PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 16 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît.
Bienvenue à tous. Mesdames et messieurs, conformément à l'article 108 du Règlement, le comité se réunit aujourd'hui pour examiner le chapitre 9 du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada, portant sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada.
Avant d'entendre les témoins, j'aimerais traiter d'une ou deux choses. Il y a une certaine confusion quant au rôle que joue le comité ici réuni dans le cadre de notre système parlementaire, et aux rôles qui reviennent à d'autres organes d'enquête, dont les tribunaux. Je vais vous lire une déclaration écrite portant sur toute la question du privilège parlementaire, afin que cela figure au procès-verbal, car c'est très important.
Les parlementaires, le public et les médias s'intéressent beaucoup aux travaux actuels du Comité permanent des comptes publics. De plus, il se peut que la nature et le déroulement exacts de ces travaux ne soient pas suffisamment bien connus. Par conséquent, avant de commencer, j'aimerais préciser certaines règles de base qui, à mon avis, régissent leur déroulement.
Le Comité des comptes publics a été créé par la Chambre des communes; il ne s'agit pas d'un tribunal. La nature du comité et de ses travaux est donc d'ordre parlementaire et non d'ordre judiciaire. Les règles de procédure des comités de la Chambre, comme celui-ci, les droits et pouvoirs de leurs membres et, notamment, les droits et obligations des témoins qui comparaissent devant eux s'inspirent de la branche du droit constitutionnel appelée le droit relatif au privilège parlementaire.
Conformément à ce privilège, les personnes invitées à témoigner ont l'obligation de le faire comme si elles avaient été citées à comparaître devant un tribunal. Conformément à ce même privilège, les témoins ne sont normalement pas obligés de prêter serment, mais ils doivent répondre honnêtement aux questions posées et donner des réponses complètes, comme s'ils étaient assermentés. Leur témoignage doit être complet et fidèle.
Et il me faudrait souligner aujourd'hui que le comité a adopté une politique selon laquelle toutes les personnes comparaissant dans le cadre de la présente audience devront prêter serment.
Les personnes dont le témoignage devant le comité est mis en doute peuvent faire l'objet de poursuites pour outrage au Parlement ou parjure sur l'ordre du Comité.
Il est très important de prendre note que les témoignages faits devant le comité sont éloquents. L'un des principes fondamentaux du privilège parlementaire veut qu'ils ne puissent pas être repris ailleurs, devant un tribunal par exemple, ni qu'une enquête judiciaire ou un tribunal puisse remettre en question leur fidélité. Ce principe est un élément de l'indépendance du Parlement face aux tribunaux. En contrepartie, cependant, le manque de fidélité ou les réponses incomplètes ne déchargent pas le témoin de sa responsabilité devant le comité.
Le Comité chargera le Légiste et Conseiller parlementaire de la Chambre des communes de l'informer s'il existe un doute quant à la fidélité ou au caractère complet d'un témoignage et de s'assurer, par les moyens qu'il juge nécessaires, que le témoignage fait devant le Comité n'est pas repris dans le cadre d'une instance judiciaire ou d'une autre instance semblable.
En d'autres termes, le comité protégera, comme il l'a fait par le passé, ses privilèges parlementaires.
Voilà qui vous donne une brève esquisse de la nature de nos travaux. Encore une fois, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration d'ouverture, le comité a décidé que tous les témoins devront prêter serment, et je vais donc demander au greffier de bien vouloir procéder maintenant à l'assermentation des témoins. Nous passerons ensuite immédiatement aux déclarations liminaires de nos invités.
Monsieur Williams.
Étant donné que vous parlez du privilège parlementaire, j'aimerais justement soulever la question de privilège.
Aimeriez-vous que l'on s'occupe d'abord de l'assermentation des témoins?
Je, Dominic Crupi, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Jim Ewanovich, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Giuliano Zaccardelli, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Ron Lewis, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Fraser Macaulay, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Non, c'est la question de privilège que je soulève, monsieur le président.
Au cours des dernières semaines, pendant notre congé, les médias ont parlé de moi. Cela ne relève pas de mon initiative, monsieur le président, mais bien de celle d'un autre membre du comité, M. Wrzesnewskyj. Par exemple, dans le cadre du bulletin de nouvelles matinal de CBC du 29 mars, il a déclaré, et je cite:
C'est incompréhensible. Lorsque vous regardez les allégations, mois après mois, et motion après motion, devant le Comité des comptes publics, ils ont bloqué les choses, y compris M. Williams. C'est incompréhensible. Qu'est-ce qu'ils cachaient?
M. Wrzesnewskyj a tenu de grands discours devant les journalistes, monsieur le président, prétendant que je bloque l'enquête sur la GRC.
J'aimerais, monsieur le président, vous citer des propos que j'ai tenus devant le Comité des comptes publics lors de sa séance du 26 février, et je lis:
Lorsque le commissaire de la GRC et le chef du Service de police d'Ottawa ont comparu devant nous, ils nous ont dit que personne n'avait tiré profit de la mauvaise gestion du régime de retraite. Selon eux, aucune preuve ne leur permettait d'intenter une action en justice. Si je ne m'abuse, environ 16 personnes ont travaillé sur ce dossier pendant plusieurs mois. Par conséquent, je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus qu'eux.
J'ai poursuivi en disant ceci, monsieur le président:
Avant de terminer, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire que la seule chose qui me ferait changer d'idée, c'est que la GRC nous renvoie une lettre disant qu'il y a eu une mauvaise administration concernant le retrait de l'enquête du sergent d'état-major, Mike Frizzell. Mais pour l'instant, je pense que nous pouvons dire que le sujet est clos.
Monsieur le président, cela ne me pose aucun problème que M. Wrzesnewskyj ait sa propre opinion. Qu'il ait tort ou raison, c'est à lui de défendre son point de vue. Mais lorsqu'il utilise mon nom, monsieur le président, pour faire en sorte que les projecteurs se braquent sur lui, pour essayer de prétendre que c'était lui l'architecte de cette enquête, alors qu'il savait que personne d'autre ne semblait contrôler les faits qu'il avait... Il ne nous les a pas livrés. Il n'a pas profité de l'occasion pour nous éclairer. Et voici que maintenant il prend mon nom et l'utilise pour faire croire aux gens que j'essayais de bloquer cette enquête. Cela est parfaitement faux, monsieur le président.
Je demanderais que vous invitiez M. Wrzesnewskyj à retirer ses remarques et à s'excuser des déclarations qu'il fait aux médias à mon sujet.
Merci beaucoup, monsieur Williams.
Je vais inviter M. Wrzesnewskyj à nous donner une brève réponse, s'il le veut bien.
Je soulignerai cependant, monsieur Williams, une chose que vous savez vraisemblablement déjà: le comité n'a aucun pouvoir en matière de privilège. Il s'agit là d'une question dont devrait s'occuper la Chambre.
Monsieur Wrzesnewskyj, auriez-vous une brève réponse à donner?
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Si le comité estime qu'il y a eu infraction, alors nous en faisons rapport à la Chambre.
Monsieur le président, M. Williams a fait plusieurs allégations.
Les procès-verbaux et témoignages du comité, remontant jusqu'aux premières semaines du mois de décembre, montreront que j'ai déposé auprès du comité des motions visant à élucider la question qui nous occupe et à obtenir la documentation. Le lecteur y constatera également que c'est souvent M. Williams qui a mené la charge pour empêcher que ces motions n'aboutissent. Les membres conservateurs du comité ont sans cesse voté en bloc contre ces dernières.
Et M. Williams allègue que je possédais des informations que je ne livrais pas. Les procès-verbaux montrent en fait que j'ai déposé un synopsis des diverses allégations fort sérieuses qui ont été faites. Nonobstant le fait qu'ils disposaient de ces documents, M. Williams et les députés conservateurs membres du comité ont continué de bloquer...
D'autres avenues sont à la disposition de M. Williams. Nous sommes pour le moment aux prises avec une autre question, et je proposerais que nous nous occupions d'accomplir le travail prévu à l'ordre du jour.
M. Wrzesnewskyj continue de faire ces accusations selon lesquelles j'aurais continuellement bloqué l'enquête. Il dit que cela est prouvé dans les documents. Je demanderais donc que M. Wrzesnewskyj fournisse au comité les documents montrant que j'ai continué de faire obstacle à l'enquête, car cela est absolument faux et trompeur.
Si vous permettez que je réponde rapidement, je pense que le relevé des votes montre clairement les prises de position de M. Williams dans cette affaire.
Ce que je dis, monsieur le président, est qu'il lui faut porter cette allégation devant le comité et nous indiquer où, dans les comptes rendus, j'aurais fait cela, car cela n'y figure pas. La seule fois où j'ai exprimé une opinion, j'en ai fait état et l'ai lue, disant que s'il y avait des faits pour appuyer ce qui était avancé, alors j'appuierais l'enquête. Je n'ai jamais voté à un quelconque autre moment. Je ne siège pas au comité directeur et je ne décide pas du programme du comité. Que M. Wrzesnewskyj traîne mon nom dans la boue auprès des journalistes est tout simplement inacceptable.
Non, excusez-moi, monsieur Wrzesnewskyj. Il nous faut avancer ici. Si quelqu'un souhaite soulever une question de privilège devant la Chambre, alors la chose est tout à fait possible. Vous pouvez le faire, tout comme le peut M. Williams, mais nous allons maintenant passer à l'audition des témoins.
Collègues, nous sommes très heureux d'accueillir parmi nous aujourd'hui Giuliano Zaccardelli, ancien commissaire de la Gendarmerie royale du Canada; Jim Ewanovich, de la Gendarmerie royale du Canada; Fraser Macaulay, surintendant en chef, qui était des nôtres lors de la dernière réunion; Ron Lewis, sergent d'état-major à la retraite, qui était également ici la dernière fois, et Dominic Crupi.
Je tiens, au nom du comité, à souhaiter une chaleureuse bienvenue à chacun d'entre vous.
Nous n'allons pas entendre de déclarations liminaires de M. Macaulay ou de M. Lewis, bien sûr, mais MM. Zaccardelli, Ewanovich et Crupi vont chacun nous faire une déclaration d'ouverture.
Je vais commencer avec vous, monsieur Zaccardelli. Je constate que votre déclaration va sans doute demander plus de cinq minutes, mais ce n'est pas un problème. Nous avons autorisé d'autres témoins à parler pendant plus longtemps que cela, alors faites-nous votre déclaration dans son entier.
Bon après-midi. Good afternoon.
Avant que de passer aux questions, et avec votre permission, j'aimerais faire la brève déclaration que voici.
J'ai, comme vous l'aurez constaté, fourni au comité une déclaration écrite renfermant davantage de détails. Cependant, sensible que je suis au temps dont nous disposons, j'aimerais vous donner un bref aperçu des faits entourant mes interventions relativement au fonds de pension de la GRC. J'espère que je pourrai, ce faisant, établir le contexte pour de nouvelles questions et assurer l'équilibre qu'il faut dans les présentations et interprétations de faits qui ont été livrées au comité il y a de cela trois semaines.
Je sais que le comité a pris l'engagement et a été chargé d'examiner tous les renseignements fournis, dans le respect de la procédure établie et de l'équilibre requis. Je suis certain que beaucoup d'autres partagent ma crainte que des contributions non corroborées et très individualisées mettent ces principes à risque, tout comme c'est le cas de commentaires prématurés, avant que ne soient exposées au comité, aux fins d'un examen attentif et approfondi, toutes les données pertinentes.
Au printemps 2003, le sergent d'état-major Ron Lewis a porté à mon attention des préoccupations qu'il avait concernant l'administration du fonds de pension de la GRC. J'y ai réagi en écrivant une note de service au chef de la vérification interne, demandant que ces questions soient examinées et que la plus haute priorité soit accordée au dossier. Ma décision avait été que la meilleure façon de procéder était de lancer une vérification interne.
En octobre 2003, on m'a remis copie du rapport de vérification interne. J'avais alors résumé comme suit les problèmes qui avaient été relevés, ceux-ci étant pour moi une grosse source de préoccupation: preuves de népotisme dans le recrutement au sein de la direction, pratiques de facturation irrégulières pour des contrats et fractionnement de marchés, non-respect des politiques du Conseil du Trésor et de la GRC en matière de marchés et d'embauche, et imputation abusive de frais d'administration au fonds de pension.
Le rapport de vérification ne faisait cependant état d'aucune activité criminelle. Le rapport identifiait clairement les personnes responsables comme étant le dirigeant principal des ressources humaines et le directeur du Centre national de décision en matière de rémunération. Ce jour-là, monsieur le président, j'ai pris les mesures qui suivent immédiatement après avoir lu le rapport.
J'ai rencontré le dirigeant principal des ressources humaines et ai demandé et reçu sa démission. J'ai ensuite nommé Barbara George au poste de dirigeant principal des ressources humaines. J'ai chargé Mme George de relever de ses fonctions le directeur du Centre national de décision en matière de rémunération. J'ai également donné pour instructions à Mme George de faire un examen attentif de tous les éléments esquissés dans le rapport de vérification et d'y donner suite. J'ai mis au courant de la situation le sous-commissaire de la Gestion générale et l'ai chargé de procéder immédiatement à un examen pour veiller à ce que tous les systèmes de contrôle financier appropriés soient bien en place et de renverser toute ponction erronée dans le fonds de pension.
Je tiens à indiquer très clairement ici que la protection du fonds était et est demeurée ma toute première priorité et qu'il n'y a eu aucune répercussion sur les pensions des employés et anciens membres de la GRC par suite de cette situation. J'étais convaincu que la mise en oeuvre de ce plan d'action résulterait en un règlement approprié des problèmes relevés.
Au cours des mois qui ont suivi, il a été porté à mon attention que des inquiétudes continuaient d'être exprimées relativement au processus de règlement qui avait été instauré par le sergent d'état-major Lewis, par le surintendant en chef Macaulay et par d'autres. Après avoir longuement consulté le sous-commissaire Loeppky, nous avons décidé de demander au Service de police d'Ottawa de lancer une enquête criminelle indépendante.
Cette enquête a débuté en mars 2004. Quinze mois plus tard, au cours de l'été 2005, le Service de police d'Ottawa terminait son enquête. Le Service de police d'Ottawa a consulté le procureur de la Couronne, au ministère du Procureur général de la province de l'Ontario, au sujet des résultats de son enquête approfondie. Le procureur de la Couronne a examiné les faits exposés par l'enquête et a indiqué au Service de police d'Ottawa qu'il n'y avait aucun espoir raisonnable d'obtenir des inculpations au criminel. Le rapport du Service de police d'Ottawa a fait état des mêmes problèmes que ceux qui étaient ressortis lors de la vérification interne et a par ailleurs nommé plusieurs employés pouvant avoir violé le code de conduite de la GRC.
J'ai immédiatement ordonné à la dirigeante principale des ressources humaines, Mme George, d'entreprendre un examen en vertu de la Loi sur la GRC relativement à cet élément du rapport du Service de police d'Ottawa. Pendant le déroulement de cet examen, la Cour d'appel fédérale a rendu dans une autre affaire une décision qui tirait pour la première fois au clair la question du moment auquel considérer que le compteur avait commencé de tourner pour ce qui est de la prescription annale. Par suite de la décision de la Cour fédérale, le sous-commissaire responsable du processus m'a informé qu'il n'était pas en mesure de poursuivre plus avant avec des mesures disciplinaires. Néanmoins, comme je l'ai déjà indiqué, les deux personnes identifiées comme ayant été responsables de la situation d'ensemble avaient été démises de leurs fonctions.
Avant que nous ne passions aux questions, j'aimerais faire encore deux commentaires.
Le premier concerne les allégations très sérieuses et, à mon sens, très offensantes, qui ont été faites devant le comité et qui ont par la suite été reprises par certains membres du comité à l'extérieur de cette salle. Je veux parler des allégations voulant que j'aie personnellement cherché à faire du camouflage relativement au fonds de pension. Rien n'est plus loin de la vérité. Dès le départ, toutes les mesures prises par moi et par la direction ont été déclarées ouvertement et documentées.
