OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour, chers collègues.
Bienvenue à la 72e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, le puissant comité, le seul qui importe.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le lundi 29 mai 2023, le Comité se réunit pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023‑2024 et le crédit 1a sous la rubrique ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Avant de présenter nos invités, chers collègues, j'ai une demande spéciale de la part de nos interprètes à vous transmettre concernant vos écouteurs: veuillez les tenir loin des microphones. Cela cause une mauvaise rétroaction acoustique. Je vous prie de ne pas les laisser tomber ou de faire ce que beaucoup d'entre nous font lorsque nous nous ennuyons, c'est-à-dire jouer avec ceux‑ci. Soyez conscients des problèmes que cela cause à nos précieux interprètes. Merci, chers collègues.
Nous accueillons de nouveau le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux, qui est un membre honoraire de notre comité. Nous le remercions de s'être joint à nous, en compagnie de Mme Vanderwees, qui est la spécialiste des prévisions budgétaires.
Monsieur Giroux, avez-vous préparé une déclaration préliminaire?
Oui, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie pour l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter aujourd'hui de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023‑2024, publié le 30 mai 2023. Je suis accompagné de l'analyste principale ayant travaillé sur le rapport, Kaitlyn Vanderwees.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023‑2024 du gouvernement présente des dépenses additionnelles de 21,9 milliards de dollars. L'approbation du Parlement est requise à l'égard d'une somme de 20,5 milliards de dollars. On prévoit que les autorisations législatives, qui représentent des dépenses que le Parlement a autorisé le gouvernement à engager dans le cadre d'une autre loi, augmenteront de 1,4 milliard de dollars au total.
Environ le cinquième, soit 4,4 milliards de dollars, des dépenses concerne 15 mesures du budget de 2023. Cela comprend notamment l'affectation d'une somme de 2,5 milliards de dollars au ministère de la Santé pour l'amélioration des soins de santé à la population canadienne.
[Français]
Plus de la moitié des dépenses proposées dans le budget supplémentaire des dépenses, soit environ 13 milliards de dollars, concerne la négociation et le règlement de revendications autochtones.
En tenant compte de ce budget supplémentaire des dépenses, le total des autorisations budgétaires proposées depuis le début de l'exercice s'élève à 454,8 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 11,5 milliards de dollars, ou 2,6 %, par rapport au budget des dépenses à ce jour de l'exercice précédent. Cette augmentation est généralement conforme à la croissance des dépenses prévues dans le budget de 2023.
Afin d'appuyer les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2023, nous avons préparé et publié des tableaux de suivi qui énumèrent toutes les initiatives budgétaires, les montants des dépenses prévues et l'autorisation de financement législative correspondante. Ces tableaux, que l'on peut consulter sur notre site Web, seront mis à jour au cours de l'année, à mesure que le gouvernement présentera son programme législatif.
Mme Vanderwees et moi serons heureux de répondre à toutes vos questions sur notre analyse du budget des dépenses ou sur d'autres études produites par le Bureau du directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
Merci, monsieur Giroux.
Nous allons maintenant passer aux questions. La parole est à M. Chambers pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nouveau, monsieur Giroux et madame Vanderwees. C'est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité. Nous sommes reconnaissants pour le travail qu'effectue votre bureau pour appuyer les parlementaires. Je sais que ceux d'entre nous qui n'ont pas un grand ministère ou qui n'ont pas d'employés comptent sur votre travail de façon régulière. Il est de très grande qualité.
Vous avez mentionné que, dans le budget supplémentaire des dépenses... Je sais que nous dépensons plus par année pour le service de la dette que par le passé — presque le double, en fait. Je suis un peu nerveux au sujet des prévisions du gouvernement concernant le coût du service de la dette, car il y a eu une augmentation surprise des taux d'intérêt la semaine dernière. Je crois que le gouvernement avait prévu que les taux allaient baisser d'ici la fin de l'année. Je n'ai pas été en mesure de trouver le taux d'intérêt moyen auquel le gouvernement prévoit reconduire ou émettre ses titres de créance durant la prochaine année.
Avez-vous tenu compte du coût du service de la dette ou en assurez-vous un suivi? C'est maintenant l'un des éléments les plus importants des dépenses.
C'est effectivement un poste de dépenses que nous examinons de près, car il suit évidemment de très près les variations des taux d'intérêt. Récemment, la Banque du Canada a encore augmenté son taux d'intérêt, ce qui aura bien sûr un effet à la hausse sur le coût du service de la dette. Cependant, cet effet ne sera pas immédiat — en fait, il le sera en partie —, car le gouvernement se finance lui-même au moyen de bons du Trésor, mais aussi d'obligations, qui ont diverses échéances.
Nous surveillerons de près les répercussions sur le coût du service de la dette, mais nous nous attendons à ce que cette augmentation ait une incidence à la hausse sur le coût du service de la dette par rapport à ce qui était prévu dans le budget. Je ne pense pas que les gens s'attendaient à ce que la Banque du Canada augmente son taux pour le porter là où il se situe actuellement.
C'est exact. Je vous remercie d'avoir répondu à cette question. Il est parfois très difficile d'obtenir des réponses à des questions factuelles comme celle‑là. Je vous en suis reconnaissant.
C'est environ 43,9 milliards de dollars, ce qui est assez proche de la somme que nous transférons aux provinces pour les soins de santé cette année. Cette dépense… Toute révision à la hausse fera en sorte qu'il sera plus difficile de financer certains programmes sociaux, à mon avis.
J'aimerais maintenant parler de certains des travaux que vous avez aussi effectués sur le sujet favori de tout le monde: la tarification du carbone.
Vous avez effectué une analyse distributive de la redevance sur les combustibles ainsi qu'une analyse distributive de la norme sur les carburants propres. J'aimerais savoir quelles seront les répercussions sur le prix au litre lorsque la taxe sera entièrement mise en œuvre.
Nous appelons la taxe fédérale sur le carbone la « redevance sur les combustibles ». À combien s'élèvera le prix au litre lorsqu'elle sera entièrement mise en œuvre?
Je pense qu'on estime actuellement que d'ici 2030, lorsque le prix de la taxe sur le carbone s'élèvera à 170 $ la tonne, il sera d'environ 40 cents le litre. Je pense que le chiffre exact est 41 cents.
Oui. Selon les propres estimations du gouvernement, le prix devrait être d'environ 17 cents le litre pour l'essence et de 16 cents le litre pour le diésel.
Si on additionne les deux et qu'on ajoute la TVH — c'est ce qui se produit au bout du compte —, on obtient environ 61 cents le litre. Est‑ce à peu près cela, en Ontario?
C'est environ cela. Personnellement, je ne les additionnerais pas. Il pourrait y avoir des répercussions reliées à l'interaction entre le Règlement sur les combustibles propres et la taxe sur le carbone, mais le chiffre que vous avez mentionné est assez juste.
Penchons-nous un instant sur l'Ontario, d'où je viens. Le coût net de la taxe sur le carbone, une fois pleinement mise en œuvre, s'élèvera à environ 1 820 $ pour une famille moyenne. Est‑ce exact?
D'accord.
Le coût net de la norme sur les carburants propres, une fois pleinement mise en œuvre, sera d'environ 495 $.
M. Yves Giroux: Oui.
M. Adam Chambers: D'accord. Le total s'élèvera à un peu plus de 2 300 $ une fois qu'elles seront entièrement mises en œuvre.
Merci beaucoup.
Nous passons beaucoup de temps à débattre de la réglementation par rapport à la tarification du carbone et à d'autres mesures que le gouvernement peut prendre. La plupart des gouvernements fixent un prix pour le carbone ou adoptent un règlement. Notre gouvernement a choisi de faire les deux.
Comment devrions-nous réfléchir à l'incidence qu'auront ces mesures sur les émissions?
Eh bien, c'est une bonne question.
Selon les estimations du gouvernement, le Règlement sur les combustibles propres devrait permettre de réduire les émissions de 26 millions de tonnes d'équivalent CO2 en 2030. C'est l'incidence déclarée, d'après les estimations du gouvernement. La taxe sur le carbone aura aussi un impact. Je ne me souviens pas, toutefois, du chiffre exact.
Qu'il s'agisse d'une taxe sur le carbone ou d'un règlement, les deux ont un coût. La question est de savoir à quel point le coût est évident et transparent.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Giroux, pour votre présence.
J'aimerais mieux comprendre la différence entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le secteur public, par exemple, a connu une croissance considérable. Notre comité en a beaucoup entendu parler ces dernières années.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, comparer cette croissance des gouvernements fédéral et provinciaux? Le personnel des gouvernements provinciaux a‑t‑il augmenté dans la même mesure pendant la pandémie au cours des dernières années?
C'est une question intéressante. Malheureusement, je n'ai pas de réponse à vous donner, car mon analyse portait — comme c'est généralement le cas — sur le gouvernement fédéral. Je n'ai pas examiné les provinces en particulier au cours de cette période.
Je comprends tout à fait. Il ne vous appartient pas de le faire, bien sûr. Étant donné l'ampleur de vos connaissances, j'ai pensé que vous le sauriez peut-être.
Permettez-moi de vous poser une question sur un sujet que vous connaissez mieux: la complexité des états financiers.
Les comptes publics du gouvernement fédéral sont très complexes. J'imagine que les comptes publics des provinces le sont beaucoup moins. Ils sont beaucoup plus courts dans certains cas, vu le nombre moins grand de sociétés d'État et d'organismes.
Serait‑il juste de dire que les états financiers fédéraux sont beaucoup plus complexes que ceux de la plupart des provinces canadiennes? Lorsque nous les comparons, nous constatons qu'ils sont très différents.
Il est sans doute juste de dire cela. Cependant, je dirais que, lorsque nous comparons les provinces au gouvernement fédéral, nous constatons qu'il existe beaucoup d'organismes fédéraux, mais qu'il existe également beaucoup d'organismes provinciaux — notamment des conseils scolaires et des organismes de soins de santé —, qui peuvent être décentralisés dans de nombreuses administrations.
Il est vrai que les sommes globales sont beaucoup moins élevées dans la plupart des provinces, mais je n'irais probablement pas jusqu'à dire que cela signifie nécessairement que les affaires financières d'une province sont plus simples. Je consulterais plutôt des comptables qui ont travaillé dans les deux domaines pour déterminer cela plus clairement ou affirmer cela avec une plus grande assurance.
Encore une fois, je comprends. Je regardais simplement une statistique selon laquelle les comptes publics du gouvernement fédéral comptent 2 500 pages et les comptes publics provinciaux comportent en moyenne environ 435 pages. Je pensais simplement qu'ils étaient plus complexes, mais je vais revenir à votre travail.
J'ai abordé cette question au préalable parce que nous avons beaucoup parlé, au cours des années précédentes, du moment où les plans ministériels sont déposés et du moment où les états financiers sont déposés. D'après ce que je comprends, depuis 2015‑2016, les plans ministériels ont été déposés à temps, au plus tard le 10 mars, sauf en 2018‑2019, lorsqu'il y a eu un projet pilote. Le dépôt des plans ministériels en mars vous aide-t‑il à faire votre travail? Est‑ce que cela vous aide, ainsi que les parlementaires, à étudier le budget principal des dépenses?
Il est utile que les plans ministériels soient déposés le plus tôt possible afin que les parlementaires et les Canadiens qui s'y intéressent puissent avoir une meilleure idée des priorités futures des divers organismes du gouvernement fédéral, y compris les ministères. Cela leur permet d'avoir une idée plus claire des priorités à venir. Alors, oui, cela est utile pour mon bureau et moi-même dans le cadre de notre travail, et c'est utile également pour de nombreux comités de la Chambre et du Sénat.
