CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 avril 2000

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London—Centre—Nord, Lib.)): Bonjour chers collègues, mesdames et messieurs, et bienvenue tout spécialement aux représentants du Forum pour jeunes Canadiens à la réunion du comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. C'est la réunion 22, et nous sommes ici pour commencer l'examen article par article du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

Nous accueillons aujourd'hui les représentants de Citoyenneté et Immigration Canada: Rosaline Frith, directrice générale, Intégration; Norman Sabourin, greffier de la citoyenneté; Theresa Harvey, directrice adjointe, Politique et programmes sociaux, Direction générale de la sélection; Eric Stevens, conseiller juridique, Services juridiques; Max Wolpert, également conseiller juridique, Services juridiques.

J'aimerais remercier ces fonctionnaires de leur présence ici et d'avoir accepté de répondre à nos questions concernant les différents articles.

Nous allons suivre la procédure habituelle, c'est-à-dire passer chaque article en revue; chaque fois je vous demanderai si vous avez des questions. S'il n'y en a pas, ou si aucun amendement n'a été apporté à l'article, je demanderai le vote.

S'il doit y avoir des questions ou de longs débats, nous pourrions peut-être mettre les articles en question de côté et y revenir plus tard quand nous aurons le temps. Ce que j'aimerais, c'est que nous passions le plus d'articles possible, puis que nous revenions aux articles dont il faudrait débattre. Nous verrons. Donc, chaque fois que je nomme un article, j'aimerais que vous m'indiquiez si vous avez des questions techniques à poser à nos invités.

Vous avez tous la liasse des amendements présentés au greffier. Je crois que le gouvernement a quatre amendements, le Bloc québécois un, et l'Alliance canadienne cinq. Nous allons aussi, si je ne me trompe pas, accepter certains amendements de la salle, s'ils sont absolument nécessaires. Mais nous y reviendrons.

Maintenant que nous sommes tous là, nous pourrions peut-être commencer. J'espère que nous pourrons rester jusqu'à environ dix- huit heures, puis revenir demain, avec l'idée de terminer vers 11 h 30 ou midi, comme nous avions convenu je crois. Nous pourrions alors, je l'espère, présenter ces amendements à la Chambre pour l'étape du rapport vendredi, ce qui voudrait dire que nous pourrions revenir ici deux semaines plus tard et commencer le débat.

Oui, Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Je n'ai qu'une question, monsieur le président. Naturellement, nous ferons l'étude article par article, mais si nous arrivions à un article où il n'y a pas eu d'amendement de la part d'un des partis, sera-t-il possible, puisque les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sont ici présents, d'y revenir si, pour diverses raisons, il y avait eu des faits nouveaux?

Je pense entre autres à l'article 8 qui porte sur l'adoption. Je ne sais pas si la greffière vous a transmis ces renseignements, mais je viens de recevoir de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux du gouvernement du Québec une note en date d'aujourd'hui où l'on exprime plusieurs réserves. Je voudrais savoir si lorsqu'on arrivera à l'étude de l'article 8, nous pourrons poser des questions aux fonctionnaires présents.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bernard Bigras: Naturellement, je pourrai soumettre des amendements sur le parquet, à l'étape du rapport.

[Traduction]

Le président: Bien sûr. Deux ou trois choses. S'il y a des questions techniques s'adressant aux fonctionnaires présents concernant n'importe quel article, il n'y a pas de problème. Il n'est pas obligatoire qu'il y ait un amendement.

Les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration seront également avec nous demain, aussi si je vois que les débats doivent s'éterniser... Je pense que nous devrions procéder le plus rapidement possible, en laissant de côté les articles suscitant un long débat ou faisant l'objet d'un grand nombre d'amendements pour y revenir plus tard. Peu importe, voyons un peu comment nous allons nous en sortir.

• 1540

Chers collègues, y a-t-il des questions concernant l'article 2? Je vais y aller de manière informelle, au lieu de prendre... Je n'irai pas selon les attributions de temps.

Oui, Rosaline?

Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, plusieurs questions ont été soulevées récemment concernant le projet de loi, et avec votre permission, j'ai demandé à Norman de préparer certains éclaircissements à ce sujet. Je me demande si avant de commencer à examiner chaque article, il ne serait pas utile pour les membres du comité que Norman s'adresse à eux.

Le président: Bien oui, j'aimerais bien, mais je me demande seulement si nous ne devrions pas faire cela lorsque nous arriverons aux articles visés. Ou s'agit-il de précisions de nature générale?

Mme Rosaline Frith: Je pense que cela aiderait à éclaircir...

Le président: D'accord. C'est très bien.

Monsieur Sabourin, allez-y.

M. Steve Mahoney (Mississauga—Ouest, Lib.): Est-ce que nous avons cela par écrit?

Le président: Y a-t-il un document qui...?

M. Norman Sabourin (greffier de la citoyenneté, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. Avec votre permission, je voudrais aborder quatre points dont on a discuté dernièrement. J'espère pouvoir apporter quelques précisions concernant ces quatre points et faciliter les travaux de ce comité. Ma présentation est d'environ 10 à 12 minutes, et je pense que les quatre points ont leur importance.

Le président: Je pense avoir avisé les fonctionnaires du Ministère que nous avions entendu un certain nombre de questions. Des discussions ont eu lieu, à propos desquelles il serait utile que les membres du comité aient un rapport des fonctionnaires concernant les motifs de ce projet de loi.

Donc, d'un point de vue général, d'accord, allez-y. Mais nous pourrions, lorsque nous serons rendus à l'article en question, avoir des questions plus approfondies pour vous. Je préférerais que nous ne commencions pas par une séance de questions et réponses tout de suite. Mais d'un point de vue général, d'accord, allez-y monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Les quatre points dont j'aimerais traiter aujourd'hui couvrent plusieurs articles du projet de loi. Par conséquent, je pense que les précisions que j'apporterai seront utiles à la discussion. Ces quatre points concernent la résidence, l'adoption internationale, la perte de la citoyenneté et les dispositions sur la transition.

En ce qui concerne la résidence, nous savons que la loi actuelle ne définit pas ce qu'est la résidence, et que des personnes qui sont absentes du Canada comptent cette période d'absence comme une période de résidence au Canada à des fins de citoyenneté. Mais je crois que ce que l'on n'a pas précisé aux membres du comité, c'est qu'en vertu de la loi actuelle, les demandeurs doivent néanmoins nous fournir une preuve de résidence, qu'ils aient vécu au Canada ou à l'étranger.

Les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont acquis au fil des ans beaucoup d'expertise dans l'évaluation de ce type de preuve, qu'il s'agisse de passeports, de dossiers scolaires, de factures des services publics, de déclarations fiscales, et ainsi de suite. Vous savez que nous avons en place un programme national d'assurance de la qualité pour la citoyenneté, et ce programme montre qu'il y a très peu de demandeurs qui ne déclarent pas leurs absences du Canada.

Très récemment, au cours d'une vérification du programme d'assurance de la qualité, nous avons interrogé personnellement 553 demandeurs sur les preuves de leurs absences du Canada; seuls sept demandeurs sur les 553—c'est moins de 2 p. 100—présentaient un dossier de moins de 1 095 jours de présence au Canada. Ce type de rétroaction nous a permis d'apprécier la qualité des renseignements fournis par les clients. En général, je pense que nous pouvons sentir quand les clients nous mentent.

Maintenant, certains ont suggéré que cela ne suffisait pas, et qu'il faudrait que nous ayons de meilleurs moyens de contrôler les absences du Canada. Nous avons sérieusement examiné le problème, et il faut bien comprendre que la seule façon d'avoir des certitudes sur les absences d'une personne du Canada serait d'instaurer de sévères contrôles à la frontière. Cela n'est pas une chose impossible. C'est pratique courante en Australie et dans certains autres pays. L'Australie demande à chaque personne qui entre en Australie d'avoir une preuve de citoyenneté australienne ou un passeport valide et un visa d'entrée au pays. Chaque personne qui entre en Australie doit être inscrite dans une base de données, par son numéro de visa; la même procédure doit être suivie pour chaque personne qui sort d'Australie.

Nous pourrions certainement faire la même chose au Canada. Nous pourrions mettre en place un système de visas pour tous ceux qui entrent au Canada.

Je pense que l'Australie est un bon exemple, parce qu'ils ont des lois en place pour la citoyenneté et l'immigration qui ressemblent beaucoup aux nôtres. Mais d'un point de vue géographique, l'Australie est très différente du Canada.

• 1545

Ici, nous avons la plus longue frontière non défendue du monde, et des personnes traversent cette frontière entre le Canada et les États-Unis environ 220 millions de fois. Il faudrait qu'un douanier à la frontière vérifie 220 millions de fois le statut des personnes et décide si elles peuvent ou non entrer au Canada, et consigne l'information dans une base de données. Je crois qu'il s'agirait là d'un changement radical de la façon dont nous gérons nos frontières et que cela créerait beaucoup d'inconvénients aux voyageurs.

Comme dernier point sur la question de la résidence, nous pourrions nous demander pourquoi la présence physique au pays doit être une condition pour obtenir la citoyenneté. C'est simple, monsieur le président, dans l'optique du gouvernement, cela reste le seul moyen pour une personne d'apprendre à devenir un citoyen, d'apprendre ce que signifie être un citoyen canadien. C'est le seul moyen d'apprendre quelles valeurs ont cours ici, et quelle identité nous partageons en tant que pays. Ce ne sont pas des choses que l'on apprend en voyageant à l'étranger. Ce ne sont pas des choses que l'on peut apprendre dans les livres. Il faut passer du temps ici pour apprendre ces choses.

Le président: En passant, chers collègues, l'article 2 et l'alinéa 6(1)b) font référence à cette question que vient de mentionner M. Sabourin.

Je vais permettre quelques questions et ajouts rapides, mais nous y reviendrons probablement à l'étape des articles.

Leon.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Oui. Cette explication me conviendrait si je pouvais avoir quelques renseignements sur cette étude que vous avez faite—les 500 et quelque personnes interrogées, dont sept seulement n'avaient pas accumulé le nombre de jours requis. J'aimerais avoir quelques renseignements, connaître le nombre de personnes ayant fait une déclaration exacte et le nombre de personnes ayant fait une fausse déclaration mais répondant toujours aux exigences—juste quelques renseignements généraux. Nous ne voulons pas obtenir des noms, à cause de la question de la vie privée. Mais si je pouvais avoir ce type de renseignements sur cette étude, je ne pousserais pas plus loin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, pourrions-nous fournir au comité les résultats de cette vérification du programme d'assurance de la qualité demain matin?

Le président: Bien sûr.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Monsieur Sabourin, sur la question de l'adoption.

[Français]

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

La question de l'adoption internationale est une question fort importante pour le gouvernement canadien. Un enfant adopté à l'étranger par un Canadien ou une Canadienne devrait bénéficier des mêmes droits et privilèges qu'un enfant qui naît à l'étranger d'une Canadienne ou dont le père est canadien. Il s'agit, pour le gouvernement, d'une question de principe, d'une question d'équité.

Le projet de loi C-16 vise à minimiser le plus possible les distinctions entre enfant naturel et enfant adopté, sans pour autant permettre la fraude ou les adoptions de complaisance.

Le projet de loi tient compte de nos préoccupations, ainsi que de la préoccupation de la communauté internationale à l'égard des enfants adoptés. Le Canada est signataire de la Convention de La Haye sur l'adoption internationale, dont l'objectif principal est la protection des enfants adoptés.

L'article 8 du projet de loi C-16 reflète notre intention de respecter le droit international mais, à la fois, la juridiction des provinces dans le domaine de l'adoption. C'est un élément très important. Le gouvernement n'a aucune intention de s'ingérer dans une sphère de compétence provinciale.

De fait, je ne peux pas concevoir un seul cas où le ministère pourrait renverser la décision d'une province d'approuver ou de rejeter une adoption. Ce ne serait tout simplement pas possible en vertu de la loi. Mais la loi permettrait d'obtenir les renseignements dont les provinces ont besoin pour évaluer la validité d'une adoption.

Je suis très fier de pouvoir constater que le ministère a acquis, au fil des années, un haut degré d'expertise en matière de prévention des adoptions de complaisance. Les provinces et territoires qui n'ont pas de mécanisme de vérification pour les adoptions outre-mer se sont toujours fiés entièrement à l'expertise de Citoyenneté et Immigration Canada dans ce domaine, et avec raison je pense. Nos agents des visas à l'étranger ont développé une véritable expertise des questions de fraude et une véritable expertise pour l'évaluation de la conformité des adoptions avec le droit étranger et canadien.

Je pense que c'est cette expertise qui va nous permettre d'attribuer la citoyenneté aux enfants adoptés à l'étranger de façon rapide et efficace, mais sans pour autant permettre les adoptions de complaisance.

Je vais faire le point sur la question de l'intérêt supérieur de l'enfant, dont on a beaucoup débattu récemment et qui est d'un intérêt principal pour les provinces. L'intérêt supérieur de l'enfant est un concept qui a été ajouté à l'article 8 par ce comité pendant la revue article par article l'an dernier.

• 1550

L'intérêt supérieur de l'enfant, c'est le critère législatif qui nous permettrait d'obtenir les preuves de la validité d'une adoption, lorsque ces preuves ne sont pas disponibles pour la province. L'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas un critère dont l'intention est de supplanter les autorités provinciales ou l'expertise des travailleurs sociaux dans le domaine, mais c'est un critère qui permettra de fournir à ces experts les preuves dont ils ont besoin pour déterminer si une adoption est valide ou pas.

La disposition sur l'intérêt supérieur de l'enfant est aussi celle qui nous permettra de nous assurer que les parents ont été informés de la condition médicale d'un enfant, ce qui est une préoccupation importante pour les provinces.

Comme dernier point sur la question de l'adoption, monsieur le président, j'aimerais souligner que le ministère travaille de très près avec les provinces pour en arriver aux dispositions et au processus que le gouvernement suivra dans le domaine. Et comme l'a indiqué Mme Caplan ici même le 29 mars, ce sera avec les provinces que nous allons développer la réglementation et le processus final dans ce domaine.

[Traduction]

J'aimerais maintenant parler de la question de...

Le président: Leon Benoit a une question technique.

M. Leon Benoit: Oui. C'est à propos de cette question, sur l'intérêt supérieur de l'enfant. Vous avez dit que vous ne renverseriez jamais la décision d'une province d'approuver ou de rejeter une adoption. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas ajouter cela à l'alinéa 8a), préciser qu'en aucun cas on ne pourra renverser la décision d'une province d'approuver ou de rejeter une adoption. Cela clarifierait la question.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, nous aurons de toute évidence une chance de régler ce point au moment de l'examen article par article, mais l'alinéa 8c) est précisément là pour cela. Nous voulions garantir que l'adoption soit faite en vertu des lois des provinces. De toute évidence, nous ne pouvons rien dire au sujet de la validité d'une adoption acceptée ou non par une province.

M. Leon Benoit: Ce n'est pas tout à fait la même chose, toutefois, que d'avoir l'approbation de la province.

Le président: Nous abordons là des points très précis de l'article.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue de l'Alliance canadienne. Je dois vous dire que si des discussions multilatérales ont été amorcées avec les provinces au printemps 1999, il n'y a jamais eu un travail bilatéral avec le Québec. À de multiples reprises, le Secrétariat à l'adoption internationale du Québec a soulevé un certain nombre d'éléments dont on n'a jamais tenu compte.

Monsieur le président, le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec a envoyé une note aux membres du comité aujourd'hui même. Il manifeste son inquiétude au sujet de l'article 8. Je cite la note du ministère, monsieur le président:

Or, le projet de loi fédéral précise, notamment à l'article 8 c), que l'adoption doit... avoir été faite conformément au droit du lieu de résidence de l'adoptant.

Monsieur le président, le ministère estime que:

Cela pourra signifier pour tous les parents domiciliés au Québec que la procédure d'adoption n'est pas complétée, donc, que l'adoption n'est pas réalisée conformément aux lois du Québec tant qu'elle n'y a pas d'effet.

Est-ce que le conseiller juridique du ministère peut nous indiquer si cet article peut, dans une certaine mesure, mener à une discrimination envers des parents qui seraient domiciliés au Québec par rapport à d'autres parents domiciliés dans une autre province?

