PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 septembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
J'aimerais déclarer la séance ouverte. Bienvenue à tous. J'espère que tout le monde a passé un bel été. Nous reprenons le collier.
Pour commencer, j'aimerais souligner que nous allons tenir deux jours entiers de séance sur cette question, c'est-à-dire l'étude du rapport de l'enquêteur indépendant sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances, qu'avait recommandé la vérificatrice générale dans son rapport de novembre 2006.
Chers collègues, nous allons recevoir ce matin le premier groupe de témoins de 9 heures à 11 heures. Nous avons le plaisir d'accueillir la commissaire adjointe Sandra Conlin, qui est actuellement conseillère en matière d'éthique. Nous recevons également de nouveau M. John Spice, commissaire adjoint à la retraite, qui est l'ancien conseiller en matière d'éthique.
Bienvenue parmi nous, monsieur Spice et madame Conlin.
Avant toute chose, je pense que M. Sweet a une motion à nous présenter. Monsieur Sweet.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, et je demande le consentement unanime du comité.
Que le Comité permanent des comptes publics de la première session de la 39e législature félicite les personnes suivantes, par ordre alphabétique, le sergent d’état-major Mike Frizzell, le sergent d’état-major Ron Lewis, le surintendant de police en chef Fraser Macaulay, Mme Denise Revine, le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le sergent d’état-major Steve Walker pour les efforts constants qu’elles ont déployés à dénoncer la mauvaise gestion des régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada, en dépit des difficultés personnelles et professionnelles que cela leur a causées; pour leur engagement indéfectible envers la justice et la responsabilité; pour leur détermination à faire en sorte que la Gendarmerie royale du Canada continue d’être un symbole national cher à ses membres et au public, et dans lequel ils ont entièrement confiance; et pour leur incarnation des valeurs fondamentales de la Gendarmerie royale du Canada : intégrité, honnêteté, professionnalisme, compassion, respect et responsabilité.
Je propose également qu’il soit fait rapport de cette motion à la Chambre, monsieur le président.
Merci infiniment, monsieur Sweet.
Comme tout le monde le sait, pour suivre son cours, cette motion doit obtenir le consentement unanime des membres du comité présents. M. Sweet a-t-il votre consentement unanime pour continuer?
Des voix: D'accord.
Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer sur cette motion?
Si je peux me permettre un mot, monsieur Sweet, je suis convaincu qu'il est très à propos que ce comité adopte cette motion. J'espère qu'il va l'adopter. La route a été longue et difficile pour chacune des personnes que vous avez nommées.
Je pourrais peut-être ajouter qu'il y a d'autres personnes dont le nom n'est pas mentionné ici qui ont également participé à cette enquête et qui ont pris une position qui n'était peut-être pas très populaire ni bienvenue. Elles ont pris position, et c'était la bonne chose à faire. En rétrospective, je pense qu'elles devraient toutes êtres très fières de leurs actes. Je ne vote pas sur la motion, mais je suis persuadé qu'elle a sa raison d'être.
Monsieur Wrzesnewskyj.
J'aimerais dire quelques mots sur la motion moi aussi.
J'aimerais d'abord remercier M. Sweet de la présenter. C'est une reconnaissance qu'on attendait depuis longtemps. Je suis certain qu'elle va nous aider à mettre les choses en perspective à l'avenir. Les séances de l'hiver et du printemps ont parfois été difficiles. Il a été difficile de faire comparaître ces personnes-là devant le comité. Je suis heureux qu'on reconnaisse non seulement qu'il convenait de les sommer à comparaître devant nous, mais aussi que toute cette histoire leur a causé bien des difficultés personnelles à la GRC. Il n'était pas facile de les faire venir ici, et il n'était pas facile pour elles de témoigner devant ce comité.
Les députés libéraux appuient de tout coeur la motion de M. Sweet.
Merci.
Merci infiniment, monsieur Wrzesnewskyj.
Si personne d'autre n'a d'observation à faire, je vais mettre la motion aux voix.
Monsieur Laforest.
[Français]
[Traduction]
Oui, merci beaucoup, monsieur Laforest.
Monsieur Sweet a dit ce qui suit:
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, et je demande le consentement unanime du comité.
Que le Comité permanent des comptes publics de la première session de la 39e législature félicite les personnes suivantes, par ordre alphabétique, le sergent d’état-major Mike Frizzell, le sergent d’état-major Ron Lewis, le surintendant de police en chef Fraser Macaulay, Mme Denise Revine, le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le sergent d’état-major Steve Walker pour les efforts constants qu’elles ont déployés à dénoncer la mauvaise gestion des régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada, en dépit des difficultés personnelles et professionnelles que cela leur a causées; pour leur engagement indéfectible envers la justice et la responsabilité; pour leur détermination à faire en sorte que la Gendarmerie royale du Canada continue d’être un symbole national cher à ses membres et au public, et dans lequel ils ont entièrement confiance; et pour leur incarnation des valeurs fondamentales de la Gendarmerie royale du Canada : intégrité, honnêteté, professionnalisme, compassion, respect et responsabilité.
(La motion est adoptée.)
La motion est adoptée à l'unanimité. Merci beaucoup. Selon le libellé de cette motion, nous allons en faire rapport à la Chambre.
Revenons maintenant à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous recevons Sandra Conlin et John Spice.
Je vais commencer par vous, madame Conlin. Allez-y, la parole est à vous.
Monsieur le président, merci de m'avoir invitée ici aujourd'hui afin d'aider le comité dans ses travaux en cours relatifs aux régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
[Français]
J'aimerais donner aux membres du comité un très bref aperçu de mes antécédents professionnels et de mon rôle actuel à titre de conseillère en matière d'éthique de la GRC. Je compte 31 ans de service comme membre régulier de la Gendarmerie royale du Canada. En mars 2007, j'ai été nommée à mon poste actuel de conseillère en matière d'éthique par l'ancienne commissaire Beverley Busson.
J'ai occupé auparavant, de 2001 à 2007, le poste de directrice générale du Service canadien de renseignements criminels à la Direction générale de la Gendarmerie royale. J'ai également exercé diverses fonctions opérationnelles en Ontario et au Québec au cours de ma carrière. J'ai travaillé notamment dans les divisions A, C et O de la GRC.
[Traduction]
Le Bureau du conseiller en matière d'éthique de la GRC a pour mandat de s'assurer que la mission, la vision et la valeur de la GRC font partie intégrante des activités quotidiennes de tous les employés. En raison de certains facteurs internes et externes récents, les responsabilités du bureau ont augmenté et je m'attends à ce qu'elles continuent d'évoluer.
Depuis ma nomination à titre de conseillère en matière d'éthique il y a cinq mois, l'une de mes priorités a été de renforcer la capacité du Bureau du conseiller en matière d'éthique afin d'offrir des politiques et des programmes qui favorisent un climat de responsabilisation significative, de contrôle, de valeurs et d'éthique. Le travail est amorcé et se poursuit.
Une autre priorité du Bureau du conseiller en matière d'éthique a été d'étudier et de comprendre comment l'éthique et les questions de conformité s'intègrent à l'orientation stratégique globale de la GRC. Il s'agit d'une étape importante dans la création de mécanismes et de structures appropriés qui créeront un climat éthique et susciteront un comportement axé sur les valeurs dans l'ensemble de la GRC à long terme.
[Français]
Mon bureau est également chargé de veiller à ce que la GRC respecte l'esprit de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, entrée en vigueur en 2007, et ses obligations en la matière.
Nous nous efforçons de combler toute lacune qui découragerait ou empêcherait les employés de la GRC de se manifester s'ils ont des motifs de croire que des actes répréhensibles graves ont été commis. Notre objectif est de veiller à la mise en place de politiques et de stratégies de formation et de communication efficaces afin de promouvoir un climat dans lequel les employés peuvent honnêtement et ouvertement soulever des préoccupations, sans crainte ou menace de représailles.
[Traduction]
Je souhaite informer le comité que le Bureau du conseiller en matière d'éthique jouit du plein appui du commissaire Elliott et de l'état-major supérieur de la GRC. Le commissaire s'attend à ce que mon bureau dirige les efforts en vue de renforcer le climat en matière d'éthique et d'intégrité à tous les paliers de la GRC.
Je tiens également à profiter de cette occasion pour souligner les travaux en cours du groupe de travail présidé par M. David Brown. Les membres du groupe de travail peuvent compter sur mon aide au besoin. J'attends avec impatience la publication du rapport final du groupe de travail, dont les recommandations aborderont sans nul doute le travail de mon bureau.
Pour terminer, je peux vous affirmer que la GRC s'applique à offrir à ses employés le leadership, les outils et le climat de travail dont ils ont besoin pour exercer leurs fonctions conformément aux normes éthiques les plus élevées.
Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.
Je vous remercie beaucoup, madame la commissaire adjointe Conlin.
Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Spice? Vous êtes déjà venu ici, si je ne me trompe pas. Avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?
Nous sommes heureux de vous recevoir.
Nous allons commencer tout de suite le premier tour de huit minutes. Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue de nouveau parmi nous, monsieur Spice, et bienvenue, madame Conlin.
Le 16 avril dernier, quand l'ancien commissaire Zaccardelli a comparu devant ce comité, je lui ai demandé s'il avait dit à M. Ron Lewis qu'il voulait qu'une enquête criminelle soit lancée. Il m'a répondu: « Je n'ai jamais ordonné une enquête criminelle. »
De plus, M. Christopherson a posé à peu près la même question à l'ancien commissaire. M. Christopherson lui a demandé: « Au cours de cette réunion, avez-vous donné inscription à M. Lewis d'envoyer un message en vue d'ouvrir une enquête criminelle? Oui ou non? »
L'ancien commissaire Zaccardelli témoignait sous serment devant le comité, et il a été forcé de répondre clairement: « Absolument pas .»
Monsieur l'ancien commissaire adjoint Spice, avez-vous des renseignements en contradiction avec la déclaration de M. Zaccardelli?
J'ai eu une conversation avec un membre de la force qui m'a dit que cette conversation avait eu lieu. Quand je lui en ai parlé hier soir, il m'a dit que c'était du ouï-dire. Je pense qu'il serait prudent de communiquer avec l'ancien agent de la police criminelle de la Division A, le surintendant principal Wayne Watson, pour déterminer quelles conversations il a eues avec l'ancien commissaire Zaccardelli ou le sergent d'état-major à la retraite Lewis.
J'ai eu une conversation avec le surintendant Denis Constant. Il était surintendant à l'époque. Il ne l'est plus.
Merci.
En septembre, avant de recevoir les conclusions de l'audit de novembre 2003, vous avez reçu un courriel signé de la main de Denise Revine et envoyé par le surintendant principal Fraser Macaulay, qui contenait toutes les accusations sérieuses de Mme Revine. Quand vous avez lu toute cette lettre, vous êtes-vous dit qu'il vaudrait la peine de mener une enquête criminelle?
Je ne sais plus si je me suis dit qu'il valait la peine de mener une enquête criminelle. Je me suis certainement dit qu'il fallait faire une vérification pour tirer la situation au clair. En fait, j'ai eu une conversation avec le chef de la vérification interne, M. Brian Aiken, à ce sujet. Nous avons convenu que s'il découvrait un quelconque acte criminel dans sa vérification, il l'interromprait et demanderait une enquête criminelle, comme c'était la règle à l'époque.
Vous avez donc parlé avec le vérificateur, M. Aiken. Avez-vous également parlé avec l'ancien commissaire Zaccardelli après avoir reçu ce courriel?
Je dirais probablement qu'il était préoccupé. En fait, dès qu'il a été saisi de l'affaire, il allait s'en occuper.
Vous avez mentionné avoir parlé avec M. Aiken. Quand M. Aiken a comparu devant le comité, j'ai entendu dire d'autres sources que quand il a commencé sa vérification, il a dit, entre autres, qu'il n'avait jamais vu tant de signaux d'alarme. Dans vos conversations avec lui, a-t-il déjà dit quoi que ce soit de semblable?
Lors de votre dernière comparution, le 14 mai, vous avez dit ce qui suit, et je vous cite:
Le processus, par exemple, consiste à demander une vérification interne — et j'ai travaillé dans le domaine de la vérification il y a de nombreuses années mais je crois que les mêmes principes s'appliquent toujours — la vérification a lieu et dès qu'elle établit qu'il y a criminalité ou violation du code de conduite, vous suspendez la vérification et ouvrez une enquête criminelle.
Pourquoi n'est-ce pas ce qui s'est passé dans ce cas-ci? M. Aiken a dit qu'il n'avait jamais vu tant de signaux d'alarme. Vous avez clairement décrit les principes, vous venez de les répéter, il faut suspendre la vérification et ouvrir une enquête criminelle. Ce n'est pas ce qui s'est passé dans ce cas-ci. Y a-t-il des raisons particulières à cela?
Merci.
Pendant cette période, il y a des personnes très inquiètes du régime de retraite et d'assurances qui sont venues vous voir. Dans votre témoignage précédent, vous avez exprimé une grande frustration à l'égard de ce qui se passait et en fait, de quelques-unes des principales personnes concernées. Vous est-il déjà arrivé de dire à quelqu'un: « Sortez de la GRC. Il n'y aura rien ici », en parlant de l'enquête criminelle?
Quand j'étais conseiller en matière d'éthique, j'étais également l'agent supérieur pour la dénonciation à l'interne d'actes répréhensibles en milieu de travail. C'était une politique du Conseil du Trésor. Selon la façon dont la politique était structurée — et la GRC devait l'appliquer — si une question avait atteint le niveau requis et que rien n'était fait, l'étape suivante était de se tourner vers l'extérieur de l'organisation, vers le commissaire à l'intégrité de la fonction publique, qui était M. Ted Keyserlingk à l'époque.
Comme vous vous prépariez à partir à la retraite, vous avez quitté votre poste en novembre de la même année. M. Zaccardelli, l'ancien commissaire, a nommé un nouveau commissaire adjoint en matière d'éthique, M. Séguin. Il s'avère que M. Séguin était le patron de M. Crupi. Nous avons entendu dans les témoignages que c'est M. Crupi qui orchestrait le soi-disant trucage du modèle de passation de marchés au centre de toute cette affaire. M. Séguin travaillait directement sous l'autorité de M. Ewanovich. Nous avons entendu dire qu'en fait, il était de bien des façons son exécutant. Nous avons entendu M. Zaccardelli dire qu'il voulait que ces personnes soient congédiées à l'aboutissement de la vérification, mais la personne dans la hiérarchie qui se trouvait immédiatement au-dessus de M. Crupi et qui travaillait pour M. Ewanovich a été nommée nouveau commissaire adjoint en matière d'éthique. C'est donc vers nul autre que lui que les dénonciateurs, ou pour reprendre vos mots, les fonctionnaires qui exerçaient leurs devoirs devaient se tourner.
Si l'on jette un coup d'oeil à la structure qui s'est établie, c'est-à-dire aux détachements stratégiques comme celui du surintendant principal et au congédiement faussement justifié de Denise Revine, par exemple, ne dirait-on pas que l'affaire semble avoir jeté un froid dans l'organisation quand on a vu que ces personnes perdaient leurs fonctions, alors qu'en même temps, la personne vers qui elles devaient se tourner, le commissaire adjoint à l'éthique, était potentiellement une personne d'intérêt dans ces enquêtes? Avez-vous eu des impressions ou des réflexions sur cette nomination et les raisons qui y ont mené?
Merci infiniment, monsieur Wrzesnewskyj.
[Français]
Monsieur Laforest, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Spice et madame Conlin.
Le comité a tenu 14 rencontres sur l'administration des régimes de retraite et d'assurance de la GRC. Je pense que les rencontres d'aujourd'hui et de demain visent à ce que le comité puisse faire des recommandations au gouvernement. Depuis le début, nous essayons de comprendre ce qui s'est passé, en vue de faire des recommandations pour que cela ne se reproduise plus.
Je pense que le rôle que vous avez joué, monsieur Spice, et que vous jouez maintenant, madame Conlin, est extrêmement important dans le processus. Quand on analyse de façon très terre à terre ce qui s'est passé, on se rend compte — je fais référence à ce que vous avez dit, monsieur Spice — que vous n'aviez presque pas le pouvoir d'agir. Vous avez été en mesure de constater des abus importants en matière de harcèlement et de dénonciation. Des gens sont venus vous voir pour dénoncer des choses, mais vous aviez très peu de pouvoir. Lors de votre témoignage devant le comité, vous aviez suggéré la création d'un comité de surveillance ou la nomination d'un ombudsman.
Je disais plus tôt que vous aviez un rôle crucial que vous ne pouviez pas jouer. Je pense que si son rôle est crucial, il faut absolument donner au conseiller en éthique le pouvoir qui permettra une meilleure protection et qui facilitera la responsabilisation de tous les membres de la GRC. Cela n'a pas de sens que cela nous ait conduits là où nous en sommes. On constate que tous les citoyens sont exaspérés par ce qui s'est passé et par le fait que ce système n'ait pas permis de punir les responsables.
Vous avez aussi proposé que la loi soit modifiée pour que le délai de prescription soit prolongé.
Ma question s'adresse tant à Mme Conlin qu'à M. Spice. Quel serait le meilleur moyen? Vous parlez d'un comité de surveillance ainsi que d'un ombudsman. Cela sera-t-il suffisant? Ne faudrait-il pas éventuellement envisager la syndicalisation du seul corps de police du Canada qui ne soit pas syndiqué? Cela pourrait avoir des effets positifs. Cela empêcherait les abus comme ceux qu'on a connus ou le favoritisme d'un gestionnaire envers un subalterne. Ce sont des règles d'éthique. Elles s'inscrivent dans l'analyse des valeurs que les gens de la GRC doivent soutenir.
Il y a eu des abus importants qu'on n'avait pas les moyens de contrer. C'est le constat que tout le monde peut faire. Maintenant, il faut envisager des moyens pour empêcher de telles situations. Ce n'est pas que la syndicalisation soit la seule façon de corriger les problèmes. Plusieurs diraient qu'elle peut même en créer d'autres. Elle pourrait effectivement en créer, mais elle a aussi de grandes qualités, notamment en ce qui a trait à la protection des gens.
J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet tous les deux.
[Traduction]
Pour commencer, monsieur, je pense que le programme de RRF de la GRC est un très bon programme, que nous appuyons totalement. Le Bureau du conseiller en matière d'éthique travaille en très étroite collaboration avec le programme de RRF.
Pour ce qui est des représailles et des mesures à prendre pour l'avenir, je suis la grande responsable de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. J'ai également l'engagement total du commissaire Elliott et de la commissaire Busson à permettre à mon bureau d'imposer sur-le-champ des représailles après la divulgation d'actes répréhensibles.
Concernant la syndicalisation, je suis d'accord avec la commissaire adjointe Conlin au sujet des relations avec les représentants divisionnaires des relations fonctionnelles. Le programme de RRF est très efficace depuis longtemps, depuis le début des années 70. En fait, j'ai été nommé conseiller en matière d'éthique sur la recommandation des membres du comité exécutif national des relations fonctionnelles.
Je ne sais pas si la création d'un syndicat en tant que tel permettait d'atténuer les problèmes dont nous parlons ici, bien honnêtement. Je pense qu'il faut surtout avoir le courage de ses convictions pour faire ce qu'il convient de faire. Avec ou sans syndicat, il faut que les gens se comportent bien et qu'ils adhèrent aux valeurs de l'organisation.
[Français]
Madame Conlin, vous avez dit que le commissaire vous avait assurée que vous auriez tout le pouvoir d'agir pour faire en sorte que les situations et les événements vous étant signalés soient portés à son attention et rétablis. Des moyens précis sont-ils suggérés? Vous avez parlé du commissaire et je suppose qu'il s'agit du nouveau commissaire. Une nouvelle procédure a-t-elle été établie pour permettre que votre travail soit vraiment efficace?
Dans sa déclaration, M. Spice a dit avoir très peu de moyens pour agir. Il a mentionné également que le bureau de la conseillère en éthique est situé dans un endroit très visible et que les gens venant pour une rencontre sont facilement identifiés au sein du quartier général. Ne serait-ce que pour cette raison, va-t-on penser à modifier cette situation?
[Traduction]
J'aimerais clarifier une chose au sujet de votre première observation, monsieur. Je n'ai pas été investie de pouvoirs spéciaux. C'est la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles qui régit notre travail; cependant, nous sommes en train de revoir certaines de nos politiques.
Nous travaillons avec le bureau de la commissaire à l'intégrité du secteur public, de même qu'avec le programme des RRF, les services juridiques de la GRC, ainsi que les normes professionnelles et la direction des examens externes. Nous passons en revue nos politiques existantes pour veiller à ce qu'elles répondent aux obligations de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et à ce que nous ayons des mécanismes en place pour régler les problèmes à cet égard de façon efficace.
Pour ce qui est du déménagement de mon bureau, monsieur, il est toujours situé au même endroit. Je ne pense pas que ce soit son emplacement qui fasse la différence, je pense que c'est le sentiment de confiance que les gens ont envers le bureau. C'est une question de crédibilité; je ne pense pas que l'emplacement soit le véritable problème.
[Français]
En définitive, vous nous dites que rien n'a changé. S'il n'y a aucun changement sur le plan des politiques et des moyens, est-ce que pour tous les gens travaillant à la GRC, ça signifie que les choses vont changer seulement parce que le commissaire a changé?
Premièrement, la loi est entrée en vigueur en avril 2007. Comme vous l'avez entendu au début de mon discours, la première chose que j'ai faite a été de mettre en place du personnel à mon bureau. En ce moment, nous sommes en train d'étudier toute la politique. Nous travaillons avec les autres organismes gouvernementaux pour déterminer quelle est leur politique et voir comment s'assurer...
Vous avez demandé si c'était dû au fait que nous avions un nouveau commissaire. Or, quand il m'a parlé, M. Elliott m'a offert son entier appui à l'égard du travail que j'avais à faire, et ce fut également le cas du comité exécutif de la GRC .
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler un peu de l'avenir. Comme M. Laforest l'a mentionné, l'objectif du comité est de veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais.
Dans votre déclaration d'ouverture, madame Conlin, vous avez dit être en train d'essayer de combler les lacunes. Pouvez-vous nous parler un peu des principales lacunes que vous avez repérées dans le processus et de ce que vous faites pour les corriger en ce moment.
Nous sommes en train d'y travailler, monsieur. J'occupe ces fonctions depuis cinq mois, et nous travaillons avec différents centres décisionnels ainsi que différentes organisations pour corriger les lacunes.
Vous vous rappelez peut-être que le 25 avril, l'ancienne commissaire Beverley Busson a dit à ce comité que nous déploierions une initiative de contact avec les employés. L'un de nos principaux objectifs depuis quelques mois est de mettre en place cette initiative de contact avec les employés pour étudier les préoccupations ou les plaintes qui nous sont communiquées, soit à cause d'actes répréhensibles ou simplement d'inquiétudes que les gens ont. C'est l'une des mesures qui a été prise tout de suite après la rencontre du comité du 25 avril. Il y a 32 personnes qui ont fait part de leurs préoccupations à notre bureau, donc elles nous occupent beaucoup.
Notre mandat prévoit également un volet d'éducation en matière d'éthique. Nous travaillons en très étroite collaboration avec la division de l'apprentissage et du perfectionnement des RH de la GRC pour que les cours de perfectionnement des superviseurs, des gestionnaires et des officiers comportent un volet éthique. Nous avons un volet éthique de deux jours.
Le cours de perfectionnement des superviseurs a fait l'objet d'un projet pilote il y a environ un an, et nous sommes en train de l'offrir à l'échelle nationale. Nous avons également donné un cours pilote sur le perfectionnement des gestionnaires en août dernier. Comme je l'ai déjà dit, ces projets se déroulent en ce moment.
Un autre rôle de mon bureau, qui est primordial, c'est l'administration de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Il y a dans mon bureau une personne qui s'en occupe au premier chef. Je le répète, nous travaillons avec différentes organisations comme le bureau de la commissaire à l'intégrité du secteur public, de même que le Conseil du Trésor et différents centres de décision de la GRC pour que nos politiques soient conformes aux lois et que nos membres se sentent à l'aise de s'adresser à nous sans crainte de représailles.
C'est ce à quoi je travaille depuis cinq mois. Il y a beaucoup de choses qui se passent, comme vous l'avez entendu.
Nous avons hâte d'entendre les recommandations qui ressortiront du groupe de travail de M. Brown.
Nous savons qu'il reste beaucoup à faire. Nous devons pour l'instant évaluer où nous en sommes, ce que nous devons viser et nous doter d'un plan stratégique et de mesures pour y arriver. Je ne sais pas encore exactement quelles seront toutes ces initiatives, parce nous sommes en train d'y réfléchir, mais ce sont là quelques exemples de choses que j'ai faites depuis mes cinq mois en fonction.
Merci.
Oui, merci.
J'estime important de reconnaître que mon bureau faisait déjà ce que la commissaire adjointe Conlin est en train de faire.