Permettez-moi de vous les détailler brièvement. Je rencontrais régulièrement les représentants de division de la GRC et leur comité exécutif pour faire rapport de nos interventions relativement au fonds de pension. Comme je l'ai déjà indiqué, une équipe de vérification interne avait été constituée et son rapport avait été déposé et examiné par l'équipe de direction supérieure. Ce rapport avait alors tout de suite été transmis au Conseil du Trésor et au vérificateur général du Canada. Comme je viens également tout juste de vous l'expliquer, le Service de police d'Ottawa avait créé une équipe d'enquête indépendante et son travail a été examiné par le procureur de la Couronne du ministère du Procureur général de la province de l'Ontario.
En 2006, la vérificatrice générale a examiné l'administration du régime de pension de la GRC. Son rapport était approfondi et exhaustif. Elle y constate que: « La GRC a réagi de manière adéquate à sa vérification interne et à l'enquête du Service de police d'Ottawa ». Elle poursuit en détaillant un certain nombre de questions non encore réglées et dit: « Réaction de la Gendarmerie royale du Canada. Dans ses réponses, la Gendarmerie royale du Canada se dit d'accord quant à chacune de nos recommandations et est à prendre les mesures correctives nécessaires ».
La presse a publié plusieurs articles au sujet de cette situation, la versant clairement dans le domaine public. Il y a eu plusieurs communications à tous les employés au sujet des progrès réalisés en la matière, par le biais du Communiqué du Commissaire, qui est un service de communiqué interne par courriel auquel sont reliés la totalité des 25 000 employés de la GRC. J'ai rencontré au moins deux fois l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada pour passer en revue les questions relatives au fonds de pension.
Je tiens aujourd'hui à ce qu'une chose soit bien claire: je n'ai jamais eu l'impression erronée que toutes les parties étaient nécessairement heureuses des mesures prises et de l'approche de gestion que j'avais choisi de poursuivre en ma qualité de commissaire. Comme vous pouvez vous l'imaginer, il n'y a eu que très peu de décisions, parmi les milliers qu'il m'a fallu prendre dans le cadre de mes fonctions en tant que commissaire, qui ont joui d'un appui unanime. Il s'agit là, bien sûr, de l'un des fardeaux et des défis du leadership. Il est cependant une différence importante entre ne pas être en faveur des mesures prises par la direction et faire des allégations selon lesquelles la direction s'adonne à du camouflage ou à de la dissimulation ou à des actes de corruption, comme l'ont fait Lewis, Macaulay et d'autres qui n'approuvaient pas les mesures prises.
Monsieur le président, je ne compte pas aujourd'hui, ni à l'avenir, honorer d'une réponse les remarques faites devant le comité ou ailleurs pour entacher de corruption la GRC ou moi-même. De telles allégations étant sans fondement aucun, je ne peux que supposer que frustration et colère sont venues brouiller l'esprit de ceux qui ont fait de telles déclarations dénuées de tout fondement et parfaitement injustifiées. En ce qui me concerne, l'objet de ma comparution ici aujourd'hui est d'aider le comité à s'acquitter de son mandat, qui est de faire un examen attentif, approfondi et judicieux des problèmes et des solutions entourant le régime de pension de la GRC.
J'aimerais conclure mes remarques avec un dernier commentaire, de nature plus personnelle. Comme vous l'aurez compris à entendre nombre de mes observations, je suis profondément troublé par les allégations et accusations qui ont été portées contre moi au comité et, par la suite, ailleurs. Avant aujourd'hui, je n'ai pas eu l'occasion de fournir de renseignements, ni de répondre à des questions. Or, monsieur le président, il semble que de nombreuses conclusions en la matière aient déjà été tirées malgré tout. Je suis convaincu que là ne pouvait pas être l'intention du comité, et j'attends avec impatience de voir tirées au clair les idées fausses qu'on a laissé perdurer.
Quoi qu'il en soit, que cela ait été intentionnel ou non, mon intégrité a été mise en doute. C'est peut-être là la rançon inévitable, selon certains, du leadership. Mais je ne peux pas laisser passer cette occasion sans déclarer de nouveau de la façon la plus catégorique possible que rien n'est plus important pour moi que d'honorer et de protéger les femmes et les hommes avec qui j'ai travaillé. Tout examen de mon travail et de mon dossier en tant que gestionnaire établirait clairement que c'est là ma première priorité, s'étendant même jusqu'à la dernière série de décisions compliquée que j'ai été amené à défendre et pour laquelle j'ai décidé de démissionner.
Mon engagement a toujours été envers mes collègues. Pendant les 36 années qu'a duré ma carrière, j'ai toujours obéi à un engagement primordial, qui demeure aussi vrai aujourd'hui qu'il l'était le jour où j'ai pour la première fois endossé mon uniforme: vivre dans le respect de mes valeurs, faire preuve d'équité et de jugement, et m'acquitter de mon mieux de mes responsabilités en tant que membre de la Gendarmerie royale du Canada, pour les Canadiens et pour le Canada.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Zaccardelli.
J'aimerais maintenant inviter M. Ewanovich à nous faire sa déclaration d'ouverture, mais il me faudrait auparavant m'occuper d'une question d'ordre pratique.
Lors de notre dernière réunion, un grand nombre de documents ont été déposés en anglais seulement. Ils ont été traduits et distribués aux membres. Je vais donc considérer qu'ils ont maintenant été déposés en bonne et due forme.
Monsieur Ewanovich.
Merci, monsieur le président.
De nombreuses choses terribles et blessantes ont été dites à mon sujet dans cette salle protégée, puis publiées dans les journaux et répandues partout dans la presse. Je remercie le comité de l'occasion qui m'est ici donné de raconter ma version des faits. Je n'ai encore jamais eu l'occasion de le faire.
Au cours des 22 premières années de ma carrière, j'ai occupé, comme fonctionnaire au sein de la GRC, des postes de niveau de responsabilité croissant dans le domaine des ressources humaines. J'ai passé 12 années à la direction des politiques en matière de ressources humaines au Secrétariat du Conseil du Trésor, où j'étais responsable de la planification des ressources humaines, de la planification opérationnelle, de différents services, et ai encadré d'importantes initiatives, notamment les comités interministériels pour le renouvellement de la communauté du personnel, de la communauté scientifique et de la main-d'oeuvre en TI.
Si je passe en revue les 34 années qui ont précédé mon entrée à la GRC, d'après mon souvenir, je n'ai jamais reçu la moindre plainte, le moindre grief de la part d'un employé, et je n'ai certainement jamais fait l'objet de mesures disciplinaires de la part de mes supérieurs. J'ai cependant reçu des prix, des lettres de recommandation et même le Prix du Chef de la fonction publique. En effet, ma réputation était celle d'une personne qui réussissait, surtout sur le plan de l'établissement de relations avec les cadres supérieurs, les ministères, les agents de négociation et les associations.
J'ai été nommé dirigeant principal des ressources humaines en octobre 2000, suite à un concours. Il semble qu'il y ait un malentendu quant à mon rôle à la GRC. Le directeur du Centre national de décision en matière de rémunération, ou , Dominic Crupi, ne relevait pas directement de moi; il relevait du directeur général des programmes de ressources humaines, un surintendant en chef, qui relevait à son tour de moi. En fait, relevaient de moi cinq directeurs généraux, avec environ 300 employés sous ma direction et encore 1 000 à l'échelle de la GRC dans son ensemble.
Lorsque je suis arrivé à la GRC en 2000, les défis sur le plan des ressources humaines pour une organisation de 24 000 membres et employés répartis partout au Canada étaient énormes. Très franchement, mon travail était décrit comme étant le plus difficile à la GRC. J'avais été recruté suite à la recommandation de l'ancien commissaire qu'un plus grand nombre de civils soient nommés à des postes de cadres supérieurs au sein de la GRC. Il m'apparaît cependant très clairement que, pour quelque raison, il demeure au sein de la GRC une certaine faction qui continue de croire que des fonctionnaires ne devraient pas occuper de postes supérieurs.
Nous ne disposons pas ici de suffisamment de temps pour que je traite de tous les aspects du travail qui fonctionnaient bien, mais je vais vous en entretenir de certains.
Nous avons établi des programmes de premier ordre en matière de planification de la relève, de recrutement de cadres supérieurs, de mentorat et de perfectionnement des cadres et gestionnaires. Un système de griefs surchargé, qui comptait des centaines de griefs qui attendaient depuis plus de deux ans, a été remanié et simplifié. Le Dépôt de la GRC a été mis à niveau et le nombre de candidats porté à 1 200. Nous sommes également fiers d'avoir produit la première troupe inuite pour le Nunavut.
La Partie II du Code canadien du travail a été mise en oeuvre. La diversité au sein de la gestion a dépassé les normes gouvernementales. Nous avons modernisé un système de classification désuet. Une nouvelle stratégie d'apprentissage exhaustive a été élaborée. Des questions de rémunération ont été négociées avec le Conseil du Trésor. Nous avons, avec les représentants des divisions, révisé le régime de relations patronales-syndicales, avec une nouvelle constitution et des règlements, et avons cédé le protocole au commissaire.
Nous avons amélioré les systèmes d'information sur les ressources humaines et organisé d'importants ateliers sur les enquêtes internes. Nous avons amélioré le système de promotion. Nous avons réglé de nombreux dossiers pour nos membres dans le Nord. Un vaste projet visant à combiner deux catégories d'employés civils en vue d'économiser entre 4 et 5 millions de dollars a été entrepris. Nous avons réglé des questions de ressources humaines relativement aux sommets, aux rencontres du G8 et à d'autres événements importants, et avons fait des recherches en vue de l'établissement d'une force de réserve pour faire face aux demandes inhabituelles.
Si je vous ai dressé cette liste, c'est, premièrement, que je suis fier des résultats que nous avons obtenus grâce aux longues et difficiles heures de travail et à la collaboration des employés en ressources humaines, des représentants de division et des gestionnaires.
Deuxièmement, je vous en fais part car, que je sache, aucun des autres programmes, politiques ou projets relevant de ma responsabilité n'a connu les difficultés financières ou en matière d'emploi qui ont marqué le volet des pensions. Que je sache, il n'y a jamais eu de corruption dans les secteurs dont j'avais la responsabilité et je réfute toute allégation voulant que j'aie moi-même été corrompu.
L'initiative en matière de pensions n'est qu'un dossier parmi des centaines que j'avais dans mon assiette. Je suis devenu président du comité consultatif des pensions en mars 2001, alors qu'était déjà en place l'initiative d'impartition pour les pensions. Le comité était composé de sous-commissaires, de deux représentants de division, de représentants externes, d'un membre à la retraite, de représentants du Solliciteur général du Canada, de membres du service de contentieux et de membres du bureau des institutions financières. Ce comité était appuyé par le directeur du et par un personnel de soutien.
Pour ce qui est de l'externalisation, je n'ai pas participé à la sélection ou à l'encadrement des sous-traitants. J'aimerais cependant expliquer les mesures que j'ai prises lorsque des signaux d'alerte sont apparus.
Lorsque j'ai été abordé au début de l'année 2002, je pense, par des représentants supérieurs des finances et le directeur général, ils m'ont avisé d'irrégularités et d'infractions aux règles en matière de passation de contrats commises par le directeur du , Dominic Crépi. C'est ainsi que je leur ai demandé d'annuler son pouvoir de passation de contrats.
En juin 2002, l'approvisionnement et le personnel m'ont soumis verbalement des questions relatives aux dépenses contractuelles, aux coûts et aux frais entourant le projet des pensions. C'est ainsi que j'ai lancé un examen des services votés et des dépenses en matière de ressources humaines. Il s'agit là de l'examen qu'a effectué Mme Denise Revint et dont elle a fait rapport en 2003.
Une unité de comptabilité concernant le régime de retraite, approuvée par le comité consultatif des pensions, a été créée en juillet 2002 et chargée de préparer des états financiers en vue de suivre, d'encadrer et de surveiller les activités financières et d'en faire rapport. Le comité a par ailleurs approuvé la création d'un sous-comité des finances du comité consultatif des pensions, celui-ci chargé d'examiner les états financiers et de surveiller le rendement des investissements et les coûts administratifs.
En avril 2003, le comité consultatif a reçu des représentants du Bureau du vérificateur général, qui ont passé en revue les états financiers du régime et déclaré que les transactions correspondant au régime et ayant été portées à leur attention dans le cadre de leur vérification avaient été jugées conformes à la Loi et au Règlement sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
C'est en juin 2003 qu'a été lancée la vérification interne de la GRC, et dont les résultats ne m'ont été livrés que fin novembre.
J'aimerais discuter des pratiques de recrutement et du népotisme. J'ai été contacté en avril 2002, je pense, par le directeur de la politique en matière de dotation au sujet du fait que le directeur du Centre national de décision en matière de rémunération ne suivait pas les règles en matière de dotation. Il aurait apparemment déclaré que je lui avais dit qu'il pouvait embaucher des employés occasionnels. Oui, il était autorisé à embaucher des employés occasionnels, mais non pas à contourner les règles et règlements de la GRC en matière de dotation. Je me suis entretenu personnellement avec le directeur du et lui ai dit qu'il lui fallait passer par la dotation et le processus de dotation. Environ six mois plus tard, je lui ai demandé s'il était passé par la dotation, et il a répondu que, oui, il avait suivi les règles en matière de dotation.
Début 2003 —, en avril, je pense —, je me suis entretenu avec son superviseur, le directeur général, car il m'avait de nouveau été rapporté verbalement qu'il y avait des problèmes en matière de dotation au . Je lui ai demandé de faire enquête. Il m'a dit qu'il y avait des problèmes du fait du recrutement d'amis et de parents. Je lui ai demandé de me dire quels employés n'avaient pas été recrutés conformément aux règles et lui ai dit qu'aucun d'entre eux ne devait voir son mandat prolongé ou renouvelé. Je me suis de nouveau adressé au directeur du et lui ai demandé des comptes, vu qu'il disait avoir suivi les règles de la GRC. Je n'ai pas pris d'autres mesures étant donné qu'on m'avait annoncé qu'une vérification interne allait être lancée.
Il a été dit que ma fille a compté parmi les personnes embauchées pour travailler dans le secteur des pensions. Je pense qu'il est important que j'établisse clairement que ma fille n'a pas travaillé dans le secteur des pensions, ni dans un quelconque autre secteur relevant de moi. Je souligne avec insistance que je n'ai pas demandé ni ordonné le recrutement de ma fille, pas plus que je n'ai exercé d'influence en ce sens ni participé à son embauche. Quiconque prétend le contraire ne dit tout simplement pas la vérité.
Il y a eu et il y a de nombreuses générations de policiers et de civils qui ont maintenu une tradition de travail à la GRC. Il y a par ailleurs de nombreux conjoints et enfants de fonctionnaires qui travaillent au gouvernement, tous embauchés en suivant la procédure établie.
J'ai jusqu'ici vécu quatre examens par le vérificateur général, une vérification interne de la GRC, une enquête interne, une enquête d'une année par le Service de police d'Ottawa, enquête qui a été menée par des enquêteurs professionnels et méticuleux, ainsi qu'une enquête par un vérificateur judiciaire indépendant. Il en est ressorti que toutes les sommes d'argent avaient été comptabilisées et que les problèmes, bien que sérieux, étaient de nature administrative plutôt que criminelle. Je n'ai lu dans aucun de ces rapports que j'étais corrompu ou responsable de pratiques frauduleuses.
Le comité ici réuni est un comité qui s'intéresse à la reddition de comptes. Lorsque j'ai lu l'ébauche de rapport de vérification de la GRC en octobre 2003, j'avais été choqué par le sérieux des faits révélés. Bien que n'en étant pas directement responsable, j'en ai discuté avec le commissaire et, en dépit de toutes les autres réussites, ces choses sont arrivées alors que j'étais aux commandes, et c'est pourquoi j'en ai assumé la responsabilité et ai démissionné. Non satisfaits de mon départ, voici que trois ans et demi après mon départ à la retraite, certains témoins ont ici devant le comité choisi de s'adonner à de la diffamation vindicative pour s'en prendre à moi.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez me poser.
J'aimerais tout d'abord remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de prendre ici la parole devant lui aujourd'hui.
Lorsque j'ai été recruté par la GRC, on m'a donné comme mandat d'élaborer pour les membres et les membres retraités de la force un régime imparti d'administration des pensions, avec application Web. Travaux publics avait avisé la GRC que le système existant était obsolète et de plus en plus difficile à maintenir et qu'il fallait donc en changer. Conformément à ce mandat, nous avons livré un régime et une administration ultramodernes pour la GRC, et le taux de satisfaction des retraités est de plus de 90 p. 100.