[Traduction]

Le président: Bernard, je ne sais pas si vous ne pourriez pas déposer ce document pour le comité, de façon que nous puissions tous l'avoir, et peut-être le faire passer à l'administration qui pourrait l'examiner plus en détail. Je vais demander à M. Sabourin de répondre à votre question d'un point de vue technique, mais nous commençons à aborder là des technicalités, que nous pourrions probablement traiter au moment de l'examen article par article. S'il faut avoir des conseils plus techniques ou des avis juridiques, nous devrons remettre ce point à demain, pour donner la chance à tout le monde de l'examiner.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président. Je suis d'accord avec vous, nous devrons entrer dans les détails, mais pour répondre de façon générale, je dirai...

[Français]

Je vais répondre en français parce que je suis plus à l'aise. On connaît la procédure de reconnaissance de jugement au Québec. Il y a deux questions distinctes, au Québec, qu'il ne faut pas confondre. La première question, c'est la validité de l'adoption. La deuxième question, c'est la reconnaissance du jugement d'adoption.

• 1555

La reconnaissance du jugement d'adoption ne se prononce pas sur la validité de l'adoption. Il serait certainement possible que le ministère, en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec, élabore une procédure, une réglementation qui permette aux parents qui résident au Québec d'adopter un enfant à l'étranger et de le ramener au Canada comme citoyen.

En ce qui concerne le travail bilatéral, je dois dire que mon sous-ministre a tout récemment écrit à son homologue provincial pour lui demander des nouvelles. Nos fonctionnaires attendent des propositions du Québec sur la façon dont ils préféreraient procéder pour assurer la conformité avec le Code civil, en particulier en ce qui concerne la reconnaissance du jugement d'adoption, avant d'élaborer la réglementation qu'on veut faire de concert avec les fonctionnaires du Québec.

[Traduction]

Le président: Nous commençons à entrer dans un débat. Sur la question de la révocation...

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Des interrogations ont été soulevées relativement à la question de la perte de la citoyenneté, et j'espère que quelques précisions seront utiles au comité.

La première précision a trait au fardeau de la preuve. La révocation de la citoyenneté est un sujet très sérieux. Même si la norme de preuve en matière de révocation de la citoyenneté est celle de la prépondérance des probabilités, la Cour fédérale a établi que dans les cas de révocation, la preuve devait être étudiée avec grand soin, en raison des allégations sérieuses que pouvait permettre d'établir la preuve offerte. C'est cette norme de preuve qui a été acceptée à la Cour fédérale dans toutes les causes subséquentes par la suite.

La seconde précision concerne les droits d'appel. Bon nombre de témoins ont demandé que les décisions de la Cour fédérale en matière de révocation puissent faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel fédérale. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je crois que ces demandes découlent d'une mauvaise interprétation du processus de révocation. Je pense qu'il serait utile d'expliquer la différence entre une révision judiciaire et une audition des faits par la Cour fédérale. Pour ce faire, je résumerai le processus de révocation, en commençant par la fin. Je parlerai d'abord des dernières étapes du processus, pour terminer par les premières étapes.

La dernière étape du processus de révocation, c'est un décret du gouverneur en conseil disant que la citoyenneté de telle personne est par la présente révoquée. Mais le gouverneur en conseil, avant de rendre ce décret, avant de prendre une décision, va tenir compte des observations écrites présentées par la personne. Ces observations présentées par la personne peuvent faire état d'erreurs en droit, d'excès de compétence, d'erreurs dans les faits. Ensuite, une fois que le gouverneur en conseil a pris connaissance de ces présentations et rendu un décret de révocation, le décret devient sujet à une révision judiciaire par la Cour fédérale.

Qu'est-ce que la révision judiciaire peut apporter à la personne? Elle offre une tribune indépendante pour étudier ces erreurs en droit, ces excès de compétence et autres motifs. La Cour suprême a clairement indiqué dans le passé que le simple fait que le gouverneur en conseil était investi d'un pouvoir légal ne signifiait pas qu'il ne pouvait être sujet à une révision.

On revient au processus, et parce que la révocation est une chose sérieuse, la loi dit que c'est le ministre qui fait rapport au gouverneur en conseil pour lui indiquer qu'il pense que la révocation devrait avoir lieu. C'est une décision tellement sérieuse, qu'avant de faire cela, il faut donner à la personne une chance d'être entendue sur les faits par un tribunal indépendant. C'est le tribunal indépendant qui va décider s'il y a eu fraude ou non. Ce tribunal indépendant, c'est la Cour fédérale.

Lorsqu'une affaire est portée devant la Cour fédérale pour une audition des faits, les parties engagées peuvent présenter une requête relativement à la preuve, à l'admissibilité de la preuve, à la procédure à suivre. Ces requêtes peuvent être portées en appel devant la Cour d'appel fédérale.

D'autres mécanismes de protection sont également en place, monsieur le président. Si un décret de révocation est en bout de ligne rendu contre une personne, cette personne qui perd sa citoyenneté peut demander un examen de la procédure du processus d'immigration. Pour demeurer au Canada, elle peut demander une révision judiciaire, elle peut demander au ministre de tenir compte de considérations humanitaires. Sauf le respect que je vous dois, je dirais que s'il n'y a pas appel de la conclusion de fait originale rendue par la Cour fédérale, il serait injuste de dire que la personne touchée n'a pas de moyen de demander une révision.

• 1600

Si nous nous demandons ce que nous donnerions à une personne si nous lui permettions d'en appeler de la détermination des faits, bien, la Cour fédérale a statué à deux reprises qu'en vertu de la charte, l'appel n'était pas nécessaire. Bien qu'on ait sollicité l'autorisation de la Cour suprême sur cette question, pour l'instant la situation est que la Cour pense que l'appel n'est pas nécessaire.

Deuxièmement, si nous donnons un droit d'appel sur la décision initiale des faits, nous ouvrons la porte au droit d'appel non seulement pour les personnes, mais aussi pour le ministre. Je poserais la question suivante au comité: voulons-nous qu'une personne qui a réussi à convaincre un juge impartial qu'elle n'avait commis aucune fraude soit ensuite prise pendant des années dans un processus d'appel long et coûteux, pour que le gouvernement puisse alors tenter de convaincre une autre série de juges qu'il y a eu fraude en fait?

J'ai un dernier point à apporter sur la question de la révocation. Je pense que c'est un point important. Je voudrais parler de la différence entre citoyen de naissance et citoyen naturalisé. Il n'y a aucune différence. Au Canada, un citoyen est un citoyen. Mais la fraude, est de la fraude.

Si quelqu'un né à l'étranger nous ment à propos de son droit à devenir citoyen canadien et que nous découvrons ce mensonge, c'est de la fraude. Si quelqu'un né à l'étranger d'un père ou d'une mère canadien nous ment à propos de cette ascendance, c'est de la fraude. Dans les deux cas, il faut qu'il y ait un moyen de revenir en arrière et de s'assurer de pouvoir traiter cette fraude, de façon que tous les citoyens soient traités de la même manière.

[Français]

Sur la question de la transition...

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sabourin. Je pense que ces précisions sur la révocation, que certains d'entre nous ne connaissaient peut-être pas, surtout sur le gouverneur en conseil... sont intéressantes, en termes de révision judiciaire.

Je voulais juste faire un aperçu, parce que nous y reviendrons plus tard.

C'est l'article 13, en passant, et l'article 16 plus précisément, qui traitent de révocation.

Une question technique, John?

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Oui, monsieur le président.

Laissez-moi vous poser une question à propos de «la fraude, est de la fraude». La fraude doit-elle être considérée comme de la fraude indéfiniment?

M. Norman Sabourin: À mon point de vue, oui. Si quelqu'un ment en affirmant être né d'un parent canadien en 1947 et que nous découvrons qu'il s'agit d'une fraude, il n'est pas un citoyen canadien aux yeux de la loi. Je pense que les mêmes règles doivent s'appliquer pour quelqu'un qui est naturalisé citoyen canadien en 1947.

M. John Bryden: Précisons encore un peu sur...

Le président: Vous entrez dans les détails.

M. John Bryden: D'accord. Pourriez-vous consigner cela? Je reviendrai à cette question un peu plus tard au moment de l'examen article par article.

Le président: Leon, une précision technique?

M. Leon Benoit: Oui.

Quand vous avez parlé du processus, je vous ai entendu dire qu'il pouvait y avoir révision à la Cour fédérale. Mais durant la révision devant la Cour fédérale, on ne peut pas amener de nouveaux faits, n'est-ce pas? C'est simplement une révision des renseignements apportés durant l'audition initiale. Est-ce exact?

M. Norman Sabourin: Les conseillers juridiques pourraient sûrement entrer dans les technicalités à ce propos, mais en général je pense que vous avez raison. Je dois dire, toutefois, que durant un appel d'une décision initiale, les mêmes choses prennent place. Il n'est pas possible de réviser les faits eux-mêmes; il ne s'agit que d'une révision des questions de droit.

M. Leon Benoit: S'il s'agit d'un appel devant la Cour suprême, par exemple?

M. Norman Sabourin: Oui.

M. Leon Benoit: On peut apporter de nouvelles preuves pour un appel devant la Cour suprême.

Le président: Je ne crois pas.

M. Norman Sabourin: Peut-être que notre conseiller juridique pourrait répondre.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Non, je suis désolé, l'auditoire ne peut répondre. Je sais que nous avons ici beaucoup d'experts, et j'aimerais voir des échanges interactifs quand un membre de l'auditoire souhaite participer aux délibérations du comité, mais malheureusement je ne peux le permettre.

Continuez.

M. Eric Stevens (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En guise de précision, vous trouverez des appels où de nouvelles preuves peuvent être admises, même si habituellement on ne peut admettre de nouvelles preuves.

Ce sont des mesures d'exception qui permettent le dépôt de nouvelles preuves, qu'il s'agisse d'un appel ou d'une révision judiciaire.

Le président: Pat.

M. Pat Martin (Winnipeg—Centre, NPD): J'ai une courte question.

Qu'est-ce qui justifie que le gouverneur en conseil rende un décret de révocation, et pourquoi la révocation ne fait-elle pas simplement suite à une fraude prouvée devant la Cour fédérale? Quand ce système a été mis en place, quel était le raisonnement pour permettre qu'il y ait une étape supplémentaire au processus de révocation?

• 1605

M. Norman Sabourin: C'est une question difficile. Je pense que tout tourne autour de l'historique de ce genre de dispositions. Historiquement, dans les systèmes de common law, et certainement en Grande-Bretagne, en Australie, et au Canada, l'octroi de la citoyenneté a toujours été perçu comme étant à la discrétion de l'État, comme sa révocation.

Je pense que nous nous sommes éloignés de ce principe en tentant de codifier les pratiques que nous avons maintenant. Que ce soit le gouverneur en conseil ou un autre organe qui décide est probablement une question valable.

Le président: Et c'est pour le débat article par article.

M. Pat Martin: Je laisse filer de toute façon.

Le président: Dernier point, monsieur Sabourin.

[Français]

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

J'aimerais préciser un point très important qui a été soulevé au sujet de la transition. Les mesures prévues à l'article 55 ne sont préjudiciables qu'à l'égard de personnes qui n'auraient pas accumulé trois ans de présence physique au Canada. Quant à toutes les autres dispositions de la loi, elles ne causeraient un préjudice qu'à une personne ayant commis un crime. Toute personne ayant commis un crime sera visée par les nouvelles interdictions de la loi. Je ne crois pas qu'on veuille faciliter l'obtention de la citoyenneté pour une personne qui aurait commis un crime sérieux au Canada ou à l'étranger.

En ce qui concerne les cas de résidence, Mme Caplan a indiqué que le ministère va mettre de l'avant des mesures qui permettront de traiter les demandes où il est question de la résidence, avant l'entrée en vigueur de la loi. Selon les statistiques recueillies, environ 8 000 cas pourraient être visés, c'est-à-dire 8 000 cas, en tout temps, où une personne n'aurait pas accumulé les 1 095 jours prévus.

Lorsqu'on arrivera à l'article 55, je serai heureux de donner des exemples de ces cas.

[Traduction]

L'article 57, qui traite aussi de transition, est une nouvelle disposition qui n'apparaissait pas dans le projet de loi C-63. Même s'il n'est pas le résultat d'une recommandation formelle de ce comité, il reflète néanmoins les préoccupations exprimées par plusieurs membres de ce comité après avoir entendu les témoins, incluant le Comité central mennonite (CCM).

Nous avons beaucoup travaillé pour élaborer des propositions qui seraient justes et équitables pour toutes les personnes nées entre 1947 et 1977 et qui pourraient encore exercer leur droit à devenir citoyens canadiens. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le CCM, et je suis heureux de dire que le groupe appuie entièrement les propositions que nous soumettons dans l'article 57.

On peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une disposition spéciale pour les Mennonites. Absolument pas; nous parlons de toute personne née entre 1947 et 1977 ayant droit à la citoyenneté canadienne et ne l'ayant jamais demandée. La fenêtre proposée de trois ans, et les mesures de publicité que nous avons instaurées, donneront à tous une chance de présenter leur demande.

Ce sont mes commentaires concernant les quatre questions, monsieur le président.

Le président: Très bien. Merci beaucoup. Je pense qu'ils ont été très utiles. Cela nous donne une vue d'ensemble, avant de passer aux articles.

Nous allons maintenant passer à l'article 2. Y a-t-il des questions?

(Article 2—Définitions)

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): J'aimerais discuter du sous-alinéa 2(2)c)(i). Il concerne la présence physique au Canada.

Je n'ai pas d'amendement à apporter pour l'instant. Je voulais juste traiter de l'idée que nous avons une mention ici dans le projet de loi à propos de la présence physique. J'ai cité des exemples, que j'ai trouvés dans mon propre comté, où des personnes annulent leur présence physique au Canada en se rendant aux États- Unis par des postes frontaliers sans personnel, puis réclament le droit, que ce soit depuis Seattle ou un autre port des États-Unis, de retourner dans leur pays d'origine pour continuer à travailler et gagner de l'argent sans payer d'impôts au Canada.

Parce que le gouvernement n'a pas de moyen de contrôler ces sorties, et ne le fait pas, ces personnes se soustraient à l'impôt canadien tout en continuant de se qualifier pour une présence physique au pays.

Le président: Je ne suis pas certain que ce point concerne cet article en particulier. Il dit simplement «effectivement présente». On peut en parler ailleurs.

S'il y a trop de questions, je vais laisser l'article 2 en suspens et y revenir plus tard.

John, pour l'instant.

M. John Bryden: Bien, je vais peut-être causer un petit problème ici, parce que j'ai quelques difficultés avec l'alinéa 2(2)b), qui est nouveau, et qui concerne le traité Jay et la Loi sur les Indiens.

• 1610

Le traité Jay, si mes notions d'histoire sont exactes, a environ 200 ans. Si je lis bien l'article, ce que vous dites ici, c'est que si vous êtes un Indien aux États-Unis, vous avez automatiquement le statut de résident permanent au Canada. J'ai un peu de difficulté avec cela, parce que je ne suis pas prêt à dire que quelqu'un qui est né et qui a été élevé aux États-Unis comprend les valeurs canadiennes, assez pour sauter toute l'étape de résidence permanente dans sa demande de citoyenneté. Ce point aurait dû être débattu devant ce comité.

Le président: Monsieur Sabourin, avez-vous une réponse à ce commentaire, ou devrions-nous vous laisser la chance d'y revenir plus tard?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, j'ai une réponse pour tout.

Le président: Je suis impressionné. Voyons quelle sera votre réponse.

M. Norman Sabourin: L'alinéa 2(2)b) est une fiction purement légale pour permettre aux Indiens—qui sont inscrits aux termes de la Loi canadienne sur les Indiens et qui ont certains privilèges en vertu de la Loi sur l'immigration, mais qui ne sont pas résidents permanents aux termes de la Loi sur l'immigration, de compter le temps passé au Canada comme s'ils étaient résidents permanents. Ils doivent toujours passer du temps au Canada pour devenir citoyens. Cela va sans dire.

Le président: Êtes-vous satisfait, John, ou voulez-vous y penser?