L'élément central, c'est qu'il faut pouvoir tenir les gens responsables. Ce n'était pas mon rôle. Selon les politiques sur la dénonciation à l'interne d'actes répréhensibles, je pouvais demander une enquête ou une vérification administrative si les choses ne se passaient pas comme il se doit. Nous en avions la possibilité, mais en bout de ligne, la personne qui doit tenir les gens responsables est le commissaire de l'organisation. On a besoin de son appui et de la reconnaissance de son rôle pour que ce soit efficace. Je pense que pour que le bureau du conseiller en éthique et celui du commissaire à l'intégrité soit efficace, tout dépend beaucoup de la volonté du commissaire de suivre ses...
Je pense que ce que vous nous dites, c'est que vous avez beau apporter tous les changements que vous voulez à votre bureau et au rôle de la commissaire à l'intégrité, mais si en bout de ligne, personne ne vous écoute, cela n'a aucune portée, n'est-ce pas?
J'aimerais parler un peu de la culture et des défis de la GRC et de la haute direction, puis établir un parallèle avec là où nous en sommes et ce que nous visons.
Est-ce que l'un d'entre vous peut nous dire particulièrement où nous en sommes en ce moment? Qu'est-ce qui a changé jusqu'à maintenant qui vous donne plus d'incidence dans vos rôles?
Comme je suis parti depuis plusieurs années, bien sûr, je ne sais pas ce qui se passe. Je peux vous dire quelle était la culture quand j'étais là. J'espère qu'elle a changé beaucoup, mais je vais m'en remettre à la commissaire adjointe Conlin pour vous le dire.
Monsieur, nous avons l'occasion d'apprendre de nos expériences. Je prends note des observations et des conclusions de M. Brown et de son rapport sur la culture. Nous sommes en train de revoir nos systèmes officiels et non officiels afin de les harmoniser pour former une culture axée sur le comportement éthique. Je pense que tout revient aux valeurs.
Ce n'est pas seulement le travail d'un bureau, comme du bureau du conseiller en matière d'éthique; cela touche beaucoup de monde. Cela touche les RH ainsi que l'apprentissage et le perfectionnement. Nous devons faire en sorte que les gestionnaires deviennent des modèles de comportement éthique dans l'organisation. Nous devons aussi être en mesure de communiquer les avantages d'adopter un comportement conforme aux valeurs de l'organisation.
De plus, nous devons veiller à ce que nos gestionnaires réagissent rapidement et efficacement aux enjeux qui leur sont soumis, parce que les gestionnaires de première ligne sont ceux qui ont le plus d'influence sur les gens avec qui ils travaillent. Nous devons aussi favoriser une culture dans laquelle on est à l'écoute des problèmes et on les règle plutôt que d'essayer d'en repousser la responsabilité vers le haut de la chaîne hiérarchique.
Bref, en ce moment, nous voulons travailler avec les universités et découvrir les pratiques exemplaires. C'est ce sur quoi nous nous concentrons pour le moment. Nous n'avons pas encore de plan; nous n'avons encore pris aucune décision. Nous sommes en train d'étudier toutes les possibilités, mais ce sont là les choses que nous envisageons, de concert avec différentes personnes.
J'ai une dernière question.
Je vous écoute parler et je me croirais dans mes anciennes classes de ressources humaines à l'université. J'aimerais avoir des exemples d'applications pratiques. La meilleure façon d'y arriver, c'est de me demander qu'est-ce qui serait différent si la même chose arrivait aujourd'hui, si M. Lewis dénonçait à peu près la même chose et que M. Macaulay vous communiquait l'information aujourd'hui.
Premièrement, comme le commissaire adjoint à la retraite Spice l'a dit, les hauts gestionnaires ont la volonté de s'attaquer aux problèmes. On m'a assuré que nous étions prêts en tant qu'organisation à le faire. Nous retenons des leçons de nos expériences et nous sommes prêts à nous attaquer à ces problèmes. Je suis tout à fait persuadée que si les mêmes problèmes arrivaient de nouveau et que je m'adressais au commissaire Elliott, j'obtiendrais de la haute gestion l'appui dont j'aurais besoin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux d'être ici ce matin.
Prenons la structure pour commencer. Aidez-moi à comprendre comment vous gérez actuellement et vous gériez auparavant une affaire d'actes répréhensibles, par exemple. Quelqu'un vient vous voir en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Vous avez notamment comme responsabilité en ce moment, madame la commissaire adjointe, de conseiller les employés qui envisagent de dénoncer des actes répréhensibles.
Habituellement, l'acte répréhensible n'aide pas l'organisation, il est négatif. Comme vous faites partie de la haute direction, vous êtes celle qui rend ultimement compte au commissaire et aux officiers au-dessus de vous, et leur principale préoccupation, outre l'intérêt public, bien sûr, est toujours l'intérêt de l'institution de la GRC, à juste titre. Toutefois, la personne qui vient vous voir a des intérêts diamétralement opposés, et vous pourriez être appelée à la conseiller.
Comment gérez-vous le conflit potentiel qui se pose si vous devez conseiller une personne sur les mesures à prendre pour dénoncer un acte répréhensible potentiel, qui pourrait nuire à votre organisation, tout en vous acquittant de votre responsabilité hiérarchique envers le commissaire de protéger la GRC?
Je ne pense pas que mon rôle consiste à protéger la GRC. Mon rôle consiste à mettre en lumière les problèmes et les actes répréhensibles qui sont portés à mon attention. Je ne suis pas ici pour l'organisation; je suis ici pour veiller à ce que tout comportement soit éthique et à ce que nous fassions ce qu'il faut. C'est mon rôle dans ces fonctions.
Peut-être que parfois, ce que j'ai à apprendre aux gens ne correspond pas à ce qu'ils veulent entendre, mais c'est le rôle que je dois jouer. Je dois le dire, parce que si je ne le fais pas, qui le fera?
Je suis d'accord avec Sandra. Le rôle du conseiller en matière d'éthique ne consiste certainement pas à protéger l'organisation; il consiste à faire en sorte qu'en bout de ligne, nous fassions la bonne chose. Est-ce que cela correspondait à notre politique sur la divulgation interne d'actes répréhensibles ou à la présente loi — que je n'ai pas lue? Je peux seulement présumer qu'elle n'est pas très différente de la politique que j'appliquais.
Chose certaine, si quelqu'un portait un problème à mon attention, mon rôle était d'en parler au Bureau d'intégrité du secteur public avant que l'affaire ne sorte de l'organisation. J'avais pour rôle de veiller à ce que nous fassions tout ce qu'il était possible de faire à l'interne, avec la structure et les mécanismes en place, pour répondre à la plainte. Si après avoir fait tous les efforts possibles, je n'étais pas en mesure de dire à la personne qui avait porté plainte qu'on faisait quelque chose, je l'incitais concrètement à s'adresser au Bureau d'intégrité du secteur public.
Il n'y a donc jamais eu d'optique protectionniste, de mon point de vue. J'étais là pour faire la bonne chose qu'importe le coût, qu'importent les amitiés et le reste.
Merci.
Je crains qu'on doive se fier à l'intégrité de la personne en poste. Sur le plan structurel, je reste un peu inquiet que quelqu'un vous demande conseil sur la façon de faire sans ruiner sa carrière ou qu'il vous demande quelles questions vous allez lui poser. En même temps, le commissaire adjoint pense toujours à sa responsabilité envers le commissaire. J'ai simplement l'impression que cette structure, dans laquelle vous faites partie du mécanisme de commandement, ne se prête pas nécessairement bien à l'objectif de conseiller le mieux possible les gens quant à des gestes qui pourraient nuire à l'organisme.
Je n'ai pas beaucoup de temps, donc pouvez-vous me répondre dans ce contexte, si vous n'y voyez pas trop d'inconvénients?
J'aimerais revenir à la question de savoir ce qui serait différent. M. Lake a posé la question que je voulais poser.
Madame la commissaire adjointe, j'apprécie et je respecte votre réponse, mais je n'ai rien entendu de vraiment concret. Je ne vous ai pas entendue parler de mesures. À l'instar de M. Lake, si j'ai bien compris, voici ce que j'aimerais entendre: si les mêmes événements se produisaient — et nous connaissons tous l'histoire maintenant, mais étant donné que les choses ont changé dans votre bureau — quelles mesures prendriez-vous aujourd'hui, qui n'étaient pas prises avant, qui pourraient nous éviter de nous retrouver là où nous en sommes aujourd'hui?
En gros, je pense que les politiques sont assez semblables. Concrètement, la personne viendrait dans mon bureau faire sa dénonciation. Je travaillerais avec les RRF ou de concert avec les RRF. Nous porterions l'affaire au niveau nécessaire. La différence ici, c'est que je crois fermement que le cadre supérieur et le commissaire de la GRC sont prêts à agir en fonction de l'information que je leur présente.
C'est la grande différence.
Pour ce qui est des politiques, elles sont très claires. Comme je l'ai déjà dit, nous travaillons avec différents bureaux — le Bureau de la commissaire à l'intégrité du secteur public, le Conseil du Trésor, les normes professionnelles et tout le reste — pour évaluer si nos politiques répondent aux besoins d'aujourd'hui. Dans le cas contraire, nous devons les modifier.
Comme je l'ai déjà dit, monsieur, ce sont quelques-uns des aspects du travail en cours. Je ne peux pas vous dire que notre politique est déjà écrite et actualisée, mais pendant que nous nous parlons, nous étudions toutes les possibilités.
Vous avez parlé de l'intégrité de la personne, et c'est vraiment ce de quoi il s'agit. On a beau avoir des politiques, des lois, des lignes directrices pour régir ce type de chose, s'il n'y a pas de gens assez intègres pour mettre les problèmes en lumière et les régler, on ne peut pas garantir qu'ils ne se répéteront jamais plus. Cela dépend beaucoup du personnel, si l'on veut.
Je le comprends bien et je comprends aussi que nous ne pouvons pas tout changer du jour au lendemain, mais l'objectif consiste en partie à changer la structure pour réduire au minimum le risque que nous nous retrouvions avec un fiasco comme celui d'aujourd'hui.
Madame la commissaire adjointe, malgré tout le respect que je vous dois, je suis déçu de ne rien entendre de concret. De dire que vous avez l'appui du commissaire... Je dois vous dire que si vous étiez assis à ma place et que vous entendiez tous ces gens déclarer sous serment qu'ils sont totalement intègres, que tout était en ordre, que l'on a qu'à poser la question à leurs enfants, et ils diront qu'ils sont très intègres.... là n'est pas la question. Le fait est que le système a fait défaut aux agents de la GRC, tout comme les personnes. Nous avons le devoir d'essayer de consolider la structure, et ce n'est tout simplement pas ce que j'entends.
Concernant cet incident, je vais vous demander encore une fois de bien vouloir me donner du concret. Ne me dites pas seulement que tout le monde s'en préoccupe. Je connais la chanson. Nous avons reçu le surintendant principal Macaulay, le sergent d'état-major Frizzell et Denise Revine. Ces personnes se sont royalement faites avoir. Si elles se présentaient dans votre bureau ou que le même problème survenait pendant votre règne, qu'est-ce qui serait différent dans la façon de protéger ces trois employés de la GRC, des citoyens canadiens mis à la porte, pour qu'ils n'aient pas à subir le triste sort qu'ils ont connu?
Je pense que le commissaire adjoint Spice l'a dit avec beaucoup d'éloquence: tout dépend du leadership en haut. Tout dépend de l'intégrité des personnes qui sont là.
Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que les politiques ont changé, ce n'est pas le cas. Nous sommes toutefois en train de les revoir. Je suis consciente que ce n'est probablement pas la réponse que vous voulez entendre, mais nous sommes en train d'y travailler. Nous sommes en train d'examiner la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui est entrée en vigueur en avril 2007, et qui propose un mécanisme de représailles. Nous travaillons avec les différents acteurs pour que nos politiques reflètent les valeurs de la loi et pour que ce type de problème obtienne l'attention qu'il mérite.
Comme je l'ai dit, tout dépend de l'intégrité des personnes qui sont en poste, c'est ce qui compte par-dessus tout.
Quand je suis venu ici, en mai, j'ai dit que je croyais qu'il fallait un ombudsman pour s'occuper de ce genre de situations. On ne peut pas laisser les gens présumer que s'ils parlent, ils vont être entendus si en réalité, on ne fait rien, que leur carrière est ruinée et ainsi de suite, parce que les gens laissent toujours leur ego prendre le dessus. S'il y a des gens altruistes en poste, si leur intégrité n'est jamais remise en question et si on fait quelque chose, tant mieux. Le Bureau du commissaire en matière d'éthique est fondamental pour l'organisme, mais je pense qu'il faudrait nommer un ombudsman, quel que soit le nom qu'on veut lui donner. Il doit y avoir un mécanisme externe pour surveiller ces décisions et veiller à ce que tout soit fait comme il faut.
Merci, monsieur Christopherson.
Avant de donner la parole à Mme Jennings, j'aimerais poser une question sur votre dernière réponse, monsieur Spice, et la vôtre, madame la commissaire adjointe Conlin.
Vous avez répondu à maintes questions que tout dépendait de l'intégrité des gens en poste. Vous avez de toute évidence suivi la séquence des événements depuis cinq ou six mois. Nous avions un conseiller en matière d'éthique. Selon les témoignages, monsieur Spice, des gens sont venus vous voir. Vous n'aviez pas beaucoup de ressources ni de pouvoir, et très peu de choses ont été faites. C'est ce qui transparaît du rapport de M. Brown aussi:
Le conseiller en matière d'éthique n'avait aucun rôle bien établi et disposait de ressources très limitées pour assurer cette fonction ou une présence régionale. De plus, le taux de rotation élevé — six personnes en six ans — a contribué à limiter la confiance que pouvait obtenir le conseiller en matière d'éthique auprès des membres.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de la structure de l'organisation. Je ne suis pas d'accord avec la commissaire adjointe Conlin sur l'intégrité des gens. Ils sont peut-être intègres en ce moment, mais il vous faut un système qui protège le système. Il doit y avoir de la gouvernance et une fonction de remise en question.
La GRC s'appuie sur un fondement paramilitaire ou un modèle de commandement et de contrôle, quelle que soit la terminologie utilisée. Il est probablement vrai que ce modèle fonctionne depuis des années, mais quand le système cloche, il cloche vraiment et il n'y a rien pour ramener le train sur les rails. C'est ce que nous constatons ici. Je ne suis absolument pas d'accord que tout dépend de l'intégrité des personnes. Il doit y avoir une structure organisationnelle pour que quand les choses dévient, il y ait un mécanisme d'autocorrection qui les ramène dans le droit chemin. Il n'y en a pas eu ici. Il est clair que le commissaire a beaucoup de pouvoir et que quand les choses tournent mal, elles tournent très mal.
Avez-vous suivi la situation les six derniers mois, monsieur Spice, vous qui êtes commissaire adjoint retraité? Avez-vous des idées sur la façon dont on pourrait améliorer la structure de l'organisation pour que cela ne se reproduise jamais plus? Comme M. Lake l'a souligné, je pense que c'est l'objectif de tout le monde ici.
Franchement, monsieur le président, je n'ai pas suivi les événements peut-être autant que je l'aurais dû. Ce n'est pas parce que vous ne faites pas du bon travail, c'est simplement que j'avais autre chose en tête.
Comme je l'ai déjà dit à M. Christopherson, je pense que le rôle du conseiller en matière d'éthique à la GRC est fondamental et qu'il doit conserver tout son prestige. Je ne sais plus comment vous l'avez appelé, monsieur Christopherson, mais c'est un poste de conseiller; il ne fait pas partie de la hiérarchie de l'É.-M.S. C'est un conseiller de l'É.-M.S. et non un participant au processus décisionnel.
Cela dit, je ne vais que me répéter. Je suis d'accord avec vous; il doit y avoir des poids et contrepoids. Il doit y avoir une structure à part de la force pour ces cas rares. J'espère que ce sera un peu comme pour le réparateur Maytag. Quand le besoin d'un examen minutieux se fait sentir, il doit y avoir un mécanisme désigné. On ne peut pas continuellement revenir devant le Comité permanent des comptes publics, par exemple, pour étudier ces questions.
C'est ce que j'avais à dire.
L'un des rôles du conseiller en matière d'éthique est d'exercer cette fonction de remise en question. C'est l'un de ses rôles et c'en était un également quand l'ancien commissaire adjoint John Spice était là. Mon rôle consiste à pousser le commissaire et le comité de haute direction à s'interroger. Mais vous avez raison, il est surtout consultatif.
Encore une chose avant de me taire, vous dites que c'était le cas quand le commissaire adjoint Spice était là. Mais cela ne fonctionnait pas quand le commissaire adjoint Spice était en poste. Ces personnes se sont adressées au commissaire adjoint Spice. Mme Revine est allée le voir. Le surintendant de police en chef Fraser Macaulay est allé le voir. Le système était totalement dysfonctionnel.
Concernant votre réponse aux questions touchant l'intégrité des personnes concernées, rien ne pourra fonctionner tant qu'il n'y aura pas de révision systémique, d'après ce que je vois. Je ne veux pas faire exprès pour vous confronter, mais d'après votre témoignage, tout dépendrait de l'intégrité des personnes touchées et du fait que nous aimions le commissaire actuel. C'est très bien, mais si une structure de gouvernance n'est pas adéquate — et je ne vois rien dans votre bureau ni aucun changement qui me porte à croire que cela s'en vient — je crains qu'il soit possible, et j'espère me tromper, que nous nous retrouvions ici dans deux ans aux prises avec une situation très semblable.
Je vous dis, monsieur, que nous étudions les divers modèles et structures. Cela fait partie de nos travaux en cours. J'ai conscience que je me répète quand je dis que nous sommes en train d'y travailler, mais cela fait partie des choses que l'organisation étudie à la lumière du rapport de M. Brown. L'organisation se demande comment nous sommes structurés. Quelle est la gouvernance?
Il serait prématuré pour moi de dire que nous avons déjà toute la structure. Nous y travaillons toujours et nous étudions la question avec les RRF. Nous nous interrogeons sur la fonction d'ombudsman. Ce sont autant de possibilités pour nous, monsieur. Nous ne fermons la porte à aucune, mais nous en sommes encore au stade de la recherche. Nous collaborons avec une multitude de personnes à l'intérieur et à l'extérieur de l'organisme pour étudier tout cela. Je sais que je me répète quand je dis que nous n'avons encore rien de concret, mais nous étudions la situation. Ce sont les possibilités qui s'offrent à nous. Il est trop tôt pour que je puisse vous dire quel modèle nous allons adopter au final, mais nous allons le faire en consultation avec les RRF et les employés. Nous allons le faire.
Pour commencer, je suis heureux de vous revoir parmi nous, Madame Jennings.
Mme Jennings a fait partie de ce comité à la 37e législature, si je ne me trompe pas. Nous avons beaucoup apprécié sa participation.
Nous sommes heureux de vous retrouver, Madame Jennings.
Merci.
Merci, monsieur Fitzpatrick.
Je vous remercie tous les deux de vos exposés, ainsi que de vos réponses ouvertes et franches à toutes les questions que nous vous avons posées.
L'une des choses qui se dégage clairement de votre témoignage, c'est que le rôle du conseiller en matière d'éthique est un rôle de conseiller, justement. Vous n'avez aucun pouvoir pour mettre en oeuvre les décisions que vous estimez appropriées et les règles que vous estimez nécessaires ou pour en forcer la mise en oeuvre.
Monsieur Spice, compte tenu de votre expérience, je présume que vous connaissez bien les organismes et les systèmes de surveillance qui existent dans d'autres administrations du Canada et d'autres pays.
Il y a au Canada l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre, qui regroupe divers organismes de surveillance civile. L'un des principaux objectifs de cette association est de convaincre les gouvernements de créer des organismes de surveillance civile indépendants investis de réels pouvoirs législatifs. Il y en a d'ailleurs au Québec et ce, depuis 1990.
J'ai été sous-commissaire à l'éthique policière pour la province de Québec. Dans la loi du Québec, il y a un code d'éthique (il est dans la loi elle-même) qui s'applique à tous les membres des services policiers du Québec qui relèvent de la province, y compris aux constables spéciaux, et n'importe quel policier ou civil qui travaille pour la police ou n'importe membre du public peut porter plainte au commissaire à l'éthique policière s'il soupçonne qu'il y a eu infraction au code d'éthique. Ce code prévoit un grand éventail d'infractions. Il peut s'agir de force excessive, d'abus de pouvoir, de favoritisme, de n'importe quoi. À peu près tout est inclus.
Le commissaire a le pouvoir exclusif de mener enquête à ce sujet et de se rendre dans les postes de police pour recueillir toute la documentation nécessaire. Il peut aussi exiger la collaboration des membres de la force policière, des civils et de la police. Si après enquête, le commissaire estime qu'il a suffisamment de preuves d'une infraction au code, il a le pouvoir de citer les personnes concernées à comparaître devant un tribunal indépendant sur l'éthique policière.
Ce régime existe au Québec depuis 17 ans. Il a célébré son dix-septième anniversaire le 1er septembre dernier.
En Colombie-Britannique, il y a aussi un système d'enquête sur les plaintes portées contre la police. Ces plaintes peuvent provenir de membres du public, d'autres policiers ou de civils qui travaillent pour la police.
Il se dégage clairement de votre propre témoignage à tous les deux, et vous l'avez répété, que tout dépend de l'intégrité des personnes. Le président nous l'a d'ailleurs fait remarquer. C'est très bien, mais un moment donné, il doit y avoir un mécanisme de surveillance vraiment habilité à agir. Dieu nous en garde, mais si la GRC devait se retrouver dans une situation où des membres de la force qui ne sont pas nécessairement intègres ou qui n'ont pas le courage de soutenir la pression qu'exercent peut-être sur eux des supérieurs se trouvaient à commettre des actes inacceptables, il devrait y avoir un mécanisme extérieur ayant assez de mordant pour intervenir et en juger pour que dans deux ans, l'affaire ne soit pas soumise au Comité des comptes publics.
Monsieur Spice, vous avez parlé de la possibilité d'un ombudsman. Comme vous le savez, le problème de l'ombudsman c'est que de par son rôle même, il n'a qu'un pouvoir de recommandation. Il n'a pas le pouvoir de véritablement imposer des sanctions ou des modifications aux politiques, entre autres. Je vous demande votre point de vue sur la recommandation possible du comité que la GRC soit réformée en profondeur pour créer un mécanisme de surveillance civile investi de pouvoirs.
Je vais simplement conclure en disant que M. Paul E. Kennedy, qui est le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC, a dit publiquement que sa commission n'avait pas assez de mordant pour constituer un véritable mécanisme de surveillance indépendante de la GRC.
Merci. Je me demandais s'il y avait une question quelque part dans votre intervention, mais je suis content que vous en ayez enfin posé une.
Je suis reconnue pour mes monologues, mais je me débrouille habituellement pour conclure par une question en bonne et due forme.
C'est d'ailleurs une question très éclairée. Merci.
Je n'ai absolument aucun rôle à jouer là-dedans, mais je suis totalement d'accord avec vous pour ce qui est de l'ombudsman, de ses pouvoirs de recommandations et du reste.
Quand j'ai comparu ici en mai, j'ai recommandé à ce comité de réexaminer la Loi sur la GRC, de la réviser. Je pense qu'on pourrait faire beaucoup de choses en révisant la Loi sur la GRC.
Monsieur Laforest, vous avez parlé de la prescription. Vous avez indiqué qu'elle diminuait. Je recommandais plutôt de l'augmenter. Ce sera encore pire si nous la diminuons.
Cela dit, je suis d'accord avec vous qu'il doit ressortir quelque chose de ce groupe, et il pourrait s'agir de réviser la Loi sur la GRC et d'y apporter des modifications. Ce serait une excellente idée.
Madame, j'aimerais vous informer que nous avons passé deux jours... l'inspecteur Barb Hayduck de mon bureau. Comme je vous l'ai déjà dit, nous étudions toutes les options possibles de modèles qui pourraient fonctionner pour nous. Nous avons passé les deux derniers jours de la semaine dernière avec la Sûreté du Québec et le Service de police de la Ville de Montréal justement à examiner les systèmes qu'ils ont et les rôles qu'ils jouent. C'est donc l'un des endroits où nous sommes allés, et nous étudions leurs modèles.
[Français]
À ce moment-là, je vous conseille de ne pas simplement vous arrêter à des rencontres avec la Sûreté du Québec et le Service de police de la Ville de Montréal, mais de rencontrer également le commissaire à la déontologie policière du Québec, le président du Comité de déontologie policière du Québec, le commissaire des plaintes du public en Colombie-Britanniques, ainsi que le directeur de l'Unité des enquêtes spéciales,
[Traduction]
l'Unité des enquêtes spéciales de l'Ontario, d'aller rencontrer les personnes mêmes qui ont le pouvoir de mettre en oeuvre des dispositions législatives quand des membres des services de police du Canada sont accusés d'actes répréhensibles et d'écarts à l'éthique.
