PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 21 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, la séance est ouverte.
Bienvenue, monsieur Gladu.
M. André Gladu est l'ancien sous-ministre de Développement économique Canada pour les régions du Québec à l'époque des problèmes relatifs aux locaux de la Place Victoria, sur lesquels nous faisons actuellement enquête. Nous avons déjà tenu une ou deux audiences sur la question. Il a été décidé d'inviter M. Gladu, qui était sous-ministre à l'époque, à comparaître devant le comité.
Cependant, nos projets pour la réunion ont quelque peu changé. Il était prévu au départ qu'elle dure plus longtemps. Je voudrais donc réserver une heure au maximum pour cette partie de la réunion — nous n'aurons peut-être pas besoin de toute l'heure, mais nous l'aurons, s'il le faut — avec M. Gladu. Ensuite, M. Ned Franks fera son exposé. Comme chacun le sait, M. Franks travaille avec nous depuis environ six mois sur la question du protocole. Ce document en est maintenant au stade final, et nous allons donc demander à M. Franks de nous en parler dès 16 h 30.
Je rappelle aux membres du comité que les cloches sonneront à 17 h 15, d'après ce qu'on m'a donné à entendre. Par conséquent, la séance sera levée à ce moment-là, ou peu de temps après.
Monsieur Gladu, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité. Nous vous remercions de votre présence parmi nous cet après-midi. Je crois savoir que vous êtes à la retraite et que vous ne travaillez donc pas au ministère à l'heure actuelle.
Avez-vous un exposé liminaire ou des observations à faire avant de répondre aux questions des membres du comité?
[Français]
Vous avez fait état du rôle que j'ai joué entre les années 1999 et 2003. J'ai pensé qu'il était important de rappeler certaines dates reliées au non-déménagement de Développement économique Canada à la Place Bonaventure. Il faut se rappeler que notre bail prenait fin le 31 mars 2003 et que toutes les discussions avec Travaux publics Canada concernant la préparation du processus avaient commencé plus d'un an et demi auparavant, soit dès décembre 2000.
Je sais que dans le cadre des témoignages faits jusqu'à maintenant, plusieurs questions ont été posées à la personne qui m'a succédé, soit Mme Michelle d'Auray. J'ai relu les déclarations, et je dois dire que j'étais très à l'aise avec tout ce qui avait été dit. En effet, ça couvrait tous les faits dont j'avais eu connaissance à l'époque.
Je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à faire pour le moment, mais je vais simplement tenter de répondre à vos questions. Il pourrait s'agir de questions qui n'ont pas été posées à la personne qui m'a remplacé ou de questions auxquelles elle n'a pas répondu entièrement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Gladu.
Chers collègues, nous allons donc ouvrir un premier tour de questions de six minutes, selon l'ordre que voici: le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti conservateur, le Parti néo-démocrate, le Parti libéral, et le Parti conservateur. Nous aurons peut-être cinq minutes à la fin, mais peut-être pas.
Du côté libéral, qui va être le premier intervenant? Monsieur Rodriguez.
[Français]
Monsieur Gladu, dans l'intérêt du comité, pourriez-vous brièvement nous donner votre version des faits concernant ce non-déménagement? Comment les choses se sont-elles passées?
Grosso modo, cela s'est passé de la façon suivante. Développement économique Canada et tous les ministères qui l'ont précédé, mais qui avaient la responsabilité du développement économique pour le gouvernement fédéral, ont toujours été à la Place Victoria, qu'on appelle également Tour de la Bourse. Je pense que les employés sont là depuis plus de 30 ans.
À chaque fois qu'il est question de la fin d'un bail et d'un déménagement, il faut savoir que cela ne fait pas nécessairement plaisir aux employés de penser à la possibilité de déménager. Je pense qu'il faut mettre cet élément en contexte.
En décembre 2000 ou janvier 2001, conformément aux procédures établies, on a amorcé des discussions avec Travaux publics pour voir s'il y avait un espace qui pourrait répondre davantage à nos besoins à la fin de notre bail, qui était prévue le 31 mars 2003. C'est de cette façon que s'est enclenché le processus d'appel d'offres. Comme vous le savez et l'avez entendu dans les témoignages précédents, l'édifice le moins dispendieux pouvant répondre à nos besoins était la Place Bonaventure.
Comme administrateur et sous-ministre de Développement économique Canada, j'étais tout à fait à l'aise avec la possibilité de déménager à la Place Bonaventure, tout en sachant pertinemment que ce serait un dossier difficile à gérer pour la raison que j'ai mentionnée précédemment, à savoir que les employés étaient là depuis plus de 30 ans et ne voulaient pas nécessairement déménager. Cependant, nous croyions à l'époque que la Place Bonaventure pouvait tout à fait répondre à nos besoins, car nous commencions à avoir besoin de plus d'espace.
Dans la foulée de ce processus, nous devions également déterminer si nous devions garder dans les mêmes locaux les employés qui travaillaient au bureau de l'île de Montréal, par exemple ceux qui s'occupaient des PME sur l'île de Montréal. Nous avons donc informé Travaux publics dès septembre 2001 de la possibilité de ne pas déménager les employés de l'île de Montréal au bureau régional de Développement économique Canada.
À l'origine, on avait besoin de plus d'espace parce qu'on avait reçu des responsabilités additionnelles. De plus, certains employés responsables du premier Programme d'infrastructures étaient logés dans un autre édifice. On avait donc besoin d'espace additionnel pour rapatrier ces employés.
Je ne veux pas entrer dans des détails trop techniques et administratifs, mais comme sous-ministre, quand je recevais mon budget annuel, j'avais la possibilité de l'utiliser avec une certaine flexibilité. Comme nous avions un volume de travail très, très important, nous avions déjà décidé d'avoir plus de ressources humaines et de diminuer les autres types de dépenses. On prévoyait une trentaine d'employés de plus. En fait, au moment du déménagement, plus d'une vingtaine étaient déjà embauchés et en poste.
Je vais faire un rappel très court. Dès septembre 2001, Travaux publics a été informé de la possibilité de ne pas déménager les employés de l'île de Montréal. Le 5 février 2002, nous avons formellement informé Travaux publics que nous ne voulions pas déménager le bureau de l'île de Montréal et que nous préférions l'installer ailleurs sur le territoire de l'île de Montréal, nommément dans l'est de la ville.
Dans un premier temps, c'est Travaux publics qui a assumé la responsabilité de cette décision. À la suite de la lettre de M. Claude Drouin, que vous avez lue et dont vous avez entendu parler, Travaux publics a amorcé des négociations avec les propriétaires de la Place Victoria, Tour de la Bourse. Comme ils avaient réduit de beaucoup les coûts qu'ils nous avaient soumis au début, Travaux publics a estimé que nous pouvions rester à la Tour de la Bourse et qu'il pouvait louer l'espace qu'il avait déjà loué à la Place Bonaventure.
[Traduction]
[Français]
Ça dépend de quel point de vue on se place. Pour ma part, comme administrateur de Développement économique Canada, j'aurais préféré déménager parce que ça nous aurait donné plus de marge de manoeuvre en termes d'espace.
De plus, étant donné que nous étions à la Tour de la Bourse depuis déjà très longtemps et compte tenu des termes des négociations entre les gens de Travaux publics Canada et ceux de la Tour de la Bourse, à partir du moment où le bail a été renouvelé pour une période de cinq ans — période qui se termine d'ailleurs l'an prochain —, on n'a pas pu faire la moindre amélioration pour diminuer les coûts. Comme administrateur, ça diminuait ma marge de manoeuvre.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.
Merci beaucoup, monsieur Gladu.
Monsieur Laforest, vous avez six minutes.
[Français]
Bonjour, monsieur Gladu.
On a tenu une réunion le 31 janvier dernier. On avait reçu au préalable beaucoup de documents de la part de Travaux publics Canada et de Développement économique Canada. Un document daté du 26 avril 2002 et transmis à M. Séguin par M. Patrick Dolan, de Travaux publics Canada, précise qu'il y a eu des négociations avec les propriétaires de la Place Victoria. On dit que ceux-ci ont confirmé le jeudi au téléphone que le taux brut de 308 $ le mètre carré comprenait la modernisation de tous les immeubles de base.
Dans un autre document, soit une note de service au ministre des Travaux publics, M. Goodale, signée le 18 juin 2002, on parle d'un tarif de 308 $ le mètre carré excluant toute rénovation. Que s'est-il passé entre le moment où on a réussi à négocier un tarif incluant des améliorations, donc avantageux pour le gouvernement, et celui où on a recommandé au ministre de signer une entente à un taux de 308 $ le mètre carré excluant toute rénovation?
Je ne peux tout simplement pas répondre à cette question parce que vous ne faites allusion qu'à des notes de service et des documents provenant d'employés de Travaux publics Canada. Je n'ai absolument pas été impliqué dans les discussions qui ont eu lieu entre les deux dates dont vous avez fait mention.
Nous n'avons jamais participé de quelque façon que ce soit aux discussions, négociations ou pourparlers entre le ministère des Travaux publics et les propriétaires, qu'il s'agisse de la Place Bonaventure ou de la Tour de la Bourse. C'est tout à fait normal. C'est toujours de cette façon qu'on procède. C'est le ministère des Travaux publics qui négocie.
Il reste qu'à l'origine, vous aviez fait des demandes. C'est mentionné à plusieurs endroits. Vous aviez demandé des aménagements pour permettre l'accès aux personnes handicapées et des améliorations destinées à l'équipement informatique. À la toute fin, vous avez accepté de vous en passer.
De mémoire, je vous dirais que la seule amélioration à avoir été apportée concernait l'accessibilité pour les personnes handicapées.
Honnêtement, je ne m'en souviens pas, étant donné que je n'étais pas impliqué dans ces discussions. Par ailleurs, il est vrai que pendant la durée de ce bail, c'est-à-dire cinq ans, Développement économique Canada n'a pas pu faire la moindre amélioration pour éviter qu'il y ait des coûts additionnels.
En fin de compte, d'après ce que vous nous dites, c'est principalement Travaux publics Canada qui est responsable d'avoir accepté de signer ce bail, même après avoir appris qu'un autre immeuble avait été loué, en l'occurrence à la Place Bonaventure.
Je résume les responsabilités en mots très simples. Dans tous les dossiers de déménagement, de négociation de bail ou de quoi que ce soit, le ministère client a la responsabilité d'identifier ses besoins de toutes sortes et de les communiquer au ministère des Travaux publics qui, lui, est responsable du processus d'appel d'offres, de négocier avec les propriétaires, etc.
Il est bien sûr que les deux ministères se parlent. Une fois le processus d'appel d'offres terminé, si Travaux publics proposait, par exemple, un local tout à fait inadéquat, le ministère client tenterait de faire modifier la décision. En bout de ligne, c'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui prend une décision d'affaires. Bien sûr, il nous demande notre avis. Dans le cas qui nous intéresse, à la suite des discussions avec des représentants de la Place Victoria, j'ai accepté à la toute fin, sur le plan administratif, que nous restions à cet endroit. Le ministre l'a également accepté.
Concernant la question que je vous ai posée en tout premier lieu, j'aimerais que vous nous disiez si les gens de Travaux publics vous ont consulté dans cette affaire. Dans un premier temps, ils avaient réussi à obtenir un prix de 308 $ le mètre carré avec des rénovations, et à la toute fin, ils ont recommandé au ministre de signer une entente prévoyant un coût de 308 $ le mètre carré, sans rénovations. Avez-vous été consulté à ce sujet?
C'est comme si vous aviez abandonné une demande visant à réorganiser et améliorer vos locaux sans frais. Comment se fait-il qu'on ne vous ait pas consulté pour une chose aussi importante?
J'ai mentionné qu'il y avait eu une amélioration quant à l'accessibilité pour les personnes handicapées. Cela a été fait. S'il y a eu d'autres consultations entre les gens de Travaux publics et ceux de mon ministère, je n'ai pas été impliqué directement.
J'avais un responsable de dossier. M. Drouin...
