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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 mai 2004




¹ 1530
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Alex Himelfarb (greffier du Conseil privé, Bureau du Conseil privé)
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président

¹ 1535
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président

¹ 1540
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy

¹ 1545
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         M. Alex Himelfarb

¹ 1550
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb

¹ 1555
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb

º 1600
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers

º 1605
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings

º 1610
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings

º 1615
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault

º 1620
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Ms. Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

º 1625
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Alex Himelfarb
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb

º 1630
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb

º 1635
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Jason Kenney
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         M. Alex Himelfarb

º 1640
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy

º 1645
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb

º 1650
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb

º 1655
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Odina Desrochers
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks

» 1700
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks

» 1705
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président

» 1710
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Joe Jordan

» 1715
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks

» 1720
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Leon Benoit
V         M. Alex Himelfarb

» 1725
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Alex Himelfarb
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Alex Himelfarb
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président

» 1730
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Alex Himelfarb
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills

» 1735
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 039 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous poursuivons cet après-midi notre étude du chapitre 3, « Le Programme de commandites », du chapitre 4, « Les activités de publicité » et du chapitre 5, « La gestion de la recherche sur l'opinion publique », du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nous recevons cet après-midi M. Alex Himelfarb, greffier du Conseil privé.

    Il convient de noter que M. Himelfarb est greffier depuis mai 2002 et n'occupait donc pas nécessairement ce poste au moment des événements que nous examinons relativement au programme de commandites.

    M. Himelfarb, voulez-vous prêter serment, je vous prie?

+-

    M. Alex Himelfarb (greffier du Conseil privé, Bureau du Conseil privé): Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

+-

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Thibault, s'il vous plaît. Est-ce un rappel au Règlement?

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant que M. Himelfarb ne débute son témoignage—et je ne veux pas l'interrompre. J'ai reçu du personnel, je crois, les documents concernant M. Cutler, qui ont été invoqués par Mme Wasylycia-Leis ce matin. Je crois que le comité pourra constater que les dossiers dont M. Guité a parlé ne portaient aucunement sur les commandites, puisque M. Cutler a quitté son poste en 1996, donc avant le programme de commandites, et rien dans le témoignage n'a trait aux dossiers que la vérificatrice générale aurait aimé consulter et qui auraient validé le programme d'une façon ou d'une autre.

    Je ne crois donc pas que l'on puisse dire que la vérificatrice générale aurait pu examiner des dossiers qui ont été volés et qui auraient pu appuyer le programme.

+-

    Le président: Quelle est cette information dont vous disposez?

+-

    L'hon. Robert Thibault: C'est le témoignage que M. Guité a rendu devant le comité.

+-

    Le président: D'accord, c'est dans le compte rendu public.

¹  +-(1535)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Oui.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Himelfarb, je lis ceci à l'intention de tous les témoins :

[...] de même, un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    Je vous ai cité un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, à la page 862.

    Par ailleurs, je pose habituellement la question suivante aux témoins : Avez-vous discuté avec quiconque du témoignage que vous allez rendre devant le comité, afin de présenter une réponse coordonnée?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non.

+-

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Vous avez une déclaration préliminaire, monsieur Himelfarb. La parole est à vous.

+-

    M. Alex Himelfarb: Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Ma déclaration liminaire sera très brève. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

    Il est clair que le gouvernement du Canada prend très au sérieux les conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Comme vous le savez sans doute, le programme de commandites a été aboli et les programmes de publicité et de sondage ont fait l'objet d'importantes réformes.

    Outre les importants travaux de votre comité, une commission d'enquête publique a été mise sur pied, un avocat-conseil spécial chargé du recouvrement des fonds a été nommé et une série de réformes et d'études administratives ont été entreprises, notamment une étude sur les relations entre les ministres et les sous-ministres ainsi que les obligations de rendre compte de chacun.

    De plus, il est clair que le gouvernement appuie sans réserve—tout comme la fonction publique, évidemment—les travaux de votre comité et il a accepté de vous communiquer des documents confidentiels du Cabinet qui ont trait aux constatations de la vérification, chose qui ne s'était jamais faite.

[Français]

    Je crois savoir qu'une des principales questions examinées par votre comité concerne la responsabilité des ministres et des sous-ministres. Dans le cadre des délibérations d'aujourd'hui, il serait peut-être utile que j'explique brièvement aux membres du comité la nature de mes fonctions au sein du gouvernement.

[Traduction]

    Comme vous l'avez mentionné, je suis greffier depuis environ deux ans. À ce titre, je suis chargé d'offrir un appui et des conseils impartiaux au premier ministre sur toutes les questions stratégiques et opérationnels pouvant toucher le gouvernement.

    Le poste de greffier comporte trois rôles principaux. Premièrement, le greffier du Conseil privé est sous-ministre du premier ministre, c'est-à-dire qu'il donne au premier ministre des conseils en ce qui concerne l'appareil gouvernemental, le processus décisionnel du Cabinet et les orientations stratégiques globales.

    Deuxièmement, à titre de secrétaire du Cabinet, je fournis de l'aide afin que le processus décisionnel du Cabinet fonctionne de façon efficace.

    Troisièmement, à titre de chef de la fonction publique, je veille à la qualité des conseils et du soutien que le gouvernement reçoit. Bien que les sous-ministres ne relèvent pas directement du greffier, ils sont tenus de rendre des comptes à leur ministre relativement aux pouvoirs qui leur sont délégués ainsi qu'au premier ministre, qui les nomme par décret en conseil, pour ce qui est de leurs responsabilités ministérielles.

[Français]

    La principale responsabilité du Bureau du Conseil privé est d'offrir l'aide de la fonction publique au premier ministre, aux ministres qui font partie du portefeuille du premier ministre et au cabinet dans son ensemble.

[Traduction]

    Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

+-

    Le président: Merci, monsieur Himelfarb.

    Avant de passer aux questions, le comité vous avait écrit à titre de greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet le mercredi 7 avril, pour demander essentiellement que le décret du conseil que nous avons reçu concernant les documents confidentiels du Cabinet soit modifié de manière à remonter au 1er décembre 1993, au lieu de juillet 1996 comme il avait d'abord été indiqué. Dans le dernier paragraphe de votre lettre, vous écrivez ceci :

Soyez assuré que je prends toutes les mesures requises pour que cette question soit traitée avec toute la diligence qu'elle mérite.

    Où en sont actuellement ces mesures expéditives?

¹  +-(1540)  

+-

    M. Alex Himelfarb: La recherche de documents est terminée. Ces derniers ont été soumis depuis peu à l'ancien premier ministre. Nous déterminerons cette semaine si, avec son approbation, le décret en conseil peut être modifié.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Ablonczy, je vous prie, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Bienvenue à nouveau, monsieur Himelfarb.

    Le rapport de la vérificatrice générale couvre la période allant de 1997 à la fin d'août 2001. Vous avez été nommé greffier du Conseil privé en mai 2002. Toutefois, je crois comprendre que vous êtes ici pour répondre, au nom du Bureau du Conseil privé, aux questions portant sur la période visée par la vérification. Est-ce exact?

+-

    M. Alex Himelfarb: Toutes les questions que vous poserez.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci.

    Monsieur Himelfarb, la vérificatrice générale a affirmé qu'on a dépensé des fonds publics considérables et qu'il semble qu'on ne se soit pas soucié des résultats obtenus. Voici un extrait de son rapport :

La violation répétée des règles n'était pas le résultat d'erreurs isolées. Ces violations étaient régulières et omniprésentes. C'était la façon dont le gouvernement gérait le Programme.

    J'aimerais que vous expliquiez au comité pourquoi le gouvernement gérait le programme de commandites de cette façon.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je crois pouvoir affirmer sans me tromper qu'il n'y avait pas d'intention de mal gérer le programme. Je pourrais donner un certain nombre de raisons hypothétiques qui expliqueraient les graves difficultés de gestion, mais la vérificatrice générale elle-même n'explique pas ces problèmes.

    Une enquête publique a été demandée notamment pour qu'on puisse trouver exactement pourquoi... Le rapport de la vérificatrice générale met l'accent sur l'optimisation des ressources, mais aussi sur l'absence de documents. En raison de cette absence de documents, il est très difficile pour la vérificatrice générale ou pour quiconque d'expliquer exactement ce qui s'est passé.

    L'enquête publique et vos travaux visent à découvrir ce qu'un examen normal des dossiers ne semble pas nous permettre d'expliquer.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Himelfarb, c'est pour cette raison que je vous pose la question. Nous n'allons rien constater si personne ne nous dit rien. Vous parlez au nom du Bureau du Conseil privé, qui dirigeait la fonction publique et surveillait les activités du gouvernement durant la période qui nous intéresse. Vous avez sûrement trouvé des raisons qui expliquent pourquoi ces choses ont pu se produire, et nous aimerions entendre ces explications.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne sais pas en quoi des hypothèses sans fondement pourraient être utiles au comité.

    Il y a deux processus pour aller au fond des choses. L'engagement pris à cet égard est clair. Un avocat spécial a été chargé d'examiner toutes les transactions financières; il y a des vérificateurs judiciaires à Travaux publics; il y a une enquête publique, qui sera dirigée par le juge Gomery; et il y a évidemment les travaux de votre comité.

    Je pourrais seulement faire des hypothèses.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Nous pouvons tous faire des hypothèses, mais il y a sûrement quelqu'un qui sait des choses.

    Il est clair que le gouvernement a géré le programme de cette façon. Dans son témoignage, M. Guité a dit ceci :

[...] j'ai participé à une discussion au cours de l'année du référendum, 1994-1995, pendant laquelle j'ai travaillé en très étroite collaboration avec le BRFP et le Conseil privé, qui est essentiellement le ministère du premier ministre. Je pourrais probablement vous donner quelques noms [...]

    Puis il a poursuivi :

Nous avons, en tant que comité, décidé que, moins il y aurait de documents au dossier, mieux cela serait [...]

    Le Conseil privé a participé pleinement à cette décision.

    Il a ajouté :

[...] au cas où quelqu'un présenterait une demande d'accès à l'information. Comme je l'ai dit en 2002, un bon général ne donne pas ses plans d'attaque à l'ennemi.

    Pourquoi le Bureau du Conseil privé a-t-il participé à une décision voulant qu'il y ait peu de documents, voire aucun, dans ces dossiers?

+-

    M. Alex Himelfarb: Ce que vous venez de lire, c'est ce qui aurait été dit entre le BCP et Travaux publics, selon les allégations de Chuck Guité. Je n'ai jamais entendu parler d'un document ni vu un document qui montrerait que le Bureau du Conseil privé était complice de quelque façon du fait qu'on ait omis de documenter les dossiers.

+-

    Mme Diane Ablonczy: C'est une façon très intéressante d'emballer votre réponse, monsieur Himelfarb.

    Nous savons que cette activité se déroulait sans trop laisser de trace de documents, alors je ne suis pas surprise qu'il n'y en avait pas.

    Ma question ne concerne pas les documents. Elle vise à savoir pourquoi le Conseil privé aurait participé à la décision, prise en comité, de ne pas avoir de documents. Voilà la question.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Alex Himelfarb: La réponse est, je ne sais pas si c'est vrai.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Vous ne savez pas si c'est vrai. Êtes-vous en train de dire que M. Guité n'a pas rendu un témoignage exact devant le comité lorsqu'il a affirmé cela?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je dis que je ne le sais pas.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Himelfarb, vous m'avez dit au tout début que vous étiez prêt à répondre à toutes nos questions, mais vous n'êtes pas prêt. Vous ne vous êtes pas préparé à répondre à la question la plus importante de cette enquête, à savoir pourquoi le gouvernement a géré ce programme de cette façon. Il ne suffit pas de dire « Je ne sais pas ». Nous devons savoir.

+-

    M. Alex Himelfarb: À vrai dire, nous aimerions tous savoir. Si nous savions déjà, je ne vois pas pourquoi nous aurions demandé une enquête publique. Il est clair que les dossiers et les documents eux-mêmes ne nous permettent de tirer aucune conclusion.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Himelfarb, ce n'est pas seulement les documents. Vous avez accès aux personnes qui étaient autour de la table et qui ont pris des décisions concernant un quart de milliard de dollars de fonds publics. Il n'a pas été infirmé que le Conseil privé participait à ce programme et à sa planification et comment il est allé de l'avant. Nous devons donc savoir ce qui...

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne peux rien inventer. Je peux vous dire seulement ce que je sais. Ce que je sais, c'est qu'il n'y a aucun document montrant qu'il y aurait eu complicité. À vrai dire, les gens du BCP à qui j'ai accès nieraient avoir soutenu pareille stratégie.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur Himelfarb, la vérificatrice générale a constaté que la DGSCC ne s'est pas acquittée de son obligation de donner aux fournisseurs un accès équitable aux affaires du gouvernement dans le cadre du programme de commandites. Comme vous nous l'avez dit, le Bureau du Conseil privé veille à la surveillance stratégique et à la coordination des activités de publicité du gouvernement. Pourquoi le Bureau du Conseil privé a-t-il fait fi des politiques en matière de publicité? Cette négligence a été documentée dans le rapport de la vérificatrice générale.

+-

    M. Alex Himelfarb: Si je comprends bien, dès que la vérification a été terminée et dès que l'information a été communiquée aux responsables du Conseil privé...

+-

    Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas là ma question. Je ne veux pas savoir ce que vous avez fait après cette découverte, mais bien pourquoi. Pourquoi le Bureau du Conseil privé a-t-il fait fi des bonnes pratiques en premier lieu?

+-

    M. Alex Himelfarb: Comment voulez-vous que je fasse des hypothèses sur les motifs des gens? Je n'ai aucune idée...

+-

    Mme Diane Ablonczy: Ce ne sont pas des hypothèses; c'était une décision. Quel était le fondement de cette décision?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je suis certain qu'il n'a pas été décidé de faire fi des règles.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Il y a sûrement quelqu'un qui a pris cette décision, monsieur Himelfarb.

+-

    M. Alex Himelfarb: Ce n'est pas au Bureau du Conseil privé. Je suis convaincu que le Bureau du Conseil privé ne savait pas que les règles étaient violées.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, nous avons ici le bureau qui dirige tout l'appareil et toutes les activités du gouvernement, et le témoin qui comparaît devant nous au nom de cet organisme nous dit qu'il ne sait rien et qu'il espère que nous ferons toute la lumière.

    Monsieur Himelfarb, est-ce bien votre position aujourd'hui?