Ce n'était que le premier arrêt, madame, sur notre longue liste des services à étudier, et c'est apparu évident quand nous avons parlé avec la Sûreté du Québec et le Service de police de la Ville de Montréal. Du coup, ce sont des exemples que nous étudions plus en profondeur.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poursuivre sur le thème qui émerge ici. Je crois fermement que s'il y a quelque chose qui fait échec dans une organisation, c'est un échec du système.
M. Deming, qui dans le monde de la gestion privée est probablement perçu comme l'équivalent d'Einstein en sciences, croyait fermement que si l'on obtient de mauvais résultats d'une organisation, c'est une défaillance du système et qu'il faut changer le système pour obtenir de meilleurs résultats. Il était d'avis que de bonnes personnes prises dans un mauvais système, quoi qu'elles fassent, ne peuvent rien faire pour changer le système et obtenir des résultats. Dans cet épisode, je pense que nous constatons beaucoup d'exemples de mauvais résultats et d'échecs du système.
Quand je lis le rapport de M. Brown, et je l'ai lu trois fois, je pense qu'il vise dans le mille. Il se penche sur les problèmes qui se posent dans le système et cherche à y apporter des modifications systémiques pour que ces problèmes ne se reproduisent plus. Il ne suffit pas de changer des personnes dans le système; il faut changer... Je suis au chapitre 8, « Rétablir la confiance », où il propose de créer un groupe de travail chargé de s'attaquer à ces problèmes systémiques. L'une des principales tâches de ce groupe de travail serait de « veiller à ce que la politique de divulgation en milieu de travail de la GRC soit appropriée et à ce que soient mis en place des mécanismes assortis des ressources adéquates pour assurer la protection contre les représailles et un engagement à l'égard de mesures correctives claires et résolues ».
J'ai l'impression que nous sommes sur la bonne voie pour apporter de bons changements systémiques à la GRC. Je pense que tout le monde au comité comprend que c'est au système qu'il faut nous attaquer. Je connais bien M. Deming et je pense qu'on ne pourra pas apporter de bons changements systémiques sans un véritable leadership bon et fort de la part de dirigeants déterminés à les faire adopter.
J'aimerais que la commissaire adjointe Conlin nous dise si elle croit que le commissaire Elliott est à la hauteur de la tâche.
Je crois certainement que le commissaire Elliott est à la hauteur. Il a tout mon appui et tout l'appui de l'état-major supérieur.
Je crois qu'un groupe de travail sérieux a été mis sur pied pour traiter de ces questions et présenter des propositions précises en vue d'un changement systémique.
Monsieur Spice, je crois que vous avez de bonnes idées à ce sujet. Êtes-vous prêt à faire des suggestions à ce groupe de travail, à lui faire part de vos idées sur la façon dont le Bureau du conseiller en matière éthique pourrait mieux fonctionner à l'intérieur de l'organisation paramilitaire?
On ne me l'a pas encore demandé, alors je présume que la question est purement hypothétique. Si on me le demande, je serai certainement prêt à leur parler.
Je n'ai pas d'autres questions.
Toutefois, je tiens à redire qu'à mon avis, le rapport Brown met l'accent sur un changement systémique. Il y a des problèmes de culture et de gouvernance au sein de cette organisation, et on est en passe de s'attaquer aux failles de cette structure et de les corriger. Voilà, je crois, ce que nous voulons entendre, parce que tous les Canadiens, que ce soit sur la ligne de front, à la GRC ou le grand public, veulent savoir qu'ils peuvent faire confiance à la force policière nationale et que cette dernière s'acquitte de son mandat comme prévu. Je crois que nous sommes dans la bonne voie.
C'est tout ce que je dirai à ce sujet, Monsieur Sweet?
Madame Conlin, je crois comprendre que le groupe de travail va présenter son rapport en décembre 2007. Ce sera la dernière étude visant la prise de décision, à savoir quels changements de gouvernance devront avoir lieu, non seulement au Bureau du conseiller en matière d'éthique, mais aussi dans d'autres situations, afin d'assurer une certaine responsabilité. Je crois que vous avez parlé d'une véritable responsabilisation ou quelque chose de cette nature.
Avez-vous l'intention de faire vous-même une présentation au groupe de travail? Vous êtes en poste depuis cinq mois maintenant, alors vous aurez une bonne idée de la capacité que vous devez renforcer, puisque vous avez dit que c'est l'une des choses auxquelles vous vous êtes attelée.
Premièrement, allez-vous faire une présentation? Deuxièmement, pouvez-vous nous faire part des choses que vous proposerez et dont le bureau a besoin pour être efficace et assurer une véritable responsabilisation?
Eh bien, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec M. Brown et voici ce que j'ai fait.
Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous devons aussi regarder là où nous devons être. Jusqu'à récemment, je devais renforcer la capacité. Ce que je dois examiner maintenant, à la lumière des enjeux que le rapport de M. Brown fera ressortir et des problèmes internes de la GRC, les choses que nous allons peut-être devoir changer, ce sont les solutions de rechange. C'est pourquoi mon personnel effectue toute cette recherche; nous examinons des solutions de rechange. Nous nous penchons sur la manière dont notre bureau peut s'acquitter efficacement des tâches qui lui sont confiées. Par exemple, nous examinons la possibilité de rétablir un conseil en matière d'éthique. Toutes ces choses sont à l'étude.
Nous devons également consulter les employés de l'organisation. Nous devons consulter à tous les niveaux pour voir quelles sont les exigences des officiers de première ligne de la Gendarmerie royale du Canada à l'égard d'un bureau chargé de l'éthique. Qu'attendent-ils de notre bureau? Lorsque nous aurons entendu ces commentaires, il faudra savoir comment nous allons répondre aux attentes et quelles sont les ressources financières ou humaines dont nous aurons besoin pour pouvoir atteindre ces objectifs.
Nous avons mis de l'avant certaines initiatives. Par exemple, il y a la formation en matière d'éthique, qui est la pièce maîtresse. C'est une initiative importante, qui s'adresse à tous, du dépôt jusqu'à la haute direction. Ce sont les choses que nous améliorons et que nous poursuivons au moment où l'on se parle.
L'initiative de contact avec les employés dont j'ai parlé tout à l'heure, que l'ancienne commissaire Beverley Busson a mise sur pied, nous occupe de façon continue; les gens nous font part de leurs préoccupations, que nous devons traiter.
Je vais devoir vous arrêter ici. Je voulais savoir précisément ce que vous alliez dire au groupe de travail, mais il ne semble pas que je vais parvenir à mon but.
Permettez-moi de vous poser la question suivante. Cette initiative de contact avec les employés a été mise en oeuvre il y a quelques mois seulement, n'est-ce pas?
C'est comme s'il y avait une embâcle qu'on a fait sauter, puisque les gens se sentent maintenant à l'aise. Il y a donc une certaine crédibilité dans ce que vous dites; on est en train de restaurer la confiance au sein de l'organisation. Trente-deux personnes se sont manifestées. Je crois que c'est énorme.
Est-ce exact, monsieur Spice? Vous n'aviez pas l'habitude de recevoir ce genre de plaintes en l'espace de deux mois, n'est-ce pas — 32 personnes?
En fait, lorsque je suis entré en fonction à titre de conseiller en matière d'éthique, nous tenions un registre, et je crois qu'il montrerait effectivement que la confiance se rétablit, si c'est là votre question.
Merci, monsieur le président.
Voici ce que je veux savoir. Vous êtes en poste depuis cinq mois et 32 personnes se sont adressées à votre bureau. Première question, avez-vous un personnel plus nombreux pour traiter cette affluence? Deuxième question, qu'avez-vous l'intention de dire exactement, d'après votre propre expérience? Direz-vous, écoutez, le groupe de travail doit faire ceci ou bien je ne pourrai pas m'acquitter de mes responsabilités?
Tout d'abord, permettez-moi d'apporter une précision. Je ne donne pas d'ordre au groupe de travail de M. Brown. Je tiens à ce que ce soit clair.
Concernant le personnel, mon bureau compte maintenant sept employés. Quelqu'un s'occupe de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles; c'est le chef de l'équipe. Deux personnes sont affectées à l'heure actuelle à l'initiative de contact avec les employés. Un inspecteur dirige la recherche dont j'ai parlé, en partenariat avec d'autres secteurs, afin d'examiner des modèles de rechange, examiner la façon dont nous menons nos activités et ce que nous devons faire pour être un bureau d'éthique efficace pour la GRC.
À l'heure actuelle, nous avons un effectif de sept personnes. Nous irons de l'avant lorsque notre plan sera en place et nous soumettrons un dossier d'analyse à l'état-major supérieur de la GRC pour faire approuver le plan et obtenir les ressources humaines et financières qui seront nécessaires.
Mais de dire exactement aujourd'hui ce dont j'aurai besoin dans mon bureau dans six mois... La situation évolue. Mon bureau sera peut-être tout à fait différent dans trois mois, alors ce que je dois faire, c'est veiller à ce que nous examinions toutes les solutions de rechange, mettre un plan en oeuvre, puis obtenir les ressources nécessaires pour assurer la suite des choses et faire ce que nous devons faire.
Merci, monsieur Sweet, et merci, madame Conlin.
Chers collègues, nous allons maintenant entreprendre le deuxième tour de table. Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez quatre minutes.
J'aimerais obtenir une précision, monsieur Spice. Vous avez dit qu'un officier a contredit ce que M. Giuliano Zaccardelli a déclaré devant le comité, qu'il n'avait pas du tout demandé une enquête criminelle. Je n'ai pas pu écrire son nom. Pourrais-je avoir le nom exact de cet officier, son grade et l'endroit où il travaillait?
À l'époque, le surintendant Constant était le chef de cabinet du commissaire Zaccardelli. Je sais qu'il n'était pas au courant de la conversation entre le sergent d'état-major Lewis et le commissaire. Vous pouvez communiquer avec lui en vous adressant au quartier général.
Merci.
Madame Conlin, vous avez dit qu'on s'attaquerait à certaines choses, et vous avez mentionné l'EMS, l'état-major supérieur. Combien de personnes font partie de ce groupe? Ce sont les surintendants principaux, les commissaires adjoints — non?
Non, il y a le commissaire, les sous-commissaires des régions, le conseiller en matière d'éthique ainsi que des membres des services juridiques et de la vérification interne.
Il y a donc seulement le commissaire, les sous-commissaires... D'accord.
Concernant la vérification interne qui était en cours, le vérificateur a dit qu'il n'avait jamais vu autant de signaux d'alarme. Il aurait dû mettre fin à la vérification, et une enquête criminelle aurait dû être lancée. Ce ne fut pas le cas. Le rapport de vérification a été présenté à l'automne à l'EMS.
Soit dit en passant, M. Aiken, le vérificateur, relevait de M. Gauvin, qui était le contrôleur, après tout, un sous-commissaire. Chose intéressante, nous avons entendu un témoignage ici selon lequel un ancien commissaire adjoint, Gordon Clark, aurait indiqué que M. Gauvin avait un dossier de toutes les demandes inappropriées faites par l'ancien commissaire Zaccardelli. L'ancien commissaire adjoint Gordon Clark a indiqué qu'il était prêt à témoigner devant le comité. M. Zaccardelli a prétendu ne pas se souvenir de cette réunion et des discussions sur cette question précise.
M. Gauvin est le supérieur de M. Aiken. Je présume que M. Aiken s'est adressé à M. Gauvin. La vérification n'a pas été arrêtée. Elle a été menée à terme. Le rapport de vérification a été présenté à l'EMS, qui regroupe tous les hauts dirigeants de la GRC.
Qu'est-il arrivé? Pourquoi a-t-il fallu attendre jusqu'à mars de l'année suivante, après que les dénonciateurs s'adressent aux bureaux de Anne McLellan, Reg Alcock et Sheila Fraser? Comment se fait-il que rien n'est arrivé? Tous les membres de l'EMS avaient une copie de ce rapport. Ils ont tous entendu ces allégations. Avez-vous une idée de ce qui est ressorti? Pourquoi personne n'a rien fait?
Si vous me le permettez, ce n'était pas tous les membres de l'EMS qui ont reçu ce rapport de vérification. Honnêtement, je ne sais pas qui fait partie du comité de vérification — vous pouvez peut-être me le dire — mais ce n'est pas l'ensemble de l'EMS. Autant que je sache — et je me trompe peut-être — le rapport n'a pas nécessairement été remis au groupe en entier, mais bien au comité de vérification.
[Français]
J'avoue être un peu étonné que nous n'ayez pas mentionné les nouveaux processus qui seront en place grâce à la Loi fédérale sur la responsabilité. Pour la première fois, grâce aux protections qui seront en place pour les divulgateurs — et qui s'appliqueront à la GRC —, les employés de la GRC pourront s'adresser au commissaire pour se protéger s'ils ne sont pas satisfaits des résultats du processus interne de la GRC. C'est nouveau, cela n'existait pas avant l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité.
De plus, si les enquêtes internes sur une divulgation ne satisfont pas l'employé, celui-ci peut, en vertu de la loi, faire cette divulgation directement au commissaire, qui est indépendant et qui est choisi par le Parlement. Vous pourriez peut-être parler des changements structurels que cela cause. Je pense qu'il s'agit d'un changement très important, et vous ne l'avez pas mentionné. Vous avez seulement parlé des changements de culture. Des changements de processus sont maintenant aussi en vigueur. J'aimerais que vous parliez, tous les deux, de ces changements. Avez-vous, par exemple, des commentaires à faire sur la façon dont cela va changer le processus?
[Traduction]
La GRC a une politique sur les divulgations internes depuis environ 2002, qui précise la façon dont nous traitons les divulgations internes sur les actes répréhensibles. La loi qui a été adoptée est la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, en vertu de laquelle nous avons certaines obligations pour ce qui est de la nomination de l'administrateur général, obligation dont nous nous sommes acquittés. À la GRC, c'est le sous-commissaire Tim Killan qui est l'administrateur général de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, et j'ai été nommée agent supérieur aux termes de cette loi.
Nous avons aussi l'obligation de faire en sorte que nous avons des politiques en place pour tenir compte de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et la Loi sur la GRC, et la façon dont les deux lois interagissent...
Excusez-moi, je n'ai pas beaucoup de temps.
Pour dire vrai, ces choses ne m'intéressent pas beaucoup. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir à qui les dénonciateurs peuvent s'adresser lorsqu'ils veulent dénoncer un acte répréhensible et qu'ils ne sont pas satisfaits des personnes que vous venez de mentionner parce que ces personnes font partie de la GRC. Et ce que je voulais souligner, c'est qu'en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, ils peuvent maintenant s'adresser au commissaire à l'intégrité du secteur public, qui est un agent du Parlement.
Je ne sais pas pourquoi vous n'en avez pas parlé, parce que c'est beaucoup plus important que toutes ces petites choses que vous mentionnez maintenant.
Un communiqué a été envoyé à tous les employés de la GRC lorsque la loi est entrée en vigueur en avril, pour les informer qu'ils avaient trois recours en vertu de la loi. Il y a d'abord leur superviseur, puis l'agent supérieur, et ils peuvent s'adresser au bureau du commissaire à l'intégrité du secteur public.
Nous travaillons maintenant à ces trois niveaux, puisque nous examinons aussi comment la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles interagit avec la Loi sur la GRC, et ce sont les rencontres qui ont lieu avec le bureau du commissaire à l'intégrité du secteur public, les services juridiques de la GRC, le service des normes professionnelles et des examens externes et mon bureau. Et les RRS sont inclus dans ce processus. Ce que nous cherchons à savoir, c'est la façon dont la nouvelle loi interagit avec la Loi sur la GRC et quelles sont les politiques que nous devrons peut-être changer pour les rendre conformes à la nouvelle Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Toutefois, nous avions déjà, en 2002, une politique visant la protection des divulgateurs et les représailles. Ce que nous devons faire maintenant, c'est nous assurer qu'elle répond à toutes les exigences de la loi dans la façon dont elle interagit avec la Loi sur la GRC.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Lussier.
Madame Conlin, je pense que depuis le début de la réunion, on parle beaucoup des changements qui devraient être apportés sur le plan des structures. M. Fitzpatrick a déjà parlé de changements systémiques. M. Brown avait déjà fait mention de cette situation.
Vous nous dites qu'en définitive, les choses vont bien aller et qu'elles vont déjà mieux, dû à la volonté de l'état-major et du commissaire, dont le désir est que les choses fonctionnent. Je pense cependant que certaines situations sont encore problématiques et que s'il n'y a que de la bonne volonté, ça ne se rendra pas à tous les niveaux. À ce propos, je vais déposer les documents que j'ai en main.
Vous avez reçu de la part du représentant divisionnaire du Québec une plainte en matière d'éthique. Je ne veux pas qu'on règle une situation personnelle, mais les gens ont l'impression qu'il y a du laxisme à la GRC, et je veux illustrer la chose par la situation suivante. Un caporal de la GRC a demandé des semaines de vacance le printemps dernier et on lui a répondu qu'on allait lui accorder toutes ses semaines de vacance s'il signait une lettre de démission devant entrer en vigueur un peu plus tard. Le représentant divisionnaire a déposé une plainte, et vous lui avez répondu que dans ce cas, c'était une plainte pour cause de harcèlement, et non en matière d'éthique, qui devrait être déposée.
Je pense que dans un tel cas, les agissements des officiers contreviennent au code d'éthique et de déontologie. Je ne veux pas régler un cas personnel, mais je dépose le document pour illustrer le fait que les gens ont l'impression qu'il y a du laxisme. Même si l'état-major de la GRC et le commissaire veulent changer cette situation ou d'autres encore, des choses semblables vont continuer à se produire si on n'apporte pas de changements systémiques ou de modifications majeures aux structures et aux politiques. En fin de compte, on parle ici d'agents de la GRC. Il s'agit d'une personne de ma région, c'est-à-dire de Trois-Rivières. Je trouve cette situation inappropriée.
Je laisse la parole à M. Lussier.
Merci, monsieur Laforest. Merci, monsieur le président.
Madame Conlin, dans le rapport Brown, on mentionne qu'il y a beaucoup trop de rotation. On parle de six personnes en six ans. Vous avez dit avoir déjà couvert cinq mois de votre mandat en tant que commissaire. Pensez-vous exercer ce mandat à court terme, ou à long terme?
[Traduction]
Tout d'abord, permettez-moi de préciser qu'on affirme dans le rapport Brown qu'il y a eu six conseillers en matière d'éthique en six ans. Ce n'est pas vrai. Le Bureau du conseiller en matière d'éthique a été créé en 1997. Je suis le cinquième conseiller et j'espère le rester longtemps.
[Français]
Merci.
J'aimerais maintenant aborder la représentation ou la présence régionale. Dans le cadre de votre organigramme, de quelle façon allez-vous régler la problématique des questions régionales? Toutes les plaintes déposées en région seront-elles acheminées à votre bureau et, le cas échéant, selon quel processus?
[Traduction]
C'est une très bonne question. C'est un des aspects que nous examinons. Nous étudions la possibilité d'établir des postes de conseillers régionaux ou divisionnaires en matière d'éthique pour nous aider dans ce sens, pour faire en sorte que le message est cohérent et que les membres peuvent se tourner vers quelqu'un en qui ils ont confiance et qui est crédible. C'est l'une des nombreuses options que nous examinons pour régler ces problèmes.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être de retour ici en été. Bienvenue à tous.
Madame Conlin, vous nous avez dit dans vos observations préliminaires que le Bureau du conseiller en matière d'éthique de la GRC a pour mandat de s'assurer que la mission, la vision et les valeurs de la GRC font partie intégrante des activités quotidiennes de tous les employés.
Le comité siège ici depuis un certain nombre de mois. Monsieur Spice, vous avez dit qu'à l'époque où vous étiez conseiller en matière d'éthique, les gens vérifiaient qu'il n'y avait personne d'autre dans le corridor lorsqu'ils se faufilaient dans votre bureau, pour que personne ne les voit entrer. Ce n'est donc pas tout le monde qui accepte que le conseiller en matière d'éthique fasse partie intégrante de l'institution qu'est la GRC.
Le surintendant principal Macaulay a déclaré également devant nous qu'on lui avait dit qu'il vivait seul sur une île. Le commissaire Zaccardelli nous a affirmé que le surintendant principal Macaulay faisait un excellent travail — un si bon travail, monsieur le président, qu'il l'a envoyé au MDN pendant quelques années, essentiellement pour le tenir à l'écart. Et le commissaire adjoint Rogerson a fini par relever d'un sergent d'état-major parce qu'il voulait dénoncer certaines choses.
Le sens éthique de l'organisation, selon ce que nous avons entendu ici, est malheureusement peu aiguisé aux échelons supérieurs. Nous ne savons pas ce qu'il en est des échelons inférieurs. Autant que l'on sache, aux niveaux inférieurs de la GRC, on éprouve la même consternation que nous devant ce qui se passe en haut lieu.
Mais j'aimerais que vous me disiez que vous pouvez entrer dans le bureau du commissaire — parce qu'il est votre supérieur — et lui dire, monsieur le commissaire, vous ne pouvez pas faire cela; vous ne pouvez pas réprimander un homme parce qu'il a dénoncé certaines choses; vous ne pouvez pas mettre quelqu'un au rancart ou l'envoyer en affectation à l'étranger ou encore au MDN pendant quelques années parce que vous n'aimez pas ce qu'il a à dire.
Comment allez-vous faire cela d'un point de vue éthique? Comme vous l'avez mentionné dans vos observations préliminaires, le mandat que vous avez pour l'ensemble de l'organisation, depuis le commissaire jusqu'aux plus bas échelons, est de faire en sorte que l'éthique et le service prévalent et que l'organisation agit avec honnêteté et intégrité.
Au cours des derniers mois, le comité a vu beaucoup trop d'exemples de hauts placés qui ont exprimé un attachement de pure forme, voire aucun intérêt, envers l'éthique et la probité au sein de l'institution. Comment allez-vous redresser la situation?
Tout d'abord, je ne crois pas que c'est à moi seulement de renverser la situation; je crois qu'il revient à chacun d'agir selon les valeurs fondamentales de l'organisation.
Ce que nous n'avons pas réussi à faire, monsieur, c'est... La mission, les visions et les valeurs ont été définies par environ 4 000 employés de tous les niveaux de l'organisation. Je crois que la mission, les visions et les valeurs de notre organisation sont très saines. Toutefois, nous ne les avons pas rendues opérationnelles. Nous n'avons pas vécu la mission, les visions et les valeurs. Et je crois que c'est là le défi que nous avons maintenant, de faire en sorte que le comportement éthique soit récompensé et que l'on rende compte des comportements qui ne le sont pas. C'est là la clé du changement d'une organisation.
Si la mission, les visions et les valeurs sont affichées au mur, mais c'est tout ce qu'elles sont, le morceau de papier sur le mur, et que nos gestionnaires ou nos employés agissent à l'encontre de ces valeurs, des mesures doivent être prises. C'est ce que je voulais dire dans mes observations préliminaires. Nous devons regarder ce qui est officiel et ce qui est officieux et faire en sorte qu'ils concordent et que le comportement éthique soit récompensé.
Je répète que cette tâche n'est pas seulement la mienne, mais celle de tout le monde. Mais c'est moi qui suis la responsable, et je dois donc y voir. Quant à savoir si je peux entrer dans le bureau du commissaire et lui dire qu'il y a des problèmes d'éthique, je n'ai pas eu à le faire depuis mon arrivée il y a cinq mois, mais si je dois le faire, je le ferai.
Merci beaucoup, monsieur Williams.
Merci, madame Conlin.
Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Williams, nous devons aller au-delà des mots et en arriver à du concret. Vous avez dit que des mesures doivent être prises si quelqu'un agit contrairement à l'éthique. Quoi, par exemple? Qu'envisagez-vous de nouveau?
Prenons le plus bas niveau: un gestionnaire dans un détachement ou un chef de détachement qui voit des personnes se faire humilier, malmener. Il doit prendre des mesures sur-le-champ.
Lorsque je parle de mesures, ce ne sont pas nécessairement des mesures disciplinaires formelles. Celles-ci sont prises plus tard. Ce qu'il faut, ce sont des gens qui s'occupent du problème en premier lieu, des gens capables de parler et de dire qu'un tel comportement n'est pas acceptable dans notre organisation, qu'il est contraire à nos valeurs fondamentales. C'est là où nous devons agir, au plus bas niveau, parce que ce sont les personnes qui interagissent avec tout le monde tous les jours.
La formation en éthique est un moyen et la responsabilisation des gestionnaires par le biais des accords de rendement en est un autre. Si je suis gestionnaire et qu'un de mes employés agit mal ou permet que certaines choses se produisent, je dois intervenir et demander des comptes à cette personne.
Je ne peux pas faire tout cela, monsieur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas ma seule responsabilité. Je dois mettre la machine en marche pour faire en sorte que toute cette notion d'éthique s'inscrive dans les activités quotidiennes de chacun. La situation ne va pas changer du jour au lendemain. Il faudra un plan pluriannuel. Il faudra quelques années avant de changer la culture de l'organisation, mais il faut bien commencer quelque part et nous sommes prêts à commencer maintenant. C'est pourquoi nous examinons des modèles de rechange. Il n'y a pas de restrictions maintenant. Nous envisageons une façon différente de rendre le service pour faire en sorte que la ligne de front réponde aux besoins.