M. John Bryden: Cela m'a pris par surprise. Je dois étudier ce point avec un peu plus d'attention.

(L'article 2 est réservé)

(Article 3—Citoyens)

Le président: À l'article 3, vous remarquerez que le gouvernement a présenté l'amendement G-1. Monsieur le secrétaire parlementaire, proposez-vous cet amendement technique dans la version française? Vous l'avez devant vous. On y lit:

Que le projet de loi C-16, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 30, page 2, de ce qui suit: la présente loi.

(L'amendement est adopté)

(L'article 3, modifié, est adopté)

(Article 4—Qualité de citoyen à la naissance)

Le président: À l'article 4, vous remarquerez qu'il y a un amendement présenté par le gouvernement. Andrew.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): L'amendement du gouvernement G-2 propose que le projet de loi C-16, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 2, de ce qui suit:

personne qui, après l'entrée en vigueur du présent article

Bien sûr, même chose dans l'autre langue.

Le président: Pourriez-vous simplement nous dire ce que signifie cet amendement?

M. Andrew Telegdi: En gros, il s'agit d'un amendement technique.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Nous le savons. Quelle est sa signification?

Le président: Monsieur Sabourin, pouvez-vous aider Andrew à s'en sortir?

M. Andrew Telegdi: Cela permet de clarifier qui deviendra Canadien à la naissance. Pour l'instant, le paragraphe 4(1) du projet de loi stipule qu'une personne née au Canada sera citoyen canadien à la naissance, sauf dans le cas des enfants de diplomates étrangers. De même, toute personne née à l'étranger d'un père ou d'une mère ayant qualité de citoyen canadien devient citoyen à la naissance. Toute personne qui a le statut de citoyen à l'entrée en vigueur de la présente loi conserve cette qualité.

Pour éviter la confusion, il doit être clair que cet article ne s'applique qu'aux personnes nées après l'adoption du projet de loi C-16. Nous ne voulons pas qu'une personne née il y a plusieurs années et n'ayant pas droit à la citoyenneté vienne dire qu'elle a qualité de citoyen aux termes de cet article.

Le président: J'aimerais vous voir travailler avec le salaire que vous faites comme secrétaire parlementaire.

(L'amendement est adopté sur dissidence)

• 1615

(L'article 4, modifié, est adopté sur dissidence)

(L'article 5 est adopté sur dissidence)

(Article 6—Cas des adultes)

Le président: Nous en sommes à l'article 6. Il y a un amendement présenté par M. Martin.

M. Pat Martin: Je suis désolé pour l'introduction tardive.

Le président: Pouvez-vous le lire pour nous? Je pense qu'il a été distribué à tous. Peut-être pourriez-vous nous en faire part.

M. Pat Martin: Oui. Nous cherchons à modifier le libellé du projet de loi C-16, à savoir que la personne doit être physiquement présente pendant au moins 1 095 jours au cours des six dernières années. Le présent amendement veut modifier cette condition, de façon que la personne ait à être physiquement présente durant 1 095 jours, point. On éliminerait la portion des six ans de l'équation.

Je pense qu'entre le projet de loi C-63 et le projet de loi C-16, nous sommes passés de cinq ans à six ans. Avec le présent amendement, nous cherchons à éliminer cet aspect.

Le président: Questions. Monsieur Mahoney, monsieur McKay.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas de question. Je voudrais critiquer cet amendement parce que je crois qu'il ne montre absolument aucun engagement de la part du Canada. Ce pourrait être 1 095 jours sur 25 ou 30 ans, et je ne pense pas que ce soit approprié. Je pense que le compromis accepté par le comité était de parler de trois ans sur six, pour tenir compte des personnes qui doivent voyager à l'étranger, pour quelque raison que ce soit. Je pense que ça doit rester, ou sinon on extrait l'essentiel de l'article.

Le président: John.

M. John McKay: M. Mahoney a parlé pour moi. Je ne laisserai pas cela se produire à nouveau.

Le président: D'autres personnes veulent-elles commenter cet amendement? L'amendement a été présenté par M. Martin.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'aimerais simplement indiquer qu'il pourrait y avoir des implications juridiques à un tel changement. Si quelqu'un était questionné, à propos de sa citoyenneté, parce qu'il a passé dix ans à l'extérieur du pays, il pourrait alléguer qu'il avait l'intention de passer trois des treize prochaines années au pays; on ouvre la porte à un important dilemme. Je me demande si M. Martin est conscient de cela.

M. Pat Martin: J'ai probablement plus de détails que vous Rob.

Une voix: Je m'oppose catégoriquement à cet amendement.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Rob.

M. Rob Anders: Une fois encore, je remets en question l'alinéa 6(1)b), qui traite des 1 095 jours. Je ne pense pas que nous ayons un contrôle efficace pour l'instant. Les personnes peuvent traverser des postes frontaliers sans personnel et il n'y a pas de trace de cela nulle part. Elles peuvent aller gagner de l'argent à l'extérieur et se soustraire à l'impôt canadien.

L'alinéa 6(1)c) parle de connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada. Je présume que c'était dans la loi précédente. Nous avons des cas dans la ville de Calgary où des gens travaillent, et je suppose ont leur statut d'immigrant reçu ou de citoyen, et ne connaissent pas l'une des langues officielles.

Je me demande quel type de disposition on avait dans le passé pour vérifier cela, par rapport à la disposition sur la citoyenneté.

Le président: Pouvons-nous avoir une réponse, monsieur Sabourin?

M. Norman Sabourin: Si je comprends la question, il s'agit en gros de la façon dont nous évaluons les capacités linguistiques des demandeurs. Aujourd'hui, les décisions relatives au droit à la citoyenneté sont prises par les juges de la citoyenneté.

• 1620

Les personnes qui ne répondent pas aux exigences linguistiques sur la foi de questions élaborées par le ministre, mais administrées de façon à ce que le juge de la citoyenneté puisse prendre une décision, peuvent demander au ministre d'être dispensées de cette exigence. Pour des raisons d'ordre humanitaire, le ministre peut accorder une dispense, que ces raisons soient d'ordre médical, qu'elles aient trait à l'âge ou en présence de circonstances particulières.

Il n'y a pas de changement à ce processus, ni sur les outils d'évaluation de la langue ni sur la question de la dispense. Ce qui changera, en fait, c'est que cette évaluation sera faite par des fonctionnaires plutôt que par les juges de la citoyenneté.

Le président: D'autres questions? Rob.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je comprends que le ministre puisse jouir d'un certain pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les infirmités physiques et ce genre de chose, mais la situation à laquelle je pense est celle d'un conseiller municipal de Calgary qui soulevait des objections en rapport avec des personnes qui, disons, obtiennent des permis de taxi dans la ville de Calgary alors qu'ils sont incapables de communiquer dans l'une ou l'autre des langues officielles. Si quelqu'un peut conduire un taxi, je ne peux imaginer que quelqu'un obtiendrait une dispense du ministre pour une infirmité physique.

M. Norman Sabourin: Je pense, monsieur le président, que la question est de déterminer quel niveau de langue devrait posséder un nouveau citoyen? C'est une question que le ministère a longuement débattu. De nombreux points de vue ont été exprimé sur cette question, y compris par les membres du présent comité. On peut se demander s'il faut être en mesure d'entretenir une conversation avec un député pour être un bon citoyen.

Je pense que l'équilibre que nous avons tenté d'atteindre en établissant le niveau de langue est un équilibre par lequel nous voulons qu'un nouveau citoyen puisse se débrouiller dans la vie de tous les jours, dans les situations quotidiennes, être capable de demander de l'aide et être en mesure de faire ces choses qu'un citoyen ferait en participant aux activités de sa communauté. Mais cela ne signifie pas qu'il s'agit d'une niveau très élevé de connaissance de la langue.

Le dernier point est que les gens dont on parle sont peut- être... Est-ce que ce sont des citoyens ou des résidents permanents? Il faudrait se poser la question.

Le président: Qu'ils aient droit ou non à un permis de taxi, ce n'est pas à nous de le décider, mais c'est peut-être à la ville de Vancouver ou à quelqu'un d'autre de le faire.

Je pense qu'il a donné l'explication: résident permanent ou que sais-je encore.

Rob.

M. Rob Anders: Monsieur le président, les conséquences de cela, c'est que dans les faits la ville de Calgary est celle qui doit porter le fardeau administratif...

Le président: Non.

M. Rob Anders: ... de décisions qui sont prises par le gouvernement fédéral sur ce sujet.

Le président: Nous sommes en train de parler de citoyenneté actuellement, non de...

M. Rob Anders: Oui, je sais.

Le président: ... résidents permanents. Il s'agit de la citoyenneté, Il s'agit d'un projet de loi sur la citoyenneté. Il faudrait que vous restiez ici au moins 1 095 jours pendant six ans avant que vous ne puissiez seulement avoir accès à la citoyenneté. Nous ne parlons pas d'immigration; nous le ferons en mai, en juin.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je comprends que ce n'est pas un projet de loi sur l'immigration, mais un projet de loi sur la citoyenneté. Est-ce que dans l'évaluation de la connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada, le critère régional peut jouer, dans la mesure où, par exemple, un francophone qui irait s'installer à Terre-Neuve ou dans une autre province très majoritairement anglophone, pourrait jusqu'à un certain point ne pas être en mesure d'avoir des liens avec sa communauté? Je sais que dans certains critères de sélection des immigrants, dans la grille de sélection de Citoyenneté et Immigration Canada, on a vu ce facteur. Je comprends que c'est une loi sur la citoyenneté, mais est-ce que la connaissance suffisante de l'une des langues officielles au Canada tient compte d'un facteur régional aussi?

M. Norman Sabourin: La réponse est non. La connaissance de l'une des langues officielles suffit, peu importe l'endroit au Canada où le demandeur réside.

M. Bernard Bigras: D'accord. N'y a-t-il pas eu un précédent dans le passé?

M. Norman Sabourin: Aucun.

M. Bernard Bigras: Aucun.

[Traduction]

Le président: Je crois qu'il n'y a pas d'autre discussion sur l'article 6.

(L'article 6 est adopté avec dissidence)

(Article 7—Mineurs)

Le président: Discussion sur l'article 7...? Rob.

M. Rob Anders: Je reconnais que le paragraphe 6(2) et l'article 7 ont trait au pouvoir discrétionnaire du ministre. Je prends une légère avance et je passe à l'article 9, qui parle aussi d'une dispense accordée par le gouverneur en conseil. Je reconnais qu'il y a des circonstances où quelqu'un peut vouloir faire cela, mais je pense surtout en ce moment à des questions qui ont été soulevées en rapport avec des dérogations autorisées par l'Agence canadienne des douanes et du revenu, qui ont entraîné des problèmes.

• 1625

Je pense tout simplement que parfois nous ouvrons des brèches dont il est possible d'abuser selon le gouvernement ou le ministre en place... J'aimerais que nous ayons en quelque sorte...

Le président: D'accord.

Monsieur Sabourin, pourriez-vous nous donner un exemple concret de l'utilisation de cette disposition? Plus précisément, elle s'adresse aux mineurs, aux enfants d'un citoyen.

M. Norman Sabourin: Excusez-moi, monsieur le président. Est-ce que nous revenons à l'article 6?

Le président: Nous sommes à l'article 7.

M. Norman Sabourin: Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire à l'article 7. L'article 7 dit au ministre qu'il doit attribuer la citoyenneté à un enfant mineur si l'enfant est un résident permanent et qu'un des parents est citoyen. Il n'y a rien en rapport avec le pouvoir discrétionnaire du ministre.

Le président: Le mot est «doit». Donc, il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire. On dit bien «doit».

M. Norman Sabourin: C'est exact.

(L'article 7 est adopté)

(Article 8—Cas des personnes adoptées)

Le président: Pour l'article 8, sur l'adoption, Y aura-t-il une longue discussion sur l'adoption? Ou tout le monde est-il satisfait de la vue d'ensemble qui nous a été donnée, même s'il y avait un aspect technique...? Je pense que M. Bigras nous a remis une lettre du gouvernement du Québec que vous aimeriez peut-être revoir. Je crois que nous devrions réserver cet article...

M. Leon Benoit: Battons le fer pendant qu'il est chaud, monsieur le président. C'est ce que je suggère.

Le président: Leon, je préside ce comité et j'aimerais que nous en fassions le plus possible aujourd'hui, qu'il en reste très peu pour demain. Si un article provoque une discussion interminable, il serait possible que nous ne puissions pas terminer demain, donc plus rapidement nous procédons... Concernant les articles sur lesquels il y a désaccord, je pense que nous pouvons y revenir aujourd'hui—comme celui-ci—c'est pourquoi je demande s'il y aura une longue discussion sur l'article 8.

Êtes-vous en mesure, monsieur Sabourin, de répondre à la lettre transmise par M. Bigras, que vous devez avoir vue? Ou aimeriez-vous y revenir un peu plus tard?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je demanderais à ma collègue, Mme Harvey, de répondre à cette question.

Theresa, est-ce que cela vous va?

Mme Theresa Harvey (directrice adjointe, Politique et programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'aimerais tout simplement préciser qu'en regard de cette question à étudier avec le Québec nous avons eu une réunion avec les représentants du Québec en février pour discuter de certaines des préoccupations relatives à la reconnaissance de l'adoption au Québec.

Nous avons eu une réunion aujourd'hui avec la plupart des provinces et des territoires. Nous avons discuté de cette question. Nous nous sommes engagés à planifier une réunion bilatérale avec les représentants du Québec pour discuter à nouveau de cette question la semaine prochaine.

Nous avons à coeur de garantir que les enfants qui sont destinés au Québec ne subissent pas de discrimination. Nous sommes très ouverts et nous aimerions présenter quelques hypothèses à l'occasion de cette réunion sur la façon dont nous pouvons régler la situation. Nous ne sommes pas en mesure actuellement de donner des détails; nous travaillons sur la question et nous croyons que nous trouverons une solution dans un avenir rapproché.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, tenant compte de cette réponse, qu'allons-nous faire à ce sujet au cours des prochaines semaines? Nous attendons qu'on en arrive à une entente. Comment pouvons-nous prendre une décision ici?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je crois qu'il y a une différence entre les principes en cause dans l'article 8 et la loi. D'une part, nous essayons de faire en sorte que les enfants adoptés puissent obtenir la citoyenneté le plus rapidement possible afin qu'ils ne subissent pas de discrimination et, d'autre part, nous essayons d'établir la procédure qui sera mise en place pour ce faire.

C'est à propos de la procédure que nous voulons mettre en place que nous désirons nous assurer, par l'élaboration de règlements et de politiques, que nous rallions toutes les provinces, parce que l'adoption relève des provinces.

Je pense qu'il y a deux aspects distincts: le principe de l'article 8 et le processus qui suivra.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Si l'article 8 énonçait clairement que le gouvernement fédéral ne dérogera pas aux règlements de la province sur ce point, alors je dirais oui, mais ce n'est pas ce que nous avons.

Le président: Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, est-ce qu'on peut s'entendre à tout le moins pour dire qu'il est fort possible qu'à la lumière des rencontres qui auront lieu la semaine prochaine, il pourrait très bien y avoir une modification à l'article 8?

• 1630

En conséquence, je vous avise tout de suite que je ne pourrai pas, en tant que membre du comité, adopter cet article tel qu'il est rédigé. Je pense qu'il vaut mieux attendre, justement, le résultat des négociations et des rencontres parce qu'il pourrait y avoir des modifications. Je ne suis pas prêt à adopter immédiatement cet article, avant que les négociations ne soient terminées.

[Traduction]

Le président: Pour commencer, M. Sabourin a bien précisé que l'article 8 constitue un énoncé de principe sur la façon de traiter l'adoption. La mécanique, de même que tout un ensemble d'autres choses, doivent faire l'objet de négociations bilatérales et de consultation avec les provinces. Ma seule crainte, c'est que si nous attendons que les négociations avec la province soient terminées, nous n'adopterons pas ce projet de loi avant Dieu sait quand.

Je crois que si une modification s'avère nécessaire une fois que nous aurons disposé de l'article, il est possible d'introduire une telle modification, peut-être par l'entremise du Sénat ou à un quelconque autre point du processus. Ce qui est en cause actuellement relève davantage de la mécanique que du principe général.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il y a déjà eu, depuis le printemps 1999, des discussions avec les provinces. Il n'est pas normal que le gouvernement nous présente aujourd'hui un projet de loi pour lequel il pourrait y avoir d'autres négociations. Bien au contraire, je pense que si le gouvernement n'a pas pu en arriver à un accord avec les provinces sur cet article, rien ne presse aujourd'hui. Je pense qu'il faut laisser le temps à la négociation de se terminer, et si c'est nécessaire, on amendera cet article. Mais laissons la négociation suivre son cours.