+-

    M. Alex Himelfarb: Concernant ce qui s'est passé durant ces années? Oui, c'est bien ma position aujourd'hui.

+-

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible]... que nous aurons cet après-midi, mais rappelez-vous, monsieur Himelfarb, que décider de ne rien faire, c'est quand même décider de quelque chose.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

    Soyez le bienvenu, monsieur Himelfarb. Saviez-vous que l'avis de motion visant à vous faire comparaître avait été adopté avec dissidence et que c'est la majorité libérale qui voulait vous faire comparaître cet après-midi?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui, j'étais au courant de cela. J'avais compris que je viendrais ici pour parler surtout de l'obligation de rendre compte et des relations entre les sous-ministres et les ministres, et non de choses dont je ne suis pas au courant.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Vous savez qu'aucune indication ne vous a été donnée à titre de témoin cet après-midi, sauf que vous deviez comparaître ici dans le cadre de notre étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.

    J'ai mentionné que vous...

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président...

+-

    Le président: Un instant.

    J'ai mentionné que M. Himelfarb était greffier du Conseil privé depuis mai 2002 et qu'il ne pouvait parler que de l'information qu'il avait eue au cours des deux dernières années. La motion visant à convoquer M. Himelfarb a été proposée par les libéraux, sans qu'on sache exactement pourquoi, mais néanmoins...

    Madame Jennings invoque le Règlement, alors nous allons l'entendre.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Comme il s'agit de ma motion et que je suis intervenue sur cette motion, je crois qu'en lisant les transcriptions, vous verrez très clairement que je croyais qu'il serait pertinent de faire comparaître le greffier du Conseil privé pour discuter de l'obligation de rendre compte des ministres et des sous-ministres, puisque M. Ran Quail était sous-ministre durant toute l'existence du SPROP, la vérification interne et externe effectuée en 1996 et le programme de la DGSCC. C'est bien ce que j'ai dit.

    Les membres de l'opposition étaient peut-être si occupés par tous leurs discours creux et leurs fausses accusations qu'ils n'ont pas assimilé l'information que j'ai donnée. Il est clair que c'est votre cas également, monsieur le président. Si aucune indication n'a été donnée au témoin, ce n'est pas parce qu'aucune indication n'a été donnée lorsque la motion a été déposée et débattue devant notre comité.

+-

    Le président: Nous nous occupons des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale.

    Monsieur Desrochers.

+-

    Mme Diane Ablonczy: J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je vous prie de m'excuser, monsieur Desrochers. J'aimerais souligner que le témoin m'a clairement affirmé que malgré le fait qu'il occupe son poste au Conseil privé depuis seulement 2002, il était prêt à répondre à toutes les questions au nom du Conseil privé, notamment en ce qui a trait à l'époque visée par l'étude de la vérificatrice générale. L'argument voulant qu'il ne soit pas en mesure de répondre aux questions a donc été directement contredit par le témoin lui-même, et je crois qu'il faut garder cela en tête.

+-

    Le président: Je vous remercie, madame Ablonczy. Sur ce point très précis, lorsque nous parlons des responsabilités des ministres et des sous-ministres...

+-

    Mme Diane Ablonczy: Nous pouvons traiter de tout ce que nous voulons. Si Marlene veut aborder un sujet, elle est en mesure de le faire, mais nous ne sommes pas limités à cela.

+-

    Le président: Un instant, je vous prie.

    Un peu de silence. Vous pourrez parler lorsqu'on vous donnera la parole, madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: M'accordez-vous la parole?

+-

    Le président: Non, vous n'avez pas la parole. Attendez que je vous donne la parole. Inscrivez votre nom.

    Monsieur Himelfarb, nous parlons de l'obligation de rendre compte des ministres et de la responsabilité des sous-ministres. Comme vous le savez, lorsqu'ils quittent leur poste, les ministres n'ont plus à répondre de leur ancien ministère. Nous sommes confrontés au même type de situation avec les sous-ministres—et vous-même qui jouez le rôle de sous-ministre du premier ministre—qui nous disent que ce n'est pas leur mandat, qu'ils n'ont pas à en répondre. C'est frustrant.

    Une voix: Monsieur le président...

    Le président: Non, j'ai encore la parole. Vous aurez la parole à votre tour.

    Nous pouvons convoquer M. Cappe, qui est à Londres et qui était votre prédécesseur pendant un certain temps. Je ne me souviens plus qui était son prédécesseur. C'est très frustrant pour un comité parlementaire de se faire dire par des ministres et des sous-ministres, qui ont la responsabilité générale de leur ministère,  « Je suis responsable seulement de ce j'ai fait et je ne suis pas responsable de ce que d'autres ont fait », comme l'a dit M. Gagliano Vous affirmez maintenant que vous êtes responsable seulement des deux années de votre mandat et que ce qui s'est produit auparavant relève de quelqu'un d'autre. Voilà le genre de frustration que nous avons.

    Je donne maintenant la parole à Mme Jennings.

+-

    M. Alex Himelfarb: Monsieur le président, avec tout le respect...

¹  +-(1555)  

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président...

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Himelfarb.

+-

    M. Alex Himelfarb: Avec tout le respect, je n'ai jamais dit que j'étais responsable ou non. Je n'ai jamais dit que je ne répondrais pas aux questions. J'ai dit que je donnerais les réponses que je connais et que je répondrais à toutes les questions dont je connais la réponse. Je ne dis pas que ce n'est pas mon mandat, que je me dérobe, mais bien que je ne peux pas inventer la réponse lorsque je ne la connais pas.

    La vérité, c'est que la vérificatrice générale a envoyé une équipe pour examiner ces dossiers et elle ignore ces choses. Je n'ai pas envoyé d'équipe. J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, et nous avons une enquête publique ainsi que les travaux du comité pour trouver les réponses, mais ce n'est pas la même chose quand je dis que je ne sais pas. Cela ne veut pas dire que je me dérobe à mes responsabilités. Cela veut dire que je réponds au comité avec respect et au meilleur de mes connaissances. Toutefois, je ne peux pas inventer de réponse.

[Français]

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Je trouve déplorable que vous mettiez dans la bouche du témoin des mots qu'il n'a jamais prononcés, mais je suis contente qu'il vous ait corrigé. Je me pose parfois des questions sur la formation de certains députés de l'opposition.

    En répondant à des questions qui lui avaient été posées, le témoin a dit clairement qu'il ne connaissait pas la réponse et que la documentation dont il avait pris connaissance ne lui permettait pas d'en venir à une conclusion quelconque. Cela n'implique pas qu'il ne prenne pas de responsabilité à cet égard. Ne lui mettez pas ces mots dans la bouche, je vous en prie.

    Vous êtes le président de ce comité et vous avez l'obligation de présenter de façon exacte ce que les témoins disent devant nous. Que les membres de l'opposition déforment les paroles et le témoignage des témoins, c'est une chose, mais que le président le fasse lui aussi, c'est autre chose. À mon avis, c'est déplorable.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit, mais j'aimerais tirer une chose au clair. Lorsque M. Desrochers a posé ses questions, il a souligné que le témoin avait été présenté ici par la majorité libérale.

+-

    Le président: Que sa comparution avait été demandée par...

+-

    L'hon. Robert Thibault: Le témoin est le principal fonctionnaire du pays. C'est un professionnel. Il ne fait partie d'aucun appareil politique. À mon avis, c'est ridicule de laisser entendre cela.

    Je n'écoutais pas au début, mais je présume que le président a demandé au témoin s'il avait reçu des instructions, s'il avait eu des discussions ici, questions auxquelles il a répondu par la négative. Le témoin a accepté de répondre aux questions qui correspondent à ce qu'il sait.

    Les membres du comité parlent indifféremment du BCP—le Bureau du Conseil privé—et le Conseil privé, ce qui crée beaucoup de confusion, à mon avis. Certains témoins qui ont comparu devant nous peuvent avoir déclaré qu'ils avaient eu des entretiens avec des gens du BCP, ce qui est tout à fait différent du Conseil privé, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Thibault.

    Pour en finir avec cette question, en vue de votre comparution aujourd'hui, monsieur Himelfarb, quelles mesures avez-vous prises pour vous préparer à répondre aux questions sur ce qui avait transpiré au BCP durant la période de cette enquête?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'ai examiné les constatations faites par la vérificatrice générale ainsi que les premières vérifications des transactions qui ont donné lieu à la vérification. J'ai examiné le plan d'action que le gouvernement a adopté à la suite de la première vérification et de la deuxième vérification. J'ai examiné la transcription des témoignages rendus devant votre comité, et j'ai parlé à des membres du BCP qui étaient en poste à ce moment-là.

+-

    Le président: Vous pouvez poursuivre, monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, avec ces nombreux rappels au Règlement, pourrais-je savoir combien de temps il me reste?

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai fait que rapporter un fait qui s'est déroulé publiquement concernant un avis de motion. Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'est emporté.

    C'est bien beau, monsieur Himelfarb, de dire que vous avez lu, que vous avez commenté etc., mais vous êtes en poste depuis seulement 2002, et le rapport de la vérificatrice générale fait état de faits qui se sont produits de 1997 à 2000. Je vais faire état d'une situation qui a existé de 1992 à 2004. Saviez-vous que le fonds pour l'unité canadienne existait?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Absolument. J'étais au courant qu'il y avait une réserve dans le budget qui était consacrée aux questions d'unité.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Saviez-vous à quoi servait le fonds pour l'unité canadienne?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: À des fins bien précises. Je suis au courant de certains cas. Le fonds servait...

º  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Pouvez-vous m'en donner des exemples?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Si je me rappelle bien, le Conseil de la fédération, le Centre Terry-Fox... Je crois que j'ai déposé récemment devant le comité des documents dans lesquels on trouve toute la liste.

+-

    Le président: Je crois que M. Mills a dit qu'il a ce document. Est-ce le document...

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Nous avons tous ce document.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Lorsque vous étiez sous-ministre de Patrimoine Canada, avez-vous bénéficié de sommes provenant du fonds pour l'unité canadienne?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Combien?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Vraiment, je ne sais pas.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous ne le savez pas?

    Vous étiez sous-ministre à Patrimoine Canada, vous dites que vous avez reçu de l'argent du fonds pour l'unité canadienne et vous ne savez pas combien?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, mais c'est écrit dans les documents que j'ai déposés ici. Je peux faire cette analyse très rapidement.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le greffier du Conseil privé, on essaie de comprendre comment fonctionne votre gouvernement, le gouvernement libéral. Qui est responsable? Est-ce le ministre ou le sous-ministre? Des témoins ont paradé devant nous. À un moment donné, on a dit que c'était le sous-ministre et à un autre moment donné, que c'était le ministre. Je vous pose une question sur un montant précis qui touche votre ministère. Vous étiez sous-ministre et vous n'êtes pas capable de me répondre. Allez-vous me dire que Mme Copps va nous donner les informations?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, je vous ai dit que je vous donnerais la réponse.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je voudrais savoir comment fonctionne ce gouvernement. Qui est imputable? Le ministre ou le sous-ministre?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Je croyais vous avoir expliqué que si vous me posez la question et que je n'ai pas la réponse maintenant, je vais obtenir cette réponse pour vous. Est-ce bien ce que vous me demandez?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je vous ai posé une question sur le fonds pour l'unité canadienne, et vous avez dit que vous alliez me donner la réponse. Depuis des semaines, nous avons entendu des ministres ou des ex-ministres se dérober et nier leur responsabilité, et des sous-ministres dire qu'ils ne savaient pas ce qui se passait. Vous qui êtes le greffier du Conseil privé, étant donné votre expérience de grand fonctionnaire, comme le disait M. Thibault, pouvez-vous nous dire qui est imputable, que ce soit dans le cas de ce programme ou d'autres? Est-ce le ministre ou le sous-ministre, ou si ce sont tout simplement les deux?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Laissez-moi prendre un peu de recul.

[Français]

    En fait, ce sont les deux.

[Traduction]

    L'obligation de rendre compte ne peut pas être déléguée. Les pouvoirs peuvent être délégués, mais pas l'obligation de rendre compte. Si je délègue à des fonctionnaires, je leur délègue une obligation de rendre compte, mais je garde la même obligation pour moi-même. Je demeure responsable et les hauts fonctionnaires sont responsables. Tout cela découle du principe démocratique de la responsabilité ministérielle.

    La responsabilité ministérielle n'est pas une affaire de conséquence ou de blâme. Il s'agit d'une composante essentielle de la démocratie, qui veut que le ministre soit responsable devant la Chambre de tout ce qui est de son domaine. Le ministre doit répondre devant la Chambre parce que c'est lui qui doit garder la confiance du Parlement. C'est le ministre qui est en Chambre, et non les fonctionnaires. Les ministres sont donc responsables de tout ce qui est de leur domaine, mais la responsabilité ministérielle n'est pas la même chose que l'obligation de rendre compte ou le blâme.

    Il existe un document distinct qui décrit les responsabilités des ministres. Ce guide à l'intention des ministres est du domaine public, et les ministres peuvent être tenus d'en répondre. Les conséquences de la responsabilité ministérielle sont purement politiques, c'est-à-dire que les ministres peuvent perdre la confiance de la Chambre ou encore des Canadiens par l'intermédiaire de la Chambre.

    Des conséquences plus personnelles découlent de la nature de l'acte. Elles ne découlent pas de la responsabilité; ces conséquences découlent du fait qu'une personne était au courant de l'acte, qu'elle était personnellement impliquée dans cet acte, qu'elle aurait dû savoir, qu'elle a agi en connaissance de cause. Ces conséquences découlent de certaines choses bien précises. Un ministre peut être responsable de tout ce qui se fait dans son portefeuille, mais il n'est pas nécessairement tenu d'en rendre compte. Par exemple, selon la doctrine de la responsabilité ministérielle, un ministre doit répondre de ce qui se produit dans une société d'État ou dans un organisme quasi judiciaire, même s'il ne peut y exercer aucun pouvoir. Ce n'est pas parce qu'un ministre est responsable devant la Chambre qu'il a une obligation de rendre compte. Il est tenu de faire en sorte que l'information est donnée au Parlement, que les erreurs sont reconnues et que les mesures correctives sont prises.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question, qui ne prendra qu'une minute.

    Comprenons-nous bien: M. Alfonso Gagliano était ministre, M. Quail était sous-ministre et il existait une boîte dirigée par Chuck Guité. Saviez-vous ce que je vous dis là?