Monsieur Spice, vous semblez avoir certaines idées à ce sujet.
Je vous remercie de vos commentaires, mais je dois vous dire que ce n'est pas encore ce que j'espérais entendre, c'est-à-dire qu'à cette étape-ci du processus, il y aurait un peu plus de concret et non seulement de beaux discours. Nous pouvons faire cela. Nous voulons un véritable changement.
Monsieur Spice.
Prenons, par exemple, le gestionnaire ou le chef d'un détachement qui est témoin d'un mauvais comportement. S'il ne fait rien pour le changer, nous continuerons d'avoir les problèmes de comportement qui peuvent exister au sein d'une organisation.
J'ai souvent dit que lorsque nous tenons les gens responsables et que des mesures concrètes sont prises aux yeux de tous, le message se propage. Je ne sais pas si nous pouvons passer des lois ou amener les gens à changer d'opinion, mais nous pouvons certainement nous attendre à ce qu'ils changent de comportement, que ce soit à Nipawin, en Saskatchewan, à Flin Flon, au Manitoba ou encore à Tuktoyaktuk. Le comportement du personnel de la GRC, des fonctionnaires, des civils et des agents doit être conforme aux valeurs de l'organisation. Nous devons demander des comptes et ce, au vu de tous. Et la responsabilité doit être appropriée, sinon les mauvais comportements vont continuer. C'est là l'essentiel.
Ce serait plus facile s'ils voyaient les hauts gradés faire preuve d'éthique également. Nous pouvons nous occuper des gestionnaires locaux, mais s'ils ne voient pas leurs supérieurs agir dans le sens de l'éthique, c'est peine perdue sur la ligne de front, et c'est là où c'est essentiel.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais me concentrer sur ce qui, selon moi, est la partie la plus troublante de ce rapport.
M. Brown a conclu que nous ne pouvions pas donner foi à l'enquête du Service de police d'Ottawa. Il déclare et dit très clairement, aux pages 24 à 27, que le commissaire Zaccardelli a été forcé de lancer une enquête criminelle. Puis nous apprenons, comme vous le savez, dans le témoignage rendu en mai dernier, que l'enquête du SPO, selon M. Brown, n'était pas indépendante. Nous apprenons qu'elle a été menée presque entièrement par des membres de la GRC. La GRC a fourni les locaux nécessaires à l'enquête dans l'un de ses immeubles, se souciant peu de donner l'apparence de transparence, d'objectivité et d'indépendance. Troisièmement, on a conservé le numéro de dossier de l'enquête initiale résultant de la plainte déposée par le sergent d'état-major Lewis pour le projet à la division A, et je pourrais continuer. Shakespeare dirait « agent de la paix, mène l'enquête toi-même » .
Où en est-on dans l'enquête de la PPO? Une enquête est-elle menée à la suite de ce rapport? Madame Conlin, votre bureau a-t-il pris part d'une façon quelconque à cette enquête?
Qu'en pensez-vous, monsieur Spice, maintenant que vous pouvez regarder en arrière? Les Canadiens doivent-ils être aussi préoccupés que M. Brown sur l'aspect criminel de ce qui s'est produit ou non au sein de la GRC?
Tout d'abord, pour répondre à votre première question, notre bureau n'a pris part à rien de tout cela. Deuxièmement, il ne serait pas approprié de faire des commentaires sur une enquête en cours.
Je crois que M. Brown a demandé que la GRC communique avec la PPO. Je crois que c'est ce qui s'est produit, mais cette affaire n'est pas de ma compétence, alors je n'en suis pas certaine. Vous devriez peut-être poser la question au commissaire Elliott demain, monsieur.
Alors, en tant que conseillère en matière d'éthique, vous n'avez aucune connaissance d'une enquête que pourrait mener la PPO maintenant ou plus tard?
Ce n'est pas mon... Je joue un rôle consultatif. Une fois qu'une enquête est lancée, mon bureau n'y participe pas du tout.
Non, ma question est la suivante: êtes-vous d'accord avec M. Brown pour conclure que l'enquête du SPO n'était pas indépendante?
Je n'ai pas lu le rapport, et je n'ai pas participé à cette enquête — elle a eu lieu après mon départ — mais j'ai parlé à des personnes qui y ont participé... Pour dire vrai, il y a des opinions divergentes.
Je ne le sais pas. S'il s'agit d'approfondir l'enquête menée par le Service de police d'Ottawa, par une équipe formée de nombreux membres de la GRC, je crois certainement que l'enquête aurait pu être faite différemment.
Doit-on mener une autre enquête? Je ne le sais pas. Je ne sais pas si l'enquête était suffisante ou non. Je n'y ai pas participé et je ne peux donc pas exprimer une opinion à ce sujet.
M. Brown soutient dans son rapport qu'il ne devrait pas y avoir de commission d'enquête, mais affirme qu'il y a un gros éléphant dans la pièce et recommande ceci:
La PPO devrait examiner les dossiers d'enquête criminelle du SPO et évaluer la pertinence de l'enquête du SPO en vue de déterminer s'il y a lieu de tenir une nouvelle enquête criminelle.
J'ai pratiqué le droit criminel pendant un certain temps; il s'agit là d'une affaire sérieuse.
Y a-t-il quelqu'un dans ce bureau maintenant, madame Conlin...? Vous n'avez demandé à personne? C'est étonnant. Voilà, à mon avis, la principale recommandation que fait M. Brown. Et vous n'avez pas été consultée?
Et monsieur Spice, en regardant en arrière, vous n'êtes pas d'accord?
D'après ce que vous avez lu — je n'ai pas lu le rapport et je n'ai pas envie de le faire, puisque je ne fais plus partie de l'organisation — est-ce que je crois qu'un deuxième regard serait nécessaire? Oui.
J'aimerais parler un peu de certains mots que nous avons entendus aujourd'hui. J'ai quelques questions à ce sujet. Je suis un peu préoccupé, en ce sens que vous avez parlé notamment de la confiance des officiers subalternes de la GRC et de la bonne volonté des dirigeants. Ce sont des notions plutôt subjectives et passablement abstraites.
Dans bien des cas, ce dont vous parlez aujourd'hui semble dépendre du caractère du commissaire. Je crois que M. Christopherson en a parlé un peu plus tôt. Il reste que lorsque vous avez un bon commissaire qui fait tout correctement, aucune de ces choses ne pose problème; ce que nous cherchons à savoir, c'est ce que vous faites quand ce n'est pas le cas. Je ne crois pas qu'on a dit aujourd'hui comment on réglait ces problèmes. Que fait-on lorsque quelque chose ne va pas?
Vous avez parlé brièvement — et la première fois je croyais que vous vous étiez trompée, mais vous en avez parlé deux fois — des initiatives de contact avec les employés, qui visent à traiter avec les gens qui font part de leurs préoccupations. Il me semble que ce sont des termes contradictoires. Les gens qui font part de leurs préoccupations entrent en contact avec vous, et non l'inverse. Ce que vous faites m'intéresse. Lorsque vous établissez un contact et que vous vous entretenez avec des subalternes, que leur dites-vous de faire lorsqu'ils ont des préoccupations?
Eh bien, permettez-moi d'apporter une précision. L'initiative de contact dont je parle est celle que l'ancienne commissaire Beverley Busson a mise en place le 25 avril à la suite d'une réunion du comité des comptes publics à laquelle elle a participé, lorsqu'elle a dit qu'elle avait mis en oeuvre, par l'entremise du Bureau du conseiller en matière d'éthique, un programme visant à rejoindre les employés, actuels et anciens, qui avaient des doutes sur la façon dont leurs problèmes avaient été traités par le passé. D'où le choix du mot contact, monsieur.
Vous avez raison. C'était une initiative de contact lancée par la commissaire Busson pour amener les membres à parler des choses qui se sont produites et qui ne correspondaient peut-être pas à leurs attentes. Voilà l'initiative de contact dont je parle.
D'accord, cela m'éclaire un peu.
Lorsque vous tentez de rejoindre l'ensemble des subalternes, ceux qui n'ont peut-être pas confié leurs préoccupations, lorsque vous leur dites ce qu'ils doivent faire dans ces circonstances, j'aimerais savoir ce que vous leur dites exactement sur la structure, ce qui est différent, ce à quoi ils doivent s'attendre et à qui ils doivent s'adresser. Par exemple, leur parlez-vous du rôle du Commissaire à l'intégrité du secteur public qui sera en place, et des pouvoirs qu'ils ont en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles? Sont-ils informés de cette option ou le sont-ils seulement lorsqu'ils s'adressent à vous?
Non, monsieur. Je présente des exposés. Je les rencontre dans le cadre de différents cours; nous avons notre cours sur l'éthique. Je m'entretiens également avec tous les nouveaux officiers dans le cadre du programme de perfectionnement, et une partie de mon exposé porte sur la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et le bureau du Commissaire à l'intégrité du secteur public, et sur les obligations qu'ils ont envers chacun des superviseurs. Comme vous le savez, bon nombre de superviseurs dans l'ensemble de l'organisation ont maintenant une obligation en vertu de la loi. Une personne ou un employé peut s'adresser à son superviseur et dénoncer un acte répréhensible. Nous sommes donc en train d'élaborer une trousse d'information à l'intention de tous les superviseurs. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela a été fait dans le cadre des programmes de perfectionnement des superviseurs, des gestionnaires et des officiers.
Je dois admettre que nous devons aussi rejoindre un certain nombre d'employés qui n'entrent pas dans ces catégories, et nous le ferons progressivement.
Un expert en stratégie de communications travaille aussi avec nous. Nous avons une stratégie de communications qui comprend tout d'abord une ligne téléphonique sans frais pour les divulgations. Notre stratégie de communications consiste aussi à informer les employés au sujet de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, leurs obligations et les obligations de l'organisation.
Encore une fois, nous nous employons à modifier les politiques pour qu'elles tiennent compte de tout.
Autre chose que nous faisons: nous voulons avoir un site Web avec une foire aux questions et réponses, et ce site est en construction ou sur le point d'être lancé. Nous travaillons avec les services de communications à cet effet.
Merci beaucoup, madame Conlin.
Chers collègues, voilà qui met fin au deuxième tour de table.
Je vais demander à la commissaire adjointe, Mme Conlin, si elle souhaite ajouter un dernier mot, et je poserai la même question au commissaire adjoint à la retraite, M. Spice.
Chers collègues, voilà qui met fin à cette partie de notre réunion.
Je sais que M. Wrzesnewskyj a une motion, mais avant de lui donner la parole, j'aimerais préciser que le comité se réunit durant deux jours. Pour les gens dans la salle, je vais ajouter que le comité va maintenant suspendre ses travaux pour 10 minutes et va se réunir à huis clos pour examiner des rapports, de 11 heures à 12 h 30.
Cet après-midi, de 14 à 16 heures, nous allons tenir une autre réunion. Jusqu'à nouvel ordre, les témoins seront Paul E. Kennedy, président de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada; Catherine Ebbs, présidente du Comité d'examen de la Gendarmerie royale du Canada; et à titre personnel, l'honorable Anne McLellan, ancienne ministre de la Sécurité publique.
Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos de 14 h 15 à 17 heures cet après-midi.
Nous serons de retour demain. Nous tiendrons une réunion publique de 9 à 11 heures. Nous entendrons les témoins suivants: William Elliott, commissaire actuel de la Gendarmerie royale du Canada; Beverley A. Busson, commissaire à la retraite; et Linda Duxbury, professeure de la School of Business de l'Université Carleton. Par la suite, nous nous réunirons encore une fois à huis clos pour examiner des rapports.
Au cours de l'après-midi, nous aurons deux réunions. La première se tiendra de 14 à 15 heures et nous allons entendre David A. Brown, du Bureau de l'enquêteur indépendant sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC — et nous avons parlé du rapport Brown ce matin. Puis, de 15 à 16 heures demain après-midi, nous recevrons l'honorable Stockwell Day, ministre actuel de la Sécurité publique.
Je voulais simplement faire le point pour que tout le monde sache ce que nous allons faire ici aujourd'hui et demain.
Je vais suspendre les travaux. Toutefois, monsieur Wrzesnewskyj, vous avez dit que vous aviez une motion.
Oui, c'est exact, monsieur le président.
J'aimerais proposer que le surintendant Denis Constant, ancien chef de cabinet de l'ex-commissaire Zaccardelli, et le surintendant principal à la retraite Wayne Watson comparaissent à titre de témoins devant notre comité.
La raison est que le comité a entendu des témoignages contradictoires. L'ancien commissaire Zaccardelli a déclaré sans équivoque — en utilisant des expressions comme « absolument pas » — qu'il n'avait pas demandé la tenue d'une enquête criminelle. M. Ron Lewis nous a dit exactement le contraire. Ses notes provenant de cette réunion montrent exactement le contraire, de même que ses actions.
Nous avons entendu des témoignages ce matin selon lesquels certaines personnes pourraient nous aider à établir la bonne version des faits. Comme nous l'avons dit à maintes occasions ici, nous nous attendons à recevoir des réponses vraies et détaillées. Les gens sont protégés par l'immunité parlementaire et nous traitons avec beaucoup de sérieux toute situation qui pourrait montrer qu'il y a eu outrage au comité ou au Parlement. Par conséquent, j'aimerais que le comité convoque ces deux personnes et je demande le consentement unanime.
Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
J'aimerais apporter deux précisions.
Comme tout le monde le sait, avant que l'on puisse débattre de cette motion, le député doit obtenir le consentement unanime pour pouvoir d'abord la présenter. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous sommes dans ce que j'appelle une période compliquée. Le premier ministre a indiqué qu'il avait l'intention de proroger le Parlement. Les travaux reprendraient le 16 octobre prochain, avec un nouveau discours du Trône. Il ne l'a pas encore fait. La prorogation n'a pas eu lieu. Lorsqu'il y aura prorogation, tous les travaux du comité seront suspendus jusqu'au début de la nouvelle session. Nous nous trouvons donc dans une période que je qualifierais d'incertitude. Toutefois, cette éventualité n'a pas encore eu lieu.
Cela étant dit, avant que quiconque ne puisse discuter de cette motion, M. Wrzesnewskyj doit obtenir le consentement unanime pour présenter la motion.
M. Wrzesnewskyj a-t-il le consentement unanime du comité?
Est-ce que vous invoquez le Règlement, monsieur Williams?
Vous venez de dire, monsieur le président, que le Parlement sera prorogé très bientôt. Comme vous l'avez souligné, les comités seront dissous, il n'y aura pas de Parlement et il n'y aura pas de comités jusqu'à ce qu'ils soient reconstitués. À moins que M. Wrzesnewskyj croit que nous allons nous réunir durant la fin de semaine, ce à quoi je m'opposerais, il ne sert à rien de poursuivre dans ce sens. À quoi bon? C'est inutile.
Je suis surprise d'entendre M. Williams dire cela, alors que M. Sweet a demandé le consentement unanime pour présenter une motion au début de la réunion de ce matin, en proposant toute une liste de témoins éventuels dont il voulait faire l'éloge. Il a demandé le consentement unanime du comité pour pouvoir présenter la motion. Le comité lui a accordé ce consentement. Nous avons ensuite adopté cette motion à l'unanimité, une motion fort louable, et nous étions ravis de voir que les conservateurs acceptaient enfin le raisonnement des partis de l'opposition, en particulier des libéraux et des bloquistes, à savoir que ces témoins méritent des éloges et des honneurs.
Toutefois, lorsque le Parlement est prorogé et que les comités sont reconstitués, la pratique parlementaire veut aussi que chaque comité nouvellement reconstitué puisse, par une simple motion, revoir ce qu'il avait fait précédemment, si une étude en particulier n'a pas été terminée, et adopter une motion pour que toutes les transcriptions, tous les témoignages, tous les documents présentés au cours de la législature antérieure lui soient accessibles.
Cette motion n'est donc pas inutile. Si le premier ministre va de l'avant et proroge le Parlement, elle permettra au prochain comité des comptes publics, à la reprise des travaux parlementaires, de savoir exactement ce que pensait le comité actuel et ce qu'il avait l'intention de faire. Le comité nouvellement constitué serait libre de décider s'il souhaite ou non poursuivre dans la même direction que le comité précédent...
Ce n'est pas inutile.
Je demanderais que tous les membres appuient la demande de M. Wrzesnewskyj pour lui permettre de présenter cette motion et, si tous les membres donnent leur consentement unanime, qu'ils appuient ensuite la motion.
[Français]
Monsieur le président, en ce qui concerne le recours au Règlement de M. Williams, je pense que, comme le disait Mme Jennings, ce n'est pas inutile: au contraire, c'est nécessaire. Les données dont disposera le futur comité qui siégera après la prorogation ne seront pas aussi fraîches qu'aujourd'hui. Il est donc absolument nécessaire que le comité adopte cette motion aujourd'hui afin de faire toute la lumière sur la situation. On sait combien de fois cela nous a menés à découvrir d'autres choses. Je pense que M. Wrzesnewskyj a mis le doigt sur une chose assez importante et qu'il faut adopter cette motion.
[Traduction]
D'accord, je vais donner 30 secondes ou une minute à M. Wrzesnewskyj pour résumer, puis je vais demander au comité s'il lui donne son consentement unanime.
Au début de la réunion d'aujourd'hui, j'étais plutôt encouragé par la motion de M. Sweet. On aurait dit que les députés conservateurs avaient tourné une page. Nous les avons vus faire de l'obstruction au cours de l'hiver et du printemps, alors qu'ils essayaient d'empêcher que certains témoins ne comparaissent devant le comité...
M. Poilievre invoque le Règlement.
Messieurs, madame, s'il vous plaît. Nous cherchons à savoir s'il y a consentement unanime. Je ne crois pas qu'il faut amorcer un débat sur l'historique des travaux sur cette question particulière.
Pour terminer, puisque j'ai invoqué le Règlement, nous avons accepté à l'unanimité d'adopter la motion de M. Sweet, qui doit notamment être présentée devant le Parlement. Nous n'avons pas amorcé tout un débat sur la prorogation ni tenter de déterminer si la motion était inutile. J'aimerais que les députés appliquent la même logique ici et que les conservateurs acceptent de donner un consentement unanime.
Nous avons entendu la discussion. M. Wrzesnewskyj a fait une motion. Comme tout le monde le sait, on ne peut aller plus loin à moins qu'il obtienne le consentement unanime. Est-ce que M. Wrzesnewskyj a le consentement unanime pour déposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Il n'a pas le consentement unanime.
M. John Williams: Je n'ai pas refusé.
Mme Marlene Jennings: J'ai seulement demandé si quelqu'un s'opposait.
Le président: Est-ce que quelqu'un refuse de donner un consentement unanime à M. Wrzesnewskyj?
Des voix: Non.
Le président: Je ne vois personne s'opposer à M. Wrzesnewskyj.
La motion est déposée. Voulez-vous en parler davantage?
Non. Je crois que l'essentiel a été dit. J'ai été troublé de constater qu'il y a peut-être des preuves ou encore des témoins qui ont des renseignements qui seraient contraires à ce que l'ancien commissaire Zaccardelli a déclaré sous serment devant le comité.
Je demanderais également la tenue d'un vote par appel nominal.
Je vais donner la parole à M. Poilievre et à M. Christopherson, mais auparavant, j'aimerais souligner que vous avez été très patients, monsieur Spice et madame Conlin. Vous serez excusés si vous voulez partir. Il y a probablement d'autres choses qui vous intéressent davantage que celle-là.
Monsieur Poilievre.
Oui, monsieur le président, je suis prêt à appuyer cette motion. Je sais que M. Wrzesnewskyj la présente à des fins de publicité, puisqu'il sait que nous n'allons pas convoquer ces témoins avant la prorogation, mais peu importe, nous pouvons appuyer la motion maintenant. Elle va mourir avec la prorogation, mais elle pourra être ravivée lorsque nous reviendrons à la Chambre des communes.
Par ailleurs, j'aime la façon dont nous avons organisé ces deux jours de séance. J'aimerais vous en remercier. Je crois que nos réunions sont divisées en deux parties. La première porte sur ce qui a mal été, et nous allons entendre à ce sujet l'ancienne ministre qui était responsable à l'époque où ces choses se sont produites, puis nous allons parler de l'avenir et entendre le nouveau ministre nous dire comment nous allons rectifier le tir.
Merci, monsieur le président.
J'ai été un peu troublé lorsque M. Wrzesnewskyj a expliqué pourquoi il voulait que ces témoins comparaissent pour contredire le témoignage de l'ancien commissaire de la GRC. Ce sont des allégations graves qui ne s'appuient sur aucun fondement que M. Wrzesnewskyj aurait présenté au comité. Il veut simplement faire comparaître des gens dans l'espoir d'obtenir ce qu'il souhaite, c'est-à-dire démontrer que certaines déclarations faites devant la commission pourraient ne pas être factuelles et ainsi de suite.
Monsieur le président, ce sont des questions graves qui devraient être traitées soit par le comité de direction, soit à huis clos, bien avant que nous n'abordions en public ces allégations qui, pour l'instant, sont sans fondement, parce que nous devrions prendre nos fonctions très au sérieux. Nous ne devons pas ternir la réputation des gens en public simplement parce que nous sommes un comité parlementaire.
Par conséquent, monsieur le président, bien que je sois le premier à défendre le droit du Parlement d'obtenir la vérité, le processus que nous entreprenons, monsieur le président, si nous décidons de jouer avec la réputation des gens en public, me trouble énormément. Et je suis le premier à être d'accord avec M. Wrzesnewskyj; certains témoignages rendus devant le comité m'ont troublé, et nous pourrions en discuter une autre fois. Toutefois, si nous devons convoquer ces témoins, j'aimerais que l'on discute à huis clos la façon dont nous allons nous y prendre pour ne pas jouer avec la réputation des gens comme bon nous semble simplement parce que nous avons le pouvoir de le faire.
Je comprends ce que M. Williams tenait à dire. Je faisais partie du Comité permanent des comptes publics au cours d'une législature précédente, lorsqu'il a examiné le rapport de la vérificatrice générale sur le programme des commandites. Le comité était alors sous la présidence de M. Williams. Il sait par expérience, tout comme moi, à titre de membre de ce comité, comment les noms de témoins éventuels ont été dits en public et comment leur réputation a été ternie lors de séances publiques. Malheureusement, il a fallu...
Oui, c'est un recours au Règlement.
Vous avez tendance à interrompre les députés dont les remarques sont, selon vous, hors propos. Voilà une observation qui nous ramène à il y a trois ans, je crois, et qui porte sur une question totalement distincte. Vous n'êtes pas intervenu. Je demande simplement que la présidence rétablisse un certain équilibre dans ses interventions.
Je vous remercie.
Merci.
Mes commentaires ne sont pas hors propos. Le président faisait remarquer qu'il serait important de suivre un certain processus, et M. Williams faisait la même chose, pour déterminer comment traiter les témoins que nous décidons de convoquer. Je donnais un exemple clair de ce que notre comité a fait lors d'une législature précédente, sous la présidence de M. Williams; par suite de ce à quoi M. Williams faisait allusion, le comité en est venu à tenir des réunions à huis clos et à choisir des représentants des divers partis pour s'entretenir avec les témoins avant qu'ils ne comparaissent devant lui. Je propose que le comité examine cette possibilité.
D'accord, madame Jennings.
J'aimerais rappeler aux députés qui font ces commentaires et qui ont des préoccupations que vous venez tout juste de donner un consentement unanime à M. Wrzesnewskyj. Ce n'est pas moi qui l'ai fait; ce sont les gens autour de la table. Voilà une chose que vous pourriez examiner, parce que je crois, comme d'autres, qu'il vaudrait mieux laisser cette question au comité de direction, où tous les partis sont représentés. Elle peut être examinée à huis clos, et nous pouvons ensuite aller de l'avant. Si un député n'est pas d'accord, ou n'approuve pas la décision du comité de direction, il peut alors aborder la question devant le comité plénier. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit.
Je vais donner la parole au NPD, puis je vais mettre la question aux voix.
Monsieur Christopherson, vous avez au plus une minute.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, il faut faire une distinction entre le fait d'appuyer le droit de présenter une motion et le fait d'appuyer la motion elle-même. Ce sont deux choses différentes.
Voici ce qui me préoccupe et j'espère que vous donnerez à l'auteur de la motion une chance de répondre. Nous savons déjà qu'il y a des témoignages contradictoires sur ce qui s'est passé, sur les ordres qui ont été ou n'ont pas donnés et qui ont été ou n'ont pas été révoqués. Là n'est pas la question.
J'ai toute une liste d'autres questions. Je crois qu'il en est de même pour la plupart des membres du comité, puisque nous avons fait valoir sans relâche qu'il fallait une enquête publique. Nous le croyons parce que nous savons que beaucoup de travail n'a pas été fait. Tous ces travaux ne pourront pas être menés à terme par le présent comité. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas que la question n'est pas justifiée, mais bien que de nombreuses questions entreraient dans cette même catégorie.