[Traduction]
[Français]
Mon responsable de dossier était M. Pierre Bordeleau. Il était chef des services administratifs et financiers chez moi. Peut-être qu'il en a entendu parler, mais je n'ai pas été directement consulté.
[Traduction]
Il y a eu un appel d'offres concurrentielles en vue d'obtenir de nouveaux locaux pour votre organisme, et Place Victoria s'est classée quatrième à l'évaluation. Ce processus a été mis en branle parce que votre ministère souhaitait avoir plus d'espace. L'ensemble de la bureaucratie et des fonctionnaires étaient d'avis que Place Bonaventure représentait le meilleur choix, étant donné les résultats de cet appel d'offres concurrentielles. Comme je ne trouve aucune correspondance émanant de la fonction publique indiquant le contraire, je voudrais savoir qui a pris la décision, contrairement au désir des fonctionnaires et aux résultats de l'appel d'offres concurrentielles, de conserver les locaux plus coûteux de la Place Victoria.
C'était qui? Qui a pris la décision?
[Français]
Lors de délibérations précédentes, d'après ce que j'ai lu, vous avez pris connaissance d'une lettre envoyée par mon secrétaire d'État, M. Claude Drouin, à M. Boudria, qui était à l'époque ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le 28 mars 2002, j'ai confirmé à M. Normand Couture, qui était directeur régional du ministère des Travaux Publics et des Services gouvernementaux à Montréal, que j'étais d'accord pour déménager à la Place Bonaventure.
[Traduction]
[Français]
Oui.
Le 15 avril de la même année, donc quelques semaines plus tard, M. Claude Drouin écrivait une lettre, que vous avez dans vos documents, demandant au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'il était possible de demeurer à la Place Victoria.
[Traduction]
[Français]
Par la suite, les gens du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont décidé d'amorcer les discussions avec les responsables de la Place Victoria, Tour de la Bourse, pour en arriver au résultat que vous connaissez.
[Traduction]
Vous venez donc de nous confirmer que vous souhaitiez déménager. Vous avez indiqué que vous souhaitiez avoir de plus grands locaux; que M. Drouin est intervenu auprès du ministre des Travaux publics, et que c'est le ministre des Travaux publics qui a pris la décision.
Quelqu'un a bien pris la décision, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
[Français]
En effet, à la suite de la lettre de M. Drouin, le ministère des Travaux publics a décidé d'amorcer des discussions avec les gens de la Place Victoria. C'est tout à fait exact. Par ailleurs, il faut savoir que la lettre de M. Drouin m'a surpris, mais je peux expliquer la chose de la façon suivante. M. Drouin occupait son poste depuis quelques semaines seulement au moment de ces événements.
Je l'ai informé de la possibilité que Développement économique Canada déménage. Je lui ai dit ce que j'ai mentionné au début de ma comparution ici, c'est-à-dire que ce serait un dossier très difficile à gérer, compte tenu que les employés étaient à cet endroit depuis très longtemps.
[Traduction]
D'accord, mais qui a pris la décision? Je suppose que vous êtes en train de me dire… Vous répétez ce que vous avez dit tout à l'heure. Qui a décidé? Lorsqu'une décision est prise, il faut bien qu'il y ait un décideur. Qui était le décideur? Qui a décidé?
De conserver les locaux à la Place Victoria alors que cette dernière s'est classée quatrième dans le cadre de l'appel d'offres concurrentielles. Qui a décidé?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai dit que le ministère des Travaux publics avait décidé, à la suite de la lettre de M. Drouin, de faire...
[Traduction]
Je ne vous demande pas de me dire quand ils ont décidé ou quelles lettres ils ont écrites au préalable. Je vous demande qui a décidé de ne pas tenir compte des résultats de l'appel d'offres concurrentielles et donc d'engager une dépense additionnelle de 4,6 millions de dollars pour les contribuables. Qui a pris cette décision?
[Français]
[Traduction]
Oui, le ministre des Travaux publics. D'ailleurs, nous avons une lettre signée indiquant que Ralph Goodale est celui qui a signé les documents relatifs à une transaction qui a donné lieu à une dépense inutile pour les contribuables de 4,6 millions de dollars.
[Français]
[Traduction]
C'est ça. Vous avez confirmé que c'est le ministre des Travaux publics qui a décidé que les contribuables auraient à supporter une dépense inutile de 4,6 millions de dollars.
[Français]
La seule nuance ici, c'est qu'au cours des rencontres précédentes, mes ex-collègues de Travaux publics ont mis en doute ces chiffres.
[Traduction]
Eh bien, la vérificatrice générale a fait état d'une dépense inutile de 4,6 millions de dollars.
Mais, tout d'un coup, vous avez décidé que vous n'aviez pas besoin de plus grands locaux. Pourquoi ne pas déménager quand même, étant donné que vous deviez payer un loyer au soumissionnaire gagnant?
[Français]
Nous n'avions pas à payer les coûts des locaux à la Place Bonaventure. Le ministère des Travaux publics et ses représentants vous ont dit lors de comparutions précédentes qu'ils croyaient avoir la possibilité de louer facilement ces locaux.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien. Alors, cela nous ramène au ministre des Travaux publics, qui est responsable des affirmations faites par les fonctionnaires de son ministère lorsqu'ils vous ont dit, à tort, qu'il serait possible de louer ces locaux; le résultat a été une dépense inutile de 4,6 millions de dollars qui a été approuvée par le ministre des Travaux publics, Ralph Goodale.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gladu, merci infiniment de votre présence aujourd'hui.
Je voudrais en arriver au même résultat que l'intervenant précédent, mais je veux d'abord m'assurer de bien comprendre. Rappelons donc tous les éléments de la situation. Au départ, s'il a été décidé de déménager, c'est surtout parce que les locaux n'étaient pas suffisamment grands pour répondre à vos besoins, et encore moins pour permettre l'expansion du ministère qui était prévue. Au départ, c'est pour cette raison que vous avez voulu déménager.
Mais, dès lors qu'on parle du processus, cela se complique. Je reviens sans cesse aux courriels échangés en juin et en juillet 2001. Dans ces courriels, le personnel responsable de l'appel d'offres est informé par le Cabinet du premier ministre qu'il ne fallait pas mettre à exécution le projet tout de suite; ça, c'était en juin, et la même demande a été faite en juillet, c'est-à-dire qu'il fallait attendre.
D'après ce que j'ai pu comprendre, la situation est celle-ci: l'Agence a déterminé qu'elle avait besoin de locaux et a donc lancé un appel d'offres. Ensuite le cabinet du ministre a informé les employés concernés en juin qu'il s'intéressait à une autre possibilité et que ces derniers devraient attendre parce que le projet ne serait pas nécessairement mis à exécution. Par contre, je n'arrive pas à trouver dans tous les documents administratifs celui où l'on demande aux employés d'aller de l'avant. Malgré cela, le processus repart de nouveau et le projet est mis à exécution, même si le cabinet du ministre l'a mis en suspens une fois.
Donc, le travail reprend et nous apprenons que, deux semaines après la signature du contrat — deux semaines après — quelqu'un… C'est justement cela que Pierre essaie de déterminer: qui a pris cette décision-là? À un moment donné, deux semaines après la signature du contrat, la décision est prise de ne pas aller de l'avant à un coût de 4,5 millions de dollars.
Donc, je ne comprends toujours pas qui s'est intéressé à la question et quand, qui a décidé de mettre le processus en suspens, ni ce que tout cela signifie. En fin de compte, j'essaie de savoir quelle personne — et c'est une question tout à fait normale — a décidé que, même si le gouvernement avait déjà conclu un accord, le ministère ferait autre chose? Qui a pris cette décision deux semaines plus tard, et pourquoi cette personne ou ces personnes se sont-elles ravisées, étant déjà intervenues précédemment pour demander aux employés de mettre le tout en suspens?
[Français]
Je ne peux absolument pas commenter ce qui s'est fait ou dit à l'intérieur du ministère des Travaux publics ou entre les gens du cabinet du ministre et les fonctionnaires. Je n'étais pas impliqué dans ces discussions.
Tout ce que je peux vous dire, pour autant que je sois concerné, c'est que le processus devant mener à un appel d'offres et à un possible déménagement s'est quant à moi toujours poursuivi. Vous faites allusion à des discussions qui ont eu lieu à l'intérieur d'un ministère qui n'était pas le mien et dans lesquelles je n'ai jamais été impliqué. Alors, ça ne me concerne pas.
[Traduction]
Donc, d'après vous, on devrait s'adresser à qui pour obtenir ces réponses? Il est clair que vous n'estimez pas pouvoir nous fournir les réponses que nous cherchons. Qui peut nous donner les réponses?
Monsieur le président, je ne suis pas satisfait. Je sais que nous allons bientôt conclure cette partie de la réunion, alors que nous n'avons toujours pas les réponses que nous cherchons. C'est ça le problème: nous n'avons pas de réponse. À moins que j'ai mal compris quelque chose, il semble clair que quelqu'un est intervenu dans ce processus au cours de cette période de deux semaines et, pour des raisons que nous ignorons, les élus concernés ont demandé ensuite au personnel de ne pas signer les documents deux semaines plus tard.
Cela n'a absolument aucun sens, monsieur le président. Il faut que quelqu'un réponde de la décision de revenir sur une décision prise deux semaines auparavant, alors que nous parlons d'un processus qui prend des mois et des mois pour aboutir. Ce n'est pas comme si quelqu'un s'est rendu compte tout d'un coup d'avoir négligé tel ou tel élément, et donc d'être obligé de…
Monsieur Gladu, pourrais-je vous demander d'essayer de nouveau de nous expliquer exactement ce qui s'est produit?
Le fait est que pendant au moins 18 mois, toute une démarche était en cours — il y a eu des propositions, une analyse de faisabilité, etc. — et tout d'un coup, il y a eu une déviation importante en raison d'une lettre qui semble provenir du ministre du Développement économique pour les régions du Québec. C'est là la difficulté du comité.
Pourriez-vous donc essayer d'expliquer aux membres du comité pour quelles raisons cela s'est produit? Qu'est-ce qui a causé cette déviation? Était-ce inhabituel? Et avez-vous été un participant?
[Français]
Jusqu'à ce que le secrétaire d'État, M. Claude Drouin, envoie une lettre, j'étais tout à fait d'accord pour déménager à la Place Bonaventure. Je l'avais d'ailleurs confirmé par écrit à mon collègue du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux à Montréal, M. Normand Couture.
La lettre du 15 avril de M. Claude Drouin a été une surprise totale. Je ne savais pas qu'il avait l'intention d'envoyer une lettre de cette nature à son vis-à-vis du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je n'ai été informé que la lettre avait été envoyée que quelques jours plus tard. Honnêtement, je ne me souviens pas qui m'en a informé. Mais de mémoire, je pense que c'est quelqu'un du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Quant à ce qui s'est passé entre le cabinet du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et les fonctionnaires à Montréal, je ne peux répondre. Je peux simplement vous dire que j'ai su qu'ils avaient le mandat d'amorcer des discussions avec les gens de la Place Victoria et de voir avec eux s'ils pouvaient diminuer sensiblement le coût qui avait été proposé lors du processus d'appel d'offres.
Après avoir été mis au courant de la lettre de M. Drouin, j'ai rencontré ce dernier dans le cadre d'une réunion régulière. Je lui ai dit que selon moi, c'était une erreur que d'avoir envoyé cette lettre, parce qu'il s'agissait d'un dossier de nature administrative et qu'il n'aurait pas dû s'impliquer dans cela.
Il m'a répondu — et vous allez faire un lien avec mon premier commentaire — que parce que je lui avais dit qu'il s'agirait d'un dossier difficile à gérer — on parle du déménagement —, il avait voulu s'assurer qu'il y avait peut-être une possibilité de rester sur place en minimisant les coûts et en diminuant les impacts sur le personnel.
Vous connaissez le reste de l'histoire. Les gens de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont négocié et ils ont décidé à un moment donné que nous pouvions demeurer à la Place Bonaventure. De leur côté, ils croyaient possible de louer l'espace qu'ils louaient à la Place Bonaventure.