Mon temps de parole tire probablement à sa fin, alors je vais vous poser une dernière question. Je sais que je suis au Parlement depuis seulement 2015, mais je sais aussi que les données financières que nous avons vues depuis 2015 sont plus nombreuses que celles qui figuraient auparavant dans les plans ministériels. Quel est votre avis? Est‑ce que cela s'est révélé utile? Est‑ce que cela vous a aidé à faire votre travail?
Il est clair que plus notre bureau dispose de données détaillées, mieux nous pouvons aider les parlementaires à s'acquitter de la responsabilité qu'ils ont de demander des comptes au gouvernement et mieux nous pouvons répondre à leurs questions. Oui, il est certes utile d'obtenir davantage de détails et d'information.
Non. En fait, il vous reste environ une minute, monsieur Housefather. Je peux réserver ce temps pour vous si vous le souhaitez.
Je vais simplement utiliser ce temps pour remercier M. Giroux. Je suis prêt à céder le temps de parole qu'il me reste.
Merci beaucoup, monsieur.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, madame Vanderwees, je vous remercie beaucoup d'être parmi nous.
Je trouve les tableaux qui figurent dans vos rapports très intéressants. Ils sont clairs et précis. Le gouvernement devrait-il utiliser des tableaux aussi faciles à comprendre dans ses propres rapports? Je parle ici de rapports pouvant être compris par les gens qui ont des connaissances de base en mathématiques.
À mon avis, fournir des renseignements clairs et simples à comprendre est toujours avantageux pour l'organisation qui produit ces rapports, parce que cela permet aux lecteurs de mieux les comprendre. Ma réponse à votre question est donc oui.
Merci. Les renseignements fournis sont parfois « confusants », un terme que mes enfants utilisent. Il y a en effet une série d'informations, mais pas de résumé.
Par ailleurs, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023‑2024, j'ai remarqué qu'un montant de 463 millions de dollars était prévu pour l'acquisition d'un traitement émergent contre la COVID‑19.ontant de 463 millions de dollars, ce n'est assurément pas beaucoup comparativement aux quelques dizaines de milliards de dollars que comporte le budget. J'ai un peu sursauté en lisant les mots « traitement émergent ». Je me suis renseignée sur le nombre de personnes qui mouraient encore de la COVID‑19. Une mort est une mort de trop. Cela dit, ce sont 33 personnes par semaine qui en meurent. Ce nombre est le même que celui des morts causées par les accidents de la route et presque trois fois moins élevé que celui des morts causées par l'influenza.
Avez-vous eu l'occasion de questionner le gouvernement sur ce montant? Qu'est-ce qui pourrait le justifier? La pandémie semble être derrière nous, bien que nous devions tout de même demeurer prudents.
Nous n'avons pas ces renseignements. Nous ne nous sommes pas attardés à ce détail dans le budget supplémentaire des dépenses. Le ministre de la Santé aurait peut-être une réponse plus satisfaisante que la mienne à vous fournir. Peut-être.
Je vous remercie.
Ce matin, vous avez également publié un rapport concernant l'investissement de 16,3 milliards de dollars dans l'usine de Volkswagen située à St. Thomas, en Ontario.
Combien d'emplois le gouvernement créera-t-il grâce à cet investissement? Avez-vous une meilleure mémoire que moi?
Selon les engagements publics qui ont été annoncés, le gouvernement créera 3 000 emplois directs liés à la fabrication de batteries pour véhicules électriques.
Si je fais un calcul rapide, cela représente donc un investissement d'environ 11 millions de dollars par emploi.
Mon calcul est légèrement différent. Si on en croit les chiffres, je dirais plutôt que cela représente environ 5 millions de dollars par emploi.
Vous dites bien 5 millions de dollars par emploi. En fin de compte, les retombées sont-elles équivalentes à l'investissement tant direct, indirect qu'induit?
Nous n'avons pas encore fait cette analyse. Nous voulions fournir une analyse basée sur l'information divulguée ce matin aux parlementaires avant que la Chambre ne termine ses travaux pour l'été, plutôt que de prendre le temps de réaliser une analyse très complète et la publier alors que les députés ne siégeront plus.
Il fallait aussi tenir compte de la confidentialité des renseignements contenus dans bon nombre des documents que nous avons reçus. Nous ne voulions pas enfreindre les règles.
L'analyse des retombées économiques n'est donc pas terminée, mais nous allons la poursuivre au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
Par contre, étant donné les effets multiplicateurs que nous observons habituellement dans des projets de cette nature, il reste à déterminer quelles hypothèses le gouvernement aurait pu proposer pour prétendre ou dire que l'investissement ou les dépenses se paieront d'elles-mêmes en cinq ans, par exemple. En effet, cela me semble optimiste.
D'accord.
Comme vous l'avez dit plus tôt, le gouvernement demande l'ajout de 20,5 milliards de dollars dans le budget supplémentaire des dépenses. Comment cette demande se compare-t-elle à celles présentées au cours des années précédentes, même avant la pandémie?
Je vous remercie de votre question. Je vais y répondre en anglais.
[Traduction]
Nous pourrions trouver les chiffres à cet égard pour les années précédentes. Toutefois, la comparaison ne serait pas fiable en raison de la différence entre le moment du dépôt du budget et celui du dépôt du budget supplémentaire des dépenses, et en raison du projet pilote entrepris par le gouvernement en 2018 et 2019. Cela étant dit, nous pouvons faire une comparaison avec l'année dernière.
L'an dernier, le budget supplémentaire des dépenses (A) contenait moins de 20 % des dépenses concernant des mesures du budget de 2022. Cela donne à penser que les mesures du budget de 2023 sont un peu plus avancées au moment du budget ou que le gouvernement ressent le besoin de mettre en œuvre certaines mesures budgétaires plus rapidement cette année que l'année précédente.
Je suis très heureux que mes collègues aient soulevé la question de la taxe sur le carbone. J'ai quelques observations à faire et quelques questions auxquelles vous pourrez peut-être m'aider à répondre.
En ce qui concerne le prix de 170 $ la tonne, pouvez-vous me dire quel pourcentage des ménages obtiendraient un remboursement?
Je crois savoir que tous les ménages obtiendront un remboursement. C'est ainsi que le système est conçu. La question est de savoir s'ils obtiendront un remboursement supérieur à ce qu'ils ont payé en taxe sur le carbone, que ce soit directement ou indirectement. Je crois comprendre que le remboursement varie d'une province à l'autre, mais la majorité des ménages recevront un remboursement supérieur à ce qu'ils paient en taxe sur le carbone, directement ou indirectement.
Je crois que c'est 80 % des ménages en Nouvelle-Écosse.
Les deux ménages sur dix qui n'y auront pas droit sont des ménages à revenu élevé. Ils peuvent se permettre d'acheter un véhicule hybride ou d'installer une thermopompe. C'est ça l'idée, n'est‑ce pas?
Je tenais à clarifier cela, car on se demande parfois qui se bat pour ces deux ménages sur dix et qui se bat pour ces huit ménages sur dix. Je dirais que je me bats pour que ces huit ménages sur dix n'aient pas à payer la note.
Je vais lire ce que Andrew Coyne a écrit dans le Globe and Mail. Il a formulé un commentaire au sujet de votre rapport, et je dois dire que j'apprécie votre rapport. Il a écrit ceci:
La solution de rechange à la taxe sur le carbone, ce n'est pas rien d'autre, mais autre chose — des subventions et un règlement. Le coût de ces mesures, comme toutes les études le démontrent — ce coût qui est payé non pas par « l'économie » ou « les grands pollueurs », mais par les ménages — est plusieurs fois plus élevé que celui de la tarification du carbone. De plus, ces mesures ne comprennent pas de remboursements. Non seulement leur coût est‑il plus élevé que celui de la taxe sur le carbone, mais il est entièrement assumé par les ménages, et les remboursements sont absents.
Que pensez-vous de ce commentaire?
Je pense que cette analyse est sans doute juste. Un exemple a aussi fait l'objet d'un de nos rapports: le Règlement sur les combustibles propres, qui impose des obligations aux producteurs et aux importateurs. Il impose des obligations, qui entraînent des coûts, mais il n'y a évidemment aucun remboursement offert à qui que ce soit, car les coûts sont assumés par les producteurs et les importateurs, qui les refilent aux consommateurs.
D'accord. Donc, dans ce scénario, ce sont les huit ménages sur dix qui paieraient fort probablement la note.
En ce qui concerne l'établissement des coûts liés aux urgences climatiques, je sais que vous avez effectué ce travail il y a quelques années et que vous l'avez refait depuis. Si rien n'est fait, avez-vous examiné ce qu'il en coûterait pour chaque augmentation d'un demi-degré de la température mondiale en ce qui concerne les urgences climatiques et le coût pour les Canadiens ordinaires compte tenu du mécanisme actuel?
Nous n'avons pas évalué le coût de l'inaction. Nous avons essayé d'estimer l'impact des changements climatiques sur l'économie canadienne dans deux scénarios. Il y a d'abord les politiques énoncées, en vertu desquelles tout le monde sur la planète fait ce qu'il a promis de faire et le fait à temps. L'autre scénario, c'est que les pays font ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant et rien de plus. Nous constatons que l'impact sur l'économie est — et ce n'est pas surprenant — plus important dans le scénario où nous faisons ce qui est fait actuellement et rien de plus. Cette estimation s'accompagne d'importantes mises en garde, car il s'agit d'une des premières tentatives d'estimation du coût des changements climatiques. Elle ne tient pas compte des points de bascule potentiels où des événements climatiques exceptionnels deviendraient encore plus fréquents ou du coût de ces événements exceptionnels.
Il s'agit vraiment d'une première tentative pour établir le coût des changements climatiques. Il y a des chiffres, mais ici encore, c'est quelque chose qui en est encore à ses balbutiements.
Oui. Je crois qu'il y a eu un rapport en 2013 ou en 2014 qui prévoyait les coûts des urgences climatiques et nous avons largement dépassé les prévisions de votre bureau.
Avez-vous envisagé de transférer les subventions et les règlements, s'il n'y avait pas de taxe sur le carbone, aux gens ordinaires? Avez-vous examiné ce que cela coûterait par ménage par rapport à ce qu'ils recevraient en retour? Ainsi, nous aurions une bonne idée de ce que 8 Canadiens sur 10 obtiendraient en retour et, si nous supprimons ce mécanisme, de ce que cela coûterait réellement à ces 8 Canadiens sur 10. Je pense que c'est une juste analyse de la situation, n'est‑ce pas?
Je vais commencer par cela.
C'est tout un début.
Non, nous n'avons pas envisagé un tel scénario. Nous avons tendance à examiner les questions de coûts ou les mesures qui sont envisagées ou mises en œuvre. Il existe un large éventail de scénarios de rechange dont nous pourrions établir le coût, mais comme vous pouvez l'imaginer, lorsqu'il s'agit d'établir le coût des répercussions des changements climatiques ou de divers types de règlements ou de taxes, les choses ont tendance à devenir complexes assez rapidement. Nous devons nous limiter au scénario le plus probable ou à ce qui est devant le Parlement.
Oui, je pense qu'il y a le monde imaginaire où on ne fait rien et s'en remet aux subventions et aux règlements, qui toucheront les Canadiens ordinaires, ou le modèle actuel, selon lequel 8 Canadiens sur 10 récupèrent leur argent et les 2 Canadiens sur 10 qui ont les moyens sont ceux qui paient — et ils devraient payer un peu plus, parce qu'ils peuvent se le permettre.