º  +-(1605)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

+-

    M. Odina Desrochers: À votre connaissance, était-il normal qu'à la fois M. Gagliano et M. Quail sachent ce qui se passait dans la boîte de M. Guité? Est-ce qu'il s'agit d'une situation normale dans le cadre des relations entre un sous-ministre et un ministre?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Auraient-ils dû le savoir tous les deux? Est-ce cela que vous me demandez?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Non. Vous avez expliqué en entier la façon de procéder. Or, d'après ce que nous a dit M. Gagliano, de 1997 à 2000, il ne savait rien. M. Quail, de son côté, a dit qu'il se passait quelque chose dans la boîte de M. Guité. M. Guité, lui, a dit qu'il parlait à quelqu'un de responsable. 

    Un ministère qui fonctionne de cette façon, est-ce que c'est sérieux? Est-ce l'exception dans le gouvernement canadien?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est l'exception. Normalement, il existe des systèmes qui permettent de transmettre l'information nécessaire.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Avant de donner la parole à Mme Jennings, je vais signaler que, le 29 avril 2004, le gouvernement du Canada a émis un avis—je présume qu'il s'agit d'un avis public—au nom de l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor :

[...] a rendu publique aujourd'hui la liste des initiatives et projets financés par la Réserve de l'unité entre 1992 et 2003.

Les sommaires des projets approuvés dans le cadre de la Réserve de l'unité sont affichés sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, à l'adresse suivante : www.tbs-sct.gc.ca.

Pour obtenir plus de renseignements, on peut communiquer avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada au 957-2391. Ce document est maintenant déposé devant le comité.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Himelfarb.

    Vous venez de nous expliquer brièvement la différence qui existe entre la responsabilité ministérielle et l'imputabilité ministérielle. Selon la définition que vous avez donnée, M. Stephen Owen, qui est l'actuel ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, est responsable de ce qui se passe dans ce ministère, et de veiller à ce que toutes les erreurs, la mauvaise gestion, les entorses aux règles et toutes ces irrégularités que la vérificatrice générale a signalées dans son rapport—et ce qui a été signalé à la suite de la vérification interne de 2000, qui a mis au jour toute cette affaire et entraîné l'intervention de la vérificatrice générale—à ce que tous les mécanismes de supervision, de contrôle et de vérification soient mis en place pour que cela ne se reproduise plus. Est-ce exact?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est tout à fait exact.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et le sous-ministre actuel, M. Marshall, est également responsable de voir à ce que ces mécanismes de vérification et procédés adéquats soient en place, pour garantir que cela ne se reproduise plus. Est-ce exact?

º  +-(1610)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Tout à fait.

+-

    Mme Marlene Jennings: Toutefois, le ministre ou les ministres et le sous-ministre—il n'y en avait qu'un pendant toute la durée de ce programme—doivent répondre de ce qui s'est passé. Il n'est peut-être plus sous-ministre—il a pris sa retraite—mais il doit répondre de ce qui s'est passé pendant qu'il était en poste, et le ministre de l'époque doit répondre de ce qui s'est passé pendant son mandat. Est-ce exact?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est exact, mais pour être précis, « imputabilité » ne signifie pas nécessairement que quelqu'un subira des représailles.

+-

    Mme Marlene Jennings: Non c'est vrai.

+-

    M. Alex Himelfarb: Mais ils étaient comptables.

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui, ils étaient comptables.

    Imaginons une situation hypothétique où il y un sous-ministre, un dénonciateur et une vérification interne. La vérification interne confirme que toutes les allégations du dénonciateur sont fondées : contrats antidatés, versement d'argent au mépris des méthodes acceptées, choix d'entreprises en dépit des règles du Conseil du Trésor, et j'en passe. Compte tenu des résultats de la vérification interne, une vérification externe est ordonnée. Cette dernière produit les mêmes résultats et il est recommandé que la fonction d'adjudication de contrats soit retirée à la section et confiée au circuit normal d'approvisionnement. Que diriez-vous du sous-ministre sous la responsabilité de qui ces événements se sont produits, qui est tout à fait au courant des conclusions des deux vérifications, qui non seulement n'applique pas les recommandations, mais qui, quand un nouveau programme est lancé et un nouveau budget assigné à ce programme, confie ce programme et cet argent à la section qui a fait l'objet des vérifications interne et externe, et lui donne carte blanche? Que diriez-vous de ce sous-ministre au chapitre de la responsabilité et de l'imputabilité ?

+-

    M. Alex Himelfarb: D'abord, j'aimerais souligner que c'est ce sous-ministre qui a commandé la vérification. Mais il est clair qu'une fois les résultats de la vérification connus, il est absolument responsable d'appliquer les recommandations, et il doit répondre de la mesure dans laquelle les changements nécessaires ont été apportés.

+-

    Mme Marlene Jennings: Si ce sous-ministre qui a demandé des vérifications interne et externe ne donne pas suite aux recommandations, que diriez-vous de ce sous-ministre? Il est très important que nous le sachions.

+-

    Le président: Votre rappel au Règlement, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur Himelfarb vient de dire que le sous-ministre avait commandé la vérification. M. Pelletier et M. Gagliano nous ont dit que c'était M. Gagliano qui l'avait commandée. Je me demande si le témoin peut fournir des preuves au comité pour clarifier ce point.

+-

    Mme Marlene Jennings: Puis-je ajouter quelque chose à cela?

+-

    Le président: Au rappel au Règlement de M. Kenney?

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui.

    En fait, monsieur Quail et d'autres témoins ont déclaré que M. Quail avait recommandé au ministre de faire une vérification, la vérification interne de 2002. Au moment où la vérification interne de 1996 a été effectuée, la vérification de Ernst & Young, M. Gagliano n'était pas le ministre, mais c'était la recommandation du sous-ministre.

+-

    Le président: J'ai des réserves sur cette question à propos de votre opinion sur un sous-ministre alors que vous n'étiez pas le greffier du Conseil privé. Il a peut-être été un de vos collègues, mais il ne relevait certainement pas de vous au moment où il était sous-ministre. J'hésite à ce qu'on vous demande votre opinion personnelle à propos du sous-ministre. Quelqu'un pourrait peut-être vérifier le procès-verbal, mais je pense qu'il a aussi dit qu'il agissait sous la direction de son ministre. Il semble y avoir beaucoup de confusion quant à savoir qui a demandé quoi.

    Je vais permettre à Mme Jennings de maintenir sa question, mais si vous préférez vous abstenir d'y répondre, vous le pouvez.

+-

    M. Alex Himelfarb: Monsieur le président, je vous suis très reconnaissant, et je vais saisir la perche que vous me tendez. Ce n'est pas de la dérobade. Il est très difficile de faire des commentaires sur une personne ou sur son comportement sans disposer de toute l'information nécessaire sur la portée de la tâche—et je crois comprendre qu'il a pris plusieurs mesures. Je peux vous donner une réponse générale. Quand nous recevons de l'information, nous devrions répondre des suites à y donner.

+-

    Mme Marlene Jennings: En tant que greffier du Conseil privé, vous êtes la personne dont les sous-ministres relèvent, c'est-à-dire que vous définissez la portée de leur travail et les critères d'évaluation de leur rendement, les critères sur lesquels reposera leur évaluation annuelle du rendement. Est-ce exact?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui. Cette tâche est effectuée après consultation du ministre et de son mandat, parce que les sous-ministres tiennent leurs pouvoirs du ministre. Ils ne se rapportent pas au greffier, bien que le greffier joue un rôle dans leur évaluation.

+-

    Mme Marlene Jennings: Si l'un de vos sous-ministres actuels avait des réserves à l'égard d'un programme dont il a la responsabilité, mais qui échappe aux mécanismes organisationnels normaux, et que le fonctionnaire qui dirige ce programme rendait directement des comptes au ministre et au chef de cabinet du premier ministre, vous attendriez-vous à ce que le sous-ministre vous en parle?

º  +-(1615)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Si un sous-ministre avait des réserves à propos de la valeur obtenue pour l'argent dépensé ou de l'efficacité des systèmes de gestion, je m'attendrais à ce qu'il me le signale.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous attendriez-vous à ce qu'il vous signale le fait qu'un programme a été créé en dehors des rouages normaux de l'appareil gouvernemental, comme nous l'ont expliqué des gens du Bureau du Conseil privé et du Bureau du premier ministre au tout début de nos audiences? Le Programme de commandites était entièrement en marge de la structure organisationnelle. S'il y avait actuellement un programme géré en dehors de la structure organisationnelle d'un ministère, et si la personne qui le gérait ne rendait pas de comptes au sous-ministre, mais bien au ministre ou au Bureau du premier ministre, vous attendriez-vous à en être informé?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui, si le sous-ministre estime que l'argent est gaspillé ou que les contrôles adéquats ne sont pas appliqués, je m'attendrais à ce qu'il me le dise.

+-

    Mme Marlene Jennings: Comment le sous-ministre le saurait-il, si l'individu échappe à tous les mécanismes de vérification normaux du ministère, si tout se passe en dehors des règles?

+-

    M. Alex Himelfarb: Si l'individu échappe à tous les mécanismes de vérification normaux du ministère, je m'attendrais à ce qu'il me le signale.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings.

    Notre recherchiste vient de me remettre une déclaration de M. Quail concernant l'absence d'un cadre de contrôle : « Cette fonction était confiée à la DGSCC parce que, pour traiter ces dossiers, c'est ce que voulait essentiellement le ministre. »

    S'il y a conflit entre un ministre et son sous-ministre au sujet du processus, qui est-ce qui doit en répondre?

+-

    M. Alex Himelfarb: Si le processus est conforme à la norme juridique et aux politiques du Conseil du Trésor, c'est-à-dire s'il est légal, les fonctionnaires l'appliqueront fidèlement. Si le processus échappe aux directives du Conseil du Trésor, le sous-ministre doit le signaler au greffier du Conseil privé.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Pour enchaîner sur les questions de Mme Jennings, d'après ce que vous savez de toute cette affaire, croyez-vous qu'il serait juste de jeter le blâme sur un seul sous-ministre?

+-

    M. Alex Himelfarb: À mon avis, il n'est jamais juste de jeter le blâme sur un seul individu.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'après ce que vous savez des rouages de l'État et des relations qui existent entre le Bureau du Conseil privé et le Bureau du premier ministre, croyez-vous qu'il est possible de structurer un programme pour qu'il ne relève pas du sous-ministre et qu'il ait son propre mode de fonctionnement, et est-il possible que le sous-ministre soit vaguement au courant de ce programme, mais qu'on le laisse dans l'ignorance? Est-ce possible?

+-

    M. Alex Himelfarb: Est-ce que je crois que ce que Ran Quail a décrit a pu se passer? Est-ce ce que vous me demandez?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Croyez-vous que ce que la vérificatrice générale dit qui s'est passé aurait pu se passer à l'insu du sous-ministre ou sans qu'il puisse en être tenu responsable?

+-

    M. Alex Himelfarb: Le sous-ministre serait au courant des circonstances, de la manière dont ce programme était géré.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne croyez pas qu'il était possible que le sous-ministre ait été délibérément tenu dans l'ignorance?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne puis l'imaginer.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À votre avis, est-il possible que M. Ran Quail ait été maintenu dans son poste de sous-ministre des Travaux publics pendant toute cette période, malgré les hauts et les bas, malgré les problèmes qui ont été relevés, parce qu'il était utile au gouvernement pour l'exécution de ce programme?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, cela ne me viendrait pas à l'esprit. C'est un homme intègre, qui a une excellente réputation; il a beaucoup de considération pour ses collègues, il a derrière lui une longue carrière d'excellence, et il a extrêmement bien géré d'autres dossiers. Je trouve cela inconcevable.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pose ces questions parce que je crains que ce comité ne se mette à chercher un bouc émissaire. D'après le témoignage que nous entendons aujourd'hui, je pense que nous ne pouvons plus supposer que la vérificatrice générale a, dans son rapport, négligé certains aspects. Chuck Guité n'a certainement pas accepté de jouer le rôle de bouc émissaire. J'ai donc peur que nous nous engagions dans une voie où les gens pourraient considérer que M. Ran Quail est le maillon faible de la chaîne.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, il y a un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Robert Thibault: La députée laisse entendre qu'elle-même, en tant que membre de ce comité, cherche un bouc émissaire. C'est peut-être ce qu'elle veut, mais j'espère qu'elle ne parle pas au nom du comité. C'est ce que son commentaire laisse entendre.

º  +-(1620)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, au sujet de ce rappel au Règlement, ce n'est certainement pas mon opinion. Je décris l'atmosphère générale qui règne autour de ce comité—la manière dont les réunions ont été prévues cette semaine—qui se prête à ce genre d'hypothèse, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur Thibault.

    Permettez-moi de demander si c'est possible que ce genre de chose ait été concocté aux échelons les plus élevés, entre le Bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Selon le témoignage entendu aujourd'hui...

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous hasardez une hypothèse que vous devrez étayer. Vous pouvez demander à M. Himelfarb si, à sa connaissance, ces échelons étaient en cause, mais vous devez formuler vos questions avec prudence.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je vais essayer de déterminer si M. Himelfarb peut nous donner une idée des réunions qui auraient eu lieu entre le Bureau du Conseil privé et le Bureau du premier ministre au sujet du dossier des commandites et de la DGSCC.

+-

    M. Alex Himelfarb: D'après ce que je sais, il n'y a pas eu de réunion entre le Bureau du Conseil privé et Travaux publics au sujet de dossiers précis, d'agences de publicité ni quoi que ce soit de ce genre. D'après les témoignages entendus par ce comité, je crois comprendre qu'il y a eu des réunions entre le Bureau du premier ministre et cette unité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez peut-être raison. Nous n'avons pas reçu de témoignage au sujet de dossiers particuliers, mais...

