,8 millions de dollars, qui comprenaient des montants que vous avez comptabilisés à l'interne.
    Permettez-moi de revenir en arrière: le chiffre de 34,8 millions de dollars que vous m'avez mentionné comprend‑il les 8 millions de dollars pour IBISKA, ou les 110 000 $?
    Le chiffre que je vous ai cité englobait tous les coûts externes qui ne sont pas directement associés aux coûts internes.
    Je comprends, mais je précise encore une fois que vous avez inscrit sur une liste 8 millions de dollars pour IBISKA, puis vous avez reconnu aujourd'hui que 110 000 $ de ces 8 millions de dollars ont été consacrés au développement d'ArriveCAN.
    Les 34 millions de dollars que vous m'avez mentionnés, comprenaient-ils les 110 000 $ ou les 8 millions de dollars?
    Les 8 millions de dollars font partie d'un contrat plus large conclu pour obtenir d'autres services.
    Vous ne répondez pas à ma question, monsieur.
    Je vous demande, parmi les 34 millions de dollars que vous dites avoir versés à des tiers pour le développement d'ArriveCAN, avez-vous correctement inclus les 110 000 $, ou avez-vous surestimé le montant et utilisé les 8 millions de dollars en entier?
    C'était les 110 000 $.
    Merci. C'est là la question que je posais.
    Vous avez également mentionné que, parmi les 34 millions de dollars, des sommes avaient été versées à un autre ministère, qui n'étaient pas de véritables versements, mais plutôt un transfert en vertu d'un accord interne. Quel était ce montant?
    Nous avons versé 7,5 millions de dollars à Service Canada pour le centre d'appels. Cela a couvert 650 000 appels de la part de membres du public.
    Mais ce montant n'a pas été versé à un tiers. Il s'agissait d'un transfert interne au sein du gouvernement du Canada. Quel était le montant réel versé à des tiers à l'extérieur du gouvernement?
    Je pense qu'il faudra que je vous fournisse plus tard davantage de détails à ce sujet, car ce que nous avons comptabilisé dans les 34,8 millions de dollars, ce sont toutes les dépenses externes que nous avons engagées. Cela inclut le secteur public, mais aussi le secteur privé.
    Je comprends, mais les coûts liés au secteur public qui sont transférés entre les ministères ne sont pas versés en dehors du gouvernement. Pourriez-vous me fournir plus tard une réponse à ce sujet?
    Puis‑je dire à juste titre que, pour le moment, nous n'avons pas dépensé et versé 54 millions de dollars à des tiers?
    Pas à des tiers externes...
    Je dois vous interrompre, car votre temps est écoulé.

  (1250)  

    Merci.
    Merci, monsieur Housefather.
    Madame Thompson, je ris de joie en voyant vos chiens là‑bas. C'est génial.
     Mesdames et messieurs, c'est tout le temps dont nous disposions.
    Je vous vois, monsieur Johns. Je m'occuperai de vous dans un instant.
    Nous avons reçu toutes les notes d'allocution, mais j'ai besoin du consentement du Comité à propos d'une question. Pour être formel, je vais faire la lecture de la motion: Que les notes d'allocution présentées aujourd'hui par l'ASFC, par SPAC, par l'Agence de la santé publique du Canada et Services partagés soient considérées comme lues et annexées aux témoignages de la réunion d'aujourd'hui.
    (La motion est adoptée.)
    [Voir l'annexe — Propos tenus par Erin O'Gorman]
    [Voir l'annexe — Propos tenus par Michael Mills]
    [Voir l'annexe — Propos tenus par Jennifer Lutfallah]
    [Voir l'annexe — Propos tenus par Kristina Casey]
    Le président: C'est formidable.
    Chers témoins, merci beaucoup.
    Je voudrais donner suite à quelques points. Vous avez promis de répondre à un certain nombre de questions qui sont restées en suspens. Je vous demanderais donc de bien vouloir les fournir rapidement au Comité et de ne pas nous forcer à rechercher ces réponses.
    Madame O'Gorman, je me rends compte qu'il s'agit d'un grand nombre de documents. En tant que président, je dirais que je suis déçu du temps qu'il faut pour obtenir de la part de l'ASFC ne serait‑ce qu'une estimation du délai de traduction des documents. Je vous demande de nous répondre le plus rapidement possible. En tant que président, je dirais que je suis déçu de constater que l'ASFC continue de faire traîner les choses.
    Monsieur Johns, nous devons terminer la réunion à 13 heures pile, mais veuillez prendre la parole.
    Je pense que nous pouvons régler cette question avant cette heure, monsieur le président.
    Vendredi, j'ai envoyé au nom du NPD une lettre à l'ombudsman de l'approvisionnement concernant la question de l'application ArriveCAN. Comme vous le savez tous, la Chambre a récemment adopté une motion recommandant que la vérificatrice générale procède à un examen du rendement de l'application et accorde la priorité à cet examen, ce que notre comité a également demandé. Je crois que certains éléments d'un examen de l'application ArriveCAN relèveraient du mandat de l'ombudsman de l'approvisionnement, qui consiste notamment à évaluer si les acquisitions de biens et de services d'un ministère sont effectuées de manière équitable, ouverte et transparente.
    En juillet dernier, le bureau a effectué un examen des pratiques d'approvisionnement liées aux contrats non concurrentiels conclus avec l'organisme UNIS, à la suite de demandes présentées par trois députés. Dans le cas d'ArriveCAN, plusieurs contrats à fournisseur unique ont été adjugés. Par conséquent, je crois qu'il est dans l'intérêt du public de déterminer si les exemptions qui s'appliquent aux contrats concurrentiels ont été respectées dans ces cas‑là. Je crois que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement possède les compétences nécessaires pour examiner cette question et qu'il pourrait peut-être fournir une réponse plus rapidement que le Bureau du vérificateur général s'il procédait à l'examen de tous les aspects de l'application. C'est la raison pour laquelle je demande l'appui du Comité pour ce qui est de recommander que l'ombudsman de l'approvisionnement procède à un examen de l'application.
    Par conséquent, monsieur le président, j'aimerais proposer la motion suivante:
Que le Comité recommande à l'ombudsman de l'approvisionnement d'évaluer si les contrats adjugés par les ministères en lien avec l'application ArriveCAN l'ont été d'une manière juste, ouverte et transparente, et si les contrats attribués sans appel d'offres ont été conclus conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, à ses règlements et à ses politiques et procédures applicables.
J'ai fait circuler cette motion dans les deux langues officielles, afin que tous les membres du Comité l'aient.
    Il s'agit d'une motion assez simple, et j'espère que le Comité appuiera cette demande et cette motion.
    Comme personne ne s'oppose à la motion ou ne souhaite la débattre...
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Merci beaucoup.
    Nous finirons cinq minutes plus tôt.
    Je remercie les témoins et tous les autres participants.
    La séance est levée.
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