Il y a aussi un scénario dans lequel nous n'avons pas à en faire autant. Il suffit de mettre en œuvre de nouvelles technologies qui se répandront.
J'ai bien peur que votre temps soit écoulé, monsieur Johns, jusqu'à la prochaine série de questions.
Monsieur Deltell, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un réel plaisir pour moi de vous revoir, surtout à titre de président de ce comité.
[Français]
Monsieur Giroux, bonjour.
Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est avec grand plaisir que je vous rencontre de nouveau. On vous lit et on vous cite souvent. Nous sommes bien heureux du travail que vous faites, qui est neutre, objectif et basé sur les faits et les chiffres. Comme on le dit souvent, les chiffres sont têtus.
Vous avez témoigné à ce comité, la dernière fois, il y a un peu plus d'un mois, soit le 8 mai. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous et votre équipe êtes assez prolifiques. Vous publiez régulièrement des rapports, dont celui du 18 mai 2023, intitulé « Analyse distributive du Règlement sur les combustibles propres ». Évidemment, cela concerne directement le problème des changements climatiques, auquel nous sommes tous confrontés, et les chemins que nous devons prendre pour les combattre.
D'abord, mettons les choses au clair: les changements climatiques sont réels. Ils ont un impact sur notre vie de tous les jours, l'humain y a contribué et l'humain doit donc contribuer à réduire l'impact des changements climatiques en réduisant, bien entendu, la pollution ici, au Canada, mais aussi partout au monde. Certains pays ont adopté des approches différentes de celle de ce gouvernement. Celui-ci a implanté une tarification du carbone, ce qu'on appelle la taxe sur le carbone, et a adopté une nouvelle approche, celle du Règlement sur les combustibles propres.
Je suis du Québec. On sait qu'au Québec, il y a une dizaine d'années, l'Assemblée nationale a adopté le système de la bourse du carbone. On sait également qu'en vertu de la loi fédérale adoptée il y a quelques années, le gouvernement fédéral s'est octroyé le pouvoir d'imposer à toutes les provinces, y compris le Québec, le prix du carbone. Chaque province peut avoir son système, mais le prix est dicté par la volonté exclusive du gouvernement fédéral.
Compte tenu de ces éléments de base, selon votre rapport, quel sera l'impact de cette deuxième taxe que constitue le Règlement sur les combustibles propres sur les familles québécoises, en moyenne?
On estime qu'au Québec, en 2030, lorsque le Règlement sur les combustibles propres sera pleinement en vigueur, l'impact moyen sur chaque famille sera un coût net d'environ 436 $ par année.
Oui, parce que cela s'applique en plus de la taxe sur le carbone et des règlements ou mécanismes que les provinces, comme le Québec et la Colombie‑Britannique, notamment, ont décidé de mettre en œuvre pour réduire les gaz à effet de serre et qui diffèrent du régime fédéral de tarification du carbone.
Le gouvernement pourrait décider, comme il en a l'intention, de taxer cette deuxième taxe. Avez-vous évalué l'impact que cela aurait sur les 436 $? Sinon, s'agira-t-il d'une taxe sur la taxe qu'il va falloir ajouter à ces 436 $?
Je crois que cela s'ajouterait à la taxe, mais il s'agit de 5 %. Ce n'est donc pas un montant faramineux comparativement à la somme de 436 $. Cependant, celle-ci inclut aussi l'impact économique que les familles et les ménages devront subir.
Par exemple, cela comprend la réduction de certaines activités économiques qui vont être induites par un accroissement du coût des carburants, ce qui est difficile à éviter lorsqu'on accroît de façon notable le prix d'un intrant aussi important que l'essence ou le diésel.
Cela comprendrait donc aussi la nourriture que nous mangeons, qui est transportée de la ferme au supermarché et du supermarché à chez nous, par exemple. La deuxième taxe sur le carbone va s'appliquer là-dessus et aura donc un impact direct sur les familles.
Nous ne l'avons pas évalué nous-mêmes. C'est le gouvernement qui l'a évalué et qui nous a fourni ces données. Le gouvernement arrive à des estimations qui avoisinent les 17 ¢ par litre pour l'essence et les 16 ¢ par litre pour le diésel, en 2030, encore une fois, lorsque le Règlement sera pleinement en vigueur.
Toutefois, à partir du moment où le prix du carbone à la tonne est imposé par le fédéral, qu'on ait une bourse du carbone, comme le Québec, ou non, cela revient au même.
La raison pour laquelle le régime fédéral de tarification du carbone ne s'applique pas dans certaines provinces, comme le Québec et la Colombie‑Britannique, c'est que le gouvernement fédéral le juge équivalent à son propre régime. On peut donc penser que, logiquement, l'impact sur le prix de l'essence sera de la même ampleur, grosso modo. Il ne sera peut-être pas exactement le même, mais il sera à peu près le même, pour que le régime fédéral soit comparable à celui de ces provinces.
[Traduction]
Merci, et bienvenue de nouveau devant le Comité.
Je vais revenir sur un sujet dont nous avons parlé la dernière fois que vous avez comparu, et qui fait partie de la conversation d'aujourd'hui. Il est certain que les changements climatiques ont un coût pour l'économie canadienne, et plus tôt aujourd'hui, on a dit que les incendies sont un événement exceptionnel, mais je dirais que c'est probablement un problème très régulier.
Selon un article de la CBC, les incendies en Colombie‑Britannique ont coûté jusqu'à maintenant 100 millions de dollars, et c'est avant le début de la saison des incendies. Je ne sais pas si ce chiffre est exact, mais nous savons que le montant est considérable, qu'il soit exact ou non, et ce n'est qu'une région où le feu a fait rage au pays.
Nous avons certainement fait allusion aux répercussions de l'ouragan Fiona, que nous essayons encore de surmonter dans la région de l'Atlantique. Il y a eu des inondations dans le passé et des événements importants qui ont entraîné des coûts énormes.
Comment le coût est‑il calculé? Les coûts sont-ils évalués en ce qui a trait à l'incidence des changements climatiques sur nos finances et l'économie?
Pour différentes raisons, il est très difficile de déterminer avec exactitude le coût des événements climatiques. C'est notamment parce qu'il est difficile de déterminer, avec un degré raisonnable de certitude, quelle part des événements est attribuable aux changements climatiques et quelle part est due à des phénomènes réguliers ou à d'autres facteurs, comme l'augmentation de l'activité humaine dans les forêts, plutôt qu'aux changements climatiques.
Je ne suis pas climatologue et je ne prétends pas savoir ce qu'il en est, alors je me fie aux experts qui en savent plus sur les événements climatiques. C'est pourquoi nous avons essayé d'estimer l'impact des changements climatiques en nous appuyant sur des études reconnues internationalement sur la relation avec une hausse de la température, qui entraîne une augmentation des précipitations et de la température moyenne au Canada, plutôt que d'essayer de déterminer lequel des événements exceptionnels est attribuable aux changements climatiques.
Merci, mais comment calculez-vous les coûts réels du rétablissement — après l'ouragan Fiona, par exemple — ou les coûts de la lutte contre les feux de forêt pour le pays? Comment évaluez-vous les coûts réels de l'événement météorologique ou climatique?
Il est relativement facile de déterminer les coûts des événements eux-mêmes. Ce qui est difficile à déterminer avec certitude, c'est s'ils sont attribuables aux changements climatiques ou s'ils se seraient produits indépendamment des changements climatiques.
Ce que nous savons, c'est que la fréquence de ces événements augmentera, mais la question de savoir si les coûts du rétablissement après ces catastrophes seront plus élevés ou si nous nous adapterons pour atténuer les répercussions négatives apporte beaucoup d'incertitude pour une longue période.
J'approfondis la question parce que lorsque je regarde votre rapport — qui est très complet —, l'ouragan Fiona, qui a frappé très près de chez moi... Nous savons que les coûts associés à cet événement météorologique sont considérables. Nous voyons maintenant de plus en plus d'événements se produire en temps réel, les uns après les autres. Ces coûts font partie d'un état financier, mais où figurent-ils dans les états financiers? Nous ne prévoyons pas nécessairement de budget en fonction de l'importance des systèmes météorologiques, et nous ne prévoyons pas de budget pour les feux de forêt qui se sont produits avant le début de la saison des feux, alors où ces chiffres se trouveraient-ils?
Les coûts liés au rétablissement et à la lutte contre les phénomènes météorologiques extrêmes seraient comptabilisés dans les livres provinciaux lorsqu'il s'agit de responsabilités provinciales, par les assureurs lorsqu'ils doivent indemniser les assurés pour ces événements ou dans le secteur privé lorsque les coûts sont absorbés directement.
Il y a beaucoup de fonds fédéraux qui entrent en ligne de compte, alors où sont ces fonds fédéraux? Comment les coûts sont-ils comptabilisés?
Je ne pense pas que cela se ferait en une seule partie; les coûts seraient répartis entre une multitude de ministères. Ce pourrait être le ministère des Pêches et des Océans, s'il devait réparer des quais et des jetées, ou le ministère de la Sécurité publique, par exemple. Les coûts sont répartis entre de multiples organisations.
J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup.
Phénix ne fonctionne toujours pas très bien. Il y a même des groupes informels qui se forment, composés de gens qui se soutiennent devant les difficultés qu'ils rencontrent.
Quatre cent soixante-huit millions de dollars supplémentaires sont actuellement prévus pour le renouvellement des ressources du système de paie du gouvernement.
Comment explique-t-on un tel montant? Avez-vous des estimations sur le coût total de la stabilisation et du remplacement de Phénix? Jusqu'à maintenant, avez-vous l'impression que, changer de programme, ce sera changer quatre 25 ¢ pour 1 $, tant sur le plan des coûts que des perspectives de succès?
La dernière fois que nous nous sommes penchés sur le système de paie Phénix pour en estimer les coûts était, je crois, en 2019. Beaucoup d'eau et d'argent sont passés sous les ponts depuis ce moment. D'ailleurs, lorsque j'ai vu, dans le dernier budget, qu'il y avait des centaines de millions de dollars supplémentaires alloués pour améliorer Phénix, j'ai été un peu surpris. J'ai soulevé la question auprès des fonctionnaires du ministère des Finances, qui nous ont dit que c'était la dernière fois et que, cette fois-ci, le système devrait être réparé.
Ainsi, je partage votre scepticisme. Toutefois, hormis exprimer ma propre surprise, je n'ai pas de réponse, puisque mon plus récent rapport à ce sujet date de 2019.
Avez-vous des informations concernant le système de prochaine génération qu'on est en train de mettre en place? Avez-vous vu des montants ou des échos du succès des tests menés actuellement?
Malheureusement, non. Je n'ai aucune information à jour sur ce système, qui devrait améliorer les choses. J'en suis désolé.
[Traduction]
Il y a deux ou trois choses que je voudrais aborder.
Dans votre rapport de 2020‑2021, vous avez déterminé que les niveaux de dépenses n'étaient pas suffisants pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'entretien afin de fournir de l'eau potable aux Premières Nations.
Avez-vous analysé les niveaux de financement des programmes d'assainissement de l'eau dans le Budget des dépenses 2023‑2024 et, dans l'affirmative, ces dépenses sont-elles suffisantes pour répondre aux besoins en eau potable des Premières Nations?