Cela a été fait de façon transparente et conformément aux conseils et sous la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor, des cadres supérieurs de la GRC et des comités consultatifs et des opérations. Tous les breffages, présentations, rapports d'étape et exposés de faits ont été livrés aux cadres supérieurs de la GRC, au Conseil du Trésor, aux représentants de division, aux comités consultatifs, au personnel du Solliciteur général et aux représentants du ministère de la Justice, et ce de façon régulière.
Les présentations au Conseil du Trésor étaient examinées en profondeur, ligne par ligne, par les experts de la GRC et du Secrétariat du Conseil du Trésor, les besoins de crédits budgétaires étant détaillés quant aux dépenses qui devaient être consenties, et qui l'étaient bel et bien. Les modifications et ajouts se faisaient à la demande du Conseil du Trésor et des cadres supérieurs de la GRC.
Il importe de souligner que lorsque j'ai été nommé directeur, la responsabilité quant aux budgets, au codage financier, aux autorisations de dépenser et à l'administration pour le groupe était du ressort du surintendant en chef Macaulay. Il n'y avait plus sous mes ordres de personnel pouvant faire cela. Pendant cette période, on ne nous autorisait aucun accès direct aux dossiers ou rapports financiers. Cette situation n'a changé qu'en 2003, avec la création d'une unité de comptabilité concernant le régime de pension, à laquelle a été accordé le plein accès au système financier. Ni M. Macaulay ni aucun membre de son personnel ne m'a jamais demandé ni ordonné d'expliquer une mesure ou un processus, et on ne m'a jamais non plus indiqué que nous faisions mal les choses. On ne m'a fourni en la matière aucune information ni formation.
J'ai pleinement collaboré aux enquêtes policières, aux enquêtes sur lesquelles allaient déboucher les allégations. Mon intention ici aujourd'hui est de faire de mon mieux pour vous aider dans le cadre de votre enquête. Je suis heureux de l'occasion qui m'est ici donnée d'expliquer le rôle que j'ai joué dans l'exécution et la mise en oeuvre du système.
Merci.
Merci, monsieur Crupi.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Comme toujours, j'encourage les députés à poser des questions concises et pertinentes. Nous n'avons pas besoin de longs préambules.
J'encourage également les témoins à fournir des réponses brèves et directes.
Nous allons commencer par une première ronde de tours de sept minutes. Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lewis, à quel moment vous-même et la dénonciatrice, Denise Revine, avez-vous communiqué le détail de ces sérieuses allégations aux députés conservateurs, dont un membre du comité?
Pour ce qui est de la communication de détails aux députés, cela engloberait mon rapport de 2004. En février, je me suis adressé au ministre, au vérificateur général et au président du Conseil du Trésor. Quant à ma communication directe avec les membres du comité et de celui de la sécurité publique, c'est le 6 novembre que mon rapport explicatif, qui a été déposé auprès de vous, a été adressé à tous les députés membres de ce comité-ci ainsi que du comité de la sécurité publique.
Merci.
M. Ewanovich, l'ancien commissaire Zaccardelli vous a nommé au poste de dirigeant principal des ressources humaines, poste d'un rang équivalent à celui de sous-commissaire, vous rendant en partie responsable des ressources humaines à la GRC. M. Zaccardelli a-t-il discuté avec vous du fait que vous étiez à l'époque ce que l'on appelle un « harceleur recensé »?
Oui, cela a en fait été discuté.
Ce que j'avais expliqué au commissaire, et ce qu'il avait compris à la lecture de la documentation, est qu'en croisant un membre que j'avais rencontré des années auparavant et que je n'avais pas vu depuis longtemps, j'avais déclaré « Tu as perdu du poids », en guise de compliment. J'ai par la suite appris que cette personne avait déposé contre moi une plainte pour harcèlement. Un témoin à cet incident, un membre régulier, avait déclaré que mon commentaire n'avait été fait ni de façon sarcastique ni comme pique. J'avais offert de m'excuser au membre en question, mais j'avais alors appris qu'il était depuis trois mois en congé lié au stress.
Vous étiez un harceleur recensé. Il nous faudra en entendre le détail de la bouche d'autres témoins également.
M. Zaccardelli a abordé cette question avec vous et, nonobstant ce dérapage, vous avez été embauché.
Puis, un an plus tard, une enquête de la Police provinciale de l'Ontario sur la GRC a révélé que des fonctionnaires se faisaient récompenser par des entrepreneurs, et il avait été recommandé que vous soyez renvoyé.
M. Zaccardelli a-t-il au moins discuté de cette question-là avec vous?
Je ne suis au courant d'aucune recommandation en vue de mon renvoi. En fait, les allégations étaient que j'avais joué au golf et assisté à une partie de hockey. L'enquête a fait clairement ressortir que je m'étais adonné à ces activités avec des entrepreneurs privés avec lesquels je n'avais passé aucun contrat. Je n'avais négocié aucun contrat avec eux et je n'avais pas passé contrat pour leurs services pour la GRC.
Non, c'est moi qui pose les questions, et c'est vous qui êtes censé fournir les réponses.
Monsieur Ewanovich, cette même enquête de la Police provinciale de l'Ontario vous a imposé de suivre un cours de formation en éthique. Qu'avez-vous pensé de cette formation?
Monsieur Ewanovich, vous avez mentionné le golf comme étant l'un des éléments dans l'enquête de la PPO. Vous et plusieurs copains de golf étiez à St. Andrews-by-the-Sea. Comptaient parmi le groupe M. Gauvin, le contrôleur de la PPO, qui, par suite de l'enquête de la PPO, a dû suivre des cours de formation en éthique, et M. Crupi. Vous jouiez tous au golf à l'occasion de ce qui devait être une fin de semaine de travail sur le fonds de pension du personnel subalterne de la GRC, sauf qu'au lieu de travailler pour le fonds de pension, votre groupe de golfeurs a travaillé le fonds, bénéficiant d'une combine qui a volé de l'argent au fonds pour que vous puissiez jouer au golf.
Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire aux subalternes de la GRC dont le fonds de pension a été grevé par cette fin de semaine de golf?
Monsieur le président, j'aimerais établir très clairement que ce n'était pas une fin de semaine de golf et que ces personnes ne sont pas mes copains de golf. Il y a eu une partie de golf, à laquelle ont participé plusieurs membres du comité consultatif des pensions. Ce n'était pas une combine, que je sache, et cela n'a rien retranché au fonds de pension, d'après ce que je sais.
Je n'ai pas posé de questions, non, car lorsque nous sommes arrivés il y avait dans la chambre un billet de faveur.
Nous avons vu le courriel dans lequel il est question des arrangements pour ces parties de golf à titre gracieux.
Je suppose que je devrais m'adresser maintenant à M. Crupi, étant donné que c'est un membre de votre personnel, Mike McDonald, qui a explicité dans un courriel la formule à suivre pour frauder le fonds de pension afin de couvrir le coût de votre partie de golf avec M. Ewanovich, M. Gauvin et d'autres.
Vous avez également recruté Suzanne Beaudin pour contourner les pratiques d'embauche normales. Il a été rapporté dans le rapport de la vérificatrice générale que son salaire a coûté quelque 443 000 $ aux contribuables. La vérificatrice générale a déclaré que 49 de ces 65 recrues étaient des parents ou des amis. Vous avez également tiré du fonds de pension, en 2002 et en 2003, 800 000 $ pour couvrir le nettoyage des données dans la région centrale et pour acheter des ordinateurs et autres. Entre parenthèses, ils ont dû embaucher quatre de vos parents et amis, y compris votre belle-fille par remariage.
Pourquoi Suzanne Perron, qui était responsable de la rémunération dans la région centrale, était-elle si intimidée par vous?
Premièrement, lorsque nous étions en train d'envisager de faire du recrutement, mon gestionnaire est venu me voir et m'a demandé... Nous avions déjà entamé le nettoyage des données et le travail n'avait pas été bouclé dans les délais prévus. Nous envisagions d'embaucher des CR-4, des personnes au niveau d'entrée. Je lui avais conseillé de s'adresser à la dotation, ce qu'il a fait. La dotation lui a donné un processus à suivre, soit un processus plutôt informel qui vous permet de recruter des gens dans la rue sans passer par un processus formel, mais il leur fallait posséder certaines compétences. Ces personnes n'allaient pas être des employés en bonne et due forme du gouvernement. En d'autres termes, elles n'allaient pas pouvoir postuler pour des emplois, obtenir des emplois ou rester en poste après un certain temps.
L'un de mes gestionnaires m'avait demandé à l'époque s'il serait possible pour des parents de postuler. J'avais répondu que je ne le savais pas. J'avais chargé mon gestionnaire de demander à la dotation si des parents pouvaient postuler. La dotation lui avait répondu que ce serait discriminatoire si des parents ne pouvaient pas postuler pour ces emplois. En ce qui me concerne, nous avons suivi le processus tel qu'il nous avait été décrit par la dotation.
Suzanne Beaudin a été embauchée comme planificatrice stratégique en ressources humaines, et une de ses responsabilités était de déterminer quels allaient être les nouveaux emplois.
Il me faudrait dire que la stratégie en matière de ressources humaines nous avait été imposée par le Conseil du Trésor. Notre ébauche originale de présentation au Conseil du Trésor avait comporté très peu d'éléments de stratégie en matière de ressources humaines. Le Conseil du Trésor nous avait demandé de l'améliorer et de l'étoffer. Il s'inquiétait des employés touchés. C'est ainsi qu'il nous a demandé d'élaborer une stratégie robuste en matière de ressources humaines, ce que nous avons fait.
Cette stratégie englobait les nouveaux systèmes dont nous aurions besoin; la façon dont le personnel serait formé; ce à quoi ressemblaient et ressembleraient dans la période de transition et à l'avenir les emplois; et les outils qui seraient nécessaires. Voilà quel était le travail de Mme Beaudin. Son travail était également d'aider nos gestionnaires à recruter les personnes possédant les compétences recherchées. Voilà pourquoi Mme Beaudin a été embauchée. Ce n'était pas pour faire de la dotation ou de la classification, ce qui relevait de la dotation et de la classification de la GRC.
Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur Crupi.
Monsieur Laforest, sept minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Lewis. Lors de notre dernière rencontre, vous avez dit que vous aviez rencontré le commissaire Zaccardelli en mai 2003 au sujet des fonds de retraite, des éléments de népotisme et de tout ce que vous trouviez tout à fait anachronique dans l'administration de la GRC.
Vous avez dit également — et nous avons reçu les documents — que le commissaire Zaccardelli vous avait invité à transférer, d'une certaine façon, cette demande à la Division A qui était dirigée par Mme Gessie Clément , à qui vous avez demandé la tenue d'une enquête criminelle, enquête qui a débuté dans les jours qui ont suivi.
Aviez-vous remis des documents à M. Zaccardelli et à Mme Clément, à ce moment-là, concernant toutes vos allégations?
[Traduction]
Non, parce qu'il y avait eu une demande antérieure d'enquête sur les allégations de harcèlement de la part de M. Ewanovich, et le commissaire n'avait pas donné suite. En fait, je qualifierai cela de mensonge, car, lorsque je suis retourné plusieurs mois plus tard, il avait complètement changé de position, bien que nous ayons discuté des enquêteurs qui devraient s'en charger... leur rang, et tout le reste. Il avait fait traîner les choses pendant six mois. Lorsque je suis retourné le voir, il a dit: « Je ne me souviens pas de cela ». Par conséquent, lorsque les membres qui se sont manifestés...
[Français]
Est-ce que vous ou M. Macaulay avez remis des documents plus tard, à un autre moment? Avez-vous remis des documents faisant état...
[Traduction]
M. Zaccardelli a tapé du poing sur son bureau et a demandé:« Pourquoi ces officiers ne s'adressent-ils pas à moi? » J'ai répondu: « La raison à cela est que vous les traitez très mal lorsqu'ils font appel à vous. Cela étant, je ne vais pas vous fournir de documents tant que vous n'aurez pas nommé un agent. Ils viendront vous voir en bloc, mais non pas individuellement, car s'ils se présentent seuls, ils se font punir. Et Fraser Macaulay est un bon exemple ».
La même chose est donc arrivée. J'avais appris ma leçon deux années auparavant, et lorsque je suis donc allé le voir en mai 2003, je lui ai dit que je fournirais les documents une fois officiellement lancée une enquête en bonne et due forme. C'était officiel, parce qu'il me l'a dit. Deux documents que je lui ai fournis confirment que je suis allé voir Gessie Clément, la commandante de la Division A, et que j'ai obtenu que soit lancée une enquête. Mais je n'ai su que trois semaines plus tard que M. Zaccardelli avait mis fin à l'enquête. J'ai découvert les dates exactes samedi. Il a arrêté les choses le 25 du mois de...
Le problème, donc, était que personne ne sortait du rang, et je ne pouvais identifier personne tant qu'il n'y avait pas en cours une enquête officielle, mais il n'arrêtait pas de freiner les choses ou d'empêcher qu'elles n'avancent.
[Français]
Je vous arrête ici.
Monsieur Zaccardelli, pouvez-vous nous expliquer pourquoi, après avoir recommandé à M. Lewis de faire appel à la Division A pour demander une enquête, vous avez ensuite arrêté cette enquête pour la remplacer par une vérification interne? Il me semble que c'est un peu incohérent. Vous dites à M. Lewis d'aller voir la chef de la Division A pour qu'elle démarre une enquête, mais une fois l'enquête commencée, vous l'annulez. Il me semble que ça manque un peu de transparence.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais revenir sur la remarque de M. Laforest, lorsqu'il a dit que cela était un peu incohérent. Il a tout à fait raison. Cela n'était pas cohérent, parce que ce ne s'est pas du tout cela que j'ai fait.
M. Lewis est venu me voir. Je l'ai rencontré deux fois pour discuter de préoccupations qu'il avait. Pendant la première discussion que j'ai eue avec lui, j'ai en fait eu de la difficulté à comprendre ce dont il parlait très exactement. Je me suis en fait adressé au CEN, c'est-à-dire le comité exécutif national, du système de représentation divisionnaire. J'ai dit: « J'essaie de comprendre de quoi M. Lewis est en train de se plaindre ici ». Ils ont répondu en me disant: « Nous avons nous aussi de la difficulté à comprendre de quoi il veut se plaindre à ce sujet ».
Quoi qu'il en soit, j'ai rencontré M. Lewis une deuxième fois. Nous avons passé en revue les mêmes questions. J'ai tenté de comprendre et de préciser très exactement ce dont il parlait. J'ai pu établir, à partir de la discussion et de ses plaintes, qu'il était préoccupé par le népotisme et par le fractionnement des marchés. Il alléguait que certains montants qui avaient été imputés à l'administration du fonds de pension n'auraient pas dû l'être.
À un moment donné, pendant notre entretien, j'ai dit: « Ron, je pense comprendre ce que tu essaies de me dire. Je vais me lever et je vais aller... »
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ajouterai cela au temps qui vous revient. Je vais l'autoriser à continuer.
Monsieur Zaccardelli, si vous pouviez, rapidement, terminer ce que vous alliez dire, après quoi nous passerons à la question suivante.
Je suis allé à mon bureau et ai résumé par écrit quelles étaient selon moi les allégations et préoccupations de M. Lewis. Je lui ai montré ce que j'avais écrit et lui ai demandé: « Es-tu d'accord? » Il a répondu en disant: « Oui, je suis d'accord. Ce sont là mes préoccupations. »
J'ai ensuite convoqué le chef de la vérification et lui ai ordonné de lancer immédiatement une enquête. Je n'ai jamais recommandé ni ordonné à M. Lewis de s'adresser à la Division A pour demander une enquête criminelle. Cela aurait été ridicule, car j'avais déjà, en ma qualité de gestionnaire supérieur de la force ayant reçu la plainte, décidé de la marche à suivre. La marche à suivre, c'était la vérification. Il n'y a jamais eu d'instructions pour aller où que ce soit ni pour faire entreprendre une enquête criminelle.
[Français]
Monsieur le président, je vais continuer.
Je vous ferai remarquer, monsieur Zaccardelli, que vous venez de dire que ce n'est pas ce que vous aviez dit à M. Lewis. On est donc en présence de deux personnes qui ont prêté serment aujourd'hui, mais dont la version des faits diffère. Je vous ferai remarquer également que vous partez avec deux prises contre vous, après les témoignages que vous avez faits l'automne passé dans le cadre de l'affaire Maher Arar.