+-

    M. Alex Himelfarb: Mais pour être franc...

+-

    Ms. Judy Wasylycia-Leis: ... le professeur David Morell, de l'Université du Nouveau-Brunswick, a déposé des documents qui indiquent qu'une réunion a eu lieu entre le Bureau du Conseil privé et le Bureau du premier ministre au sujet de la vérification dont la DGSCC a été l'objet. Les représentants du Bureau du Conseil privé à cette réunion étaient Ron Bilodeau, Dick Fadden et Mario Lague. Pouvez-vous nous dire ce dont il a été question à cette réunion?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'ai parlé à chacun de ces fonctionnaires—dans un cas, il s'agit d'un ex-fonctionnaire—de ce qui s'était dit à cette réunion. D'après ce que j'ai compris, la réunion visait à garantir que la direction réagissait avec suffisamment de fermeté, étant donné la gravité des résultats de la vérification, et que l'accent était mis non pas sur la vérification mais sur la réaction de la direction.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Trois minutes et demie.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Depuis environ deux mois, nous avons souvent entendu dire que le Bureau des relations fédérales-provinciales était un organe du Bureau du Conseil privé. On nous a dit que ce bureau était celui qui avait indiqué à M. Guité qu'il pouvait contourner les règles normales de concurrence dans la gestion des activités de commandites du gouvernement. De telles directives seraient-elles émises sans l'aval du Bureau du Conseil privé et, le cas échéant, en vertu de quoi?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne sais pas si cette directive a été donnée. Je ne peux croire qu'elle l'ait été.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous réfutez donc les nombreux témoignages que nous avons entendus selon lesquels le BRFP serait au centre de toute cette affaire et qu'il serait mêlé à tout ce qui entoure ce fiasco.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je n'ai eu connaissance d'aucune intervention de ce genre. Je sais que le BRFP—ou ce qui était le BRFP à l'époque et qui est devenu les Affaires intergouvernementales—croyait en l'importance des objectifs du Programme de commandites et faisait la promotion de ces objectifs. En toute franchise, j'ignore quel rôle il a pu jouer dans des activités particulières.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de vous interroger à propos du processus actuel. Seriez-vous responsable de la mise en œuvre du plan d'action du premier ministre qui a été annoncé le 10 février, et en quelque sorte responsable du choix du juge chargé de l'enquête publique?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'y ai participé et j'ai donné mon avis. Je ne suis pas responsable, mais le fait de donner mon avis fait partie du processus.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous donné quelqu'avis que ce soit au sujet de la sélection d'un juge qui aurait pu commencer plus tôt, qui n'aurait pas passé autant de temps en vacances?

+-

    M. Alex Himelfarb: Indubitablement, nous voulions que les choses aillent bon train.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors, nous en sommes maintenant au jour 83 et l'enquête publique n'a toujours pas commencé, bien que le juge Gomery ait indiqué qu'il allait faire une déclaration dans quelques jours et enclencher le processus. Même si tel était le cas, on en serait rendu au 7 mai, soit 85 jours après l'annonce de l'enquête publique. Pendant ce temps, le premier ministre a le culot de critiquer notre comité parce qu'il ne fait pas un examen suffisamment approfondi.

    Où est la logique dans tout cela?

    Une voix: Le premier ministre n'a jamais critiqué... [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il l'a pourtant bien fait.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Le premier ministre a en tout cas certainement critiqué le travail de la présidence à maintes occasions, critiquant par le fait même celui de l'ensemble du comité. Il ne fait donc aucun doute qu'il a remis en cause la qualité de notre travail.

    Votre argument est tout à fait pertinent, madame Wasylycia-Leis.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Arrêtez le chronomètre!

+-

    Le président: Un peu de silence!

    Monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous pouvons bien avoir nos petites querelles politiques, nos petites prises de bec et remettre en question les motivations des autres, mais je ne crois pas qu'un membre de ce comité fasse énormément avancer le débat en demandant au greffier du Conseil privé de s'exprimer sur la valeur d'une déclaration du premier ministre, sans lien avec les questions à l'étude. Je ne pense pas non plus que ce soit très équitable pour le témoin.

+-

    Le président: Pour vous répondre à ce sujet, je vous rappelle la déclaration d'ouverture de M. Himelfarb où il décrivait le premier de ces trois rôles principaux :

En premier lieu, je suis sous-ministre du premier ministre, c'est-à-dire que je lui donne des conseils en ce qui concerne l'appareil gouvernemental, la nomination des titulaires de charges supérieures, le processus décisionnel du Cabinet et les orientations stratégiques globales.

    Je suis convaincu que si le gouvernement avait eu l'intention de mettre cette enquête publique en marche dans un délai de deux semaines, cela aurait été fait. J'estime donc que Mme Wasylycia-Leis est justifiée de demander si ce délai de 83 jours est plus long ou plus court que la normale.

    Monsieur Himelfarb, veuillez répondre à la question.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je crois que je devrais fournir au comité autant d'information que possible sur les autres enquêtes publiques, de façon à ce qu'il constate que ce délai de mise en marche n'est pas exceptionnellement long.

    Il faut aussi préciser que le processus a tout de même été enclenché. En fait, les avocats sont déjà en fonction, beaucoup de travail est accompli et des listes de témoins sont dressées. Il y a donc pas mal de boulot qui est abattu. J'estime qu'il était dans l'intérêt de tout le monde de procéder aussi rapidement possible et que les choses vont se dérouler rondement, quelles que soient les circonstances. Je crois d'ailleurs qu'une annonce sera faite sous peu.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble pourtant que si la question est si importante aux yeux du premier ministre, il doit y avoir des façons de faire démarrer plus rapidement un tel processus d'enquête publique. J'ai déjà cité l'exemple de la Grande-Bretagne et de l'enquête publique sur les armes de destruction massive qui a été mise en marche en dix jours à peine.

    Avez-vous cherché à trouver un juge qui avait les compétences voulues et qui était disponible pour commencer immédiatement? Sinon, pourquoi pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je crois qu'on peut dire qu'un bon nombre de candidatures ont été examinées pour ce mandat.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je encore poser une question rapide?

    Notre comité s'inquiète également du fait que le président du Conseil du Trésor s'est servi de certains renseignements n'ayant aucun fondement factuel pour laisser entendre que les sommes visées par notre examen atteignaient seulement 13 millions de dollars, plutôt que 100 millions de dollars. Il a bien sûr dû présenter des excuses à cet égard.

+-

    Le président: D'accord, madame Wasylycia-Leis, une question rapide.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous, au nom du Bureau du conseil privé, vous distancier de ces remarques et nous indiquer que...

+-

    Le président: Je vous ai dit une question rapide, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ...c'est un comportement inacceptable de la part de... [Note de la rédaction: inaudible]

+-

    Le président: Si c'est ce que vous appelez une question rapide. Nous allons passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Kenney, s'il vous plaît.

+-

    M. Jason Kenney: Merci.

    Monsieur Himelfarb, vous avez indiqué en réponse aux questions de Mme Ablonczy qu'aucune des personnes auxquelles vous avez actuellement accès ne confirmerait les allégations de M. Guité voulant qu'il y ait eu consultation avec les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé pour permettre d'éviter la production de documents concernant le programme de commandites. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Je crois que le témoin doit répondre verbalement aux questions...

+-

    Le président: Vous devez répondre aux questions; vous ne pouvez pas vous contenter d'acquiescer d'un signe de la tête.

+-

    M. Alex Himelfarb: Désolé.

    Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Vous avez dit qu'aucune de ces personnes ne confirmerait ces allégations, mais comment pouvez-vous le savoir? Avez-vous parlé à ces gens auxquels vous avez accès?

+-

    M. Alex Himelfarb: Le problème des dossiers controversés, qui amené à la vérification spéciale de la vérificatrice générale, a été mis au jour la semaine précédant mon arrivée en fonction comme greffier. C'était un dossier de toute première importance. Peu de temps après, le premier ministre en poste à l'époque a présenté un plan d'action en huit points en matière d'éthique, qui traitait notamment de la diffusion des directives données aux ministres, de la réforme du financement électoral et d'un éventail d'autres mesures. La question a été considérée avec le plus grand sérieux dès le départ. Nous avons ensuite bien sûr parlé à toutes les personnes disponibles, y compris en cours de transition, pour savoir ce qui s'était produit, ce qu'elles savaient et quelles mesures devraient être prises. C'est alors qu'un examen approfondi des trois programmes a été mis en oeuvre, que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été modifiée et que le projet de loi sur le conseiller en éthique a été présenté.

    C'est donc un dossier qui revêtait une importance capitale dès l'amorce de mon mandat.

º  +-(1630)  

+-

    M. Jason Kenney: Je dois dire que je ne sais plus trop quoi penser. Lorsque Mme Ablonczy vous a demandé des renseignements à ce sujet, vous avez pour ainsi dire plaider l'ignorance en indiquant que vous ne saviez rien et que vous n'étiez pas là. Et voilà que vous nous dites maintenant que, lors de votre entrée en fonction, c'était un dossier de tout premier plan, qu'il y a eu bien évidemment des consultations et que vous avez parlé à des gens à ce sujet. Nous pouvons présumer que vous leur avez demandé ce qu'ils savaient, ce dont ils se souvenaient et quelles directives, le cas échéant, ils avaient données à M. Guité.

    Est-ce votre nouvelle version des faits? Dès votre entrée en fonction au BCP, vous auriez donc contribué, au meilleur de vos capacités, à déterminer ce qui s'était produit entre 1995 et 1999?

+-

    M. Alex Himelfarb: Mais vous devez bien comprendre que cela se produisait après la vérification de 2002 et en fonction de ce qui avait pu être obtenu des personnes disponibles au moment de cette vérification. Ce que j'ai dit, c'est qu'il m'était impossible de formuler des hypothèses sur les motivations des gens qui ont pris ces décisions.

+-

    M. Jason Kenney: Vous ne pouviez pas formuler d'hypothèses sur leurs motivations, mais vous nous dites, au meilleur de vos connaissances, qu'aucun représentant du BCP n'avait rencontré Chuck Guité ou communiqué avec lui pour lui donner des directives quant à la façon de gérer ce programme?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est bien ce que je pense.

+-

    M. Jason Kenney: En 2002, M. Guité a indiqué pendant son témoignage à huis clos devant ce comité qu'il avait reçu, en 1995, un appel d'un représentant du Bureau des relations fédérales-provinciales (BRFP).

    Ce Bureau ne fait-il pas partie du BCP?

+-

    M. Alex Himelfarb: À l'époque, oui. Il est maintenant dirigé par un sous-ministre et un ministre, mais il relevait du BCP à ce moment-là.

+-

    M. Jason Kenney: D'accord.

    M. Guité a indiqué dans son témoignage que le représentant du BRFP qui travaillait pour le BCP lui a demandé d'être prêt à contourner les règles pour l'administration du programme de commandites au moment du référendum québécois. Avez-vous des preuves indiquant qu'un tel appel a effectivement été fait ou que des directives en ce sens ont bel et bien été données?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, aucune preuve.

+-

    M. Jason Kenney: Par ailleurs, lorsque Jean Pelletier, l'ancien chef de cabinet du premier ministre Chrétien, a été interrogé à ce sujet, il a indiqué au comité qu'il n'en aurait de toute façon rien su parce qu'il y avait pour ainsi dire un mur, pour reprendre son image, entre le Bureau du Conseil privé et le chef de cabinet. Pourriez-vous nous décrire le genre de relations de travail qui ont normalement cours entre le chef de cabinet du premier ministre et le greffier du Conseil privé?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il y a normalement une rencontre quotidienne au cours de laquelle, règle générale, souvent en présence du premier ministre, chacun présente un exposé de la situation. Le greffier fournit des conseils non partisans sur une politique et le chef du cabinet présente ses propres conseils sur la même politique en s'inspirant davantage de la ligne du parti.

+-

    M. Jason Kenney: Alors donc, étant donné que toutes les personnes concernées par le programme de commandites ont indiqué que c'était le dossier le plus important, car il faisait partie intégrante de la stratégie gouvernementale pour l'unité nationale, croiriez-vous que le chef du cabinet du premier ministre aurait pu discuter de ces questions avec le greffier du Conseil privé lors de ces réunions quotidiennes?

+-

    M. Alex Himelfarb: On pourrait effectivement croire qu'il en a été question, au niveau des grands objectifs ou du financement, bien qu'on n'ait probablement pas parlé des différentes transactions intervenues.

+-

    M. Jason Kenney: Je vois.

    M. Pelletier a indiqué dans son témoignage qu'il rencontrait régulièrement M. Guité, lorsque celui-ci était directeur général de la DGSCC; il parlé d'environ une fois par mois. Selon vous, est-il pratique courante que le responsable d'un programme gouvernemental qui est censé travailler au niveau de SMA ou à un échelon inférieur ait des rapports continus et directs avec le chef de cabinet du premier ministre? Est-ce que cela se fait couramment?

+-

    M. Alex Himelfarb: Ce n'est pas courant, mais ce n'est pas non plus impossible.

+-

    M. Jason Kenney: Si ce n'est pas impossible, dans quel autre cas peut-on en arriver là?

+-

    M. Alex Himelfarb: Sans entrer dans les détails, on pourrait penser à un dossier de grande importance pour le gouvernement, une question d'actualité, où le responsable du programme, même au niveau de directeur général, pourrait rencontrer directement le chef de cabinet, tant que le dossier demeure la grande priorité du gouvernement.

+-

    M. Jason Kenney: Si tel était le cas, ne pourrait-il pas tout au moins aviser son sous-ministre qu'il rencontre le chef de cabinet du premier ministre? Le greffier du Conseil privé ne serait-il pas également au fait de la situation?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je vous répondrais oui dans les deux cas.

+-

    M. Jason Kenney: En l'espèce, il semblerait, mais vous pouvez me corriger, que le sous-ministre, M. Quail, ait indiqué qu'il ne savait rien de ces rencontres régulières avec le chef de cabinet du premier ministre. Cette façon de contourner les rapports hiérarchiques normaux sortirait donc plutôt de l'ordinaire, selon votre expérience.

+-

    M. Alex Himelfarb: Une rencontre à ce niveau, sans que le sous-ministre ni le greffier du Conseil privé ne soient au courant, serait en effet plutôt inhabituelle.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur Himelfarb, à quel moment le contenu du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, soit les chapitres visés par notre examen, a-t-il été porté à votre attention? Quand avez-vous eu droit à une séance d'information à ce sujet?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'était avant la fin novembre. Je pourrais vous trouver la date exacte.

º  +-(1635)  

+-

    M. Jason Kenney: Alors, on vous a informé à ce sujet avant que le rapport ne soit rendu public et déposé devant le Parlement?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Est-ce que le premier ministre actuel a été mis au courant de ce dossier en même temps que vous?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, seulement après son entrée en fonction.

+-

    M. Jason Kenney: Après son entrée en fonction. On lui aurait donc présenté de l'information sur le contenu de ce rapport en novembre.

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, il est entré en fonction le 12 décembre.

