CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 novembre 1999

• 0908

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. M. Fontana est retenu par des votes dans un autre comité et il nous rejoindra un peu plus tard. En attendant, je vais présider la séance et je vous souhaite la bienvenue à tous ici ce matin.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions tous les aspects du processus de détermination du statut de réfugié et migrants clandestins et nous recevons aujourd'hui des représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il s'agit de Philip Palmer, avocat général; John Frecker, vice-président, Section du statut de réfugié; Manon Brassard, directrice générale, Section d'arbitrage et de Glen Bailey, directeur général, Politiques, planification et recherches. Cela fait beaucoup de directeurs généraux.

Bonjour madame et messieurs. Nous avons hâte d'entendre votre exposé après quoi nous vous poserons des questions. Je sais que d'autres membres du comité vont devoir aller et venir. Mme Augustine va devoir nous quitter pour se rendre à un autre comité, mais nous avons grand hâte de vous entendre.

[Français]

M. Philip Palmer (avocat général, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur le travail de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

[Traduction]

Nous sommes ici d'abord et avant tout pour répondre à vos questions, mais je vais vous faire une brève déclaration liminaire afin de vous indiquer ce qu'est la Commission et quelles sont ses fonctions afin de vous aider dans votre travail.

• 0910

Il y a plusieurs choses que nous aimerions vous faire comprendre au sujet de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Premièrement, c'est un organisme composé de trois tribunaux distincts: la Section d'appel de l'immigration, la Section du statut de réfugié et la Section d'arbitrage. Chacune de ces sections a son propre mandat législatif et son propre mode de fonctionnement. Leur point commun est que chacune d'elles est investie d'importants pouvoirs décisionnels et doit agir conformément aux principes de la justice naturelle.

[Français]

Notre mission est claire: la CISR rend avec efficacité et équité, au nom des Canadiens, des décisions éclairées sur des questions touchant les immigrants et les réfugiés conformément à la loi.

[Traduction]

La CISR est purement un organisme juridictionnel, ce qui veut dire qu'elle n'a pas le pouvoir d'établir des politiques d'application générale. Ses pouvoirs se limitent à prendre des décisions en fonction des critères établis par le Parlement. Elle ne remplit aucune fonction de réglementation ou de supervision.

Les lignes de conduite qu'elle établit visent uniquement à définir ses méthodes et à guider ses décideurs pour l'interprétation de la loi. Elle doit rendre compte aux tribunaux de la façon dont elle exerce ses fonctions décisionnelles. Elle rend compte au Parlement de la bonne administration de ses activités par l'entremise du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Pour mieux vous expliquer le rôle du tribunal, il pourrait être utile de vous mentionner un certain nombre de choses que la Commission ne fait pas.

La Commission n'a aucune compétence en ce qui concerne les réfugiés tant que ces derniers ne lui ont pas été déférés par les agents du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. La Commission n'est pas non plus autorisée à détenir des personnes, sauf à la demande du ministère. Troisièmement, la Commission n'a aucun pouvoir pour procéder au renvoi ou ordonner, de sa propre initiative, la détention de personnes dont la revendication du statut de réfugié a été rejetée. Toutes ces activités sont en dehors de notre champ de compétence.

[Français]

Un tribunal ne peut pas fonctionner à l'écart de la collectivité générale nécessaire au processus décisionnel. Dans le cadre de la CISR, il doit compter sur la coopération des revendicateurs et d'autres gens, notamment les personnes détenues aux termes des pouvoirs de l'immigration qui comparaissent devant nous à titre de parties. Nous sommes également...

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Un instant, s'il vous plaît, je ne reçois pas l'interprétation.

M. Philip Palmer: Je vais répéter.

[Français]

Un tribunal ne peut pas fonctionner à l'écart de la collectivité générale nécessaire au processus décisionnel. Dans le cadre de la CISR, il doit compter sur la coopération des revendicateurs et d'autres gens, notamment les personnes détenues aux termes des pouvoirs de l'immigration qui comparaissent devant nous à titre de parties. Nous sommes également tributaires de la bonne volonté, de l'efficacité et de la compétence des avocats qui comparaissent devant nous, qu'ils soient membres du Barreau ou consultants en immigration.

Nos opérations sont également tributaires de la disponibilité de l'aide juridique et de la structure des régimes provinciaux d'aide juridique.

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il semble qu'il y ait un problème du côté de l'interprétation. M. Benoit ne l'entend pas très bien.

M. Philip Palmer: Je vais résumer.

Un tribunal dépend des gens dont il a besoin pour rendre ses décisions. En ce qui concerne la Commission, nous comptons sur la coopération des revendicateurs ou des autres personnes comme celles qui sont détenues aux termes de la Loi sur l'immigration et qui comparaissent devant nous. Nous dépendons également de la bonne volonté, de l'efficacité et des compétences des avocats qui se présentent devant nous, qu'ils soient membres du barreau ou conseillers en immigration.

Nos activités dépendent aussi de la disponibilité de l'aide juridique et de la structure des programmes provinciaux d'aide juridique.

• 0915

Nous accordons également beaucoup d'importance aux méthodes et aux stratégies adoptées par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui intervient devant les sections d'appel et d'arbitrage et souvent également devant la Section du statut de réfugié. Citoyenneté et Immigration Canada est le seul organisme à pouvoir décider où investir ses ressources, qu'elles soient financières, matérielles ou humaines. Lui seul décide dans quels cas il interviendra et lui seul peut déterminer quels sont les cas dans lesquels il demandera la détention ou recommandera la mise en liberté des personnes détenues. Il recommande les conditions de libération.

Étant donné l'interdépendance entre nos activités et celles de CIC, nous avons conclu un accord cadre pour harmoniser les questions administratives et faciliter les communications de nature administrative. Cet accord vise à assurer une bonne jonction entre des systèmes indépendants, tout en respectant l'imputabilité distincte de nos deux organisations.

En dehors des parties qui comparaissent devant nous ou de celles dont les méthodes interagissent avec les nôtres, nous fonctionnons dans un environnement juridique connexe. Il suffit de mentionner la Charte des droits et libertés. Mais il y a également plus de 1 000 décisions judiciaires qui portent sur le droit des réfugiés et qui couvrent pratiquement tous les aspects du droit positif et du droit de procédure.

La question que vous avez choisi d'étudier présente beaucoup d'intérêt pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La loi nous demande d'être à la fois rapides et équitables. Nous essayons d'établir un juste équilibre entre ces deux éléments. En même temps, nous nous soucions de l'intégrité de nos méthodes. Si nos méthodes, qui sont conçues pour déterminer qui doit être protégé contre les persécutions, servent à favoriser une immigration sauvage, tout le monde sera perdant. Nous devons préserver l'équilibre entre l'équité et la célérité tout en prenant de bonnes décisions tant sur le plan de la qualité que sur celui de la justesse.

[Français]

Nous avons indiqué que le maintien de cet équilibre était nécessaire pour assurer l'intégrité du système. Nous croyons qu'il y a perte d'intégrité en l'absence d'un examen équitable des cas des personnes qui comparaissent devant nous. Par ailleurs, nous sommes intéressés à examiner de très près les revendications du statut de réfugié et devons être convaincus des décisions que nous rendons.

Ainsi, l'intégrité exige l'équité. L'intégrité exige également un processus décisionnel de qualité, ce qui est fonction d'un examen rigoureux des revendications. Finalement, nous croyons que la célérité est aussi un facteur qui favorise l'intégrité de notre système de détermination du statut de réfugié.

[Traduction]

Un aspect que l'on connaît moins, mais qu'il est essentiel de souligner pour que vous compreniez le rôle de la Commission est que nous avons pris de nombreuses mesures pour que les décideurs s'acquittent du mandat législatif qui leur a été confié.

Par exemple, les membres de la Section du statut sont regroupés en équipes responsables d'un secteur géographique donné et qui acquièrent un très bonne connaissance des conditions régnant dans les pays de ce secteur.

Les commissaires doivent veiller à ce que les recherches qui les aideront à examiner une revendication soient faites avant l'audience et ils peuvent demander une expertise judiciaire des documents suspects sur lesquels repose une revendication.

La CISR avertit les responsables de Citoyenneté et Immigration Canada lorsqu'une revendication semble devoir être rejetée en raison d'actes criminels ou de violations des droits de la personne dont le demandeur se serait rendu coupable.

Ces mesures ont, parmi bien d'autres, fait en sorte que le processus de détermination du statut de réfugié permette d'examiner les revendications avec rigueur même s'il n'est pas de nature contradictoire.

La rapidité est le troisième fondement de l'intégrité. Ces dernières années, nous avons cherché particulièrement à réduire notre temps de traitement des dossiers. Nous avons également accéléré l'audition des revendications en provenance de nouveaux pays afin de pouvoir faire les recherches voulues et examiner les demandes sans laisser un gros arriéré s'accumuler.

Nous nous servons de la sélection pour faire en sorte que les méthodes et les ressources voulues soient consacrées aux divers types de cas dont nous sommes saisis. Des mesures comme l'exposé verbal des motifs et un meilleur contrôle sur les remises à plus tard et les ajournements ont contribué à accélérer notre examen sans compromettre l'équité ou la qualité.

• 0920

Je sais que les nombreux Chinois qui sont arrivés par bateau cet été préoccupent particulièrement un grand nombre d'entre vous. Deux de nos sections, la Section d'arbitrage et la Section du statut de réfugié sont en train de régler la situation juridique de ces personnes.

Je voudrais maintenant demander aux dirigeants de ces sections de vous expliquer brièvement la mission de leur section et de vous donner une mise à jour en ce qui concerne l'arrivée de ces Chinois.

Monsieur le président, si vous le permettez, je demanderai d'abord à Manon Brassard, la directrice générale de la Section d'arbitrage de vous dire quelques mots, après quoi ce sera le tour de John Frecker, le vice-président de la Section du statut de réfugié.

Manon.

Mme Manon Brassard (directrice générale, Section d'arbitrage, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci, Philip.

Monsieur le président et membres du comité, je tiens à vous remercier de me permettre de vous parler de notre travail et de ce que nous avons fait lorsque ces revendicateurs chinois sont arrivés par bateau.

En général, lorsqu'une personne arrive à nos frontières, elle rencontre un agent d'immigration. Cet agent, qui travaille pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, peut l'arrêter et la détenir s'il estime qu'elle présente un danger pour le public canadien ou qu'elle ne se présentera pas aux autorités pour être renvoyée du pays.

Si la personne en question n'a pas été libérée par l'agent d'immigration dans les 48 heures—si l'enquête n'a pas eu lieu, si le renvoi n'a pas eu lieu, les motifs de sa détention doivent être examinés. Un arbitre peut donc procéder à cet examen. Par conséquent, à la demande de CIC, cette personne est conduite devant un arbitre, lequel devra déterminer s'il l'on a des raisons valides de prolonger son incarcération.

Si la raison de la détention est que la personne présente un danger ou risque de ne pas comparaître, la première révision des motifs a lieu 48 heures après le début de l'incarcération, puis sept jours plus tard, et ensuite tous les 30 jours.

Si l'arbitre est convaincu que la personne en question ne pose pas de danger et va probablement comparaître, il la remet en liberté. Autrement, sa détention est prolongée jusqu'à ce qu'elle soit renvoyée du Canada ou pour une nouvelle période de 30 jours.

Il existe une autre raison pour laquelle une personne peut être détenue. C'est lorsqu'elle ne peut pas convaincre l'agent d'immigration, qui travaille pour CIC, de son identité. En pareil cas, la personne en question comparaît devant un arbitre sept jours après son arrestation et le début de sa détention. Si le ministre ou le représentant du ministère peut démontrer que l'on fait des efforts raisonnables pour établir son identité, l'arbitre prolonge sa détention. Je tiens à ajouter que, par la suite, un nouvel examen aura lieu tous les sept jours.

Qu'est-ce que cela signifie en pratique? N'oubliez pas que l'arbitrage, la révision des motifs de la détention revêt une forme contradictoire. Autrement dit, le représentant de CIC fait valoir sa cause par l'entremise d'un agent, lequel peut recommander la libération de l'intéressé. Le ministère en a le pouvoir. Il peut recommander que la personne soit libérée, avec ou sans condition, ou que la détention soit prolongée. Il peut présenter des preuves et des arguments et contre-interroger les témoins, le cas échéant.

La personne qui est détenue peut obtenir l'assistance d'un avocat et faire valoir les raisons pour lesquelles elle devrait être libérée et les garanties qu'elle peut donner de sa comparution devant les autorités étant donné que le but de la détention est de faire en sorte que l'intéressé se présentera pour qu'on procède à son renvoi.