Je ne suis pas prêt à adopter aujourd'hui cet article-là parce que, justement, il y aura des négociations entre les gouvernements. Il serait très mal venu pour notre comité de décider d'adopter cet article-là aujourd'hui. Que les gouvernements se parlent d'abord.

[Traduction]

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Je suis entièrement d'accord avec le député du Bloc dans ce cas. Nous allons présenter des modifications à la Chambre des communes, mais j'aurais une question concernant le l'alinéa 8b), un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant. Je ne me rappelle pas vous avoir posé la question auparavant. Si je l'ai fait, je ne pense pas avoir obtenu une réponse suffisamment claire. Je veux savoir comment se définit cet énoncé et s'il existe une définition claire et, si tel est le cas, à quel endroit de la loi?

Le président: Que voulez-vous, une définition de «véritable»?

M. Leon Benoit: Je veux une définition de «un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant».

Le président: Je veux bien comprendre. Vous désirez savoir s'il existe une définition de «véritable lien de filiation»?

M. Leon Benoit: Entre l'adopté et l'adoptant.

Le président: Vous voulez dire que vous ne savez pas du tout ce que cela veut dire? Bien.

M. Leon Benoit: Un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant.

Le président: C'est ce que je veux dire. Vous ne savez pas du tout ce que veut dire «véritable lien de filiation»?

M. Leon Benoit: Je veux savoir comment cela se définit.

Le président: D'accord.

Y a-t-il une définition dans la loi?

Mme Theresa Harvey: La définition sera traitée dans les dispositions réglementaires, mais le concept de véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant est un concept qui fait appel à une séparation permanente du parent biologique. C'est le principe.

M. Leon Benoit: Et seulement cette séparation permanente du parent biologique?

Mme Theresa Harvey: Essentiellement, oui.

M. Leon Benoit: Essentiellement?

Mme Theresa Harvey: Oui.

M. Leon Benoit: D'accord. Merci.

Le président: Il ne semble pas y avoir d'autre question. Nous allons procéder au vote sur l'article 8.

M. Leon Benoit: Un autre vote par appel nominal.

(L'article 8 est adopté par 9 voix contre 4)

(Article 9—Attribution sur ordre du gouverneur en conseil)

Le président: Y a-t-il des questions sur l'article 9?

• 1635

M. Rob Anders: Oui, monsieur le président. Cet article a aussi trait à la capacité de dérogation par le gouverneur en conseil. Je répète que j'aimerais que nous ayons des directives plus précises car comme nous l'avons vu dans le cas de DRHC et de l'Agence canadienne des douanes et du revenu, certaines dérogations ou l'usage par le ministre de ses pouvoirs discrétionnaires ont entraîné des problèmes pour le gouvernement. Bien sûr, nous souhaitons tous éviter des problèmes au gouvernement dans la mesure du possible.

Le président: Le gouvernement est toujours responsable de ses gestes. En fin de compte, il y en a toujours, différents les uns des autres.

M. Steve Mahoney: Même s'ils sont inventés.

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Anders: Nous essayons de nous en tenir à cela, monsieur le président.

Le président: Bien. Je propose l'adoption de l'article 9? Quelqu'un appuie?

Un membre: Bonne question.

Des voix: Oh, oh!

(L'article 9 est adopté avec dissidence)

(L'article 10 est adopté avec dissidence)

(Article 11—Apatride: lien du sang)

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 11, G-3.

Andrew.

M. Andrew Telegdi: Cet amendement a trait à l'alinéa 11e) et vise à insérer les mots «a toujours été apatride». Je donnerai une version abrégée de l'amendement de forme et je peux fournir une version complète.

Le président: La version abrégée.

M. Andrew Telegdi: Au fond, l'amendement vise à reproduire le libellé de la Convention internationale sur la réduction des cas d'apatridie, dont le Canada est signataire. En fait, cette demande a été faite par un nombre respectable de groupes qui ont comparu dans le cadre de l'étude des projets de loi C-63 et C-16.

Le président: L'amendement est proposé. Y a-t-il discussion sur cet amendement? Non? Je demande la mise aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir Procès verbaux)

M. Rob Anders: Seulement par curiosité, l'alinéa 11f) fait référence à quelqu'un qui est déclaré coupable d'une infraction contre la sécurité nationale, et je me demande à quel point cette définition est rigoureuse. Par simple curiosité.

Le président: D'accord.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Dans cette disposition, nous n'avons fait que répéter les termes de la Convention internationale sur la réduction des cas d'apatridie, qui contient exactement les mêmes mots. Si l'on transpose le tout au Canada, nous nous en remettrions à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour déterminer si une personne a commis une infraction de cette nature en vertu de cette loi.

Le président: Où pourrions-nous trouver ces infractions? Sont- elles quelque part?

M. Norman Sabourin: Je crois qu'elles sont dans la loi du SCRS.

M. Eric Stevens: Si vous lisez le Code criminel, vous ne trouverez rien qui dit: «Voici un groupe d'infractions contre la sécurité nationale». Donc, si un cas se présente, il faudra faire une évaluation et obtenir l'avis d'experts—probablement des gens du SCRS ou d'autres du même genre—pour déterminer si l'infraction au Code criminel s'inscrit dans le champ de la sécurité nationale.

M. Rob Anders: Pouvez-vous nous donner des exemples d'infractions qui ont déjà été qualifiées, par le SCRS ou quelqu'un d'autre, d'infractions réelles contre la sécurité nationale. Le Canada a-t-il déjà utilisé cette disposition?

M. Eric Stevens: Je ne connais pas de cas à vrai dire.

M. Rob Anders: Pouvez-vous me donner des exemples d'autres pays alors sur la façon dont cela s'appliquerait à la Convention internationale sur la réduction des cas d'apatridie.

M. Eric Stevens: Hypothétiquement, si par la vente de renseignements commerciaux, une personne menaçait l'intérêt national du Canada, ce serait quelque chose qui cadrerait avec ceci.

M. Rob Anders: Les réacteurs nucléaires CANDU entrent-ils dans cette catégorie.

Le président: Vous voulez dire la vente légitime de CANDU?

M. Rob Anders: Avec l'argent des contribuables, oui.

Le président: Là n'est pas la question. Merci.

(L'article 11 modifié est adopté)

• 1640

(L'article 12 est adopté)

(Article 13—Principe)

M. Leon Benoit: L'article 13 stipule: «Le citoyen ne perd sa citoyenneté que dans les cas prévus à la présente partie.» Que contient précisément cette partie? Comment est-ce déterminé?

Le président: Cette disposition fait partie des articles sur la révocation, les articles 13, 14 et 15, je crois.

M. Norman Sabourin: La Partie 2 veut dire les articles 13 à 18 du projet de loi.

M. Leon Benoit: Donc, c'est toute la Partie 2 du projet de loi.

Le président: Oui.

(L'article 13 est adopté)

(Article 14—Perte automatique)

Le président: John, concernant l'article 14.

M. John Bryden: En termes de clarté, monsieur le président, je n'arrive pas à comprendre toutes les virgules dans la version anglaise de cet article. On a placé des virgules à des endroits bizarres. Quiconque s'intéresse à la langue se demande ce qui se passe. Voyez: «A person who acquires citizenship because the person was born, outside Canada, of a parent having, at the time of the person's birth», et ainsi de suite. J'ai compté sept virgules inutiles, Je le signale en passant.

Le président: Je vous en remercie, John.

M. Steve Mahoney: Je propose que nous supprimions les virgules.

(L'article 14 est adopté)

(L'article 15 est adopté avec dissidence)

(Article 16—Décret de révocation)

Le président: M. Martin propose un amendement à l'article 16. Voulez-vous le présenter, Pat?

M. Pat Martin: Je pense que vous allez l'aimer. Il s'agit d'ajouter le mot «knowingly» à la ligne 19, dans la version anglaise, pour être cohérent avec les autres endroits où il est question de «concealing material circumstances». Dans tous les autres cas, on trouve le mot «knowingly» devant ces termes, donc je crois que pour être cohérent, il faudrait ajouter le mot «knowingly» devant cette expression lorsqu'elle utilisée à la ligne 19.

Le président: Tout d'abord, puis-je demander aux gens de l'administration ce qu'ils pensent de l'idée d'ajouter le mot «knowingly»? Ce que Pat veut indiquer, c'est qu'il apparaît parfois, mais pas tout le temps. Quelles seraient les conséquences si on l'insérait partout?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, sur cette question, nous avons reçu l'avis des rédacteurs du ministère de la Justice qui ont rédigé le projet et qui semblent bien s'y connaître en matière d'interprétation. Selon eux, le mot n'est pas nécessaire. Nous avons précisément discuté de ce point avec eux. Je ne crois pas que je puisse fournir de plus amples explications.

Le président: Rob.

M. Rob Anders: En ce qui concerne le commentaire de M. Martin, ma compréhension est que le mot «knowingly» ouvre la porte à des pouvoirs discrétionnaires importants. Je crois que M. Limoges a fait un commentaire accessoire à cet effet qui corrobore cela. M. Martin veut ajouter le mot «knowingly» en référence à quelqu'un qui présente une demande de citoyenneté. Naturellement, cela amène la discussion sur toute la question. Est-ce que quelqu'un dissimule intentionnellement des renseignements? On place le fardeau de la preuve sur le gouvernement dans une large mesure parce qu'on passe du point où il suffit de prouver que des renseignements ont été dissimulés à celui de déterminer si une personne a intentionnellement dissimuler des renseignements.

Je dirais même qu'alors que M. Martin veut ajouter le mot «knowingly», qui donnerait ouverture aux débats et aux pouvoirs discrétionnaires et, potentiellement, à des excès, et qui alourdirait le fardeau de la preuve pour le gouvernement en l'insérant devant le mot «citizenship», je lis la suite et je pense qu'il faudrait enlever le mot «knowingly» lorsqu'il a trait à la question de la résidence permanente. Là aussi, ce mot place un fardeau immense sur le gouvernement en termes de preuve et ce fardeau est encore plus lourd avec la dissimulation de renseignements dans le contexte de la résidence permanente.

Je ne pense pas que nous devrions alourdir le fardeau de la preuve pour le gouvernement que ce soit pour la question de la résidence permanente ou celle de la citoyenneté.

Le président: C'est pour cette raison que j'essaie d'obtenir un point de vue technique. Si vous regardez aux lignes et suivantes, nous utilisons les mots «knowingly concealing». Nous le faisons à la ligne 23, et c'est à la ligne 19 que Pat veut l'ajouter. C'est pourquoi je veux être certain que ce n'est pas une erreur dans le projet de loi, ou qu'il a été inséré par inadvertance et si oui ou non ce mot fait une différence. Puis-je avoir le point de vue de l'administration...

• 1645

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'avis que nous avons obtenu est à l'effet que puisque le paragraphe 16(3) contient les mots «pour l'application du présent article», ce qui englobe tous les paragraphes, et que le paragraphe 16(1) est le paragraphe habilitant et qu'il contient le mot «knowingly», nous n'avons pas besoin du mot «knowingly». Je ne vois pas de problème à l'ajouter si le comité le juge nécessaire.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, l'argument que je viens d'entendre pour enlever le mot «knowingly» est tout à fait le contraire de ceux que j'ai entendus concernant le fait que le ministre pourrait disposer de trop grands pouvoirs discrétionnaires. D'une façon ou d'une autre, il faut prouver qu'une personne a sciemment, intentionnellement dissimuler des renseignements qui auraient pour effet de révoquer son droit d'être citoyen. La révocation est une affaire très sérieuse. Je pense que le mot «knowingly» devrait être ajouté. Je suis d'accord avec l'amendement.

Le président: John.

M. John Bryden: Mon observation, c'est qu'il est assez difficile de dissimuler des choses sans savoir que vous le faites.

Le président: Merci de ce commentaire, John.

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Anders: J'aimerais seulement faire remarquer que selon moi la différence entre l'utilisation du mot «knowingly» en ce qui concerne la citoyenneté et l'utilisation du mot «knowingly» en ce qui concerne la résidence permanente, c'est que quelqu'un devient habituellement un résident. Il est plus facile de devenir un résident que d'acquérir la citoyenneté à part entière. Je sais que ce fut le cas pour ma mère lorsqu'elle est venue au Canada.

Je pense que si nous alourdissons le fardeau de la preuve pour le gouvernement dans les deux cas, en particulier en ce qui a trait à la résidence permanente, des abus sont plus susceptibles de se produire. Quelqu'un pourrait dire qu'il n'a pas dissimulé les renseignements intentionnellement. En conséquence, il met... Je croyais que l'objectif global de cet examen était de refermer les brèches.

Le président: Le fait d'ajouter le mot «knowingly» ouvrira probablement davantage les brèches. J'essayais de vérifier si nous risquions de nous retrouver dans un problème sur le plan juridique. L'administration nous répond que non.

Leon.

M. Leon Benoit: Monsieur Sabourin, vous dites que cela ne fera vraiment aucune différence que le mot soit là ou non. Est-ce une juste interprétation de ce que vous avez dit?

M. Norman Sabourin: Je pense que c'est juste. C'est principalement en raison des mots «pour l'application du présent article», qui ont vraiment trait au paragraphe 16(1).

M. Leon Benoit: Donc, d'une façon ou de l'autre, il n'y a pas de différence?

M. Norman Sabourin: Non.

M. Leon Benoit: D'accord.

Le président: Ainsi, l'amendement est proposé. Tout le monde est d'accord avec l'amendement.

Des voix: Adopté.

M. John Bryden: Je ne suis pas d'accord avec cela, j'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

Le président: Il n'y a qu'une objection.

Un membre: Bien, il y a mon objection.

Le président: Oh, deux objections, alors.

M. Rob Anders: Il y a probablement objection de la part de Leon.

M. Steve Mahoney: Leon est d'accord, ce qui me fait penser que j'ai peut-être tort.

M. Leon Benoit: Je ne suis pas d'accord. Ce que je dis, c'est pourquoi l'ajouter si cela ne change rien?

M. Rob Anders: Si cela ne signifie rien, prenons un autre vote.

Une voix: Ce qui est encore plus extraordinaire, c'est que Leon est d'accord avec...

(Amendement adopté)

(L'article 16 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 17—Avis préalable)

Le président: Y a-t-il un débat sur l'article 17? John.

M. John Bryden: Monsieur le président, essayez comme moi de lire l'alinéa 17(1)b), je ne peux suivre la syntaxe. Je ne comprends pas la grammaire ni l'utilisation des mots. Selon ce que je peux voir, nous avons deux verbes dans l'alinéa 17(1)b). Si vous lisez la phrase sans la proposition subordonnée, ce que vous lisez est ceci: «si l'intéressé n'a pas [...] demandé au ministre de saisir la Section de première instance de la Cour fédérale». C'est une façon d'utiliser la langue à laquelle je ne comprends rien. Je ne peux comprendre le sens de cet article en particulier.

Le président: Pat, voulez-vous nous faire part de votre amendement à l'article 17? Il y a un amendement, incidemment.

M. Pat Martin: L'amendement est à la ligne 34. Je suppose que je peux vous dire que l'objectif est de permettre la procédure d'appel à la Division d'appel de la Cour fédérale ou à la Cour suprême du Canada. Actuellement, l'article stipule simplement que l'affaire peut être saisie par la Section de première instance de la Cour fédérale. Il faudrait donc lire: «Section de première instance de la Cour fédérale ou la Division d'appel de la Cour fédérale ou la Cour suprême du Canada, dans l'éventualité d'un appel, détermine», etc.

Le président: Pouvons-nous obtenir une explication technique de la part de l'administration afin de savoir si c'est possible ou non. Monsieur Sabourin.