Lorsqu'ils m'ont dit que nous pouvions rester à la Place Bonaventure, nous avons révisé nos plans sur une base administrative. À la fin du mois de juillet, j'ai dit à mon vis-à-vis de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada que nous étions d'accord pour rester sur place.
L'histoire, c'est celle-là.
[Traduction]
Oui, monsieur le président, et je vais me contenter de lire pour les fins du compte rendu un document que nous avons déjà examiné. Je veux que cela fasse partie du compte rendu afin que d'autres puissent l'entendre et y réfléchir.
Ce document provient de Mario Arès, qui s'est présenté ici. C'est le directeur régional. C'est lui qui a envoyé ce courriel intéressant à Suzanne Cloutier le 3 mai 2002. Voici ce qu'il dit:
Suzanne
Je n'ai pas l'intention de rédiger une note de service à l'intention du ministre sur cette question. Depuis que nous avons approuvé le bail du local de 5 790 mètres carrés à la Place Victoria le 2 avril 2002, les décisions relatives à ce dossier sont prises au niveau de l'organisation et sont contraires à nos recommandations régionales. Les éléments suivants viennent étayer ma position à cet égard.
Ensuite il y a cinq paragraphes. Je n'ai pas l'intention de les lire, mais je voudrais tout de même lire à haute voix deux phrases en particulier. La première est celle-ci:
Il semble clair que si certains ont insisté pour rester à la Place Victoria, c'est pour des raisons autres que la saine gestion des fonds publics.
Et enfin, un dernier élément. D'ailleurs, nous devrions peut-être obtenir une réponse écrite au sujet de cette affirmation, parce qu'elle me semble bien importante:
Les responsables de la Place Victoria n'ont jamais voulu répondre à nos besoins en ce qui concerne l'accès au bâtiment pour les personnes handicapées et n'ont jamais manifesté le moindre désir de le faire, et cela ne changera pas — ce qui est tout à fait contraire à nos politiques de conformité interne.
J'aimerais donc savoir si cet élément continue à poser problème dans ce bâtiment public, étant donné qu'il en a été question plus tôt et que c'était certainement l'une des raisons pour lesquelles l'Agence souhaitait déménager.
Ce sera tout. Merci, monsieur le président.
[Français]
J'aimerais simplement faire un commentaire au sujet de la deuxième partie de votre question. J'y ai déjà répondu au début. L'accessibilité pour les personnes handicapées a été améliorée. Quant au reste, je ne suis impliqué d'aucune sorte dans tout ce à quoi vous faites référence, dans la note de M. Arès, un employé de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Traduction]
Ce n'est pas vraiment à vous que j'adressais la question. Je voulais que cette information fasse partie du compte rendu étant donné que nous devons toujours obtenir des réponses au sujet de ces différents éléments.
J'ai bien entendu ce que vous avez dit au sujet de l'amélioration de l'accessibilité, mais pouvez-vous me dire si elle était conforme aux normes? Je dois supposer que cela aurait été le cas en vertu de l'autre contrat, étant donné que des rénovations étaient prévues.
[Français]
Il faudrait probablement vérifier auprès des gens qui sont en place à l'heure actuelle parce que pour ma part, je suis parti au moment du renouvellement du bail. Cependant, à ma connaissance, c'était conforme aux normes.
[Traduction]
Nous n'avons toujours pas réussi à obtenir des éclaircissements au sujet des autres affirmations des employés, indiquant qu'ils se demandaient si la décision avait peut-être été prise pour des raisons politiques.
Je vous remercie.
[Français]
Vous avez dit plus tôt avoir fait remarquer au ministre qu'il n'aurait pas dû rédiger une telle note. Ais-je bien compris?
Il m'a dit l'avoir fait parce que je lui avais indiqué que le déménagement des employés serait un dossier très difficile à gérer, étant donné que ces employés étaient à cet endroit depuis toujours. Il a dit avoir voulu s'assurer qu'il serait peut-être possible de rester sur place et minimiser par le fait même ce problème. C'est la réponse qu'il m'a donnée.
Il y a eu des aménagements en matière d'accessibilité, mais l'édifice correspondait-il aux besoins de DEC?
Les gens de DEC se sont organisés pour fonctionner pendant les cinq ans qu'a duré le bail. Par contre, aucune amélioration n'a été faite pendant ces cinq ans. Je le sais pour en avoir parlé à d'ex-collègues de travail. Des améliorations qui auraient dû être faites n'ont pas été effectuées.
Par exemple, les tapis étaient très sales, mais n'ont pas pu être changés. Certaines améliorations informatiques n'ont pas pu être faites. Par contre, les gens de DEC se sont organisés et ont réussi à bien travailler malgré tout pendant ces cinq ans.
En aucun temps le ministre n'a semblé regretter sa décision ou vous donner raison? Selon lui, la chose était claire?
[Traduction]
Les membres libéraux disposent de trois minutes encore. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait les utiliser?
[Français]
Excusez-moi, mais je n'ai pas ces données sous la main.
Je suis parti depuis quatre ans; vous comprendrez que je n'aie pas avec moi des données sur les mètres carrés par personne.
[Traduction]
Et combien aurait coûté la relocalisation? Je suis sûr que vous avez dû entendre un chiffre à cet égard.
[Français]
J'hésite beaucoup à vous donner un chiffre. Honnêtement, je suis totalement incapable de vous donner un chiffre précis. De mémoire — et j'insiste sur le fait que je dis cela de mémoire —, je vous dirais qu'on a parlé de coûts se situant entre 500 000 $ et un million de dollars.
[Traduction]
Et cette relocalisation aurait eu quelle incidence sur les opérations? Dans quelle mesure aurait-elle perturber les activités normales de l'Agence?
[Français]
On parle ici d'environ 300 employés. Habituellement, quand on déménage un bureau de cette taille, les opérations sont difficiles, voire presque inexistantes pendant une semaine environ, c'est-à-dire le temps que tous les systèmes informatiques soient remis en place, que tout le monde soit réinstallé, etc. Grosso modo, on parle de quatre ou cinq jours de travail très difficile.
J'imagine que vous avez pour la plupart fait de la gestion de personnel. Le cas échéant, vous savez que déménager des gens qui, dans certains cas, travaillent au même endroit depuis 15, 20 ou 25 ans affecte leur motivation. Ce phénomène, qui ne peut évidemment pas être traduit en chiffres précis, était le facteur préoccupant de l'éventuel déménagement.
[Traduction]
Vous avez parlé à maintes reprises des employés et du fait qu'il y avait de nombreux employés qui y travaillaient depuis longtemps, voire une trentaine d'années dans certains cas. Ces employés ont-ils activement exprimé leurs préoccupations en ce qui concerne la nécessité éventuelle de quitter le bâtiment où ils travaillaient depuis des dizaines d'années?
[Français]
C'était une petite organisation, et j'étais assez proche des employés. Je n'ai jamais fait de sondage très précis sur la question, mais pendant le processus d'appel d'offres, les employés m'ont très souvent fait part de leur désir de demeurer à la Place Victoria plutôt que de déménager dans un endroit qu'ils ne connaissaient pas.
[Traduction]
Je voudrais vous faire remarquer quelque chose qui a été mentionné par M. Christopherson, à savoir que dans la lettre du 3 mai de M. Arès, qui était le directeur de projet, ce dernier indique que la décision de rester à la Place Victoria était « difficile à justifier » et qu'il semblait clair qu'elle était fondée sur « des raisons autres que la saine gestion des fonds publics ».
Vous nous avez dit que vous auriez préféré déménager et ne pas rester à la Place Victoria. Vous avez également indiqué qu'il y a eu une ingérence politique inopportune dans cette affaire, par rapport notamment à la lettre de M. Drouin.
Il me semble que tous les bureaucrates étaient du même avis dans ce cas-là et souhaitaient suivre correctement la procédure prévue pour un appel d'offres concurrentielles, protéger les contribuables, et emménager dans des locaux plus abordables, mais quelques jours seulement après les mises en garde de M. Arès, celles que je viens de citer — M. Goodale est intervenu dans ce dossier pour signer un bail pour des locaux plus coûteux, alors que nous savons à présent que la décision de M. Goodale a donné lieu au gaspillage de 4,6 millions de dollars de deniers publics, d'après la vérificatrice générale.
La situation semble encore plus embrouillée lorsqu'on remonte plus loin dans le temps, car j'ai certains documents devant moi qui semblent indiquer que la décision prise au départ consistait à ne pas rester à la Place Victoria. Ça, c'était en 2001. Mais ensuite, la décision a été renversée, de sorte qu'il était de nouveau question de rester à la Place Victoria, avant que l'on change d'avis une troisième fois. C'est justement cela qui a entraîné des coûts additionnels, parce que le gouvernement a décidé de signer un bail pour des locaux à la Place Bonaventure et, après avoir signé ce bail, s'est ravisé, de telle sorte que nous avons fini par payer un loyer pour les locaux à la Place Bonaventure alors qu'on n'en avait pas du tout besoin.
Pourquoi cela s'est-il produit?
[Français]
Je ne peux pas répondre à toute la partie de votre question qui a trait à ce qui s'est passé à l'intérieur du ministère des Travaux publics. Je l'ai dit à quelques occasions déjà. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit depuis le début.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. J'ai sous les yeux une note de service adressée au directeur général régional pour la région du Québec par le sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers dans laquelle il est question de ceci:
À la réunion du 12 juin 2001 du Conseil de gestion des investissements, une demande visant à faire approuver un bail par suite d'un appel d'offres public a été soumise à l'examen du Conseil au nom du Bureau de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec au centre-ville de Montréal…
Ça, c'est vous. Le projet était d'une durée de 10 ans, etc., etc.
Ensuite, on y lit ceci:
Quelques heures après la réunion du Conseil, nous avons été informés que le cabinet du ministre s'intéressait à ce projet. Ce dernier a demandé à la région de mettre tout ce projet en suspens. Il était entendu que la région devait surveiller la situation et être prête à aller de l'avant quand la situation serait réglée, mais pas avant.
Eh bien, la situation n'a été réglée que lorsqu'on a forcé les contribuables canadiens à supporter cette dépense inutile de 4,5 millions de dollars, n'est-ce pas? Alors, êtes-vous en mesure de m'expliquer l'intervention du ministre dans ce dossier particulier?
[Français]
J'ai déjà mentionné à quelques occasions que je ne peux répondre à cela, parce que vous faites allusion à ce qui s'est passé ou se serait passé à l'intérieur du ministère des Travaux publics, entre le cabinet du ministre et ses fonctionnaires. Je ne sais pas ce qui s'y est passé. Cela ne me regardait pas, je n'ai jamais été informé et je n'ai jamais cherché à le savoir non plus, parce que ce n'était pas ma responsabilité. Je ne gérais pas ce ministère.
[Traduction]
J'ai un autre message ici qui provient d'un fonctionnaire du nom de Luc Sénécal. Connaissez-vous M. Sénécal, qui est analyste d'investissements à Ottawa?
Il a écrit ceci:
Sandy
Après en avoir discuté avec François, il me demande de vous informer que le cabinet du ministre a demandé à la région de mettre en suspens pour le moment le projet de l'Agence de développement économique. Nous avons été informés de cette demande hier. D'après la région, ce retard ne devrait pas compromettre l'échéancier du projet. La région se chargera d'assurer le suivi de la situation.
Donc, là nous avons une indication que le cabinet du ministre était intervenu pour demander aux employés de mettre le projet en suspens. Il n'avait pas encore décidé de l'éliminer complètement, mais il souhaitait le mettre en suspens. Cela semble être la première indication de l'intervention du ministre, suscitée au départ par Claude Drouin et exécutée par le ministre Goodale en 2002. Ce sont ces mesures qui ont conduit à ce gaspillage de 4,5 millions de dollars.
[Français]
La première et seule intervention de M. Drouin, que je sache, est datée du 15 avril 2002. Or, je crois que les commentaires auxquels vous faites référence touchent le ministère des Travaux publics et sont antérieurs à cette date.
[Traduction]
Très bien, nous avons encore suffisamment de temps pour un petit tour de questions de deux minutes par parti. Encore une fois, nous allons commencer par les députés libéraux.