+-

    M. Jason Kenney: Oui, veuillez m'excuser, le 12 décembre.

+-

    M. Alex Himelfarb: C'était donc après le 12 décembre.

+-

    M. Jason Kenney: Est-ce lorsque le premier ministre a été mis au courant du contenu de ce rapport que les discussions ont débuté, selon vous, quant à la réponse du gouvernement au rapport de la vérificatrice générale? Est-ce que les discussions se sont alors enclenchées avec le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre pour déterminer la réponse à fournir?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, nous avions déjà fait beaucoup de travail à l'interne pour déterminer les éléments qui devraient être pris en compte et nous avions préparé certaines options en ce sens.

+-

    M. Jason Kenney: Vous avez indiqué dans votre déclaration écrite que le gouvernement avait lancé un processus d'enquête publique indépendante. Je suppose que c'est le terme « lancé » qui ne me revient pas. Le processus a peut-être été « annoncé » ou « mis sur pied », mais, à toutes fins utiles, il n'y a pas d'enquête publique en cours; les audiences ne débuteront pas avant septembre.

    Voici ma question à ce sujet. Avez-vous assisté à des réunions avec le premier ministre ou des membres de son cabinet où il a été question de la date à laquelle débuterait cette enquête et où il a été convenu qu'il serait préférable que les audiences ne commencent pas avant que des élections ne soient déclenchées et complétées?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je puis vous affirmer sans crainte de me tromper que, dans toutes les conversations au sujet de cette enquête, le premier ministre et son personnel ont fait valoir leur détermination à procéder le plus rapidement possible.

+-

    M. Jason Kenney: Il voulait procéder le plus vite possible. Alors, entre le moment où il a pris connaissance du dossier en décembre dernier et septembre prochain, c'est ce qu'il appelle le plus rapidement possible.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je suppose que oui.

+-

    Le président: Est-ce un oui ou un non?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je peux vous indiquer que différentes mesures ont été prises, y compris l'examen...

+-

    Le président: Mais, le plus rapidement possible...

+-

    M. Alex Himelfarb: Si vous me permettez...

    On s'est interrogé sur les répercussions de ce travail par rapport aux enquêtes en cours de la GRC. On a examiné la candidature de différents juges qui avaient exprimé leur intérêt. Le mandat de l'enquête a été négocié avec les juges.

    Quant à savoir si nous aurions pu accélérer les choses, c'est toujours ce qu'on me dit par rapport à tout ce que j'entreprends à titre de fonctionnaire. Reste quand même que personne n'essaie délibérément de retarder le processus.

+-

    Le président: D'accord, merci, monsieur Kenney.

    Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Himelfarb, j'aimerais explorer la vaste question de la responsabilité des ministres et des sous-ministres. Je sais que M. Desrochers et Mme Jennings en ont déjà parlé, mais c'est là que réside l'essentiel du problème.

    Nous avons tous entendu ce qui a été dit au sujet du groupe plutôt marginal administré par Guité, sans freins ni contrepoids. Il ne s'est pas conformé aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Et personne ne se surprendra de constater que les contribuables n'en ont pas eu pour leur argent. Il faut se demander pour quelle raison on lui a permis de poursuivre en ce sens ou pourquoi le ministère l'a autorisé à fonctionner de cette façon.

    Nous avons ce concept de responsabilité ministérielle que j'approuve à n'en pas douter. Le ministre est le principal responsable de son ministère. Mais il y a également un sous-ministre dont les attributions sont très clairement précisées dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Le paragraphe 32(2) prévoit en effet que le sous-ministre est celui qui « met en oeuvre, pour ce qui est des engagements financiers..., les méthodes de contrôle et de comptabilisation ».

    Ensuite, nous avons la situation de Guité qui était autorisé à rendre des comptes directement au ministre voire, dans certains cas, lorsque le message ne passait pas auprès du ministre, directement au cabinet du premier ministre. Des recommandations très précises avaient été formulées à la suite de la vérification de 1996 en faveur de la séparation des fonctions de sélection des agences et d'administration des contrats de commandites, ce qui aurait permis selon moi de régler ce problème. Le sous-ministre n'a pas tenu compte de ces recommandations.

    Enfin, le sous-ministre a permis à Guité de négocier directement avec le cabinet du premier ministre—ce qui est tout à fait incroyable—le budget octroyé à son propre service. Selon moi, cela démontre que le sous-ministre ne s'est pas acquitté de ses responsabilités à l'égard des contribuables canadiens.

    Pouvez-vous me dire dans un premier temps si vous êtes d'accord avec la conclusion que j'ai tirée et, le cas échéant, si des mesures disciplinaires ont été prises contre le sous-ministre?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je vais profiter, si le président me le permet, de la perche qu'il m'a tendue pour répondre que ce n'est pas à moi qu'il revient de formuler des commentaires sur le rendement d'un sous-ministre dans des circonstances données alors que je n'étais pas encore en poste. Je puis toutefois vous dire, d'une manière générale, que votre évaluation des responsabilités d'un sous-ministre est correcte. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le sous-ministre doit s'assurer de la pertinence des dépenses engagées et veiller à ce que les systèmes de contrôle nécessaires soient en place à cette fin.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Himelfarb, en réponse à une question de Mme Jennings, j'ai dit que vous n'étiez pas obligé d'exprimer une opinion personnelle, mais M. Murphy a demandé par contre à savoir si des mesures disciplinaires avaient été prises. Il s'agit-là, à mon avis, d'une question précise sur des faits. On ne vous demande pas votre opinion.

+-

    M. Alex Himelfarb: Aucune mesure disciplinaire n'a été prise.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous a-t-on déjà offert une explication pour cette absence de mesure disciplinaire?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Himelfarb, avez-vous déjà...? Nous n'avons peut-être pas posé cette question à M. Quail.

    Le voilà donc coincé dans une situation... quelle est son obligation au juste? A-t-il une responsabilité à l'égard des lois du pays, de la Loi sur la gestion des finances publiques, ou à l'égard du ministre, du gouvernement? Vous est-il déjà arrivé qu'un sous-ministre vienne vous voir pour vous dire qu'un ministre lui demande de faire quelque chose qui est manifestement incorrect et qu'il souhaite avoir vos conseils?

    C'est vous le patron. Vous êtes le supérieur hiérarchique des sous-ministres, n'est-ce pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: Pas tout à fait, mais c'est par contre ce que le sous-ministre doit faire dans de pareilles circonstances. Sur une période de deux ans, des sous-ministres sont venus me voir trois fois peut-être pour me dire que leur ministre souhaitait telle chose, qu'ils lui avaient vivement conseillé de ne pas le faire, voire qu'ils avaient refusé de le faire et qu'ils tenaient à ce que je sache que leur ministre ne les portait peut-être pas dans son coeur.

    Chaque fois, ils ont pris des mesures conformes à la loi.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Que faites-vous quand le sous-ministre vient vous voir avec un pareil problème?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je puis lui donner l'assurance qu'il a bien agi et lui promettre tout mon appui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Savez-vous, après avoir étudié le dossier, si M. Quail s'est déjà adressé à son supérieur, qui était si je ne m'abuse M. Cappe à l'époque, pour discuter de son problème et obtenir d'autres instructions du greffier du Conseil privé?

+-

    M. Alex Himelfarb: Pas que je sache. Je n'en sais rien. Je suis incapable de vous dire avec certitude si cela s'est produit ou non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: N'y aurait-il pas quelque écriture dans les dossiers indiquant que cela s'est produit?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il n'y a rien. J'ai vérifié.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Une autre source de préoccupation, monsieur Himelfarb, est toute cette question de la rémunération au rendement. Je suis non seulement conscient que dans ce cas-ci, nul n'a fait l'objet de mesure disciplinaire, mais que je sache, tous ont touché leur rémunération au rendement. Le sous-ministre... et M. Guité s'est vanté de la rémunération au rendement qui lui était versée parce qu'il faisait du si bon travail.

    De votre point de vue, vous qui vous trouvez au sommet du système, celui-ci a-t-il flanché?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il suscite certainement beaucoup de controverse.

    Avec votre permission, je vais prendre quelques minutes pour apporter des précisions.

+-

    Le président: Faites, je vous prie, monsieur Himelfarb.

+-

    M. Alex Himelfarb: Le régime de rémunération au rendement a été mis en place il y a quelques années par un comité consultatif externe qui a proposé la mise en place d'une échelle de salaire pour les EX, les membres de la haute direction et les sous-ministres. Il a proposé qu'une partie de la rémunération habituelle soit réservée et que le gestionnaire ait à l'acquérir à nouveau chaque année. L'hypothèse de départ était que 90 à 95 p. 100 des fonctionnaires, dans l'exercice de leurs fonctions habituelles, récupéreraient ce revenu. De plus, il a proposé que des primes soient offertes pour le travail exceptionnel et il a recommandé que ces primes soient limitées à 20 p. 100 au plus des fonctionnaires.

    Durant ses premières années, le système a été plutôt généreux et méritait beaucoup des critiques dont il a fait l'objet, mais il est maintenant géré avec une grande rigueur, en ce sens que plus de 5 p. 100 des fonctionnaires ne regagnent pas la partie de leur rémunération qui a été réservée et que moins de 20 p. 100 d'entre eux touchent des primes.

    Le système comporte-t-il des failles? Il a suscité plus de controverse qu'on aurait pu le désirer, mais il a accompli ce qu'il était censé faire, c'est-à-dire obliger le fonctionnaire à regagner une partie de sa rémunération, étant entendu que la majorité des fonctionnaires le ferait, et limitant les primes à quelques-uns.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Il est arrivé, et pas seulement dans cette affaire—je fais partie du comité depuis trois ou quatre ans—que des gens n'ont manifestement pas fait leur travail—le comité a été saisi d'un cas en particulier—, mais qu'ils touchent invariablement leur prime. Les contribuables suivent nos délibérations et ils voient M. Guité se vanter de la prime qu'il a touchée. En tant que député, et je crois que la plupart des Canadiens seraient d'accord avec moi, je m'interroge. Où sont les contrôles? Où est la surveillance?

º  +-(1645)  

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est incontestablement un des points faibles du système. Une des difficultés, des limites, du régime de rémunération au rendement, c'est qu'il repose sur un contrat annuel précis qui est signé par les deux parties. Il faut qu'il y ait un contrat en place et que le contrat vise cette année-là. Très souvent, ce qu'on découvre, c'est un piètre rendement, ou un rendement qui ne devrait pas être récompensé ou reconnu, plusieurs années auparavant, mais on n'en savait rien durant la période visée par le contrat. Cela crée beaucoup d'embarras. Il va falloir à mon avis régler ce problème.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Himelfard, ma dernière question concerne la situation de M. Guité qui s'est adressé non pas à son sous-ministre ou à l'agent financier de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, mais, lorsqu'il avait besoin de fonds supplémentaires pour le fonctionnement du programme de commandites, au chef de cabinet du premier ministre. Cela n'aurait-il pas dû mettre la puce à l'oreille de quelqu'un et signaler qu'il y avait peut-être un problème? Plutôt que de se croiser les bras et de suivre l'évolution de la situation, le sous-ministre n'aurait-il pas dû agir?

+-

    M. Alex Himelfarb: Une pareille situation donnerait habituellement lieu à des préoccupations.

+-

    Le président: Monsieur Himelfarb, suite à ce que vous venez de dire à M. Murphy, j'aurais une question à poser. Vous avez dit que trois fois depuis que vous êtes greffier du Conseil privé, des sous-ministres sont venus vous voir pour se faire conseiller après avoir informé leur ministre qu'il ne devrait pas suivre telle ou telle voie. Vous avez dit que vous leur aviez conseillé de s'en tenir à cette décision, qu'ils avaient tout votre appui.

    Cela laisse entendre, semble-t-il, que le ministre préconisait quelque chose qui n'était pas tout à fait légal et que vous aviez conseillé à votre sous-ministre de s'en tenir à sa décision et aux limites de la loi.

+-

    M. Alex Himelfarb: Ce n'est pas ainsi que je l'interpréterais. Il est tout à fait normal, dans les rapports entre un ministre et son sous-ministre, qu'un ministre demande s'il peut faire telle ou telle chose, s'il y a moyen d'obtenir le résultat voulu. Le ministre lui demande si c'est légal et conforme aux règles. Il arrive incontestablement que le sous-ministre doive...

+-

    Le président: Dans le cas du programme de commandites, le programme comme tel était conforme aux règles si la documentation et tout le reste étaient conservés.

    Le point que j'essaie de faire valoir, c'est que vous avez dit que vous appuieriez le sous-ministre. Que fait-on alors du ministre? Quelqu'un va-t-il le voir pour lui dire qu'il n'envisage pas les bons moyens? Est-il réprimandé, en saisissez-vous le premier ministre qui vous demandera peut-être d'informer le ministre que cela ne se fait pas? Qu'arrive-t-il de ce côté-là?

+-

    M. Alex Himelfarb: Heureusement, je n'ai pas eu à vivre un pareil conflit parce que, chaque fois, le ministre était d'accord avec les conseils donnés et que le sous-ministre craignait que la situation n'ait créé des tensions, ce qui n'était pas le cas.

+-

    Le président: Tenez-vous un dossier des plaintes faites par les sous-ministres quant à la façon dont le processus est suivi? Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'archives indiquant que M. Quail s'était adressé à M. Cappe, je suppose.

+-

    M. Alex Himelfarb: Il n'y a rien dans les dossiers auxquels j'ai accès.

+-

    Le président: Y a-t-il des dossiers auxquels vous n'avez pas accès? Cela se trouve-t-il consigné dans les dossiers quelque part ou est-ce qu'il n'y a rien dans ceux que vous avez consultés?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il n'y a rien dans les dossiers conservés au Bureau du Conseil privé, rien dans les dossiers publics.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Himelfarb, je reviens au fonds de l'unité canadienne.

    On nous dit, à partir des données compilées la semaine dernière, que 100 millions de dollars ont été versés aux commandites. Est-ce que c'est également ce que vous avez compris?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: À partir du fond pour l'unité?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Cent millions de dollars ont été versés.