• 0925

Un arbitre détermine si une personne se présentera ou non pour son renvoi en fonction d'un certain nombre de facteurs. Je vais en examiner quelques-uns, mais il y en a de nombreux autres.

L'intéressé a-t-il cherché à échapper à la vigilance d'un agent d'immigration? A-t-il refusé de coopérer? A-t-il menti? A-t- il déjà contrevenu à certaines conditions ou, au contraire, y a-t- il quelqu'un ou un membre de sa famille qui est prêt à verser une caution pour garantir qu'il comparaîtra à la demande des autorités?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons de nombreuses questions à vous poser. Je vous demanderais donc de résumer et nous entendrons ensuite M. Frecker afin que nous puissions passer aux questions.

Mme Manon Brassard: Vouliez-vous savoir ce qu'il est advenu des passagers du premier bateau? J'en étais arrivée là et c'était la dernière chose que j'avais à dire.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le président, je m'intéresse beaucoup à ce que dit le témoin et je souhaite donc qu'elle continue.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je n'essaie pas de l'arrêter; j'essaie seulement d'accélérer les choses.

M. John Bryden: Je comprends, mais j'aimerais qu'elle continue, car il est essentiel que tout le monde soit au courant des faits.

Mme Manon Brassard: En quelques mots, pour vous dire où en sont les choses en ce qui concerne le premier bateau arrivé en Colombie-Britannique, à l'occasion de la première révision des motifs de la détention nous avons libéré les 10 mineurs que nous avons placés sous la responsabilité des services d'aide à l'enfance de la Colombie-Britannique.

Lors de la deuxième révision, sept jours plus tard, nous avons libéré 76 personnes. Je signale que les représentants de CIC ont alors suggéré leur mise en liberté. Ils ont proposé plusieurs conditions. Les intéressés devaient notamment donner leur adresse, signaler leurs changements d'adresse et comparaître à la demande du ministère. L'arbitre a ordonné que ces conditions soient imposées et 76 personnes ont été libérées. Le reste du groupe est toujours détenu.

La situation a changé avec l'arrivée d'un deuxième, d'un troisième et d'un quatrième bateaux. CIC a alors demandé que tout le monde soit mis en détention. La plupart de ces personnes l'ont été, mais quelques-unes ont été mises en liberté parce qu'elles s'étaient présentées avec un membre de leur famille ou une connaissance et qu'une caution importante avait été proposée.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Monsieur Frecker, voulez-vous ajouter quelque chose brièvement.

M. John Frecker (vice-président, Section du statut de réfugié, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais essayer d'être extrêmement bref.

Comme M. Palmer l'a souligné, trois tribunaux sont regroupés au sein de la Section du statut de réfugié qui se prononce sur les revendications du statut de réfugié qui sont faites au Canada. Il y a une distinction à faire avec les revendications que nos agents d'immigration examinent à l'étranger.

Notre organisme a été créé en 1989 pour se pencher sur les demandes présentées dans le pays à la suite de l'arrêt Singh rendu par la Cour suprême. Selon cet arrêt, pour une revendication du statut de réfugié, lorsque la vie, la liberté et la sécurité de la personne sont en jeu, de même que la crédibilité, l'intéressé a droit à une audition devant le décideur. La Commission a été créée pour répondre à cette nécessité juridique.

Les revendications sont entendues par deux commissaires. Un seul peut parfois s'en charger, s'il obtient le consentement de l'intéressé. Nous devons déterminer si le demandeur craint à juste titre d'être persécuté dans son pays pour l'une des cinq raison énumérées dans la loi, soi sa race, sa religion, ses opinions politiques, son appartenance à un certain groupe social ou sa nationalité.

Le défi que doit relever le système qui est au coeur de vos délibérations consiste à faire ce travail avec rapidité, mais tout en préservant l'équité du processus et son intégrité en ce qui concerne la qualité des prises de décisions.

Comme M. Palmer l'a mentionné, nous avons réparti nos commissaires en fonction de leur spécialisation géographique afin qu'ils connaissent très bien les conditions qui règnent dans les pays d'où proviennent les demandeurs. Nous faisons des recherches sur la situation générale et même, dans certains cas, des recherches précises pour recueillir des preuves concernant une revendication. Même si notre processus n'est pas contradictoire en ce sens que l'État canadien n'intente pas de procès contre la personne qui demande le statut de réfugié, les revendications font l'objet d'un examen rigoureux dans le cadre des audiences de détermination du statut de réfugié. Les membres de la Commission et les agents du statut de réfugié examinent en profondeur chaque cas pour évaluer la crédibilité du revendicateur et comparer son histoire avec les renseignements sur le pays que notre Direction de la recherche a compilés.

• 0930

Dans le contexte de la situation en Colombie-Britannique, nous avons dû faire face à un afflux inattendu de revendicateurs. Ils représentent environ 20 p. 100 du nombre de cas que nous recevons chaque année à notre bureau de Vancouver. Comme ces personnes sont détenues et qu'il s'agit d'une nouvelle tendance, d'une évolution inattendue, nous avons accordé la priorité au traitement de ces cas. Nous le faisons conformément à une politique bien établie.

Je crois que la Commission est actuellement saisie de 410 revendications—je n'en connais pas le nombre exact. Des audiences ont été prévues pour chacune d'elles. La dernière doit avoir lieu le 15 février 2000. Nous avons déjà réglé la plupart des revendications qui faisaient suite à l'arrivée du premier bateau et nous commençons à nous occuper de celles du deuxième bateau. Elles devraient être réglées avant la fin de l'année. Nous nous occuperons des troisième et quatrième bateaux au cours de la nouvelle année.

L'examen des revendications a été retardé pour ce qui est du troisième et du quatrième bateaux à cause des conditions de détention de ces personnes à Prince George. Les dossiers et les renseignements personnels dont nous avions besoin nous sont parvenus avec un certain retard parce que ces personnes ont été transportées dans une région éloignée et qu'il a été difficile de leur obtenir des services d'aide juridique et d'avocat. Ce problème a été réglé. Nous avons la situation bien en main et, comme je l'ai dit, nous devrions avoir réglé toutes ces revendications d'ici la fin de l'exercice.

Nos activités habituelles ont été quelque peu perturbées du fait que nous avons dû accorder la priorité à cet afflux d'arrivants, ce qui dépasse le cadre de notre planification ordinaire, mais nous nous attendons à pouvoir regagner du terrain assez rapidement au cours du nouvel exercice et à repartir du bon pied. Je me ferai un plaisir de répondre à toute question que le comité voudra me poser.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Très bien. Merci beaucoup.

Nous allons faire un tour de table. Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs.

Ma première question s'adresse à M. Frecker. Elle porte sur certaines observations que vous venez de faire.

Vous avez dit que pour les bateaux arrivés à Vancouver, qui représentent environ 20 p. 100 des revendications examinées à Vancouver, la date butoir était le 15 février 2000 et que vous aviez réglé la plupart des revendications des personnes arrivées par le premier bateau. Pourriez-vous me préciser ce qu'il est advenu des passagers du premier bateau? Combien étaient-ils? Il y avait 123 personnes à bord du premier bateau?

M. John Frecker: En effet. Sur ces 123 revendications, 15 ont été rejetées, nous avons réservé notre décision sur 14 autres, 29 autres cas doivent bientôt être entendus et il y a eu 61 désistements.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est des 61 désistements, que s'est-il passé?

M. John Frecker: Il s'agit des personnes qui doivent remplir le formulaire de renseignements personnels et ensuite comparaître à leur audience. Ou bien elles n'ont pas remis le formulaire de renseignements personnels dans le délai fixé ou bien elles n'ont pas comparu à la date prévue pour leur audience.

M. Leon Benoit: Donc, elles n'ont pas rempli les formalités ou n'ont pas comparu. Cela veut-il dire qu'elles ont été renvoyées du pays?

M. John Frecker: Le renvoi est une responsabilité qui incombe à Citoyenneté et Immigration Canada. Je ne sais pas ce que le ministère a fait pour ce groupe de gens. Je sais qu'il a fait émettre des mandats d'arrestation pour environ 30 ou 32 personnes. Pour ce qui est des autres, j'ignore ce qu'il en est. Vous devriez poser la question au ministère.

M. Leon Benoit: Des mandats ont donc été émis pour 32 personnes. Il en reste 29 autres. Ces mandats ont-ils été émis parce qu'elles ont disparu?

M. Philip Palmer: Nous ne sommes pas en mesure de le dire. Nous n'administrons pas cet aspect du système. Même si nous avons des liens avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous ne pouvons pas expliquer pour quelles raisons ces mandats ont été émis ou certaines mesures ont été prises.

M. Leon Benoit: Vous assumez de lourdes responsabilités dans ce domaine, mais vous ignorez ce qui se passe?

M. Philip Palmer: Non, excusez moi. Soyons clairs. Nous avons des responsabilités. Ces responsabilités se rapportent à la détermination du statut de réfugié.

M. Leon Benoit: Je comprends cela.

M. Philip Palmer: Pour ce qui est de la détention ou des allées et venues des personnes qui revendiquent le statut de réfugié, ce n'est pas de notre ressort, pas plus que les tribunaux ordinaires ne sont chargés des personnes qui...

• 0935

M. Leon Benoit: Je comprends cela également, mais pour que votre système de détermination fonctionne bien, vous devez certainement parler aux agents de Citoyenneté et Immigration Canada pour savoir ce qui se passe.

M. John Frecker: Monsieur Benoit, nous avons des contacts avec CIC pour coordonner les questions administratives, mais une fois que nous avons établi qu'il y a eu désistement, nous en avertissons le ministère. La mesure de renvoi conditionnel qui a été prise par l'agent d'immigration au moment où a été faite la revendication peut alors être exécutée. La personne en question entre dans le système de renvoi qui est en dehors de notre champ de compétence.

En tant que tribunal, nous ne pouvons pas participer à cet aspect de la procédure. Ce n'est pas que nous nous en désintéressions, mais simplement que notre champ de compétence est limité.

M. Leon Benoit: Je comprends la procédure, mais je pensais que vous sauriez quelles peuvent être ses répercussions sur le processus de détermination.

Pour ce qui est des 15 décisions négatives, je comprends assez bien. La main droite devrait savoir ce que fait la main gauche.

Ce commentaire s'adressait à Jean Augustine.

Quant aux 15 cas qui ont été rejetés, où se trouvent ces personnes actuellement? Qu'est-il advenu d'elles? Ont-elles été libérées? Sont-elles toujours détenues?

M. John Frecker: Je crois qu'elles sont dans la filière du renvoi. Comme elles faisaient partie du premier groupe, je ne sais pas ce qu'il en est; Manon pourra peut-être vous expliquer si ces personnes ont comparu devant la Section d'arbitrage pour une révision des motifs de leur détention. Je ne suis pas au courant. Encore une fois, c'est au ministère qu'il revient de décider comment procéder au renvoi.

Ces personnes ont des droits. Certaines ont le droit de demander un contrôle judiciaire de notre décision. J'ignore si elles ont exercé ce droit ou non. D'autres peuvent être renvoyées immédiatement ou dans les sept jours suivant la décision parce qu'on a déterminé que leur revendication n'avait pas un minimum de fondement.

M. Leon Benoit: D'accord.

Revenons-en à ceci. Pour ce qui est du premier bateau qui venait de Chine, vous dites que les agents de CIC ont décidé de ne pas détenir la plupart des arrivants. Sans doute ne pouvez-vous pas non plus expliquer pourquoi. Je veux dire que c'est à CIC de décider de détenir ou non les gens et de déterminer s'il a des raisons de croire qu'il faudrait les garder en détention.

M. Philip Palmer: C'est exact.

M. Leon Benoit: Vous n'avez donc pas votre mot à dire sur ce plan-là non plus. Vous n'avez aucune recommandation à formuler. Cela regarde strictement Citoyenneté et Immigration Canada.

M. John Frecker: Nous nous contentons d'examiner la décision d'imposer la détention.

M. Leon Benoit: Vous examinez la décision d'imposer la détention.

M. Philip Palmer: C'est exact.

Mme Manon Brassard: C'est ce qui s'est passé la deuxième fois, quand CIC a recommandé une libération conditionnelle.

M. Leon Benoit: Par conséquent, lorsqu'on a décidé de ne pas détenir la plupart des passagers du premier bateau, vous avez procédé, comme vous l'avez dit, à une révision des motifs de la détention pour voir s'il fallait la prolonger ou non?