En 2021, nous avons estimé que les dépenses en capital étaient suffisantes, mais que les dépenses de fonctionnement et d'entretien ne l'étaient pas. Malheureusement, nous n'avons pas mis cette étude à jour depuis.
Mais à l'heure actuelle, compte tenu de l'information dont vous disposez, il serait assez facile de dire que ce n'est pas suffisant.
Il faudrait réaliser une analyse plus approfondie pour examiner le nombre d'avis émis et les dépenses en capital effectuées depuis ce rapport, et déterminer si le gouvernement a réaffecté certains fonds des dépenses en capital aux coûts de fonctionnement.
Une somme de 2,5 milliards de dollars a été demandée pour les ententes bilatérales dans quatre domaines prioritaires: la santé mentale, les soins de longue durée, les travailleurs de la santé et les soins primaires.
Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment ce financement sera déployé pour répondre aux besoins? À l'heure actuelle, nous disons que nous avons un système de soins de santé universel au pays, mais lorsqu'il est question de santé mentale, nous avons un système à deux vitesses. La plupart des gens ne peuvent pas avoir accès à des services de soutien en santé mentale s'ils le souhaitent ou quand ils le veulent. Habituellement, une personne doit se faire arrêter pour obtenir l'aide dont elle a besoin au moment où elle en a besoin, ou doit malheureusement prendre des mesures draconiennes.
Pouvez-vous nous dire ce qu'il faudrait faire pour atteindre la parité au chapitre des soins de santé mentale et physique, afin que les gens puissent y avoir accès et que les coûts soient évalués, et à quoi ressemblerait la parité dans ce domaine?
De plus, sachant que la santé mentale coûte 50 milliards de dollars par année à la société, quel est le coût de l'inaction à cet égard?
Nous n'avons pas calculé combien il en coûterait d'offrir un certain niveau de services en santé mentale. C'est quelque chose que nous pourrions envisager si le Comité adoptait une motion à cette fin. Ce serait une entreprise d'envergure, car nous aurions besoin de paramètres clairs quant au niveau de service attendu par les provinces et à la provenance du financement.
Nous n'avons pas non plus examiné ce qu'il en coûterait de ne rien faire et de laisser ceux qui ont besoin de services et de soins en santé mentale sans accès à ces services.
Je vous remercie, monsieur Giroux.
Vous pourrez peut-être y revenir au prochain tour, monsieur Johns.
Monsieur Perkins, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur Giroux.
Je vais poser toutes mes questions sur le contrat de Volkswagen. Je pense que je suis probablement le seul député ici à l'avoir lu, et j'y ai consacré pas mal d'heures.
J'aimerais commencer par votre analyse et votre rapport de ce matin. Il y a en fait deux contrats: celui de la construction, qui s'inscrit dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, puis celui de la subvention pour la production.
Votre rapport de ce matin portait essentiellement sur la construction, si j'ai bien compris. Selon vos calculs, il y a encore 2,8 milliards de dollars de dépenses. Cela signifie que l'annonce faite il y a trois mois, alors qu'il n'y avait même pas encore eu de première pelletée de terre pour la construction, dépasse déjà de 20 % le budget prévu.
Cela étant dit, la ministre des Finances a affirmé, en conférence de presse avant la période des questions, que vous vous étiez trompé. Elle a dit qu'elle vous avait fourni tous les renseignements, mais vous vous êtes tout de même trompé. Elle a ensuite quitté l'édifice en vitesse et nous ne l'avons pas vue depuis. Elle n'était pas là pour la période des questions.
Pouvez-vous d'abord formuler une observation à ce sujet?
Nous avons réclamé des renseignements au ministère des Finances — à la ministre des Finances et à ses fonctionnaires, en fait — ainsi qu'au ministre Champagne, du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Je crois que nous avons obtenu tous les renseignements qui existent, selon ce qu'on nous a dit, et toutes les informations que nous avions demandées.
Il n'y a rien dans les renseignements que nous avons reçus qui donne à penser que le gouvernement a l'intention de rendre cette aide non imposable. En vertu de la loi actuelle, il est clair que l'aide que le gouvernement prévoit fournir — selon les contrats que nous avons vus et les déclarations qui ont été faites publiquement et en vertu de la loi, comme je l'ai indiqué — est imposable en vertu de la loi fiscale canadienne.
Nous avons également vérifié auprès des fonctionnaires des deux ministères que notre interprétation est juste. À la lumière des renseignements que nous avons obtenus et de notre interprétation de la loi, je suis assez certain que l'aide que le gouvernement fournira sera bel et bien imposable.
Si on ajoute à cela l'objectif déclaré du gouvernement de veiller à ce que l'aide accordée à Volkswagen au Canada soit comparable à celle que la compagnie reçoit aux États‑Unis, où l'aide est non imposable, ces deux éléments combinés nous mènent clairement à la conclusion que le montant sera de 16,3 milliards de dollars, ou dans ces eaux‑là, selon les paramètres actuels.
Cela étant dit, si le gouvernement a l'intention de modifier la loi pour rendre cette aide non imposable, c'est la première fois que j'en entends parler. Cette information ne nous a pas été fournie dans nos dossiers d'information.
Je vous remercie, monsieur Giroux.
Chaque contrat de ce genre que le gouvernement signe comporte une section sur les « avantages nets pour le Canada », vraisemblablement pour une entreprise étrangère qui investit au Canada.
Le contrat contient‑il des dispositions d'exclusion qui permettent que les pièces qui seront achetées ou fabriquées pour ensuite être assemblées dans cette usine soient achetées auprès de pays étrangers, comme la Chine? Comme nous le savons, la plupart des anodes et des cathodes utilisées dans le monde pour les batteries des véhicules électriques sont fabriquées en Chine, tout comme la plupart des minéraux critiques.
Mon bureau a reçu les deux contrats, en fait, mais ils m'ont été fournis à condition qu'ils soient utilisés pour notre rapport et qu'ils ne fassent pas l'objet de discussions publiques en raison de leur nature délicate sur le plan commercial. Je ne me sens pas à l'aise de parler de dispositions précises du contrat à moins que le gouvernement lui-même et Volkswagen me disent que cela ne les dérange pas que je parle des contrats. Je me sens lié par la nature délicate des contrats sur le plan commercial.
Vous avez répondu plus tôt à une question que ce n'était pas 10 milliards, mais 5 milliards de dollars par emploi dans la subvention. Votre rapport indique qu'il y aura 1 400 emplois dans la phase de construction, alors si je fais un simple calcul ici même, cela signifie qu'il y aura 1 400 emplois dans la phase de production. C'est ainsi que vous divisez le montant en deux pour en arriver à 5 milliards de dollars. Est‑ce exact?
Nous avons utilisé le chiffre public sur le nombre d'emplois pour la phase de production. Le gouvernement a évoqué 3 000 emplois pendant que la production bat son plein. Il y a ensuite un autre élément...
D'accord.
Le ministre a dit au comité de l'industrie que l'énoncé sur le rendement du capital investi provient du rapport Trillium, qui est de nature publique.
Je l'ai épluché pour trouver quelque chose qui se rapporte à Volkswagen et je n'ai rien trouvé. Avez-vous vu des preuves que les experts ont effectué un calcul du rendement du capital investi?
Monsieur Giroux, je vais devoir vous demander de répondre à M. Perkins au prochain tour.
Monsieur Bains, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux et madame Vanderwees, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Je vais reprendre là où M. Johns s'est arrêté.
Dans votre rapport, vous mentionnez que 2,5 milliards de dollars ont été demandés pour améliorer les soins de santé pour les Canadiens, l'un des points principaux des ententes bilatérales provinciales-territoriales étant l'accès aux services de santé mentale et de traitement de la toxicomanie.
Quelle part de ce financement va à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et à l'Ontario, les provinces particulièrement touchées par la crise des opioïdes?
D'accord.
Depuis 2015, le gouvernement a amélioré les prévisions budgétaires en marquant, dans le budget supplémentaire des dépenses, les dépenses qui découlent d'un budget fédéral. Croyez-vous que ces changements sont utiles?
Je crois que cela améliore la traçabilité du financement, ce qui nous permet de fournir de l'information aux parlementaires.
Merci.
Les mandats des ministères changent constamment pour répondre aux défis et aux exigences auxquels nous faisons face en tant que gouvernement. Au cours des années précédentes, le directeur parlementaire du budget a critiqué la façon de faire en disant qu'il arrive parfois que les résultats et les cibles, tant dans les plans ministériels que dans les rapports sur les résultats ministériels, ne soient pas mesurés ou établis de manière uniforme, ce qui fausse le rapport et ne brosse pas un portrait exact du travail et des accomplissements du ministère.
Avez-vous des recommandations pour que les rapports soient plus uniformes?
Habituellement, l'établissement d'indicateurs de rendement uniformes au fil du temps est une bonne pratique, étant entendu que les priorités peuvent changer. Cependant, les indicateurs proprement dits ne devraient pas changer beaucoup d'une année à l'autre. Les indicateurs de rendement devraient être relativement uniformes au fil du temps.
Je vois.
J'ai une question concernant Volkswagen. Vous avez dit que les emplois s'avèrent rentables après cinq ans. Est‑ce que c'était...
Aurait‑il été mieux d'attendre pour recueillir plus d'information sur la création d'emplois plutôt que de l'inclure maintenant dans le rapport?
Eh bien, le gouvernement a dit qu'il croit que ses dépenses pour la construction et la production de batteries seront rentabilisées sur une période de cinq ans.
Nous n'avons pas vérifié ou calculé ce rendement potentiel nous-mêmes. Nous nous sommes seulement penchés sur l'étape de la construction.
Y a‑t‑il une raison pour laquelle vous choisissez de ne pas faire ce travail? Est‑ce que la raison est là?
Il faut des détails que nous n'avons pas, mais nous risquerions aussi de divulguer, indirectement, le calendrier de production de Volkswagen. Personnellement, je ne savais pas si c'était une violation des dispositions relatives à la confidentialité.
De plus, même si nous n'avions pas eu d'objection à divulguer cette information, nous manquions de temps pour faire l'analyse. Cela irait à l'encontre de notre objectif qui consiste à vous présenter un rapport avant l'ajournement des travaux du Parlement pour l'été.
Une fois de plus, pour ce qui est des avantages à long terme du nouveau plan, il est difficile d'en tenir compte dans le rapport. Est‑ce que je me trompe?
M. Yves Giroux: Non.
M. Parm Bains: Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?
Merci, monsieur le président.
J'ai bien aimé toutes les questions et les échanges à propos de la taxe sur le carbone. Je vais poursuivre dans la même veine quelques instants.
En général, les entreprises ne reçoivent pas de remboursement, n'est‑ce pas?
M. Yves Giroux: En effet.
M. Adam Chambers: Nos exploitations agricoles et nos agriculteurs sont un des groupes les plus touchés, et je suis donc content que nous parlions des familles touchées. Que l'on considère ou non que les exploitations agricoles subventionnent considérablement le financement des remboursements, il me semble que les répercussions sont très importantes, y compris pour les familles qui vivent dans des régions rurales du pays, qui ont un mode de vie différent, qui sont touchées différemment et qui font des choix de véhicule différents, par exemple.
Est‑ce que c'est équitable?
Oui, et je suis certainement content qu'on essaie de quantifier le coût de l'inaction — peu importe à quoi cela ressemblerait dans un modèle —, mais il faut aussi tenir compte de la contribution au prorata du Canada à ce coût. Nous ne sommes pas responsables de tous les effets des changements climatiques dans le monde, n'est‑ce pas? Nous ne pouvons pas soudainement assumer entièrement le coût et dire que nous allons régler le problème en adoptant des politiques qui portent sur — voyons voir — 2 % des émissions.