Je ne sais pas si M. Lewis, lui, pourrait nous donner quelques détails pour préciser exactement ce que M. Zaccardelli lui a demandé de faire quand, pour la première fois, il l'a mis au courant de ce problème.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai devant moi deux documents que j'ai déjà déposés la dernière fois que j'ai comparu, c'est-à-dire, me semble-t-il, plus tôt ce mois-ci.
L'un d'entre eux est un document daté du 5 juin 2003, signé par moi, et adressé à la commandante de la Division A. C'était donc sept jours après mon deuxième entretien avec M. Zaccardelli, et c'est une question très complexe. Je peux comprendre qu'il n'ait pas tout saisi la première fois, mais les choses ont été clairement expliquées la deuxième fois.
Le cinquième paragraphe de cette note de service, que j'ai remise à la commandante, dit ceci:
Le commissaire m'a demandé de vous contacter pour faire enquête en la matière.
Dans le premier paragraphe, je donne l'explication suivante:
J'ai rencontré le commissaire le 28 mai 2003. Nous avons discuté des plaintes que j'ai reçues concernant de nombreux cadres supérieurs de la Direction des RH. Beaucoup de ces plaintes ont trait à des incidents de harcèlement, de népotisme, d'abus de pouvoir et de détournement de fonds.
Il a par ailleurs séparé la chose en deux. Il m'a dit d'aller voir Gessie — c'est-à-dire Gessie Clément, qui était commandante de la Division A — et de faire lancer une enquête criminelle. C'est ce que j'ai fait par le biais de cette note de service.
Un mois moins trois jours plus tard, après avoir discuté avec les agents qui menaient l'enquête, cela m'a frappé qu'il ne m'ait pas encore rappelé, car le même jour, le 28 mai, il avait dit: « Pour ce qui est des autres questions, je vous reviendrai d'ici une semaine », car il s'agissait de questions internes, notamment népotisme, abus de pouvoir, ainsi que les allégations de harcèlement visant M. Ewanovich.
Le 25 juin 2003, à 22 h 20, après avoir discuté plusieurs heures auparavant avec l'enquêteur, j'ai écrit un autre courriel à M. Zaccardelli, disant ceci:
Le 28 mai 2003, vous m'avez également dit que vous me contacteriez au sujet de votre décision concernant les autres allégations (abus de pouvoir et harcèlement). J'ai été en déplacement professionnel durant une grande partie de la période qui a suivi notre rencontre, et je crois savoir que cela a également été votre cas. Je prendrai mon congé annuel sous peu, et j'aimerais savoir ce que vous avez l'intention de faire. Cela me permettra de fournir d'autres détails aux parties intéressées.
Plus haut dans le courriel, je mentionne qu'à la suite de notre réunion du 28 mai, il m'avait donné pour instructions de porter la question de l'impartition relativement au régime de pension à l'attention de la commandante de la Division A, et je poursuis en disant que je lui ai adressé une note de service à cet effet le 5 juin 2003 et que j'ai eu des entretiens subséquents avec l'agent de la Police criminelle et l'inspecteur Burnside, qui menait l'enquête.
Il m'a téléphoné le lendemain matin, le 26 juin, et m'a dit: « Oh, oui, ces autres allégations, je vais les communiquer à notre agent chargé de l'éthique et au commissaire adjoint, John Spice ». J'ai alors dit: « C'est formidable, car il ira au fond des choses ». Il ne m'a à aucun moment dit que je n'aurais pas dû m'adresser au commandant de la Division A. En fait, j'ai déposé un document officiel, j'ai déposé un autre document officiel directement auprès de lui; je lui ai parlé au téléphone. Il n'a jamais dit: « Je ne vous ai jamais dit de faire cela ».
J'ai un autre rapport qui a lui aussi été déposé le 5 janvier 2004, une fois l'enquête interrompue. Il couvre cela également. Il peut être examiné. C'était le 5 janvier 2004.
Et s'il a les notes qu'il dit avoir, j'aimerais bien les voir, car j'ai les miennes avec moi et elles ont déjà été déposées. Je peux les déposer de nouveau, si vous voulez.
Merci beaucoup, monsieur Lewis.
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
Monsieur Poilievre, pour sept minutes.
L'un des aspects les plus troublants de cette affaire réside dans les contrats passés par le CNDR, et nous avons ici son directeur, M. Dominic Crupi. La vérificatrice générale a indiqué que nombre des marchés adjugés n'apportaient que peu ou pas de valeur en contrepartie des fonds dépensés. Cet argent provenait du fonds de pension et dans plusieurs cas rémunérait des services qui n'étaient pas en rapport avec l'administration des pensions.
J'ai en ma possession la vérification effectuée par KPMG portant sur 45 contrats spécifiques remplis par Conseils et Vérification Canada. Nombre d'entre eux mettent en jeu votre organisation, monsieur Crupi. Ce document a jusqu'à présent été presqu'entièrement noirci par le service d'accès à l'information, mais le voici intégralement et je vais le déposer tout à l'heure.
J'aimerais commencer par vous demander qui a autorisé le recours à Conseils et Vérification Canada au lieu d'utiliser les services d'affermage de la GRC ou de TPSGC? Était-ce vous, monsieur Crupi?
C'était le comité consultatif, le comité consultatif des pensions. Nos responsables de l'approvisionnement ont dit qu'ils ne pouvaient plus effectuer notre travail — il y en avait trop, et m'ont dit de m'adresser à Travaux publics. Je suis allé voir Travaux publics, qui m'ont dit qu'ils ne pourraient pas effectuer le travail avant six à neuf mois.
Voici ce que l'on m'a dit. L'un de nos entrepreneurs, provenant de Conseils et Vérification Canada, m'a dit que Conseils et Vérification Canada fait ce genre de travail. Mon subalterne les a contactés pour leur demander s'ils faisaient ce genre de travail. Ils ont confirmé que oui et indiqué que de nombreux ministères font appel à eux pour cela. J'ai contacté nos responsables des approvisionnements et je leur ai demandé s'il était possible...
Nos spécialistes des approvisionnements nous ont dit que nous pouvions faire appel à Conseils et Vérification Canada.
Quelqu'un était manifestement en faveur de procéder ainsi, et je suppose que vous étiez ce quelqu'un.
Michael Onischuk s'est vu adjuger deux contrats, totalisant 227 000 $, pour rédiger des énoncés de travail pour d'autres contrats. Autrement dit, il a été embauché à contrat pour rédiger d'autres contrats. Afin de situer le contexte de son travail, pouvez-vous me dire qui est Anthony Koziol et quel était son rôle dans votre organisation?
Anthony Koziol a été recruté pour s'occuper de notre plan de travail et assurer que les ressources contractuelles étaient en place afin que nous puissions procéder à la réalisation du projet sur la base de...
Il a donc été engagé pour s'occuper du plan de travail. Il a envoyé un courriel à M. Brazeau, qui était le chef de Conseils et Vérification Canada en 2002. Il y dit ceci: « Bonjour Frank, vous trouverez ci-joint un énoncé de travail pour un spécialiste supérieur des achats... L'organisation préférée est Abotech et l'entrepreneur préféré est Michael Onischuk. Le per diem prévu est de 550 $... J'ai rédigé l'énoncé de travail en concertation avec Dominic Crupi ».
Selon ce courriel, vous avez contribué à la rédaction de l'énoncé de travail et avez reçu copie de ce courriel spécifiant qu'Abotech et Onischuk étaient les adjudicataires préférés. Est-ce exact?
M. Koziol m'a dit qu'il rédigeait l'énoncé de travail. Ces mentions — préféré, préféré, préféré — étaient à la demande directe de M. Brazeau, qui était l'expert en passation de marchés de CVC. Il nous a demandé d'employer ces termes.
Je sais, mais la question n'est pas là. Il est écrit ici que vous avez joué un rôle dans la sélection de M. Onischuk et d'Abotech comme adjudicataires du marché.
M. Koziol m'a dit qu'il procédait à l'adjudication de ce contrat. Et j'ai les énoncés de travail. Conseils et Vérification Canada nous a demandé si nous connaissions quelqu'un ayant déjà fait ce travail. Ce quelqu'un serait englobé dans le processus de passation de marché, afin d'assurer qu'il ne soit pas oublié si l'on invitait toute une série de gens à soumissionner.
Très bien.
On emploie ici le terme « organisation préférée ». On trouve dans ce courriel le terme « entrepreneur préféré ». Vous avez reçu copie de ce courriel, et donc s'il était erroné, je suis sûr que vous auriez rectifié.
Comme nous pouvons le voir, le gagnant était déjà décidé avant même le concours. Ce qui me gêne, ce sont tous ces intermédiaires. C'est ce que la vérificatrice générale a déploré et c'est aussi ce qu'a mis en évidence l'audit de KPMG.
Votre organisation a alloué un contrat à Conseils et Vérification Canada. Après perception d'une commission de 15 p. 100, Conseils et Vérification Canada a répercuté le même contrat à Abotech. Après avoir touché sa commission, Abotech a transmis le contrat à M. Onischuk, qui a ensuite été payé pour rédiger les spécifications d'autres contrats. Pourquoi n'avez-vous pas adjugé le contrat directement à M. Onischuk au lieu de payer des commissions d'intermédiaires à Abotech et à Conseils et Vérification Canada?
Nous avons suivi la filière telle que Conseils et Vérification Canada nous l'a décrite. J'ai engagé M. Koziol pour me conseiller sur le fonctionnement du processus. Je ne suis pas et n'ai jamais été expert en passation de marchés.
M. Koziol était responsable du plan de travail. Encore une fois, l'utilisation du terme « préféré » répondait à la demande de M. Brazeau. On m'avait donné à entendre que c'était pour assurer que cette personne serait invitée à soumissionner dans tout appel d'offres lancé. C'était mon interprétation du terme, monsieur.
Très bien. Merci de la réponse.
Ce qui s'est passé ici, c'est que vous aviez déjà décidé qui allait remporter le marché, mais vous avez engagé trois niveaux différents d'entrepreneurs pour vous dire comment attribuer ce contrat à l'entrepreneur ultime. Ce faisant, vous avez dépensé un montant considérable d'argent appartenant au fonds de pension.
Saviez-vous que Frank Brazeau de Conseils et Vérification Canada a fait en sorte que le contrat soit payé à David Smith, d'Abotech, sur l'argent du fonds de pension? Saviez-vous que M. Smith est le cousin de M. Brazeau?
Il ne vous est pas venu à l'esprit de poser des questions lorsque M. Brazeau a payé M. Smith pour transmettre un contrat à une tierce personne pour faire le travail que vous aviez défini au départ?
D'accord. Je ne puis croire que vous n'ayez pas trouvé bizarre que vous ayez eu à allouer un contrat à M. Koziol pour adjuger un contrat à Conseils et Vérification Canada pour allouer un contrat à Abotech qui transmettait ensuite ce même contrat à M. Onischuk qui faisait finalement le travail.
M. Koziol était la personne responsable de la passation des marchés. Il était surchargé et il a demandé qu'on lui adjoigne quelqu'un d'autre pour l'aider à faire le travail. C'est ainsi que M. Onischuk est entré en scène.
Merci beaucoup, monsieur Poilievre, et merci à vous, monsieur Crupi.
Monsieur Christopherson, pour sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Nous apprécions votre présence.
J'aimerais commencer, monsieur le président, par signaler qu'à la fin de notre réunion nous allons délibérer de ma motion demandant que le comité recommande au ministre la tenue d'une enquête publique en règle car la version abrégée, le coup d'oeil rapide, ne va pas suffire.
Je commence par cette remarque pour indiquer que l'une des raisons — et vous entendrez toute mon argumentation plus tard — est de donner à chacun une possibilité équitable de s'expliquer. Nous ne sommes pas un tribunal et nous commençons maintenant à entrer dans un tel niveau de détails, lors de cette réunion et des réunions ultérieures que nous tiendrons jusqu'à ce que ce qu'une enquête publique en règle soit ouverte... mais ici n'est pas le lieu pour cela. Je pense que nous avons tous les éléments de preuve, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à présent, pour justifier une enquête publique. J'espère donc que les membres garderont cela à l'esprit lorsque nous traiterons de la motion à la fin de cette séance.
Ma première question visera à faire ressortir que nous sommes aux prises avec deux grandes interrogations, et nous ne cessons de passer de l'une à l'autre. Il doit être difficile pour ceux qui nous regardent de s'y retrouver, car la première interrogation est de savoir ce qui s'est produit, s'il y a eu des méfaits, sous quelle forme exacte, qui s'est comporté de manière peut-être inappropriée et inacceptable. La deuxième interrogation est l'existence d'une tentative de camouflage, d'étouffer l'affaire. Ce sont deux questions très différentes. J'ai donc des questions relativement à la première interrogation, puis des questions concernant la deuxième.
Au cours de ce tour, j'aimerais traiter de l'existence d'un éventuel camouflage et l'une des questions qui me vient à l'esprit s'adresse à M. Zaccardelli.
Je dénombre au moins quatre personnes — et il y en a peut-être plus, monsieur — qui considèrent comme une coïncidence étrange et louche qu'elles aient été réaffectées et déchargées de l'enquête.
Les quatre personnes que je peux nommer sont Denise Revine, dont le poste a été structurellement supprimé, le surintendant principal Fraser Macaulay, qui a été muté au ministère de la Défense nationale, le commissaire adjoint David Gork, qui a été détaché à INTERPOL en France, et le sergent-chef Mike Frizzell, qui a été retiré de l'enquête — et d'ailleurs son retrait fait partie de nos discussions ici...
Monsieur Zaccardelli, s'agit-il là de coïncidences? Est-ce une simple coïncidence? L'apparence n'est pas bonne. J'aimerais connaître votre pensée à ce sujet.
L'autre chose est que votre ex-sous-commissaire, Barbara George, a déclaré ici même, au sujet de la mutation du surintendant principal Macaulay : « Le commissaire a estimé à ce moment-là » — il s'agit donc de vous, monsieur — « que le surintendant principal Macaulay tirerait profit d'un détachement. On lui a en fait donné un court détachement chez les militaires ».
Vous savez que je vais poser la question à M. Macaulay. Je vais donc vous demander de nous en parler de façon générale. Est-ce une coïncidence? Est-ce là ce qui s'est passé et est-ce là ce que vous aimeriez nous faire croire? Deuxièmement, j'aimerais des précisions concernant le cas du surintendant principal Macaulay.
Monsieur le président, je vais tenter de répondre aussi rapidement que je peux, mais ce ne sont pas là des sujets faciles.
Vous m'avez cité quatre noms. Je peux vous dire d'emblée que je connais Mme Denise Revine, mais je n'avais rien à voir avec elle. Je n'ai jamais eu d'interaction avec elle. Je n'ai jamais été mêlé à aucune discussion sur ce qui s'est passé avec la restructuration. Je n'ai donné aucune instruction d'aucune sorte. J'ai appris seulement récemment, dans ce comité, qu'elle travaille à domicile.
Pour ce qui est de M. Frizzell, je ne le reconnaîtrais pas s'il entrait dans cette salle. Ce n'est pas lui manquer de respect, je ne le connais tout simplement pas. Mais vous avez entendu le témoignage donné ici même par le commissaire adjoint Dave Gork, à savoir que l'inspecteur Roy, du Service de police d'Ottawa, l'a retiré de cette enquête pour une raison tout à fait légitime. Encore une fois je n'ai jamais été consulté à ce sujet. Je n'avais rien à voir avec cela.
Parlons maintenant du cas du surintendant principal Fraser Macaulay. Après avoir discuté de la question avec M. Lewis, j'ai décidé de ma ligne de conduite, sur la base des renseignements que je possédais, et commandé un audit. Peu après l'ouverture de la vérification, Barbara George est venue me voir et m'a dit « Le surintendant principal Fraser Macaulay semble avoir des problèmes par rapport à ce qui se passe concernant le fonds de pension. Vous devriez lui parler ». J'ai dit « Très bien, faites-le entrer ».
Elle a fait entrer Fraser Macaulay dans mon bureau. Nous étions tous les trois. Voici, monsieur Murphy, quelles ont été mes paroles exactes.