M. Philip Palmer: Oui. Nous avons procédé à un examen au cours duquel CIC a recommandé que ces personnes soient libérées sous certaines conditions. Nous avons ordonné leur mise en liberté aux conditions recommandées par les représentants de CIC.

M. Leon Benoit: Par conséquent, si les agents de CIC décident de ne pas demander que ces personnes restent en détention, vous n'avez pas le pouvoir d'émettre un avis contraire, même si vous croyez...

M. Philip Palmer: Nous n'avons aucun pouvoir pour les garder en détention à l'encontre des recommandations du ministre.

M. Leon Benoit: Si le ministère recommande que les revendicateurs soient détenus, devez-vous également suivre cette recommandation?

M. Philip Palmer: Non. Il s'agit avant tout de voir s'il est justifié de prolonger la détention. Dans la majorité des cas, la personne détenue ou son représentant fait valoir qu'elle peut être libérée sans risque tandis que le ministère fera valoir que la libération de l'intéressé présente un gros risque parce qu'il y a peu de chance qu'il se présente aux autorités d'immigration ou parce qu'il pose un danger pour le public.

M. Leon Benoit: La plupart des gens arrivés dans le premier bateau ont été libérés. La plupart des passagers du deuxième bateau ont été détenus.

M. Philip Palmer: C'est exact.

M. Leon Benoit: Pourquoi ce changement d'attitude entre les deux?

M. Philip Palmer: Il s'agissait surtout d'un changement dans la politique du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pour le premier bateau, il a recommandé la libération des personnes détenues. Pour le deuxième bateau, il a fortement recommandé que leur détention soit prolongée et a démontré qu'il y avait peu de chance qu'elles se présentent...

• 0940

M. Leon Benoit: Quel genre de preuve le ministère a-t-il présentée pour que les personnes des autres bateaux soient détenues?

M. John Frecker: Manon, pouvez-vous répondre à cela?

Mme Manon Brassard: Certains des arguments que le ministère a présenté concernaient la façon dont ces personnes sont arrivées au Canada et les mesures qu'elles ont prises. CIC les a qualifiées de mesures extrêmes. Elles ont risqué leur vie et investi beaucoup d'argent, elles devaient encore beaucoup d'argent aux passeurs et, selon CIC, la destination qu'elles visaient était les États-Unis.

Par conséquent, le ministère a fait valoir que ces personnes ayant pris des mesures aussi extrêmes et ayant investi tellement d'argent pour aller aux États-Unis que, si elles étaient libérées, lorsque viendrait le moment de les renvoyer du Canada, elles ne seraient plus là. CIC ne serait plus en mesure de procéder à leur renvoi. Tel est l'argument qui a été présenté dans la plupart des cas, sinon la totalité, pour recommander la détention.

M. Leon Benoit: C'est l'argument invoqué pour leur détention?

Mme Manon Brassard: Oui.

M. Leon Benoit: Ma question concernait le premier bateau. Pourquoi ces personnes n'ont-elles pas été détenues? Pourquoi le ministère n'a-t-il pas invoqué le même argument pour le premier bateau étant donné la disparition d'environ 70 p. 100 des gens originaires de cette région de la Chine qui sont arrivés illégalement au pays par d'autres moyens? Le risque de fuite n'a-t- il pas été envisagé?

Mme Manon Brassard: Je l'ignore. Pour le premier bateau, le ministère a décidé de recommander la libération des personnes détenues. Pour le deuxième bateau, il a fait valoir les arguments que je vous ai présentés. De plus, ces personnes n'avaient pas de pièces d'identité. CIC poursuivait ses efforts pour établir exactement qui elles étaient. C'est sa responsabilité. Quant à savoir pourquoi le ministère a décidé de demander leur détention plutôt que de recommander leur mise en liberté, je ne pourrais pas répondre à cette question.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup, monsieur Benoit.

Monsieur McKay, vous avez dix minutes.

Allez-vous les utiliser entièrement vous-même, John?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Oui.

Une voix: Vous êtes gourmand.

M. John McKay: Voulez-vous dire que je vous dois deux minutes d'hier?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je ne vais jamais l'oublier.

M. John McKay: Je le sais.

Je vais me référer à votre rapport des résultats au 31 mars 1999. Je voudrais passer en revue votre processus et vous demander pourquoi vous faites les choses comme vous les faites. Dans ce rapport, je constate que chaque revendication nous coûte environ 1 500 $. Nous dépensons à peu près 85 millions de dollars par an et vous mettez approximativement 12 mois à régler une revendication de A à Z. Comme vous le savez, les Canadiens reprochent à ce processus d'être beaucoup trop long.

Je voudrais d'abord vous demander à quoi vous pouvez vous comparer? Quand je vois qu'une revendication coûte 2 500 $ et dure 12 mois, je fais la comparaison avec un procès au pénal. Quels que soient les problèmes que pose la détermination du statut de réfugié et l'importance de ces questions, un gouvernement trouverait très alarmant que de tels chiffres s'appliquent à la procédure pénale—et je ne peux même pas l'affirmer avec certitude étant donné que je ne connais pas les chiffres comparable. Je voudrais donc savoir quelles sont les autres commissions ou les autres champs de compétence auxquels vous vous comparez? Je voudrais savoir sur quoi se base cette comparaison.

Ma deuxième question concerne le choix entre le processus accéléré et le processus normal. Si j'étais l'avocat d'un revendicateur, je choisirais toujours le processus accéléré, car cela me donnerait une chance de plus. Si je perds ma cause avec le processus accéléré, je peux dire que cette formule ne m'a pas satisfait et demander une audience devant deux commissaires. Tout cela ne fait que retarder les choses.

Soyons très francs et très directs. Tout avocat dont les services sont retenus pour défendre un revendicateur du statut de réfugié dont la crédibilité est douteuse va chercher à gagner du temps. Je voudrais donc savoir pourquoi ce choix entre le processus accéléré et le processus normal? Pourquoi ne pas avoir un processus accéléré pour tout le monde? Autrement dit, il suffit d'en revenir à un tribunal constitué d'un seul commissaire.

• 0945

Si je vais me promener sur le mail de la rue Sparks et que j'agresse quelqu'un, je serai traduit devant un juge, mais pas devant deux juges. Je voudrais simplement comprendre votre raisonnement, la raison d'être de ce qui me semble être un processus indûment compliqué.

M. Philip Palmer: Je vais essayer, en commençant par la fin si vous le voulez bien.

Le processus accéléré n'est pas une chose à laquelle les revendicateurs ont droit. Ce choix est fait après l'examen préalable des revendications. Autrement dit, c'est l'une des mesures que nous prenons pour faire en sorte d'utiliser les outils, les techniques ou les méthodes qui conviennent le mieux. Le processus accéléré sert pour les revendications qui ont de fortes chances de succès. Elles émanent de pays connus pour produire des réfugiés. Nous dirigeons les gens vers ce processus à la suite d'une présélection qui établit d'avance leur identité et qui conforme que les persécutions dont ils se disent victimes correspondent à celles que dénoncent d'autres revendications semblables.

M. John McKay: C'est la commission qui décide unilatéralement de choisir cette méthode...?

M. Philip Palmer: Oui, cette décision nous revient. Bien entendu, les avocats des revendicateurs tentent de faire bénéficier leurs clients de ce processus. Cela donne lieu à un échange entre la commission et les représentants des revendicateurs ou ces derniers.

M. John McKay: Les avocats en profitent-ils pour faire traîner les choses?

M. Philip Palmer: Non, je ne pense pas qu'ils s'en servent pour retarder les choses. On opte généralement pour cette solution quand la revendication est solide. Les avocats veulent que la validité de la revendication soit reconnue le plus rapidement possible dans l'intérêt de leurs clients.

Si vous voulez retarder les choses, le processus accéléré ne servira pas vos intérêts. Il est beaucoup plus rapide. En fait, si nous découvrons des invraisemblances dans les faits relatés ou si l'identité de l'intéressé est douteuse, cela compromettra ses chances lors de l'audiences.

Sachez également que toute revendication qui n'est pas acceptée à l'issue de l'entrevue selon le processus accéléré fait automatiquement l'objet d'une audience en bonne et due forme. Il ne s'agit donc pas de choisir entre l'un ou l'autre. Cela fait partie d'un tout, d'un système de sélection complexe...

M. John McKay: C'est presque une audience préliminaire? Est-ce la même chose?

M. Philip Palmer: Je ne dirais pas que c'est une audience préliminaire étant donné que tel n'est pas son but, mais c'est ce que cela finit par être si nous ne pouvons pas accepter la revendication, selon nos critères, dans le cadre du processus accéléré. Il y a ensuite une audience en bonne et due forme et la preuve recueillie dans le cadre du processus accéléré peut y être présentée.

M. John McKay: Les demandeurs renoncent-ils à aller plus loin s'ils sont déboutés à l'issue du processus accéléré?

M. Philip Palmer: Certains le font.

Pour répondre à votre première question, je ne peux pas dire que nous ayons vraiment cherché à nous comparer aux autres processus et aux autres systèmes. Nous ne pouvons pas faire de bonnes comparaisons. Le système de justice pénale, par exemple, va des procès qui coûtent des millions de dollars et qui absorbent d'énormes quantités de ressources pendant des mois aux procès devant la cour provinciale ou la cour des infractions routières qui va juger 50, 60 ou 70 cas dans la matinée avec des plaidoyers de culpabilité et des sentences rapides.

• 0950

La nature de notre travail ne se prête pas à ce genre de chose. Elle repose principalement sur une audition au cours de laquelle vous entendez des gens qui ne vont généralement pas présenter de preuve dans l'une ou l'autre des langues officielles, si bien qu'il faut prendre le temps d'obtenir une tradition avec les coûts que cela représente. Vous avez des dépenses à faire pour recueillir des renseignements et des preuves au sujet de la situation dans le pays où sont censées se produire les persécutions et procéder à l'examen de ces preuves en fonction de la revendication en question.

C'est un processus complexe.

M. John McKay: D'accord. Je reconnais qu'on ne peut pas vraiment faire la comparaison avec la procédure pénale. Mais qu'en est-il des autres tribunaux internationaux qui déterminent le statut de réfugié, par exemple en Australie ou aux États-Unis? Comment vous comparez-vous à eux pour ce qui est des délais et du coût par revendicateur?

M. Philip Palmer: Je n'ai pas de chiffres en ce qui concerne le coût par revendication. Nos systèmes sont relativement différents et il est donc difficile de faire des comparaisons, mais il y a des choses importantes à mentionner.

Tout d'abord, la plupart des autres systèmes ont un premier niveau décisionnel où une décision administrative est prise, habituellement par un agent d'immigration. Il y a ensuite des niveaux d'appel et d'examen. Ces systèmes comptent parfois sur des conclusions manifestement injustifiées pour refuser l'accès au processus de détermination du statut de réfugié, mais il y a alors un droit d'appel et de révision.

J'ai toujours pensé qu'il fallait plutôt comparer la décision finale, qu'elle soit prise par nous ou par un tribunal de révision. Sur ce plan, le système canadien se compare très favorablement aux autres. Il arrive à l'étape finale...

M. John McKay: Le taux d'appel est-il inférieur à 1 p. 100?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Pourriez-vous terminer? Votre temps de parole est expiré.

M. Philip Palmer: Je voudrais apporter quelques précisions afin que vous compreniez bien.

À l'heure actuelle, nous réglons les revendications en 10 mois en moyenne à partir du moment où elles nous sont déférées. Dans la plupart des cas, c'est une décision définitive qui est rendue. L'intéressé a le droit de demander un contrôle judiciaire, mais on le lui refuse dans la plupart des cas et c'est généralement au cours des trois à quatre mois qui suivent l'audience. Par conséquent, au bout de 13 mois, 85 p. 100 des cas sont réglés. La décision finale des tribunaux est généralement prise dans les trois à quatre mois qui suivent la décision d'autoriser un contrôle judiciaire.

En conséquence, une décision définitive est rendue 15 ou 16 mois après que le cas nous ait été soumis et l'intéressé peut être renvoyé. La plupart des retards qui se produisent ensuite se rapportent au renvoi de ces personnes.

Quant aux autres systèmes, le Royaume-Uni, par exemple, où je suis allé cet été, reçoit à peu près deux fois plus de revendications que nous. Il reste des centaines de cas non réglés depuis 1993. En ce qui nous concerne, il n'est pratiquement jamais arrivé qu'un cas soit renvoyé d'un tribunal à l'autre depuis 1993. C'est chose fréquente dans les autres pays.

Par conséquent, si vous tenez compte de la plupart des critères et de l'ensemble des systèmes, le système canadien est très efficace et rend très rapidement de bonnes décisions. C'est le point fort du système canadien.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Restons-en là et passons à M. Cardin.