Oui, et cela fait ressortir une autre difficulté, d'après moi, à propos de l'établissement d'un scénario dans lequel nous ne faisons rien. Que le Canada ne fasse rien, soit un poids mort et laisse les autres pays réduire leurs propres émissions ou que le monde entier ne fasse rien, ce qui serait un scénario catastrophe, on se retrouve avec différentes hypothèses et suppositions.
Si le Canada ne faisait rien, il y aurait un coût, mais il ne se limiterait probablement pas à l'économie. Il serait diplomatique. Il serait aussi commercial. Lorsqu'il s'agit de se faire une idée du scénario où nous ne ferions rien, il y a diverses considérations qui rendent l'exercice très délicat.
La Banque du Canada a produit un rapport l'année dernière qui dit que la taxe sur le carbone, en général, a ajouté un demi-point de pourcentage à l'inflation. Serait‑il prudent de supposer que puisque la norme sur les carburants propres a également une incidence sur le prix du carburant et de l'énergie, qui est un des éléments qui contribuent le plus à l'inflation, elle sera inflationniste dans une certaine mesure?
Oui, dans la mesure où l'on tient compte de l'énergie, de l'essence et du diésel dans l'indice des prix à la consommation. Lorsqu'un de ces éléments de l'indice coûte plus cher, l'inflation augmente aussi, quoique légèrement.
Merci.
Je veux poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Perkins, pendant une minute. Nous ne connaissons pas le profil des dépenses pour le contrat de Volkswagen, n'est‑ce pas? Nous finirons par le connaître, car il se trouvera dans les comptes publics.
M. Yves Giroux: Oui.
M. Adam Chambers: Savez-vous pourquoi le gouvernement pense que c'est de l'information commerciale de nature délicate aujourd'hui, mais que cela ne le sera plus lorsque nous serons tous au courant?
Non, je ne le sais pas. C'est peut-être parce qu'il y a des secrets ou des renseignements commerciaux de nature délicate à propos de l'accroissement de la production, ou de la capacité d'une entreprise à accroître sa production, et ensuite de la vente de véhicules électriques, mais je ne sais pas.
D'accord.
J'ai 30 secondes pour poser brièvement une question: si le gouvernement interdit les véhicules au pétrole, quel est le but de la taxe sur le carbone?
C'est une bonne question. Je pense que c'est pour réduire l'utilisation des combustibles fossiles — le gaz, l'essence, le diésel — pour les automobiles qui seront encore sur les routes, et l'utilisation dans les systèmes de chauffage et les processus industriels.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux, de comparaître encore une fois devant le Comité pour nous faire profiter de votre sagesse et nous parler une fois de plus de l'excellent travail que vous faites avec votre équipe.
Dans le budget de 2023, on annonce qu'il y aura une réduction de l'impartition. C'est une question qui captive le Comité depuis un certain temps. La réduction de l'impartition serait surtout pour les consultants en gestion. Je voulais vous demander si vous pensez que c'est un pas dans la bonne direction afin de réaliser des économies pour la population.
Comme deuxième question, j'aimerais savoir quels sont les facteurs que nous devrions envisager ou examiner en tant que députés pour nous assurer de trouver le bon équilibre. Une fois de plus, nous avons entendu que de bien des façons, le recours à des consultants est évidemment avantageux, surtout pour ce qui est de l'échange des connaissances et des pratiques exemplaires. Quels sont les facteurs dont nous devrions tenir compte pour trouver cet équilibre alors que nous réduisons l'impartition?
C'est une question intéressante, une question à laquelle je ne m'attendais pas. Je ne m'attendais également pas à ce que vous soyez aussi gentil dans votre préambule en disant que je suis sage. Merci beaucoup pour le compliment.
Je pense que les réductions dans l'impartition pourraient être réalisables en déployant un certain effort, sans que ce soit excessif, puisque le recours à l'impartition a augmenté au fil du temps, surtout au cours des deux ou trois dernières années. Je pense que c'est effectivement un pas dans la bonne direction si nous réduisons ce genre de dépenses et que nous comptons davantage sur les connaissances que nous avons déjà dans la fonction publique.
Pour ce qui est de ce qu'il faut examiner et faire à cette fin, ce n'est probablement pas dans mon champ de compétence immédiat, mais il faut s'assurer que les services à la population ne sont pas indûment réduits. Ces consultants ne travaillent pas tous dans le domaine de la gestion et des technologies de l'information. Il y en a aussi qui fournissent des services de santé aux Premières Nations et aux Inuits dans des collectivités rurales et éloignées, ainsi que des consultants dans d'autres domaines où c'est nécessaire. Par exemple, il peut manquer de monde pour offrir aux Forces armées canadiennes des services d'ingénierie dans certains domaines spécialisés.
Il faut s'assurer que les économies ne se traduiront pas par d'autres dépenses potentielles plus tard, ou par des résultats plus mauvais en matière de santé, par exemple.
Est‑il également juste de dire que... De toute évidence, le gouvernement est en excellente posture, si je puis dire, ou il a un excellent programme stratégique. Il élabore d'excellents programmes, comme les garderies à 10 $ par jour. Un autre exemple est la revitalisation complète du secteur manufacturier industriel au Canada, ce qui est une politique très ambitieuse de la part du gouvernement. Pas plus tard qu'aujourd'hui à la Chambre, nous avons tenu un débat sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées. C'est générationnel et historique, car elle va offrir une sécurité financière à des millions de Canadiens et sortir de la pauvreté des centaines de milliers de personnes handicapées. Une fois de plus, c'est un programme très ambitieux, qui a d'énormes retombées pour les Canadiens.
Si nous réduisons trop le recours aux consultants, pourrait‑il y avoir des conséquences sur ce programme progressif et robuste qui apporte de formidables changements dont les Canadiens profitent? Pourrions-nous nuire à notre capacité d'offrir ces programmes générationnels?
Cela dépend des domaines où les services de consultation sont réduits, du type précis de services de consultation qui sera touché. Si vous réduisez le nombre de consultants en gestion, je ne pense pas que le risque est là. Cependant, si vous réduisez, par exemple, les services d'ingénierie ou le nombre de fournisseurs de soins de santé pour les collectivités éloignées, ou même le nombre de certains spécialistes des technologies de l'information qui assurent le fonctionnement ou la mise au point de systèmes clés, il peut y avoir un risque.
La fonction publique possède‑t‑elle la capacité nécessaire pour remplacer ces consultants? C'est probablement le cas dans beaucoup de ces domaines, mais pas partout.
Je vais changer un peu de sujet pour ma prochaine question.
En tant que députés, nous profitons très souvent de votre présence ici pour nous aider à comprendre le budget et les prévisions de dépenses ainsi qu'à comprendre les calculs. Beaucoup de Canadiens n'ont pas la chance de pouvoir demander à M. Giroux d'expliquer, par exemple, les détails du budget.
Y a‑t‑il des recommandations pour rendre les prévisions budgétaires des comptes publics plus faciles à lire ou à interpréter pour les Canadiens qui veulent de l'information sur le budget et le budget supplémentaire des dépenses? Y a‑t‑il la moindre chose que nous pouvons faire pour que ces documents soient plus faciles à lire et plus accessibles pour les Canadiens et les députés?
J'ai bien peur qu'il faille remettre à plus tard toute idée que vous pourriez avoir pour que ce soit plus facile à consulter. Le budget demeurera difficile à comprendre et à consulter.
Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, il reste deux minutes et demie pour le Bloc et le NPD. Je vais combiner les deux si tout le monde est d'accord.
Madame Vignola, allez‑y. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le ministère de la Défense nationale a fait la manchette, cette semaine.
Certains de nos soldats en Lettonie, notamment, doivent payer leur propre matériel de leur poche. Or on sait aussi que ce ministère ne dépense pas ses budgets d'une année à l'autre. Par conséquent, pourquoi se retrouve-t-on avec des soldats sous-équipés, qui doivent payer leur propre matériel de leur poche, et avec un ministère qui ne dépense pas l'argent prévu pour équiper ses soldats?
C'est une bonne question à laquelle je n'ai malheureusement pas de réponse. Je n'ai pas de renseignements sur cet exemple précis.
Cela dit, le fait qu'un ministère ne dépense pas la totalité des sommes qui lui ont été allouées n'est pas nécessairement une bonne chose. En tant que contribuable, je préfère qu'un ministère ne dépense pas tous ses crédits budgétaires plutôt qu'il les gaspille, mais, on peut certainement croire qu'un ministère aussi important que celui de la Défense nationale est capable de faire une bonne planification de ses dépenses en immobilisation et d'établir une meilleure adéquation entre ses budgets, surtout ses budgets en immobilisation, et ses dépenses.
Finalement, on conseille au ministère d'apprendre à faire sa planification de façon plus adéquate.
Prévoyez-vous mener une étude sur le coût de remplacement des CP‑140 Aurora?
Cela ne fait pas encore partie de mon plan de travail; certains éléments ne sont toujours pas décidés.
D'accord. Je vous remercie.
J'aimerais maintenant parler de Trans Mountain, projet pour lequel il y a eu une explosion des coûts. En effet, ces derniers sont passés de 12,6 milliards de dollars, en 2020, à 30,9 milliards, en 2023. Le Canada a investi plus de 4 milliards de dollars dans ce projet, et la revente semble maintenant impossible sans perte massive.
Quelles seraient les conséquences, pour les contribuables, si l'oléoduc Trans Mountain était vendu conformément à ce qui est déterminé dans le projet?
Est-il normal de dépenser autant d'argent public pour un projet qui, en fin de compte, n'a pas de retombées directes au Canada?
Il y a deux éléments de réponse à cela.
La conséquence d'une vente, qu'on estime toujours être en deçà des coûts d'acquisition et d'expansion, risque fort bien d'être une perte nette pour les contribuables. Le montant de la perte va être déterminé selon le prix de vente, lorsque le gouvernement vendra l'oléoduc.
Pour ce qui est des avantages pour les contribuables, je dirai ceci: le gouvernement a acquis l'oléoduc pour permettre au pétrole canadien d'avoir un accès plus facile au marché. Comme vous le savez, ce marché est enclavé et n'a pas accès à des marchés d'exportation autres que celui des États‑Unis. Il pourrait donc y avoir des avantages pour les producteurs, notamment un meilleur prix à l'exportation, étant donné qu'il serait plus facile de trouver d'autres acheteurs que les acheteurs nationaux et les raffineries américaines.
Le gouvernement a probablement décidé d'acheter le pipeline pour assurer que le prix du baril de pétrole canadien est plus élevé et qu'il y a une plus grande facilité d'exportation.
Je vous remercie.
Le gouvernement embauche de plus en plus d'employés à temps plein. En effet, il a embauché 23 000 nouvelles personnes, ce qui porte le total à plus de 400 000 employés.
On a parlé du fait qu'il est raisonnable que le nombre d'employés du Canada équivaille à environ 1 % de la population. Cela dit, on dépasse maintenant ce 1 %.
Les besoins actuels le justifient-ils?
À quoi doit-on s'attendre sur le plan de la qualité des services et du rendement, à la suite de ces embauches?
Le nombre de fonctionnaires qui ont été embauchés au cours des dernières années fait qu'on devrait s'attendre à de très bons services. On est passé de 342 000 fonctionnaires à temps plein, en 2015‑2016, à bien plus de 400 000, comme vous l'avez mentionné, au cours de l'année qui s'est terminée en mars.