• 1650

M. Norman Sabourin: Si je comprends bien, ce qu'on propose, c'est l'abolition du paragraphe 17(3).

Je vous renverrai simplement à mes remarques préliminaires sur le processus de renvoi d'une question de fait devant la Cour fédérale par opposition au contrôle judiciaire d'une question de droit et à la décision du gouverneur en conseil en vertu de l'article 16. Donc, si l'on s'entend sur le principe de demander à la Cour fédérale de procéder à un examen indépendant des faits et de donner son avis à ce sujet, avant de rendre compte de ces faits à la ministre avant qu'elle ne décide à son tour si elle présentera un rapport au gouverneur en conseil, la question de l'appel devient en effet une très étrange créature.

Le président: Pat, étiez-vous présent lorsqu'on a présenté un aperçu des points qui peuvent ou non faire l'objet d'un appel?

M. Pat Martin: Oui, j'ai entendu les remarques préliminaires.

Le président: J'ai une question d'ordre technique; j'aimerais que ceux qui connaissent le système de la Cour fédérale me disent si quelqu'un peut ou non soumettre une cause directement à la Cour d'appel fédérale ou à la Cour suprême du Canada, comme la modification le laisse supposer, sans passer d'abord par le premier niveau qui, d'après ce que je comprends, est la Section de première instance.

Pat, proposez-vous que la cause soit soumise à la Section de première instance et qu'il y ait des mécanismes d'appel jusqu'en Cour suprême?

M. Pat Martin: Oui—avec autorisation, bien sûr.

Le président: Avec autorisation.

M. Pat Martin: C'est un appel avec autorisation, comme c'est le cas à cet échelon du système judiciaire.

Si on va plus loin, il s'agit en quelque sorte d'une question fondamentale touchant l'équité au Canada. La plupart des gens veulent pouvoir aller en appel à toutes les étapes. Je crois qu'en fait, la majorité des Canadiens échangeraient volontiers l'étape de l'instruction par le gouverneur en conseil contre un système d'appel plus évolué. Donc, si vous craignez que les retards ne ralentissent trop le système, je prétends que c'est le passage devant le gouverneur en conseil qui ralentit tout le processus. La cause devrait être soumise à la Cour fédérale, et si elle juge qu'il y a eu fraude, la citoyenneté devrait être automatiquement révoquée, sous réserve d'un appel à d'autres échelons du système judiciaire. C'est ce que nous envisageons ici, et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons avec ces modifications.

Le président: John McKay.

M. John McKay: Je suis quelque peu confus par la présente modification. J'aimerais demander au proposant s'il a envisagé une situation où une personne, dans les 30 jours suivant l'envoi de l'avis, demande au ministre de soumettre sa cause à la Section de première instance de la Cour fédérale. C'est ainsi que la modification se lit à l'heure actuelle.

Est-ce que vous proposez que la personne puisse emprunter ces voies comme solutions de rechange en demandant d'abord l'autorisation de saisir la Section de première instance de la Cour fédérale; si cela ne fonctionne pas, pour quelque raison que ce soit, de saisir la Cour d'appel fédérale pour être saisie de l'affaire, et la Cour suprême du Canada en dernier recours... ou proposez-vous de saisir n'importe laquelle de ces trois instances dans n'importe quel ordre—autrement dit, de donner la possibilité de saisir directement la Cour suprême après réception de l'avis?

M. Pat Martin: Je ne crois pas que vous obtiendriez l'autorisation de le faire.

M. John McKay: Votre proposition ne fait pas mention d'une autorisation.

Une voix: Voilà un argument judicieux.

Le président: Puis-je obtenir une autre précision?

Monsieur Sabourin, vous pourriez peut-être nous faire part de votre examen. J'ai cru comprendre que des mécanismes d'appel sont déjà en place au niveau de la Cour fédérale, et qu'une fois que le gouverneur en conseil a rendu sa décision, celle-ci peut en fait être portée en appel devant les tribunaux. Pourriez-vous nous redonner brièvement un aperçu de ce cheminement, pour que nous puissions le comprendre? Je crois que tout le monde est un peu confus.

M. Norman Sabourin: J'aimerais commencer en disant que la décision de retirer la citoyenneté relève du pouvoir exécutif, et non du pouvoir judiciaire. C'est le principe. Nous avons parlé un peu plus tôt de l'historique possible de cette disposition, mais cette décision relève du pouvoir exécutif.

Lorsque l'exécutif prend une décision, il doit poser certains gestes. Il doit faire preuve d'équité et, dans ce cas, le gouverneur en conseil doit entendre les observations formulées au sujet de la personne. Lorsqu'il décide d'émettre une ordonnance, elle est susceptible de contrôle, comme toutes les mesures qu'adopte l'exécutif en matière de révocation, y compris celles prises par la ministre.

Sans être complaisant à cet égard, et sans en sous-estimer l'importance, je dirais que cette étape vers la Cour fédérale est comme la cerise sur le sundae. C'est comme dire que c'est tellement important qu'il n'est pas question de laisser l'exécutif prendre, en cette matière, des décisions révisables par les tribunaux, à moins que l'exécutif ne demande d'abord à la Cour fédérale si elle pense qu'il y a eu ou non fraude, quels sont les faits et ce qu'ils révèlent.

• 1655

Exprimé le plus simplement possible, c'est là la différence entre le processus existant dans la loi actuelle et celui qui est prévu dans le projet de loi C-16, comparativement à un tout nouveau processus qui, j'imagine, ressemblerait au processus américain de décisions judiciaires en matière de révocation.

Le président: Pourrais-je vous demander d'éclaircir un point? Vous avez dit que c'était l'exécutif qui prenait l'initiative du processus. De toute évidence, l'étape suivante consiste à saisir la Cour fédérale. Après que l'affaire a été soumise à la Cour fédérale, je crois que vous avez dit que la décision était susceptible d'appel.

M. Norman Sabourin: Il y a deux façons de permettre un appel ou une révision. Dans la première—dont nous avons un exemple en ce moment devant la Cour fédérale—, le requérant dépose des motions et dit qu'il veut préciser des éléments de preuve ou des points de procédure. Ces points peuvent être portés en appel.

Le second mécanisme d'appel consiste en la publication et en la présentation, par le gouverneur en conseil, de son rapport.

Le président: Mais auprès de quelle instance le rapport est-il porté en appel et à quel niveau de la Cour fédérale?

M. Norman Sabourin: Auprès de la Section de première instance de la Cour fédérale; il peut être porté en appel auprès de la Division d'appel de la Cour fédérale et, avec autorisation, devant la Cour suprême du Canada.

Le président: D'accord, c'est ce que je voulais vous faire préciser.

John.

M. John Bryden: En fait, je veux formuler un commentaire sur un autre sujet, après que nous en aurons fini avec la modification.

Le président: Donc, vous pourriez dire au sujet de la modification qu'elle est redondante parce que les mécanismes d'appel sont en place, mais qu'ils peuvent être appliqués à un endroit ou à un moment différent. Suis-je en train de dire des choses que vous ne diriez pas?

M. Norman Sabourin: Je suis d'accord avec votre affirmation. Si l'on repense l'examen des faits initiaux par la Cour fédérale, on doit revoir qui sera responsable de révoquer la citoyenneté.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires sur la disposition? Andrew.

M. Andrew Telegdi: C'est un article très important, sur lequel nous avons entendu de nombreux exposés, liés aux projets de loi C-63 et C-16. Ce qui est en cause ici a trait à l'article 12 qui stipule qu'une fois qu'on a obtenu sa citoyenneté, on a tous les droits dont jouissent tous les autres Canadiens et toutes les obligations exigées d'eux. Les problèmes mentionnés au sujet de la présente loi sont des problèmes que je partage. Je suis l'un des cinq à six millions de personnes qui sont devenues canadiennes par choix. Si M. Sabourin dit que nous comprenons mal le processus, je ne crois pas qu'il comprenne les exposés qui ont été faits.

Si nous comprenons mal le processus, alors je vous dis qu'Alan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles a mal compris le processus et le B'nai Brith aussi. Toutes sortes d'avocats qui nous ont fait des exposés ont mal compris le processus.

Ce qui est en cause ici est le fait que M. Sabourin a dit qu'une fraude est une fraude, et que si on obtient quelque chose par la fraude, on peut alors s'attendre à une révocation. Nous sommes bien d'accord. Tout le monde s'entend là-dessus. Ce principe s'applique aux immigrants, à moi, à vous, monsieur le président, et à plusieurs autres autour de cette table. Si je suis accusé de fraude et que je suis traduit devant une cour criminelle, j'ai automatiquement droit à un appel. Si je suis accusé de fraude et que je suis traduit devant un tribunal civil, j'ai automatiquement droit à un appel. Si l'on examine l'ensemble de la jurisprudence que notre pays a accumulée au fil des générations et des siècles, on s'aperçoit qu'elle a toujours été fondée sur le droit des citoyens d'en appeler des décisions rendues.

Que nous propose le présent projet de loi? La ministre, n'importe quel ministre—qui pourrait être quelqu'un d'autre, un représentant d'un autre parti, qui n'est peut-être même pas représenté autour de cette table—et elle intente une poursuite contre un individu. C'est en principe le procureur dans l'affaire, parce que c'est la partie qui réunit les éléments du dossier avec le ministère de la Justice et qui se vend en cour pour dire à un individu: «Nous allons vous dépouiller de votre citoyenneté parce que nous croyons que vous l'avez obtenue par la fraude.»

• 1700

Prochaine étape, 30 jours après l'envoi de l'avis... et c'est très important. Dès qu'elle a reçu de la ministre l'avis de révocation de sa citoyenneté, la personne a 30 jours pour y répondre. Si elle veut le contester, elle doit le faire devant la Section de première instance de la Cour fédérale.

Un grand nombre de causes ont été portées devant la Section de première instance de la Cour fédérale. Ce qui est étrange à propos de la présente cause, c'est qu'elle ne peut être portée en appel. Donc, si l'un de nos juges commet une erreur—et Dieu sait que nul n'est infaillible, des erreurs vont être commises—la cause est maintenant renvoyée à la ministre, qui rédige ensuite un rapport et le soumet au Conseil des ministres pour obtenir une révocation.

Qu'en est-il vraiment, monsieur le président? Nous sommes devant une situation où la personne qui intente une poursuite est instruite par le juge de la Cour fédérale, puis présente un rapport au Conseil des ministres. Le Conseil rend une décision au sujet de la révocation. Cette façon de faire distingue vraiment le processus de tous les autres processus connus parce que, dans le domaine juridique, quand l'État exerce un pouvoir contre un citoyen, le système judiciaire doit être indépendant.

Je ne veux pas qu'un processus politique, quel qu'il soit, décide de ma citoyenneté. Si je suis entré dans notre pays par la fraude, enlevez-moi ma citoyenneté, mais de grâce, qu'on me traite de façon équitable.

C'est ce qui nous manque. Nous n'avons pas de procédure établie. Il n'est pas question que le Conseil des ministres revoit tous les procès-verbaux et, toutes les questions de droit. Bon sang! ce ne sont pas des avocats! C'est pourquoi le système juridique existe.

Une voix: Il y a trop d'avocats.

M. Andrew Telegdi: M. McKay sait que, parfois, nous ne sommes pas d'accord avec lui. Nous le taquinons parfois. Mais je puis vous dire que si ma citoyenneté était en jeu, j'exigerais une audience équitable devant les tribunaux.

C'est ce que j'aime de la Cour suprême du Canada. En fin de compte, aucun poste n'attend les juges de la Cour suprême du Canada à la fin de leur mandat dans cette institution. Ils constituent la dernière instance du processus judiciaire.

Laissez-moi vous dire qu'en adoptant ce processus, vous refaites ce qui se faisait auparavant. C'est pratiquement une inquisition. Vous ne reconnaissez pas le droit d'appel. Si quelqu'un commet une fraude, expulsez-le, mais bon sang! donnez-lui le même droit que tout autre citoyen de s'opposer à la décision!

Si j'immigre dans notre pays, que je demande le statut de réfugié, et que la CISR rejette ma demande, j'ai l'autorisation d'en appeler devant la Cour fédérale. Donnez-moi le droit de porter cette décision en appel. Donnez-moi la permission d'en appeler.

Je crois sincèrement que, à défaut d'un tel processus, on décide que les juges de la Cour fédérale sont infaillibles; c'est là où on fait erreur.

Bon sang! Est-ce qu'on veut réviser le dossier d'un juge de la Cour fédérale? Comment voulez-vous faire ça? Nous ne sommes pas des juges. Les membres du Conseil des ministres non plus. Alors, en toute équité...

Pour aller plus loin que cela, un article du projet de loi C-63, s'il avait été adopté, aurait provoquer la révocation de la citoyenneté de votre président là-bas, qui était un petit garçon de quatre ans lorsqu'il est arrivé dans notre pays, si une accusation avait été portée contre son père. S'il y avait eu un problème dans la façon dont mon père est entré au pays, le Canada aurait pu révoquer ma citoyenneté.

À mes yeux, ma citoyenneté constitue une partie très importante de mon identité. Ce n'est pas une étape que l'on traverse sans être appuyé par une procédure équitable devant les tribunaux. C'est ce que pratiquement toutes les personnes qui ont comparu devant nous ont demandé.

Que se passe-t-il si la poursuite ou la défense gagne, et que la poursuite veut porter la décision en appel? Cette situation se produit tous les jours dans notre pays. La poursuite perdra sa cause et la portera en appel. Ce n'est que justice. Si un juge a erré, la poursuite doit pouvoir s'adresser à une cour supérieure et prouver que la personne a immigré ici par la fraude.

Tout ce que je demande, c'est l'équité, aussi bien pour l'individu que pour les six millions de Canadiens qui sont maintenant des citoyens par choix.

• 1705

Le président: Andrew, je sais que cette question vous tient à coeur. Certains sont très jaloux de leur statut de citoyen et veulent être sûrs qu'on lui accorde toute la protection et la valeur qu'il mérite. Comme vous l'avez dit, une fraude est une fraude, et si on peut le prouver par une procédure équitable, qu'on le fasse. Mais on essaie justement de trouver cette procédure équitable, il me semble.

Je dois admettre que j'ai encore du mal à m'y retrouver.

Je passe la parole à deux intervenants, Leon et monsieur Bryden.

M. Leon Benoit: M. Telegdi a soulevé certains points qui ont déjà été signalés au comité par plusieurs témoins.

Nous avons obtenu, je crois, deux réponses de M. Sabourin. Premièrement, il nous a confirmé que la Loi permettait l'interjection d'un appel devant la Cour suprême. Deuxièmement, il existe une tradition au Canada selon laquelle la révocation de la citoyenneté incombe au Conseil exécutif, sans intervention de la cour.

Monsieur Sabourin, pouvez-vous me donner des précisions qui m'aideraient à comprendre cette question?

Le président: Je lui céderai la parole sous peu.

John Bryden.

M. John Bryden: Quelque chose m'échappe dans le contexte: pourquoi l'article 18, qui traite aussi de la révocation, stipule- t-il, au paragraphe 18(4), le droit de demander un contrôle judiciaire? Cet article traite de la fausse identité...

Le président: C'est l'annulation qui est en cause. On pourrait s'adresser à des experts.

M. John Bryden: Je ne comprends pas pourquoi le traitement est différent entre l'article 18 et l'article 17.

Le président: C'est en effet un très bon point.

M. Sabourin pourra peut-être nous éclairer sur le paragraphe 17(3), qui va comme suit:

La décision de la Section de première instance est définitive et, par dérogation à toute autre loi fédérale, non susceptible d'appel.

Ma question porte sur cette partie. Si je vous ai bien entendu, il appartient au pouvoir exécutif d'engager la procédure de révocation à la suite d'une fraude. Si, dans les 30 jours suivants, la Section de première instance de la Cour fédérale est saisie de l'affaire, sa décision peut-elle faire l'objet d'un appel?

Je pense que vous avez répondu par l'affirmative, qu'un appel était possible pour tous les processus à cette étape, avant que le gouverneur en conseil ne soit saisi de l'affaire.

Pourriez-vous revenir sur ce point? Je crois que M. Benoit et M. Bryden vous ont aussi posé des questions techniques.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Je parlerai tout d'abord du paragraphe 17(1) et de la possibilité d'être entendu par la Cour fédérale. Supposons que je tienne le processus de contrôle dans ma main gauche. Une fois que la Section de première instance de la Cour fédérale a rendu un jugement, c'est terminé. C'est la fin de ce que je tiens dans ma main gauche.

Dans ma main droite se trouve l'action engagée par le pouvoir exécutif. Cette action est susceptible de contrôle.