J'ai dit « Fraser, j'apprends que vous avez quelques préoccupations au sujet de ce qui s'est passé avec le fonds de pension ». Il a dit « Oui, monsieur le commissaire, j'ai beaucoup de réserves concernant la façon dont il a été géré et ce qui se passe ». J'ai dit « Fraser, depuis combien de temps êtes-vous au courant de cela? » Il m'a dit: « J'ai connaissance de ces problèmes depuis presque un an et demi ». J'ai dit « Fraser, à qui avez-vous parlé de cette affaire? » Il a répondu: « Monsieur le commissaire, je n'en ai parlé à personne ». J'ai dit « Fraser, pourquoi n'avez-vous rien dit à personne? » Il a répondu: « Parce que Jim Ewanovich est mon patron et je crains que si j'en parle à qui que ce soit, ma carrière en souffrira ». J'ai été clairement très déçu et peiné par ses propos. J'ai dit: « Fraser, j'aimerais que vous reveniez me voir dans un petit moment et me fassiez parvenir une note expliquant vos préoccupations ». Il est sorti du bureau.
J'avais Barb George dans mon bureau. J'ai dit à Barb George: « Barb, Fraser a commis une grave erreur de jugement dans cette affaire. C'est un bon jeune sujet. Je le connais depuis son arrivée chez nous. Je crois en lui. Je veux qu'il surmonte cela et puisse avancer. Je vous demande de le sortir de l'environnement dans lequel il se trouve et que vous lui trouviez un bon poste. Trouvez-lui un bon poste. C'est un homme que je veux sauver, car je crois en lui ».
Elle est partie et est revenue me voir quelques jours plus tard. Quelques jours plus tard elle est venue me voir et m'a dit « Commissaire, j'ai une recommandation sur ce que nous pourrions faire de Fraser Macaulay ». J'ai dit « Quoi donc? » Elle a répondu « Le MDN nous a demandé de lui détacher quelqu'un. C'est un très bon poste. C'est un travail important. Le MDN y tient. Fraser a les connaissances voulues pour faire ce travail ». J'ai dit « Excellent, je veux qu'il y aille car je veux qu'il tire des leçons de cette expérience ».
Avant son détachement, j'ai eu Fraser dans mon bureau et lui ai dit: « Fraser, je sais que vous n'êtes pas ravi de la situation, mais je crois en vous. Vous êtes un bon officier. Je tiens à ce que vous surmontiez cette erreur. Allez au MDN, montrez-leur de quel bois vous êtes fait et revenez-nous et vous aurez un très bon poste ».
Je sais que d'aucuns ont parlé de mutation punitive. Il n'y a pas de mutation punitive à la GRC.
Lorsqu'il est revenu...
Une voix: Oh, oh!
M. Giuliano Zaccardelli: Je suis heureux de voir que nous avons un auditoire animé, mais...
Je suis heureux de voir que nous avons un auditoire animé.
Je n'ai jamais, au grand jamais, muté ou fait muter qui que ce soit en guise de punition.
Lorsque Fraser Macaulay...
Non, je pense que vous avez assez parlé, monsieur Zaccardelli.
Vous avez droit à une dernière question, monsieur Christopherson.
Et auparavant, je fais savoir à tout le monde dans la salle que nous ne pouvons nous passer de commentaires gratuits ou de manifestations de toutes sortes. Nous sommes un comité parlementaire.
Monsieur Christopherson.
Merci de ces deux interventions, monsieur le président.
Surintendant principal Macaulay, votre réponse à ce que M. Zaccardelli vient de nous dire, s'il vous plaît.
Eh bien, je peux vous dire que je ne savais rien de toute cette affaire jusqu'au 28 mai, date à laquelle j'ai reçu un appel de Jim Ewanovich, après que Ron Lewis soit allé le voir dans son bureau avec le commissaire adjoint Spice. J'étais dans l'Île-du-Prince-Édouard et j'ai donc reçu ce coup de fil de M. Ewanovich. Il était tout fâché que je l'aie « dénoncé » à Ron Lewis au sujet de l'engagement de sa fille. Après cette conversation téléphonique de cinq minutes, où je lui ai dit que je n'avais pas parlé à Ron et que je ne savais même pas de quoi il était question, j'ai rencontré Ron à une réunion à Niagara Falls concernant le programme de réserve, dont il a été question précédemment.
Ensuite, entre le 3 et le 6 juin, j'ai rencontre Denise Revine, qui a commencé à me raconter ce qui se passait, sur la base de l'examen des dépenses courantes. À ce stade, j'ai parlé avec le commissaire adjoint Spice, qui est notre conseiller en éthique. M. Spice avait reçu une plainte de Suzanne Perron, qui a été mentionnée ici plus tôt, au sujet d'une menace proférée contre elle par M. Crupi. J'ai pris langue avec elle. Elle était très fâchée. Elle est fonctionnaire à la Gendarmerie royale du Canada depuis 28 ans et elle a estimé avoir été menacée de renvoi. Je lui ai parlé pendant quelques minutes, puis je suis allé voir M. Spice. Je lui ai indiqué que Denise avait commencé à mettre à jour quantité de choses dans le secteur du CNDR, N2020, et lui ai demandé de me donner un peu de temps et que nous allions continuer à creuser pour mettre à jour ce que nous pourrions.
Suite à cette rencontre, il y a eu une réunion de la haute direction, soit les cadres supérieurs de la Gendarmerie. À cette occasion, John a répété ce que je lui avais dit à la sous-commissaire Barb George et au commissaire adjoint Vern White. La raison pour laquelle cela est venu sur le tapis est qu'elle... Elle est donc venue me voir et m'a dit qu'un petit bavard de la Division A lui a dit qu'une plainte ou quelque chose du genre avait été déposé à la Division A. À mon insu, M. Lewis avait déposé une plainte à la Division A.
Le 17 juin, j'ai rencontré le commissaire Zaccardelli — à la demande de Barb George, non à la mienne. Je continuais toujours à creuser. Je lui ai remis trois ou quatre pages de documents, ce que je vous ai remis lors de la précédente séance. À cette réunion, et par la suite... C'est la raison pour laquelle j'ai été muté. Il n'y avait absolument aucune autre raison. La sous-commissaire George m'a bien précisé que c'était une décision du commissaire Zaccardelli. Elle m'a dit d'abord que c'était pour une question de rendement relativement au SIGRH, et j'ai des notes successives au cours des trois ou quatre mois suivants dans lesquelles la raison donnée ne cesse de changer.
En fin de compte, c'est là un message très clair signifiant aux employés de ne pas se faire remarquer. Avons-nous parlé de la raison pour laquelle d'autres ne se manifestent pas? Oui, nous l'avons fait. Et nous lui avons dit très clairement que nul n'était satisfait et que personne ne pensait que quelque chose allait être fait.
Je suis de retour dans l'organisation. Si je craignais tellement pour ma carrière, pourquoi serais-je là aujourd'hui? Pourquoi aurais-je fait ce que j'ai fait au cours des trois dernières années et demie? Pourquoi aurais-je persisté, main dans la main avec Denise Revine, en tenant l'engagement que je lui ai donné lorsqu'elle a découvert ce qui se passait dans mon organisation?
J'ai entendu cela bien des fois. J'ai entendu cela de nombreuses fois de la bouche de M. Zaccardelli. Il nous a laissé tomber. Il est arrivé ici... Et il parle de valeurs et il y croit — la plupart du temps. C'est un leader qui a grimpé jusqu'au sommet de cette organisation. Il a commis une erreur, et nous retombons maintenant dans les mêmes faux-semblants. Nous avons les notes. Nous avons les papiers. Nous savons ce qui se passe ici.
On m'a muté parce que je me suis rebiffé. Un point c'est tout.
Merci beaucoup, monsieur Macaulay.
Merci, monsieur Christopherson.
Monsieur Wrzesnewskyj, sept minutes.
Monsieur Crupi, à la fin de la dernière séance, vous avez donné tous les détails sur les raisons pour lesquelles des personnes ont été engagées. Mais le fait est que vous avez été démis de vos fonctions pour cause de népotisme généralisé.
J'ai demandé pourquoi Suzanne Perron s'était sentie tellement intimidée par vous. C'est dans son service que votre belle-fille a été placée. Vous avez alloué 800 000 $, deux années de suite, à son service. En 2003, vous avez apparemment dit à Mme Perron, et je cite: « Si les gens ne font pas ce que je dis, je me débarrasse d'eux. Et sinon, je ferme le bureau ».
Monsieur Crupi, où travaillez-vous aujourd'hui?
Je travaille à la Défense nationale. Je suis un employé occasionnel à la Défense nationale, au titre d'un contrat de courte durée.
L'enquête de la police d'Ottawa n'a même pas pu recenser toutes vos infractions dans un résumé de 40 pages. Comment avez-vous pu obtenir une référence, qui vous a donné des références pour pouvoir être engagé par le Centre de la sécurité des télécommunications?
Vous pourrez peut-être ultérieurement déposer la liste des personnes qui vous ont donné ces références.
Donc, pour l'heure, vous travaillez au Centre de la sécurité des télécommunications, un organisme ultra secret. Il faut pour cela une attestation de sécurité supérieure. Comment avez-vous pu maintenir votre habilitation de sécurité? Vous êtes parti sous les soupçons; vous avez été contraint de quitter la GRC. Comment avez-vous réussi à conserver votre attestation de sécurité supérieure?
Tout d'abord, je n'ai pas été contraint de partir, monsieur. J'ai démissionné de mon propre chef. Au cours de cette période, j'avais trois offres d'emploi auprès d'autres organisations. Toutes se sont évaporées entre un vendredi et un lundi, ce qui montre bien la perfidie de certaines des personnes qui lancent des allégations. Je savais à l'époque qu'il me serait impossible de continuer à travailler à la GRC. J'étais attaqué sans cesse et c'est pourquoi j'ai décidé de démissionner.
Je l'ai fait aussi pour des raisons de santé — l'histoire n'allait jamais s'arrêter. Les gens ne cessaient d'y revenir encore et encore.
C'est donc pour des raisons de santé et parce que je savais que je ne pourrais pas continuer à travailler au gouvernement fédéral.
Merci.
Monsieur Zaccardelli, vous êtes au courant de l'enquête de la police d'Ottawa. J'ai mentionné un résumé de 40 pages d'allégations contre M. Crupi. Vous l'avez fait partir. Comment a-t-il pu conserver son habilitation sécuritaire supérieure?
Lorsque j'ai été informé, suite à la vérification détaillée de la gestion fautive dans ce secteur, du népotisme, des fractionnements de contrats et des imputations impropres au fonds d'administration, j'ai immédiatement agi, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration. J'ai décidé que deux personnes devaient s'en aller, les deux principaux responsables. M. Crupi était l'un d'eux. J'ai donné cette instruction, et c'est ce qui s'est passé.
Je ne m'occupe pas personnellement des habilitations sécuritaires des gens, et pas non plus de celle de M. Crupi.
Merci.
La déclaration liminaire que M. Zaccardelli a faite tout à l'heure n'est pas tout à fait exacte, à mon avis. J'ai été personnellement impliqué dans le renvoi de M. Ewanovich et de M. Crupi, et voici comment les choses se sont passées.
Après avoir annulé la première enquête, l'enquête criminelle dont il a été question, M. Zaccardelli m'a dit le 26 novembre que si le rapport de vérification faisait état d'infractions pénales ou administratives, il mettrait en place le forum approprié, soit l'ouverture d'une enquête interne ou d'une enquête criminelle. Lorsque la vérification a été terminée en octobre 2003, la direction n'a pris aucune mesure documentée. De ce fait, il a prétendu avoir ouvert immédiatement une enquête interne. Je peux vous dire qu'il n'y a aucun document à cet égard. J'allais présenter une autre plainte officielle parce que j'avais connaissance des allégations, mais mon problème était qu'en vertu de la Loi sur la GRC, la seule personne à laquelle je pouvais m'adresser était la commissaire adjointe Gessie Clément, chef de la Division A. Or, elle était maintenant impliquée par la vérification. Elle a été ultérieurement démise de ses fonctions, et je n'avais donc aucune avenue officielle. J'ai rencontré celle qui est aujourd'hui la sous-commissaire George et lui ai demandé ce qui allait se passer. Elle m'a dit que rien n'allait se passer. J'ai demandé pourquoi, et elle m'a dit avoir été en contact avec le sous-commissaire Gauvin, son contrôleur civil, et qui lui a dit que quelques centaines de milliers de dollars avaient été dépensés à mauvais escient, qu'on allait donner une réprimande au responsable et que ce serait tout.
Je représente des agents supérieurs. Je suis leur porte-parole. J'ai dit « Transmettez ce message au commissaire ». J'ai vu aussi au même moment un autre sous-commissaire et ai transmis par son intermédiaire le message que s'il n'y avait pas de sanction disciplinaire, s'il n'y avait pas d'enquête, je ferais une dénonciation publique au nom des membres que je représentais.
Elle m'a convoqué de nouveau à son bureau début novembre et dit que Crupi et Ewanovich étaient partis. Elle a décrit comment cela s'était passé.
Je suis retourné voir Barb George le 23 novembre et lui ai demandé où en était l'enquête. Elle m'a dit « Il n'y aura pas d'enquête ». J'ai dit « Transmettez ceci au commissaire: S'il n'y a pas d'enquête, je saisis les journaux ». Elle m'a rappelé dans son bureau le 24 novembre. Elle m'a dit: « J'ai discuté toute la soirée avec mon mari, Tom », qui était aussi un membre et venait de prendre sa retraite du SCRS. Elle m'a dit « S'il n'autorise pas l'ouverture d'une enquête, parce que c'est la seule façon d'agir aux termes de la loi, je vais démissionner ». Elle m'a dit « C'est bon, je l'ai rencontré hier soir, présentez vos rapports ».
J'ai présenté mon rapport le 5 janvier 2004. Rien ne s'est passé. Le 16 février 2004, mon rapport, que j'avais confié au niveau le plus élevé de la GRC, a fait l'objet d'une fuite. Il a été photocopié et circulait un peu partout. Je me suis alors adressé au ministre — Anne McLellan à l'époque — je me suis adressé au BVG, je me suis adressé au président du Conseil du Trésor. Le samedi, finalement, j'ai obtenu une réaction, l'affaire est remontée jusqu'à notre sous-commissaire et, cinq jours plus tard, en mars, la police d'Ottawa a été appelée.
À aucun moment une enquête interne n'a-t-elle été ordonnée. À aucun moment une enquête criminelle n'a-t-elle été ordonnée, contrairement à ce que M. Zaccardelli a prétendu ici. Et lorsque l'enquête interne a finalement eu lieu, l'année dont nous disposions pour inculper des membres de la GRC était expirée, et cela était 41 mois après ma première plainte demandant une enquête criminelle.
Si cela est une action immédiate, le mot « immédiat » prend un sens entièrement nouveau — 41 mois plus tard. Voilà les événements tels qu'ils sont établis par les documents.
D'accord.
Le gouvernement à l'époque est l'administration Chrétien, celui du premier ministre Chrétien.
Qui, du côté gouvernemental, vous a appris que vous alliez être nommé commissaire? Avez-vous reçu un appel téléphonique du premier ministre ou d'un ministre vous informant de cette décision?
Bon, d'accord. J'aimerais juste passer plusieurs choses en revue. Peut-être devrions-nous faire quelques mises au point les concernant.
Est-ce que, à un moment quelconque, le Cabinet du premier ministre Chrétien a compté un membre auquel vous étiez apparenté?
Bien. Pour ma part, je suis Irlandais, et je comprends ce que vous voulez dire.
M. Ewanovich a dit que le rapport de vérification a été un choc. Beaucoup de gens emploient ce terme — ils étaient choqués. Lorsque quelqu'un dit être choqué, je conclus que le contenu est plutôt dérangeant. Je suppose donc, monsieur, que lorsque les rapports de M. Lewis, et de M. Macaulay et de Mme Revine ont atterri sur votre bureau et que vous avez vu des vérifications comme celles-ci ou la vérification de KPMG, vous avez ressenti un choc.
Monsieur, j'aimerais clarifier un point. La seule vérification que j'ai vue est celle que j'ai commandée, soit la vérification interne que j'ai lancée sur la base des renseignements que j'ai reçus de...
Vous plaisantez. Regardez l'épaisseur de ce rapport et la gravité des accusations qui y sont formulées.
Eh bien, monsieur, je vous dis que lorsque j'ai reçu les informations, j'ai agi. Le premier renseignement que j'ai reçu provenait de M. Lewis, et j'ai donné suite par une vérification, une vérification qui était... Si vous regardez le dossier, M. Macaulay et Mme Revine ont souscrit à cette vérification.