M. John McKay: Avant cela, pourrions-nous obtenir ces critères? Tout est là.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Pourriez-vous nous fournir ces renseignements, monsieur Palmer?

• 0955

M. Philip Palmer: Je vais faire de mon mieux. Mais ce sont des documents que nous n'avons pas. Tous les pays font rapport différemment de leurs données et je vous fait part uniquement de mes observations personnelles.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): D'accord.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): J'examinais les petits volumes que je viens de recevoir. L'immigration n'est pas un domaine qui m'est très familier. Je voyais que vous avez plusieurs tribunaux différents, tribunaux d'appel, de détermination et d'arbitrage, et je m'arrêtais au processus de détermination du statut de réfugié. J'essaie de comprendre et de m'initier. Je ne voudrais pas retarder le travail de la commission, mais j'aimerais savoir si les procédures d'appel et d'arbitrage font partie du processus de détermination. Non? C'est complètement séparé?

M. Philip Palmer: C'est séparé, oui.

M. Serge Cardin: Donc, cela veut dire que, parmi vos trois tribunaux, celui de la détermination sert d'abord à déterminer le statut. Et si la personne n'arrive pas à ses fins, elle doit demander l'arbitrage ou faire appel.

Mme Manon Brassard: Ce ne sont pas nécessairement des procédures qui se suivent l'une après l'autre. Il y a des personnes qui ont revendiqué le statut de réfugié et qui sont actuellement détenues, donc qui se présentent devant un tribunal d'arbitrage à intervalles réguliers. En même temps, elles s'adressent à la section du statut de réfugié. Les processus sont parallèles et peuvent se produire en même temps. La division d'appel n'entend pas d'appels portant sur nos décisions, sauf dans des cas très rares. Sa fonction est autre. Son mandat porte davantage sur le parrainage, par exemple sur des appels concernant certains parrainages.

Donc, une même personne peut se retrouver devant les trois divisions au même moment. Ce n'est pas un processus par étape.

M. Serge Cardin: Parmi les réfugiés qui arrivent dans un même voyage, comme dans le cas du premier groupe, par exemple, presque tous doivent présenter des caractéristiques à peu près communes. En dehors des aspects touchant à la sécurité ou à l'impossibilité de s'identifier, qu'est-ce qui peut expliquer que des décisions différentes soient prises vis-à-vis de l'un ou l'autre personne?

Mme Manon Brassard: Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Est-ce que vous parlez de la détermination du statut de réfugié ou de la libération?

M. Serge Cardin: Les deux peut-être.

Mme Manon Brassard: Les deux? D'accord. Le premier motif de détention en matière d'immigration est l'identité. On veut d'abord savoir qui vient d'arriver. Ensuite, on veut s'assurer qu'on pourra renvoyer une personne d'où elle vient si cela s'avère nécessaire. Enfin, l'autre motif est le danger qu'une personne peut représenter pour le public. Ce sont là les motifs qui sont évoqués, et c'est sur la preuve fournie relativement à l'un ou l'autre de ces motifs qu'on décidera si, oui ou non, une personne doit être détenue, si on croit qu'elle se présentera si on le lui demande ou si elle ne constitue aucun danger.

En ce qui a trait au statut de réfugié, la situation est différente. C'est la personne qui arrive ici en disant craindre la persécution dans son pays d'origine qui doit en faire la preuve. L'arbitrage est un processus contradictoire. Dans le cas du statut de réfugié, la personne doit fournir sa preuve, mais le processus n'est pas contradictoire. La preuve porte sur ce dont M. Frecker parlait tout à l'heure. La personne va tenter de démontrer qu'elle risque d'être persécutée, soit pour ses croyances religieuses, soit parce qu'elle appartient à un groupe social particulier, ou encore pour ses opinions politiques. Il y a cinq motifs prévus par la loi. Le jugement sur la preuve présentée relève de deux commissaires de la section du statut de réfugié.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Serge Cardin: Je pense que je vais continuer à consulter mes petits volumes. Je pourrais donc avoir d'autres questions plus tard. Merci.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

[Traduction]

Monsieur Anders, vous avez cinq minutes.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais faire suite à certaines questions qui ont été soulevées hier et aujourd'hui.

M. McKay a demandé si les gens abandonnaient leur revendication lorsqu'elle était rejetée à l'issue du processus accéléré. C'est M. Palmer, je crois, qui a dit que certains décidaient de se désister.

Pourriez-vous me donner une meilleure idée de leur nombre? Est-ce 5 p. 100? Dix pour cent?

M. Philip Palmer: Je ne suis pas sûr que nous ayons des statistiques au sujet de cette étape de notre processus.

M. Glen Bailey (directeur général, Politiques, planification et recherches, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Nous n'en avons pas. Je pourrais peut-être obtenir ce renseignement, mais je ne l'ai pas pour le moment.

Il ne faut pas oublier que le processus accéléré, comme l'a dit Philip, est réservé aux revendications qui semblent valides lorsqu'on procède à un examen rapide du dossier. Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas faire l'objet d'une audience en bonne et due forme et le processus n'est pas retardé étant donné que cette audience en bonne et due forme a déjà été prévue. Il ne s'agit donc pas d'une étape supplémentaire qui retarde la décision; c'est plutôt un moyen que nous utilisons pour accélérer les choses.

• 1000

Il n'est pas vraiment avantageux de choisir cette voie pour arriver là où vous voulez en venir. Je n'ai pas de chiffres à vous donner, car il n'est pas avantageux de choisir cette voie pour ensuite se désister. Si une revendication n'est pas solide, ce n'est pas le moyen que les gens vont choisir.

M. Rob Anders: Je voudrais revenir sur une autre question de M. McKay; il a posé d'excellentes questions.

M. John McKay: Je dois travailler pour les deux côtés de la table.

M. Rob Anders: Quand j'entends un agent ministériel dire que ce sont des choses très complexes et que le processus est relativement différent, ce qui ne permet pas de faire des comparaisons, je ne suis vraiment pas d'accord. Ce dont je suis certain c'est qu'il y a en Australie des gens qui présentent des revendications pour rester dans ce pays, comme c'est le cas aux États-Unis et dans plusieurs autres pays et que les divers systèmes doivent respecter certains délais.

Que vous pensiez ou non que leur processus est aussi complexe que celui du Canada, il doit être possible de comparer les délais de règlement.

M. Philip Palmer: Je suis certain qu'il est possible d'obtenir ces données. Nous ne les avons pas sous la main. Chaque pays en fait rapport sous une forme différente et très souvent, d'une façon qui ne facilite pas la comparaison. L'Australie, par exemple, n'a pas de charte des droits et libertés. L'interprétation de la Déclaration des droits des États-Unis ne reconnaît pas aux étrangers de la plupart des droits qu'accorde la Constitution américaine. Les éléments fondamentaux du système sont donc très différents et entraînent différentes sortes de décisions.

Je veux vous faire comprendre qu'étant donné la situation juridique complexe qui est la nôtre, notre système est en fait l'un des plus simples qui soit et permet d'aboutir assez rapidement à des résultats.

M. Rob Anders: Je ne vous demande pas de nous expliquer que l'Australie n'a pas de charte et que la Déclaration des droits américaines est différente de la nôtre. Je sais que les systèmes juridiques sont différents et qu'ils s'appuient sur des documents différents. Il est certainement possible de le savoir. S'il nous faut 20 mois, 14 mois, 16 mois ou Dieu sait quelle longue période dont nous avons entendu parler hier et aujourd'hui, nous devons pouvoir établir une comparaison avec les autres pays. J'ignore s'ils le font en quatre mois, trois mois ou deux mois. C'est une chose qu'il faudrait savoir.

Si nous avons des problèmes parce que la main gauche ignore ce que fait la main droite ou parce que divers documents sont interprétés par quelqu'un d'autre ailleurs, c'est une situation qu'il faut régler.

Des questions ont été posées hier quant au fait que la Charte compliquait peut-être les choses. En tant que parlementaires chargés d'examiner la question, nous disons qu'il existe sans doute des réponses assez simples à certaines de ces problèmes.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): J'aimerais que vous terminiez. Vous avez dépassé le temps que vous aviez.

M. Rob Anders: Je vais résumer cela dans une question concernant le droit canadien par rapport au droit international...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Posez-vous une nouvelle question? Je ne vais pas l'accepter. Je pense que vous avez fait valoir votre opinion et nous devons continuer.

M. Rob Anders: Je voudrais savoir quelles sont les lois nationales ou internationales qui entraînent des retards et celles qu'il faudrait peut-être modifier.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): M. Benoit pourra peut- être poser cette question. Il sera le suivant.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je vais revenir directement sur cette question, car je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

• 1005

Je m'étonne que vous ne puissiez pas nous présenter une analyse écrite comparant notre système à celui de l'Australie, des États-Unis, du Royaume-Uni et peut-être de la France ou d'un autre pays européen qui a le même problème de réfugiés.

Je suis prêt à reconnaître que nous avons l'un des meilleurs systèmes, mais si nous voulons bien faire notre travail, nous avons besoin de cette comparaison. Je m'intéresse beaucoup à la comparaison des méthodes utilisées dans les autres pays. J'aimerais beaucoup voir si la Charte nous oblige à utiliser une méthode différente.

Ce sont là des questions que nous aimerions examiner. J'espère le comité va vous demander officiellement de nous fournir ces renseignements. Autrement, je vais devoir m'adresser à la Bibliothèque du Parlement.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Puis-je vous aider? En fait, nous avons demandé au ministère de le faire officiellement.

M. John Bryden: Désolé!

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Nous n'avons pas demandé à la Commission de le faire. Nous avons plutôt demandé au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de nous fournir une étude comparative, sous forme de tableau, des systèmes d'immigration et de détermination du statut de réfugié dans des pays comme l'Australie, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne et en particulier les systèmes de détermination du statut de réfugié.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président. Je n'étais pas au courant. Vous allez donc travailler très fort à cela très bientôt.

Une autre chose m'intéresse beaucoup. Vous avez dit que, dans le cas des immigrants chinois arrivés sur l'un des premiers bateaux, vous avez réservé votre décision pour 60 d'entre eux.

M. Philip Palmer: Je crois que c'était 16 ou 17.

M. John Bryden: Peu importe. Pourrions-nous voir les témoignages et les délibérations concernant ces réfugiés?

M. Philip Palmer: Comme vous le savez, les délibérations se font à huis clos et nous ne pouvons normalement pas communiquer leur transcription, sauf pour un contrôle judiciaire. Je crois possible de fournir une transcription expurgée, sur demande, mais habituellement, on ne communique pas la transcription des délibérations à moins qu'il n'y ait un contrôle judiciaire.

M. John Bryden: Je vois mal comment on peut procéder à l'interrogatoire des réfugiés qui sont arrivés sans pièces d'identité, parfois à bord de bateaux illégaux. Pour pouvoir évaluer la procédure suivie pour l'audience, il faut que je puisse prendre connaissance de la transcription. Je pensais que si les noms étaient enlevés, ce document pourrait m'être communiqué. Est- ce possible?

M. Philip Palmer: Oui.

Tout d'abord, si cela intéresse certains membres du comité, faites-le nous savoir et nous prendrons des dispositions pour vous faire assister à une audition, sinon à Vancouver, à Toronto ou dans une ville plus proche afin que vous puissiez voir se dérouler le processus. C'est généralement assez impressionnant.

M. John Bryden: J'espère que nous allons nous prévaloir de cette possibilité.

J'ai quelques autres questions à poser, pendant que j'en ai le temps, même si je n'en ai pas beaucoup.

Vous avez parlé des règles concernant la détention, c'est-à-dire 48 heures, sept jours, 30 jours, et de divers autres règles. Sont-elles établies dans le règlement ou dans la loi?

M. Philip Palmer: Elles sont prévues dans la loi comme telle.

M. John Bryden: Par conséquent, si nous voulons modifier les règles concernant la détention, c'est à nous de le faire en tant que législateurs et non pas à vous...

M. Philip Palmer: Absolument.

M. John Bryden: Merci. Très bien. J'ai seulement une autre question.

Lorsqu'on révise les motifs de la détention, si l'on ne peut pas démontrer que l'intéressé ne reviendra pas, est-il libéré? Je peux concevoir qu'il est très difficile de prouver qu'une personne ne se présentera pas aux autorités, mais ne revient-il pas à l'arbitre d'en faire la preuve pour prolonger la détention?