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Le fond comme tel du programme des commandites a été établi à partir de la réserve pour l'unité nationale. Chaque augmentation versée au programme des commandites venait de cette réserve. Je n'ai pas fait les calculs, mais je ne vois pas de raison pour mettre en doute les vôtres.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: On nous a dit également que l'argent provenant de cette réserve était passé par des programmes existants. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je suis allé vérifier certaines choses dans les Comptes publics du Canada. Or, je n'ai vu nulle part une rubrique intitulée « Fonds de l'unité nationale » qui indiquait que des montants donnés avaient été versés à des programmes existants dans chacun des ministères. C'est cela, la transparence?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Vous constaterez, je crois, dans les documents déposés par le président du Conseil du Trésor que le lien entre les comptes publics et le tableau a été fait. Soit dit en passant, j'ai transmis cette documentation au comité. Je suppose qu'elle n'est tout simplement pas arrivée encore. Vous ne trouverez jamais dans les comptes publics un renvoi à la source des fonds.

    Si, par exemple, lorsque vous voyez dans les comptes publics un passage décrivant les dépenses engagées en matière de sécurité, ces dépenses sont venues d'une réserve pour la sécurité établie dans le dernier budget. Dans les comptes publics, les dépenses auront été faites par les ministères. Elles seront vues comme des dépenses de sécurité; elles figureront dans le budget des dépenses supplémentaires, mais vous n'y trouverez pas l'expression « fond pour la sécurité », parce qu'il s'agit-là simplement d'un compte virtuel établi dans le cadre financier.

    Jamais, dans toute l'histoire du gouvernement, un lien n'a été fait entre les comptes publics et la source des fonds. Cela n'a rien d'unique. C'est ainsi depuis 1992. C'est ainsi depuis qu'il existe des réserves. Les fonds sont dépensés par l'intermédiaire de programmes approuvés par le Conseil du Trésor. Ils figurent dans les comptes publics en tant que dépenses gouvernementales sujettes à un examen des comptes publics, mais aucun lien n'est fait avec la source des fonds. Il n'y a là rien de nouveau.

º  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Himelfarb, connaissez-vous un dénommé Gérard Valiquette?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Je crois le connaître. Est-ce lui qui a travaillé à la Fondation Pierre-Elliot-Trudeau?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Oui. Est-il exact de dire que lorsque vous étiez sous-ministre à Patrimoine canadien, il a reçu un contrat de 150 000 $ sans qu'il y ait eu appel d'offres, précisément pour ses services de consultant auprès de la Fondation Pierre Elliott Trudeau?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne connais pas les détails du contrat qui aurait été adjugé, si j'ai bien compris, par la fondation. Il faudrait que j'aille aux renseignements. Je crois que le contrat a été confié par le conseil d'administration de la fondation, mais il faudrait que je m'informe, que j'examine le dossier.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Qui a accordé le contrat? Est-ce Patrimoine Canada?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Patrimoine Canada en a assumé le coût, je crois, mais je vais vous obtenir ces renseignements. Je ne sais tout simplement pas...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je répète que vous étiez sous-ministre, monsieur Himelfarb, et qu'un contrat de 150 000 $ a été accordé à M. Valiquette sans appel d'offres. Cela a été apporté...

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Rappel au Règlement. Monsieur Thibault.

[Français]

+-

    L'hon. Robert Thibault: La seule question que je voudrais poser au député, par l'entremise de la présidence, concerne la pertinence de cette question.

[Traduction]

+-

    Le président: J'étais en train de parler au légiste. Si vous voulez bien répéter votre question, monsieur Desrochers, je vais décider de sa pertinence.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je vais d'abord répondre à M. Thibault, si vous me le permettez. Lorsqu'on voit ici...

[Traduction]

+-

    Le président: Non, je vous ai demandé de vous adresser à moi et je vais décider si la question est pertinente ou pas. Veuillez me répéter la question et, en tant que président, je vais juger de sa pertinence.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je ne peux pas vous répondre sans donner de préambule, monsieur le président. Nous sommes ici pour nous pencher sur des contrats et des appels d'offres qui ont été détournés. M. Himelfarb est ici, et je veux lui poser une question qui le concerne personnellement, pour savoir comment il fonctionnait.

    Si sa façon de fonctionner incluait le fait de donner un contrat de 150 000 $ sans appel d'offres, comment peut-il nous donner des conseils sur la manière dont était organisé le Programme de commandites?

    Est-ce que ma question est pertinente ?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Himelfarb.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je vais me renseigner sur les détails du contrat. Et si ma mémoire est bonne, la situation que vous décrivez ne correspond pas à la réalité. Je crois qu'il s'agissait d'un concours et que le contrat a été adjugé par le conseil d'administration de la Fondation Pierre-Elliot-Trudeau. Cependant, je vais aller aux renseignements et je vous obtiendrai la réponse.

+-

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: D'accord.

    Monsieur le président, je faisais référence à un texte qui avait été publié dans La Presse du 8 mai 2002 concernant ce contrat de 150 000 $. Je reviens au fonds de l'unité canadienne. Apparemment, on ne peut pas prononcer ici le nom du premier ministre, M. Paul Martin. Je vais quand même parler d'un grand principe de transparence.

    Est-ce normal qu'un fonds de réserve, comme vous dites, ait été versé dans des ministères et que vous nous disiez que, dans les Comptes publics du Canada, on ne pouvait pas savoir d'où provenaient les montants parce que cela faisait partie d'un fonds spécial, comme on dit? Sur quoi peut-on se baser maintenant si on ne peut pas se référer au document le plus officiel qui soit, c'est-à-dire les Comptes publics du Canada, pour savoir de quelle façon l'ensemble de l'argent des contribuables est dépensé au gouvernement canadien?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un fond, mais bien d'une réserve établie dans un cadre financier, une des nombreuses réserves établies au fil des ans. Toutefois, en dépit de tout cela, tous les documents, incluant ceux qui établissent un lien entre la liste que vous avez devant vous et les comptes publics, ont été affichés sur le site Web du Conseil du Trésor et partagés avec le comité.

º  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je vais vous dire pourquoi je pose cette question. C'est parce que la vérificatrice générale nous a dit qu'en 1996-1997, il n'y avait que 300 000 $ qui avaient été consacrés aux commandites, mais, à la lumière de cette fameuse liste, il y a 17 millions de dollars qui ont été consacrés aux commandites pour la même année. À un moment donné, les contribuables canadiens veulent savoir où l'argent va. Est-ce que vous saviez que sur les chiffres officiels, il y avait 300 000 $...

[Traduction]

+-

    Le président: La vérificatrice générale aurait parlé de 300 000 $?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Dans le document de la vérificatrice générale, on parle de 300 000 $, et dans les documents rendus publics la semaine dernière sur le fonds de l'unité canadienne, on parle de 17 millions de dollars qui ont été versés au Programme de commandites. Je veux savoir quelle est maintenant la référence pour les contribuables canadiens, alors qu'il y a une distorsion semblable dans les chiffres ainsi que des fonds, des réserves, qui ne sont pas accessibles à la population canadienne.

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: La source des fonds est le cadre financier, et toutes les dépenses sont documentées dans les comptes publics. Le cadre financier comprenait une réserve appelée, depuis plusieurs années, la réserve pour l'unité, tout comme la réserve pour la sécurité. Ce sont là des bases de calcul dans le cadre financier. Chaque dollar qui est dépensé, approuvé par le Conseil du Trésor, est inscrit dans le budget des dépenses supplémentaires et signalé dans les comptes publics. Pour aider le comité à examiner cette réserve en particulier et ces dépenses, un lien a été établi.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Himelfarb, est-il raisonnable que le montant de 800 millions de dollars, même s'il provient d'une réserve, comme vous dites, n'ait été divulgué que la semaine dernière à la suite de pressions des partis de l'opposition et que, si on n'avait pas été confrontés ici au rapport de la vérificatrice générale, jamais les contribuables canadiens n'auraient été informés de cette réserve? Trouvez-vous qu'un tel processus est transparent, normal?

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: La réserve annuelle n'a jamais été si importante. Le gouvernement s'est engagé à fournir l'information, et la raison pour laquelle il a fallu autant de temps, c'est que nous avons établi des liens entre cette information et celle des comptes publics.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Mais quand même, les résultats sont ceux d'une comptabilité et ils ont paru dans les médias. Je ne peux pas croire que vous contestiez le montant de 800 millions de dollars. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire? Les 800 millions de dollars qui venaient directement...

[Traduction]

+-

    M. Alex Himelfarb: Si vous parlez d'une période s'étendant sur environ 10, 12 ou 15 années, c'est effectivement possible. Je suppose que, sur 30 ans, le montant serait de 160 millions de dollars.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Tonks.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Himelfarb.

    Monsieur Himelfarb, de 1997 à 2000, quel a été votre rôle au sein du gouvernement, de la fonction publique? Quel important projet vous avait-on confié?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'étais chargé de l'entente-cadre sur l'union sociale. J'ai passé une année à la négocier avec les provinces, c'est-à-dire en 1999-2000. Durant la première de ces années, je continuais de travailler à la politique sociale au Bureau du Conseil privé, puis je suis passé au Conseil du Trésor. J'ai assumé la fonction de sous-ministre à Patrimoine Canada en l'an 2000.

+-

    M. Alan Tonks: Durant cette période, un des grands projets mettant en jeu la politique sociale était d'en venir à une entente avec les provinces au sujet d'un partenariat en matière d'action sociale. Je vais m'efforcer de faire porter ma question sur la même période. M. Guité a dit qu'en 1996-1997, il avait reçu certains conseils stratégiques du Bureau des relations fédérales-provinciales. Selon lui, le Bureau du Conseil privé était représenté au Bureau des relations fédérales-provinciales. De l'orientation émanait-elle également du Bureau des relations fédérales-provinciales quand vous vous occupiez de l'entente-cadre sur l'union sociale?

»  +-(1700)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Il y avait constamment des consultations et de l'interaction entre le secrétariat intergouvernemental et le Bureau du Conseil privé.

+-

    M. Alan Tonks: Des questions ont été posées au sujet du rôle du Bureau des relations fédérales-provinciales. Il s'agissait d'un organisme important pour traiter des nouvelles relations fédérales-provinciales, de sorte qu'il n'est pas exclu que M. Guité ait passé par cet organe pour obtenir des instructions. Il a affirmé qu'à ce moment-là, le Bureau des relations fédérales-provinciales l'avait conseillé, lui et son groupe, quant à la façon de faire passer de 10 à 5 le nombre des agences de publicité.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je vois où vous voulez en venir. Quand des dossiers fédéraux-provinciaux sont en jeu, il est normal de consulter les Affaires intergouvernementales et le Bureau des relations fédérales-provinciales.

+-

    M. Alan Tonks: Une des préoccupations exprimées par notre comité est, je crois, que les Canadiens se posent des questions au sujet non seulement des vérifications internes et externes, mais également de l'identité du contrôleur financier qui est censé voir à tout cela. Si ce n'est pas le vérificateur général, si ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du Trésor, quel organisme passe automatiquement à l'action quand il y a un problème?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il y en a plus d'un. On s'attend que les sous-ministres ont une fonction de vérification interne bien établie, avec un plan axé sur le risque. De par la politique, ces vérifications internes doivent être rendues publiques, elles doivent être affichées sur le site Web du Conseil du Trésor. On ne veut pas cacher ces questions. De plus, le sous-ministre est tenu, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, de voir à ce que des systèmes convenables soient en place. Récemment, le gouvernement a renforcé la fonction de contrôleur général et a exigé du contrôleur de chaque ministère qu'il signale au contrôleur général toute transaction financière problématique. Nous avons donc ajouté un élément de surveillance engageant la participation d'un bureau distinct de contrôleur général.

+-

    M. Alan Tonks: Ces éléments sont vraiment le résultat de la vérification de 2001?

+-

    M. Alex Himelfarb: La vérification de 2001 a eu pour effet de renforcer la politique relative aux vérifications internes, de renforcer la politique de l'évaluation. Plus récemment, le gouvernement actuel a mis en place un cadre renforcé de contrôle financier.

+-

    M. Alan Tonks: Je vous cite un passage du témoignage de M. Steinberg, qui a dit :

Compte tenu de l'intérêt des médias à l'égard de la vérification menée auprès de Développement des ressources humaines Canada, et en prévision de la diffusion de la vérification interne dans Internet, j'ai participé à une série de séances d'information à l'intention des cadres supérieurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre au sujet des résultats de la vérification.

    Dans le nouvel organigramme, pour en revenir à ce vous avez dit tout à l'heure, si on signalait au sous-ministre que les recommandations ne sont pas mises en oeuvre, à qui le sous-ministre en ferait-il rapport?

+-

    M. Alex Himelfarb: À moi.

+-

    M. Alan Tonks: Je crois que c'est la raison pour laquelle le comité souhaitait vous entendre. Nous tenions à savoir ce qu'était votre rôle. Vous avez l'avantage du recul, d'avoir pu lire les témoignages et vous renseigner sur les événements. Après coup, comment concevez-vous votre rôle dans cette structure mise à jour? Je tiens à faire en sorte d'avoir tout bien compris.

    Passons à la vérificatrice générale. Dans les attributions du vérificateur général, aux termes de la loi, dans l'article intitulé « Enquête et rapport », le vérificateur général est tenu de « dresser un rapport sur toute question relative aux affaires financières du Canada » et « sur toute personne ou organisation qui a reçu ou sollicité l'aide financière du gouvernement du Canada ». On peut lire ensuite :

Le vérificateur général peut informer les cadres et employés concernés de l'administration publique fédérale des faits découverts au cours de ses examens et notamment signaler ces faits aux cadres et employés affectés aux affaires du Conseil du Trésor.

    Le vérificateur général aurait-il aussi cette responsabilité à votre égard?

»  +-(1705)  

+-

    M. Alex Himelfarb: La vérificatrice générale est un haut fonctionnaire du Parlement, mais elle m'a à l'occasion appelé pour me signaler des situations dont je devais, selon elle, être informé. Elle assume la responsabilité de faire en sorte que le Bureau du greffier est conscient de ses préoccupations.

+-

    M. Alan Tonks: Serait-il possible de nous situer, dans un organigramme, où s'insère le Bureau du Conseil privé par rapport à ces nouvelles fonctions, à ce nouveau système de vérification interne, et de nous préciser le rôle que vous jouez au Bureau du Conseil privé?

+-

    M. Alex Himelfarb: Avec un peu de chance, nous n'avons aucun rôle à jouer. Quand tout va bien, nous n'avons pas de rôle à jouer. Habituellement, les rapports de vérification interne partagés avec le contrôleur général sont rendus publics, de même que les réponses du gouvernement. Lorsque le contrôleur d'un ministère repère un problème, la politique l'oblige à en informer le contrôleur général, et des mesures sont prises. Si un sous-ministre ne prenait pas les mesures voulues pour mettre en place des systèmes donnant suite aux résultats de la vérification, le Conseil privé interviendrait, mais on espère toujours ne pas être obligé d'en venir là.