Nous avons déjà dit qu'il fallait tenir une enquête publique. Le gouvernement a refusé. Il s'agit de voir ce qu'ils ont le pouvoir de nous présenter. Pourriez-vous, je vous prie, donner à Borys la chance de répondre? Pourquoi serait-ce différent d'une foule d'autres questions non résolues qui, selon un bon nombre d'entre nous, seraient dûment traitées par une enquête publique, et seulement par une enquête publique?
Mais pareille enquête n'aura pas lieu. C'est ce qui me préoccupe.
Comme M. Christopherson le sait, nous avons demandé également la tenue d'une enquête publique, parce que nous ne croyons pas que le comité a les ressources et la capacité nécessaires pour examiner cette question dans tous les détails. Malheureusement, le gouvernement empêche la tenue d'une telle enquête. Par conséquent, nous n'avons pas d'autre choix que d'aborder ces questions à mesure qu'elles se présentent.
D'accord, monsieur Wrzesnewskyj.
Puisque nous n'avons pas entendu de députés bloquistes, je suis prêt à donner la parole à M. Laforest pour une minute.
[Français]
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec M. Christopherson: une enquête publique nous permettra de bien comprendre. Mais en attendant, je pense que la motion présentée par M. Wrzesnewskyj est tout à fait valable. Je vais donc voter en faveur de cette motion. Je rappelle qu'il nous a dit, lorsqu'il nous l'a présentée plus tôt, qu'en vertu des témoignages d'aujourd'hui, la comparution de MM. Constant et Watson nous aidera à établir la bonne version des faits. Effectivement, encore une fois, il semble y avoir eu des versions contradictoires. Je suis tout à fait d'accord et le Bloc votera en faveur de cette motion.
[Traduction]
Maintenant que nous avons pris connaissance de la motion, je vais la mettre aux voix.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)
Très bien, nous allons faire une pause de 10 minutes, puis nous reprendrons à huis clos. La séance est interrompue.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]
Je vous demande votre attention, s'il vous plaît.
Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à tous. Cette séance, chers collègues, témoins et visiteurs, fait suite au rapport de l'enquêteur indépendant sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC publié le 15 juin 2007.
Cet après-midi, nous avons le plaisir de recevoir Paul E. Kennedy, président de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada. Bienvenue, monsieur Kennedy.
Nous entendrons aussi Catherine Ebbs, présidente du Comité d'examen de la Gendarmerie royale du Canada.
De plus, nous accueillons l'honorable Anne McLellan, ancienne ministre de la Sécurité publique, ici présente à titre personnel. Elle a déjà témoigné devant le comité sur ce dossier.
Je tiens à vous remercier de comparaître aujourd'hui. Soyez les bienvenus.
Si je comprends bien, madame Ebbs, vous avez une déclaration liminaire, mais pas vous, monsieur Kennedy.
Madame McLellan, comme vous avez déjà comparu devant le comité, j'imagine que vous n'avez rien d'autre à ajouter, n'est-ce pas?
Merci beaucoup, monsieur le président.
La création du Comité externe d'examen de la GRC tire son origine du rapport publié en 1976 et produit par le juge René Marin, président de la Commission d'enquête sur les plaintes du public, la discipline interne et le règlement des griefs au sein de la Gendarmerie royale du Canada. Ce rapport mettait en lumière la nécessité d'avoir des relations de travail davantage indépendantes au sein de la GRC. Le comité a été formé en 1986 afin de fournir un mécanisme d'examen indépendant pour les questions de relations de travail. Le Comité externe d'examen de la GRC est un tribunal administratif des relations de travail indépendant et autonome, constitué en vertu de la partie II de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.
Le comité a pour mandat d'examiner les griefs, les mesures disciplinaires et les cas de renvoi et de rétrogradation qui sont portés à son attention par la GRC et de formuler des recommandations pour le commissaire de la GRC. Dans les cas qui lui sont renvoyés, le comité s'emploie à assurer la transparence, l'équité, l'impartialité et l'indépendance du processus des relations de travail au sein de la GRC.
Comme l'a récemment déclaré le juge O'Connor dans le rapport de l'examen de la politique effectué par la Commission d'enquête relativement à Maher Arar, l'objectif principal d'un examen indépendant est de maintenir la confiance du public en l'agence assujettie à l'examen, et cela permet également de s'assurer que l'agence respecte la loi et les droits de la personne.
[Français]
Le pouvoir du comité ne touche que les membres réguliers et les membres civils. Les fonctionnaires qui travaillent pour la GRC ont d'autres processus de relations de travail. Les présentes observations seront axées sur le travail du comité dans le domaine de la discipline et des griefs. Des représentants du comité seront heureux de fournir de plus amples renseignements sur le processus de renvoi et de rétrogradation, sur demande.
À l'heure actuelle, le comité compte un membre, qui est à la fois président et principal dirigeant de l'organisme, nommé par le gouverneur en conseil pour un mandat d'au plus cinq ans. Selon la loi, toute personne qui siège au comité ne peut être un membre ou un ancien membre de la GRC. Le comité compte également une personne qui agit à titre de directeur exécutif et d'avocat principal, ainsi que cinq autres fonctionnaires. Le budget du comité est d'environ un million de dollars.
En 2006-2007, le comité externe a examiné 42 griefs et formulé 40 recommandations, alors qu'en 2005-2006, 34 cas avaient été examinés et 30 recommandations formulées. En 2004-2005, 24 cas avaient été examinés et 23 recommandations formulées.
Le comité externe a formulé cinq recommandations pour ce qui est des appels relatifs à des mesures disciplinaires. Aucune recommandation n'a été formulée concernant des mesures de renvoi et de rétrogradation. Le comité n'a traité aucun des cas liés aux questions soulevées dans le rapport Brown.
[Traduction]
Le comité ne peut pas prendre l'initiative de lancer des examens; il doit être saisi des cas par le commissaire de la GRC. La loi énonce les types de cas qui nécessitent un examen du comité.
De même, le comité n'est pas investi de pouvoirs d'enquête. Pour tous les griefs, les mesures disciplinaires et les cas de renvoi et de rétrogradation dont il est saisi, le comité fonde son examen sur le dossier qui lui est présenté. Ce dossier comprend tous les documents originaux, les décisions rendues et les argumentations des parties.
Lorsque l'examen porte sur l'appel d'une décision rendue dans le cadre de mesures disciplinaires et le cas de renvoi et de rétrogradation, la transcription de l'audience du comité ayant entendu l'affaire est aussi revue par le comité, tout comme le sont les pièces présentées à l'audience.
Le président peut exiger que les parties fournissent des renseignements ou des argumentations supplémentaires. Si tel est le cas, l'autre partie a l'occasion de répondre. Par ailleurs, le président a le pouvoir de tenir une audience s'il le juge nécessaire, bien qu'il ait rarement recours à cette option. Pour trancher, il examine l'ensemble de la preuve, les questions juridiques, les lois pertinentes et la jurisprudence.
Après avoir étudié toutes les questions, le président du comité transmet ses conclusions et ses recommandations aux parties et au commissaire de la GRC, qui a le pouvoir de décision ultime dans la procédure interne. Le commissaire de la GRC doit étudier les recommandations du comité. S'il décide de ne pas les suivre, la loi exige qu'il motive son choix. Le taux d'acceptation des décisions du comité par le commissaire de la GRC est d'environ 85 p. 100. Pour ce qui est des griefs, le taux d'acceptation est de 89 p. 100. En matière de mesures disciplinaires, il est de 70 p. 100, et de 75 p. 100 dans les cas de renvois; il convient de noter que depuis sa création, le comité n'a fait que quatre recommandations à cet effet.
[Français]
Le comité a un mandat très particulier. Au fil des années, la GRC a apporté des changements à divers secteurs, à la suite des recommandations formulées par le comité. Le fait de signaler certaines lacunes a entraîné des changements de politique en ce qui a trait au renvoi pour raisons médicales, à la suspension sans solde et au harcèlement. Sur le plan de la procédure, le comité a fait ressortir divers enjeux tels que le maintien et la protection de l'équité et de la procédure, l'accès à l'information, la prévention de la partialité ou de l'apparence de partialité dans le processus décisionnel, et la protection du droit d'être entendu.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Ebbs.
Chers collègues, nous aurons deux tours de questions. Au premier, chacun disposera de huit minutes, puis nous passerons ensuite à cinq minutes.
Je vais céder la parole à M. Wrzesnewskyj, mais tout d'abord, j'aimerais rappeler aux membres du comité que leurs questions doivent être concises et pertinentes. C'est la même chose pour les témoins, je vous demanderais de répondre le plus brièvement possible et de vous en tenir à l'essentiel.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Madame McLellan, lorsque vous avez comparu dans le cadre de notre étude du chapitre tiré du rapport de la vérificatrice générale sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances, M. Williams a interrogé M. Zaccardelli, et je le cite:
... vous avez indiqué avoir tenu la ministre au courant. Vous rappelez-vous avoir discuté avec la ministre, ou s'agissait-il simplement de notes de breffage?
Ce à quoi M. Zaccardelli a répondu :
Je ne me souviens pas précisément d'avoir parlé avec la ministre McLellan. Je me souviens de quelques discussions avec le ministre Day.
Est-ce aussi votre version des faits? Pourriez-vous, encore une fois, nous dire ce qui s'est passé lorsque vous avez appris qu'il y avait de graves problèmes entourant le caisse de retraite et d'assurances?
Merci beaucoup.
Je crois avoir expliqué clairement, lors de ma dernière comparution — compte rendu à l'appui —, comment j'ai été informée des irrégularités dans l'administration des régimes de retraite et d'assurances. J'ai également fait état des mesures que nous avons prises à l'époque, quand j'ai reçu les documents de M. Lewis, transmis par le Secrétariat du Conseil du Trésor, ceux de mon bureau ainsi que ceux du commissaire concernant l'ouverture d'une enquête criminelle. Cela est survenu, si je me rappelle bien, moins d'une semaine après que mon bureau eut communiqué avec le bureau du commissaire.
Pour ce qui est des échanges directs avec le commissaire à ce sujet, comme je l'ai dit en réponse à une question de M. Christopherson lors de ma comparution, je pense que le compte rendu parle de lui-même. Rien n'a changé.
Quand j'ai été nommée ministre en décembre 2003, il va sans dire que j'ai reçu beaucoup d'informations, dont bon nombre par écrit. Évidemment, tous les ministères et agences ont des préoccupations et des difficultés. De la mi-décembre à la mi-janvier ou fin janvier, j'ai pris connaissance du problème en question; on a procédé à une vérification, puis on a élaboré et mis en oeuvre un plan de gestion.
Merci.
Monsieur Kennedy, dans son rapport, le juge O'Connor a formulé une série de recommandations concernant les mécanismes de surveillance à la GRC. Savez-vous de quoi il s'agit? Le ministre actuel a publiquement déclaré qu'il les mettrait en place. Cela s'est-il concrétisé?
Je suis bien au fait de ces recommandations. J'ai moi-même comparu devant le juge O'Connor et fait des suggestions. De plus, avec l'aide d'un collègue, j'ai mis au point ce qui, à mon avis, était un modèle législatif adéquat, et j'en ai fait part au juge O'Connor avant qu'il ne publie son document. Les deux vont grandement dans le même sens. Ce document se trouve sur Internet.
Jusqu'à présent, aucun changement n'a été apporté à la loi. Celle-ci n'a pas été modifiée depuis 1988.
On a également soulevé la question de l'ingérence politique, qui a été longuement débattue par le comité. Tous les commissaires nous ont dit clairement qu'il n'y avait absolument aucune ingérence politique au sein de nos forces policières nationales, et pourtant, la question est sans cesse remise sur le tapis.
Vous avez formulé un certain nombre de recommandations. Certains ont parlé de mettre sur pied un organisme civil de surveillance, qui serait chargé d'examiner les plaintes internes ou publiques déposées contre la GRC. A-t-on envisagé la création d'un organisme administratif qui permettrait encore au gouvernement d'exercer un certain contrôle sur la police fédérale, mais qui, en même temps, empêcherait la GRC de s'immiscer dans les affaires du gouvernement et vice-versa? Comme nous l'avons vu, ce genre de situation peut nuire à la démocratie. Avez-vous une idée de la forme que pourrait prendre ce type d'organisme?
Vous parlez certainement de la tâche qu'on a confiée à M. Brown, qui consiste à proposer une certaine structure de gouvernance.
Lorsque nous traitons avec une organisation comme la police, je pense qu'il y a de multiples éléments à prendre en considération. Depuis ses débuts, la fonction du procureur général et des corps policiers, évidemment inspirée de la tradition britannique, est reconnue dans le droit canadien comme ayant un statut particulier en matière d'indépendance. Comptant plus de 33 années d'expérience dans le domaine de la sécurité publique, je peux vous affirmer que tous les ministres avec qui j'ai collaboré étaient pleinement conscients de la nécessité de maintenir l'intégrité de cette fonction.
Cela dit, vous pouvez toujours avoir en place des structures qui donnent au public l'assurance dont il a besoin, parce qu'en fait, ses attentes ont évolué au fil des années et sont maintenant très élevées. Lorsqu'une plainte du public est déposée, la fonction que nous occupons nous permet de l'examiner. D'autre part, il y a une question de gouvernance. Certaines choses peuvent ne pas relever de mon mandat en matière d'examen, ni de celui de Mme Ebbs, mais tout est une question de gestion. Il y a certes des décisions qui intéresseraient autant un gestionnaire qu'un ministre, et il n'y a rien de mal à cela. D'autres corps policiers mettent un conseil de gouvernance à la disposition des gens. Les services de police municipaux ont un conseil mixte distinct du conseil municipal; c'est donc quelque chose qui est possible.
Toutefois, d'après mon expérience, les politiciens canadiens établissent une distinction concernant l'indépendance des forces policières, et espérons que cela continuera. En revanche, cette indépendance se limite à la tenue de l'enquête. Ce n'est pas comme si la police pouvait faire tout ce qu'elle voulait; elle n'est autonome que pour s'acquitter de cette fonction.
Si nous remontons en juillet, lorsque votre prédécesseur, Shirley Heafey, a été interrogée par les journalistes au sujet de la nomination de M. Elliott, celle-ci a fait une observation très pertinente. Voici ce qu'elle a déclaré au New York Times:
L'indépendance qui est censée exister entre la GRC et le gouvernement et qui a causé tant de problèmes au cours des dernières années vient d'être réduite à néant...
Partagez-vous le même avis? Aimeriez-vous commenter l'opinion de votre prédécesseur à l'égard de cette nouvelle nomination?
De toute évidence, je vais laisser à Mme Heafey elle-même le soin de se justifier.
J'ai toujours connu M. Elliott comme un homme très professionnel, et je ne m'attends à rien d'autre que du professionnalisme de sa part dans l'exercice de ses fonctions.
Lorsque je découvre une situation fâcheuse, mon rôle, au sein de l'agence d'examen, est de la porter à l'attention du public, de même qu'à celle de M. Elliott et du ministre.
Je pense que M. Elliott est dans la même position que nous tous: nous devons prouver au public, jour après jour, que nous pouvons être dignes de confiance par les mesures que nous prenons. M. Elliott doit assumer ce même rôle et nous allons lui donner la chance de le faire. Il reste que mon travail est de demeurer vigilant, et c'est ce que je compte faire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Ebbs, vous êtes présidente du Comité externe d'examen de la Gendarmerie Royale du Canada. Dans votre présentation, vous avez dit que vous n'aviez pas examiné de cas relevant du régime de retraite et d'assurances. L'enquête sur ce régime est le sujet de notre réunion d'aujourd'hui.
Par ailleurs, selon la structure actuelle, c'est le commissaire qui décide de vous référer ou non un cas à étudier. Dans le cas qui nous concerne, le commissaire Zaccardelli a été informé de la situation à quelques reprises et n'a pas retenu l'ensemble des arguments qui auraient pu conduire à une accélération du processus. On ne vous a donc certainement pas transféré les cas du sergent Frizzell et de M. Macaulay, qui ont été rétrogradés ou transférés, ou de Mme Revine qui, pour sa part, a été déclarée excédentaire. Vous n'avez donc pas pu analyser ces cas parce que le système veut que ce soit le commissaire qui vous transfère un cas. Je trouve cela un peu anachronique pour un système censé protéger les membres.
Selon vous, devrait-on fonctionner autrement? On sait que votre organisme n'a pas été en mesure de défendre ces personnes. Croyez-vous qu'il devrait y avoir un autre mécanisme que celui-là?
D'abord, il est exact que le commissaire a la responsabilité de référer certains cas au comité. En fait, c'est la loi qui établit le type de cas qui doit être référé par le commissaire. C'est plutôt de cette façon que cela fonctionne. Notre comité est un tribunal de relations...
Comme mon collègue vient de le mentionner, le groupe de travail devrait peut-être étudier cette question. En ce qui concerne notre mandat, je ne peux que parler de cas tels qu'ils existent. Nous ne sommes impliqués dans des cas de discipline qu'à l'étape de l'appel seulement. Comme vous l'avez dit, parce qu'il n'y avait aucun cas de discipline, on n'a pas référé au comité de cas touchant les questions soulevées dans le rapport de M. Brown.
L'autre volet de notre mandat est d'étudier les cas de griefs. Il pourrait y avoir des griefs présentés par un membre pour certaines raisons. Nous réexaminons aussi certains griefs.
Si un grief est présenté au deuxième niveau, la loi énonce cinq catégories de griefs qui doivent être référés au comité par le commissaire.
Je vous remercie. On a peu de temps, je vais donc adresser ma prochaine question à Mme McLellan.
Vous avez été la ministre responsable de la GRC pendant quelques années. Si vous vous reportez à la situation qui prévalait au cours de ces années et à ce qui se passe actuellement, vous constatez qu'il y a eu les affaires Maher Arar et Air India, les cas d'incompétence au cours des enquêtes sur Airbus, une certaine forme d'ingérence de la part de la GRC pendant la campagne fédérale de 2005, des enquêtes qui n'ont pas abouti, le scandale touchant le ministère du Développement des Ressources humaines, celui des commandites, et maintenant, les fraudes touchant le régime de retraite et d'assurances de la GRC.
N'avez-vous pas l'impression que ça déborde de partout? Je ne veux pas vous le faire dire, mais c'est l'impression qui se dégage et qu'éprouve le grand public à l'heure actuelle. Une enquête publique ne permettrait-elle pas de vraiment savoir tout ce qui s'est passé? On découvre à la pièce des éléments de problème; on fouille et on trouve des magouilles et des problèmes un peu partout. Je pense que le grand public perd confiance en la GRC. C'est l'opinion que plusieurs avancent. Je pense qu'une enquête publique permettrait vraiment de comprendre la situation et de restaurer la confiance de la population. On se doute qu'il y a bien d'autres problèmes, mais on ne les connaît pas précisément.
[Traduction]
Ce que vous dites est très important: il est primordial que la GRC préserve la confiance du public si elle veut être capable de maintenir l'ordre et d'appliquer la loi au pays.
J'ai dit à plusieurs reprises, dans différents contextes, que je considérais l'enquête publique comme un mécanisme extraordinaire dont les gouvernements ne devraient pas abuser, parce qu'à mon avis, certains en profitent pour se décharger de leurs responsabilités politiques. Quoi de mieux que de refiler un dossier qu'on ne veut plus à un officier de justice ou à quiconque investi de pouvoirs exceptionnels et habilité à faire son travail sans devoir, espérons-le, tenir compte de l'avis du gouvernement ou de l'opposition? Je le répète: les enquêtes publiques sont très importantes si on veut aller au fond des choses.
Lorsque Paul Martin était premier ministre, il m'a désignée pour faire la lumière sur l'histoire de Maher Arar, parce qu'il y avait beaucoup trop de rumeurs et de déclarations contradictoires et incomplètes à ce sujet. Dans ce cas, mais seulement après avoir examiné en profondeur toutes les possibilités, moi et mon collègue de l'époque, le ministre de la Justice Cotler, avons conclu que l'enquête publique était le bon moyen, voire le seul dans les circonstances, d'arriver à découvrir toute la vérité.
Je pense que tout dépend de la situation, à savoir si le ministre juge que c'est un cas suffisamment complexe, ambigu et que les versions sont contradictoires...
[Français]
[Traduction]
Dans son rapport, M. Brown recommande qu'un groupe de travail examine les problèmes de culture et de gestion au sein de la GRC. Il en est présentement le président. Il fait son travail. À ce stade-ci, je crois qu'il est dans notre intérêt de permettre à M. Brown d'accomplir son travail et de voir ce qu'il recommandera non seulement au gouvernement et à vous, mais surtout au public canadien et à la GRC pour remédier aux problèmes de gestion.
La GRC est une organisation dynamique qui évolue avec le temps. Par conséquent, il ne faut pas s'étonner que certaines pratiques de gestion appliquées il y a dix ans ne soient plus du tout pertinentes aujourd'hui, particulièrement après les attentats du 11 septembre.
Pour ma part, j'estime que les enquêtes publiques ne devraient pas être commandées aussi facilement. Évidemment, il y a des circonstances qui nous obligent à y avoir recours, mais il revient à chaque ministre et à chaque gouvernement d'en décider, et de rendre des comptes sur la nécessité d'instituer une enquête ou non.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus comparaître. Merci beaucoup, madame McLellan, de votre présence.
Vous étiez la ministre responsable de la GRC lorsque toute cette histoire a vu le jour. Ainsi, dans notre système de responsabilité ministérielle, vous êtes celle qui est chargée de rendre des comptes à la Chambre sur tout ce qui s'est produit sous votre gouverne.
Permettez-moi de citer ce que vous avez répondu à Kevin Sorenson, de Crowfoot, lorsqu'il vous a posé la question suivante à la Chambre:
La police d'Ottawa fait-elle enquête sur la conduite du commissaire ainsi que sur les malversations?
Et vous avez répondu:
Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer tout le monde à la Chambre en disant qu'aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête.
Vous avez fait cette déclaration avant l'ouverture de l'enquête. Un ministre fait une déclaration à propos d'une enquête policière au sein de votre propre organisation avant que celle-ci ne soit entreprise.
À la lumière de ce que nous avons entendu, pensez-vous toujours ce que vous avez dit au sujet du commissaire Zaccardelli?
Ma réponse est la même, monsieur le président. Je ne vais pas me répéter, car lors de ma dernière comparution, je me rappelle avoir clairement indiqué que l'enquête tenue par la police d'Ottawa était une enquête criminelle. Je n'ai rien vu, et je ne vois toujours rien, dans le rapport Brown, qui pourrait laisser croire que le commissaire a commis une infraction criminelle. C'est pourquoi on a demandé au Service de police d'Ottawa de mener une enquête. Quant à mes commentaires, j'ai simplement voulu dire que rien, d'après ce que je savais à l'époque, me permettait de conclure que le commissaire devrait faire l'objet d'une enquête criminelle.
Maintenant, pour ce qui est de savoir quelles étaient ses pratiques de gestion, si c'est un homme honnête, arrogant, etc. — c'est une autre paire de manches, et il y a certainement des mécanismes qui peuvent nous permettre de le découvrir. Nous savons ce que M. Brown a conclu à cet égard, et je suis certaine qu'il formulera des recommandations très positives concernant le rôle du commissaire au sein de la GRC.
Vous avez également déclaré au comité: « J'ai parlé du fait que la force de police d'Ottawa était indépendante et qu'il importait de la laisser faire son travail, et c'est tout à fait ce qu'elle a fait. »
M. Brown, dans son rapport — que vous avez lu —, dit: « ... je suis prêt à aller plus loin encore et à déclarer que l'enquête menée par le SPO n'était pas indépendante. » En y repensant bien, après avoir lu davantage sur le sujet, êtes-vous d'avis que l'enquête du Service de police d'Ottawa n'était peut-être pas aussi indépendante que vous ne le croyiez?
J'ai évidemment lu les conclusions de M. Brown à cet égard, de même que celles de la vérificatrice générale. J'estime que la perception est importante, mais j'aimerais aussi attirer l'attention du comité sur d'autres observations faites par M. Brown selon lesquelles il ne met aucunement en doute le témoignage, l'intégrité ni les conclusions tirées par le chef de police de l'époque, M. Bevan, et l'inspecteur Roy, qui ont tous deux...
Veuillez m'excuser, mais vous ne répondez pas à mes questions. Personne ne met en doute l'intégrité de ces personnes, mais plutôt l'indépendance de l'enquête.
Vous avez déclaré au comité qu'il s'agissait d'une enquête indépendante. Depuis lors, le rapport Brown ainsi que d'autres témoignages ont contredit votre déclaration. Au point où nous en sommes maintenant, admettriez-vous que l'enquête n'était peut-être pas aussi indépendante qu'elle en avait l'air?
Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que la perception est importante. Par exemple, tout au long du processus, j'ignorais que l'inspecteur Gork était en fait l'agent de liaison car, si j'ai bien compris, on ne lui avait pas donné le bon titre. Cela pourrait soulever la question de la perception dans l'esprit de la population. Je pense que M. Brown et la vérificatrice générale en ont tous deux parlé.