M. Philip Palmer: Il s'agit des critères de la procédure civile. Cela repose sur l'ensemble des probabilités et c'est aux représentants de CIC d'en faire la preuve. Très souvent, ce n'est pas si difficile à prouver. Il s'agit là de gens qui sont entrés au pays illégalement, qui n'ont pas de preuves d'identité satisfaisantes, qui n'ont aucun lien dans la collectivité et que personne n'est prêt à cautionner. Quelles sont les chances que ce genre d'individus se présenteront aux autorités d'immigration?

• 1010

Dans les circonstances dont nous parlons, je crois qu'un tas de facteurs militeraient contre leur mise en liberté. Plus la détention se prolonge, plus il est difficile de garder les gens en prison. C'est un remède extraordinaire. Il s'agit d'une mesure préventive. Néanmoins, c'est au ministre de justifier la continuation de la détention, mais très souvent, à moins que les circonstances ne changent, on n'a peu de raisons de libérer ces personnes.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Très bien, merci.

Nous allons passer à M. Price qui dispose de cinq minutes.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci beaucoup d'être venus. C'est très intéressant, surtout pour quelqu'un qui ne connaissait pas encore ce dossier.

Je vais commencer par une des questions que j'ai posées hier au sujet de la réunion qui a eu lieu en Finlande, il y a deux semaines et qui regroupait la plupart des pays européens. Elle portait sur les revendicateurs du statut de réfugié et les participants envisageaient une zone juridique commune. Je voudrais d'abord savoir si nous y étions représentés, si l'un de vos groupes était sur place?

M. Philip Palmer: La réponse à votre première question est non, la Commission n'était pas représentée. J'ignore si le gouvernement canadien était sur place, par l'entremise de Citoyenneté et Immigration ou des Affaires étrangères.

M. David Price: Ces ministères ont dit qu'ils n'y étaient pas. Ils ont suivi la réunion, mais ils ne savaient pas si le gouvernement canadien y était représenté.

M. Philip Palmer: Non, nous n'avons pas été invités et je ne pense pas que nous étions au courant de la tenue de cette réunion.

M. David Price: Pourriez-vous obtenir des documents de cette réunion afin de voir ce que les Européens envisagent étant donné qu'ils examinent une zone commune? Je crois que ce serait intéressant.

M. Philip Palmer: Nous pourrions essayer, mais nous commencerons par demander au ministère des Affaires étrangères s'il a des documents à ce sujet. Nous pouvons essayer de les obtenir.

M. David Price: D'accord.

M. Glen Bailey: Ce genre d'activités internationales est un domaine dans lequel CIC joue le rôle de tribunal administratif. Ce sont des questions qui sont du ressort du ministère et non pas du tribunal.

M. David Price: Oui, ce sont des questions de politique, mais ces pays ont dû examiner comment ils allaient traiter les revendications du statut de réfugié. Cela vous concerne directement.

M. Philip Palmer: Cela nous intéresse toujours, mais nous ne sommes pas toujours invités à participer.

M. David Price: D'accord. Je vais revenir sur le processus accéléré. Au début du processus, il est question d'une «entrevue avec un agent du statut de réfugié». Je suppose que le revendicateur n'est pas nécessairement présent...

M. Philip Palmer: Si, il est là.

M. David Price: Le revendicateur est présent à cette étape du processus?

M. Philip Palmer: Il est là en personne et pose des questions. Ces questions visent parfois à sonder le terrain.

M. David Price: D'accord. Mais au cours de ce processus, le cas est alors soumis à un commissaire...

M. Philip Palmer: Oui.

M. David Price: ... c'est l'étape suivante. Le commissaire peut accepter ou rejeter la revendication.

M. Philip Palmer: C'est exact.

M. David Price: Si l'on suit le processus normal, la demande est examinée par deux commissaires et si les tous les deux membres la rejette, la revendication est...

M. Philip Palmer: Elle est rejetée.

M. David Price: En effet. Néanmoins, si l'un des commissaires est d'accord, elle peut être acceptée.

M. Philip Palmer: C'est exact.

M. David Price: Mais si l'un dit oui tandis que l'autre dit non, celui qui rejette la revendication doit énoncer ses raisons par écrit.

M. Philip Palmer: En effet.

M. David Price: Pourquoi ne pas indiquer par écrit également les raisons de l'approbation?

M. Philip Palmer: Nous n'exigeons pas de raisons écrites, mais nous exigeons dans tous les cas que les raisons soient fournies. Nous nous attendons à ce qu'un commissaire qui a accepté une revendication justifie, au moins verbalement, les raisons de sa décision.

John, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John Frecker: Dans un cas de dissension, notre politique exige que les deux commissaires fournissent leurs raisons par écrit. Pour appliquer la loi, la Commission doit fournir ses raisons par écrit en pareil cas. Lorsque les deux membres de la Commission rendent une décision positive, la loi n'exige pas que les raisons soient énoncées par écrit, mais comme l'a dit Philip, nous nous attendons à ce qu'ils indiquent leurs raisons et ne se contentent pas de dire «Bienvenue au Canada».

M. David Price: Si l'intéressé fait appel, je suppose que les raisons sont indiquées par écrit.

M. John Frecker: Oui, elles sont incluses dans le dossier.

M. David Price: Très bien, elles font partie du dossier.

M. John Frecker: Et les raisons qui sont fournies verbalement lors de l'audience et qui font partie de la transcription sont les mêmes que les raisons énoncées par écrit; néanmoins, la loi n'exige pas qu'elles soient fournies lorsque la décision est positive.

M. David Price: Quand et comment le processus accéléré a-t-il commencé? Je ne vois pas quand il a été soumis au Parlement.

• 1015

M. Philip Palmer: Il a été soumis au Parlement en 1993 à l'occasion d'une série de modifications qui couvrait plusieurs domaines et qui, en fait, abolissait l'audition des revendications sans un minimum de fondement.

Cette formule a été expérimentée dans le cadre d'un projet pilote au bureau régional de Montréal. C'était simplement parce qu'on reconnaissait que, dans un grand nombre de cas, la tenue d'une audience en bonne et due forme était un gaspillage de ressources étant donné que la revendication était de toute évidence valide.

En fait, nous veillons à régler ces dossiers le plus rapidement possible. Par conséquent, le processus accéléré qui consiste à rendre une décision sans audience permet au tribunal d'appliquer les garanties voulues compte tenu de la nature du cas et de sa capacité à examiner les revendications qui devraient être approuvées. Cela permet aux commissaires de centrer leur attention sur des cas plus complexes et beaucoup moins évidents.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Benoit, vous avez cinq minutes.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Vous m'avez répondu tout à l'heure que je devrais plutôt adresser certaines de mes questions au ministère qu'à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Vous m'avez dit que vous ne pouviez pas y répondre. J'ai du mal à croire que la main droite ne sait pas suffisamment ce que fait la main gauche pour pouvoir répondre au moins à mes questions, même si ce n'est pas dans votre champ de compétence officiel.

C'est décourageant, car vous essayez d'obtenir des renseignements d'un témoin, mais il vous dit que c'est quelqu'un d'autre qui peut vous informer. Y a-t-il quelqu'un au ministère qui pourrait fournir des réponses approfondies à des questions sur l'ensemble du système, les activités du ministère et celles de la Commission?

M. Philip Palmer: C'est une chose dont nous avons discuté entre nous et nous avons tenu à peu près la même conversation sur ce sujet.

Peut-être aurait-il été souhaitable que nous venions en même temps que le ministère afin que chacun puisse répondre aux questions de son ressort. Je sais que c'est difficile. Il y a des domaines en dehors de notre champ de compétence qui y sont toutefois reliés et nous avons une connaissance superficielle de la façon dont le ministère fonctionne, mais pas de connaissances précises et rien que nous puissions affirmer...

M. Leon Benoit: Mais n'y a-t-il pas quelqu'un qui pourrait faire la synthèse du tout et répondre à ces questions afin que nous ayons une bonne idée de l'ensemble du système?

J'étais là lorsque des fonctionnaires du ministère sont venu témoigner, mais chaque fois que nous abordons des questions du ressort de la Commission, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas y répondre.

Quoi qu'il en soit, si vous pouvez trouver une solution, je l'apprécierais; je ne veux pas m'étendre sur ce sujet pour le moment.

En réponse à une question précédente, vous avez dit que la comparaison n'était pas possible; vous n'avez pas de renseignements permettant de comparer rapidement le processus de détermination du statut de réfugié du Canada et des autres pays. Vous n'avez pas de renseignements à nous donner qui nous permettraient de faire une comparaison, même sous la forme d'un tableau. Dans la mesure où...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je regrette, mais nous avons déjà expliqué que nous avions demandé...

M. Leon Benoit: Je comprends cela.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): ... au ministère de préparer ce tableau. Nos témoins ne sont pas au courant.

M. Leon Benoit: C'est exactement ce que je veux leur demander, monsieur le président. Connaissent-ils des renseignements qui pourraient être présentés sous la forme de tableau pour permettre de comparer notre système à ceux d'autres pays.

Savez-vous si des données comparatives existent quelque part au ministère ou ailleurs?

M. Philip Palmer: Pas directement. Nous n'avons pas de tableau de ce genre et je ne suis pas certain que nous ayons les renseignements voulus pour en produire un. Je crois que nous sommes prêts à voir si nous possédons des renseignements qui s'y prêteraient. Si c'est le cas, nous vous les communiquerons.

M. Leon Benoit: Vous ne les avez pas pour le moment, à votre connaissance?

M. Philip Palmer: Non.

M. Leon Benoit: C'est vraiment étonnant.

Je voudrais simplement poser quelques questions rapides concernant les chiffres. Vous avez dit hier que le nombre total de revendications s'élevait à 25 000. Est-ce exact? C'est le nombre total de revendications du statut de réfugié pour un an?

M. Philip Palmer: À peu près, en effet.

• 1020

M. Leon Benoit: Ce chiffre comprend les réfugiés parrainés par le gouvernement et parrainés par des particuliers.

M. John Frecker: Non, il s'agit des revendications...

M. Leon Benoit: Il y a donc à peu près 7 500 immigrants parrainés par le gouvernement et environ 2 200 parrainés par des particuliers qui s'ajoutent à ce nombre. Le nombre total de personnes qui revendiquent le statut de réfugié est donc de 25 000.

M. Philip Palmer: Comme réfugiés, oui.

M. Leon Benoit: C'est le bon chiffre. Il y en a environ 22 000 qui ont été acceptés l'année dernière, je crois.

M. John Frecker: Non, il faut compter à part les personnes parrainées par des particuliers et par le gouvernement. Vous avez donc à peu près 10 000 réfugiés qui ont été acceptés, car il s'agit des personnes dont la revendication a été acceptée.

M. Leon Benoit: Oui. Ils sont tous acceptés...

M. John Frecker: D'après nos estimations, sur plus de 25 000, environ 10 000 ont été acceptés.

M. Leon Benoit: Oui, mais vous déterminez quand même s'il s'agit bien de réfugiés. Lorsqu'un groupe dit qu'il veut parrainer quelqu'un ou lorsqu'un gouvernement décide de parrainer des réfugiés, vous rendez une décision.

M. John Frecker: Oui.

M. Leon Benoit: Au total, combien y a-t-il de désistements? À partir du moment où une revendication est faite, combien y en a-t- il qui sont abandonnées au cours d'une année, disons l'année dernière ou l'année d'avant?

M. John Frecker: Sur ces 25 000 cas, il y a eu environ 22 p. 100 de désistements.

M. Leon Benoit: Par conséquent, 22 p. 100 des demandeurs se sont désistés. Combien...

M. Glen Bailey: Le taux de désistements varie d'une année à l'autre, mais il est d'à peu près 14 p. 100 ou 15 p. 100, puis il y a aussi 5 p. 100 à 7 p. 100 de renonciations. C'est nous qui considérons qu'il y a désistement.

M. Leon Benoit: Plus 5 p. 100 à 7 p. 100 de renonciations.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais revenir à une question sur laquelle je suis d'accord avec mon collègue à gauche. Je suis entièrement d'accord avec M. Bryden qui reconnaît que nous avons l'un des meilleurs systèmes de détermination du statut de réfugié au monde. Je pense qu'à l'occasion de son dixième anniversaire, nous devrions pratiquement organiser des célébrations.

Une voix: Voilà une belle profession de foi.

M. Andrew Telegdi: Je tiens également à dire à mon collègue à droite que je suis d'accord avec lui quant aux comparaisons qu'il faudrait faire entre... Nous devrions examiner le système de justice pénale et je vais vous dire pourquoi. Ensuite, j'aurais quelques questions à poser.