Je vous demanderais de faire preuve d'imagination pour vous représenter deux processus différents, mais parallèles.

Je suis très reconnaissant au secrétaire parlementaire d'avoir fait cette intervention. Il a vraiment parlé en toute sincérité, parce que c'est une question qui lui tient à coeur. Je crois que nous sommes tous d'accord avec lui: il faut établir une procédure et assurer l'équité.

Je vais maintenant vous expliquer mon rôle de greffier de la citoyenneté canadienne. Je prends de temps en temps des décisions sur le droit à la citoyenneté. Très peu souvent, heureusement. Il arrive, surtout dans les cas complexes, que quelqu'un me dise: «Mon père était canadien. Je suis né au Ghana voilà 50 ans, mais je suis canadien, et je veux que vous me le confirmiez.» Peut-être l'un de mes prédécesseurs lui a-t-il envoyé un certificat de citoyenneté canadienne voilà des années, mais nous découvrons aujourd'hui qu'il n'est pas un citoyen parce que son père n'était pas un Canadien. Personne n'est né au Canada. Tout a été inventé.

Quand je refuse d'attribuer un statut de citoyen, ma décision n'est pas définitive, loin de là. Quand le pouvoir exécutif rend une décision, elle est toujours susceptible de contrôle. Elle peut être interjetée en appel devant la Section de première instance de la Cour fédérale, à la Division d'appel, et même se rendre jusqu'à la Cour suprême. J'ai malheureusement été appelé devant la Cour suprême, et nous avons perdu.

• 1710

En raison du mécanisme de contrôle judiciaire prévu par le régime, toutes les actions engagées par le pouvoir exécutif sont susceptibles de révision dans le cadre, à mon avis, d'une procédure équitable. À nos yeux, la révocation de la citoyenneté est tellement grave que nous renvoyons ces cas au cadre le plus haut placé, le gouverneur en conseil. La décision lui revient. Mais il ne pourra pas rendre cette décision tant qu'il n'aura pas reçu le rapport de la ministre.

La ministre, pour sa part, ne pourra produire le rapport tant qu'elle n'aura pas obtenu l'avis de la Cour fédérale. Dans ma main gauche se trouve cette preuve. Croyez-vous que cette preuve est fondée? Que la Cour fédérale dise oui ou non, sa réponse est définitive. L'affaire est close. La Cour fédérale s'est prononcée. Mais dans la main droite, je tiens le mécanisme de prise de décision du pouvoir exécutif, qui lui a une suite. À chacune des étapes du processus de décision du pouvoir exécutif, un contrôle peut être demandé à la Cour fédérale du Canada, et les décisions de la Section de première instance sont susceptibles d'appel.

J'espère que je n'ai pas...

Le président: Est-il de notoriété publique que toutes les décisions du gouverneur en conseil peuvent faire l'objet d'un contrôle par les cours fédérales et, éventuellement, par la Cour suprême? Le projet de loi n'en fait pas mention—il ne mentionne pas cette zone de confort supérieur dont parle avec tellement de passion mon collègue, M. Telegdi, quand il fait référence à une procédure équitable. Nous voulons nous assurer que vous avez entièrement raison, qu'il existe effectivement une procédure équitable. La procédure doit prévoir des mécanismes de contrôle et de vérification qui mettent les deux parties à l'abri des erreurs.

Monsieur Bryden.

Je suis désolé, monsieur Sabourin. M. Bryden vous a demandé quelle était la différence entre les articles 17 et 18. Pourquoi l'article 18 est-il un peu différent de l'article 17?

M. John Bryden: Est-ce que je peux commenter les remarques de M. Sabourin?

Si la Cour fédérale a tranché d'une façon ou d'une autre, sa décision est définitive. Si un contrôle est demandé, quelles sont les probabilités de renversement de la décision du pouvoir exécutif, si la Cour fédérale s'est déjà prononcée? Vous ne proposez pas un appel sur la preuve. Il existe un mécanisme d'appel de la décision fondée sur la preuve. Mais la preuve reste la même.

M. Norman Sabourin: À mon avis, si une décision de la Section de première instance est interjetée devant la Division d'appel, la preuve restera la même. La Division d'appel de la Cour fédérale examine les questions de droit.

M. John Bryden: Ma foi, je ne sais pas.

M. Norman Sabourin: Je vais maintenant répondre à votre question sur le paragraphe 18(4). Nous sommes tenus de donner avis de l'arrêté, ce qui ne semble pas être mentionné dans les articles 16 et 17. Peut-être faudrait-il l'ajouter. Je ne sais pas. Mais il est certain que toutes les décisions du pouvoir exécutif sont susceptibles de contrôle—tout ce qui touche les erreurs de droit, les erreurs de fait, les excès de compétence.

M. John Bryden: J'aimerais ajouter une observation, monsieur le président: quand le Canada adopte une loi de ce type, elle fera le tour du monde. S'il est très juste de prétendre que la loi est appuyée par des mécanismes qui garantissent que justice sera faite et que les inquiétudes de M. Telegdi seront prises en compte, il reste que, si nous examinons le texte, on ne trouve rien à cet effet. Cela m'inquiète, parce que je veux que les gens soient d'accord avec le texte législatif. Si nous pouvons amender l'article 17, pour faire en sorte que les gens aient vraiment l'impression que la loi permettra de rendre justice, alors peut- être faudrait-il discuter d'une telle modification.

Je ne remets pas vos explications en question. Je veux simplement souligner que les interrogations qui titillent mes collègues risquent d'interpeller bien d'autres gens.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Il me semble que nous nous sommes éloignés de la modification à l'étude, monsieur le président. Je voulais demander à M. Sabourin si j'avais bien compris le texte de la modification.

Je pense que vous avez la modification en main. Est-ce que j'ai bien compris? Si la modification proposée par M. Martin était adoptée, on pourrait contester les faits exposés par la ministre de trois façons?

M. Norman Sabourin: En fait, si nous voulons que la Loi autorise le contrôle judiciaire d'une décision fondée sur des faits, ce sont les juges qui devront trancher. Il serait étrange de demander à la cour de rendre un jugement susceptible d'appel, de contrôle, et de faire volte-face en demandant...

• 1715

Le président: Veuillez m'excuser.

Je crois que je l'ai déjà dit lors de notre dernière séance: je ne peux pas laisser des membres du public s'ingérer dans les travaux du Comité. C'est pourquoi nous avons des collaborateurs, et de nombreux processus. Je ne peux accorder de passe-droit à quiconque. Sinon, ce sera le chaos, dans la procédure et partout ailleurs.

Je suis désolé, monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je disais que si on autorise un processus de contrôle de la décision initiale fondée sur les faits, et qu'une affaire se rend effectivement à la Cour suprême—ce qui est probable pour les cas les plus contestés—, ne serait-il pas un peu étrange que, une fois l'arrêt de la Cour suprême prononcé, l'affaire soit renvoyée à la ministre? Cette dernière devrait alors soumettre un rapport au gouverneur en conseil, qui déciderait de la pertinence d'émettre un arrêté de révocation. Ce serait pour le moins inhabituel.

Je suis très sensible à la question de la perception et de l'équité. Je crois qu'il appartient au comité de décider ce qu'est un processus équitable, et dans quelle mesure il sera perçu comme étant équitable.

L'expérience des autres pays démontre clairement que, si un arrêt de première instance conclut à la fraude mais que la décision est renversée en appel, le public a tendance à être moins convaincu de la justesse du processus. Celui qui a le plus de facilité à accéder au système, ou celui qui a le plus de compétence pour défendre sa cause en appel finira par gagner.

Le président: Leon Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir d'autres précisions. Si on ne modifie pas l'article, est-ce que la personne dont la citoyenneté est en voie de révocation serait autorisée à interjeter appel devant la Cour suprême, où de nouvelles preuves pourront être considérées? Par ailleurs, si l'article est modifié, est-ce qu'une personne serait autorisée à interjeter appel devant la Cour suprême, où de nouvelles preuves pourraient être produites et considérées? Ce sont les deux situations possibles.

M. Norman Sabourin: Eric, voulez-vous tenter de répondre à cette question?

M. Eric Stevens: Vous nous parlez des cas où de nouvelles preuves sont produites.

M. Leon Benoit: Oui.

M. Eric Stevens: Je répète le commentaire que j'ai formulé plus tôt: il est très rare que de nouvelles preuves soient produites, aussi bien dans les cas d'appel que de contrôle judiciaire.

J'ajouterai un autre commentaire, pour mettre la discussion en contexte. L'affaire Luitjens posait un défi de taille, parce que l'appel a été jugé non constitutionnel dans cette instance. La Division d'appel de la Cour fédérale a déclaré que ces questions pourraient éventuellement être considérées plus loin dans le processus, mais qu'il n'existait aucun droit constitutionnel d'appel. La décision a été confirmée de nouveau dans l'affaire Katriuk, qui a donné lieu à une demande d'appel. Je voulais simplement vous le rappeler. C'est le cadre légal.

Le président: David.

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir quelques éclaircissements à ce sujet.

Le président: Pendant que vous réfléchissez, nous permettez- vous de passer à la question de David?

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je suggère que l'on mette ce point de côté pour l'instant.

Le président: Vous lisez dans mes pensées. J'allais justement...

M. David Price: Peut-être pourriez-vous nous dessiner un diagramme avec une colonne Modification et une colonne Sans modification.

Le président: Margaret l'a déjà fait, mais ils peuvent le faire aussi.

M. David Price: Pourrions-nous l'avoir demain? Ce serait un peu plus clair pour nous. Nous pouvons tous lire un diagramme assez facilement. Pour l'instant, nous nous perdons dans les dédales des différentes causes.

Le président: La question de Leon sur les nouvelles preuves est très pertinente. Eric, vous répétez qu'il n'est pas permis, même dans le système en vigueur, de produire de nouvelles preuves devant la section d'appel de la Cour Suprême. À mon avis, il faut se pencher sur cette question.

M. Leon Benoit: Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit que c'était rarement autorisé. C'est très différent.

Le président: Nous allons mettre cette discussion de côté.

M. John Bryden: J'aimerais ajouter un dernier mot. Serait-il possible de supprimer ce concept dans le paragraphe 18(4) pour l'intégrer à l'article 17? Pourriez-vous nous en reparler lors de notre prochaine séance?

M. Norman Sabourin: Oui.

• 1720

Le président: Je suis désolé, je n'ai pas entendu la réponse à la question de John. Qu'avez-vous dit?

M. John Bryden: Ils ont répondu oui. Ils ont hoché la tête.

M. Norman Sabourin: Nous examinerons avec plaisir cette possibilité.

Le président: Très bien. Merci.

John.

M. John McKay: J'ai posé cette question à deux reprises. J'ai été satisfait de la réponse de M. Martin, mais je m'interroge un peu sur la vôtre, monsieur Sabourin. À mon avis, la modification proposée pose la question fondamentale du «magasinage des compétences». Voilà la question. Peut-être pourrez-vous en reparler demain. C'est ce qui m'inquiète.

M. Norman Sabourin: Nous en parlerons demain.

Le président: Nous allons réserver, si vous me le permettez, Pat, la modification que vous proposez et l'article 17. C'est assez complexe, et nous voulons nous assurer de bien faire les choses. Vous posez les questions les plus difficiles et les plus justes.

(L'article 17 est réservé)

(Article 18—Arrêté d'annulation)

Le président: Y a-t-il des commentaires sur l'article 18?

John, veuillez éviter les commentaires sur les virgules.

M. John Bryden: Je suis très sérieux au sujet de la rectitude linguistique. À mon avis, c'est très important pour les lois. Mais ce n'est pas ce qui m'inquiète ici.

Le paragraphe 18(5) me pose un petit problème. Au paragraphe 18(1), la dénonciation et la révocation de la citoyenneté sont toujours liées à une fausse identité. Puis, dans le paragraphe 18(5), il est stipulé que le ministre ne peut rendre un arrêté plus de 5 ans après l'attribution de la citoyenneté. Je reviens donc à la première question que je vous ai posée: une fraude reste-t-elle toujours une fraude? À la lecture du paragraphe 18(5), il apparaît que, si quelqu'un s'en est sorti pendant les 5 années après l'attribution de la citoyenneté, il est indemne à vie. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Norman Sabourin: D'une certaine façon, oui. Cependant, les personnes visées par les dispositions de l'article 18 sont aussi visées par l'article 17. Elles pourraient faire l'objet d'une procédure de révocation. Au contraire de l'article 18, on parle de preuves récentes, objectives, divulguées par le ministre pour accélérer le processus. Cependant, après cinq années, rien n'empêcherait de renvoyer une affaire—j'imagine que nous verrons plus loin de quelle façon—à une procédure de révocation.

M. John Bryden: En ce sens, ne pourrait-on pas éliminer le paragraphe 18(5)? Je ne comprends pas pourquoi vous avez imposé un délai de cinq ans dans ce paragraphe.

Le président: Excusez-moi. Si vous me le permettez, je crois que l'article 18 prescrit des modalités d'annulation, et un délai légal de cinq ans. Mais rien n'empêche d'appliquer l'article 17, qui traite de la révocation en tout temps. Si une fraude reste toujours une fraude, dans un certain sens, la question du temps n'entre jamais en ligne de compte. Mais l'article 18 prescrit un délai d'annulation. Est-ce exact?

M. Norman Sabourin: C'est exact. La perte de la citoyenneté est très grave. Comme nous parlons de faits objectifs qui pourraient être révélés peu de temps après une décision, nous ne voulons pas que le ministre soit investi d'un pouvoir illimité dans le temps. Nous voulions limiter l'exercice de ce pouvoir, et un délai de cinq ans nous a semblé approprié.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président. Vous avez un emploi assuré après ces travaux.

(L'article 18 est adopté avec dissidence)

(Les articles 19 et 20 sont adoptés)

(Article 21—Rapport de la ministre)

M. Leon Benoit: Je voudrais proposer une modification à l'étape du rapport. Je garde donc mes commentaires pour l'instant.

Le président: Voulez-vous dire que vous allez nous priver de votre sagesse? C'est pourtant le but de nos travaux. Vous ne voulez pas que le Comité juge de votre bon sens. Vous préférez faire un exposé devant la Chambre des communes, où vous êtes assuré de recevoir un refus, plutôt que de vous lancer à l'eau ici. Peut-être auriez-vous pu nous présenter de bons arguments, comme Pat l'a fait. Prenez exemple sur Pat Martin. Il nous a presque convaincus. Peut-être a-t-il encore des chances de nous convaincre. On ne sait jamais. Vous êtes sûr de ne pas vouloir tenter votre chance, Leon? Vous ne faites pas confiance au comité... Très bien.

• 1725

(Les articles 21 et 22 sont adoptés avec dissidence)

(Article 23—Définitions)

Le président: Rob voudrait poser une question sur l'article 23.

M. Rob Anders: Je viens de lire le paragraphe 23(1). On y parle encore de «menaces envers la sécurité du Canada». On y fait aussi allusion à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. J'ai déjà posé une question sur le concept de la sécurité nationale en relation avec l'alinéa 11f). On m'a répondu qu'il n'existait pas vraiment de définition rigoureuse de ce concept, et que le Code criminel ne donnait pas de définition.

En ce qui a trait au paragraphe 23(1), je me demande quelle est la définition donnée dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Si la définition n'apparaît pas dans le Code criminel, à quoi faites-vous référence quand vous citez cette Loi à l'article 23?

Le président: Je pourrais vous suggérer de vérifier par vous-même dans le site Web des lois. Vous auriez votre réponse, mais je suis sûr qu'Éric...

M. Rob Anders: Je me trouve en face d'experts, et ils valent autant qu'Internet, du moins je l'espère. J'ai posé une question auparavant, mais je n'ai pas eu de réponse. Alors...

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, on peut consulter le site Web, mais on peut aussi consulter la copie papier de l'étude article par article, à la page 117. L'expression «menaces envers la sécurité du Canada» fait référence à des activités autres que des activités légales de défense des intérêts, de contestation ou de dissidence, qui vont à l'encontre de l'intérêt canadien. Parmi ces activités se trouvent les actes d'espionnage, de sabotage, les actes clandestins ou frauduleux sous influence étrangère, etc.

Le président: Merci.

Est-ce assez clair, Rob?