C'est bien. Je trouve juste étonnant que le capitaine du navire ne soit pas au courant d'un rapport de vérification aussi grave. Je trouve juste cela étonnant. Peut-être était-ce une traversée nocturne et vous étiez endormi aux commandes.
Mais laissons cela de côté. J'ai quelques autres préoccupations ici.
Eh bien, j'aimerais répondre à cela, car dans une organisation de 25 000 personnes, le chef, le commissaire, ne lit pas tous les documents.
J'ai du personnel qui s'occupe de cela. Et les questions graves me sont soumises. Et lorsque cette affaire grave est parvenue jusqu'à moi, j'ai agi immédiatement.
Très bien.
Dans un bon système, monsieur — un bon système — les gens ne sont pas dominés par la peur. Les bons éléments grimpent dans la hiérarchie, sont récompensés. Les condamnations que je vois là... et peu m'importe la façon dont on présente les choses: nous avons là quelques bons éléments qui sont partis. Le sergent-chef Frizzell, Mme Revine, M. Macaulay — il y a pas mal de ces personnes qui, pour une raison ou une autre, ont vu leur poste supprimé ou ont été mutées, etc. Mais d'autres personnes qui ont été impliquées dans les malversations et les abus de pouvoir, etc., sont restées en poste et même, dans certains cas, ont été promues.
Encore une fois, je reviens au fait que vous étiez le capitaine du navire. J'entends par-là que le capitaine du navire est responsable de son équipage et nul autre. Qui donc est à blâmer pour ce genre de scénario, où les bons éléments se voient exclus du système et punis, et ceux qui devraient être sanctionnés se voient promus ou restent à bord du navire?
Eh bien, vous avez absolument raison, j'ai été le capitaine du navire pendant presque six ans et demi. Lorsque des renseignements sont venus à mon attention, j'ai agi immédiatement. J'ai reçu les renseignements. Usant de mon jugement, j'ai commandé un audit.
Le jour où j'ai reçu le rapport de vérification, monsieur, j'ai agi en écartant M. Ewanovich et M. Crupi. C'est là un geste décisif de la part du capitaine du navire.
Et j'aimerais ajouter une autre chose encore. M. Fraser Macaulay a été placé dans un bon poste et il a retrouvé un bon poste à son retour.
Nous avons entendu cela.
J'ai une question très importante à vous poser. Je suppose que lorsque vous avez reçu ce rapport de vérification que vous aviez commandé... Eh bien, vous avez dit que vous ne saviez pas réellement ce qui se passait jusqu'alors, et je suppose que vous avez ressenti un choc.
Vous-même avez des comptes à rendre à une autorité supérieure, soit le ministre de la Sécurité nationale. Avez-vous jamais eu des entretiens avec le ministre à cette époque? Vu que tout le monde était en état de choc, il serait normal que vous ayez mis au courant le ministre de la gravité de cette situation.
Selon la Loi sur la GRC, je suis responsable de la gestion de tous les aspects de la GRC. Lorsque j'ai reçu le rapport de vérification, je l'ai lu. J'ai été très déçu et choqué. J'ai immédiatement identifié les deux principaux responsables qui...
J'ai agi immédiatement. J'ai fait mon devoir.
Ensuite, j'ai eu des conversations, car cette affaire est tombée dans le domaine public, ne l'oubliez pas, et chaque fois qu'elle venait sur le tapis, chaque fois que j'avais une demande du ministre...
J'ai agi immédiatement. J'ai fait mon devoir. Ultérieurement, j'ai eu des discussions, mais n'oubliez pas que cette question était dans le domaine public. Chaque fois qu'elle venait sur le tapis, chaque fois qu'il y avait une demande...
Pas dans ce cas précis, car en tant que commissaire, j'étais responsable de l'affaire et je l'ai gérée.
Le ministère vous a-t-il contacté? Je suppose qu'il devait être plutôt inquiet de voir ce genre de rapport.
Chaque fois que cela était évoqué dans les médias, je recevais une demande: « Il y a un problème. Qu'avez-vous fait? » J'expliquais que nous étions préoccupés par les problèmes, que j'ai commandé une vérification et que j'ai donné suite. Ensuite nous avons eu une enquête criminelle, reçu les résultats de l'enquête criminelle...
Je ne me souviens pas de discussions précises avec elle, mais je sais qu'il y a eu des breffages qui remontaient jusqu'au ministre.
Non, jamais avec lui. Ce n'était pas un sujet dont je parlerais normalement avec le président du Conseil du Trésor, bien que le Conseil du Trésor était au courant des résultats de la vérification, monsieur. Comme je l'ai dit, le rapport est allé au vérificateur général et au Conseil du Trésor.
J'ai une autre question encore, monsieur, concernant votre style de gestion.
Selon ma perspective, nous avons eu trois ou quatre membres de haut rang de la GRC, des gens d'expérience, qui ont témoigné sous serment devant le comité et fait état de problèmes sérieux: inaction, obstruction, refus des responsabilités et toutes sortes de choses qui se passaient à l'intérieur de la GRC. Selon ce que je peux voir — et je suis désolé si vous n'êtes pas d'accord avec moi — la seule fois où vous avez agi, monsieur, était lorsque vous y avez été plus ou moins contraint. Qu'il s'agisse des vérifications comptables ou des enquêtes criminelles ou de tout ce que vous voudrez, vous avez réagi à la situation parce que vous avez été acculé à faire quelque chose.
Cela me déçoit réellement car vous étiez le capitaine du navire. Vous auriez dû prendre le taureau par les cornes, vous emparer de cette affaire dès le début et la régler. Voilà le genre de leadership que j'attendais de vous, monsieur.
Monsieur le président, chaque fois que j'ai été informé de quelque chose au cours de mes 36 années de carrière, j'ai toujours agi immédiatement. Je ne me suis jamais défilé, je n'ai jamais abdiqué mes responsabilités.
Ce que vous venez de dire est totalement injuste et je suis totalement en désaccord. Le surintendant principal Macaulay a été promu par moi. Lorsqu'il est revenu du MDN, un excellent détachement, il a reçu un excellent poste. Si c'est ce que vous considérez être une punition, il faudra me préciser ce que vous entendez par-là. Je ne me suis jamais défilé et j'ai toujours pris au sérieux mes responsabilités.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Merci, monsieur Zaccardelli.
Plusieurs choses, collègues. Il nous reste peu de temps. Nous allons entamer le deuxième tour. Nous allons avoir trois minutes, mais nous n'allons pas conclure. Auparavant, j'ai une question à poser, sur un point qu'il est important de clarifier, je crois.
Monsieur Ewanovich et monsieur Crupi, dans votre témoignage d'aujourd'hui vous avez donné l'impression que vous avez pris votre retraite ou avez démissionné de votre propre chef, avec honneur et distinction.
Monsieur Zaccardelli, vous avez donné l'impression d'avoir congédié ces personnes. J'aimerais réellement tirer cela au clair.
Monsieur Ewanovich, avez-vous démissionné de votre propre chef, avec honneur et distinction, comme vous l'avez dit, ou bien avez-vous été congédié? C'est l'un ou l'autre? Lequel des deux est-ce?
C'est juste. Lorsque j'ai été informé du rapport de vérification, je me trouvais au Château Cartier, dans une réunion de la haute direction. J'ai discuté de la vérification avec le commissaire ce soir-là. Il choisit d'utiliser le terme « écarter ». Ce n'est pas un terme que j'accepte.
Lorsque nous en avons discuté, j'ai convenu que j'allais démissionner de mon poste à cause de la gravité des résultats de la vérification. Le lendemain matin, je suis allé voir mes collègues de l'équipe de haute direction et j'ai annoncé que je quittais mon poste à cause de la vérification. C'était arrivé sous mon autorité et je me sentais responsable. Les termes que j'ai employé étaient que j'allais démissionner. J'ai effectivement présenté ma démission le 2 avril.
Mon anniversaire tombait le 16 juin. J'ai réalisé qu'après toutes ces offres d'emploi perdues je n'allais plus pouvoir travailler. Ma réputation était entachée. Je n'allais pas trouver de poste. J'ai démissionné.
Et, selon votre point de vue, vous avez démissionné avec honneur et distinction?
Je suppose que vous avez tous deux touché une prime de rendement jusqu'au dernier...
Pas moi, monsieur. Je n'ai pas reçu de prime de rendement au cours des trois dernières années. J'en ai eu une fois, tout au début.
Je tiens à préciser que je n'ai reçu aucune indemnité, versement ou prime de rendement pour la dernière année où j'ai été en poste.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, le jour où j'ai lu ce rapport, j'ai parlé à Jim Ewanovich et j'ai dit qu'il disparaissait. J'ai nommé son remplaçant, Barbara George, ce même jour et j'ai donné instruction que M. Crupi soit également écarté du poste.
Ils ont droit aux garanties de procédure. La loi les leur accorde et c'est ce qu'ils ont eu. Bien sûr, ils étaient toujours sur les listes, mais ils n'occupaient plus leur poste.
Lorsque leurs évaluations m'ont été soumises aux fins de la rémunération au rendement, c'est moi qui ai pris la décision qu'ils n'en toucheraient pas en raison de ce qui s'était passé.
Merci beaucoup.
Encore une fois, collègues, nous allons passer à l'examinateur suivant. Il nous reste dix minutes, et je vais donner la parole à M. Wrzesnewskyj, M. Williams et peut-être M. Laforest. Ensuite, à 17 h 15, nous allons examiner la motion de M. Christopherson.
M. Wrzesnewskyj, vous disposez de trois minutes.
Monsieur Zaccardelli, vous êtes un ancien membre de la GRC et fier de l'être. Vous avez dit être un homme d'action; vous avez agi de manière décisive. Votre ligne d'action deux jours après l'ouverture d'une enquête criminelle a été décisive : vous avez fermé l'enquête.
Vous avez entendu M. Macaulay. Vous avez été ferme, vous avez pris une mesure immédiate et vous l'avez écarté de la GRC. Vous dites maintenant l'avoir fait pour le protéger. Il n'est pas de cet avis.
Mais d'autres ont suivi votre exemple. Mme Revine a été congédiée de manière constructive. L'a-t-on protégée de la même façon que vous avez protégé M. Macaulay? M. Frizzell a été dessaisi de l'enquête. Était-ce pour le protéger? Ils pensaient tous être punis. Il semble bien que ceux qui auraient dû être punis étaient protégés et que ceux qui auraient dû être protégés se voyaient punis.
Monsieur Zaccardelli, lorsqu'une enquête criminelle sur l'un de vos désignataires est ouverte, M. Ewanovich, vous la fermez. De quoi aviez-vous peur?
Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question. Premièrement, je tiens à dire catégoriquement que je n'accepte rien de ce qui a été dit par ces honorables messieurs. Je suis totalement en désaccord avec leurs propos.
Je fais remarquer d'abord que, lorsqu'il allègue que j'aurais fermé une enquête criminelle, il n'y a jamais eu d'enquête criminelle. Souvenez-vous, comme je l'ai dit dans ma déclaration et dans mon témoignage, j'ai reçu des renseignements de M. Lewis. En tant que commissaire, il m'appartenait de décider quoi faire de ces renseignements. Sur la base des renseignements que je possédais, j'étais convaincu que la mesure appropriée consistait à effectuer un audit.
Si vous regardez certains des documents de Mme Revine et du surintendant principal Macaulay, ils considéraient eux aussi qu'un audit était la chose à faire.
Je n'ai jamais ordonné une enquête criminelle, car j'ai ordonné un audit.
Alors que M. Lewis avait convenu que ses doléances n'étaient pas de nature criminelle, j'ai découvert deux jours plus tard qu'il s'est adressé à la Division A et a demandé une enquête criminelle. À mon avis, c'était là un geste inapproprié. La plainte a été formulée, et M. Lewis avait le droit de la formuler. Comme administrateur en chef, il m'appartenait de décider quelle mesure prendre, et c'est celle que j'ai choisie.
Je n'ai jamais écarté ou puni aucun de ces employés. Je n'avais rien à voir avec M. Frizzell. C'était l'inspecteur Roy de la Police municipalité d'Ottawa. Je n'avais rien à voir avec Mme Revine...
Merci.
Monsieur Zaccardelli, est-ce qu'un ancien directeur des finances de la GRC vous a fait savoir que le sous-commissaire Paul Gauvin détenait un dossier de toutes les demandes que vous lui avez présentées, demandes inconvenantes et illégales, et que s'il allait couler, il vous ferait couler avec lui?
Allez-vous laisser M. Zaccardelli poursuivre, monsieur Wrzesnewskyj? Veuillez ne pas interrompre le témoin. Vous lui avez posé une question, laissez-le poursuivre.
Monsieur Zaccardelli.
Je n'ai aucune connaissance de cette déclaration et j'ajouterais, monsieur le président, que M. Paul Gauvin était reconnu par sa profession comme l'un des meilleurs directeurs des finances de toute l'administration fédérale.
Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur Zaccardelli.
Monsieur Williams, vous avez trois minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup de peine à comprendre ce qui se passe ici, car nous avons des allégations très sérieuses formulées par le surintendant principal, M. Lewis, et d'autres, que M. Zaccardelli réfute.
Monsieur Zaccardelli, vous venez de dire qu'il n'y a pas eu d'enquête de police en 2003. Pourtant, la vérificatrice générale indique expressément que la GRC a ouvert une enquête criminelle le 23 juin 2003, enquête que vous avez close deux jours plus tard.
Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas eu d'enquête criminelle?
Non, la GRC a ouvert une enquête criminelle le 23 juin 2003. Cela figure au paragraphe 9.1 du rapport de la vérificatrice générale.
Je vais vous dire ce que j'ai fait et pourquoi, monsieur Williams.
Lorsque l'information m'a été donnée, je l'ai analysée et sur cette base j'ai conclu que l'action appropriée à entreprendre du point de vue organisationnel était d'effectuer une vérification comptable. Lorsque j'ai appris deux jours plus tard que M. Lewis avait essayé d'ouvrir une enquête criminelle, j'ai considéré que c'était là un geste inapproprié car j'avais déjà formé un jugement sur les faits qui m'ont été présentés. Et ces faits, tels qu'ils m'ont été présentés, ne justifiaient pas une enquête criminelle, ce qui a été ultérieurement confirmé par le fait que notre vérification interne n'a pas mis à jour d'agissements criminels et le procureur général n'a pas prononcé d'accusation criminelle. M. Macaulay et Mme Revine se sont dits d'accord, dans une correspondance qu'ils m'ont adressée le 4 juillet 2003, pour qu'un audit soit mené, et pas une enquête criminelle.
Je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi les membres de la Gendarmerie se disputent entre eux et parlent d'un camouflage au sommet sans que l'on sache réellement pourquoi il y aurait eu camouflage.
Mme George, crois-je savoir, n'est plus en fonction. Elle a quitté son poste le jour-même de notre dernière réunion. Il semble que ses témoignages aient été réfutés par des courriels déposés ici même.
Pourquoi des responsables supérieurs de la Gendarmerie vont-ils jusqu'à nier tous ces faits et cherchent-ils à nous convaincre que ce n'est pas une grosse affaire? Mais c'est une grosse affaire.
Monsieur Williams, vous avez une vérification interne publique, une vérification interne communiquée au Conseil du Trésor et...
Eh bien, c'est bien de cela que je parle. S'il y a camouflage, c'est un bien mauvais camouflage. Nous avons une vérification interne publique faite par la GRC et communiquée au Conseil du Trésor et au Bureau du vérificateur général. Nous avons une enquête très publique menée par la Police municipale d'Ottawa. Nous avons le procureur de la Couronne qui ne voit aucune raison de porter des accusations. Je communique régulièrement avec mes membres, les tenant au courant de ce qui se passe. Je rencontre le CEN, le Comité exécutif national composé des représentants des divisions. Tout cela est dans le domaine public.
Si c'est un camouflage, monsieur Williams, je vous laisse juge.
La seule chose que je puisse dire, monsieur le président, c'est que Barbara George a nié toute connaissance d'une enquête et de M. Frizzell et de tout ce qu'il pouvait se passer d'autre, et cette dénégation a été totalement réfutée par les courriels déposés par M. Wrzesnewskyj. Maintenant, elle n'est plus en fonction. C'est pourquoi je parle d'un camouflage.