Le système de justice pénale et le système de détermination du statut de réfugié sont assujettis à la Charte. Lorsque vous examinez le système de justice pénale, je reconnais que lorsqu'il s'agit de délits mineurs, c'est un juge qui se prononce sur les infractions sommaires ou sur certains actes criminels, mais pour les délits graves, c'est un juge et un jury qui se penchent sur les questions complexes.

L'application régulière de la loi prend du temps et je crois que c'est fondamental. Nous avons eu des membres du Sénat et de la Chambre des communes qui sont allés devant le système. Aucun de nous ne s'oppose à l'application régulière de la loi étant donné les répercussions énormes que cela a sur l'intéressé. Tout ceci est assujetti à la Charte. Je vous demanderais donc d'en tenir compte.

Lorsque vous faites des comparaisons avec d'autres pays, cela pose un problème en ce sens qu'ils n'ont pas notre Charte. Quoi qu'il en soit, vous faites ces comparaisons. Si vous pouviez les faire non seulement avec les pays anglophones, mais aussi la France, cela satisferait mon collègue.

Pour en venir aux particularités de notre système, lorsque vous commencez par décider d'incarcérer ou non une personne, si vous allez devant les tribunaux pénaux où l'on décide, à l'issue de l'enquête concernant la libération provisoire, que l'intéressé sera détenu, vous ne réexaminez pas cette décision tous les sept jours. Si vous voulez interjeter appel, vous en avez la possibilité, mais la décision n'est pas réexaminée tous les sept jours. Si elle n'est pas réexaminée, vous ne faites pas appel. Vous allez probablement rester en prison jusqu'à la fin. Il pourrait être utile d'examiner ce système.

D'autre part, lorsqu'une décision négative est prise à la fin du processus, on peut invoquer les dispositions concernant les DNRSRC et les considérations humanitaires. Je crois que si nous pourrions déterminer dès le départ s'ils y sont admissibles, cela nous éviterait d'avoir à suivre le long processus de la détermination du statut de réfugié. Je sais que c'est un domaine dans lequel la Commission tient beaucoup à jouer un rôle étant donné que cela pourrait accélérer le règlement de nombreux cas. Les gens pourraient être acceptés à l'occasion d'une brève audition, presque une audience préliminaire, sans avoir à suivre toute la procédure.

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de mes suggestions au sujet de l'enquête concernant la libération provisoire, des dispositions concernant les DNSRD et des considérations humanitaires?

• 1025

M. Philip Palmer: Vous avez dit beaucoup de choses et je ne sais pas trop par où commencer.

Tout d'abord, pour ce qui est de l'enquête concernant la libération provisoire, l'une de nos difficultés est reliée à la nature de la preuve. Lorsque vous avez affaire à quelqu'un qu'on accuse d'avoir commis un acte criminel au Canada, vous avez la preuve du crime. Normalement, cette personne a un casier judiciaire qui peut servir à évaluer le risque que sa libération représente pour la collectivité, la probabilité de sa comparution, etc. Vous avez les policiers qui ont mené l'enquête, etc., et qui peuvent tous contribuer à éclairer sur le cas.

L'une des difficultés de notre système est que nous n'aurons pas nécessairement ce genre de preuve, surtout dans le cas de revendicateurs du statut de réfugié qui n'ont rien fait d'autre d'illégal que d'entrer au Canada. Les choses sont moins concrètes. Elles sont beaucoup plus floues.

Par conséquent, le risque que représentent la prolongation de la détention, la privation de la liberté, est beaucoup plus important et exige donc des contrôles fréquents qui ne sont peut- être pas aussi essentiels dans le système de justice pénale. Également, dans le système de justice pénale, une personne peut demander en tout temps une libération conditionnelle ou une mise en liberté étant qu'elle dispose, en principe, des services d'aide juridique et d'autres ressources qui sont là pour l'aider si elle n'a pas son propre avocat.

Mais la situation est différente et différents facteurs influent sur les décisions prises dans ce domaine.

Manon, voudriez-vous ajouter quelque chose?

Mme Manon Brassard: Peut-être seulement...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Nous manquons de temps, mais allez-y brièvement.

Mme Manon Brassard: J'ajouterai seulement qu'un système pénal est un système punitif contrairement à un système d'immigration qui c'est un système préventif. Comme la situation d'une personne peut évoluer, il est normal de lui fournir l'occasion de faire valoir que sa situation a changé et justifie sa mise en liberté.

Comme Philip l'a dit, il y a...

Un voix: L'enquête concernant la libération provisoire n'a rien à voir avec...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Excusez moi. Avez-vous terminé votre réponse?

Mme Manon Brassard: Oui.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Oui, monsieur le président.

Suite à la question sur laquelle j'ai terminé au tour précédent, je voudrais avoir une idée de la législation nationale et internationale. J'ai posé hier une question à des personnes qui auraient dû être en mesure de répondre à toutes ces questions et de tout savoir, mais sans vraiment obtenir de réponse, si bien que je vais essayer de nouveau.

Quelles sont les lois ou l'absence de lois qui vous causent des difficultés et qui entraînent des retards?

Vous dites que la situation est différente en Australie et aux États-Unis. D'accord. Je l'accepte. Que devons-nous changer chez nous? Avez-vous des problèmes à cause de la Charte? La Charte pose- t-elle problème?

M. John Frecker: La Charte ne cause pas de retard. C'est peut- être une fausse impression que vous avez. Nous devons respecter la Charte. Nous devons également prendre des décisions éclairées. C'est la nécessité d'obtenir des renseignements pour pouvoir prendre des décisions éclairées qui entraîne des retards.

Nous pourrions procéder de façon sommaire en faisant comparaître l'intéressé devant le tribunal, suivre le principe que le tribunal a énoncé à savoir que la preuve reçue sous serment doit être jugée crédible ou digne de foi sans disposer d'autres renseignements pour évaluer la revendication. La plupart des gens pourraient inventer un histoire à l'appui d'une revendication et nous serions tenus de les accepter.

Si nous voulons préserver l'intégrité du système, nous devons nous préparer pour l'examen des dossiers, nous devons faire des recherches, nous devons nous livrer à un examen rigoureux et cela prend parfois du temps.

D'autres retards sont de nature administrative et nous avons réalisé d'importants progrès pour ce qui est de raccourcir les délais. Nous sommes passés d'un délai de règlement moyen de 14 mois à environ 10 mois et nous serons bientôt sur le point de respecter notre engagement envers le Parlement qui est de le ramener à huit mois. Même à ce moment-là, nous poursuivrons nos efforts pour le réduire encore davantage.

Comme M. Palmer l'a souligné, la procédure canadienne est très simple et très rapide par rapport à celles des autres pays parce qu'elle ne comporte pas autant de niveaux. Lorsque vous obtiendrez vos renseignements du ministère, c'est une chose que vous pourrez examiner.

• 1030

Les autres systèmes comportent certaines phases qui sont plus rapides que la procédure uniforme que nous avons au Canada, mais la période au bout de laquelle la décision ultime est prise, la décision qui met fin au processus, est nettement plus courte au Canada que dans les autres pays.

M. Rob Anders: J'essaie de voir les choses dans le contexte de l'examen rigoureux dont vous avez parlé. Vous dites que vous cherchez à limiter la durée du processus à huit mois. C'est donc, de toute évidence, un long processus. Nous avons entendu parler de toutes sortes de délais nettement plus longs que huit mois, tant aujourd'hui qu'hier. Comment se fait-il que vous ne puissiez pas vous livrer à un examen rigoureux pendant cette période? Est-ce parce que vous devez donner à ces personnes le temps de produire des documents ou d'autres preuves? Pour quelles raisons ne pouvez- vous pas faire rapidement un examen rigoureux?

M. Philip Palmer: Nous devrions peut-être expliquer que le chiffre que vous examinez maintenant, c'est-à-dire à peu près 10 mois à compter du moment où nous sommes saisis de la revendication, représente une moyenne. Il y a quand même certains cas qui traînent depuis longtemps et c'est donc la moyenne des cas les plus anciens et les plus récents.

Depuis un an et demi ou deux ans, nous nous sommes efforcés de régler les nouveaux cas dans un délai de six mois et nous avons très bien réussi. Pour le moment, je dirais que la majorité de nos dossiers sont réglés six mois après qu'ils nous sont déférés. Le chiffre de 10 mois que vous examinez est dû au fait que certains cas ne sont pas encore réglés au bout de 14 ou 16 mois ou même, j'en ai peur, deux ans ou plus. Ils augmentent énormément la moyenne. Mais un nouvel arrivant a de bonnes chances d'obtenir une décision de la Commission six mois après que CIC nous a soumis sa revendication, ce qui n'est pas si mal.

Certains éléments du système prennent du temps. Par exemple, c'est le cas pour les formulaires de renseignements personnels à remplir au départ et qui servent de base à notre évaluation et nous permettent d'établir les recherches à faire pour recueillir les renseignements voulus. Il faut aussi obtenir les services d'un avocat. Le revendicateur a droit à un avocat, c'est un droit protégé par la Charte, mais les avocats sont en nombre limité. Ils ont d'autres obligations. Cette planification est à la fois un art et une science.

Il y a divers facteurs qui exercent une influence sur notre capacité à régler une revendication rapidement, mais je dirais que c'est la loi qui retarde les choses. Bien entendu, tous ces facteurs s'additionnent.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le président, je voudrais d'abord, moi aussi, convenir que nous avons l'un des meilleurs systèmes au monde. Néanmoins, nous voulons bien entendu l'évaluer. J'espère que l'étude que nous obtiendrons du ministère, avec votre assistance, va nous aider et nous fournir certains repères.

Je crois que non seulement les membres de notre comité, mais également les Canadiens veulent mieux comprendre le système et la façon dont il fonctionne. Dans la plupart des cas, il fonctionne très bien, mais parfois, il ne fonctionne pas bien du tout. La situation que nous connaissons actuellement en ce qui concerne ces arrivées récentes par bateau en témoigne.

J'ai l'impression que si nous savons que deux choses devraient se passer le processus peut mieux fonctionner, de façon équitable et rapide, tout en reconnaissant les freins et les contrepoids qui existent dans le système. Je crois que le comité, le gouvernement de même que les Canadiens souhaitent que nous passions de ces huit, 10, 12 ou 14 mois à six. Les avocats ne seront peut-être pas d'accord étant donné que certains d'entre eux, il faut bien le dire, gagnent beaucoup d'argent en profitant du système.

Une voix: Allons. Dites que ce n'est pas le cas.

M. Joe Fontana: Comme je ne suis pas avocat, je pense pouvoir le dire en toute objectivité.

Une voix: Vous êtes très objectif.

M. Joe Fontana: Je crois que nous voulons un système plus rapide tout en reconnaissant qu'il faut évidemment des garanties. Par conséquent, si c'est un de nos objectifs, je voudrais vous demander s'il est nécessaire ou non d'apporter des changements législatifs. Deuxièmement, s'agit-il en fait de disposer des ressources humaines voulues pour faire le travail administratif et le travail d'enquête qu'exige le règlement de ces revendications?

• 1035

Si vous avez besoin de personnel supplémentaire à la Commission, veuillez me le dire. Vous savez pourquoi? Parce qu'il coûte très cher de détenir des gens ou de les garder dans le système pendant deux ou trois ans. Je préférerai régler la question en vous donnant les ressources nécessaires pour que vous puissiez rendre vos décisions, permettre à ces gens de rester ou les faire partir, au lieu de débourser de l'argent pour les garder ici jusqu'à ce que quelqu'un prenne une décision.

Voilà ma question. S'il s'agit de légiférer, dites-le moi, et proposez nous un certain nombre d'options. Vous dites que vous examinez de nombreuses possibilités d'amélioration. J'aimerais voir quelles sont ces options du point de la Commission et je voudrais également savoir quels sont les problèmes sur le plan des ressources humaines, car cela me paraît essentiel. L'examen des programmes vous a touchés autant que Citoyenneté et Immigration Canada et nous pouvons nous pencher sur cette question.

Deuxièmement, d'après la page 11 de votre document, lorsqu'une revendication est faite, le ministère l'examine pour voir si elle est admissible. S'il pense qu'elle l'est, elle vous est déférée et vous décidez si vous allez opter pour le processus accéléré ou le processus normal. Comme vous le savez, les banques accélèrent parfois les choses en vous envoyant faire la queue à un guichet où on s'occupera de vous plus rapidement plutôt qu'à tel autre où vous attendriez des heures.

Je comprends comment un bon système pourrait fonctionner, mais je voudrais comprendre quel est son rôle. Si le ministère estime que la revendication n'est pas valide, le demandeur peut être renvoyé du Canada. Tout à coup, CIC détermine s'il s'agit ou non d'une revendication digne de foi, avant même qu'elle ne vous soit déférée.