On devrait donc s'attendre à d'excellents services, mais ce n'est pas ce qu'on constate dans tous les secteurs.
[Traduction]
Je veux revenir brièvement à la taxe sur le carbone.
Huit Canadiens sur dix obtiendraient un remboursement de la taxe sur le carbone. Ils obtiendraient plus que ce qu'ils ont payé à 170 $ la tonne, au bout du compte, si je puis dire.
Pouvez-vous m'indiquer dans quelle mesure la taxe sur le carbone contribue à l'inflation?
D'après une étude de la Banque du Canada citée par un de vos collègues, la Banque estime que la taxe sur le carbone contribue à l'inflation à hauteur de 0,5 %.
Je vois.
Maintenant, disons que nous nous débarrassons de la taxe sur le carbone et que nous optons pour des subventions et des règlements ou que nous essayons de ne rien faire. Les États-Unis ont clairement dit qu'il y aurait un ajustement à la frontière pour le carbone. Plutôt que d'éliminer la taxe et d'avoir un ajustement à la frontière pour le carbone, à quoi pourrait‑on s'attendre si huit Canadiens sur dix se font rembourser la taxe en vertu du mécanisme actuel? Quel serait le coût pour les huit personnes sur dix qui reçoivent actuellement un remboursement?
J'imagine que l'inflation augmenterait beaucoup plus.
Cela dépend de ce qui est fait exactement pour remplacer la taxe sur le carbone, mais si nous parlons seulement d'un ajustement à la frontière américaine, cela mènerait probablement à un ralentissement économique, qui pourrait être majeur, selon l'importance de l'ajustement imposé par les États-Unis. On peut s'imaginer qu'un ajustement important pourrait avoir des répercussions négatives considérables sur les secteurs plus énergivores.
Nous avons vu ce qui se produit lorsque les États-Unis imposent des taxes sur les exportations canadiennes avec l'exemple des produits du bois. C'est un différend qui persiste depuis un certain nombre d'années. L'effet ici pourrait dépendre de l'ampleur de l'ajustement à la frontière et des autres instruments utilisés à la place d'une taxe sur le carbone.
Je suis bien placé pour le savoir dans le cas du bois d'œuvre. Je vis sur l'île de Vancouver.
À propos des 170 $ la tonne, si c'était imposé à tout le monde à la frontière sans le remboursement, j'imagine que cela ferait augmenter considérablement l'inflation.
L'inflation augmenterait aux États-Unis, mais au Canada, ce serait probablement l'effet inverse. Cela viendrait réduire l'activité économique et les prix, et l'effet serait donc opposé, ce qui n'est pas beaucoup mieux. En fait, on pourrait dire que c'est pire, car cela réduirait l'activité économique.
Oui. Je comprends. Merci pour ces explications.
J'ai présenté une motion devant le Comité pour nous faire une idée des coûts de notre étude sur McKinsey. Nous voulions tous les documents liés à l'étude. J'ai présenté une motion pour inclure dans l'étude les six principales entreprises, mais sans demander chaque document. J'étais préoccupé par les coûts associés à cela.
Pouvez-vous parler de la lettre que vous nous avez fait parvenir? Vous n'avez pas pu obtenir toutes les données. Vous avez parlé de 8,2 millions de dollars pour le Bureau de la traduction, juste pour... Je suis désolé. C'était pour Services publics et Approvisionnement Canada.
Pouvez-vous nous donner une idée de votre estimation générale? Que coûte aux contribuables canadiens la demande que nous avons présentée?
D'après l'information que j'ai reçue et les courtes discussions que j'ai eues avec deux ou trois hauts fonctionnaires, la majorité des coûts qu'ils ont pu cerner étaient liés à la traduction de milliers de pages de documents. Ils ont dit que les autres coûts seraient très dispersés et difficiles à déterminer, car on n'a pas tendance à faire un suivi des activités de chaque membre du personnel.
Il aurait fallu un nombre considérable d'heures, mais en l'absence d'un système qui fait un suivi des activités, ils ne peuvent pas faire d'estimation précise.
Bien sûr. J'imagine que cela entraînerait un important arriéré dans le traitement des demandes présentées à ces ministères, ce qui coûte de l'argent en soi.
Pouvez-vous faire des recommandations au Comité, puisque... Je suppose que cela coûterait des dizaines de millions de dollars.
Avez-vous des pratiques exemplaires à recommander au Comité pour l'avenir, afin que nous puissions obtenir l'information dont nous avons besoin pour prendre de bonnes décisions?
Par ailleurs, avez-vous déjà vu un Comité le faire de manière aussi vaste?
Je ne suis pas un expert des travaux des comités, mais je pense qu'une façon de limiter ce genre de conséquences serait d'avoir une définition ou une demande claire qui est aussi limitée que possible, plutôt qu'une approche vaste ou... ce que je veux dire, c'est qu'il faut que ce soit moins sujet à l'interprétation.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, je pourrais commencer par vous donner l'occasion de répondre à la dernière question que je vous ai posée, celle concernant le calcul du rendement de l'investissement de 16 milliards de dollars.
La ministre parle d'un rendement du capital investi sur cinq ans. Avez-vous vu le calcul soutenant cette affirmation? Dans la négative, que faudrait‑il faire pour obtenir un rendement sur un investissement aussi important?
Le rendement du capital investi que j'ai vu — ce que d'autres appellent « l'effet multiplicateur » — est de 3‑1 dans l'état actuel du secteur industriel au Canada; il pourrait grimper à 6‑1 si la majorité des intrants proviennent du Canada. Un rendement de 6‑1 est considérable. Il est basé sur des estimations externes relatives aux véhicules électriques et aux batteries.
Merci.
Avez-vous examiné la question de la déduction pour amortissement? Volkswagen pourra‑t‑elle demander une déduction pour amortissement pour l'investissement qu'elle fait?
Je ne suis pas certain. Je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu une déclaration publique du gouvernement selon laquelle Volkswagen ne serait pas admissible à la déduction pour amortissement comme toutes les autres entreprises. C'est possible, mais je pense...
Selon Reuters, Volkswagen investira entre 6 milliards et 7 milliards de dollars durant la phase de construction. Il va sans dire qu'il s'agit d'un montant considérable. Faudrait‑il adopter une loi spéciale pour rendre Volkswagen inadmissible à la déduction pour amortissement?
Oui, c'est ce que je comprends. Comme toutes les autres entreprises, elle a le droit de la demander. Pour empêcher une entreprise donnée de demander la déduction pour amortissement, il faut modifier la loi de façon à exclure soit ce type d'entreprise, soit l'entreprise elle-même.
Vous basez-vous sur le fait qu'aucune loi n'a été adoptée pour rendre l'aide non imposable? Je fais référence à votre réponse précédente d'après laquelle, selon vos calculs, l'aide coûtera 2,8 milliards de dollars de plus que ce qu'estiment les libéraux.
Oui, exactement. À ce jour, aucune loi n'a été ni adoptée, ni déposée, ni même mentionnée pour exonérer d'impôts l'aide que le gouvernement fournira à Volkswagen.
Comme votre analyse est fondée sur les documents du ministère des Finances, j'ai l'impression que la ministre ne comprend pas aussi bien ce qui doit être fait que les auteurs de votre rapport.
Pas durant notre réunion, mais pendant d'autres réunions qui ont eu lieu plus tôt aujourd'hui, je crois, les représentants de Stellantis ont déclaré qu'ils renonceraient à l'investissement offert par le même fonds d'investissement stratégique qui finance la construction de ce bâtiment. Stellantis demande une entente semblable à celle obtenue par Volkswagen — c'est ce que je ferais aussi — pour assurer une concurrence à armes égales. Sauf erreur, vous avez dit que si une entente comparable était conclue, elle coûterait probablement plus cher que ce contrat. Est‑ce vrai? C'est difficile à dire puisque nous n'avons vu de contrat ni pour la phase de construction ni pour la phase de production.
C'est très difficile à dire. Tout dépend du calendrier et de la capacité de production puisque les subventions sont accordées en fonction du nombre d'unités produites. Cela dépend donc de la capacité de l'usine de Stellantis. Sans données claires sur la capacité de production de cette usine, c'est difficile pour moi d'évaluer si le coût sera inférieur ou supérieur.
Pas nécessairement dans ces domaines, mais en général, quand le gouvernement signe un contrat important avec une entreprise du secteur privé et que ce contrat comprend de l'aide du gouvernement, l'entente prévoit des jalons et des indicateurs. Normalement, elle inclut aussi des conditions qui permettent à toute partie de renoncer à l'entente ou de l'annuler. Stellantis a déclaré qu'elle renoncerait à l'entente si elle n'obtenait pas plus. Pour qu'elle puisse faire une chose pareille, les contrats doivent contenir une clause d'annulation, n'est‑ce pas?
Je n'ai pas porté une attention particulière aux clauses d'annulation. Je me suis concentré sur les indicateurs financiers, donc...
Ainsi, en l'absence d'une clause d'annulation, si Stellantis décide de renoncer à l'entente, nous devrons assumer les frais de ce qui a été investi jusqu'à maintenant.
D'accord, je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de vous revoir ici, monsieur Giroux, vous et votre équipe. Je vous remercie pour le travail que vous faites.
Je constate que vous avez divisé le rapport sur le budget supplémentaire des dépenses (A) en trois parties, en fonction des grandes dépenses. Dans la partie sur le budget de 2023, vous dites que quelques 4,4 milliards de dollars sont affectés à 15 mesures du budget. Vous examinez ensuite le dossier de la réconciliation autochtone, puis vous abordez les dépenses en personnel, qui représentent environ 700 millions de dollars.
En premier lieu, j'aimerais parler du poste principal du budget de 2023, qui s'élève à environ 2,5 milliards de dollars. D'après ce que je comprends du rapport, il s'agit du premier des 10 versements de la somme de 25 milliards de dollars que le gouvernement a réservée sur les 46,9 milliards de dollars affectés aux priorités qu'il a en commun avec les provinces. Pouvez-vous nous fournir des détails sur l'utilisation qui sera faite des 2,5 milliards de dollars, ou du moins sur l'utilisation prévue, et sur les retombées qu'auront ces fonds?
Ces chiffres ne se trouvaient pas dans le budget supplémentaire des dépenses. Pour répondre à votre question, je vous renverrais aux déclarations publiques que le gouvernement a faites lorsqu'il a annoncé les investissements ou les dépenses supplémentaires pour les transferts en matière de santé.
Relativement à la dette, vous mentionnez les ententes « dans lesquelles le gouvernement a annoncé son intention de fournir une somme de 25 milliards de dollars sur 10 ans. » Vous ajoutez ensuite: « Notons que ces ententes portent notamment sur l'amélioration de l'accès à des services de qualité en matière de santé mentale et de consommation de substances. »
Les 2,5 milliards de dollars comptabilisés dans le budget supplémentaire des dépenses sont-ils destinés spécialement aux enjeux liés à la santé mentale et à la consommation de substances? Quels seront les effets positifs de ces fonds? Plus loin, vous parlez de la crise des opioïdes et vous fournissez un tableau. Selon vous, quelles seront les retombées des fonds de 2,5 milliards de dollars?
Il est à espérer qu'ils contribueront à traiter les troubles de santé mentale, surtout pour les personnes qui souffrent de dépendance, notamment aux opioïdes, un problème qui touche la majorité, voire la totalité des régions du Canada. La somme de 2,5 milliards de dollars répartie entre l'ensemble des provinces et des territoires peut sembler modique, mais je pense qu'elle permettra d'aider les personnes souffrant de dépendance, selon l'expertise des autorités de santé publique.