Mais avant de faire cela, je voudrais vous demander un éclaircissement, monsieur Gladu. Qui était propriétaire de la Place Victoria? Savez-vous à qui appartient ce bâtiment? Y a-t-il eu du lobbying au nom de ce propriétaire, quel qu'il soit?
[Français]
J'insiste pour dire que je n'ai personnellement jamais subi de pressions de la part des propriétaires de la Place Victoria ni de ceux de la Place Bonaventure, pas plus que du ministre des Travaux publics ou du personnel du cabinet du ministre des Travaux publics. Je n'ai jamais été d'aucune façon pressé d'agir dans un sens ou dans l'autre.
[Traduction]
Nous avons eu plusieurs expériences désagréables avec des lobbyistes au cours des dernières années dans certains dossiers. Donc, des lobbyistes ont-ils été mêlés à ce dossier de quelque façon que ce soit? Y a-t-il des lobbyistes qui vous ont rencontré ou ont cherché à vous rencontrer?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien. Deux minutes par parti. Et je vous préviens que je vais contrôler strictement le temps de parole de chacun.
Monsieur Rodriguez, vous avez deux minutes.
[Français]
Est-il courant qu'un ministre s'implique de telle façon à faire changer une décision? Au cours de votre carrière, qui fut assez longue, avez-vous déjà vu cela?
Oui. Je ne suis pas certain que si on leur posait la question maintenant, ils seraient encore d'accord, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment, dont le fait qu'il n'y a eu aucune forme d'amélioration. Mais au départ, ils étaient heureux de rester là.
Quand j'ai quitté, un processus d'appel d'offres s'enclenchait pour loger le bureau de l'île de Montréal dans l'est. Je ne connais pas la date, mais je sais que le déménagement s'est fait après mon départ, soit après avril 2003.
Certains employés qui se consacraient strictement au travail de Montréal sont donc partis de la Place Victoria.
Du temps où j'étais là, si je me souviens bien, il y avait 14 bureaux dans toutes les régions du Québec.
Avez-vous déjà connu ce type de situation lors des négociations des baux des édifices de ces 14 bureaux?
Non. Je ne participais aucunement aux discussions, parce que les bureaux régionaux sont de petites entités. Toutes les négociations et discussions avaient lieu entre les responsables de mon bureau et les gens de Travaux publics. Je n'ai donc jamais fait face à des situations de cette nature.
[Traduction]
Je sais que vous n'avez pas travaillé à Travaux publics, mais je sollicite votre opinion étant donné vos longues années d'expérience.
Dans sa lettre, M. Arès a indiqué que les négociations qui étaient en cours avec les propriétaires de la Place Victoria ne cadraient pas avec les six principes qu'il faut respecter lorsqu'on renouvelle un bail. Vous devez les connaître, étant donné que vous étiez responsable d'un ministère. Êtes-vous d'accord avec l'affirmation de M. Arès, selon laquelle ce qui s'est passé ne cadrait pas avec les six principes auxquels il faut adhérer lorsqu'on renouvelle un bail?
[Français]
J'aurais été d'accord avec les commentaires de M. Arès s'il n'avait pu négocier à rabais avec les propriétaires de la Place Victoria. Il faut se rappeler qu'ils ont abaissé le prix de 430 $ à 308 $.
[Traduction]
Il ne me reste que deux minutes, et je voudrais aborder quelques autres points.
Il dit également dans sa lettre que l'Agence du développement économique du Canada était d'accord et avait accepté de déménager. Je sais que les employés n'aiment pas toujours le changement, mais parfois il faut déménager. C'est comme ça. Pour ma part, j'ai dû quitter Prince Albert pour venir dans cette région quand je suis devenu député. Mais peut-être que cela ne me plaît pas non plus, et que je préférerais que le Parlement s'installe là-bas.
Donc, êtes-vous d'accord pour dire que la décision de déménager avait été prise par l'Agence de développement économique du Canada?
[Français]
Oui. J'ai mentionné que j'avais signé personnellement une lettre acceptant de déménager à la Place Bonaventure.
[Traduction]
Il craignait que d'autres priorités n'aient pris le dessus et que la décision n'avait pas été prise dans l'intérêt d'une saine gestion publique. Quand on vous fait part de certains soupçons, il vous incombe à titre de sous-ministre de faire preuve de prudence et de probité.
Je comprends ce qui est arrivé dans ce cas. Vous avez participé à cette démarche, c'est-à-dire la préparation du cahier des charges et le renouvellement du bail, mais tout d'un coup, on vous a complètement écarté et la lettre de M. Drouin est arrivée. Vous avez été écarté, et à partir de ce moment-là, vous n'avez plus du tout été mêlé à cette démarche. C'est bien ça?
[Français]
Une fois les négociations terminées entre Travaux publics et les propriétaires de la Place Victoria, j'ai dû accepter que nous restions là. J'ai été impliqué à la fin du processus, mais je n'ai pas participé aux négociations. Ce n'était pas mon rôle.
[Traduction]
Mais, puisque vous étiez responsable du ministère, vous auriez dû vous intéresser à ce qu'ils faisaient.
Monsieur Laforest, vous avez deux minutes.
J'ai dit deux minutes. Vous en avez déjà eu trois. Je suis désolé, mais c'est ça qui était prévu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je reviens sur la lettre de M. Drouin. Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord sur le fait qu'il ait envoyé une telle lettre au ministre des Travaux publics. Au cours de la conversation que vous avez eue avec M. Drouin par la suite, lui avez-vous dit qu'il y aurait des coûts supplémentaires importants parce qu'on avait déjà débuté les négociations avec la Place Bonaventure?
Je lui ai indiqué qu'il y aurait possiblement des coûts additionnels. J'ai mis cela au conditionnel.
J'étais président du Conseil fédéral du Québec, qui regroupe tous les dirigeants des ministères fédéraux au Québec. Je savais donc que plusieurs ministères avaient besoin d'espace. J'ai supposé, à tort ou à raison, que plusieurs ministères pourraient se loger à cet endroit.
Néanmoins, d'après l'information que vous avez donnée, M. Drouin a quand même pris la décision de ne pas corriger la lettre qu'il avait déjà envoyée.
Vous avez dit qu'il y aurait peut-être des coûts additionnels, et M. Drouin a quand même maintenu sa décision. Je trouve cela épouvantable, monsieur le président. On n'a pas répondu à ces questions. M. Gladu a dit qu'il y aurait potentiellement des coûts additionnels. Néanmoins, un responsable a écrit une lettre au ministre des Travaux publics lui demandant de laisser les gens à la Place Victoria, alors qu'il y aurait possiblement des coûts additionnels. Et le ministre n'a pas agi.
Il faut absolument qu'on entende le témoignage de M. Drouin, parce que M. Gladu n'a pas répondu à nos questions.
C'est tout, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je ne sais vraiment pas quelles questions je peux vraiment vous poser. J'ai encore des questions, et ce n'est pas ici que je vais obtenir les réponses que je cherche, et par conséquent, je vais demander l'appui du comité pour que nous passions à l'étape suivante. Je ne voudrais pas que cela traîne indéfiniment, monsieur le président, mais nous n'avons toujours pas les réponses que nous souhaitons avoir, alors que nous parlons d'une gaffe de 4,5 millions de dollars au sujet de laquelle quelqu'un doit rendre des comptes.
Je vous remercie, monsieur, du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui. Vous avez fourni des réponses complètes à toutes nos questions, mais je n'en ai plus à vous poser.
J'ai fini, monsieur le président. Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Au nom du comité, je voudrais vous remercier, monsieur Gladu, de votre présence aujourd'hui et d'avoir accepté de nous faire bénéficier de votre sagesse et de vos connaissances concernant les événements en question. Je sais que tout cela s'est produit il y a trois ou quatre ans, et vous avez donc eu du travail à faire. Vous n'êtes pas venu sans préparation. Il est évident que vous vous êtes préparé à l'avance.
Avez-vous des remarques ou observations finales à nous faire, monsieur Gladu?
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Gladu.
Chers collègues, nous allons passer à autre chose. Si vous me permettez, avant de demander à M. Franks de témoigner, je voudrais traiter un autre petit point, soit le procès-verbal de la réunion du sous-comité qu'on vous a distribué. Ce document ne compte que deux paragraphes, un pour chaque recommandation.
Premièrement, que la Bibliothèque du Parlement examine la possibilité de demander à des experts d'étudier la question des responsabilités confiées aux administrateurs des comptes aux termes de la loi et des pouvoirs délégués ainsi que des marchés qui sont passés en vertu de ces responsabilités. Cette question sera de nouveau soumise à l'examen du comité une fois que nous aurons avancé un peu plus. Pour le moment, nous demandons à la Bibliothèque du Parlement de sonder le marché, après quoi on nous fera part des résultats de cette recherche.
Deuxièmement, nous avons approuvé un nouveau calendrier pour les cinq ou six prochaines semaines. Bien sûr, nous allons recevoir l'Enquêteur correctionnel lundi prochain, et nous nous attaquerons à la question touchant la GRC avant l'intercession de deux semaines.
Monsieur Williams.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je suis arrivé en retard. Je ne suis pas sûr d'avoir reçu une copie de ce rapport. Il y a une masse de documents devant moi, et je semble tout avoir sauf ce rapport.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord sur l'idée d'avoir des réunions de trois heures. Parfois il y a des votes après les réunions, et parfois, non, et par conséquent, il n'est pas possible de prévoir une réunion de trois heures. Deux heures sont jugées suffisantes depuis des années. Tous les autres comités se contentent de deux heures en temps normal. Ces réunions qui durent parfois trois heures, et parfois deux heures, sont une source de préoccupations pour les membres et pour moi, personnellement, parce que cela m'empêche de bien planifier ma journée. Par conséquent, je voudrais que nous recommencions à tenir régulièrement des réunions de deux heures. Il peut être justifié de convoquer une réunion de trois heures à l'occasion pour examiner un rapport, même si je ne sais pas quand cela pourrait être nécessaire dans les prochaines semaines.
Monsieur le président, je préfère tout simplement un peu plus de régularité dans ma vie, au lieu d'être à la remorque du calendrier du président.
Monsieur Williams, je ne suis pas en désaccord avec vous. Au contraire, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous dites. Mais il se trouve, malheureusement, que le comité accuse un retard considérable pour ce qui est des travaux inscrits à notre programme. Nous sommes déjà en retard d'environ six rapports. Comme vous le savez, nous avons un programme assez ambitieux. Nous essayons de faire beaucoup de choses, et nous nous efforçons de trouver le temps de tout faire. Je pensais que ce serait utile qu'on se donne un peu plus de temps au moment de préparer un rapport. Nous n'avons pas besoin d'utiliser les trois heures complètes s'il est possible de finir plus tôt.
Je m'en remets à la volonté du comité. Nous en avons parlé au comité directeur. Nous avons actuellement des difficultés pour ce qui est de préparer les rapports; il y en a déjà six qui sont en retard.
C'est bien six à l'heure actuelle, Alex?
Je vais certainement tenir compte de vos observations, et je ne suis pas du tout en désaccord avec vous. Après avoir passé deux heures en comité, comme vous, j'aime bien pouvoir passer à l'activité suivante.
Madame Sgro.
J'ai une question. Les six rapports sont-ils prêts? Le comité doit-il les examiner? C'est de ça que vous parlez?
Nous avons déjà commencé à préparer deux de ces rapports. L'un portait sur les fuites, et l'autre concerne le rapport ministériel sur le rendement du Bureau du vérificateur général.
Brian a également préparé un rapport sur la question de la relocalisation à Travaux publics.
Il y a également la question des locaux de la Place Victoria, dont on nous parlait aujourd'hui. Si le comité décide de tenir une autre séance sur la question, il nous faudra peut-être un peu plus de temps pour préparer un rapport.
Il y a la question du régime de retraite de la GRC. Il y aura une audience sur la question la semaine prochaine. Il faudra alors préparer un rapport et le soumettre à l'examen du comité.
Ensuite, il y a l'étude des rôles et responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor et du système de gestion des dépenses.