M. Rob Anders: Il reste à clarifier l'aspect des activités criminelles à l'alinéa 23(2)b). Faut-il nécessairement assimiler les activités criminelles à une menace envers la sécurité du Canada? Autrement dit, la définition retenue par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité semble beaucoup plus restreinte que la définition courante d'une activité criminelle. Cependant, à l'alinéa 23(2)b), on mentionne seulement le terme «activités criminelles», et je me demande si... Ainsi, en un sens, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité donne une définition, que vous venez de nous mentionner, alors que l'alinéa 23(2)b), lui...

Le président: Ce sont deux lois distinctes. Dans le premier cas, on nomme explicitement la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, et dans l'autre, on parle «d'une loi fédérale». C'est pourquoi on a intégré deux alinéas, les alinéas a) et b). Ont-ils une influence sur l'application du paragraphe 23(2)? Oui, mais il faut les distinguer parce que deux lois différentes sont en cause.

M. Rob Anders: Très bien, mais la question subsiste en ce qui a trait à l'alinéa 23(2)b). Une activité criminelle est-elle automatiquement considérée comme une menace à la sécurité nationale?

Le président: Non. Ce sont deux choses différentes. Je suis désolé de vous répondre ainsi mais, si vous ne me faites pas confiance, je vais demander à M. Sabourin...

M. Rob Anders: À vrai dire, monsieur le président, je vous aime bien mais, étant donné que les avocats ont dû vous reprendre à quelques reprises, j'aimerais obtenir une réponse d'un avocat, si c'est possible.

Le président: Bien entendu.

M. Steve Mahoney: Beaucoup d'entre nous l'ont repris.

Le président: Je suis heureux que vous nous le rappeliez.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je crois que vous avez certainement raison à ce sujet.

Le président: Parfait! Deux sur trois.

M. Norman Sabourin: En fait, deux types d'activités peuvent faire l'objet d'un arrêté. Les premières sont les activités qui menacent la sécurité nationale, qui sont définies dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. La deuxième catégorie regroupe des actes qui ne sont pas des activités criminelles en tant que telles: il s'agit plutôt d'un plan d'activités criminelles. C'est le crime organisé qui est visé. On vise les groupes d'individus qui complotent pour commettre des activités criminelles. Cette disposition porte sur le crime organisé.

Le président: Il explique si bien les choses. On parle du crime organisé.

• 1730

M. Rob Anders: J'en conclus, monsieur le président, qu'une activité criminelle ne constitue pas nécessairement une menace envers la sécurité nationale. On demandera à quelqu'un de déterminer quel est le plan d'activités criminelles en cause, et si ce plan constitue une menace à la sécurité nationale? Est-ce exact?

M. Eric Stevens: Je pourrais citer beaucoup d'exemples d'activités criminelles qui ne menacent nullement la sécurité nationale. Le paragraphe 23(1) porte sur les menaces envers la sécurité du Canada. Si vous allez à l'alinéa 23(2)a), les mêmes mots sont utilisés, soit «menaces envers la sécurité du Canada». L'alinéa b) ajoute une autre catégorie d'activités criminelles, qui sont du domaine du crime organisé. Il restera à déterminer si une activité criminelle donnée correspond à la catégorie prévue à l'alinéa b).

M. Rob Anders: Pourriez-vous nous donner des exemples d'activités criminelles qui ne constituent pas des menaces envers la sécurité? Vous nous avez dit qu'il y en avait, alors je veux juste...

M. Eric Stevens: Un acte aussi grave que le meurtre est une activité criminelle, qui ne met pas en jeu la sécurité nationale. Du moins, pas dans la plupart des cas.

Le président: Si quelqu'un tue un espion, c'est un doublé.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: S'ils sont sous-payés, il n'y a pas de problème.

Le président: David.

M. David Price: Dans ce cas, la décision serait-elle susceptible d'appel aux termes de l'article 17, selon les considérations discutées auparavant?

M. Eric Stevens: Un mécanisme spécial prévoit le jugement par le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité de toutes les affaires visées par les règlements d'application de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

Une voix: C'est un ensemble de règlements complet.

M. Eric Stevens: Oui, c'est un ensemble complet. Les règlements permettent l'application des dispositions de la loi—qui institue le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité—qui portent sur les questions de sécurité.

Le président: Si vous voulez vraiment vous amuser—Rob, vous avez vraiment du flair pour ce genre de chose—, vous pourrez vous joindre au comité chargé d'examiner la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. C'est très intéressant.

Rob, vous pouvez continuer.

M. Rob Anders: Ma prochaine question concerne le paragraphe 23(6), plus particulièrement la partie qui énonce que le rapport pourra être soumis «au moment qu'il juge opportun». Je me demande comment le Comité, le ministre, ou qui que ce soit, peut déterminer le moment opportun.

Le président: C'est une formulation intéressante. Bonne question.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité est investi de nombreuses obligations par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne veux pas paraître facétieux, mais tous les membres doivent appartenir au Conseil privé. C'est une affaire très sérieuse. Quand le Comité s'acquitte de ses obligations en matière de sécurité nationale, il doit prendre en compte beaucoup d'information. Il doit notamment déterminer s'il peut divulguer cette information, et à quel moment, parce que la divulgation de certains renseignements pourrait à elle seule constituer une menace envers la sécurité nationale. Cette disposition énonce simplement que le Comité peut décider quand et comment des renseignements seront communiqués.

Le président: Le mot «opportun» me semble rébarbatif, mais je comprends ce que vous voulez dire. Il serait peut-être mieux de remplacer «opportun» par «prudent», mais peu importe.

M. Leon Benoit: J'aimerais savoir quelle serait l'incidence de la modification proposée au paragraphe 23(6) par Ben Trister, de l'Association du Barreau canadien:

Au terme de son enquête, le comité de surveillance fait rapport au gouverneur en conseil; il communique ses conclusions à l'intéressé dans les meilleurs délais, en tenant compte de l'intérêt national.

Le président: Est-ce une proposition de modification?

M. Leon Benoit: Je lui demande quelle serait l'incidence de cette modification.

Le président: Bien.

M. Norman Sabourin: À mon avis, monsieur le président, c'est une question de forme plutôt que de fond. Il s'agirait tout simplement d'une nouvelle façon de décrire les activités du Comité de surveillance. La proposition de l'ABC part d'une bonne intention, mais je ne crois pas qu'elle soit nécessaire. Nous pourrions tenter d'analyser la différence entre les deux mais, lors des discussions préliminaires, nous n'avons pas senti le besoin de revoir le libellé. Il semble...

M. Leon Benoit: Vous n'avez pas senti le besoin... Cela signifie-t-il que les deux formulations pourraient être interprétées de la même façon?

• 1735

M. Norman Sabourin: Je crois qu'il pourrait y avoir différentes interprétations. C'est pourquoi nous essayons d'utiliser des mots qui conviennent aux membres du Comité de surveillance que nous avons consultés, pour ce qui est des questions de sécurité nationale. Nous tentons d'utiliser des mots auxquels le Comité de surveillance et les responsables de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité donnent le même sens. À mon avis, des changements à cet égard inviteraient à de nouvelles interprétations sur la conduite des activités du Comité de surveillance.

M. Leon Benoit: Comment le mot «opportun» a-t-il été interprété auparavant? Si c'est un terme qui a fait ses preuves, pourriez-vous nous expliquer comment il a été interprété?

M. Norman Sabourin: Je ne crois pas que ces mots soient cités dans la Loi ou ailleurs. Nous nous sommes inspirés d'un conseil que nous ont donné les responsables de la Loi sur la meilleure formulation possible. Bien entendu, nous nous sommes aussi renseignés auprès de collègues du ministère de la Justice pour connaître l'interaction avec les obligations que confère la Loi au Comité de surveillance.

M. Leon Benoit: J'avais cru vous entendre dire que le terme avait été utilisé, qu'il avait été éprouvé ou quelque chose du genre, et que c'est pourquoi vous l'aviez utilisé.

Le président: Soyons clair: il a été mis à l'épreuve après des consultations étendues...

M. Leon Benoit: Non. Ma question s'adresse à lui, monsieur le président.

M. Norman Sabourin: C'est généralement admis. Je crois que c'est un terme juste...

Le président: Qu'il s'avère ou non nécessaire de modifier ces mots, il faudra que le président et le comité en discutent éventuellement.

Allez-y.

M. Norman Sabourin: Je crois, monsieur le président, qu'il est compris d'une certaine façon en général. Cela ne signifie pas pour autant que l'on trouve ce terme dans les lois qui ont été interprétées par les cours. Ce sont simplement des mots auxquels on a donné un certain sens dans les affaires qui touchent la sécurité nationale. Je ne suis pas un expert de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Quand nous avons rédigé l'ébauche de ces dispositions, nous avons pris en grande considération les conseils que nous avons reçus des législateurs et du ministère de la Justice.

(L'article 23 est adopté avec dissidence)

(Article 24—Nomination d'un juge à la retraite)

Le président: Vous avez une question, Rob?

M. Rob Anders: Dans la version anglaise du paragraphe 24(1), on trouve le mot «shall» dans la phrase qui traite de la consultation par le gouverneur en conseil du chef de l'opposition officielle en vue de la nomination d'un comité.

Le président: Avez-vous apprécié?

M. Rob Anders: Je me demande si on peut y voir un mandat clair: le gouverneur en conseil est-il tenu de consulter le chef de l'opposition aux Communes?

Je ferai référence au rapport McGrath, qui parlait du fait que le gouvernement, quand il se trouve en opposition... Le leader en poste à la Chambre, quand il se trouvait du côté de l'opposition, a participé à la rédaction du rapport McGrath. Celui-ci recommande que certaines nominations soient confiées à des comités du gouvernement. Elles ne devraient pas être décidées uniquement par le gouverneur en conseil.

Je me demande si le mot «shall» signifie que le gouverneur en conseil devrait faire la nomination seulement après avoir consulté le chef de l'opposition. Je me demande aussi ce qu'il est advenu des recommandations du rapport McGrath. S'appliquent- elles à ce type de nomination? Cette nomination doit-elle faire l'objet d'une consultation des comités—de celui-ci en particulier?

Le président: Des commentaires?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, il faut lire l'article 24 conjointement avec les articles 25 et 26. Le but des dispositions est d'éviter, dans la mesure du possible, de nommer un juge à la retraite.

La nomination d'un juge à la retraite serait possible seulement si le Comité de surveillance ne peut intervenir dans une cause donnée pour des raisons de partialité ou de préjudice, ou quand la Cour fédérale, au terme d'un contrôle judiciaire, détermine que le Comité de surveillance ne peut entendre une cause. Dans ce cas, comme nous l'avions déclaré voilà deux ans, le Comité est incapable d'intervenir et rien dans la loi n'autorise un contrôle par un comité, un conseil ou un tribunal indépendant dans les affaires touchant la sécurité nationale.

Cette disposition permet la nomination d'un juge à la retraite, qu'on habilite à entendre des causes dont le Comité de surveillance serait saisi en temps normal. Or, il arrive que le Comité de surveillance soit jugé incapable ou inapte à exercer son pouvoir aux termes de l'article 23. Ces dispositions reprennent simplement ce qui existe déjà, monsieur le président.

(L'article 24 est adopté avec dissidence)

(Les articles 25 et 26 sont adoptés avec dissidence)

• 1740

(À propos de l'article 27—Déclaration)

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Le paragraphe 27(4) indique que «La déclaration vaut pour une période de cinq ans à compter de la date où elle est faite.» Pourriez-vous simplement expliquer pourquoi ce paragraphe se retrouve là?

M. Norman Sabourin: Ici encore, ce paragraphe reprend les dispositions actuelles. On considère qu'il s'agit—le fait d'empêcher une personne d'obtenir la citoyenneté—d'une ordonnance tellement sérieuse qu'elle ne devrait pas se prolonger indéfiniment. Le délai permet de s'assurer que la personne puisse faire une nouvelle demande une fois la période écoulée, et obtenir la citoyenneté si elle ne représente plus une menace envers la sécurité du Canada.

M. Leon Benoit: Qu'est-ce qui pourrait arriver si une personne qui représentait une menace à un moment donné n'est plus considérée comme une menace cinq ans plus tard?

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): L'effondrement de l'Union soviétique.

Le président: Merci pour l'exemple, Rick.

M. Norman Sabourin: Je ne suis pas certain, monsieur le président. Je dois d'abord dire que ce genre d'ordonnance est tellement rare que de parler d'exceptions à ce sujet ou... Ça devient un peu difficile. Je crois que depuis 1977—il faudrait que je le confirme—il y a eu quelque chose comme deux cas ayant nécessité une ordonnance pour des raisons de sécurité nationale. Nous pourrions vérifier cette affirmation, mais de tels cas sont très rares.

(Article 27 adopté avec dissidence)

(À propos de l'article 28—Non-admissibilité)

Le président: À vous, John.

M. John Bryden: L'alinéa 28d) me pose un petit problème.

Si je comprends bien, si une personne a bénéficié du pardon d'un État étranger pour un crime quelconque, le ministre n'a pas d'autre choix que de lui refuser la citoyenneté. Qu'est-ce qui arrive alors dans le cas d'une personne comme Nelson Mandela ou d'une personne reconnue dans un pays étranger comme défenseur de la liberté ou même, toujours dans le cas de l'Afrique du Sud, d'une personne qui a comparu devant une commission de la vérité et de la conciliation et qui a été graciée?

À moins que je me trompe, le problème que ça pose selon moi, c'est le fait que le ministre ne dispose pas d'un pouvoir discrétionnaire dans de tels cas. Est-ce bien ça?

M. Norman Sabourin: Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, mais de toute évidence ces interdictions s'appliquent pour une période de trois ans seulement. Dans votre exemple avec une personne de l'Afrique du Sud, ça prendrait peut-être effectivement trois ans avant que celle-ci ne redevienne admissible ou ne soit plus sous le coup de l'interdiction, mais ce n'est que pour une période de temps limitée.

M. John Bryden: D'accord.

Le président: Très bien. Proposition pour l'article 28...

M. Rob Anders: Holà, monsieur le président!

Le président: Rob.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

L'alinéa 28e) fait état d'une déclaration de culpabilité de «plus d'une infraction à toute autre loi fédérale punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire». Par simple souci de curiosité et de clarification, pourquoi un minimum de deux infractions? Pourquoi pas une, trois ou quatre?

Le président: Deux prises, retiré...? Je ne le sais pas. Mais nous allons le découvrir.

M. Rob Anders: Eh bien, vous ne le savez pas, et moi je veux le savoir.

Le président: Bien sûr.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, la raison, c'est qu'il s'agissait d'une recommandation comprise dans le rapport de juin 1994 du présent comité permanent, recommandation que nous avons retenue dans le projet de loi déposé au Parlement.

M. Rob Anders: Donc, une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ne compte pas, alors que deux...?

M. Norman Sabourin: Le gouvernement s'en est remis au jugement du comité.

Le président: John, sur la même question...?

• 1745

M. John Bryden: J'aimerais en passant soulever un autre point concernant l'article 28. À l'alinéa 28j), il y a encore une fois une période de cinq ans qui s'applique aux personnes ayant obtenu la citoyenneté au moyen de faux documents. Je ne vois pas ce que cette période de cinq ans vient faire ici. Il s'agit de faux documents, un point c'est tout. Pourquoi une limite de cinq ans?

M. Norman Sabourin: Cinq ans, c'est la période pendant laquelle la personne ne peut faire une nouvelle demande de citoyenneté. Autrement dit, la personne a suivi tout le processus, a été réputée avoir commis une fraude et s'est vu retirer sa citoyenneté. Il faut maintenant se demander si cette personne peut immédiatement présenter une nouvelle demande de citoyenneté. En vertu de l'alinéa 28j), la réponse est non. Il lui faudra attendre cinq ans. Dans un sens, vous êtes sous le coup d'une période...

Le président: C'est couvert par d'autres interdictions, John. Je pense que vous mélangez les deux périodes de cinq ans.

M. John Bryden: Je pense que je commence à m'y perdre. Il me semble que si quelqu'un présente de faux documents, il ne devrait pas y avoir de limite de temps.

Le président: Mais leur citoyenneté a déjà été révoquée. Il s'agit plutôt de la façon de réintégrer le système pour faire une nouvelle demande de citoyenneté.