Il ne s'agit pas de perception, mais bien de réalité. D'après ce que vous savez maintenant, diriez-vous qu'on a mené une enquête indépendante ou non? Si vous ne pouvez répondre, vous n'avez qu'à le dire.
Je peux vous dire que je suis en faveur de la recommandation de M. Brown selon laquelle le Service de police de l'Ontario devrait examiner le travail du Service de police d'Ottawa. Je n'y vois aucun inconvénient et je n'ai aucun doute. J'attends avec impatience le rapport du Service de police de l'Ontario dans cette affaire.
Le témoin ne répond pas du tout à la question que je lui ai posée, monsieur le président. Je devrai donc passer à ma prochaine question. Pourtant, ce n'était pas très sorcier: croyez-vous, oui ou non, qu'il s'agissait d'une enquête indépendante? Il semble que le témoin tente d'éluder la question.
J'aimerais maintenant parler de l'ancienne présidente de la Commission des plaintes publiques, Shirley Heafey, qui s'est plainte au sujet d'une enquête concernant le ministère de l'Agriculture à Sussex. Elle a dénoncé le refus de M. Zaccardelli de renvoyer le dossier à la Couronne, comme le recommandait sa commission.
Elle a également dit que cela n'avait rien d'extraordinaire et a ajouté ceci suite à la réaction du commissaire:
Lorsqu'il y a une question litigieuse, je n'hésite pas à la rendre publique. Il y avait souvent de grandes lacunes dans la logique de ses réponses et aucun soutien de la part de la ministre [fédérale libérale] responsable de l'époque.
Elle parlait de vous.
Vous avez disculpé M. Zaccardelli avant la tenue de l'enquête criminelle, vous l'avez appuyé tout au long de celle-ci et, encore aujourd'hui, vous n'avouez même pas son inconduite. Serait-il possible que vous n'ayez vu que du feu en raison de votre obéissance aveugle au commissaire?
Vous devriez en fait poser la question au commissaire Zaccardelli. Il trouverait probablement certaines de nos discussions très amusantes. Nous avions d'importants engagements sur une série de dossiers, notamment les budgets et d'autres demandes pour des ressources supplémentaires.
En fait, non, je ne me suis jamais occupée des questions opérationnelles de l'organisation. Si tous les ministres commençaient à le faire, vous vous retrouveriez avec un État stalinien. Je me suis déjà prononcée là-dessus, et même publiquement. En fait, M. Kennedy a indiqué qu'il était important que l'organe politique du gouvernement ne s'immisce pas dans les affaires opérationnelles de la GRC.
Je ne vais certainement pas faire de commentaires sur la relation qu'entretenaient le commissaire et Mme Heafey. Certes, j'en ai beaucoup entendu parler. Il ne s'agissait pas d'une relation évidente. Je pense qu'elle l'a clairement dit, et probablement que lui aussi.
La Commission des plaintes du public est indépendante du ministère de la Sécurité publique.
Tout cela s'est produit sous l'ancien gouvernement libéral, en grande partie pendant que vous étiez ministre. Sans vouloir vous accuser de quoi que ce soit... personne n'a porté d'accusation contre vous alors que vous étiez ministre et, pourtant, les ministres sont tenus responsables.
M. Chrétien s'est excusé relativement au scandale des commandites, et ce, même s'il n'était pas impliqué. M. Martin en a fait autant. Seriez-vous prête à présenter des excuses au nom du gouvernement que vous avez représenté pour les événements qui se sont produits alors que vous étiez au pouvoir? Je n'insinue pas que vous étiez impliquée; je veux simplement qu'en tant qu'ancienne ministre, vous assumiez la responsabilité des actes qui ont été commis sous votre gouverne.
Tout d'abord, vous devez savoir que lorsque j'ai été nommée ministre, on avait déjà procédé à une vérification interne et élaboré un plan de gestion afin de remédier aux irrégularités qui avaient été décelées dans le cadre de la vérification. Si je ne m'abuse, la vérificatrice générale avait approuvé le plan de gestion, qui avait ensuite été mis en oeuvre. À l'heure actuelle, j'ignore si on a mis un terme à toutes les irrégularités qui ont été relevées. En fait, lorsque le gouvernement a été renversé, les processus dont nous discutons aujourd'hui étaient déjà en place. Comme je l'ai dit précédemment, vous devez laisser les choses suivre leur cours pour découvrir ce qui s'est réellement produit, qui sont les responsables et quelles mesures devraient être prises.
C'est pourquoi on a institué une enquête criminelle. Il y a eu des enquêtes internes à la suite de cela. Malheureusement, après la chute du gouvernement, la Cour fédérale nous a appris que l'interprétation juridique du délai de prescription qui avait été faite par la GRC et les autres n'était pas juste.
Il faut laisser l'enquête se dérouler. Lorsque des problèmes surviennent, on espère avoir les processus en place et des gestionnaires capables de les régler en temps opportun. Je crois que le processus fait son oeuvre. Vous en faites partie, tout comme M. Brown. À la toute fin, j'espère que nous découvrirons qui a fait quoi, quand et pourquoi. S'il y a des lacunes, comme le fait de dépasser le délai de prescription, on doit les corriger pour l'avenir.
Merci, monsieur le président, et merci à tous de votre présence aujourd'hui.
Monsieur Kennedy, j'ai eu la chance d'entendre le discours que vous avez prononcé, en mai dernier, au Cercle national des journalistes, et je dois dire que j'ai été très impressionné. Votre discours était très convaincant et pénétrant. J'espère que le comité s'inspirera de certaines de vos recommandations, question de mettre un peu plus de viande autour de l'os, parce qu'à mon avis, les cours que vous avez décrits seraient très utiles à tout le monde.
Étant donné qu'au bout du compte, Al Capone s'est fait arrêter pour fraude et non pas pour les crimes qu'il avait commis, que la crise dont le Comité des comptes publics est saisi a été mise au jour lors de vérifications internes, et que dans une lettre datée de mai 2005, le sous-ministre de la Sécurité publique proposait à Ron Lewis de porter ses préoccupations touchant tout aspect du code de déontologie devant la CPP, la question que je vous pose est la suivante: si M. Lewis l'avait fait, et j'ignore s'il l'a fait ou non, qu'est-ce que la CPP aurait pu faire?
De plus, vous avez mentionné que la CPP ne possédait pas les pouvoirs dont disposent d'autres organismes d'examen semblables. En effet, elle ne peut assigner des personnes à comparaître ni recevoir des témoignages sous la foi du serment. Tout comme M. Brown, vous avez accès à des ressources limitées.
Pour revenir à ma question, si M. Lewis s'était présenté devant vous dans les circonstances actuelles, où en serions-nous aujourd'hui? La situation serait-elle différente? Justice aurait-elle été mieux rendue?
Ensuite, étant donné le nombre de recommandations pertinentes que vous avez formulées, si ces changements étaient apportés et que M. Lewis vous avait consulté dans ces circonstances, comment aurait-on pu procéder afin que tout le monde puisse tirer son épingle du jeu?
S’il était venu en mai 2005, il ne m’aurait pas rencontré, mais plutôt mon prédécesseur, étant donné que je suis entré en fonction en octobre 2005.
Avant d’arriver ici, j’ai vérifié si des plaintes avaient été déposées, et mon groupe m’a indiqué qu’aucune plainte ne nous avait été adressée concernant cette affaire. Je peux me tromper, mais c’est ce qu’on m’a dit ce matin.
Pour ce qui est du processus, en vertu de la loi, quiconque peut porter plainte contre la conduite d’un agent ou d’un employé civil de la GRC dans l’exercice de ses fonctions.
Il y a plusieurs questions qu’il faudrait se poser, parce que certaines des personnes nommées dans le rapport Brown n’étaient pas des agents ou des employés civils de la GRC, si je ne m’abuse, mais bien des fonctionnaires. Par conséquent, ceux-ci n’auraient pas relevé de notre compétence.
Évidemment, ce qui aurait été de notre ressort, même aux termes de la loi actuelle, c’est l’enquête criminelle. Autrement dit, si après avoir procédé à une vérification interne, on avait décidé de mener une enquête criminelle, nous aurions voulu savoir si des fautes avaient été commises et si l’enquête qui les a révélées était indépendante — une allégation de dissimulation.
Je ne nous considère pas du tout comme l’organisme le plus compétent pour examiner la question du transfert de fonds de la caisse d’assurances à la caisse de retraite. Je pense que la vérificatrice générale était beaucoup mieux placée que nous à cet égard. Cependant, quand on se penche sur tous les éléments qui ont fait l’objet de l'examen, il y a certes des chevauchements entre ce qu’elle a fait et ce que nous aurions pu faire. Nous aurions pu examiner l’aspect criminel.
Quant au processus… j’ai proposé le modèle législatif qui vous a été distribué et dans lequel j’ai soulevé toute une série de questions en vue d’élargir la portée de l’examen. Celui-ci, par exemple, ne couvrirait pas seulement les employés actuels, mais aussi les retraités, puisqu’on peut facilement esquiver les coups en prenant sa retraite avant qu’une plainte ne soit déposée.
Le ministre n’a pas le pouvoir de demander la tenue d’une enquête spéciale ou la production d’un rapport spécial. J’inscrirais dans la loi qu’un ministre a le droit de demander une vérification, en cas de doute, ce qui vous amènerait en dehors de vos fonctions habituelles, mais vous auriez tous les pouvoirs que j’ai proposés ici. À défaut de demander la tenue d’une audience d’intérêt public, vous pourriez enquêter, les gens seraient tenus de vous parler, vous pourriez recevoir des témoignages sous la foi du serment et avoir accès à tous les documents nécessaires. De plus, toutes les préoccupations que le comité a soulevées concernant M. Brown seraient dissipées, parce que j’intégrerais à la loi toute une série d’infractions. Le fait de nuire au travail d’un comité constituerait une infraction, de même que de détruire des documents. Tout cela serait pris en considération.
Pour répondre à votre question, oui, le nouveau modèle aurait été beaucoup plus efficace. Sans avoir toute la solution, je dirais que nous aurions réglé la moitié du problème. Nous n’aurions pas nécessairement examiné le comportement à savoir s’il est… je pense au surintendant en chef Macaulay qui a été muté à la Défense nationale en guise de punition. À première vue, la mutation ne semble pas être une sanction, comme on l’a décrit, mais plutôt une question subsidiaire s'il y avait un lien avec l’enquête criminelle.
Nous-mêmes essayons de régler la question de l’impartialité de la police qui enquête sur la police. Nous avons mis sur pied un projet pilote en Colombie-Britannique, où 70 p. 100 des policiers font partie de la GRC, et nous avons établi des critères en vue d’évaluer l’impartialité de la police dans le cadre de ces enquêtes.
Je suis d’accord avec la vérificatrice générale que l’incident survenu ne semblait pas du tout impartial. Ce sont des gens professionnels, mais là n’est pas la question. Ils doivent se pencher là dessus; comme on dit, ils ne doivent pas paraître louches. Vous n’avez pas à justifier la crédibilité des gens. L’enquête semble indépendante et impartiale. Évidemment, c'est plus problématique, avec une majorité de policiers au service de la GRC.
Toutefois, pour ce qui est de cette enquête, c’est une arme à deux tranchants. Je pense qu’un agent se doit d’être impartial, sauf que c’est plutôt difficile lorsqu’on enquête sur ce qu’on croit être une fraude au détriment de sa caisse de retraite ou d’assurances. C’est pourquoi il est toujours préférable d’avoir une personne de l’extérieur qui agit comme un policier et non comme un employé de l’organisation.
Il y avait plusieurs failles, à mon avis, qui ont nui à l’impartialité de cette enquête.
Merci.
Voilà qui soulève deux ou trois points. Vous n'avez pas à les commenter si vous ne le désirez pas; je vais juste les mentionner.
Plus tôt, le conseiller en matière d'éthique... J'ai parlé du fait qu'ils font partie de la structure et si cela causait des problèmes. Je ne sais pas si vous m'avez entendu le dire. Qu'en pensez-vous? On a pratiquement balayé mes propos, car de son point de vue et de celui de son prédécesseur, parce que, non, ce n'est pas le cas, l'intégrité de l'individu suffit et l'appartenance à la structure ne pose pas de problème. Pourtant vous venez de parler d'une question très similaire dans laquelle vous faites état de la nécessité de cette autonomie.
Avez-vous un avis là-dessus? J'accepte que vous n'en ayez pas.
Non, je ne crois pas que ces choses s'excluent mutuellement. Chaque structure a une personne au sein de l'organisation à laquelle on fait confiance, une personne qu'on peut aller voir quand on est préoccupé par une question d'éthique, un conflit d'intérêts et ainsi de suite, car le MARC, le mode alternatif de règlement des conflits, et des choses de ce genre sont préférables, selon la nature du problème. Une personne est indépendante à condition qu'elle ait des valeurs morales et qu'elle soit prête à remplir ces fonctions. Il ne s'agit pas ici de choisir une approche plutôt qu'une autre. Il faut aussi avoir un soutien qui permette de fonctionner de manière indépendante. Le cheminement de ma carrière ne dépend pas du bon vouloir du commissaire ou de quelqu'un d'autre; mon mandat est limité dans le temps et je serai remplacé par quelqu'un d'autre. Il y a toujours un renouvellement.
Je crois qu'il s'agit de plusieurs choses, de la boîte à outils dont ils parlent. C'est un moyen d'avancer. Il ne faut pas tout officialiser, mais il faut que la structure soit formelle et permette à quelqu'un de dire : « Je fais une enquête sur cette question. Voici mes recommandations et elles ne sont pas destinées seulement à l'interne, je vais les divulguer au grand public. » Certains de mes rapports sont, quand c'est possible, rendus publics car le processus comporte une part de blâme et de divulgation de noms.
Ai-je encore deux minutes ou non? Très rapidement.
Permettez-moi alors, monsieur, de vous dire, en passant, tout le bien que je pense de votre travail et aussi que je suis très impressionné par vos résultats.
Permettez-moi de dire que je rejoins entièrement vos propos à ce sujet. Aucune autre personne ici présente n'a plus de respect que moi pour la Police provinciale de l'Ontario; j'ai assuré la direction civile de cette police. Mais je suis encore dérangé par le fait que nous faisons appel à un groupe de policiers pour mener des enquêtes sur un autre groupe de policiers. Il y a, vous le savez, un esprit de camaraderie. Nous avons du mal dans ce domaine quand nous, politiciens, avons affaire à d'autres politiciens. Je crois simplement que la nature humaine est ainsi faite. En Ontario, il y a l'UES, l'unité des enquêtes spéciales, un organisme indépendant qui s'occupe des civils blessés. Je crois qu'il fait du très bon travail et qu'il sert bien la police.
J'espère donc que nous pouvons aussi examiner cela, monsieur le président, car passer du Service de police d'Ottawa à la Police provinciale de l'Ontario, ne devrait pas, à première vue, poser de problèmes car le Service de police d'Ottawa est aussi honorable que la Police provinciale de l'Ontario si on considère que c'est un service de base. Mais, il est évident qu'un de ces services a eu un problème.
Qu'est-ce qui prouve au public qu'il n'y aura pas le même problème avec la Police provinciale de l'Ontario? Je voudrais, encore une fois, souligner que je dis cela avec tout le respect que j'ai pour la Police provinciale de l'Ontario et le travail qu'elle accomplit.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins pour leurs exposés et les réponses franches qu'ils ont données à toutes les questions qui leur ont été posées.
Monsieur Kennedy, je suis d'accord avec l'appréciation de M. Christopherson concernant l'excellence de votre travail.
Je dois féliciter Mme McLellan pour la nomination de M. Kennedy. Vous avez pris une excellente décision au nom de l'ancien gouvernement.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Marlene Jennings: J'ai deux questions pour terminer.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. Marlene Jennings: On ne va pas me prendre du temps pour cette cacophonie.
Pas du tout.
J'ai deux questions pour terminer.
Première question, j'ai des documents provenant de votre site Web de la Commission des plaintes du public contre la GRC qui soulignent simplement que trois plaintes ont été lancées par la présidence. Une à Vanderhoof, Colombie-Britannique, en date du 15 mars 2006. Une concerne la mort par balle de M. Ian Bush, le 28 septembre 2006. Et une est une plainte lancée contre la divulgation par la GRC de son enquête criminelle sur l'imposition des dividendes des sociétés.
Pouvez-vous répondre simplement: est-ce que les rapports sont prêts? Dans ce cas, ont-ils été rendus publics, etc.?
Deuxième question. Sur le même site Web, vous avez publié une loi type connue sous le nom Loi sur le Conseil de révision des activités d'application de la loi de régime fédéral qui réformera complètement le système actuel de traitement des plaintes du public contre la GRC. D'après ce que je comprends, c'est un mélange de modèles existant au Canada, des modèles de commissions de police, de tribunaux de commissaires en matière d'éthique, etc. Je l'ai lue et je pense qu'elle est excellente. Elle a été publiée au mois d'août 2006, si je ne me trompe pas.
J'aimerais savoir ce qu'a été la réponse du gouvernement concernant ce projet de loi qui réformera complètement la façon dont nous traitons les plaintes lancées contre la GRC.
Je vais brièvement parler des trois cas, habituellement j’attends qu’ils soient rendus publics avant de le faire.
Un des trois rapports, celui concernant M. Ian Bush est presque terminé, j’espère l’avoir incessamment. Le dossier sur Vanderhoof s’avère être un peu plus complexe et a pris un peu plus de temps. Dans ces deux cas, il s’agit d’homicide, de coups de feu tirés par la police. Bien sûr, dans ces cas-là nous intervenons. À mon initiative, une plainte a été déposée par la présidence pour enquêter ces deux incidents. Pour la troisième affaire, celle de la fiducie de revenu, l’enquête suit son cours, il faudra donc encore un peu plus de temps pour faire le rapport.
Dans ce genre d'affaire, quand une plainte est déposée par la présidence, mon rapport est rendu public dans son intégralité; cela veut dire que je prépare un rapport provisoire. Si je découvre des anomalies, il y a une réponse du commissaire à ce sujet dans mon dernier… Je fais traduire les rapports avant de les afficher dans le Web. Ces documents sont rendus publics.
L’autre rapport, celui du projet de loi, présente moins de difficultés à mon avis. Il y a 33 ans que je travaille dans le domaine de la sécurité publique. L’ironie du sort est que j’étais sous-ministre adjoint principal au ministère responsable de la sécurité nationale et de la gestion des urgences à différents moments. Je connaissais évidemment bien la GRC quand j’ai occupé ce poste. J’ai étudié la législation et celle de mes homologues partout au pays. Ce qu'il faut faire avant toute chose, c'est se mettre au courant. J’ai constaté que la législation est complètement dépassée.
J’ai aussi comparu devant des comités parlementaires dans le cadre de leur examen des lois sur le crime organisé, sur l’anti-terrorisme et j’ai aidé, sur le plan administratif, le ministre précédent et ses prédécesseurs à rechercher des modèles intégrés pour accroître l’efficacité de la police. Ce qui m’a frappé quand j’ai quitté ce poste, c’est le fait que les mécanismes d’examen n’avaient clairement pas été touchés par les améliorations que nous avions apportées sur le plan de la sécurité publique dans l’ensemble de la structure. Ces mécanismes étaient très archaïques.
J’ai donc étudié les meilleures pratiques utilisées dans tout le pays parce que la possibilité, pour un citoyen canadien, de déposer une plainte ou d’avoir accès à un mécanisme d’examen varie considérablement selon la province où il réside ou le service de police auquel il a affaire. J’ai pensé que j’avais une responsabilité à ce niveau, car la GRC est la seule police présente dans toutes les provinces et dans tous les territoires. C’est le seul service de police présent dans tout le pays. Elle est la police provinciale de huit provinces. Elle est présente dans plus de 200 municipalités et aussi dans un grand nombre de réserves autochtones.
Il n’y a aucune autre police comme la GRC; elle assure au moins 30 p. 100 des services policiers dans notre pays et, fort heureusement, 70 p. 100 de ceux de la Colombie-Britannique. Le service de police de Vancouver suit le modèle provincial et n’a pas les mêmes pouvoirs. La GRC a la capacité de surveiller les enquêtes, de superviser les activités d’un autre service de police et d'enquêter. Il y a des différences et certaines fonctions ne sont assumées que par la GRC. Elle s’occupe en priorité de la sécurité nationale et, bien sûr, de la criminalité transnationale organisée, le plus souvent au niveau de la prévention quand ces activités ne sont pas dévoilées au public. La GRC a fait des enquêtes sur toutes ces personnes qui ne le savent pas et donc ne peuvent pas déposer de plaintes.
J'ai étudié cela et j'ai conclu qu’il fallait un modèle. Tout ministre qui loue les services de la GRC au niveau municipal ou provincial peut dire, au vu de la situation, que le modèle fédéral et le modèle provincial se ressemblent et que les pouvoirs existent bien. Je me suis inspiré de ce qui se passe dans toutes les régions du pays. D’autres provinces utilisent le modèle UES, l’unité des enquêtes spéciales, qui intervient par exemple dans le cas de coups de feu tirés par la police provoquant des blessures graves ou des morts. L’Alberta a une variante de ce modèle. Les provinces prennent le relais du gouvernement fédéral là où il a été incapable d'intervenir et d'agir en conséquence. Elles trouvent, dans la législation provinciale, des moyens de tenir la GRC responsable et je pense, en tant que fédéralistes, que vous voudriez examiner ces moyens.
J’ai mis ce modèle sur Internet en novembre 2006 et je l’avais auparavant présenté au ministre et au juge O’Connor qui examinait la sécurité nationale. Les enquêtes sur la sécurité nationale ne sont pas différentes de celles sur le crime organisé. Elles se déroulent de la même façon, secrètement, donnent des résultats inespérés, avec des écoutes électroniques pendant une année, etc. On peut avoir un modèle qui réglerait la question, en fait, s’attaquerait à cela et je crois qu’il nous rendrait crédibles.
Concernant les propos de M. Poilievre sur la situation au Nouveau-Brunswick, le modèle que je propose nous invitera, quand je fais un rapport, à envoyer une copie de ce rapport non seulement au ministre de la Sécurité publique et au commissaire, mais aussi au ministre provincial responsable du contrat de services conclu avec la police. Le ou la ministre pourra ensuite expliquer à la législature ce qu’il en est de ce contrat puis poursuivre le dialogue avec le commandant qui leur fournit ces services. Cette démarche aurait été utile dans le cas particulier auquel il a été fait référence.
Toute réponse aurait été faite publiquement. Non.
Je veux dire, c'est ici. On m'a remercié pour ma copie. Je ne suis pas le Parlement, vous êtes le Parlement qui est ici pour faciliter le débat public.
Ai-je raison alors de conclure que vous n'avez pas reçu de réponse de la part du gouvernement actuel?
Non, je pense que ça va.
Je voulais seulement dire que M. Kennedy a dit qu'il n'y a pas eu de réponse publique de la part du gouvernement. Que c'est la seule façon dont il peut s'exprimer, donc, c'est la position.
Merci, monsieur le président.
J'attendais ces deux jours avec impatience, car je pense que c'est une bonne occasion pour nous, pour la majorité d'entre nous, de regarder vers l'avenir. Je veux profiter de cette occasion, de cette réunion, pour faire une petite mise au point.
L'amertume exprimée par M. Wrzesnewskyj ne cesse de m'étonner. Il y a une raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, nous sommes le 6 septembre 2007 et nous continuons à discuter de cette question. Tout simplement, parce que pendant que vous étiez ministre, madame McLellan, responsable de la GRC, vous n'avez absolument rien fait à ce propos.
Je voudrais revenir sur les deux mois allant de la fin de février 2004 à avril 2004. Il y a trois ans et demi de cela. Je lis le rapport Brown:
En février 2004, le sgt é.-m Lewis a écrit au président du Conseil du Trésor, au ministre responsable de la GRC
— C'est-à-dire vous —
et à la vérificatrice générale du Canada en ce qui concerne les allégations relatives au régime de retraite. Dans cette lettre, il déclarait qu'en tant que chef de la GRC, le comm. Zaccardelli n'avait pas rempli ses obligations en vertu de la Loi sur la GRC, dans le contexte des accusations graves d'actes fautifs qui auraient été commis par des gestionnaires supérieurs…
Qu'avez-vous fait de cette information? Lors de votre dernière comparution devant nous, vous avez dit et je vous cite:
Mon bureau a soulevé les préoccupations du sergent d'état-major Lewis à l'époque du commissaire Zaccardelli, qui a indiqué que l'affaire sera remise au Service de police d'Ottawa pour qu'une enquête criminelle indépendante soit menée.
Votre réponse était donc d'aller directement chez M. Zaccardelli pour lui présenter l'affaire puis de continuer votre petit bonhomme de chemin.