Combien de rapports avez-vous que le comité pourrait examiner, de façon à les supprimer de notre programme? Combien de rapports sont terminés et prêts à être examinés par le comité?
Nous avons quatre rapports qui sont terminés et qui sont donc prêts à être examinés par le comité. Deux autres sont en voie de préparation et seront prêts bientôt.
Monsieur le président, je sais que tous les membres du comité travaillent fort et qu'ils souhaitent que le travail soit terminé. Mais avant de les déposer à la Chambre, ils ne sont pas terminés. Étant donné toutes les rumeurs qui circulent sur la possibilité d'élections, ne pensez-vous pas que nous devrions faire en sorte que les rapports auxquels chacun a travaillé puissent être déposés à la Chambre?
Une fois qu'une question est inscrite au programme et que les témoins ont été convoqués — comme l'Enquêteur correctionnel qui viendra lundi prochain, je ne peux pas la supprimer. C'est une question importante, d'ailleurs. Le comité a également adopté une motion en vue de faire convoquer un autre groupe avant la fin mars.
À notre retour, nous aurons quelques jours pour examiner les rapports. J'espère que nous réussirons à tout faire à ce moment-là. Mais je vous rappelle que le comité a un programme très chargé.
Monsieur Laforest.
[Français]
Je ne sais pas ce que vous comptez faire aujourd'hui. Je sais par contre qu'on doit quitter à 17 h 15. Avez-vous l'intention de revenir après?
[Traduction]
Non, il n'en est pas question.
Je voudrais mettre la question aux voix maintenant, si vous permettez.
[Français]
Étant donné qu'il y a des votes à la Chambre demain vers 17 h 30, avez-vous envisagé la possibilité de convoquer les membres du comité à 15 h 30? Ce n'est peut-être pas possible pour tous, mais je soulève quand même la question. Si on siégeait demain de 15 h 30 à 17 heures, on aurait une heure et demie pour avancer dans nos travaux.
[Traduction]
Selon mon expérience, monsieur Laforest, les membres ont généralement d'autres réunions de comités et d'autres engagements. Beaucoup de députés siègent à deux comités. Je vous remercie pour votre suggestion, mais à moins que tous les membres ne lèvent la main pour dire qu'ils sont d'accord, cela ne va pas se produire.
J'aimerais mettre la question aux voix. Quelqu'un pourrait-il proposer que le procès-verbal de la réunion du comité directeur qui vous a été distribué soit approuvé?
Je vais maintenant inviter M. Ned Franks à venir s'installer, et nous allons parler du protocole auquel travaille le comité depuis quatre ou cinq mois.
À titre d'information, j'aimerais vous indiquer, chers collègues, qu'il s'est produit quelque chose récemment que je trouve un peu déconcertant. M. Franks pourra vous l'expliquer mieux que moi, mais quand nous avons commencé ce travail, nous avons essayé d'élaborer un protocole conjoint pour nous et pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, étant donné que nos rôles sont très semblables. Au cours des deux ou trois derniers mois, nous avons donc essayé de dialoguer avec les responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor. D'ailleurs, vous étiez tous présents quand j'ai interrogé M. Wouters à ce sujet en le suppliant de nous parler.
Nous avons enfin reçu une réponse la semaine dernière, dans laquelle M. Wouters nous indique qu'il n'est pas intéressé à élaborer un protocole conjoint. En fait, ils ont affiché leur propre protocole — c'est-à-dire celui que doivent suivre les cadres — sur leur site Web concernant les responsabilités des administrateurs des comptes qui doivent témoigner.
De fait, leur protocole concerne l'ensemble des comités, et pas seulement celui-ci. D'ailleurs, si je peux me permettre, il ne traduit pas fidèlement la teneur des dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité, telles que je les comprends. Cette question n'a rien de personnel du point de vue des problèmes de responsabilisation qui ont pu toucher d'anciens administrateurs des comptes. En l'occurrence, comme vous le savez fort bien, dans la plupart des cas, nous parlons, en ce qui concerne le comité, de l'ancien administrateur des comptes, étant donné la permutation constante des sous-ministres à Ottawa.
Chers collègues, nous en sommes réduits finalement au combat classique entre l'Exécutif et le Parlement. Selon moi, c'est à nous, en tant que comité parlementaire, d'élaborer notre propre protocole. Cependant, il faut s'assurer ne rien inclure dans notre protocole qui soit contraire à la loi, notamment à la Loi sur la gestion des finances publiques — ni à aucune autre loi, en réalité — si bien que nous avons demandé à notre personnel de faire une étude fort minutieuse au cours des dernières semaines.
M. Franks est évidemment beaucoup mieux placé que moi pour vous en parler, étant donné son expertise considérable en ce qui concerne le protocole pour l'Exécutif, et il pourra également vous parler de son propre protocole, pour lequel je tiens à le remercier, vu tout le temps, l'effort et l'énergie qu'il a investis dans ce travail. Ce document a déjà été distribué aux membres.
N'ayant plus rien à ajouter, je cède tout de suite la parole à M. Franks, que je remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Si vous me permettez, avant de commencer, j'ai un rappel au Règlement ou une observation concernant la procédure suivie relativement au désaccord entre le Conseil du Trésor et M. Franks.
C'est ce que j'ai compris aujourd'hui pendant la période des questions. Pour moi, c'est très difficile. À moins qu'il y ait quelqu'un ici qui soit beaucoup plus intelligent que moi… en tout cas, il me semble que ce sont des questions particulièrement complexes. J'aurais donc aimé recevoir cette information bien à l'avance de façon à pouvoir mieux évaluer la situation en comité que je ne pourrais le faire maintenant.
Je proteste donc contre la nécessité d'avoir à prendre des décisions aujourd'hui alors que je n'ai pas reçu l'information nécessaire à l'avance, de façon à pouvoir réfléchir à tous les enjeux. J'avais cru comprendre que nous devions recevoir cette information à l'avance.
Vous avez tout à fait raison, et il est toujours bon de vous faire parvenir les documents le plus tôt possible. Vous faites valoir un argument tout à fait valable. Cependant, nous n'avons reçu la réponse de Wouters que la semaine dernière. Par contre, M. Franks — et c'est tout à son honneur — l'a fait, si bien que nous l'avons reçue il y a quelques jours. Nous avons dû faire traduire le document. Avant que ce ne soit traduit, il nous était impossible de vous le distribuer.
Mais votre argument est valable.
Monsieur Franks, je vous cède la parole.
À ma connaissance, le protocole, qui se trouve à présent sur le site Web du Bureau du Conseil privé, n'y était pas avant vendredi en fin de journée, et je n'ai donc pas eu l'occasion de le commenter avant ce moment. En ce qui concerne l'élaboration du protocole, mon grand regret est le fait que le Conseil du Trésor n'a pas voulu collaborer alors que cette collaboration aurait permis d'en arriver à un meilleur produit. J'ai déployé tous les efforts nécessaires, comme l'a fait d'ailleurs le comité, pour l'inciter à collaborer avec moi, mais manifestement, cette idée ne l'intéressait aucunement. Je dois donc accepter que ce document représente ce que j'ai pu faire de mieux en l'occurrence, car c'est ce que j'ai effectivement fait pour vous.
Je vous avoue que le document du Bureau du Conseil privé intitulé « Administrateurs des comptes: lignes directrices concernant leurs rôles et leurs responsabilités, et leur comparution devant les comités parlementaires, 2007 » — c'est-à-dire le document qu'ils ont affiché sur le site vers la fin de la semaine dernière — a suscité en moi certaines inquiétudes, car pour moi, ce document ne traduit pas une compréhension exacte de ce qu'exigent les lois concernées.
L'approche proposée par le Comité des comptes publics, la Commission Gomery, les universitaires, et le Parti conservateur — est inscrite à présent dans la Loi sur la gestion des finances publiques — en ce qui concerne les administrateurs des comptes consiste, premièrement, à déterminer avec précision la sphère des responsabilités de gestion des sous-ministres et administrateurs généraux — c'est-à-dire les administrateurs des comptes — qui leur sont propres, et, deuxièmement, à entériner le principe selon lequel, en tant qu'administrateurs des comptes, ces hauts fonctionnaires sont responsables devant les comités parlementaires, et notamment le Comité des comptes publics, de la façon dont ils s'acquittent de leurs responsabilités de gestion.
Le document diffusé par le Bureau du Conseil privé présente une interprétation à ce point étroite des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques relatives aux administrateurs des comptes que les vraies responsabilités de gestion des administrateurs des comptes qui sont en réalité très importantes sont finalement banalisées et ont pour résultat de nier que ces derniers ont des responsabilités qui leur sont propres.
Ce document prévoit également pour les comités parlementaires, du point de vue de la démarche de responsabilisation, un rôle à ce point limité qu'on peut même douter que le Comité des comptes publics, s'il devait s'y en tenir strictement, réussisse à obliger le gouvernement à répondre de sa gestion des deniers publics.
Le document du Bureau du Conseil privé indique à juste titre que les dispositions relatives aux administrateurs des comptes ne créent pas de nouvelles responsabilités de gestion, mais il indique également, à tort, que lorsque les administrateurs des comptes comparaissent devant le Comité des comptes publics, ils sont là uniquement pour aider le ministre à rendre des comptes au Parlement. Or les administrateurs des comptes ne peuvent pas comparaître devant un comité uniquement pour appuyer leur ministre alors que ce sont eux, à titre d'administrateurs des comptes, et non le ministre, qui ont les responsabilités.
Le terme « responsabilité » dénote le pouvoir d'agir. Le terme « responsabilisation » dénote l'obligation de répondre de l'exercice de ce pouvoir. Là où les ministres n'ont pas le pouvoir d'agir, ils ne peuvent être tenus responsables. Là où les administrateurs des comptes ont le pouvoir d'agir, ils sont responsables et doivent répondre de leurs actes. Les administrateurs des comptes ont des responsabilités de gestion considérables qui leur sont propres. Les pouvoirs qui leur sont délégués aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur la gestion des finances publiques leur confèrent à eux, et non aux ministres, la grande majorité des responsabilités en ce qui concerne la gestion des ressources humaines.
La Loi sur la gestion des finances publiques confère des pouvoirs, à la fois directement et par délégation, aux administrateurs généraux, soit aux administrateurs des comptes. Ni l'une ni l'autre des deux lois autorise la délégation des pouvoirs aux ministres — seulement aux administrateurs généraux. Le Parlement a conféré ces pouvoirs aux fonctionnaires non partisans afin de maintenir la neutralité de la fonction publique et de protéger les deniers publics contre la possibilité d'abus par les élus.
La Loi sur la gestion des finances publiques confère aux administrateurs généraux, et seulement aux administrateurs généraux, la responsabilité législative de s'assurer que les paiements effectués aux termes des contrats respectent les normes de conformité et d'intégrité.
La politique du Conseil du Trésor sur la sous-traitance exige que les fonctionnaires à qui l'on a délégué le pouvoir de négocier et de conclure des contrats au nom de la Couronne exercent ce pouvoir avec prudence et probité. L'administrateur des comptes doit s'assurer que de telles activités respectent les normes, à moins que le secrétaire du Conseil du Trésor ou le Conseil du Trésor lui-même ait décidé d'ignorer ses conseils. C'est justement en raison du défaut du sous-ministre des Travaux publics de respecter ses obligations législatives et de s'assurer que son ministère se conformait aux normes que les problèmes mis en évidence par l'affaire des commandites ont pu se produire.
Le document du Bureau du Conseil privé relatif aux administrateurs des comptes reconnaît que les ministres peuvent ne pas donner des instructions précises aux administrateurs des comptes si une loi leur confère des responsabilités de gestion ou d'autres pouvoirs. Mais il maintient que l'administrateur des comptes est tout de même comptable envers le ministre de l'exercice de ces pouvoirs. C'est là que j'estime que le BCP n'a pas compris l'essentiel. Le Parlement a conféré les responsabilités aux administrateurs des comptes, et non aux ministres. Ce sont les administrateurs des comptes, et non les ministres, qui sont responsables. Les administrateurs des comptes comparaissent devant les comités parlementaires afin d'expliquer et de défendre l'exercice des pouvoirs qui leur sont propres. Ils ne comparaissent pas devant ces comités afin d'aider leurs ministres à répondre de leurs actes.