M. John Bryden: Quelqu'un ayant utilisé de faux papiers ne devrait jamais avoir le droit de faire une autre demande. De toute façon, laissons ça à cinq.

M. Norman Sabourin: Je pense que ce sont de bons arguments. Il ne faut pas oublier que si la personne en question a commis une fraude pour entrer au Canada, elle pourrait même perdre son statut de résident permanent et faire ensuite l'objet d'une expulsion.

M. John Bryden: D'accord.

(Articles 28 à 30 inclusivement adoptés avec dissidence)

(À propos de l'article 31—Nomination du gouverneur en conseil)

M. Rob Anders: Le paragraphe 31(1) fait référence à la nomination de commissaires à la citoyenneté et à l'expression «with pleasure» Est-ce que ça veut dire que le poste est révocable et qu'il ne s'agit pas d'un mandat de cinq ans?

Les membres d'en face ont beau rire autant qu'ils le veulent en faisant des jeux de mots.

Le président: Ça n'a rien à voir avec le plaisir. Il s'agit d'une expression...

M. Rob Anders: C'est ce que j'essaie d'éclaircir. Est-ce que ça veut donc dire que la nomination peut être valide pendant cinq ans mais qu'elle est révocable? Est-ce que ça dépend du gouverneur en conseil ou du commissaire?

Le président: Certainement pas du commissaire.

Allez-y, M. Sabourin.

M. Norman Sabourin: Je présume que le commissaire à la citoyenneté peut démissionner n'importe quand s'il le désire.

Le président: Avec plaisir ou non.

M. Norman Sabourin: Avec plaisir ou non.

L'expression «with pleasure» fait partie d'une terminologie juridique établie qui signifie que le gouverneur en conseil a le pouvoir et la discrétion de nommer les commissaires et de révoquer leur nomination. Si ces mots ne figuraient pas dans l'article, on peut présumer que le gouverneur en conseil devrait justifier sa décision et montrer pourquoi il fallait que la personne en question soit relevée de ses fonctions.

Le président: Une telle disposition est nécessaire, au cas où le commissaire agirait—je ne devrais pas dire de façon inappropriée... mais une décision comme celle-là pourrait être justifiée, comme c'est parfois le cas pour des juges ou d'autres personnes.

Rosaline.

Mme Rosaline Frith: En général, la raison d'une telle décision serait probablement que les services de la personne en question ne sont plus nécessaires. Simplement, la personne était peut-être au mauvais endroit pour accorder la citoyenneté et ses services ne sont plus requis.

Le président: Rob.

M. Rob Anders: Désolé, monsieur le président.

À l'alinéa 31(7)b) il est question d'encourager la participation active des citoyens au sein de la collectivité. J'aimerais poser une question à mon collègue du Bloc. Je sais qu'il y a eu par le passé une certaine controverse au sujet de l'utilisation de drapeaux par la ministre du Patrimoine et de l'utilisation de fonds par le ministère du Patrimoine pour «promouvoir une citoyenneté fédéraliste» dans la province de Québec.

À sa connaissance, est-ce que le fait d'encourager la participation active des citoyens au sein de la collectivité a créé des problèmes au Québec ou ailleurs?

• 1750

Une voix: Cette question est irrecevable.

Une voix: Question irrecevable.

M. Rob Anders: Non, ce n'est pas irrecevable.

Le président: Attendez, il veut présenter un amendement à l'article 33, et il pourrait donc en profiter pour parler un peu de cette question.

M. Rob Anders: La raison de ma question...

Le président: À qui posez-vous la question? À un membre du Bloc?

M. Rob Anders: Je peux la poser au conseiller. La raison, c'est que si cet article sanctionne la promotion d'une participation active des citoyens au sein de la collectivité, je me demande s'il y a eu des allégations d'abus par rapport à une telle promotion.

Il y a certainement eu des allégations concernant la ministre du Patrimoine au sujet...

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que ces questions sont irrecevables.

Le président: Merci de votre conseil.

Est-ce que quelqu'un veut répondre à cette question ridicule?

M. Rob Anders: Non, je...

Le président: Il a posé une question technique, pour savoir s'il y avait eu ou non des problèmes de ce genre. Rosaline est disposée à y répondre.

Mme Rosaline Frith: Peut-être pourrions-nous aborder la question d'un angle différent et nous demander ce que signifie «participation active des citoyens au sein de la collectivité».

Si l'on se fie au travail accompli à ce jour par les juges en matière de promotion d'une participation active, on parlerait ici de l'importance d'une participation active au sein de la collectivité. Et il est important de respecter les principes défendus par une majorité de Canadiens et de Canadiennes: la tolérance, la lutte contre le racisme, etc. C'est le genre de participation active proposée, et c'est celle que nous devrions poursuivre. Et non, une telle participation active n'a pas fait l'objet de plaintes.

Le président: Je félicite Bernard de ne pas avoir mordu à l'hameçon, mais... Oh, oh! Je vois qu'il a la main levée.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, est-ce que cette définition plutôt limitée du travail des commissaires ne pourrait pas justement permettre à ces commissaires de jouer un rôle plus propagandiste à certains égards? La définition est effectivement très limitée et pourrait aussi être très permissive, dans une certaine mesure.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je pense que la question se pose.

[Traduction]

M. Lynn Myers: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces gens...

Le président: Je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion...

[Français]

M. Bernard Bigras: Parfait.

[Traduction]

Le président: Il a posé une question valable et...

M. Lynn Myers: Non. Une question de propagande n'est pas une question technique valable.

Le président: Oui, elle l'est. En tant que président, je dis qu'elle l'est, et Rosaline va y répondre.

[Français]

Mme Rosaline Frith: Je peux dire que les commissaires seront choisis parmi des personnes très respectées, des personnes qui sont très connues dans leur communauté et qui ont déjà été reconnues par le gouvernement du Canada et par les divers gouvernements, partout au Canada.

Alors, le fait de demander à ces personnes d'accorder la citoyenneté à de nouveaux citoyens et à de nouvelles citoyennes constituera vraiment un exercice en vue de promouvoir la responsabilité, faire connaître les obligations et faire la promotion de la citoyenneté.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je veux que l'on se comprenne bien. Je ne remets pas du tout en question les hommes et les femmes qui auront à faire ce travail. Je suis profondément convaincu que ces gens-là sont respectables. Mais a-t-on prévu, dans la loi, dans un règlement ou dans une directive, énoncer une définition claire du rôle du commissaire?

Mme Rosaline Frith: Oui. Nous sommes en train de rédiger les lignes directrices pour les commissaires en collaboration avec les juges et les divers intervenants au pays. Nous tenons des discussions à partir des lignes directrices existantes et nous tentons de les améliorer.

M. Bernard Bigras: Merci.

Le président: Merci, Rosaline.

[Traduction]

Nous allons écouter Leon, et ce sera tout pour cette question.

• 1755

M. Leon Benoit: Deux choses, monsieur le président.

D'abord, j'ai remarqué que tous les juges nommés au cours de la dernière année étaient membres de l'Ordre du Canada. Est-ce l'intention du ministère de ne nommer au poste de commissaires que des personnes qui sont membres de l'Ordre du Canada?

Le président: Pas nécessairement.

Mme Rosaline Frith: Non. Le texte en question ne fait pas uniquement référence aux personnes membres de l'Ordre du Canada. Il s'agit de personnes qui ont été reconnues pour leur travail au sein de leur collectivité.

M. Leon Benoit: Je sais que c'est ce qui est écrit, mais ça dépend tellement des règlements. Comment ferions-nous pour savoir ce qui fait ou fera partie des règlements?

Mme Rosaline Frith: Aucun règlement ne s'applique à la nomination des commissaires. Les nominations respectent l'article de la loi.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous me dire pourquoi toutes les personnes nommées au cours de la dernière année sont membres de l'Ordre du Canada?

Le président: N'est-ce pas là une bonne chose? De toute évidence, les personnes reçues par l'Ordre du Canada se distinguent par leur travail au sein des collectivités.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je préfère entendre...

Le président: Écoutez, j'aimerais comprendre ce que vous voulez dire. Est-ce que vous aimez ou n'aimez pas l'Ordre du Canada?

M. Leon Benoit: Je tente simplement d'obtenir des éclaircissements, monsieur le président.

Le président: Rosaline.

Mme Rosaline Frith: Je trouve difficile de juger la façon dont les autres ont procédé à des nominations. Ce que je sais, c'est que les personnes nommées répondaient aux critères: elles se sont distinguées par leur travail au sein de la collectivité et ont même été reçues par l'Ordre du Canada pour cette raison. Elles ont donc entièrement répondu aux critères établis pour cette nomination.

Le président: Eh bien, on devrait peut-être élire les commissaires.

M. Leon Benoit: J'ai un amendement à ce sujet.

Le président: Maintenant? Déposez-vous un amendement maintenant ou plus tard?

M. Leon Benoit: Je vais déposer cet amendement immédiatement.

Le président: Eh bien, il nous en faut des exemplaires.

M. Leon Benoit: J'en ai ici, au cas où vous ne l'auriez pas.

Le président: Non. Nous allons obtenir les exemplaires et nous en occuper plus tard. Je ne vais pas l'accepter, parce que ce n'est pas... Vous pouvez essayer à la Chambre des communes. Vous n'avez pas fait preuve de respect envers nous avant ça.

M. Leon Benoit: Comment ça, vous ne l'accepterez pas, monsieur le président?

Le président: Eh bien, nous n'avons pas... J'en suis à l'article 31, et j'ai besoin d'exemplaires pour tout le monde—c'est la moindre des choses.

Une voix: Est-ce qu'il a été traduit?

M. Leon Benoit: Vous ne pouvez pas refuser un amendement. Comment pouvez-vous refuser un amendement?

Le président: De la même façon que vous n'avez pas voulu en accepter un la dernière fois.

Des voix: Oh, oh!

M. Leon Benoit: C'est à moi de décider si oui ou non...

Le président: Eh bien, c'est à la discrétion de la présidence.

M. Lynn Myers: Dans ce cas, contestez la présidence.

M. Leon Benoit: Voilà une excellente idée.

M. Rob Anders: Une minute, monsieur le président. J'ai juste une autre question.

Le président: Allez-y.

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

Le président: Je peux afficher autant de respect que lui envers ce comité.

Une voix: C'est ça!

M. Rob Anders: Monsieur le président, ma question concerne le sous-alinéa 31(7)c)(iii), au sujet des méthodes de vérification des connaissances d'une langue officielle et des responsabilités et avantages. Par simple curiosité, quelles méthodes appropriées sont utilisées pour vérifier les connaissances d'une langue officielle?

Une voix: La compréhension.

M. Rob Anders: Eh bien, il en est fait mention, alors je me demande ce que c'est.

Mme Rosaline Frith: Si je comprends bien votre question, vous vous demandez quelles sont les méthodes actuellement utilisées pour évaluer la connaissance des demandeurs pour une langue donnée.

M. Rob Anders: Oui. Je me demande quelles sont les méthodes, et qu'est-ce qu'on entend exactement par «méthode appropriée».

Mme Rosaline Frith: Je peux répondre à cette question, mais celle-ci concerne le rôle des commissaires à la citoyenneté comme conseillers sur les méthodes appropriées.

À l'heure actuelle, la méthode employée consiste en un test qui permet de vérifier les connaissances des demandeurs au sujet du Canada tout en évaluant leur habileté à s'exprimer en français ou en anglais. Avec la nouvelle loi, nous envisageons de nous pencher de façon très attentive sur la différence entre un test de connaissances et un test linguistique. Vous vous rappellerez que selon la loi, le demandeur a droit à un interprète pour le test de connaissances alors que le test linguistique se fait sans l'aide d'un interprète.

Par conséquent, il faut revoir les tests linguistiques, et nous y travaillerons de concert avec les commissaires. Nous demanderons l'aide des commissaires, celui du centre pour les niveaux de compétence linguistique canadien et d'autres organismes pour mieux comprendre ce que seraient les méthodes les plus appropriées pour effectuer ces tests.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, en invoquant le Règlement, j'ai demandé à déposer un amendement devant le comité.

Le président: Et je vais vous permettre de le lire. Il aurait été souhaitable d'avoir des exemplaires pour les traducteurs, mais allez-y quand même. Je vais vous demander de lire très lentement pour donner une chance aux interprètes.

• 1800

M. Leon Benoit: Monsieur le président, lorsque j'ai dit précédemment que j'allais présenter un amendement en Chambre, si je ne m'abuse, vous et d'autres membres du comité avez dit «Pourquoi ne pas le présenter ici? Nous sommes des gens raisonnables; nous allons peut-être étudier l'amendement et l'accepter».

Le président: Très bien, lisez-le, nous sommes impatients de vous entendre.

M. Leon Benoit: Et en tant que président, vous refusez d'accepter l'amendement.

Le président: Je l'accepte maintenant.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je suis très heureux que vous ayez changé d'avis.

Le président: Vous auriez pu nous le soumettre comme vous l'avez fait pour les autres. Simple question de courtoisie, mais ça va aller.

M. Leon Benoit: En fait, plusieurs membres d'en face se sont montrés d'accord avec cet amendement lors des discussions portant sur cette loi. De nombreuses personnes se sont opposées aux nominations partisanes pour le poste de commissaire. Cet article modifié aura pour effet d'appliquer le même processus d'embauche que celui stipulé dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ce qui mettra fin aux nominations politiques et partisanes. Ainsi, le processus d'embauche correspondra à ce qu'on peut s'attendre de voir pour un poste de ce genre.

Mon amendement stipule que le projet de loi C-16, à l'article 31, soit modifié en substituant ce qui suit aux lignes 22 à 25 de la page 15:

31.(1) Sous réserve du paragraphe(1.1), le gouverneur en conseil peut nommer à titre amovible des commissaires à la citoyenneté pour un mandat d'une durée maximale de cinq ans, à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et les commissaires ainsi nommés peuvent être démis pour motif valable par le gouverneur en conseil.

Exception pour la première année

(1.1) Pendant la première année de son mandat, un commissaire à la citoyenneté peut être démis de ses fonctions par le gouverneur en conseil sans motif valable.

Le président: Vous avez tous entendu l'amendement? Y a-t-il des questions ou des discussions?

Une voix: Votons.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais un vote par appel nominal. Je croyais qu'il y aurait une discussion sur cette question, étant donné que plusieurs membres d'en face ont appuyé ce point de vue lors des audiences du comité.

Le président: Eh bien, s'ils ne veulent pas en parler parce qu'ils jugent cette question ridicule, qu'est-ce que je peux y faire?

M. Leon Benoit: Vous ne voudriez pas perdre des nominations partisanes, n'est-ce pas monsieur le président?

Le président: Nous avons proposé un vote et vous avez demandé un vote par appel nominal. C'est ce que nous allons faire puis nous allons lever la séance jusqu'à demain.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: Pour ce qui est de la motion principale...

M. Rob Anders: Pour ce qui est de l'article 31, monsieur le président...

Le président: Oui. Je tiens à vous dire que vous avez déjà parlé trois fois de l'article 31.

M. Rob Anders: C'est l'un de mes articles préférés, monsieur le président.

La question est...

Le président: J'ai dit que nous levions la séance.

M. Rob Anders: Je comprends. Dans ce cas, attendons à demain. C'est d'accord.

Le président: Allez-y.

M. Rob Anders: Madame Frith a indiqué que le test comportait deux volets, l'un axé sur les connaissances et l'autre, sur la langue. Vous avez mentionné que certains de ces aspects étaient présentement à l'étude. Je me demandais si vous envisagiez la possibilité de jumeler les deux volets dans le but d'éliminer la nécessité de faire appel à un interprète pour la partie connaissances, et ainsi utiliser le même test pour les deux composantes.

Mme Rosaline Frith: Je puis vous assurer que nous n'irions pas à l'encontre de la loi. La loi stipule clairement qu'un interprète doit être présent pour le test de connaissances. Vous ne pouvez pas faire les deux tests en même temps si un interprète est présent pour le volet linguistique.

Le président: Bien, ça suffit. Article 31.

M. Leon Benoit: Vote par appel nominal.

• 1805

(L'article 31 est adopté par 8 voix contre 4)

Le président: Mesdames et messieurs, la séance est levée. Nous allons nous réunir demain matin à 9 heures dans la même pièce. Merci de votre collaboration.