Je ne comprends pas. Je pense que finalement la question qu'il faut se poser après tout cela est de savoir si votre bureau a même pris la peine de lire le rapport ou la soumission de Ron Lewis. Deuxièmement, étant donné la correspondance très détaillée entre le commissaire et le sergent d'état-major Lewis, ne vous êtes-vous pas du tout préoccupé de l'indépendance du commissaires dans cette affaire? Troisièmement, le fait que Ron Lewis présente son rapport à la ministre, c'est-à-dire à ce niveau de gouvernement, n'aurait-il pas était une indication de ses doutes quant à l'indépendance du commissaire dans cette affaire?
En fait, c'était une indication et la raison pour laquelle j'ai demandé à mon chef de cabinet de rencontrer personnellement le commissaire pour déterminer les mesures à prendre. Je savais déjà, grâce aux breffages qui m'avaient été communiqués, qu'il y avait eu un problème d'irrégularités liées au régime de retraite, qu'une vérification interne a été faite et qu'un plan de gestion avait été mis en place, et que le plan de gestion a été appliqué à la GRC pour régler les problèmes — des problèmes qui se sont produits bien longtemps avant que je ne devienne ministre. J'ignore la date exacte, mais elle est indiquée dans votre documentation. Mais le plan de gestion était appliqué. Il était mis en oeuvre.
Donc, je crois que c'était le 19 février, M. Lewis a envoyé des documents au président du Conseil du Trésor de l'époque, M. Alcock. Il vous a dit ce qu'il a fait. Il a agi de manière appropriée.
Je reviens sur le fait, mesdames et messieurs, que des processus sont en place et qu'on les utilise pour protéger les particuliers et les institutions dans l'espoir d'éviter, quand les processus seront finalement suivis comme il le faut, des allégations d'actes répréhensibles qui n'ont peut-être pas été commis.
Une seconde s'il vous plaît, madame McLellan.
Monsieur Lake, vous avez mis deux minutes et vingt secondes pour poser votre question. Elle n'a parlé que pendant une minute. Ce n'est peut-être pas la réponse que vous voulez...
Permettez-moi de conclure. J'ai pris connaissance des préoccupations de M. Lewis environ à la fin du mois de février ou le 1er mars. J'ai tout de suite demandé à mon chef de cabinet de l'époque d'en faire part au commissaire et de déterminer quelles mesures supplémentaires, le cas échéant, devraient être prises relativement aux graves préoccupations présentées par M. Lewis.
Suite à ses discussions avec le commissaire, mon chef de cabinet m'a dit qu'une enquête criminelle allait être lancée. Cette enquête a été lancée moins d'une semaine après que j'ai reçu les informations de M. Lewis. Cette enquête a été faite et a duré un an. Il est intéressant de noter que M. Brown a indiqué que bien que l'enquête ne fût pas indépendante, elle a été faite de manière appropriée. Les enquêteurs disposaient de beaucoup de ressources et l'enquête a été faite dans les délais.
Puis, dès la fin de cette enquête, l'enquête interne a commencé et, de l'avis de M. Brown, c'était la seule option viable à ce moment.
Il est évident que Mme McLellan ne répond pas du tout à la question qui lui a été posée. Le temps s'écoule et je suis sûr qu'elle en est très consciente. Rien de tout cela est nouveau pour elle.
Je sais que vous avez été très efficace auparavant pour ramener les témoins au sujet quand ils s'en éloignaient. Pour une raison ou une autre, vous ne l'avez pas été avec votre ancienne collègue du caucus. Nous vous demandons de nous permettre de continuer à poser des questions si nous n'obtenons pas de réponses.
J'ai pu être efficace pour ramener les témoins dans le vif du sujet, mais je ne le suis pas en ce qui concerne les questions posées par les collègues. La question était longue et détaillée. J'écoute très attentivement la réponse et je demande à Mme MacLellan de conclure rapidement.
Ce n'est peut-être pas la réponse voulue par M. Lake, mais c'est la réponse qu'elle donne. On lui a posé une question. La question n'était pas simple. La question de M. Lake a duré deux minutes et vingt secondes. Il a fait toute une chronologie des événements. Elle a fait de son mieux pour répondre. Je lui demande de conclure.
Je dirais simplement que je ne suis pas du tout d'accord. Si M. Lake veut dire que je n'ai rien fait ou que mon bureau n'a rien fait après avoir reçu les informations de M. Lewis, sa déclaration est catégoriquement et fondamentalement fausse. Mon exposé lors de ma précédente comparution explique clairement ce que nous avons fait. Il y avait des processus, ces processus ont été suivis, et il faut les mener à terme. Qu'on le veuille ou non, nous n'avons pas encore fini.
C'était excellent.
Le 2 avril 2004, David Anderson, un député conservateur, vous a posé des questions à ce sujet. Il a dit:
... la GRC fait l'objet d'une enquête au sujet du scandale des commandites. Or, nous apprenons qu'elle mène aussi une enquête interne sur sa propre caisse de retraite. Dans ces enquêtes, la GRC a une obligation de transparence, mais il se trouve que personne n'était au courant de l'enquête sur la caisse de retraite, sinon quelques officiers supérieurs.
Pourquoi ce rapport a-t-il été caché aux 20 000 membres et retraités de la GRC?
Votre réponse allait plus ou moins dans le même sens:
On m'a donné l'assurance qu'il ne manquait rien dans le régime de retraite.
La GRC continue d'étudier la question.
M. Anderson a posé une question complémentaire:
... lorsqu'on a constaté que la GRC était mêlée au gâchis des commandites du premier ministre
— À cette époque, c'était M. Chrétien —
la GRC a fait appel à des forces policières de l'extérieur pour faire enquête.
Cette caisse de retraite contient des milliards de dollars. La majeure partie de sa gestion est assurée à l'intérieur de la GRC. Les problèmes la concernant sont des questions internes. La vérification est effectuée par des agents de la GRC. Les possibilités de conflit d'intérêts sont bien trop nombreuses. Là encore, les Canadiens méritent mieux.
La ministre s'engage-t-elle à faire appel à des enquêteurs de l'extérieur pour qu'ils fassent toute la lumière sur cette affaire?
Vous répondez encore une fois:
La GRC poursuit son étude de la question.
Il semble donc que vous ne cessez de répéter qu'ils s'en occupent. C'était le 2 avril. Donc, c'était évidemment un gros problème.
Le 3 avril, je remarque que le National Post a fait un article en première page. On cite des propos similaires de votre par : ils s'en occupent.
Le 20 avril, Zaccardelli a été attaqué dans le National Post. On peut lire dans le premier paragraphe de l'article:
Le gouvernement libéral a défendu hier Giuliano Zaccardelli, le commissaire de la GRC après qu'un député de l'opposition a dit que le commissaire avait « trahi » ses employés en n'empêchant pas le détournement de millions de leur régime de retraite.
Aussi le 20 avril, un autre journal avait en titre « Un député conservateur déclare que le commissaire de la GRC a 'trahi la force' ».
Il semble donc que cette affaire n'a cessé de rebondir et vous n'avez toujours rien fait. Vous répondiez: Oh! ne vous inquiétez pas, ils s'en occupent. Je me demande en qui nous devons avoir confiance. Ils vous ont approché parce que vous étiez leur dernier recours.
Ron Lewis, dans la lettre qui vous est adressée, a dit que c'était le cas et que vous n'avez rien fait. Vous étiez la ministre responsable de la GRC et pendant deux ou plusieurs années après cette affaire vous n'avez absolument rien fait. Vous avez utilisé l'enquête criminelle comme paravent. Mais à la fin de l'enquête criminelle, vous n'avez rien fait.
Pourquoi n'avez-vous rien fait?
On n'utilise pas une enquête criminelle comme paravent. Ces commentaires indiquent une incompréhension tragique de notre système de justice pénale. Un ministre n'intervient pas dans une enquête criminelle.
Cette enquête a été ordonnée. Le sous-commissaire Loeppky en a fait la demande au Service de police d'Ottawa. Si certaines de vos citations datent du mois d'avril 2004, le Service de police d'Ottawa conduisait déjà une enquête criminelle sur cette affaire.
Permettez-moi de vous décrire le processus.
Quand l'enquête a pris fin, la seule option viable, comme l'a dit M. Brown, était une enquête interne. Cette enquête interne a eu lieu. Malheureusement, et, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. Brown, la force a fait preuve d'un manque de vigilance en dépassant le délai de prescription. Il y a eu des problèmes de gestion interne. L'enquête interne aurait dû conduire à de sévères mesures disciplinaires si le délai de prescription n'avait pas été dépassé à cause d'une réinterprétation du délai par la Cour fédérale du Canada.
Je vous prie donc de ne pas suggérer que rien n'a été fait de manière appropriée et conformément à la règle de droit et à l'application régulière de la loi. En fait, vous tous faites encore partie du processus, du fait que l'enquête interne, à cause du délai de prescription, n'a pas été ce qu'elle aurait dû être. La Cour fédérale n'était pas d'accord avec le conseil juridique offert par le ministère de la Justice et par d'autres. Les mesures disciplinaires ne pouvaient pas être appliquées en vertu du code de conduite. Comptes publics avait le rapport de la vérificatrice générale. Vous avez fait votre travail et vous vous êtes acquittés de cette responsabilité. La vérificatrice générale s'est acquittée de sa responsabilité. M. Day, le ministre, s'est acquitté de sa responsabilité en demandant à M. Brown de faire ce qu'il a fait. Voilà le processus auquel tout le monde a participé ici afin de faire toute la lumière sur cette affaire.
Je respecte M. Christopherson. Il peut penser qu'à ce stade, une enquête publique soit le seul moyen de faire la lumière sur cette affaire, mais tout fait partie du processus qui doit être suivi. Qu'on le veuille ou non, le code de conduite — M. Brown l'a rappelé plusieurs fois — est au coeur du processus des mesures disciplinaires et de la culture de la GRC. Je pense qu'il pose une bonne question: peut-on continuer de la même façon à l'avenir? À mon avis, le groupe de travail qu'il dirige nous fera des recommandations à ce sujet. Nous allons tous de l'avant.
Merci beaucoup, madame MacLellan.
Mes chers collègues, voilà qui conclut la première série de questions.
Deuxième série de questions, quatre minutes pour M. McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venue cet après-midi.
Je voudrais apporter un peu de modération. Madame McLellan, j'aimerais m'excuser au nom de mes collègues qui ont tout essayé pour vous dénigrer. Je trouve que c'est dommage.
Je voudrais toutefois revenir sur les commentaires de M. Brown dans son rapport, des commentaires que j'ai mentionnés ce matin à d'autres témoins. ils se rapportent, me semble-t-il, à l'avant-dernière question importante, l'éléphant dans la pièce qu'on refuse de voir, et dans ce rapport il s'agit de savoir si la Police provinciale de l'Ontario fera une enquête ou si elle est en train de faire une enquête.
M. Brown semble suggérer qu'il n'y a pas de place ni d'utilité pour une commission d'enquête indépendante, une enquête publique. C'est la position officielle du gouvernement, mais la lecture du rapport A matter of Trust (une question de confiance) laisse toutes sortes de questions sans réponse. Je suppose que son groupe de travail en résoudra quelques-unes. Mais pour mes électeurs et moi, le plus important se rapporte à l'enquête du Service de police d'Ottawa. Comment se fait-il que presque tous les policiers du Service de police d'Ottawa chargés de l'enquête soient des membres de la GRC? Comment se fait-il que la GRC a fourni des bureaux au Service de police d'Ottawa pour faire enquête? Si je racontais cela à n'importe lequel de mes quatre enfants, ils me diront probablement qu'il y a quelque chose de foncièrement faux dans tout cela ou du moins qui ne va pas.
Je dois prendre au pied de la lettre la conclusion de M. Brown, qui est après tout un c.r. et qui a fait un travail raisonnable en deux mois. Je ne peux pas dire que je vais prendre ce rapport pour paroles d'Évangile. Je ne le ferai pas. Je pense qu'il y a beaucoup de questions en suspens. Mais il conclut que la Police provinciale de l'Ontario devrait examiner le dossier du Service de police d'Ottawa.
J'ai besoin que vous m'aidiez à comprendre. Pourquoi M. Brown arrive à la conclusion que l'on devrait demander à la Police provinciale de l'Ontario d'examiner les preuves alors qu'un avocat de la Couronne a déjà décidé qu'il n'y avait suffisamment pas de preuves pour engager une poursuite au criminel? Pouvez-vous m'aider à comprendre la raison pour laquelle il fait une telle recommandation?
M. Brown se présentera devant vous demain et je pense qu'il serait probablement préférable de lui poser la question puisqu'il s'agit de son rapport et de sa conclusion et que seulement lui peut vraiment expliquer la raison pour laquelle il pense que la Police provinciale de l'Ontario est l'organisme approprié pour examiner le travail — pas pour, comme vous l'avez justement souligné, lancer une nouvelle enquête, mais pour examiner le travail du Service de police d'Ottawa. Si vous consultez la page 21 de ce rapport, vous comprendrez pourquoi il a utilisé cette approche, parce qu'il pose la question: « Est-ce que le fait que l’enquête du SPO n’a pas été menée indépendamment de la GRC signifie qu’elle était inadéquate, ou encore déficiente? C'est la question clé et il répond: Peut-être, mais pas forcément.
L'indépendance fait partie d'un bon processus — nous sommes tous d'accord sur ce point — mais le manque d'indépendance ne signifie pas forcément que les gens ont agi de manière inappropriée. Je pense que cela vous donne une idée du raisonnement qui a mené M. Brown à conclure que plutôt que de refaire une enquête, il faut laisser la Police provinciale de l'Ontario examiner la façon dont l'enquête a été faite et si le résultat est qu'en dépit du manque de perception d'indépendance, il n'y a pas eu de lacune dans la conduite de l'enquête, ce résultat devra être respecté.
En toute humilité, je suggère de poser la question à M. Brown demain car il est mieux placé pour expliquer pourquoi il a choisi cette approche plutôt qu'une autre.
Merci, monsieur le président.
Madame Ebbs, vous avez été silencieuse cet après-midi. Personne ne vous a posé beaucoup de questions. En tant que présidente du Comité d'examen de la Gendarmerie Royale du Canada, de qui votre comité relève-t-il?
Le comité est un organisme indépendant qui fait partie du portefeuille du ministère de la Sécurité publique. Nous présentons notre rapport annuel au Parlement par le biais du ministère de la Sécurité publique.
Merci beaucoup.
J'ai remarqué que dans vos remarques faites ici, ou dans votre déclaration préliminaire, vous garantissez la transparence, la justice, l'impartialité et l'indépendance. Pourtant, vous ne pouvez accepter que les plaintes présentées par le commissaire et pas celles présentées par tout autre membre de la force. Trouvez-vous cela juste et indépendant?
Mon avis? Je ne peux parler que du système que nous avons. Le système est conçu pour faire un examen externe aux dernières étapes du processus, aux étapes de l'appel.
Je sais. Je comprends tout cela.
En rétrospective, nous savons que le sergent d'état-major Frizzell, le surintendant de police en chef Macaulay et le commissaire adjoint Rogerson n'ont pas été traités aussi bien qu'ils auraient dû l'être. S'ils étaient venus dans votre bureau, vous leur auriez demandé de sortir, n'est-ce pas ?
Non, ce qui m'intéresse, c'est le commissaire adjoint Rogerson, le surintendant de police en chef Macaulay et le sergent d'état-major Frizzell. S'ils étaient venus vous voir pour vous dire qu'ils avaient un problème, les auriez-vous écoutés? Ou bien leur auriez-vous dit que vous ne pouviez pas leur parler?
Non, nous ne pouvons pas lancer des enquêtes de notre propre chef. Nous ne faisons qu'examiner les questions de relations de travail au sein de la GRC.
D'accord, c'est bien. Je vous ai posé une question simple: auriez-vous écouté leurs plaintes ou leur auriez-vous dit que vous ne pouviez écouter que les plaintes provenant du commissaire?
Monsieur le président, il n'est pas juste de dire que nous recevons des plaintes du commissaire. Nous ne recevons pas les plaintes du commissaire.
Parce que la loi prévoit des cas en matière de relations de travail. C'est difficile à expliquer car il s'agit uniquement des relations de travail.
Je suis intéressé par votre comité et son indépendance.
Nous sommes dans une situation dans laquelle le commissaire adjoint Rogerson a pratiquement été ordonné de faire rapport à un sergent parce qu'il voulait faire des dénonciations liées à l'éthique. Le surintendant de police en chef Macaulay a été totalement isolé parce qu'il voulait dénoncer. On a brusquement retiré au sergent d'état-major Frizzell un dossier dont il s'occupait. Ces trois personnes avaient de graves problèmes avec le commissaire et pourtant vous nous dites dans votre déclaration préliminaire que si le commissaire ne vous avait pas demandé d'intervenir, vous ne l'auriez pas fait. Ai-je raison de dire cela?
Ces questions n'entrent pas dans le cadre des relations de travail, des griefs ou des mesures disciplinaires. Elles ne font pas partie du mandat du comité. D'autres processus existent pour cela. Dans le domaine des relations de travail, les griefs et les mesures disciplinaires ne sont pas seulement des systèmes en place pour régler...
Donc, personne ne peut vous approcher pour toute question autre que celles touchant les salaires et les avantages sociaux.
Les relations de travail. En quoi consistent les relations de travail si le commissaire rétrograde un commissaire adjoint, ce qui nous semblerait être une mesure vindicative, et le met à la porte parce qu'il n'aime pas ce qu'il dit, ce qui est, à mon avis, une question relative aux relations de travail. Je ne peux pas comprendre pourquoi vous ne la traiteriez pas comme telle.
Vous n'avez toujours pas répondu à la question. Les trois personnes dont j'ai parlé peuvent-elles faire appel à vous et obtenir réparation? Si le commissaire ne vous confie pas directement un cas, pouvez-vous le prendre en charge? Je veux une réponse claire. Si le commissaire ne vous donne pas le mandat de vous en charger, vous ne pouvez pas le traiter. Ai-je raison?
Le processus est lié aux griefs et aux mesures disciplinaires. Dans les cas où il y a ni grief ni mesure disciplinaire, les gens doivent se tourner vers des recours autres que le Comité externe d'examen.
Monsieur le président, aux fins du compte rendu, je tiens à préciser que ces personnes avaient de sérieux griefs et ne disposaient d'aucun recours. Elles ne pouvaient pas faire appel à Mme Ebbs et à son comité parce qu'ils n'avaient pas été saisis des cas par le commissaire.
Il m'a fallu cinq minutes pour lui soutirer ce simple aveu et c'est inacceptable.
Mme Catherine Ebbs: Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter...
Merci beaucoup, monsieur Williams.
J'ai une autre question à cet égard, mais vous avez une observation à faire, madame Ebbs. Allez-y.
Comme je l'ai dit, c'est la loi qui prévoit les cas de griefs à la deuxième étape de la procédure et les appels d'une décision rendue dans le cadre de mesures disciplinaires, ainsi que les renvois et les rétrogradations. C'est la loi qui établit lesquels de ces cas doivent être soumis à l'examen du comité. Le cas échéant, le commissaire n'est investi d'aucun pouvoir discrétionnaire.
Madame Ebbs, l'argument que M. Williams essayait de faire valoir, c'est que la loi n'a aucun sens ici car, à titre d'exemple, quand Mme Revine a annoncé qu'elle allait dénoncer ces actes répréhensibles, on l'a renvoyée. Son poste a été supprimé. On lui a dit de rentrer chez elle. En l'espace de deux heures, on l'a mise à la porte et on lui a dit de ne jamais plus revenir. Le commissaire ne vous en aurait évidemment pas fait part.
Ce que vous dites... Quel recours avait-elle? Elle s'est adressée au commissaire à l'éthique, qui lui a essentiellement répondu qu'il n'avait pas ni le pouvoir ni les ressources pour intervenir, que la situation le dépassait. En rétrospective, à qui pouvait-elle faire appel?
Cette personne est fonctionnaire. Il existe donc, pour les fonctionnaires, des procédures de règlement des griefs qui n'ont absolument rien à voir avec notre mandat. En vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, il pourrait maintenant y avoir des solutions pour les cas qui ne sont pas visés par le processus de règlement des griefs et le processus régissant les mesures disciplinaires.
Mais M. Williams vous a demandé si cette procédure était logique? À votre avis, est-ce le cas? Si vous voulez mon avis, à vous écouter, ce n'est pas le cas.
Je crois que, dans le contexte des relations de travail, il existe différents types de conflit et divers systèmes sont en place pour les résoudre. Notre mandat est d'examiner les griefs et les conflits se réglant par des mesures disciplinaires, et non pas les conflits qui s'apparentent davantage à des cas de dénonciation. Je crois qu'il est probablement efficace d'avoir divers processus pour régler différents types de conflit.
Vous dites qu'il existe différents processus, mais nous n'en avons pas entendu parler pendant les mois où nous avons examiné le dossier.
Monsieur Williams, avez-vous une observation à faire à ce sujet?
Si vous le permettez... et je vous demande la permission parce que je crois qu'il est vraiment étrange que nous ayons en place le Comité externe d'examen — c'est-à-dire, un comité externe d'examen indépendant — qui dépense un million de dollars par année de l'argent des contribuables et que Mme Ebbs ait dit, dans sa déclaration préliminaire, que le mandat du comité est d'examiner les griefs, les mesures disciplinaires et les cas de renvoi et de rétrogradation qui sont portés à son attention par la GRC, c'est-à-dire le commissaire, bien sûr. Elle n'entendra même pas les gens qui sont mis à la porte, licenciés, rétrogradés et remerciés parce qu'elle dit que ce n'est pas dans son mandat et ne reconnaîtra même pas que la loi manque totalement d'équilibre.
J'ai une question simple à poser, monsieur le président, parce qu'elle a dit que le commissaire accepte les décisions du comité dans 80 ou 90 p. 100 des cas. J'aimerais savoir combien de fois le comité a-t-il été en désaccord avec le commissaire, ce qui a obligé celui-ci à revenir sur sa décision, ou a-t-il simplement entériné la décision du commissaire dans 90 p. 100 des cas?
Les cas dont le comité a été saisi, monsieur le président, ont été soumis à la première étape d'un processus interne. Aucune décision n'a été rendue par le commissaire avant que le cas ait été présenté au comité. Le cas n'est soumis au jugement du commissaire que lorsqu'un membre a présenté un grief à la deuxième étape de la procédure ou conteste une mesure disciplinaire infligée par un comité d'arbitrage de la GRC dans le cadre de son processus interne.
Avant que le commissaire rende une décision, la loi prévoit que le cas doit être renvoyé au comité indépendant de la GRC. Nous faisons un examen complet. Nous formulons des recommandations et des conclusions qui sont transmises aux parties et au commissaire de la GRC. La loi exige que le commissaire examine ces recommandations. S'il ne les suit pas dans le cadre de l'appel d'une décision ou à la deuxième étape du processus de règlement des griefs, il doit se justifier. Si le membre souhaite poursuivre les démarches, l'affaire sera alors soumise au contrôle judiciaire de la Cour fédérale.
[Français]
Monsieur le président, ma question complète en quelque sorte celle de M. Williams.
Dans votre document de présentation, vous dites que 42 griefs ont été soumis à votre bureau en 2006-2007, que vous avez fait 40 recommandations et que 89 p. 100 de celles-ci ont été prises en compte par le commissaire.
Pourquoi existe-t-il une différence entre le nombre de griefs déposés, soit 42, et le nombre de recommandations formulées, c'est-à-dire 40? Qu'est-ce qui a donné lieu à l'élimination de ces deux cas? On note que 40 recommandations ont été formulées, mais que le commissaire a donné suite à 36 d'entre elles. Qu'est-il advenu des quatre recommandations manquantes?
Par ailleurs, si pour un cas donné, une recommandation n'est pas suivie par le commissaire, serez-vous tentée de refaire cette recommandation dans le cadre d'un autre cas?
Premièrement, en ce qui concerne les statistiques, il y a un écart entre le nombre de cas reçus et le nombre de cas terminés au cours d'une année. Nous ne sommes pas en mesure de terminer le traitement de tous les cas que nous recevons en une année.
Dans la situation dont il est question, on nous a soumis 42 cas. Notre charge de travail incluait donc ces 42 cas en plus d'autres cas des années précédentes que nous n'avions pas encore pu terminer. Nous avons terminé 40 de ces cas. Quant aux autres, il faudra attendre à l'année prochaine pour les terminer.
Oui, à moins que le requérant décide de retirer son grief. Aussitôt que le cas est renvoyé au comité, celui-ci doit faire un rapport assorti de recommandations.
Par ailleurs, vous dites qu'il existe une deuxième étape pour les cas où les recommandations formulées ne seraient pas suivies par le commissaire.
Il n'y a pas de deuxième étape pour le comité en ce qui concerne les cas individuels. S'il s'agit d'un appel dans un cas de discipline, par exemple, le dossier est renvoyé au comité. Celui-ci prépare alors un rapport assorti de recommandations. Ce rapport est renvoyé au commissaire, qui en fait part aux parties. C'est là où s'arrête notre implication dans ce dossier.