Le Bureau du Conseil privé prétend que l'administrateur des comptes n'a pas à répondre devant le comité de sa propre performance. Mais ce n'est pas du tout ce que prévoit les lois. Les lois pertinentes comportent au contraire une disposition qui indique clairement que l'administrateur des comptes est responsable devant le comité de son rendement personnel. Là où les administrateurs des comptes ont des responsabilités qui leur sont propres, ils sont responsables et doivent répondre de leurs actes.
Le Bureau du Conseil privé est d'avis que les ex-titulaires de charges publiques ne devraient pas comparaître devant le Comité des comptes publics étant donné qu'ils ne peuvent pas donner l'impression de s'engager à prendre des mesures. Mais un comité parlementaire ne peut exiger qu'un fonctionnaire, ministre ou administrateur des comptes prenne des mesures. La moitié de l'effectif des sous-ministres occupent leurs postes actuels depuis mars 2006. Donc, si le comité suivait les instructions du Bureau du Conseil privé et ne sollicitait des témoignages que des titulaires actuels d'une charge publique, dans la plupart des cas, il se priverait des témoignages du fonctionnaire ayant pris les décisions qui font l'objet de l'enquête. Le comité ne serait pas à même d'exiger que les fonctionnaires dont il examine la conduite lui rendent des comptes.
Comme tous les comités parlementaires, le Comité des comptes publics n'a pas le pouvoir d'infliger des mesures disciplinaires aux responsables ministériels, qu'il s'agisse de ministres ou de fonctionnaires, et il ne peut non plus leur donner des instructions. Les pouvoirs du comité se limitent à ceux consistant à entendre des témoins, à faire enquête sur diverses questions, et à préparer des rapports. Le travail du comité s'amorce dès lors qu'il y a un problème ayant fait l'objet d'un rapport par le vérificateur général. Le seul vrai pouvoir du comité est celui d'examiner des questions et de présenter des rapports à ce sujet. Son pouvoir correspond à ce rôle essentiel du régime parlementaire de déterminer quels sont les problèmes, de les étaler au grand jour et de faire intervenir les faits de dissuasion de la mauvaise publicité. La plus grande force du régime parlementaire est sa capacité de déterminer clairement qui est responsable et de forcer ces personnes à répondre de leurs actes.
Au cours des siècles, le Parlement, malgré l'opposition de la Couronne et du gouvernement, a insisté pour que lui, et lui seul, ait le droit de déterminer qui est responsable devant lui et de quelle façon ces personnes devraient avoir à répondre de l'exercice des pouvoirs que leur a conférés le Parlement. Et le Parlement a gagné. Il continue à détenir ce droit. Le Bureau du Conseil privé semble avoir oublié ce principe constitutionnel fondamental.
Je vous remercie.
Nous allons ouvrir un tour de questions d'environ quatre minutes, si vous êtes d'accord.
Madame Sgro, avez-vous des questions ou des commentaires? Madame Sgro, vous avez quatre minutes.
J'ai reçu ce document ce matin seulement, et je dois vous dire très sincèrement que vous avez fait un excellent travail pour ce qui est d'aider le comité à venir aux prises avec toute cette question de responsabilité.
Mais je continue à trouver cela troublant, car si quelque chose va de travers, on s'attaque tout de suite au ministre. Le ministre est le ministre, et c'est sa tête qui va rouler — c'est aussi simple que cela — s'il arrive un pépin dans son ministère. Or nous tous savons pertinemment que vous parlez de responsabilisation qui passe par les sous-ministres. Si un sous-ministre — comme vous dites, l'administrateur des comptes — devait recevoir des instructions du ministre avec lesquelles il n'était pas d'accord, qu'aurait-il comme recours?
Premièrement, je trouve assez normal que l'on s'attaque aux ministres car, dans le contexte parlementaire du jeu politique partisan, qui fait partie intégrante de la démocratie, les élus tendent à préférer le « gros gibier » plutôt que le « petit gibier » — c'est-à-dire les tigres plutôt que les lapins. Par conséquent, ils s'attaquent aux ministres plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux sous-ministres.
De plus, cela fait beaucoup plus mal si on réussit. Voilà un premier point. C'est une tendance naturelle.
Deuxièmement, j'ai essayé d'insister sur le fait qu'il existe un cadre législatif qui confère certaines responsabilités aux sous-ministres. À présent nous leur donnons le titre d'administrateurs des comptes à cause de leurs responsabilités en matière de gestion. Ils ont des recours en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, telle qu'elle a été modifiée par la Loi fédérale sur la responsabilité. Si on leur donne des instructions incorrectes ou inopportunes, ils peuvent en interjeter appel auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor, et le Secrétariat du Conseil du Trésor peut émettre une opinion. Si la réponse est: « Non, monsieur le ministre », le ministre lui-même peut en appeler au Conseil du Trésor et ce dernier peut émettre une opinion.
Un sous-ministre a également la possibilité d'en appeler au greffier du Conseil privé et, d'après ce que j'ai pu comprendre, les sous-ministres invoquent ce droit une ou deux fois par an. Évidemment, il peut y avoir, dans certains cas, un profond désaccord qui n'est pas lié aux responsabilités de gestion d'un administrateur des comptes, et on peut supposer que c'est dans ces cas-là qu'un sous-ministre se prévaudrait de ce recours.
Les administrateurs des comptes rencontrent les responsables du BCP assez régulièrement pour discuter des activités du ministère, s'informer de la situation ou de problèmes éventuels, etc. Donc, l'idée selon laquelle quelqu'un peut simplement décider de son propre chef de déménager son personnel, de changer d'orientation ou de faire autre chose, sans consultation aucune, tout simplement parce qu'il est ministre et qu'il estime avoir le droit de dire: je veux que vous fassiez les changements majeurs que voici — le fait est que ce genre de choses ne se produit pas comme ça, isolément. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre.
Dans l'histoire des commandites, un très grand nombre des problèmes qui se sont présentés concernaient des paiements qui avaient été effectués en vertu de certains contrats, alors qu'ils n'auraient jamais dû être effectués. Ce genre de choses relève clairement de la responsabilité législative du sous-ministre, et tout ce qu'on peut dire à ce sujet, c'est que le sous-ministre n'a pas fait son devoir. À mon avis, le Comité des comptes publics a parfaitement le droit de faire une telle déclaration dans le contexte d'un rapport, alors que le Bureau du Conseil privé n'est pas du tout d'accord à ce sujet.
S'agissant maintenant de la question que vous avez examinée récemment, à savoir le contrat adjugé pour des locaux à Montréal, en réalité, le contrat relève de la responsabilité du ministre. Le ministre peut déléguer les responsabilités de sous-traitance, mais le contrat à proprement parler est la responsabilité du ministre. En vertu de la politique de sous-traitance du Conseil du Trésor, l'administrateur général, le sous-ministre, et maintenant l'administrateur des comptes, a la responsabilité d'informer le ministre lorsqu'un contrat ne respecte pas les normes de prudence et de probité requises.
Selon l'approche axée sur l'administrateur des comptes, il appartient à l'administrateur général ou à l'administrateur des comptes de faire ce genre de choses. Si le ministre n'en tient aucun compte, on peut supposer que le sous-ministre pourrait ensuite en appeler au Secrétariat du Conseil du Trésor.
[Français]
Monsieur Franks, dans votre introduction, vous avez dit que vous n'aviez pas eu la collaboration du Conseil du Trésor pour l'élaboration du protocole que vous aviez à nous présenter conformément au mandat qui vous avait été confié par le Comité permanent des comptes publics. Ensuite, dans vos observations au sujet de ce document, vous avez dit que le Bureau du Conseil privé banalisait des responsabilités identifiées dans la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est ce que j'ai compris. Vous avez dit également que ce document minimisait, d'une certaine façon, les pouvoirs des comités parlementaires et vous avez donné l'exemple du Comité permanent des comptes publics.
Ce que vous avez dit est quand même assez important. Vous nous saisissez d'une situation qui, à mon sens, est très problématique. Vous avez même dit qu'au fil des siècles, le Parlement avait toujours gagné. Donc, ce n'est pas la première fois qu'il y a des interprétations conflictuelles des pouvoirs qui sont confiés aux parlementaires par opposition à ceux qui sont confiés au gouvernement. C'est ce que j'ai compris.
Enfin, vous avez dit, en parlant de ce comité, que son seul véritable pouvoir était d'examiner la question. Quand vous parlez de son seul véritable pouvoir, pensez-vous qu'il devrait en avoir d'autres?
[Traduction]
Non, il existe deux pouvoirs. Premièrement, il y a le pouvoir de convoquer des gens et d'exiger le dépôt de documents. Ensuite, il y a le pouvoir de faire enquête et d'examiner diverses questions. Après cela, il y a le pouvoir de produire un rapport. Mais les comités n'ont pas le pouvoir de donner des instructions aux ministres ou d'infliger aux fonctionnaires des mesures disciplinaires. En fait, ce pouvoir est si rarement invoqué par le Parlement lui-même qu'il n'existe pratiquement plus.
La démocratie parlementaire s'appuie entièrement sur la possibilité de mauvaise publicité et de révélations au sujet des petits secrets que le gouvernement préfère ne pas dévoiler au grand public. Pour ce qui est des questions sur lesquelles le comité est habilité à mener des enquêtes, le document diffusé par le Bureau du Conseil privé donne surtout l'impression qu'il s'agira d'une réunion de scouts plutôt que d'une enquête sur des activités qui n'ont pas été menées comme il aurait fallu le faire.
[Français]
Vous parlez de démocratie parlementaire. Selon votre analyse, croyez-vous que ce document du Conseil privé équivaut à une attaque ou, à tout le moins, à une tentative de diminution des pouvoirs qui sont dévolus aux parlementaires par l'entremise de ce comité?
[Traduction]
À mon avis, le Bureau du Conseil privé estime qu'il a le droit de donner des instructions au Parlement et donc de dire au Parlement ce qu'il doit faire ou ne doit pas faire alors qu'il est d'avis que le Parlement ne devrait pas avoir le droit de dire au Bureau du Conseil privé ce qu'il doit faire ou ne doit pas faire.
Permettez-moi de faire une analogie. En lisant le document j'ai l'impression d'être en présence de ce que les avocats qualifieraient « d'interprétation ». C'est-à-dire que le BCP a donné l'interprétation la plus étroite possible des pouvoirs des administrateurs des comptes et du Parlement. Pour faire une analogie, c'est un peu comme la vieille définition d'un amoureux platonique: quelqu'un qui tient la coquille de l'oeuf pendant qu'un autre mange l'omelette. Eh bien, dans ce cas-ci, c'est le Bureau du Conseil privé qui mange l'omelette et qui laisse la coquille au Parlement, alors qu'à mon avis, ce n'est pas ainsi qu'il faut voir son rôle.
Je vous remercie.
J'essaie toujours de comprendre tout cela. Je suis très content de vous revoir, monsieur Franks.
Je crains que, si l'Exécutif et le comité n'arrivent pas à s'entendre sur la définition d'un administrateur des comptes, quand l'Exécutif rencontrera le comité, il ne sera pas possible d'avancer étant donné que personne n'est d'accord sur ce qu'on peut faire dans le contexte d'une telle réunion. Si l'Exécutif fait savoir à l'administrateur des comptes qu'il est là uniquement pour aider son ministre à rendre des comptes, alors que le comité estime que l'administrateur des comptes a sa propre sphère de responsabilités, les attentes du comité ne seront pas remplies, étant donné que les membres n'obtiendront pas les réponses escomptées aux questions qu'ils poseront à l'administrateur des comptes.
En conséquence, j'estime qu'il faut continuer à travailler en vue d'en arriver à un consensus sur ce qu'est un administrateur des comptes pour les fins du comité, car sinon, toute cette entreprise aura été une perte de temps colossale.
Je dois dire, en tant que membre du…
Une voix: Du parti au pouvoir.