Je ne porte pas d'accusation particulière contre vous, monsieur Zaccardelli, mais il se pose un certain nombre de problèmes dont on dit que vous étiez informé, et vous reconnaissez en avoir été pleinement informé.
Vous avez donné suite mais je ne vois absolument ce que l'on cherchait à... Je pense que le camouflage est pire que le méfait initial, comme c'est toujours le cas quand il y a camouflage, et il semble bien qu'il y ait un camouflage, et je ne comprends pas le motif du camouflage.
Quoi qu'il en soit, vous avez mentionné la façon dont vous avez tenu informé le ministre. Vous souvenez-vous avoir parlé personnellement au ministre, ou bien s'agissait-il simplement d'un breffage ministériel donné par la GRC à son ministère?
C'était sous forme de notes de breffage. Je ne me souviens pas précisément avoir parlé à la ministre McLellan. Je me souviens de certaines discussions avec le ministre Day, mais plus particulièrement sur la nécessité de revoir le délai de prescription d'un an dans la loi. Je lui disais succinctement: « Voyez, il y a des allégations sérieuses. Nous les avons prises au sérieux — nous avons effectué des audits et des enquêtes criminelles et le vérificateur général est intervenu — mais il y a ce problème du délai de prescription d'un an ». C'est de ce point de vue que j'informais le ministre.
Merci beaucoup, monsieur Williams.
Merci, monsieur Zaccardelli.
Il nous reste deux minutes. Je vais donner la parole à M. Laforest pour deux minutes et je vais ensuite passer aux trois motions dont le comité est saisi.
Monsieur Laforest.
[Français]
[Traduction]
Avant que nous arrivions à l'heure de fin de séance et avant d'examiner les motions, j'aimerais proposer que le comité siège jusqu'à 18 h 30 et continue à entendre les dépositions des témoins. Je crois qu'il y a encore beaucoup de réponses qu'il nous faut entendre. Avec le consentement unanime du comité, nous pourrions siéger jusqu'à 18 h 30, et cela nous permettrait d'obtenir davantage de ces réponses.
Nous avons une motion de M. Poilievre demandant à siéger jusqu'à 18 h 30. Nous allons quand même examiner la motion à 17 h 15, mais nous pourrons continuer pendant une heure après. Tout le monde est-il d'accord?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout le monde est-il d'accord? Très bien.
Je pense que je vais faire mieux que cela. Vous aurez la parole en premier tout à l'heure et je vais passer maintenant tout de suite aux motions.
Il est 17 h 15. Nous allons délibérer des trois motions, collègues. Ce ne sera pas long. Je demande aux témoins de rester à leur place. Je veux juste m'assurer que ces motions soient débattues.
Je ne pense pas que les deux premières motions, collègues, appellent une discussion. Je vais les passer en revue très brièvement. Il s'agit uniquement de motions administratives consistant à adopter un budget.
Comme vous le savez tous, nous avons invité M. Brian Glicksman à faire le voyage depuis l'Angleterre au Canada, et nous avons donc une motion, que je ne lirai pas, prévoyant l'adoption d'un budget pour défrayer ses dépenses jusqu'à hauteur de 5 000 $. Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
Merci, monsieur Williams.
Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'une discussion.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
La motion suivante est également de nature administrative et prévoit un budget pour la comparution de certains témoins venant d'autres régions du Canada. C'est la pratique normale de ce comité. Quelqu'un voudrait-il proposer cette motion?
Merci, monsieur Williams.
Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'une discussion.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
La motion suivante est celle de M. Christopherson. Je vais la lire. Ce que je propose de faire, collègues, c'est d'accorder à M. Christopherson deux minutes pour présenter sa motion. Je vais en faire lecture. Il l'a introduite. J'autoriserai ensuite six interventions d'une minute à une minute et demie chacune. Ensuite, je donnerai la dernière minute à M. Christopherson.
La motion dit ceci: « Je propose que le Comité permanent des comptes publics écrive au ministre de la Sécurité publique pour demander que l'enquête sur les fonds du régime de retraite de la GRC prenne la forme d'une commission d'enquête en bonne et due forme conformément à la Loi sur les enquêtes ». Cela est proposé, bien entendu, par M. Christopherson.
Monsieur Christopherson, je vous donne la parole pour défendre la motion.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie que vous mettiez cela à l'ordre du jour.
J'ai déjà formulé certaines remarques concernant nos délibérations ici. Je pense que ce qui s'est passé depuis confirme encore — et d'ici la fin de cette réunion cela devrait être d'une clarté cristalline pour tous ceux qui nous regardent — que nous n'avons pas les moyens, la structure, la capacité de mener le genre d'enquête qui s'impose. Mais je veux dire aussi que, de l'avis du NPD, la personne chargée à contrat par le gouvernement pour entreprendre un semblant d'enquête ne suffira pas non plus à la tâche. Je pense qu'il nous faut une enquête publique en bonne et due forme sous le régime de la Loi sur les enquêtes, et ce pour plusieurs raisons.
Premièrement, cette personne n'a pas de pouvoir légal, pas de pouvoir légal, pas de pouvoir d'enquête qui soit fondé sur l'autorité du Parlement donnant pouvoir à quelqu'un de faire quelque chose. C'est pour cela que nous avons la Loi sur les enquêtes. Cela signifie, monsieur le président, que si l'investigation n'a pas lieu sous le régime de cette loi, les témoins ne sont pas nécessairement assermentés et qu'il n'existera pas le pouvoir de citer des personnes à comparaître. Toute personne qui n'est pas fonctionnaire pourra passer outre. La Loi sur les enquêtes autorise des assignations ayant préséance sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres moyens de cacher des renseignements qu'il faut mettre en évidence. Une enquête publique permet de percer ce voile.
Elle est beaucoup plus indépendante. En tout cas, un juge à la retraite aurait une plus grande légitimité à nos yeux, aux yeux de l'opposition. Bien que je ne connaisse pas la personne concernée, elle a été nommée par le gouvernement et dispose d'une expérience limitée. Je ne vais pas m'attarder sur cet aspect, en dépit du caractère contestable de ce choix. Ce n'est pas le meilleur choix du monde mais c'est le mécanisme retenu qui est déficient.
Je veux souligner de nouveau qu'il faut une meilleure protection des témoins. Nous voyons nos témoins aujourd'hui se battre pour pouvoir s'exprimer lorsque quelqu'un les incrimine et ils tiennent absolument à pouvoir réfuter. Nous n'avons pas de mécanisme pour cela. Nous ne sommes pas un tribunal. Il faut le pouvoir judiciaire pour cela.
La dernière chose que je mentionnerai, c'est que nous n'avons aucune garantie que tous les documents présentés au cours de notre examen seront conservés comme faisant partie du dossier permanent de l'enquête. Cela n'est garanti que par la Loi sur les enquêtes.
Donc, pour des raisons de bon sens et de bonnes raisons juridiques, monsieur le président, j'espère que la majorité de ce comité à tout le moins... encore que j'aimerais que le gouvernement se range de notre côté et reconnaisse qu'il nous faut faire savoir au ministre — et c'est de cela qu'il s'agit — que l'enquête qu'il a mise sur pied est loin de suffire et qu'il faut une enquête publique en règle. C'est ce que le comité demande au ministre d'entreprendre.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Je vais autoriser six interventions d'une minute chacune.
Madame Sgro, une minute.
Je vais m'exprimer en faveur de la motion de M. Christopherson. Toute cette question a ébranlé la confiance de nombre d'entre nous et ce processus, ce que nous appelons un processus, que nous suivons aujourd'hui est totalement inadéquat. Il est injuste pour les témoins que des accusations soient formulées contre eux sans qu'ils aient suffisamment de temps pour répondre et cette alternance entre les intervenants n'est pas une façon positive de faire les choses.
Je suis donc très en faveur d'une enquête judiciaire. Je pense que c'est impératif pour les Canadiens et nous tous qui aimons et respectons la GRC, tout comme le commissaire Zaccardelli et d'autres, que nous fassions en sorte que toute la lumière soit faite et que les Canadiens et nous tous puissions faire confiance comme il se doit à la GRC.
Je pense qu'il est impératif de tenir une enquête en règle. Charger M. Brown de poser des questions... il n'obtiendra même pas tous les renseignements que nous pouvons recueillir ici en comité. Il est donc impératif que ce processus, après la séance d'aujourd'hui, soit clos et qu'une enquête publique en règle soit ouverte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord sur cette proposition. Toutefois, est-ce que M. Christopherson accepterait un amendement amical? On pourrait inclure le mot « publique » dans l'amendement, pour s'assurer que l'enquête se déroule vraiment en public.
[Traduction]
Monsieur le président, cela est implicite dans la Loi sur les enquêtes, qui traite des enquêtes publiques. Mais si cela peut rassurer mon collègue — et surtout susciter son vote — j'insère bien volontiers ce mot et à peu près tous les autres mots qu'il voudra, pour assurer l'adoption de la motion.
J'accepte donc cela comme amendement favorable, monsieur le président.
J'ai une question de forme, monsieur le président. Je ne crois pas — et vous savez que j'insiste parfois sur le respect des formes — que nous, à titre de comité, ayons le pouvoir d'écrire au ministre de la Sécurité publique. Je pense que nous ne pouvons que déposer un rapport à la Chambre demandant que le ministre de la Sécurité publique ordonne une enquête et c'est pourquoi je pense que la motion est irrecevable, de par sa forme. Peut-être voudrez-vous vérifier auprès du greffier.
Monsieur Williams, apparemment ce point a été déjà examiné et la motion demandant d'écrire au ministre est recevable. La volonté du comité est de s'adresser au ministre.
Monsieur Poilievre.
Je ne vois pas en fait d’inconvénients au contenu de cette motion, mais je trouve que le moment n’est pas bien choisi. Le gouvernement a mis en train un processus légitime en vertu de l’article 127 de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Le mandat de l’enquête qui a été ouverte permet à l’enquêteur de recommander la tenue d’une enquête publique. S’il formule une telle recommandation, ou encore si nous avons des raisons de croire que l’enquête est insuffisante, je serai certainement disposé à appuyer la motion de M. Christopherson.
Je suis donc prêt à lui offrir mon appui conditionnel. J’appuierais la motion au terme du processus de deux mois devant se terminer à la mi-juin s’il est établi à ce moment-là qu’il est insuffisant. Je serais alors tout à fait disposé à voter en faveur de la motion.
En même temps, je ne crois pas qu’il soit indiqué d’adopter la motion tout de suite parce que l’enquête n’a pas encore été menée. J’ai parlé à beaucoup d’intéressés qui m’ont dit ne pas vouloir attendre deux ou trois ans les résultats d’une enquête publique car ils souhaitent avoir des réponses plus tôt. Je suis également de cet avis. Nous devons essayer d'aller au fond de cette affaire assez rapidement plutôt que de retarder les choses. S’il est possible de faire vite, ce serait certainement préférable.
Toutefois, si nous n’arrivons pas à le faire, je serai heureux d’appuyer la motion de M. Christopherson en juin. Nous pouvons facilement convoquer une réunion spéciale du comité pour l’adopter. Pour le moment, je vais simplement m’abstenir de voter parce que je m’oppose non pas au contenu de la motion, mais aux conditions dans lesquelles elle est présentée. Si les circonstances changent dans deux mois et que cela devienne nécessaire, il pourra compter sur mon appui.
Pour le moment, il ne peut compter que sur mon abstention.
Merci, monsieur Poilievre.
S’il n’y a pas d’autres interventions, je vais accorder la dernière minute à M. Christopherson, après quoi nous passerons au vote.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous ceux qui ont présenté des observations.
Pour répondre aux derniers commentaires de M. Poilievre, je lui dirais qu’entre-temps, nous serions obligés de poursuivre ces audiences, ce qui ne me convient pas. J’ai toujours dit que le fait d’avoir deux processus simultanés est un pur gaspillage de temps. Le comité a déjà tant à faire. Nous devons examiner le bien-fondé d’autres dépenses se chiffrant en millions de dollars, mais nous ne pouvons pas le faire tant que nous sommes saisis de cette question. Et je ne peux pas accepter que le comité s’en dessaisisse tant qu’une vraie enquête n’aura pas été ouverte.
Il faut déterminer si le statu quo est acceptable ou non. Le statu quo coûtera cher au comité en temps et en efforts et lui enlèvera la possibilité d’aborder d’autres questions que nous devons examiner. Vous dites que vous voulez des résultats rapides, mais beaucoup de ces membres de la GRC attendent déjà depuis trois ou quatre ans. Je suis sûr qu’ils ne veulent pas d’un nouvel effort qui n’aille pas vraiment au fond des choses et ne permette pas de connaître toute la vérité sur cette affaire. Ce processus ne mènera pas à un tel résultat. Nous avons besoin d’une vraie enquête publique.
Je vais donner instruction au greffier de procéder à un vote inscrit.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 0.)
Collègues, nous sommes en réunion depuis deux heures. Nous allons donc prendre une pause de quelques minutes. Lorsque la séance reprendra, la parole sera à M. Laforest.
Très bien, la séance reprend.
Collègues, il est maintenant 17 h 32. Du consentement unanime du comité, nous poursuivrons jusqu’à 18 h 30. Lorsque nous avons suspendu la période des questions, nous venions juste de commencer notre deuxième tour de table. Je propose donc de reprendre ce deuxième tour en commençant par M. Laforest, avec des temps de parole de cinq minutes jusqu’à la fin de la séance.
Nous passerons ensuite à M. Poilievre et ainsi de suite.
[Français]
Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Zaccardelli, vous avez dit tout à l'heure que vous agissez assez rapidement quand on vous met au courant de certaines situations, autant à l'égard de la question qui nous concerne aujourd'hui qu'à l'égard d'autres situations. Donc, à la fin du mois de mai 2003, M. Lewis vous a informé de problèmes concernant la gestion des ressources humaines. Puis, en novembre 2003, MM. Ewanovich et Crupi ont été relevés de leurs fonctions.
Étiez-vous d'accord sur cela?
[Traduction]
[Français]
Vous êtes d'accord. Vous me faites un signe affirmatif.
J'ai de la difficulté à comprendre. Vous dites que vous agissez rapidement, mais en même temps, quand M. Lewis vous a transmis les informations, vous étiez déjà au courant que cela pouvait éventuellement toucher MM. Ewanovich et Crupi. Pourtant, en juillet 2003, vous avez accepté que l'on donne une prime de rendement annuelle, le maximum autorisé, à MM. Ewanovich et Crupi. Plus que cela, le contrat de M. Ewanovich, qui devait expirer en octobre 2003, a été prolongé jusqu'en octobre 2004. Ce sont des informations que M. Lewis nous a transmises.
J'ai de la difficulté à comprendre. Vous aviez des informations mettant en cause ces deux personnes, mais à la suite d'une évaluation, vous leur avez accordé des primes de rendement, en plus de prolonger le contrat de l'une d'entre elles. Puis, quatre mois plus tard, vous avez fait en sorte que ces gens soient relevés de leurs fonctions. C'est un drôle de processus, qui est difficile à suivre.
J'aimerais que vous nous expliquiez cela.
[Traduction]
Monsieur le président, pour ce qui est de la rémunération au rendement, contrairement à ce que dit M. Laforest, je ne me souviens pas d’avoir jamais autorisé le versement du maximum de la prime de rendement à MM. Ewanovich et Crupi. Après avoir reçu des renseignements de M. Lewis... c’est exact. Mais ces renseignements n’étaient que des renseignements. J’avais besoin d’une vérification pour savoir ce qui se passait vraiment et ce qu’il convenait de faire. Quand une personne fait des allégations, on ne peut pas les accepter comme s’il s’agissait de faits établis. J’avais besoin d’une vérification pour savoir ce qu’il en était.
L’année suivante, après la fin de la vérification, lorsqu’il a été établi que MM. Ewanovich et Crupi devaient être relevés de leurs fonctions, je n’ai autorisé le versement d’aucune prime lors de l’évaluation de leur rendement. J’ai agi à la première occasion que j’ai eue.
Au sujet de l’autre question abordée par M. Laforest, je les ai bel et bien relevés immédiatement de leurs fonctions. J’ai relevé M. Ewanovich de ses fonctions. Comme je l’ai dit, Barb George a été chargée de prendre la relève le jour même. Je lui ai ensuite donné instruction de relever M. Crupi de ses fonctions.