+-

    Le président: Monsieur MacKay, vous avez quatre minutes. Nous entamons maintenant le troisième tour de table.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Himelfarb, je vous remercie.

    Pour en revenir à cette question centrale de la responsabilité et de la surveillance, seriez-vous d'accord pour dire que le Bureau du Conseil privé assume une fonction de surveillance également pour les programmes gouvernementaux et les dépenses gouvernementales? Une certaine fonction de surveillance est attendue du Bureau du Conseil privé, n'est-ce pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: Nous miserions davantage sur le Conseil du Trésor pour le faire, mais il existe effectivement une certaine fonction de surveillance.

+-

    M. Peter MacKay: Plusieurs rapports circulaient en 2000, notamment celui de la vérification interne et le rapport de la vérificatrice générale, et vous étiez dans une position unique, d'après moi. En 1999, vous étiez sous-ministre de Patrimoine Canada, n'est-ce pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est juste.

+-

    M. Peter MacKay: En cette capacité de sous-ministre, lors de discussions avec d'autres ministères, avec le Bureau du Conseil privé, n'avait-on pas signalé des problèmes? N'y avait-il pas déjà des indices que quelque chose clochait vraiment dans ce programme des commandites? Seriez-vous d'accord avec une pareille affirmation?

+-

    M. Alex Himelfarb: Il y avait incontestablement des problèmes de gestion. Ils étaient connus, pas forcément de tous, mais de ceux qui étaient proches des programmes, et à Patrimoine Canada, nous étions...

+-

    M. Peter MacKay: Je regarde votre 11e rapport au premier ministre, qui a été déposé, si je ne m'abuse, en décembre de l'an dernier. Auriez-vous eu l'occasion de lire le rapport de la vérificatrice générale avant de rédiger le vôtre au premier ministre?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'étais en train de le lire pendant que l'autre était en rédaction. Il y avait des recoupements, mais je n'avais pas terminé la lecture du premier. Je l'ai lu, et il y a eu un autre rapport depuis lors.

+-

    M. Peter MacKay: Dans votre rapport où, pour être juste, je précise qu'il est question en règle générale des dépenses ministérielles globales, vous signalez une perte de rigueur : « Nous avons éliminé certains contrôles ministériels tout en réduisant la surveillance centrale ». Vous avez affirmé que l'actuel gouvernement a mis le contrôleur en place, mais en fait, c'est aussi lui qui l'avait retiré auparavant, n'est-ce pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne me rappelle pas de quel gouvernement il s'agit. Je vous obtiendrai le renseignement, mais il existait un ministère distinct du Contrôleur général.

+-

    M. Peter MacKay: D'après moi, c'est en 1996 que l'actuel gouvernement a aboli le poste de contrôleur...

+-

    M. Alex Himelfarb: Fonction qui a été intégrée au Conseil du Trésor. Je crois que vous avez raison.

+-

    Le président: Rappel au Règlement. Monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Pouvons-nous obtenir le renseignement aux fins du compte rendu officiel? Je sais que c'est impossible à faire aujourd'hui, mais je crois me rappeler un autre témoignage d'après lequel le poste a été aboli durant le bref règne de Kim Campbell. Je n'en suis pas sûr, mais pouvons-nous le vérifier?

+-

    Le président: M. Himelfarb peut peut-être fournir ce renseignement au comité.

»  +-(1710)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Je le ferai.

+-

    M. Peter MacKay: J'aimerais en revenir à cette question—je ne vous demande pas d'émettre des conjectures—pour laquelle vous avez eu deux ans en votre capacité actuelle pour examiner et comprendre la source du problème. D'après votre expérience en tant que sous-ministre et votre expérience actuelle en tant que président du Bureau du Conseil privé, est-il possible qu'un fonctionnaire de niveau intermédiaire, voire de haut niveau, puisse avoir fait tout cela, avoir dépensé des centaines de millions de dollars, en l'absence d'une approbation ou d'une initiative politique quelconque ou d'une instruction de ministre ou de sous-ministre? Est-il possible que les événements se soient déroulés comme M. Guité voudrait nous le faire croire?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je ne voudrais vraiment pas vous sembler manquer de respect, mais il est presque impossible de répondre à cette question.

+-

    M. Peter MacKay: Comment est-ce impossible...

+-

    Le président: M. Himelfarb a la parole.

+-

    M. Peter MacKay: ... étant donné votre rôle?

+-

    M. Alex Himelfarb: Parce que certains ministres n'entrent vraiment pas dans le détail, qu'ils s'en remettent pour tout cela à leurs fonctionnaires.

+-

    M. Peter MacKay: C'est donc la fonction publique qui maintient le cap dans un dossier engageant des centaines de millions de dollars?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, mais c'est pourquoi j'affirme qu'il y a une perte de rigueur. Il est absolument essentiel que nous ayons en place des systèmes qui repèrent ce genre de situations plus tôt, qui en font rapport plus tôt. Loin de moi l'idée de laisser entendre que ce qui s'est produit était acceptable.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Himelfarb, j'aurais simplement quelques très petites questions à vous poser et je me sens obligé de vous demander ceci. Dans certains reportages des médias, on mentionne que vous auriez travaillé à l'élaboration de l'orientation politique, pour ainsi dire, du Livre rouge. Est-ce vrai?

+-

    M. Alex Himelfarb: Pas du tout.

+-

    M. Peter MacKay: Pouvez-nous renseigner, je vous prie, au sujet du processus d'autorisation de sécurité des personnes nommées au Cabinet? Vous connaissez bien le processus? Si la GRC ou le SCRS s'oppose à l'autorisation, quelle est l'étape suivante?

+-

    Le président: Nous allons revenir sur cette question. Nous aimerions certes en connaître la réponse. Vous pouvez peut-être nous envoyer la réponse par écrit, monsieur Himelfarb?

+-

    M. Alex Himelfarb: D'accord. Pourriez-vous répéter la question?

+-

    M. Peter MacKay: Avec plaisir. J'aimerais tout simplement en savoir plus au sujet du processus d'autorisation de sécurité à suivre pour les personnes nommées au Cabinet quand le SCRS ou la GRC y voit un problème—à savoir s'il faut y donner suite.

+-

    Le président: Il nous enverra une lettre à cet égard.

    Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Himelfarb, j'aimerais poser quelques questions sur la structure organisationnelle. Si je ne me trompe, la vérificatrice générale a souligné que la surveillance qui aurait normalement fait partie de l'appareil gouvernemental n'était vraiment pas assurée dans ce cas précis, à cause de la façon en quelque sorte systémique dont ce bureau a évolué au fil du temps.

    Très sommairement, est-il juste de dire que la relation entre l'appareil politique et la fonction publique en est une où les politiciens sont élus et agissent selon la volonté du peuple—et nous avons toutes sortes d'idées originales et fantastiques—mais que grâce à la continuité d'une fonction publique professionnelle, indépendante, la politique d'intérêt public est mise en oeuvre dans le respect des règles et règlements? Peut-on ainsi définir ce genre de relation?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est certainement la façon dont les fonctionnaires aimeraient la caractériser.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Nous avons entendu deux messieurs de l'équipe d'intervention rapide la semaine dernière. Je crois que pour la première fois—bien que vous ayez dit que vous n'êtes pas en mesure d'émettre des hypothèses—c'est ce qu'ils ont un peu fait lorsqu'on leur a demandé comment cela s'était produit. J'ai leurs témoignages ici si quelqu'un en a besoin, mais juste pour les paraphraser, je dirais que quatre facteurs y sont indiqués.

    Premièrement, l'examen de programmes—et nous avons abordé cette question—malgré sans doute les meilleurs intentions, a supprimé une partie de la surveillance en raison d'un éventuel chevauchement, ou en fonction des risques-avantages.

    Deuxièmement, une culture de l'innovation aux dépens des règles est apparue dans les années 90.

    Troisièmement, le gouvernement mettait en place de vastes systèmes de technologie de l'information, tout comme l'industrie d'ailleurs. Ces grands systèmes TI ne servent pas uniquement à accélérer ce qui se fait manuellement; dans certains cas, il faut revoir les processus fondamentaux pour s'assurer qu'ils en tirent parti.

    Quatrièmement, au sein de ce ministère, les fonctions n'étaient pas séparées. M. Guité non seulement accordait les contrats, mais il payait aussi les factures. Je crois que pour la première fois, c'est ce qui explique, à mon sens dans tous les cas, comment cela a pu se produire.

    J'aimerais émettre des hypothèses au sujet peut-être d'une autre raison. Avant 1993 et avant que le gouvernement Chrétien ne prenne le pouvoir, le SPROP, l'organisation qui s'est transformée en DGSCC, comptait deux personnels politiques. Je me demande, d'un point de vue de la fonction publique professionnelle, quelles sont les répercussions de la présence de deux personnels politiques dans un petit ministère. J'imagine que je pourrais demander si la fonction publique agirait différemment à cause de leur présence?

»  +-(1715)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Peut-être pourrais-je revenir à vos premiers points également. Je crois vraiment que les propos des représentants de l'équipe d'intervention rapide sont très sensés et légitimes.

    Je pense que nous avons diminué le nombre des contrôles pour deux raisons. Nous avons pensé que ce serait plus souple en matière de service et qu'il valait mieux financer le service que le contrôle.

    On peut dire que l'équilibre n'a pas été atteint à cet égard. Nous devons rééquilibrer les choses comme il le faut, mais d'une façon, espérons-le, qui n'anéantisse pas l'innovation et n'exerce pas un contrôle sur chaque transaction, puisque le coût l'emporterait sur le service. Il est difficile de parvenir au bon équilibre. Il y a d'excellentes raisons qui permettent de dire que nous avons réduit les contrôles pour favoriser l'innovation et le service. C'est la question sur laquelle nous nous penchons maintenant pour en déterminer le coût, le coût non financier.

    Je n'étais pas au courant de la présence de personnel politique au sein de l'unité. Je n'ai jamais vu ça.

+-

    L'hon. Joe Jordan: C'était avant 1993.

+-

    M. Alex Himelfarb: Je n'ai jamais vu ça. Effectivement, j'imagine que cela aurait un effet indubitable.

+-

    Le président: Merci, monsieur Jordan.

    Monsieur Tonks, c'est à vous de nouveau pour quatre minutes.

+-

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Himelfarb, vous avez fourni des documents demandés au comité des communications du gouvernement du cabinet. Qui en est le président?

+-

    M. Alex Himelfarb: Dans le passé, c'était le ministre des Travaux publics puisque Communication Canada faisait partie de ce portefeuille avant que l'on mette fin à ses activités.

+-

    M. Alan Tonks: Désolé, on a mis fin aux activités de qui?

+-

    M. Alex Himelfarb: De Communication Canada.

+-

    M. Alan Tonks: Qui préside le comité des opérations du Cabinet?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est un nouveau comité qui n'existait pas sous ce gouvernement particulier; il est présidé par la vice-première ministre.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord.

    J'imagine que je recherche le maillon à toute épreuve. Êtes-vous le seul agent public, de la fonction publique, qui siège aux séances du cabinet en tant que secrétaire de...?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui, mais je ne suis pas le seul.

+-

    M. Alan Tonks: Qui d'autre y a-t-il?

+-

    M. Alex Himelfarb: Ça dépend : au Cabinet, on retrouve d'autres fonctionnaires du BCP; au comité des opérations, des fonctionnaires des Finances et du Conseil du Trésor. C'est en fonction des comités.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord.

    Vous avez vu ce tableau. Lorsqu'une vérification interne est demandée, elle suit ce nouveau processus : phase de planification, évaluation de projet, étude préliminaire, phase d'examen et phase du rapport. J'essaye sans doute de boucler la boucle pour savoir qui serait la seule personne ressource dans une situation à toute épreuve lorsque le rapport définitif d'un plan de gestion est posté sur le site Web de Travaux publics et sur celui du Conseil du Trésor.

    Pour ce qui est de la surveillance ministérielle, conviendriez-vous qu'en fonction du rôle que vous jouez, vous êtes celui qui sait au premier chef ce qui arrive dans le système et qui pose problème? Vous auriez accès au premier ministre et pourriez dire que vous pouvez remettre l'organisation sur le droit chemin.

»  +-(1720)  

+-

    M. Alex Himelfarb: Pas de manière exclusive, mais absolument...

+-

    M. Alan Tonks: Dans le cadre des travaux de ce comité, cela ne serait-il pas, dans le contexte de...? Cette combinaison d'éthique et de vérification... nous parlons même du « comité de vérification et d'éthique ». Dans le contexte de l'énoncé de mission du BCP, en particulier votre propre rôle, voyez-vous quelque chose qui ressemblerait à la nouvelle approche en matière de vérifications ministérielles, etc., ou y serait compatible ou la capterait? Compte tenu de votre rôle de surveillance, pourriez-vous rédiger un énoncé de mission qui serait un peu plus large et qui ne se limiterait pas uniquement au fait que vous êtes le fonctionnaire supérieur, bien que ce soit très important, mais qui au lieu de cela exprimerait ce que ce comité cherche à faire?

+-

    M. Alex Himelfarb: Sans vouloir diminuer les responsabilités du Contrôleur général ou du président du Conseil du Trésor—qui ont des responsabilités précises prévues par la loi à cet égard—en raison du rôle important à jouer dans l'évaluation de la performance globale de la haute fonction publique, je crois que nous pourrions aller plus loin que nous ne l'avons été.

+-

    M. Alan Tonks: D'accord.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.

    Monsieur Benoit, quatre minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur Himelfarb. J'aimerais commencer par une question très générale. Fait-on un compte rendu des séances quotidiennes entre le greffier du BCP, le premier ministre et le personnel supérieur du cabinet du premier ministre?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non.

+-

    M. Leon Benoit: On ne fait jamais de compte rendu.

+-

    M. Alex Himelfarb: Pas d'après ce que je sais; on n'en fait pas.

+-

    M. Leon Benoit: C'est la façon normale de procéder depuis quelque temps.

+-

    M. Alex Himelfarb: Autant que je sache, oui.

    Il y a des notes qui sont présentées à l'avance et qui habituellement représentent le sujet des discussions. Des notes sont présentées par le BCP, habituellement, et représentent le sujet discuté, puis, je prends des notes personnelles au sujet des mesures de suivi.