M. Pierre Poilievre: Oui, du parti au pouvoir. Je serais ravi qu'on transmette bon nombre des responsabilités au plus haut fonctionnaire de chaque ministère. En fait, cela faciliterait la vie aux ministres. Ils auraient moins d'explications à fournir, et à ce moment-là, ce serait au fonctionnaire de fournir les explications et d'encourir le blâme à sa place.
Permettez-moi donc de dire que nous qui sommes membres du parti politique au pouvoir avons intérêt à appuyer votre interprétation, mais en tant que gouvernement qui souhaite adhérer à de saines pratiques d'administration publique, elle ne nous convient pas. Si vous établissez une sphère de responsabilité distincte pour l'administrateur des comptes, vous sapez d'office la tradition centenaire de la responsabilité ministérielle. Dans le cas de nombreuses questions que nous avons examinées en comité, nous nous sommes rendu compte que le problème n'était pas le manque de responsabilisation de la haute bureaucratie, mais plutôt le manque de responsabilisation du ministre.
À mon avis, votre proposition risque d'aggraver ce problème en transmettant davantage de responsabilité à la bureaucratie en ce qui concerne le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental et en enlevant ces responsabilités au ministre. Cela offre au ministre une excellent tête de Turc chaque fois qu'il se présente devant le comité. Il peut simplement déclarer qu'il n'est plus du tout responsable, étant donné que d'après le protocole, il faut rejeter le blâme sur le bureaucrate.
Je me demande donc comment vous concilier ces deux principes, c'est-à-dire la responsabilité ministérielle et cette nouvelle interprétation du rôle de l'administrateur des comptes.
Je vous remercie.
Premièrement, comme je l'ai souligné dans le protocole et dans mes observations aujourd'hui — et il en va de même pour le Bureau du Conseil privé, étant donné que c'est l'une des rares choses sur lesquelles nous sommes d'accord — les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques relativement aux administrateurs des comptes n'accordent aucun nouveau pouvoir aux sous-ministres. Ce protocole, qui s'appuie sur les lois actuellement en vigueur, vise à établir un mécanisme qui permettra d'obliger les chefs de ministères et d'organismes gouvernementaux — c'est-à-dire les administrateurs des comptes — à répondre de leurs actes relativement aux responsabilités qui leur sont propres et qui ne relèvent pas des ministres. Et j'insiste bien là-dessus: cela ne sert à rien de prétendre que les ministres ont ces responsabilités, parce qu'ils ne les ont pas, et si cet état de choses a quelque impact sur la période des questions, il faudra alors modifier la période des questions.
Par exemple, la réponse d'un ministre est fort simple si la décision dont il est question relève manifestement de la responsabilité de l'administrateur des comptes. Il peut fournir les renseignements demandés, et ensuite, si la question est soulevée de nouveau — par exemple, si elle fait l'objet d'une enquête par le Comité des comptes publics — le ministre peut répondre: j'ai déjà répondu à cette question et le Comité des comptes publics en est maintenant saisi.
Une réponse au Parlement doit respecter deux critères. Premièrement, elle doit être formulée selon un langage parlementaire et, deuxièmement, elle doit être en rapport avec la question qui a été posée. Or aucune réponse ne répond à ces deux critères, et par le passé, les ministres en ont profité allégrement lorsqu'ils n'étaient pas responsables d'un problème. Il y a toutes sortes de façon de contourner cette difficulté-là.
Deuxièmement, pour reprendre mon analogie de l'omelette, peut-on séparer le blanc du jaune quand on parle des fonctions du ministre et du sous-ministre? La réponse est oui. Je parlais à un avocat de ce que nous faisons ici, et sa réponse a été de dire que ce n'est pas vraiment une omelette, mais plutôt un oeuf à la coque — c'est-à-dire que le jaune est encore liquide mais on peut facilement le distinguer du blanc.
Pour remonter un peu dans l'histoire, le Parlement britannique a mis sur pied un Comité des comptes publics en 1862. En 1865, la Loi sur le contrôleur et le vérificateur général a été adoptée. En 1867, le Comité des comptes publics de la Grande-Bretagne était aux prises avec la question de savoir qui devrait rendre des comptes, les ministres ou les administrateurs permanents — c'est-à-dire les sous-ministres. Il a fini par décider de responsabiliser les sous-ministres, plutôt que les ministres. Et la Grande-Bretagne suit cette ligne de conduite depuis.
Ce que je vous dis, essentiellement, c'est qu'il faut aller un tout petit peu plus loin. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique — ou la Loi constitutionnelle de 1867, comme on l'appelle maintenant — prévoit que le Canada se dote d'une Constitution comme celle de la Grande-Bretagne. En 1867, la Constitution de la Grande-Bretagne prévoyait la possibilité — et c'était le début d'une nouvelle réalité — d'une séparation des pouvoirs entre les ministres et les administrateurs des comptes. C'est donc tout à fait légitime de créer quelque chose, dans le cadre de notre Constitution, qui existait déjà dans la Constitution britannique de 1867. Le simple fait qu'il nous ait fallu 140 ans de plus que la Grande-Bretagne pour en arriver là ne veut pas dire qu'il n'en vaut pas la peine. D'ailleurs, les dispositions de la Loi sur la responsabilité vise justement cet objectif.
J'avoue ne pas être très sensible à la plainte ou aux sentiments de certains qui estiment que cette formule pose problème parce qu'elle ne présente qu'un son de cloche. C'est moi qui ait élaboré ce protocole, et je vous assure que j'ai consulté beaucoup de gens. Les personnes que j'aurais voulu consulter, c'est-à-dire les responsables du gouvernement, ont refusé de me parler. Même lorsque j'ai lancé une dernière invitation, après avoir comparu devant le comité en février, le gouvernement n'a aucunement cherché à me consulter. Il s'est contenté d'élaborer son propre document. Pour moi, cela ne peut être considéré comme un effort sérieux pour collaborer avec le comité.
Merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Merci, monsieur Franks.
Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore une fois, monsieur Franks.
Monsieur le président, cette situation est intenable. Il est impossible de se trouver dans une telle situation.
Rappelez-vous l'origine de tout cela. M. Williams, en tant que président, a beaucoup insisté là-dessus, mais la situation actuelle est le résultat du scandale des commandites. Nous avons ce problème depuis toujours. Je l'ai connu à l'Assemblée législative de l'Ontario, où je cherchais toujours à obtenir des réponses.
Le fait est que lors du scandale des commandites, dont tout le monde est au courant, les sous-ministres et les ministres arrivaient l'un après l'autre, on leur posait des questions, et ils nous disaient: « Je ne peux pas répondre à cette question parce que cela ne relevait pas de mes responsabilités. C'est le sous-ministre qui en était chargé. » C'est cette même réponse qu'on a entendue à maintes reprises, à toutes sortes de questions. Ensuite, on a fait venir le sous-ministre — comme si cela pouvait régler le problème — qui a déclaré: « Je ne peux pas répondre à cette question. C'est le ministre qui dirige le ministère et qui prend toutes ces décisions-là. Je peux vous dire ce que nous avons fait et je peux vous présenter les documents, mais pour ce qui est de savoir pourquoi nous avons fait telle chose et ce qui a pu motiver certaines mesures, il faudra en discuter avec le ministre. Je ne peux vous dire que ce que le ministre m'a dit et confirmer l'information. »
Donc, on tourne en rond, et à ce moment-là, à qui peut-on s'adresser? L'objet de cet exercice était de dire: « Non, monsieur le sous-ministre, c'est vous qui remplissez ce rôle et vous êtes donc responsable de tout ce que vous faites au nom du ministre, du gouvernement, et du ministère. Vous devez personnellement répondre de la décision de faire les choses de cette façon. » À ce moment-là, il n'est plus question de rejeter la responsabilité sur un ministre ou sur quelqu'un d'autre. C'est lui ou elle qui est sur la sellette à ce moment-là.
Je suis tout à fait en désaccord avec M. Poilievre qui craint que nous enlevons trop de responsabilités aux ministres. Pas du tout. J'ai bien aimé son observation de tout à l'heure quand il a dit que cela a bien du sens pour un ministre… Mme Sgro a été ministre, et il y en a peut-être d'autres aussi. Pour ma part, j'ai été ministre provincial. Du point de vue du gouvernement, j'aime bien l'idée de pouvoir arriver comme ça et de pouvoir dire, en réponse à une question sur les raisons pour lesquelles vous avez dépensé telle somme ou adjugé tel contrat, qu'en tant que ministre, vous appliquez la politique du gouvernement qui consiste à faire ceci ou cela, et que vous avez fait ceci ou cela.
Quant à savoir si ces contrats ont posé problème — par exemple, le processus s'est-il mal déroulé ou y a-t-il eu des activités douteuses? Ça n'est pas la responsabilité du ministre; c'est la responsabilité du sous-ministre. En fin de compte, le ministre devient responsable si son sous-ministre est inepte, incompétent, ou ne fait pas son travail.
En tout cas, j'aime cette formule. Je pense que pour les ministres, c'est mieux. À mon avis, ça permet de bien clarifier la situation. Qui plus est — et c'est ça qui est critique — en son absence, le comité et le Parlement ne peuvent faire le travail qu'ils sont censés faire.
Je pense que nous sommes tous ouverts à diverses possibilités en ce qui concerne la ligne de conduite à adopter, mais ce qui me semble bien important dans ce contexte… Je dois dire que la proposition de M. Franks me convient parfaitement du point de vue des principes qui la sous-tendent. J'ai lu le document attentivement à deux reprises; je le trouve tout à fait satisfaisant. Pour ce qui est des répercussions politiques si nous disons au BCP… Je ne vois pas comment on pourrait le dire mieux que M. Franks dans son dernier paragraphe.
Après tout, ce n'est pas comme la bataille qui est menée actuellement aux États-Unis au sujet des privilèges de l'Exécutif; là Bush leur a dit: « Je peux le faire et je suis le seul à pouvoir le faire. » Mais le Congrès lui a répliqué en disant: « Une seconde, nous, aussi, nous avons un rôle à jouer. » Là il s'agit de savoir qui contrôle la situation.
Je ne voudrais pas être injuste parce qu'à mon avis, le comité s'intéresse à ce que pense M. Williams.
Je ne voudrais pas vous mettre sur la sellette. Il est évident que vous n'êtes pas obligé d'intervenir si vous préférez ne pas le faire, mais dans une large mesure, c'est votre leadership qui nous a amenés jusqu'ici. M. Murphy, notre président, fait un excellent travail pour ce qui est de nous permettre de progresser, mais votre opinion sur la question nous serait utile, monsieur Williams. Je vais respecter votre décision si vous décidez de ne pas intervenir, mais il y a en ce moment un grand vide que votre avis permettrait de combler.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson. Pour moi, vous n'avez pas posé de questions précises.
Il ne nous reste que six ou sept minutes. J'invite donc M. Williams à intervenir, s'il le désire. Il est évident qu'il n'est pas obligé de le faire.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis au Parlement depuis 14 ans et je me considère, d'abord et avant tout, comme un parlementaire — un démocrate, en réalité, en ce sens que je crois à la démocratie et au pouvoir du Parlement d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Voilà ce qui m'importe le plus. Pour la majeure partie des années pendant lesquelles j'ai occupé votre poste, monsieur le président, j'étais de l'autre côté de la table et il importait que le gouvernement oblige le gouvernement à rendre des comptes. C'est pour moi la clé de voûte de la démocratie.
J'avoue que j'ai été assez surpris de voir la réponse du Conseil du Trésor — ou peut-être ce texte a-t-il plutôt été rédigé par le BCP. Il y a deux exemples qui m'ont vraiment frappé là où il est question de… au paragraphe V.8, sous la rubrique « Anciens administrateurs des comptes », et notamment au paragraphe intitulé « Questions sur des faits précédant l'entrée en fonctions », ce document indique essentiellement que nous devons nous contenter d'interroger l'actuel titulaire de poste au sujet de l'administration du ministère concerné.