Merci.
Au sujet des dépenses en personnel, vous dites qu'elles représentent 708 millions de dollars en autorisations budgétaires dans le budget supplémentaire des dépenses. Pouvez-vous nous dire à quels endroits les fonds supplémentaires pour le personnel seront affectés?
Je ne peux pas vous fournir ces détails de mémoire. Nous connaissons le montant, mais en ce moment, nous ne savons pas précisément quels secteurs et quels ministères...
Vous avez dit que c'était la valeur qui était à la hausse. Toutefois, nous n'avons pas reçu le document de soutien montrant dans quels ministères les dépenses en personnel augmenteront.
D'accord.
D'après votre examen, quel secteur connaîtra une augmentation importante en personnel? S'agit‑il des services gouvernementaux, d'IRCC ou...
D'accord. Ne vous en faites pas.
C'est à peu près tout. En fait, il y a aussi les 4,9 milliards de dollars affectés aux Services aux Autochtones, mais la ventilation présentée dans votre rapport est très claire.
Merci beaucoup. J'ai posé toutes mes questions.
Merci, monsieur Jowhari.
Madame Block, vous disposez de cinq minutes. Après, M. Kusmierczyk aura aussi droit à cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue, monsieur Giroux, madame Vanderwees. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous poser plusieurs questions, quoique cinq minutes ne nous donnent pas beaucoup de temps.
J'aimerais revenir sur certaines questions posées par mon collègue, M. Chambers, à propos de la taxe sur le carbone. Dorénavant, il y aura deux taxes sur le carbone. J'aimerais vous demander de confirmer certains chiffres liés au coût net qu'un ménage devra payer quand les deux taxes auront été mises en œuvre.
D'après ce que j'ai compris, en Saskatchewan, la première taxe sur le carbone coûtera 1 723 $ aux ménages, et la deuxième leur coûtera 1 017 $, pour un total de 2 840 $. En Alberta, la première taxe sur le carbone coûtera 2 773 $ aux ménages, et la deuxième, 1 057 $. Ainsi, quand la mise en œuvre des deux taxes sera terminée, elles coûteront plus de 3 900 $ aux ménages de l'Alberta.
Pouvez-vous confirmer ces chiffres? Ensuite, pouvez-vous nous dire si ces deux montants sont les plus élevés au pays et si le coût à payer en Alberta est bel et bien le plus élevé à l'échelle du Canada?
Je n'ai pas les montants de la taxe sur le carbone sous les yeux, mais de mémoire, les chiffres que vous avez donnés me semblent justes. Vos chiffres pour le Règlement sur les combustibles propres ne sont pas exactement les mêmes que ceux contenus dans nos rapports, mais si vos chiffres pour la taxe sur le carbone sont justes — et je présume qu'ils le sont —, alors oui, ce que vous dites est vrai.
La taxe sur le carbone coûtera le plus cher aux ménages de la Saskatchewan et de l'Alberta, l'Alberta occupant le premier rang à l'échelle du pays.
Oui. Cette situation est attribuable à la structure économique de ces deux provinces, qui dépendent plus du secteur pétrolier et gazier que la majorité des autres provinces et territoires au pays.
Merci.
Je vais changer de sujet. J'aimerais vous poser une question, très rapidement, sur la stratégie canadienne Protection, Sécurité, Engagement. Selon un article publié aujourd'hui, l'Aviation royale du Canada n'a pas pu participer aux exercices de l'OTAN parce que, en un mot, « nos forces aériennes sont au garage ».
Pouvez-vous faire le point sur la stratégie Protection, Sécurité, Engagement? Les fonds sont-ils suffisants pour répondre aux objectifs de cette stratégie? Dans la négative, combien de fonds supplémentaires faudrait‑il?
La dernière fois que nous avons examiné le profil des dépenses en capital prévues au titre de la stratégie Protection, Sécurité, Engagement, nous avons constaté que le ministère avait pris du retard dans ses dépenses, ce qui a donné lieu à des reports. Puisque les dépenses n'ont pas été faites aussi tôt que prévu, le ministère a dû en reporter à des exercices ultérieurs. Bien entendu, en l'absence d'une augmentation globale, de tels reports réduisent la quantité d'équipement que le gouvernement peut acquérir puisque l'argent a tendance à perdre de la valeur au fil du temps.
Cela étant dit, nous ne cherchons pas à déterminer si les fonds sont suffisants pour acquérir tout l'équipement que les Forces canadiennes ont l'intention d'acquérir, car il peut y avoir des réductions dans d'autres types de dépenses en capital, par exemple celles liées au réaménagement ou à la rénovation des bases. Le gouvernement peut choisir de financer les acquisitions prévues en réduisant les dépenses en capital dans d'autres secteurs.
Merci.
À votre connaissance, le ministère de la Défense nationale a‑t‑il modifié ses plans en fonction des retards? A‑t‑il présenté un plan pour répondre à ses obligations aux termes de la stratégie?
Non, pas à ma connaissance. Notre dernier rapport à ce sujet remonte à il y a plus d'un an, et nous n'avons pas réexaminé la situation depuis. S'il a présenté un plan, nous ne l'avons pas étudié et nous n'avons pas mis notre rapport à jour.
Merci, monsieur le président.
Avant de revenir à ma question précédente sur vos recommandations qui pourraient rendre l'examen des comptes publics plus facile pour les parlementaires et pour toute la population canadienne, j'aimerais prendre un instant pour vous poser une question au sujet de votre rapport sur Volkswagen. J'étais présent ce matin et j'écoutais très attentivement.
Ma question est simple: avez-vous déjà vu des investissements d'une telle ampleur dans les travailleurs canadiens de l'automobile, dans le secteur de la fabrication ou dans les collectivités manufacturières comme celle‑ci, des investissements de l'ampleur de ceux dont bénéficieront Volkswagen à St. Thomas et Stellantis à Windsor, ma ville natale?
Je vous pose la question de la perspective d'une personne qui a grandi dans une ville axée sur la construction automobile, qui a connu les hauts et les bas de l'industrie automobile et qui a été témoin des jours sombres d'il y a 10 ans, de la période des déplacements et des pertes d'emplois. Avez-vous déjà vu des investissements d'une telle ampleur dans les travailleurs et les collectivités de l'automobile comme St. Thomas et Windsor, l'objet du rapport du DPB que vous nous avez présenté ce matin?
D'accord. Je vous remercie pour votre réponse simple et directe.
Pour revenir à ma question précédente, pouvez-vous nous donner des recommandations quant aux façons de rendre le budget et le budget supplémentaire des dépenses plus faciles à lire et à comprendre pour les députés et pour tous les Canadiens qui veulent se pencher sur les chiffres et sur les affaires du gouvernement?
Il s'agit encore là d'une question claire qui mériterait une réponse claire, mais il pourrait être difficile d'y répondre brièvement.
Je crois qu'il serait possible de prendre diverses mesures pour rendre ces documents plus lisibles. Je pense qu'une première mesure évidente, dont je parle souvent, consisterait à mieux harmoniser le processus de prévisions budgétaires avec le processus budgétaire. Nous pourrions ainsi trouver les postes budgétaires plus facilement lors du dépôt du budget principal. Si le budget principal est déposé avant le budget, il n'inclut pas ce qui se trouve dans le budget, alors l'harmonisation des deux processus serait une bonne première étape.
Je recommanderais également une chose que je tente moi-même de faire, même si c'est très difficile: écrire de façon vernaculaire. C'est particulièrement difficile à faire lorsque le texte a été rédigé par des fonctionnaires de divers ministères. Ils veulent être aussi précis que possible, mais n'ont pas l'habitude d'écrire de façon vernaculaire. C'est également mon cas et celui de mon équipe.
Le fait d'avoir un budget déposé à une date fixe ou dans un court délai permettrait certainement de mieux harmoniser le budget principal avec le budget supplémentaire. Il serait ainsi plus facile pour des personnes comme vous et vos collègues de demander des comptes au gouvernement et d'examiner minutieusement ces textes législatifs très importants et ces documents redditionnels.
Monsieur Giroux, lorsque j'étais conseiller municipal pour la Ville de Windsor, l'administration a proposé un mécanisme budgétaire permettant aux résidents de manipuler les priorités de dépenses de façon ludique. Par exemple, si quelqu'un voulait réduire le budget pour la police, il verrait l'effet que cette baisse aurait sur le budget total, mais aussi sur les taxes et les services.
Existe‑t‑il un outil qui pourrait être mis en œuvre de façon semblable pour permettre aux Canadiens de jouer avec le budget et de le modifier en fonction de leurs priorités, et peut-être de voir l'impact que cela aurait sur la qualité des services et sur le niveau d'imposition, par exemple? Existe‑t‑il quelque chose de ce genre? Je suis simplement curieux de le savoir.
Il existe quelque chose de très similaire à ce que vous avez décrit sur l'excellent site Web du DPB, où les Canadiens et les parlementaires intéressés peuvent ajuster les taux d'imposition et les tranches d'imposition, y compris la TPS et les taxes d'accise sur le tabac et l'alcool, et voir ce que cela donne comme résultat final, c'est‑à‑dire si cela génère un déficit ou un surplus. Nous n'avons pas poussé la chose pour permettre à la population de jouer avec les priorités générales du gouvernement, mais c'est un très bon premier pas pour ceux qui, comme moi, s'intéressent à divers éléments de l'élaboration des politiques.
Est‑il possible de relier cela aux normes de service ou à la qualité des services, de sorte que si l'on réduit le financement de l'immigration, par exemple, cela montre l'impact que cela pourrait avoir sur les niveaux de service? Est‑il possible d'établir un tel lien? Je me demande simplement si c'est possible.
Je suis certain qu'il y a moyen de le faire. Si nous réduisions le budget pour les dépenses de fonctionnement d'IRCC, cela ferait augmenter le temps de traitement des demandes d'immigration.
Merci, monsieur.
Nous sommes ravis de vous avoir reçu, monsieur Giroux. Je crois que vous êtes venu si souvent que nous vous devons un café gratuit. Il y en a au fond de la salle que vous pouvez prendre au passage.
Je vous remercie également d'avoir été des nôtres, madame Vanderwees.
Avant de vous laisser partir, vous avez mentionné votre rapport sur la politique PSE. Je serais curieux de le consulter, tout comme celui sur les navires de combat canadiens, que vous avez produit pour le Comité. Pourriez-vous nous envoyer une version à jour de ces rapports?
Chers collègues, aimeriez-vous recevoir ces rapports à jour une fois que le DPB les aura complétés? Je fais référence au rapport sur la politique PSE qu'il vient de citer et à celui sur le coût du cycle de vie des navires qui a été produit en 2022.
Des députés: Oui.
Le président: Je n'ai pas de date précise à vous donner. Envoyez-les-nous simplement dès que possible.
Monsieur le président, j'ai posé une question au DPB sur le coût de la parité entre la santé mentale et physique. J'ai fait référence aux soutiens de base en santé mentale. Puis‑je proposer au Comité de demander au DPB de mener une analyse des coûts à cet égard?
Je crois que nous pourrons trouver du temps pour cela lundi.
À nouveau, monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie d'avoir été des nôtres. Vous pouvez nous quitter.
Avant de partir, chers collègues, j'ai quelques points rapides à régler.