+-

    M. Leon Benoit: Qu'y aurait-il donc au compte rendu, si notre comité demandait ces notes? Que trouverait-on probablement dans ces notes? Ce n'est pas encore très clair à mes yeux.

+-

    M. Alex Himelfarb: Vous trouveriez des directives sur le travail à faire. Ce serait sous forme de mesures à prendre.

+-

    M. Leon Benoit: Pourquoi ces notes seraient-elles si générales et si vagues?

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est simplement qu'aucune note précise détaillée n'a jamais été prise, à ma connaissance, et je crois que c'est parce que, généralement... Ce n'est pas qu'elles ne seraient pas de toutes façons accessibles en vertu de l'AIPRP. Il ne s'agit pas de les conserver. Par tradition, comme c'est un programme habituellement considérable, une séance d'une demi-heure, on s'en tient à l'essentiel.

+-

    M. Leon Benoit: D'accord, merci.

    En ce qui vous concerne personnellement, monsieur Himelfarb, à la séance du comité des opérations du Cabinet du 19 janvier 2004, un document que nous avons ici a été présenté relativement à la proposition de la ministre de Patrimoine canadien visant un programme d'initiatives communautaires. Êtes-vous au courant?

+-

    M. Alex Himelfarb: Généralement parlant, oui.

+-

    M. Leon Benoit: La ministre Scherrer indique que, et je cite :

Dans le contexte de l'annulation du Programme de commandites, cette initiative visait à appuyer des projets méritoires en vertu des modalités actuelles des programmes du ministère du Patrimoine canadien et de son budget;

    Où en est actuellement cette proposition?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je vais vous dire ce que j'en sais et vous pourrez me corriger si je me trompe. Autant que je sache, cette proposition a été approuvée.

+-

    M. Leon Benoit: Elle va donc aller de l'avant.

+-

    M. Alex Himelfarb: C'est ce que j'ai compris.

+-

    M. Leon Benoit: Peut-on alors dire que par cette proposition, la ministre de Patrimoine cherchait une nouvelle façon de poursuivre le programme de commandites?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non. Lorsqu'il a été annoncé que le programme de commandites était annulé, je pense qu'au même moment il a été indiqué que les manifestations sportives et culturelles méritoires communautaires correspondant à d'autres critères du programme continueraient de recevoir le soutien voulu si elles répondaient aux critères du programme. Si je ne me trompe, il était indiqué que la ministre de Patrimoine canadien consulterait ces groupes.

    La différence, c'est que l'objectif n'en est plus un de visibilité ou de commandite. Il s'agit maintenant simplement d'appuyer des manifestations culturelles et sportives qui sont jugées répondre aux critères préexistants du ministère.

+-

    M. Leon Benoit: La ministre de Patrimoine dit toutefois « Dans le contexte de l'annulation du Programme de commandites, cette initiative », etc.

    Vous dites que cela a été approuvé, autant que vous le sachiez.

+-

    M. Alex Himelfarb: Il faudra que je vérifie.

+-

    M. Leon Benoit: Si cette proposition a été approuvée, de la façon dont la ministre l'a présentée, ne s'agit-il pas en fait de la poursuite du programme de commandites?

+-

    M. Alex Himelfarb: Je crois qu'elle voulait dire que certaines manifestations—des manifestations culturelles dans une collectivité locale, une manifestation sportive, un match de la petite ligue dans une collectivité locale—qui avaient reçu 20 000 $ du gouvernement, par exemple, auraient pu avoir obtenu une partie de cette somme en tant que manifestations sportives et 10 000 $, disons, dans le cadre des activités de commandite. Elle augmenterait légèrement son budget. Cela ne compense pas tous les fonds de commandite, mais elle augmenterait légèrement son budget lorsque ces manifestions répondraient aux critères, afin d'appuyer ces manifestations locales et communautaires. Il ne s'agirait plus de l'objectif de commandite, de l'objectif de visibilité fédérale, mais simplement d'aide au cas où ces initiatives répondraient aux critères culturels ou autres qui existaient auparavant au ministère.

»  +-(1725)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Benoit.

    M. Thibault et M. Mills partagent leur temps, par conséquent, monsieur Thibault, vous avez la parole pour deux minutes, puis ce sera au tour de M. Mills.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Himelfarb, d'être ici.

    Vous avez précisé un point qui m'intéressait. C'était une question de responsabilité ministérielle et de responsabilité de votre bureaucratie. Je vous remercie beaucoup de l'avoir fait.

    J'aimerais que vous clarifiez deux questions très rapidement. Lorsque j'ai examiné les documents fournis au comité par le Conseil privé, dans tous les cas, lorsque j'ai cherché si le Conseil privé avait approuvé les fonds à transférer, soit pour le programme de commandites ou pour celui qui l'a suivi ou précédé, cela dépendait toujours du respect des directives du Conseil du Trésor, cela devant se faire en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Est-ce exact?

+-

    M. Alex Himelfarb: Chaque fois que le programme initial bénéficiait d'une augmentation de financement, c'est le Conseil du Trésor qui établissait ces exigences.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Le dernier point vise le sous-ministre, M. Quail, qui prétend ne pas avoir été mis au courant. Je peux voir comment cela a pu se faire, si le ministre insistait pour traiter directement avec le directeur. Il ne s'agit peut-être pas nécessairement de gestes illégaux, mais cela paraît maladroit, bizarre ou différent.

    Serait-il juste de dire que c'est au sous-ministre de s'assurer d'être informé, pour qu'il puisse assurer le respect des directives du Conseil du Trésor et de la Loi sur la gestion des finances publiques?

+-

    M. Alex Himelfarb: En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le sous-ministre a la responsabilité de s'assurer que ces systèmes sont en place.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup.

+-

    M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: D'accord, monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: J'ai deux questions très brèves, monsieur Himelfarb.

    En vertu du paragraphe 10.2 de la politique du gouvernement du Canada sur les marchés de l'État, sous la rubrique « Exceptions », on peut lire :

10.2.1 L'article 6 du Règlement sur les marchés de l'État prévoit quatre exceptions permettant à l'autorité contractante de se soustraire à l'obligation de lancer un appel d'offres. a) les cas d'extrême urgence où un retard serait préjudiciable à l'intérêt public;

    Puis, à l'article 10.22, sous la rubrique « Exceptions » :

...un cas d'extrême urgence est une situation où le retard des mesures à prendre serait préjudiciable à l'intérêt public;

    Enfin, la dernière partie :

...ou encore un événement pouvant conduire à des pertes ou à des dommages importants pour les biens de l'État.

    Il s'agit des règles relatives au processus des marchés du gouvernement du Canada.

    Au cours de cette période préréférendaire, référendaire, ou postréférendaire, c'était un article auquel M. Guité a renvoyé, disant qu'il avait dû prendre des décisions pour engendrer une dynamique valorisant la présence fédérale dans la province du Québec.

    Une exception comme celle-ci serait-elle présentée à la gestion supérieure dans le but d'obtenir l'autorisation de l'admettre?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je me rends compte qu'il me reste 30 secondes. Je pense qu'il est fort important que notre personnel de recherche, dans le cadre de nos travaux, affiche ce document, l'article 10.2 de la politique des marchés du gouvernement du Canada, parce que parfois, lorsque l'on renvoie à cette expérience, certains utilisent l'expression « assouplir les règles », alors qu'en fait les règles ne sont pas assouplies; au contraire, on les suit pour l'intérêt public.

+-

    Le président: J'allais juste demander une précision, monsieur Himelfarb. Avez-vous dit que c'était considéré comme une urgence en vertu de cet article de la loi si bien qu'il n'y aurait pas eu nécessité de lancer un appel d'offres?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non. La question posée était la suivante : si un fonctionnaire souhaitait invoquer ces dispositions, en avertirait-il son gestionnaire supérieur? Et la réponse est oui.

+-

    Le président: Oui. Or, ce n'est pas ce qui s'est passé dans ce cas particulier. Nous comprenons que M. Guité a décidé seul que...

»  +-(1730)  

+-

    M. Dennis Mills: Le savez-vous vraiment?

+-

    Le président: C'est son témoignage. Il a dit que cela tombait dans cette catégorie. Si vous lisez le témoignage de M. Guité, vous constaterez certainement qu'il a dit qu'l prenait seul les décisions.

+-

    M. Dennis Mills: Où?

+-

    Le président: Je ne l'ai pas sous la main, mais il a cité le passage sur une urgence, de sorte qu'il n'était pas tenu de solliciter des soumissions publiques.

    J'ai une question, monsieur Himelfarb. Vous avez été secrétaire du Conseil du Trésor pendant un certain temps, et vous vous occupiez de... N'est-ce pas?

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, mais j'étais au Conseil du Trésor.

+-

    Le président: Vous étiez au Conseil du Trésor. Si vous n'en étiez pas le secrétaire, quel poste occupiez-vous?

+-

    M. Alex Himelfarb: J'étais sous-secrétaire.

+-

    Le président: Sous-secrétaire responsable du budget, entre autres choses.

+-

    M. Alex Himelfarb: Non.

+-

    Le président: Le Conseil du Trésor s'occupe du budget?

+-

    M. Alex Himelfarb: Oui.

+-

    Le président: Je m'intéresse au fonds des commandites et au fonds pour l'unité, qui se chiffrent tous deux dans les dizaines de millions de dollars, mais ni l'un ni l'autre n'est spécifiquement identifié dans le budget ou dans les comptes publics du Canada. Vous dites que l'un découle de l'autre.

    Dans quelle mesure est-il inhabituel qu'un programme à hauteur de dizaines de millions de dollars par année ne soit pas identifié?

+-

    M. Alex Himelfarb: Un programme d'une telle envergure doit être identifié, mais il ne serait pas inhabituel qu'une réserve fiscale ne le soit pas. Il y a un certain nombre de réserves fiscales dans tout budget. Certaines sont identifiées et d'autres pas. Mais toutes les dépenses doivent être soumises à un processus d'approbation. Elles sont rapportées dans les comptes publics, mais la source des fonds n'est pas identifiée.

+-

    Le président: Mais le fonds pour l'unité n'est pas mentionné dans les comptes publics.

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, parce qu'il s'agit d'une réserve fiscale.

+-

    Le président: Mais vous venez de dire qu'une réserve fiscale est rapportée dans les comptes publics.

+-

    M. Alex Himelfarb: Non, je veux dire les dépenses consenties à même une réserve fiscale...

+-

    Le président: Elles sont rapportées sous diverses rubriques.

+-

    M. Alex Himelfarb: Exactement.

+-

    Le président: Lorsque, par voie d'un vote, le Parlement autorise le gouvernement à fournir les fonds que vous pouvez dépenser, quelle somme êtes-vous autorisé à dépenser comme bon vous semble en ayant recours à des réserves fiscales, sans avoir besoin d'une directive spécifique du Parlement?

+-

    M. Alex Himelfarb: Les réserves génériques, non ventilées, sont rapportées. Par exemple, la négociation collective fait toujours l'objet d'une réserve dans les réserves génériques. L'enveloppe n'est pas précisée.

+-

    Le président: Je comprends qu'il y a les salaires et les avantages sociaux des employés—c'est bien. Mais en l'occurrence, il est question d'argent puisé dans une réserve pour mettre en oeuvre un programme politique spécifique du gouvernement du Canada. On n'en pas trouvé mention dans le budget supplémentaire lorsque le gouvernement a eu besoin de fonds additionnels pour un programme particulier. Par conséquent, ma question est la suivante : dans quelle mesure ces réserves qui permettent au gouvernement d'avoir des programmes politiques à l'insu du Parlement sont-elles monnaie courante?

+-

    M. Alex Himelfarb: Eh bien, lorsqu'elles sont considérées comme des réserves théoriques...

+-

    Le président: Mais elles ne peuvent être théoriques. Nous avons voté les fonds.

+-

    M. Alex Himelfarb: Les réserves génériques vont figurer...et peut-être pas les compartiments. Mais le Parlement approuve la réserve.

+-

    Le président: Je sais que nous approuvons la réserve, mais il me semble qu'il ne s'agissait pas là d'argent mis de côté simplement au cas où...; cela s'inscrivait dans un plan annuel, permanent et délibéré du gouvernement du Canada en vue de financer le fonds pour l'unité et le programme des commandites. Ce n'était pas une réserve proprement dite; c'était un programme dirigé par le gouvernement du Canada.

+-

    M. Alex Himelfarb: C'était une réserve; on supposait qu'il y aurait des initiatives au cours de l'année dont la priorité serait l'unité ou les célébrations nationales.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur  Kenney, vous m'avez donné un avis.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai un avis.

+-

    Le président: Vous ne m'avez pas communiqué un avis de motion au sujet d'un rappel au Règlement.

+-

    M. Jason Kenney: Eh bien certaines personnes le font, mais je ne le ferai pas.

    Mon avis de motion porte que le comité demande des copies de toutes les notes prises par le greffier du Conseil privé au cours des réunions avec le premier ministre concernant les points soulevés aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 du vérificateur général du Canada, et que ces notes soient examinées par le greffier légiste du comité pour que nous sachions si elles sont pertinentes pour notre enquête.

+-

    Le président: D'accord, merci, monsieur Kenney. C'est aujourd'hui lundi et nous en discuterons mercredi.

+-

    M. Dennis Mills: Une précision, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: Nous avons terminé toutes les questions. Je pense qu'il est très important de communiquer au greffier, qui est responsable de tout l'appareil gouvernemental, que même si nous nous attachons aux chapitres 3, 4 et 5, cela ne veut absolument pas dire qu'il ne faut pas consacrer toute l'énergie et l'ingéniosité voulues à l'examen des programmes de tous les autres ministères du gouvernement.

+-

    Le président: Je pense que cela va de soi, monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: Mais à l'heure actuelle, bien des gens prennent leur temps pour faire quoi que ce soit à cause du temps d'arrêt imposé par le comité.

»  -(1735)  

+-

    Le président: Je ne pense pas, monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: Eh bien, vérifiez.

+-

    Le président: Je prends note de votre intervention.

    Est-ce tout?

    J'ai des annonces à faire pour demain. Le comité directeur se réunira à 10 heures et le comité plénier de 11 heures à 13 heures, ici même. Pour le moment, aucun témoin n'est prévu pour demain après-midi.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Qui sont nos témoins demain matin?

-

    Le président: Demain matin, KPMG fera rapport au comité à huis clos. La séance se tiendra à 11 heures, à huis clos. Pour sa part, le comité directeur se réunira à 10 heures.

    La séance est levée.