Évidemment, tous ceux qui sont assis autour de cette table et bien d'autres encore savent fort bien que nous avons le droit de poser n'importe quelle question qui nous semble appropriée, sans limite aucune, à n'importe quel Canadien; et si l'intéressé ne veut pas se présenter devant nous pour répondre à la question, nous pouvons l'assigner à comparaître, comme nous l'avons d'ailleurs fait; et s'il refuse toujours de répondre à la question devant le comité, nous pouvons déclarer que ce refus constitue un outrage au Parlement. Donc, que le Conseil du Trésor ou le Bureau du Conseil privé nous dise que, malgré le fait que nous sommes censés obliger le gouvernement collectivement à rendre des comptes, nous n'avons pas le droit de parler aux personnes qui sont peut-être à l'origine du problème parce qu'elles ont été promues ou mutées à un autre poste et nous sont donc inaccessibles, me semble constituer une véritable insulte pour cette institution. Il ne devrait pas en être ainsi.
Ensuite, au paragraphe V.9, ils se permettent de dire aux parlementaires comment ils devraient se comporter et indiquent que les parlementaires devraient être gentils avec les témoins qui se présentent devant eux pour essayer d'expliquer les raisons pour lesquelles ils ne se sont pas bien acquittés de leur responsabilité ministérielle. Or c'est à vous, monsieur le président, de maintenir l'ordre en comité. Il n'appartient pas au BCP ou au Conseil du Trésor de nous dire comment nous devons nous comporter autour de cette table. Cette attitude condescendante de la part du gouvernement à l'endroit de l'institution qu'est le Parlement me dérange beaucoup. Je suis sérieux: cela me dérange terriblement.
Comme vous le savez peut-être, je préside un organisme dont le sigle est GOPAC, soit l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption. Monsieur le président, cet organisme a pour objectif premier d'éduquer les parlementaires afin qu'ils comprennent bien leurs responsabilités constitutionnelles et qu'ils puissent donc obliger le gouvernement à rendre des comptes. S'il est maintenant question de se laisser imposer ce document et d'accepter que le gouvernement ne rende des comptes uniquement dans les conditions qui lui conviennent, j'estime que nous allons très mal servir les citoyens qui nous ont élus.
Étant donné que nous sommes d'accord, me semble-t-il, sur la nature de la réponse que nous avons reçu du BCP ou du Conseil du Trésor à ce sujet, j'aimerais demander, comme nous l'avons déjà fait par le passé, que vous écriviez une lettre afin d'exiger que les responsables de ces organismes rencontrent M. Franks. À mon avis, nous ne devrions pas tolérer que cela aille plus loin.
Si vous me permettez de répondre, cette situation remonte à plusieurs mois, et je pense qu'il faudrait peut-être se rappeler que ce document continue à évoluer. J'aimerais qu'on l'adopte, quitte à le modifier par la suite, si nous décidons, après mûre réflexion, que certains changements s'imposent.
Nous pouvons toujours les rencontrer, mais vous étiez présents lorsque j'ai parlé à M. Wouters. Je l'ai supplié. Moi-même j'ai demandé des rencontres, mais il refuse de me rencontrer. Nous lui avons fait parvenir des lettres. M. Franks a essayé à maintes reprises de le rencontrer, et la semaine dernière, nous avons fini par obtenir une réponse. Par conséquent, j'estime que nous devrions tout simplement… M. Williams a raison; il appartient au Parlement de définir et d'établir les paramètres de notre devoir de responsabilisation, dans les limites de la Loi fédérale sur la responsabilité et d'autres instruments juridiques.
Je m'en remets donc à la volonté du comité, bien entendu, mais j'aimerais que nous fassions cela maintenant ou que nous réservions 15 minutes à l'une de nos réunions de la semaine prochaine pour mettre aux voix ce document.
J'ai quelques questions à poser à M. Franks, mais je tiens à dire, pour les fins du compte rendu…
Je voudrais apporter un petit éclaircissement. Je proposais que vous écriviez au président du Conseil du Trésor, et non pas aux fonctionnaires. Écrivez au ministre pour exiger une rencontre. C'est parfaitement ridicule. Je suis d'accord avec vous pour dire que vous n'avez pas eu de réponse de la part de Wouters, et j'estime que nous devrions donc demander au ministre de répondre de cette situation.
Je peux certainement le faire, mais je ne suis pas disposé… Je m'en remets à la volonté du comité et c'est le comité qui me donne des instructions. Mais je vous déconseille de retarder les choses pendant encore un mois ou deux pour me permettre de rencontrer le ministre afin d'en discuter. Les intentions, les opinions et la position du ministre sont clairement définies sur le site Web du Conseil du Trésor, et s'il n'est pas d'accord avec ce document, il a un sérieux problème, à mon avis. Je dois supposer qu'on lui a proposé ce protocole et qu'il a été affiché sur le site Web après mûre réflexion et surtout après discussion.
Je voudrais poser une autre question. Je pense qu'il serait important que cette information fasse partie du compte rendu.
Monsieur Franks, j'ai deux questions auxquelles je vous demande de me faire une très brève réponse. Selon vous, ce protocole renferme-t-il certains éléments qui pourraient être contraire aux dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité? Recommandez-vous au comité d'adopter le rapport que vous avez présenté?
La réponse à votre première question est non. J'ai soumis ce document à l'examen de différents avocats, politicologues et fonctionnaires à Ottawa. Personne ne m'a indiqué qu'il serait contraire aux dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité ou d'une autre loi.
Quelle était votre deuxième question?
Oui, c'est ce que je vous recommande avec la réserve que vous avez émise au sujet du protocole, à savoir que c'est un document évolutif. Et une fois que vous l'aurez adopté, si les représentants du Bureau du Conseil privé et du Conseil du Trésor désirent venir parler au comité, ils devraient le faire, et vous serez certainement très heureux de les accueillir.
Je voulais vous dire plus tôt que la raison évoquée par le Conseil du Trésor pour ne pas venir en discuter avec moi était la nécessité d'obtenir les instructions politiques du ministre avant de réagir. Or on ne peut éviter de conclure, après avoir lu le document diffusé par le Bureau du Conseil privé, qu'ils ont dû justement en recevoir aux termes de leurs discussions avec le ministre concerné.
Si nous ne trouvons pas de solution, il est évident que nous allons adopter ce document, ou quelque chose de très semblable, et par la suite, nous inviterons un sous-ministre à comparaître; mais lorsqu'il se présentera devant le comité, ce sous-ministre s'en tiendra aux règles formulées par le BCP, alors que nous allons poser nos questions en fonction de notre protocole, et nous serons alors à couteaux tirés avec lui.
Donc, est-ce que cela va se faire? Deuxièmement, pour éviter ce genre de problème, il conviendrait de sortir ce dossier de la sphère bureaucratique pour le mettre plutôt dans la sphère politique. C'est pour cela que je suis en faveur, même si j'estime que vous avez raison, monsieur le président, en disant que cela ne va peut-être pas nous amener bien loin et que nous allons même éventuellement perdre du temps. Mais si nous en arrivons à une véritable impasse constitutionnelle à cette table, les conséquences seront tout de même assez importantes.
Dans un premier temps, la Chambre voudra savoir quelle procédure nous avons suivie. Avons-nous vraiment déployé tous les efforts possibles pour en arriver à une solution, notamment dans le contexte d'un gouvernement minoritaire? Il nous faut des réponses solides à de telles questions. Et ceci va nous permettre de les obtenir. À aucun moment vous n'avez parlé, en notre nom, aux responsables politiques — en l'occurrence, les ministres concernés.
Deuxièmement, si nous allons nous retrouver dans ce genre de situation, je préférerais que le combat soit entre élus, et non entre élus et bureaucrates. Cela pose toujours problème.
Et c'est une autre bonne raison d'envoyer la lettre. À ce moment-là, nous remettons le dossier entre les mains des responsables politiques, plutôt que des bureaucrates. Cela nous permet de traiter la question à un niveau politique — c'est-à-dire que nous serons super gentils au départ mais, si nous n'obtenons pas la coopération souhaitée, je vous garantis que nous allons jouer les durs jusqu'au bout.
Une voix: Comment traduit-on ça?
M. Christopherson: Je n'en sais rien. J'arrive à peine à le dire en anglais.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Christopherson. À mon avis, les fonctionnaires doivent avoir très peur de cette idée d'administrateurs des comptes. Le ministre disait que les ministres sont censés tout savoir tout le temps, mais ce n'est peut-être pas toujours le cas. Peut-être serait-il bien utile d'ouvrir un dialogue sur la situation. Nous allons peut-être nous rendre compte que le problème n'est pas si grave.
Vu les témoignages de M. Franks sur les instructions politiques, voyons si c'est vrai en envoyant une lettre pour exiger que M. Franks rencontre le président du Conseil du Trésor.
Il faudra peut-être, strictement parlant, que ce soit une rencontre du ministre ou de la personne qu'il désigne pour le représenter et le président, et le président pourra toujours inviter M. Franks à l'accompagner. Mais si nous souhaitons que ce dialogue soit entre élus, il faudra que, dans un premier temps, la réunion se fasse au niveau politique, et ensuite, d'autres pourront continuer. Si les élus décident qu'ils n'ont pas besoin d'y être et préfèrent que la réunion se fasse au niveau bureaucratique, c'est très bien; j'essaie simplement de remettre tout ce dossier entre les mains de deux élus, à savoir le président du comité, qui nous représente, et le ministère approprié, pour l'autre camp.
J'ai peur que cela finisse par bousiller notre programme. La réunion pourrait n'avoir lieu que dans deux ou trois mois et nous serions obligés d'arrêter…
Monsieur Williams.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous ne pouvons pas demander à M. Franks d'aller voir les représentants du Conseil du Trésor ou du Bureau du Conseil privé afin de négocier directement avec eux et revenir nous en parler après. Nous ne pouvons pas faire cela.
Nous ne pouvons pas faire cela parce que c'est un universitaire jouissant d'une réputation hors pair et s'il revient en nous disant: « Je maintiens ma position, et ils sont d'accord avec tout ce que j'ai dit »… ou encore s'il capitule et se ravise, qu'arrivera-t-il à sa crédibilité d'universitaire et d'intellectuel qui présente un rapport au Parlement? Donc, on ne peut absolument pas le mettre dans une situation aussi impossible.
Il nous a présenté le meilleur travail qu'il ait pu faire. Ou alors nous l'acceptons, ou alors nous ne l'acceptons pas. Nous pouvons écouter ce que les représentants du Conseil du Trésor ont à nous dire, et ce sera à nous de prendre la décision. Mais nous ne pouvons pas demander à M. Franks d'aller négocier ou amadouer les intéressés ou faire le nécessaire avec le gouvernement.
Monsieur le président, je pense que nous pouvons donner raison aux partisans de ces deux stratégies, en ce sens que nous pouvons maintenant accepter le rapport préparé par M. Franks, en précisant, comme il l'a clairement dit lui-même, qu'il s'agit d'un travail évolutif. Pour moi, c'est un outil extrêmement utile. En même temps, nous devrions inviter le ministre, c'est-à-dire le président du Conseil du Trésor, à comparaître devant le comité pour expliquer cet autre point de vue, qui n'est pas le nôtre. C'est dans cette tribune que cela devrait se faire. À mon avis, nous pouvons faire les deux en même temps.
Pour que ce soit bien clair, ai-je bien compris que vous proposez l'adoption du rapport? De toute façon, nous n'allons pas le mettre aux voix aujourd'hui.
Nous allons donc fixer une date future pour le faire, et encore une fois, le comité directeur en sera saisi…
Les cloches sonnent.
Je vais tout de suite contacter… Les cloches sonnent.
Très rapidement, monsieur Laforest, parce que je voudrais lever la séance.
[Français]
Monsieur le président, je partage entièrement l'avis de M. Wrzesnewskyj. Je crois qu'il faut adopter ce rapport puisqu'on y travaille depuis un bon bout de temps. Si on ne le fait pas, les réunions que l'on souhaite tenir et les rencontres que l'on souhaite avoir avec les gens du Conseil privé n'auront pas lieu. Il faut faire un pas, et le reste suivra.
[Traduction]