Nous devons tout d'abord approuver le budget pour le budget supplémentaire des dépenses (A) de l'exercice actuel. Il s'agit d'un budget minime, mais nous devons tout de même l'approuver. Nous sommes loin d'avoir dépensé le budget de 1 250 $ prévu dans le budget supplémentaire des dépenses (A) pour un repas de travail et des écouteurs, mais nous devons l'approuver.
Ai‑je votre approbation, chers collègues?
Des députés: Oui.
Le président: Nous en venons maintenant au budget supplémentaire des dépenses (A). Le Comité souhaite‑t‑il passer à la mise aux voix sur le budget supplémentaire des dépenses (A)?
Oui? Fort bien.
Le Comité souhaite‑t‑il adopter le crédit 1a du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux?
MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
ç
Crédit 1a—Dépenses de fonctionnement..........391 170 931 $
(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.)
Le président: Merveilleux.
Le Comité souhaite‑t‑il que la présidence fasse rapport sur le crédit 1a du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux à la Chambre?
Des députés: Oui.
Génial. C'était tout, chers collègues. Merci beaucoup.
À nouveau, monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie d'avoir été des nôtres.
Pourriez-vous nous préciser le programme des séances de lundi et mercredi, s'il vous plaît, monsieur le président?
Pardonnez-moi. Avant de partir, chers collègues...
La séance n'est pas levée.
Lundi, nous recevons des représentants des ministères pour notre étude sur McKinsey. Nous discuterons brièvement des documents McKinsey avec la greffière. Quant à mercredi — le 21 —, rien n'a été officialisé, mais je crois que nous avions dit que nous allions nous pencher sur le projet de loi C‑290.
Nous nous étions entendus sur la teneur de la séance de lundi, mais pour mercredi, rien n'a été officialisé. Nous pouvons bien sûr en discuter...
[Français]
[Traduction]
Lundi, nous recevons les dirigeants ministériels pour traiter des documents McKinsey. Cette séance a été repoussée à plusieurs reprises, notamment pour l'une des séances sur le projet de loi C‑290. Les dirigeants ministériels nous expliqueront le caviardage des documents McKinsey lundi. Nous avons déjà invité les témoins.
Quant à mercredi, rien n'a été officialisé. Nous pouvons poursuivre notre étude sur le projet de loi C‑290, mais il sera trop tard pour en faire rapport à la Chambre, même si nous la terminons. Cela dit, le vote d'aujourd'hui à la Chambre nous permet d'ajouter 30 jours de séance, alors nous pourrons la terminer en septembre ou en octobre et la renvoyer à la Chambre une fois que le projet de loi aura été amendé.
[Français]
Nous pourrions inverser l'ordre des travaux et continuer l'étude du projet de loi C‑290 lundi, parce que je pense que nous serons capables de la terminer. Mercredi, nous pourrions recevoir les fonctionnaires.
[Traduction]
Le problème, c'est que nous avons déjà invité les témoins, et je crois que c'est la troisième fois que nous les invitons. Bien sûr, l'une des options serait de... Cette préoccupation a été soulevée avec le premier rapport. Nous avons tenté de le déposer à la Chambre. Or, M. Johns et un député libéral, si je ne m'abuse, ont proposé d'inviter certains représentants ministériels afin de savoir pourquoi ils n'obéissent pas à l'ordonnance du Comité en matière de documents.
Nous les avons entendus. Nous pouvons entendre ce que d'autres représentants ministériels ont à nous dire puis déposer le rapport à la Chambre si tel est le désir du Comité, puisque les analystes l'ont complété, et ensuite passer au projet de loi C‑290. Autrement, ce qui est prévu, c'est de recevoir les dirigeants ministériels lundi pour parler de McKinsey. Quant au 21, rien n'a été officialisé.
Je vois que M. Housefather a la main levée, puis ce sera au tour de M. Johns.
Merci, monsieur le président.
Je crois que le projet de loi devrait primer. Je crois que nous devrions d'abord conclure notre étude sur le projet de loi C‑290 lundi pour déposer notre rapport à la Chambre avant qu'elle n'ajourne pour l'été. Ma recommandation et ma préférence seraient de conclure l'étude sur le projet de loi C‑290 pendant la première heure de la séance de lundi et de tenter de déposer le rapport à la Chambre.
J'aimerais également soulever l'enjeu du commissaire à l'intégrité du secteur public. J'aimerais que nous réservions une heure au nommé pour pouvoir lui poser des questions la semaine prochaine.
J'aimerais que nous puissions à tout le moins tenter de régler le projet de loi C‑290 pendant une heure lundi. J'aimerais également que nous consacrions une heure au nommé au poste de commissaire.
Nous préférerions travailler sur le projet de loi C‑290 lundi. Je veux conclure cette étude et la déposer à la Chambre. Je veux que les choses progressent.
J'aimerais que le commissaire vienne lundi. Si nous arrivons à terminer le projet de loi C‑290, même si c'est une demi-heure ou même si nous restons plus tard... Nous pouvons négocier pour voir s'il est possible d'avoir des interprètes plus tard.
Nous pourrions ensuite recevoir les dirigeants ministériels mercredi. Nous avons déjà repoussé cette séance trois fois, alors ce n'est pas la fin du monde de leur demander de venir mercredi. C'est dans une semaine exactement; cela leur donne sept jours de préavis. Ce n'est pas comme si nous leur disions que nous ne voulons pas qu'ils viennent le vendredi après-midi. Ils travaillent pour nous, ce sont des fonctionnaires. Si nous leur demandons de revenir mercredi...
Leur travail s'inscrit dans ce rapport, de toute façon. Ils sont tenus de venir au Comité et de nous présenter leurs rapports. Il s'agit d'une discussion. Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur ce rapport, et je crois que nous devrions prioriser le projet de loi C‑290 étant donné... J'ignore combien de réunions nous avons tenues sur McKinsey. Nous n'avons même pas commencé l'autre étude, qui a une portée plus large. J'aimerais que nous nous attardions au projet de loi C‑290 lundi.
Monsieur le président, il semble que la majorité des membres du Comité souhaite que nous nous penchions sur le projet de loi C‑290. C'est la priorité.
Vient ensuite le commissaire à l'intégrité du secteur public, puisque le Comité a l'obligation législative...
Permettez-moi d'aborder quelques points avant que vous ne fassiez de l'obstruction. Je crois que nous pouvons trouver une solution.
J'y viendrai, si nous pouvons éviter l'obstruction.
J'aimerais aborder quelques points. Si telle est la volonté du Comité, alors cela ne pose évidemment pas problème.
Permettez-moi d'aborder quelques points, cela dit. En ce qui concerne le projet de loi C‑290, nous avons plus que dépassé le nombre initialement prévu de séances, surtout parce que le gouvernement a continué d'y apporter des changements, même s'il avait promis de ne pas le faire. Je comprends ce que vous dites, mais nous aurions conclu cette étude en mai si le gouvernement avait respecté sa promesse et ses engagements. Cela dit, nous pouvons bien sûr décider de travailler plutôt sur le projet de loi C‑290.
Le refus des bureaucrates n'a rien à voir avec McKinsey. Ils refusent d'obéir à une ordonnance du Comité, malgré ce qui est écrit dans le grand livre vert.
Nous allons bien sûr suivre la volonté du Comité, qui semble pencher du côté du projet de loi C‑290, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'un enjeu important. Les dirigeants ministériels décident des lois et des règles à suivre, et non le Parlement. Nous pourrions certainement régler le dossier en votant rapidement pour déposer le rapport à la Chambre. J'ai promis qu'il ne s'agirait pas d'un vote d'approbation ou quoi que ce soit d'autre. Il s'agira d'un simple rapport déposé à la Chambre. Si telle est la volonté du Comité, alors soit.
En ce qui concerne le nommé au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public, nous avons des options. Nous avons d'abord l'option de ne rien faire. C'est l'option c) dans le livre, si je ne m'abuse. Nous n'avons pas l'obligation législative d'examiner les décrets.
J'en ai parlé aux divers partis. Ce serait potentiellement possible d'en traiter mercredi, mais si nous voulons travailler sur le projet de loi C‑290, alors soit. Il ne sera pas possible de terminer l'étude sur le projet de loi C‑290 et de recevoir le nommé en même temps. Il nous reste encore du pain sur la planche.
Allez‑y, madame Block.
Merci, monsieur le président.
Je sais que le moment est venu de décider de la voie à suivre.
Cela dit, j'ai une question. À quoi bon avoir adopté une motion à la Chambre aujourd'hui pour ajouter 30 jours de séance afin que nous puissions poursuivre notre étude sur le projet de loi C‑290 lors de la reprise des travaux en septembre?
C'était un plan de rechange, juste au cas. Je serai franc. Je ne vois pas comment nous pourrions y arriver, étant donné tout le temps que cela a pris, mais si telle est la volonté du Comité, alors soit.
Allez‑y, monsieur Johns.
Consacrons deux heures au projet de loi C‑290 lundi, alors. Terminons l'étude. Faisons‑le.
Si tel est le désir du Comité, nous repousserons la séance avec les bureaucrates.
Allez‑y, monsieur Chambers.
Je tiens à dire que je ne crois pas qu'on veuille créer un précédent en vertu duquel un ministère pourrait dire: « pas besoin d'envoyer les documents, il n'y a aura pas de conséquences de toute façon. »
C'est déjà le cas dans ce comité, malheureusement, et cela mine le Parlement. Telle est la volonté du gouvernement.
Nous allons donc travailler sur le projet de loi C‑290 lundi. Nous allons repousser la comparution des dirigeants ministériels à mercredi, où nous examinerons également la nomination au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public.
En fait, j'aimerais proposer que le Comité poursuive son étude sur le projet de loi C‑290 le lundi 19 juin et prévoit une heure pour le nommé au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public le mercredi 21 juin.
J'ai quelques éléments à mentionner.
Tout d'abord, monsieur Kusmierczyk, je ne crois pas que la motion soit recevable. Nous ne sommes pas passés aux travaux du Comité. Si nous le faisons, proposez-vous de recevoir le nommé au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public lundi ou mercredi?
Je propose que nous consacrions deux heures au projet de loi C‑290 lundi et une heure au commissaire à l'intégrité du secteur public mercredi.
Je préférerais que vous proposiez cette motion par écrit. Nous réglerons cela lundi.
Je vais la déclarer irrecevable pour le moment, puisque nous ne sommes pas passés aux travaux du Comité. Je préférerais que nous en traitions lundi lorsqu'elle sera recevable.
Nous avons repoussé la séance avec les ministères à multiples reprises. Nous allons seulement... On parle d'environ huit ministères.
Nous sommes passés aux travaux du Comité, monsieur le président, alors j'aimerais que nous votions pour infirmer la décision de la présidence à cet égard.
D'accord. Nous allons voter pour savoir si le Comité désire infirmer la décision de la présidence. Si ma décision est infirmée, il sera possible de débattre de la motion.
Nous prévoyons toujours de travailler sur le projet de loi C‑290 lundi.
La question est la suivante: le Comité souhaite‑t‑il maintenir la décision de la présidence?
Il y a égalité. En cas d'égalité, la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.)
Pouvons-nous lever la séance, chers collègues?
Simple confirmation: nous consacrerons deux heures au projet de loi C‑290 lundi, mais j'aurai besoin d'environ 15 minutes pour traiter des documents McKinsey. Nous aurons besoin d'au moins 10 minutes pour ce faire. Je tenterai de vous envoyer un peu d'information à l'avance afin que nous soyons prêts à parler de ce que nous voulons en faire.
Je vous remercie, chers collègues. La séance est levée.
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