M. Philip Palmer: Cela veut dire que la détermination...

M. Joe Fontana: Je voudrais savoir pourquoi, à un moment donné, quelqu'un au-dessus de vous décide que la demande doit être acceptée ou non. Peut-être pourriez-vous nous fournir quelques explications au sujet de cet aspect dont vous n'avez pas beaucoup parlé.

M. Philip Palmer: La détermination de l'admissibilité constitue en fait à rejeter la demande des personnes qui bénéficient déjà d'une protection dans un pays tiers. Si elles ont le statut de réfugié en France, en Suède ou aux États-Unis, elles n'ont pas le droit de revendiquer ce statut au Canada.

M. Joe Fontana: Oui, mais ne pourriez-vous pas le déterminer vous-même? Pourquoi avoir un autre palier administratif?

M. Philip Palmer: Peu importe où c'est fait—et ce n'est pas facile à déterminer pour nous—cette décision repose sur l'échange de renseignements avec les autres systèmes internationaux. Nous n'avons pas les mêmes moyens que Citoyenneté et Immigration Canada, ni de représentants dans les missions canadiennes à l'étranger, etc. Nous ne pourrions pas le faire. Il faudrait réorganiser notre façon de travailler.

M. Joe Fontana: Je comprends.

M. Philip Palmer: Une autre facteur déterminant de l'admissibilité est la criminalité. Une bonne partie de la sélection cherche à établir, avec l'aide d'INTERPOL ou d'autres sources d'information, si une personne qui revendique le statut de réfugié a un casier judiciaire dans un autre pays, des antécédents qui ne lui permettent pas de revendiquer le statut de réfugié au Canada.

M. Joe Fontana: C'est donc à ce moment-là...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Votre temps de parole est écoulé, monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Pourrait-il seulement répondre à mes deux autres questions?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il peut y répondre, mais je ne veux pas que vous posiez d'autres questions.

M. Joe Fontana: Certainement.

M. Philip Palmer: Pour ce qui est de recommander des changements législatifs, nous ne nous sommes pas encore penchés sur cette question et nous n'avons donc pas de réponse à vous donner. Mais je pense qu'une des lacunes que nous avons constatées est le manque d'approche globale du problème.

En fait, pour ce qui est de la collaboration entre le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous-mêmes, les services d'aide juridique, les gouvernements provinciaux, leurs services d'aide sociale et leurs critères, les relations entre ces services et les coûts que cela peut représenter pour eux est une source constante de mécontentement. La façon dont les programmes d'aide juridique sont conçus diffère beaucoup d'une province à l'autre et ces différences ont des répercussions diverses sur nos méthodes. Elles se répercutent sur les délais de règlement et le temps qu'il faut passer dans la salle d'audience. Tels sont les facteurs qu'il faudrait examiner.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): D'accord, merci.

Nous avons trois autres membres du comité qui veulent poser des questions et un peu moins de 20 minutes devant nous. Cela devrait nous suffire si nous ne dépassons pas notre temps de parole.

Monsieur Price.

• 1040

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Je remercie mon député de m'accorder son temps. Il est vraiment mon député.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je suis sûr que vous avez voté pour lui.

M. David Price: Mais je tiens à préciser que je ne me suis pas joint au Bloc.

Des voix: Oh, oh!

M. David Price: Maintenant que nous avons clarifié cette question, continuons et je me demande si vous avez examiné la possibilité d'élargir un peu le processus accéléré. Étant donné que, sur la côte Ouest, vous avez des bateaux qui arrivent avec un groupe important de gens qui, de toute évidence, sont des réfugiés économiques, ne pourriez-vous pas accélérer le processus en rendant une décision négative?

M. Philip Palmer: Il y a une importante distinction à faire entre l'audience et le processus accéléré. Dans ce dernier cas la décision est prise sans audience. L'audience consiste à examiner des documents, si vous voulez. La loi actuelle ne nous permet pas de le faire.

M. David Price: Mais je vous demande si vous envisagez cette possibilité étant donné le problème que pose l'arrivée de ces nombreuses personnes pour lesquelles il est assez évident que...

M. Philip Palmer: Le plus grand défi que nous devons relever ne se situe pas vraiment de ce côté-là. Nous avons beaucoup appris ces dernières années. Nous sommes surtout limités par le manque de ressources. Si vous avez un afflux important de gens dans une région, il faut pouvoir y transporter des ressources très rapidement, ce qui pose beaucoup de difficultés, comme vous pouvez sans doute l'imaginer.

M. David Price: C'était ma prochaine question.

M. Philip Palmer: Mais notre objectif—et je crois que nous y parvenons—est d'organiser rapidement l'audition de ces demandes. C'est absolument essentiel quand les gens sont détenus, mais c'est aussi très important pour nous en tant que tribunal lorsque nous sommes submergés de revendications qui ne correspondent pas à ce que nous savons de la situation dans le pays. Nous voulons pouvoir les examiner rapidement. Si nous constatons qu'un grand nombre de ces revendications ne sont pas valides, nous voulons les régler le plus rapidement possible. Notre système repose sur le principe que nous ne pouvons pas rejeter une revendication sans laisser à l'intéressé la possibilité d'être entendu. La loi l'exige.

M. David Price: Mais il vous reste l'étape suivante. Je vous pose la question directement. Sur les revendications émanant de la côte ouest que vous avez déjà entendues, combien y a-t-il eu d'appels?

M. Philip Palmer: Il est sans doute trop tôt pour le dire. Il y a très peu de ces cas qui datent de plus de 15 jours, la période prévue pour demander un contrôle judiciaire. Nous ne sommes pas avertis de ces demandes. C'est seulement quelque temps plus tard que nous savons combien de personnes ont demandé un contrôle judiciaire.

M. David Price: Très bien. Ces personnes sont actuellement détenues à Prince George. Cela veut-il dire que vous allez envoyer une commission à Prince George?

M. Philip Palmer: En effet.

[Français]

M. David Price: Madame Brassard, est-ce que vous avez à faire une revue tous les sept jours de...

Mme Manon Brassard: Les révisions se font tous les sept jours, du moins tant que le ministre fonde la cause sur l'absence d'identité. Mais il y a de plus en plus de cas où on s'oriente vers une période de 30 jours, quand le motif est que la personne risque de ne pas se présenter au moment de son renvoi.

M. David Price: Et est-ce que cela se fait sur place?

Mme Manon Brassard: Oui, nous avons deux arbitres sur place.

M. David Price: Cela prend du temps et du personnel.

Mme Manon Brassard: Il faut deux arbitres. Pour les audiences aux sept jours, on a regroupé des gens pour accélérer les révisions.

[Traduction]

M. Philip Palmer: La réponse est oui, nous comptons envoyer une équipe—de six personnes, je crois—composée d'agents du statut de réfugié, d'interprètes, d'agents administratifs, etc., à Prince George pour cette opération.

M. David Price: C'est un élément budgétaire qui n'apparaît pas dans les chiffres concernant le coût de ces réfugiés.

M. Philip Palmer: C'est exact. Par exemple, à l'heure actuelle, nous évaluons nos coûts supplémentaires à environ 200 000 $ et nous prévoyons d'autres dépenses de 1,5 million de dollars environ d'ici la fin mars.

M. Glen Bailey: Oui, selon la façon dont les choses tourneront.

M. David Price: Très bien. Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci, monsieur Price.

Monsieur Benoit.

• 1045

Pourrais-je simplement demander aux membres du comité de bien vouloir rester afin que nous puissions discuter brièvement des témoins futurs? Merci.

M. Leon Benoit: Nous avons un tas de questions à examiner en ce qui concerne la détermination du statut de réfugié, mais avant de pouvoir le faire comme il faut et de pouvoir poser les bonnes questions, il nous faut des données de base. J'ai l'impression que nous n'avons même pas obtenu de chiffres qui nous donneraient une idée claire de la situation. Je voudrais donc revenir rapidement sur le sujet et vous allez sans doute voir pourquoi je pose ces questions.

Le nombre total de revendications reçues au Canada est d'environ 25 000, n'est-ce pas?

M. Philip Palmer: À peu près.

M. Leon Benoit: Quel est actuellement le taux d'acceptation?

M. Philip Palmer: Il est de 44 p. 100.

M. Leon Benoit: Cela veut-il dire que seulement 44 p. 100 de ces 25 000 personnes restent au Canada?

M. Philip Palmer: Non, ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous nous expliquer ce que...

M. Philip Palmer: Cela représente les personnes qui ont acceptées comme réfugiés.

M. Leon Benoit: D'accord.

M. Philip Palmer: Elles peuvent rester par d'autres moyens. Elles peuvent être acceptées dans le cadre des dispositions concernant les DNSRC ou pour des raisons humanitaires ou encore elles peuvent être admissibles au parrainage.

M. Leon Benoit: Les personnes acceptées sur d'autres bases représentent un pourcentage assez faible. J'ai déjà vu les chiffres.

M. Philip Palmer: À ma connaissance, en effet.

M. Leon Benoit: Les chiffres que l'on peut obtenir.

Il y a d'autres domaines dans lesquels il semble difficile d'obtenir des renseignements. Le pourcentage de désistements et de renonciations est d'environ 34 p. 100. Je crois que vous me l'avez déjà dit.

M. Glen Bailey: Les désistement et les renonciations représentent environ 22 p. 100 de ces 25 000 cas.

M. Leon Benoit: C'est le total des désistements et des renonciations.

M. Glen Bailey: Oui.

M. Leon Benoit: Très bien. Les décisions négatives constituent donc 56 p. 100 des revendications. Cela ne comprend pas les renonciations.

M. John Frecker: Vos 100 p. 100 sont constitués de 44 p. 100 de réponses positives, 22 p. 100 de renonciations ou de désistements et le reste représente les décisions négatives.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est des revendications rejetées, quel pourcentage de ces personnes ont quitté le Canada?

M. Philip Palmer: Nous l'ignorons.

M. Leon Benoit: Vous l'ignorez.

M. John Frecker: CIC vous a donné, hier, les chiffres concernant le nombre de renvois. Il vous suffit d'extrapoler.

M. Leon Benoit: Le nombre de personnes renvoyées ne constitue qu'un très faible pourcentage des décisions négatives ou des désistements.

M. John Frecker: Le Canada ne contrôle pas les sorties du pays, si bien que beaucoup de gens partent sans qu'on le sache.

M. Leon Benoit: Vous affirmez donc que, même lorsqu'une décision négative est rendue, personne ne sait vraiment si les intéressés quittent ou non le pays.

M. John Frecker: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis...

M. Leon Benoit: Quel est le pourcentage de gens dont on sait qu'ils ont quitté le pays?

M. Glen Bailey: Tout d'abord, ce sont là des questions du ressort de CIC. Le nombre de gens dont on sait qu'ils ont quitté le pays est fonction des renvois effectués sur les ordres du ministère et des départs volontaires.

M. Leon Benoit: Et vous dites que vous ne connaissez pas ces chiffres. Les fonctionnaires du ministère ne les connaissent pas non plus. À qui cette responsabilité incombe-t-elle?

Sur les 25 000 qui revendiquent chaque année le statut de réfugiés, combien y en a-t-il qui quittent le pays de façon permanente?

M. Philip Palmer: Je crois qu'hier les représentants du ministère vous ont indiqué le nombre de renvois. Ils ont parlé d'à peu près 8 000 renvois dont 50 p. 100 environ visaient...

M. Leon Benoit: Mais il ne s'agissait pas uniquement...

M. Philip Palmer: ... des personnes dont la revendication avait été rejetée.

M. Leon Benoit: Oui, 4 000 revendicateurs du statut de réfugié.

M. Philip Palmer: Cela n'indique pas l'année où la décision a été prise. Certaines de ces personnes étaient peut-être là depuis 1995 ou 1996 et ont été renvoyées cette année.

M. Leon Benoit: C'est exact. C'est ce que je cherche, des chiffres qui nous donneront une bonne idée de la situation, mais il n'est pas possible de les obtenir. Nous ne pouvons les obtenir ni du ministère ni de vous.

Une voix: Nous ne pouvions simplement pas vous donner...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Soyez équitables. Ce n'est pas le ministère que vous avez devant vous, mais la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Leon Benoit: Mais j'ai beaucoup de mal à croire que la main droite ignore ce que fait la main gauche.

M. John Bryden: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, Leon pourrait-il demander à la présidence de lui obtenir ces renseignements au lieu de les demander à des gens dont ce n'est pas la responsabilité. Vous pouvez en faire la demande officiellement et le président donnera suite.