Vous avez demandé, je crois, si le fait qu'une de nos recommandations ne soit pas suivie pour un cas donné faisait en sorte que dans le cadre d'un autre cas traitant du même sujet nous serions liés par la décision du commissaire concernant le cas précédent. La réponse est que nous ne sommes aucunement liés par une décision finale.
Merci, ça répond à ma question.
Monsieur Kennedy, avez-vous pris connaissance des déclarations de Mme Shirley Heafey parues dans la Presse Canadienne au mois d'octobre 2006 au sujet du camouflage, de la non-transparence de la GRC et du fait qu'il lui a été difficile d'investir autant d'énergie dans ce dossier? Le fait de changer de commissaire a-t-il réglé tous les problèmes de Mme Heafey?
[Traduction]
Là encore, je laisserai Mme Heafey parler de son expérience. Depuis ma nomination en octobre 2005, j'ai obtenu une excellente collaboration de la part de la GRC.
Plus tôt, j'ai dit que vous devez établir un processus crédible offrant une valeur ajoutée, mais cela fonctionne bien. Des problèmes se posent toutefois. Voilà pourquoi je publie mes documents, et je pense qu'on s'est opposé davantage à quelques-unes de mes recommandations qu'à celles de Mme Heafey, mais je ne recommande pas que vous vous excusiez ou que vous fournissiez des directives opérationnelles. J'effectue une analyse très détaillée des événements, je formule des recommandations très précises à savoir s'il y a eu faute de la part de la personne ou du système et je propose des mesures concrètes. Voilà ce que je fais.
À l'heure actuelle, on se heurte à des obstacles pour accéder à certaines informations, ce qui est dû — et je pense que M. Williams se réjouira de l'entendre — à une loi désuète qui ne reflète plus les réalités d'aujourd'hui. Entre-temps, nous avons notamment adopté des lois. Elles étaient excellentes, mais ne cadrent plus avec le mandat de la GRC.
À titre d'exemple, en vertu de la partie VI du Code criminel, l'échange de communications interceptées constitue une infraction criminelle. Citons la Loi sur les jeunes contrevenants et les protections législatives contre la divulgation de cette information; le Programme de protection des témoins — la divulgation de renseignements sur le programme constitue une infraction criminelle. Tous ces obstacles empêchent la GRC de me communiquer des renseignements relatifs à l'enquête parce que la loi en interdit la divulgation. La Cour d'appel fédérale a déclaré que c'était bien regrettable, mais que ce sont les obstacles.
Parfois, ces obstacles ne posent pas problème, parfois, oui. Par exemple, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a, par exemple, le droit d'avoir accès à toute l'information, sauf les documents confidentiels du Cabinet. La vérificatrice générale, quant à elle, peut même accéder à certains documents confidentiels du Cabinet. Les commissaires à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée y ont accès. Je fais partie d'une organisation spécialisée et je rencontre à l'occasion ces obstacles législatifs à l'accès à l'information. Il y a donc un problème. Il ne s'agit pas de mauvaise foi, mais du fait que les lois n'ont pas été adaptées aux réalités auxquelles nous sommes confrontés actuellement.
Merci beaucoup, monsieur Kennedy.
Monsieur Fitzpatrick, vous êtes le suivant. Vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins pour tous les renseignements qu'ils ont fournis aujourd'hui. Merci d'être venus.
Je commence à arriver à la conclusion que nous pouvons presque tous nous entendre sur un point, à savoir qu'il est ridicule de fixer un délai de prescription d'un an pour les infractions graves au code de déontologie.
D'après le rapport Brown, l'infraction était très grave et parce que cette règle arbitraire d'un an était en place, on ne pouvait pas mettre en oeuvre des procédures. C'est très regrettable. Certains délais de prescription peuvent atteindre jusqu'à dix ans — cinq, sept ans — dans les cas d'infraction grave, mais un an semble être un délai très court.
Madame McLellan, avec vos connaissances, je suis curieux de savoir si vous avez des observations ou des suggestions sur ce que le comité — ou le groupe de travail — devrait envisager concernant un délai sur une question comme celle-là?
Je suis d'accord avec vous; le délai est trop court.
Nous pouvons probablement tous deviner pourquoi le délai est d'un an. Vous parlez d'un code de déontologie et de mesures disciplinaires internes, et vous voulez que ces cas soient réglés le plus rapidement possible parce qu'ils peuvent miner le moral au sein de votre organisation, que ce soit un organisme d'application de la loi ou un autre. On veut donc essayer de régler ces cas pouvant mener à des mesures disciplinaires dans les plus brefs délais, mais je crois que nous savons aussi qu'il est parfois impossible de rassembler tous les faits, d'interroger toutes les parties et de faire la lumière sur ce qui s'est passé.
Dans ce cas-ci, comme M. Brown l'a souligné à titre d'exemple, le commissaire adjoint Braun a quitté ses fonctions; il a pris sa retraite et c'est un choix personnel tout à fait légitime. Il y a même eu une période de deux ou trois mois avant que le commissaire adjoint Sweeney soit nommé. C'est pourquoi je pense qu'un délai d'un an ne tient pas compte de la réalité de la recherche de faits et de la dimension humaine qui entrent parfois en ligne de compte lorsqu'on recueille des faits, et qu'il y a parfois des retards qui ne sont imputables à personne. Je suis toutefois d'accord avec M. Brown quand il dit que le corps policier a fait preuve d'extrême négligence en laissant le délai expirer.
À mon avis, un délai d'au moins deux ans serait raisonnable, mais je suis convaincu que M. Brown en traitera probablement dans son rapport.
Merci beaucoup de nous avoir fait part de vos observations.
Monsieur Kennedy, vous vouliez ajouter quelque chose?
Je tiens à souligner que le Québec a une procédure qui n'impose pas de délai contraignant. Dans les cas d'infractions au code de déontologie, vous constatez parfois qu'elles s'accompagnent aussi d'accusations au criminel...
Que des accusations au criminel soient portées ou non, vous devez laisser le processus d'examen des accusations au criminel suivre son cours avant d'entamer les autres processus. Je crois que le Québec prévoit que le délai ne commence pas à courir lorsqu'une enquête criminelle est en cours.
J'ai une autre observation à faire et je pense aussi que M. Brown a raison sur ce point.
Si vous faisiez partie de la GRC, de la manière que le corps était structuré à l'époque, et que vous vous aperceviez que quelque chose ne fonctionnait pas, mais vraiment pas... je parle d'une situation où les gens qui ont essayé de la résoudre se trouvaient devant une impasse. On s'est adressé aux députés, aux ministres, à la vérificatrice générale, aux conseillers en matière d'éthique. On a peut-être essayé de confier des cas à Mme Ebbs, à qui l'on a dit qu'elle ne pouvait pas les entendre. Cela n'en finissait plus. Nous tournions en rond.
Ce qui est vraiment malheureux, c'est que dans certains cas, on a communiqué l'information aux mauvaises personnes, et que cette erreur a mis fin à des carrières. Je pense au colonel Klink dans la vieille série télévisée. De la façon dont l'organisme était géré, le message qu'on véhiculait aux membres était de respecter l'omerta, ce qui semble avoir causé cette situation.
À mon avis, il était aussi très clair que des mesures étaient prises, mais la structure au sein de la GRC était telle qu'on n'a pas eu la décence de dire à ces personnes que des mesures étaient adoptées, ce qui aurait pu réduire les conflits dans l'organisme.
Cela semble être élémentaire, mais cette structure de commandement paramilitaire ne cadre pas avec les relations de travail au sein d'une grande organisation de nos jours. Il faudra se pencher sur ces problèmes.
Je serais curieux d'entendre les observations des trois témoins à cet égard: Mme McLellan, M. Kennedy et l'autre dame.
Il n'y a pas de doute que la structure doit faire l'objet d'un examen afin d'être au diapason du monde moderne. Je crois que l'actuel commissaire se débat probablement avec cette question. Selon moi, il y a une grande différence entre une recrue de 28 ou 29 ans qui entre dans la Division Dépôt pour devenir un policier et une recrue de 18 ans qui se trouve dans une structure paramilitaire. Ils prêtent main-forte à d'autres services de police qui ont des expériences de vie différentes.
Moderniser et rajeunir ne sera pas une tâche facile. Mais c'est possible, voire primordial. Je crois qu'en fait, nous faisons partie de la solution.
Je comprends la position de Catherine Ebbs, car nous sommes ce qu'on appelle des produits d'une loi; vous décidez de notre structure. Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas prétendre avoir le bras long si, en réalité, on me l'a coupé ou atrophié. Vous voulez une surveillance plus musclée ou plus efficace pour régler ces questions.
Seul le Parlement peut, grâce à l'édiction de lois, nous donner ces pouvoirs en vue de rendre la structure plus pertinente. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Je suis content de voir que vous vous acharnez à la question avec autant de ténacité, mais au bout du compte, si le Parlement n'agit pas...
Je peux vous dire qu'en 1992 ou en 1993, dans le cadre de mon mandat, Peter Milliken avait proposé, à titre de député, un projet de loi d'initiative parlementaire à la suite d'une demande concernant 33 modifications législatives. C'était lors de la deuxième année après la création de la commission. Or, le président de l'époque avait déclaré que ce projet de loi ne fonctionnait pas. Les 33 recommandations sont tombées à l'eau. Milliken a déjà tenté le tout, à titre de simple député. Mais rien n'a bougé depuis parce que nous avons, de toute évidence, d'autres priorités plus importantes.
Il faut donc saisir l'occasion.
Si je puis me permettre, j'aimerais ajouter un point à ce que vient de dire M. Kennedy.
Vous vous souviendrez que le rapport du juge O'Connor comportait un deuxième volet. Nous lui avions demandé d'examiner l'éventualité de nouveaux mécanismes d'examen ou de surveillance pour la GRC relativement à ses activités de sécurité nationale. M. Kennedy en a déjà parlé.
Évidemment, ce que nous espérions réaliser, c'était d'utiliser le rapport du juge O'Connor pour saisir l'occasion, à l'époque, de remodeler la Commission des plaintes du public. Force était de constater qu'après la tragédie du 11 septembre, le rôle de la GRC s'était élargi en ce qui concerne la sécurité nationale, avec un accent placé sur la préemption, la prévention et la détection. Ce sont des activités qui, pour une bonne part, ne peuvent pas être transparentes, car elles doivent se faire de façon dissimulée — vous voyez l'idée. C'est pourquoi nous devions nous pencher sérieusement sur les mécanismes d'examen et de surveillance.
On avait demandé au juge O'Connor d'examiner une seule partie de l'ensemble, et il a fait un travail exceptionnel. J'ai d'ailleurs été très heureuse de voir qu'après l'enquête publique entamée durant notre mandat, le ministre Day a signalé son intention de mettre en oeuvre les recommandations du juge O'Connor. Compte tenu de ce que nous avons appris du juge O'Connor et d'autres sources — en l'occurrence, les discussions que nous menons ici même —, je crois qu'il est grand temps d'examiner vraiment en profondeur les types de mécanismes d'examen dont nous avons besoin pour un service de police moderne, digne du XXIe siècle, sans oublier de tenir compte de tous les défis auxquels il fait face.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais, moi aussi, placer Mme Ebbs sous les feux de la rampe, mais ce ne sera pas du tout pénible, je vous le promets.
Quelque chose m'intrigue. Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que le commissaire n'exerce, en réalité, aucun choix; tout est prescrit dans la loi lorsque vient le temps de déterminer s'il faut renvoyer un cas quelconque à votre comité. La question que je me pose est la suivante: est-il logique d'avoir une telle étape? Sinon, pourquoi faut-il passer par l'étape du commissaire si la loi indique déjà clairement où renvoyer tel ou tel cas?
En fait, vous faites allusion au rôle d'organisme de recommandation que joue le comité lorsqu'un grief ou une mesure disciplinaire passe à l'étape suivante. Dans pareils cas, le commissaire tranche; c'est pourquoi la loi dit que c'est le commissaire qui décide de renvoyer un cas au comité à des fins de recommandation.
En d'autres termes, la raison pour laquelle le processus suit cet ordre, c'est parce que la loi ne donne pas au comité le pouvoir décisionnel final. Le comité n'est qu'un organisme de recommandation.
Nous sommes en train de mêler les cartes. Je reviendrai sur ce point, mais pour l'instant, je parle du début du processus, au moment de décider si tel ou tel cas doit être renvoyé ou non à votre comité. J'avais l'impression — et vous me corrigerez si j'ai tort — que le commissaire n'exerçait aucune discrétion.
— et que c'est la loi qui détermine si tel ou tel cas doit être renvoyé au comité ou ailleurs.
J'aimerais donc savoir pourquoi, au juste, nous avons cette étape. Pourquoi faut-il passer par le commissaire? Si le renvoi est déjà prescrit par loi et s'il n'y a aucune discrétion à exercer, pourquoi ne permet-on pas plutôt au responsable du plus haut niveau dans le processus de renvoyer son cas directement à votre comité? Pourquoi faut-il acheminer le cas au commissaire? C'est une étape qui me semble ridicule et inutile. Je me demande bien s'il y a quelque chose qui m'échappe.
Je vous dirai tout simplement que la loi est établie de telle façon pour que le membre interjette appel au commissaire, par exemple dans un cas de mesure disciplinaire. C'est ce que prescrit la loi. Le dossier passe donc du point A au point B. Je crois que c'est la seule raison pour laquelle le dossier est renvoyé d'abord au commissaire avant de parvenir devant le comité. Je ne crois pas qu'il importe vraiment...
Mais il est quand même juste de dire qu'il s'agit d'une étape — selon moi — quelque peu discutable, redondante, inutile. On arriverait au même résultat puisque la loi est claire.
Bien. Je comprends cela.
Le prochain point que je veux soulever est le suivant. Vous avez dit que le commissaire ne... En fait, je vais passer à une autre question, car il ne me reste pas beaucoup de temps. Je préfère que vous répondiez à mon autre question.
Si quelqu'un n'est pas satisfait de la réponse du commissaire, le seul recours consiste en une révision judiciaire. Je trouve cela bizarre. J'ai commencé ma carrière dans le domaine du mouvement syndical; j'ai donc dû faire face à ce genre de questions dans ma jeunesse. Je trouve qu'il est bizarre de passer d'une personne à un organisme pour ensuite revenir à une personne.
Normalement, un organisme comme le vôtre a pour but de faire en sorte que le pouvoir ne soit pas trop concentré. On aurait donc un processus inverse: le commissaire rendrait une décision; on déterminerait s'il y a lieu de procéder à un appel; le cas échéant, l'appel serait présenté à votre organisme qui prendrait alors la décision définitive. Or, le processus actuel semble plutôt passer du commissaire, pour aucune raison particulière, à votre conseil, pour ensuite revenir au commissaire. À partir là, on s'adresse aux tribunaux.
Est-ce exact? Est-ce sensé, selon vous?
Encore une fois, il faut savoir si un organisme comme le nôtre devrait formuler des recommandations ou prendre des décisions. Lorsqu'on a créé le comité, on s'était appuyé sur le rapport du juge Martin qui, à l'époque, avait cru bon de lui attribuer une fonction de recommandation. Je sais qu'il existe ailleurs des mécanismes similaires par lesquels, contrairement à nous, on prend des décisions au lieu de formuler des recommandations. Il s'agit d'un point que M. Brown et son groupe de travail examineront probablement dans le cadre de leurs travaux.
Oui. Nous publions également les sommaires de tous nos cas dans notre site Web, à l'intention du grand public.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question précise à poser demain à M. Brown, mais je voudrais d'abord connaître votre point de vue.
À la page 55 de son rapport, M. Brown parle de rétablir la confiance grâce à la création d'un groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel. La question du changement culturel est un fil conducteur qui relit presque tout le rapport jusqu'à la page 55; ce thème englobe aussi bien la personnalité de l'ancien commissaire que la culture de l'organisation et ses racines paramilitaires, pour ne citer que quelques exemples. Toutefois, dans ses recommandations sur l'établissement du groupe de travail — recommandations qui, je suppose, ont été choisies et financées par le gouvernement —, voici ce que dit M. Brown: « Une somme considérable de travail doit être abattue pour établir une structure de gouvernance et créer une culture adéquate au sein de la GRC. » J'imagine qu'un des problèmes liés à la culture de la GRC concerne la nature secrète de ses activités, son incapacité de mettre en doute le pouvoir et son obligation de prendre les directives au pied de la lettre.
M. Brown ajoute que nous devrions créer ce groupe de travail dont les membres proviendraient de la GRC, de la fonction publique et de l'extérieur. Le président du groupe de travail serait, quant à lui, indépendant. Et voici le passage où les choses se corsent: « Le groupe de travail devrait délibérer à huis clos afin de favoriser une discussion franche. » En lisant cette phrase, je me demande pourquoi une personne ou un gouvernement d'esprit sain voudrait créer un groupe de travail sur la confidentialité, qui, en même temps, tiendrait des délibérations à huis clos.
Un témoin peut-il m'expliquer cette logique?
Voici la question. Il y a 26 000 membres de la GRC qui suivent ces délibérations. C'est incroyable ce qu'on peut faire de nos jours avec les voitures de patrouille, les téléphones cellulaires et la messagerie texte. Soyons honnêtes. Il y a beaucoup de gens qui comptent sur ce processus. Ils veulent que les faits soient exposés au grand jour. C'est d'ailleurs le message que nous entendons de toutes parts à la Chambre. On veut que ce processus soit ouvert immédiatement. Le processus peut-il être ouvert si les délibérations se déroulent sous le sceau du secret?
Écoutez, vous aurez l'occasion d'entendre le ministre Day et M. Brown qui comparaîtront, tous deux, devant vous demain. Ce sont des questions légitimes qu'il faudra leur poser. C'est le ministre qui a mis en place le processus.
Je crois, toutefois, que si vous étiez dans la situation de M. Brown, vous auriez peut-être des raisons valables de mener à huis clos, au moins, des parties importantes de votre enquête. Après tout, on parle de questions culturelles. Il ne s'agit pas de questions scientifiques quantifiables, mais de questions qualitatives à propos de la GRC. Dans un tel contexte, on veut que les gens se confient en toute franchise pour indiquer la façon dont ils perçoivent cette culture, les problèmes qu'ils ont rencontrés par le passé et les changements qu'ils aimeraient apporter à cette culture. M. Brown craint probablement que les témoignages ne se fassent avec toute la franchise et l'ouverture nécessaires si les délibérations devaient être télévisées jour après jour. On court le risque de devenir un peu un spectacle médiatique.
Vous devriez poser la question à M. Brown, mais je peux comprendre pourquoi il aurait fait une telle recommandation.
Tout compte fait, c'est une question de juste milieu. Le ministre et M. Brown, le président du groupe de travail, doivent se mettre d'accord sur le mandat, comme on le ferait dans le cas d'une enquête publique. La personne à la présidence n'acceptera pas d'assumer cette fonction si, au terme des discussions avec le ministre et le ministère, elle juge que le mandat ne lui donne pas carte blanche. M. Brown a dû s'entretenir avec le ministre pour lui expliquer pourquoi sa recommandation était la voie à suivre; si le ministre s'est mis d'accord avec M. Brown, c'est parce qu'il y avait sûrement des raisons.
Et je respecte ce processus. Ayant été moi-même ministre, je respecte le fait qu'ils aient une telle discussion. C'est à eux que revient la décision. Cela dit, j'ignore pourquoi M. Brown était de cet avis en premier lieu.
D'accord. Merci beaucoup, monsieur McGuinty.
Monsieur Poilièvre, vous avez quatre minutes. Après quoi, nous mettrons fin à notre tour de table.
Nous avons récemment adopté la Loi fédérale sur la responsabilité, dont une partie concernait la protection des dénonciateurs. Nous avions alors pris soin d'inclure une protection des dénonciateurs spécialement pour le personnel de la GRC. Cette protection existe maintenant dans la loi. C'est un fait.
Dans le cadre d'élaboration de la loi, nous avons entendu les témoignages de représentants de la GRC qui ont fait part de la nécessité de suivre une voie différente pour la protection des dénonciateurs au sein de leur organisation en vue d'obliger le personnel à procéder d'abord à l'interne.
Partout ailleurs dans la fonction publique, nous avons structuré la protection des dénonciateurs de façon à ce que les fonctionnaires puissent s'adresser directement au mandataire indépendant du Parlement dans le cas d'une divulgation et d'une protection subséquente. Mais nous avons fait une exception pour la GRC à cause de sa structure paramilitaire particulière et nous avons permis à son personnel de passer par le processus interne avant de se présenter devant le mandataire indépendant du Parlement.
Il s'agit d'une amélioration, car la loi ne comportait auparavant aucune protection des dénonciateurs parmi le personnel de la GRC. Toutefois, plus j'avance dans ce processus, moins je suis convaincu que nous ayons pris la bonne décision — et j'entends par là nous tous, parce que tous les partis étaient en faveur de l'idée que le personnel de la GRC passe d'abord par un processus interne.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le personnel de la GRC ne devrait pas être en mesure de s'adresser directement à l'Agent de l'intégrité de la fonction publique en ce qui concerne des divulgations ou des plaintes d'intimidation. Quelqu'un peut-il me convaincre du contraire, ou êtes-vous d'accord avec moi?
Quelles seraient les questions que les dénonciateurs pourraient soulever dans le cadre de ce processus?
La loi définit la dénonciation comme l'acte de divulguer (a) une infraction à la loi, (b) un gaspillage de fonds publics, (c) un danger à la santé publique. Elle prévoit toute une liste d'activités qu'une personne peut dénoncer. Ainsi, le personnel de la GRC pourrait repérer une telle activité dans une situation donnée et décider de la dénoncer.
Croyez-vous qu'on devrait permettre aux employés de la GRC de s'adresser directement au commissaire ou croyez-vous plutôt qu'ils devraient d'abord passer par des procédures internes?
Je ne saurais vous dire, mais vous avez demandé si nous pouvions au moins dresser une liste de facteurs. Je ne voudrais pas porter un jugement... Mais en règle générale, les organismes de renseignements ou les services de police peuvent, en fait, mener des enquêtes. Et il se peut que l'activité qu'on dénonce mettent en évidence des renseignements liés à des enquêtes en cours.
Je vous parle par expérience. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il se peut fort bien que les deux aspects se recoupent. Par conséquent, la question dont il faudrait s'inquiéter, s'il y a lieu, c'est de savoir à quel point une information peut être rendue publique et non de savoir si la personne connaît tous les faits pour pouvoir les placer dans le bon contexte. C'est la seule situation où, d'après mon expérience, il est délicat de recourir à une autre organisation. Dans l'affaire en cause, l'enquête se rapportait au fond même d'une opération hautement secrète qui était en cours. Mais, tant que les mesures de protection étaient en place... Mais je laisse cette question à...
Voyez-vous, la loi définit vraiment très clairement les actes répréhensibles comme étant une infraction à une loi ou un gaspillage de fonds publics. On ne parle donc pas d'exposer des secrets opérationnels, mais plutôt des actes répréhensibles.
Madame McLellan, croyez-vous que le personnel de la GRC devrait être en mesure de s'adresser directement au mandataire du Parlement sans passer d'abord par l'ensemble des procédures internes?
Contrairement à M. Kennedy, je préfère réfléchir plus longtemps et plus en profondeur à la question et entendre les points de vue des diverses organisations, y compris la GRC, sur les types de situations qui, selon elles, nécessitent une approche différente. Ensuite, je voudrais évaluer ces situations très attentivement afin de déterminer si elles sont justifiées ou si elles ne servent que de prétexte pour permettre aux organisations d'emprunter un processus différent pour répondre à leurs besoins du moment. Évidemment, je ne peux pas faire tout cela en un seul après-midi.
Mais je crois que vous soulevez un point très intéressant sur lequel M. Brown devra probablement se pencher lorsqu'il en aura l'occasion, afin de regrouper tous les éléments, à savoir l'examen, la surveillance et la protection des dénonciateurs.
Voilà qui clôt, chers collègues, le second tour de table. Je tiens à remercier tout le monde d'avoir assisté à la séance d'aujourd'hui.
Avant de lever la séance, j'aimerais demander à Mme Ebbs, à M. Kennedy ou à Mme McLellan s'ils veulent dire un dernier mot.
Madame Ebbs, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Catherine Ebbs: Non.
Le président: Monsieur Kennedy, avez-vous quelque chose à ajouter?
En fait, j'aimerais vous remercier de votre détermination et de votre intérêt envers le sujet. Je suis heureux d'avoir comparu aujourd'hui.
Comme M. Kennedy, j'aimerais tout simplement vous remercier. Je suis toujours heureuse de retourner à Ottawa et de constater à quel point les choses ont peut-être peu changé.
Merci.
Je tiens à vous remercier énormément.
Comme l'ont dit plusieurs témoins cet après-midi, il s'agit seulement d'un élément du processus. Nous faisons tous partie intégrante de ce processus.
Nous allons prendre une pause de dix minutes, après quoi nous poursuivrons nos délibérations à huis clos, à 16 h 10.
[La séance se poursuit à huis clos.]