M. Leon Benoit: Je pourrais le faire. La demande a été formulée directement et je ne crois donc pas que cela nous aiderait beaucoup. J'apprécierais vraiment d'obtenir ces chiffres. Si la présidence croit pouvoir réussir mieux que moi, j'en serais ravi.

Une voix: Nous avons un président très puissant.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il n'est malheureusement pas là. Il m'a remis le ballon!

M. John Bryden: Nous pouvons le faire, Leon. Nous pouvons le demander officiellement.

M. Leon Benoit: Êtes-vous prêt à parier?

M. John Bryden: Eh bien, ils...

• 1050

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Puis-je vous suggérer d'adresser simplement une petite note au président indiquant les chiffres que vous voulez obtenir et je vais en parler personnellement à Joe?

M. Leon Benoit: Ce serait très utile.

Me reste-t-il un peu de temps?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): En fait, non.

M. Leon Benoit: Non?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question comporte deux parties. La première concerne la détermination du statut de réfugié. Si vous prenez les renseignements fournis par le SCRS... Vous avez dit qu'il y avait 600 immigrants illégaux en Colombie-Britannique, sans pièces d'identité. Où le SCRS obtient-il des renseignements exacts?

La deuxième partie concerne le renvoi. En Colombie- Britannique—et vous devinerez que je viens de cette province—nous avons de nombreux réfugiés du Honduras et de Somalie. Ils ont franchi l'étape dite du renvoi, mais cela n'a pas donné de résultats. Leur présence pose un problème. Ils sont impliqués dans des activités criminelles ou illégales. La procédure de renvoi me préoccupe donc sérieusement.

Je vais ajouter un autre élément à ma question. Vous avez 400 personnes qui sont détenues en Colombie-Britannique. Quelles sont vos intentions? Attendez-vous des renseignements du SCRS? Où vous pouvez-vous trouver une source d'information? Nous savons tous que ces personnes sont des réfugiés économiques et, en attendant, différentes personnes leur font la leçon en leur disant qu'elles pourraient invoquer d'autres raisons ou se servir d'autres moyens pour obtenir le statut de réfugié. Nous le savons. Vous le savez tous.

Trois d'entre nous sommes allés en Chine pour discuter de ce problème et les autorités nous ont dit que c'était une farce. Vous savez que ces personnes viennent d'une certaine région. Ce sont des agriculteurs, des paysans qui veulent seulement avoir une vie meilleure au Canada. Ils vous racontent que c'est à cause du contrôle des naissances et d'autres choses de ce genre.

Je voudrais donc avoir une opinion officielle en ce qui concerne les deux questions. Merci.

M. Philip Palmer: Peut-être devrions-nous préciser que nous ne sommes pas au courant des recherches du SCRS concernant l'identité de ces personnes ou les risques qu'elles présentent pour la sécurité du public. Ces renseignements ne nous sont pas communiqués. C'est peut-être un facteur qui influe sur la décision du ministère de prolonger ou non leur détention, mais tout ce que nous voyons ce sont les preuves qui nous sont présentées sous une forme pouvant être divulguée dans une cour de justice. Par conséquent, nous ne savons généralement même pas si le SCRS intervient dans le processus.

Mme Sophia Leung: Puis-je vous interrompre? Sur quelles preuves vous basez-vous? Ou bien ce sont des réfugiés ou bien ce n'en sont pas. C'est bien simple.

M. Philip Palmer: Les renseignements dont nous disposons sont ceux qui concerne la situation des droits de la personne dans le pays en question. Ces renseignements proviennent de diverses sources soit les rapports du Département d'État américain, les rapports d'Amnistie Internationale, l'examen des droits civils au niveau international, la Commission internationale de juristes. Il existe un grand nombre de sources de renseignements, par exemple, les articles de journaux parus dans la presse chinoise internationale au sujet de la situation dans le pays, de l'arrestation de dissidents, des raisons de leur arrestation, etc. Tous ces renseignements sont à notre disposition. Ils sont publics. Et ils nous servent à rendre une décision. Comme vous le savez, la quantité de renseignements que nous avons au sujet d'une personne qui comparaît devant nous est limitée pour des raisons que vous comprenez sans doute.

Pour ce qui est des renvois des personnes dont la revendication a été rejetée, encore une fois, je ne peux pas vraiment vous en parler. Normalement, les retards dans les renvois sont causés par un manque de coopération de la part des autorités du pays d'origine pour l'émission de documents de voyage qui permettront de renvoyer les gens vers ce pays ou le fait que dans certains pays comme la Somalie, par exemple, la situation reste très instable et qu'il est difficile de renvoyer les gens vers une région sûre. Je crois que le Canada a pour politique de ne pas renvoyer des gens dans des situations où ils risquent de se retrouver immédiatement en danger.

• 1055

Mme Sophia Leung: Il me reste seulement une petite...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je regrette, mais nous manquons de temps.

Monsieur Benoit, nous avons une autre question à régler et certains d'entre nous doivent aller à des réunions. J'ai un autre comité à 11 heures.

Je tiens donc à vous remercier tous d'être venus et d'avoir répondu franchement à nos questions. Nous apprécions votre coopération.

Monsieur Frecker.

M. John Frecker: Me permettez-vous d'apporter une petite correction à ce que j'ai dit, monsieur le président? J'ai déclaré que 410 revendications nous avaient été renvoyées, mais mon collègue me signale qu'il s'agissait de 491. Je le précise pour que vous sachiez ce qu'il en est.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup à vous tous d'être venus.

M. Philip Palmer: Merci beaucoup à tous.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je m'adresse aux membres du comité, car il y a une question que nous devons examiner, celle de nos futures audiences. Comme nous ne serons pas ici la semaine prochaine, le comité directeur ne pourra pas se réunir.

Nous avons des réunions qui sont prévues pour 15 h 30, le mercredi 17 novembre, à notre retour, et le jeudi matin, de 9 heures à 11 heures. Il s'agit de voir qui nous voulons faire comparaître comme témoins. Avant que Joe, notre président, ne parte, je lui ai parlé brièvement de la possibilité que le comité assiste à une audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ici, à Ottawa.

Quoi qu'il en soit, monsieur Frecker ou monsieur Palmer, si vous pouviez nous fournir les dates de ces audiences, nous l'apprécierions, afin que nous puissions coordonner une visite si cela intéresse le comité.

M. John Frecker: Certainement. Les nationalités et les caractéristiques des cas seront différents ici, à Ottawa.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Nous nous intéressons à votre système et pas nécessairement aux nationalités.

M. John Frecker: Il y a une audience pratiquement chaque jour.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Pourriez-vous simplement nous en fournir la liste, la date et le lieu?

M. John Frecker: Certainement.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Remettez cette liste à la greffière. Nous pourrons alors l'examiner.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, mercredi, de 9 heures à 11 heures, nous avons tous un caucus.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Non, c'est mercredi à 15 h 30; jeudi de 9 heures à 11 heures.

Leon.

M. Leon Benoit: La ministre va-t-elle venir jeudi, de 9 heures à 11 heures? Est-ce la date dont elle a parlé?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Non, c'est le 24 novembre. Nous n'avons aucun témoin pour les 17 et 18 novembre. Je vous demande donc si vous voulez recevoir des témoins? Voulez-vous prévoir une réunion où nous assisterons à une audience de la Commission un de ces deux jours, si possible? Et si nous voulons entendre des témoins l'un de ces deux jours, qui seront-ils?

J'ai ici une liste, mais je dois d'abord vous prévenir que je ne l'ai pas en français. Elle est seulement en anglais et je ne vais donc pas la distribuer pour le moment.

M. John Bryden: Pouvez-vous quand même la lire?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Il y a plusieurs possibilités. Il y a le Haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés. Il pourrait être intéressant de l'inviter. Il y a l'Association du Barreau canadien. Je ne sais pas si nous voulons vraiment nous lancer là-dedans.

Une autre possibilité serait d'inviter de nouveau les fonctionnaires de CIC pour répondre aux questions de M. Benoit et des autres.

M. John McKay: Pourquoi ne pas aller au tribunal et ensuite inviter CIC?

M. John Bryden: Cela me semble une bonne idée.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Sommes-nous d'accord, Leon, pour essayer d'assister à une audience de la Commission et d'inviter ensuite CIC?

M. Leon Benoit: Non, je suggère que nous le fassions chacun de notre côté. Nous pouvons simplement assister à une audience, chacun de notre côté, au moment qui nous conviendra.

Je voudrais que nous fassions venir Martin Collacott, de Vancouver—qui connaît très bien la question—ainsi que Bill Bauer, de la région de Toronto. Martin Collacott a travaillé comme ambassadeur dans plusieurs pays et je crois qu'il a également été membre de la CISR.

Je voudrais également savoir si nous allons nous rendre dans la région de Vancouver pour étudier ce sujet. Si nous décidons de nous rendre à Vancouver pour examiner toute la question de l'immigration illégale, je crois qu'il faudrait prendre des dispositions le plus tôt possible.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Si nous voulons le faire, il faut que le président participe aux discussions. Nous devons faire approuver un budget.

M. Leon Benoit: Je pourrais faire venir Martin Collacott ou Bill Bauer pour cette semaine.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je parle du voyage à Vancouver.

M. Leon Benoit: Oui, mais je dis que pour cette semaine, je pourrais les faire venir. Ce serait de bons témoins.

M. John McKay: Je ne suis pas d'accord. Nous avons passé deux jours sans pouvoir aller au fond des choses et il serait beaucoup plus utile que nous puissions voir par nous-mêmes à quoi ressemble une audience et ce qui se passe vraiment. Nous pourrons alors réfléchir aux changements à apporter.

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Également, un rapide suivi avec le ministère me semble être une bonne solution. Autrement, nous partirons du principe que les choses ne marchent pas.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je voudrais seulement faire remarquer à Leon que si le comité devrait se rendre au complet pour assister à une audience, c'est pour que nous voyions tous la même chose. Nous vivrons la même expérience. Nous pourrons alors parler de cette expérience commune. Si nous y allons chacun de notre côté, nous verrons des choses différentes.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Et nous n'irons pas.

M. John Bryden: Ou nous n'irons pas.

Je suis donc tout à fait d'accord avec John.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Combien d'entre vous n'ont jamais assisté à une audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je n'y suis jamais allé.

Des voix: Moi non plus.

M. Leon Benoit: La plupart d'entre nous ne l'ont pas fait.

Une voix: Vous y êtes déjà allé.

M. Leon Benoit: Oui, plusieurs fois.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Cela ne nous empêche pas de faire comparaître vos témoins plus tard. Il est seulement question ici de deux jours pour lesquels nous n'avons pas encore prévu de témoins. Ce serait sans doute une bonne façon de les occuper et d'être productifs.

M. John Bryden: Si, à notre retour, nous examinons les questions qui vous préoccupent, nous allons faire comparaître les témoins dont vous avez parlé, alors pourquoi ne pas y aller?

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Ce que je vais suggérer à notre président, monsieur Fontana, madame la greffière, ou ce que vous allez lui proposer, c'est que nous allons essayer de nous rendre à une audition de détermination du statut de réfugié le...

La greffière du comité: Mercredi 17 novembre...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): ... mercredi après-midi et de faire venir les fonctionnaires de CIC le jeudi matin.

La greffière: ... et le jeudi. Très bien.

M. Leon Benoit: Je croyais que la ministre devait venir cette semaine-là.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Le 24 novembre.

M. Leon Benoit: Quand cette date a-t-elle été fixée? Je pensais que c'était la semaine d'avant.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): C'est ce qu'a décidé le comité directeur.

La greffière: Vous aviez demandé la semaine du 24 novembre.

M. Leon Benoit: Je pensais que ce serait la première semaine de notre retour après l'ajournement.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Désolé, mais vous vous êtes trompé. C'est le 24 novembre.

La greffière: Oui, le 24 novembre.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Je me souviens que c'est ce dont le comité directeur a convenu.

John.

M. John Bryden: J'ai une autre chose à dire à la suite des questions de Sophia. Cela se rapporte à ce que je disais.

Il est très important d'obtenir la transcription de ces audiences afin que nous puissions évaluer ce qu'ils... Sophia a dit qu'il s'agit de réfugiés économiques, de toute évidence, mais il semble que leur interrogatoire porte sur tout sauf ça. Voyons ce qui se passe vraiment.

C'est à la greffière de veiller à ce que nous l'obtenions.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Nous sommes d'accord là- dessus. Inutile de trop insister.

M. John Bryden: Très bien.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): La séance est levée jusqu'à l'appel de la présidence.