Toutefois, comme vous le savez, nous avons une procédure équitable à suivre. Le fait de relever des gens de leurs fonctions ne signifie pas qu’ils sont automatiquement rayés de l’effectif. Les gens ont des congés, ils ont droit à certains avantages. Cela fait partie de la procédure équitable à suivre dans tous les cas, procédure dont MM. Ewanovich et Crupi ont bénéficié. J’ai donné des instructions claires sur ce qu’il y avait à faire le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification, pas de deux ni trois jours plus tard. J’ai agi en fonction des renseignements dont je disposais le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification.
[Français]
Merci, monsieur Zaccardelli.
Monsieur Lewis, vous nous avez fourni des informations voulant que MM. Crupi et Ewanovich aient reçu une prime de rendement annuel, au montant maximum, et que le contrat de M. Ewanovich ait été prolongé. Tout à l'heure, quand M. Zaccardelli a dit qu'il n'y avait pas eu de prime de rendement, j'ai vu votre réaction.
Pouvez-vous nous en parler?
[Traduction]
Monsieur le président, je réagis aux multiples déclarations faites par M. Zaccardelli dans son exposé préliminaire et par la suite...
Oui.
Il dit qu’il a agi immédiatement. Ce n’est pas vrai. Soit la sous-commissaire George soit M. Zaccardelli ne dit pas la vérité. Lorsque le rapport est arrivé en octobre – il s’agit du rapport de la vérification qu’il avait ordonnée –, rien n’a été fait. Quand je suis allé parler à la sous-commissaire George, au nom des membres que je représente, elle a dit: « Rien ne sera fait. »
C’est alors que j’ai transmis le message disant que si rien n’était fait, j’allais rendre l’affaire publique. Ensuite, le 4 novembre... Prétendre qu’il a agi immédiatement, vraiment! Crupi n’a été relevé de ses fonctions que le 23 novembre et l’enquête n’allait pas avoir lieu.
Il dit: « J’ai agi immédiatement. » J’aimerais que M. Zaccardelli produise des documents établissant qu’il a demandé immédiatement une enquête interne. J’aimerais savoir à quel moment il a ordonné une enquête criminelle parce que je sais que ce sont mes documents qu’on a fait disparaître et que je ne pouvais pas obtenir l’ouverture d’une enquête sans m’adresser au gouvernement.
Si c’est là agir immédiatement... Il veut vous donner l’impression que ce jour-là... Il a dit et répété « le jour même ». Ce n’était pas le jour même, mais plutôt le 4 novembre, c’est-à-dire plusieurs semaines après la parution du rapport de vérification. C’était le 3 novembre, un mois après la parution de ce rapport. L’ouverture d’une enquête interne a été ordonnée en 2005, c’est-à-dire deux ans plus tard. Lorsqu’elle a été ouverte, il était déjà trop tard.
Je ne peux que répéter que le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification, devant les membres de mon comité de direction... oui, devant mon comité de direction, j’ai pris la décision. J’ai dit à Jim Ewanovich qu’il était relevé de ses fonctions. Ce jour-là, j’ai nommé Barb George comme nouvelle dirigeante principale des ressources humaines et lui ai donné instruction de relever Crupi de ses fonctions. Si ce n’est pas une action immédiate...
Il est bien possible que M. Lewis n’ait pas été satisfait des mesures que j’ai prises. C’est son droit, mais il s’agissait de mesures décisives fondées sur le rapport. Le rapport ne désignait absolument personne d’autre et, ce qui est très important, n’a révélé aucune activité criminelle. Ce sont là les renseignements que j’ai trouvés dans ce rapport.
J’ai ici un document que j’ai reçu ce week-end, samedi dernier, de la GRC. Il établit qu’une vérification interne a été terminée en octobre 2003. Il parle d’irrégularités. Il dit qu’en novembre 2003, c’est-à-dire le mois suivant, M. Ewanovich a été relevé de ses fonctions et la sous-commissaire Barb George a été nommée. Ce n’est pas le jour même, mais des semaines ou des mois plus tard. Le 23 novembre, M. Crupi a été relevé de ses fonctions.
Oui.
Je ne comprends donc pas. Le jour même? Ce n’est pas vrai. Plusieurs semaines ont passé. Et c’est seulement après mon intervention... C’est un point essentiel. J’espère que tout le monde s’en rend compte. J’ai été obligé d’aller parler à Barbara George et de passer au commissaire le message que si rien n’était fait, j’allais rendre l’affaire publique.
Vous dites que vous êtes intervenu à ce moment auprès du gouvernement pour obtenir l’ouverture d’une enquête?
Non. En fait, lorsque Barbara George a accepté de recevoir ma plainte... C’est seulement après qu’elle est allée le voir et a insisté. Si vous lui demandez si elle a eu un entretien avec son mari et est restée debout jusqu’à 3 heures du matin, si vous lui demandez de quoi ils ont parlé, elle dira: « Je comptais aller le voir et j’avais l’intention de démissionner si M. Zaccardelli refusait d’ouvrir une enquête. » Par conséquent, il y a quelqu’un qui ment dans cette affaire. Je ne fais que me baser sur ce qu’on m’a dit et sur ce que j’ai présenté. J’ai les documents en main.
À aucun moment, je n’ai entendu M. Zaccardelli dire: « J’ai les documents qui prouvent que j’ai reçu un rapport à telle date et que j’ai agi à telle autre date. » Eh bien, organisons une confrontation et demandons-lui de produire des documents.
Si vous avez des documents qui prouvent le contraire, vous pourriez peut-être les mettre à notre disposition.
Monsieur Zaccardelli, j’ai parcouru ce rapport de vérification de KPMG. Ce n’est d’ailleurs pas le seul document qui parle de ces procédures contractuelles ridicules qui consistent à sous-traiter en cascade en retenant à chaque étape une commission qui ne correspond à aucun travail. Il y a de nombreuses preuves à cet égard. Lorsque vous avez relevé M. Crupi de ses fonctions, pourquoi ne lui avez-vous pas enlevé sa cote de sécurité? Pourquoi avez-vous permis qu’il soit engagé par un autre ministère?
Lorsque vous relevez quelqu’un de ses fonctions, n’avez-vous donc aucun pouvoir quant à la cote de sécurité qu’il aura à l’avenir?
Chacun a une cote de sécurité. Quand un organisme engage quelqu’un, il fait ses propres vérifications et attribue ses propres cotes de sécurité.
Souvenez-vous de ce que j’ai dit. Le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification, j’ai donné des instructions. Devant les membres de mon comité de direction, j’ai dit que M. Ewanovich devait être relevé de ses fonctions. Je l’ai remplacé par Barbara George, à qui j’ai donné instruction, à titre de capitaine du navire, de relever M. Crupi de ses fonctions. J’ai donné ces ordres, qui ont été exécutés en temps et lieu.
Monsieur Crupi, à quelle date approximative avez-vous été engagé par le Centre de sécurité des communications?
Comme je l’ai dit, j’étais en congé administratif. À ma connaissance, je n’ai pas été relevé de mes fonctions. On ne m’a jamais accusé d’actes criminels. J’ai tout dit.
Vous dites donc que vous n’avez pas été relevé de vos fonctions.
Monsieur Zaccardelli, n’a-t-il pas été relevé de ses fonctions pour inconduite?
Sur la base des conclusions du rapport de vérification, qui étaient très graves et qui concernaient les mêmes choses qui figuraient dans le rapport de vérification que vous avez mentionné...
Mais vous n’avez pas jugé utile de le dire aux responsables du Centre de sécurité des communications lorsqu’ils vous ont engagé.
Je l’ai fait. Je leur ai dit que j’étais en congé administratif. Personne ne m’a jamais dit que j’avais été relevé de mes fonctions.
Je n’ai pas dit qu’il a été congédié. J’ai dit qu’il a été relevé de ses fonctions de la même façon que Jim Ewanovich... et j’ai donné des instructions le jour même.
Vous ne vous êtes donc même pas débarrassé de lui. Vous avez laissé entendre dans votre témoignage que vous vous étiez débarrassé de lui à cause de son inconduite. Vous me dites maintenant qu’il n’a pas été congédié, mais mis en congé.
Je n’ai rien laissé entendre. J’ai dit très clairement dans mon exposé que j’ai fait relever de leurs fonctions les deux personnes qui avaient la principale responsabilité des écarts de conduite révélés par la vérification. Ces deux personnes avaient droit à une procédure équitable pour ce qui est de leur départ de l’organisation.
Avant de donner la parole à M. Christopherson, permettez-moi de vous demander ceci: Est-ce que le dossier de personnel de M. Crupi peut confirmer ces renseignements?
De toute évidence, la Gendarmerie royale du Canada a le dossier de personnel de M. Crupi. Si nous demandons la production de ce dossier, ce que nous avons le droit de faire, indiquera-t-il pourquoi il a été congédié?
Je ne suis pas sûr de ce que contient ce dossier. Je ne peux vous parler que des instructions que j’ai données le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification. Je voulais que les deux personnes soient relevées de leurs fonctions pour qu’elles n’aient plus le pouvoir de diriger les ressources humaines ou le Centre national des politiques en rémunération.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Zaccardelli, j’aimerais revenir à la question de l’ouverture d’une enquête criminelle pour déterminer si, oui ou non, une telle enquête a été ordonnée. Permettez-moi d’exposer quelques faits, après quoi j’aurai quelques observations à formuler.
À l’examen, il s’avère que la vérificatrice générale a dit ceci dans son rapport:
La GRC a ouvert une enquête criminelle le 23 juin 2003, que le commissaire a annulée deux jours plus tard pour confier aux vérificateurs internes la mission de clarifier les questions et de l’aider à déterminer s’il y avait lieu de demander une enquête externe.
Ensuite, l’actuelle commissaire intérimaire a déclaré ici sous serment:
D’après ce que je sais de la première enquête criminelle, c’est quelqu’un d’autre que le commissaire qui l’a ordonnée. Après avoir examiné le dossier, il a décidé de la transformer en vérification interne pour les raisons qu’il a jugé opportunes.
Enfin, j’ai ici une citation de M. Lewis parlant de vous, monsieur:
À l’époque, il m’a dit d’aller voir le commandant de la Division A pour entamer une enquête; j’ai les documents voulus, que je vais déposer. À ce moment-là, c’était la commissaire adjointe Ghyslaine Clément, car elle était responsable des opérations criminelles dans la région d’Ottawa.
Si j’ai bien compris – je vous prie de me corriger si ce n’est pas le cas –, vous affirmez, monsieur Lewis, que vous êtes allé voir M. Zaccardelli. Au cours de votre conversation, il vous a dit d’aller de l’avant et d’agir, sous son autorité, pour faire ouvrir cette enquête en prenant contact avec quelqu’un d’autre. Quelques jours plus tard, vous l’avez confirmé dans un courriel qui est parvenu à M. Zaccardelli.
Monsieur Zaccardelli, vous dites que vous n’avez pas donné de telles instructions et qu’aussitôt que vous avez vu ce courriel, vous avez immédiatement...
Non? Alors veuillez rétablir les faits tout de suite.
Je ne peux vous parler que de ce que j’ai fait et de ce que je sais, monsieur.
Une fois que M. Lewis est venu me voir pour me présenter une série de plaintes, j’ai jugé que la meilleure façon d’agir dans cette affaire était d’ordonner une vérification interne. Ce jour même...
Je ne peux pas parler de ce qu’il a compris. Je ne peux vous parler que de ce que j’ai fait. J’ai ordonné une vérification, car j’ai appelé le vérificateur interne...
J’essaie de vous expliquer ce que j’ai fait ce jour-là parce que je dois en venir à ce qui s’est produit deux jours plus tard.
Je sais ce que vous avez fait ce jour-là. Nous avons des témoignages à cet égard, monsieur. Je n’essaie vraiment pas d’être difficile. Je veux simplement avoir le maximum de précisions.
Permettez-moi de vous poser une question directe, monsieur. Au cours de cette réunion, avez-vous donné instruction à M. Lewis d’envoyer un message en vue d’ouvrir une enquête criminelle? Oui ou non?
Absolument pas, parce que cela aurait été contraire à la décision que j’avais déjà prise au sujet de la réalisation d’une vérification.
Je vous remercie. Voilà pourquoi nous aurions besoin d’un tribunal plutôt que de ce comité, monsieur. Je regrette, mais je dois vous interrompre pour poser une question à M. Lewis, si j’en ai le temps.
Monsieur Lewis, affirmez-vous que ce n’est pas la vérité et que vous avez reçu explicitement des directives vous autorisant à user de l’autorité du commissaire pour faire ouvrir une enquête criminelle? Oui ou non?
De toute évidence, ce ne sont pas des nuances. L’un des deux ment. Les deux ne peuvent pas avoir raison. Leurs déclarations sont diamétralement opposées. Un ordre a été donné ou n’a pas été donné pour ouvrir une enquête criminelle.
Je suis néanmoins curieux de savoir, monsieur Zaccardelli, comment vous avez appris que quelqu’un était en train d’ouvrir une enquête criminelle alors qu’il ne devait pas y en avoir une. À votre avis?
Non, je ne m’en souviens pas, mais je me rappelle que j’ai agi par suite de cette discussion. J’ai appelé le commandant de la Division A. Elle était absente. J’ai parlé au surintendant principal Watson, qui était l’officier responsable de la police criminelle dans la région de la capitale nationale.
J’ai dit que je croyais savoir que le sergent d’état-major Lewis s’était rendu à la Division A pour demander l’ouverture d’une enquête criminelle. J’ai ajouté que je m’étais déjà occupé des plaintes de M. Lewis et que, sur la base de ma décision et de mon évaluation des circonstances, l’organisation procéderait à une vérification. C’était ma responsabilité à titre de gestionnaire supérieur de la GRC. Je lui ai dit de ne pas aller de l’avant parce que l’enquête n’était pas encore ouverte.
Ce n’était pas une façon appropriée d’agir. Il m’appartenait, à titre de commissaire, de prendre la décision quant à la façon appropriée de procéder. Ce qui s’est passé par la suite a confirmé que c’était bien la façon appropriée.
C’est très intéressant. M. Zaccardelli a dû travailler pendant le week-end parce que je me souviens que notre réunion a eu lieu le 28 mai. C’est un fait établi qui n’est pas contesté. Il dit maintenant que, deux jours plus tard, il a appelé le surintendant principal Watson. Je n’ai déposé une plainte que le 5 juin, à Niagara Falls. Je n’ai parlé à Watson qu’une semaine plus tard, après être rentré de Niagara Falls. Mais maintenant, il dit qu’il a appelé Watson deux jours plus tard. Je n’ai pas déposé ma plainte avant le 5 juin et je n’ai pas parlé à Watson pendant au moins une semaine après cette date.
Un document que j’ai déjà déposé dit que l’enquête criminelle a commencé le 23 juin et s’est terminée le 25 juin. C’est incroyable.
J'ai le même problème avec cet homme depuis six ans. Je lui dis constamment des choses, et il n’arrête pas de tricher et de mentir. J’en ai vraiment assez. De plus, il le fait ici sous serment.
Je sais où vous voulez en venir, monsieur Williams. Je vais m’en occuper.
Monsieur Lewis, je vous prie de vous abstenir, dans votre témoignage, de faire des insinuations de nature personnelle comme vous venez de le faire. Cela n’est permis ni au Parlement ni au comité. Nous sommes ici pour donner à tous les témoins la possibilité d’expliquer leur rôle dans cette situation très difficile dans laquelle ils sont impliqués. Nous ne pouvons pas tolérer des déclarations de ce genre à l’endroit de n’importe quelle personne, qu’elle soit ou non présente dans cette salle.
Monsieur Williams, est-ce que cela répond à votre préoccupation? Je crois que oui.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que c'est vraiment étonnant d'entendre autant de versions contradictoires au sujet d'éléments si importants, à partir d'affirmations aussi catégoriques.
Monsieur Zaccardelli, à votre avis, étant donné l'impact que cela pourrait avoir, par exemple sur la carrière de M. Macaulay, pourquoi ces personnes font-elles des allégations aussi sérieuses?
[Traduction]
Je ne peux pas parler en leur nom, mais je suppose que ces personnes font des déclarations parce qu’elles y croient vraiment. Elles ont parfaitement le droit de le faire. J’estime cependant qu’elles ont le devoir de corroborer ces faits sans fondement.
Vous parlez constamment de M. Macaulay. J’ai expliqué de quelle façon j’ai agi envers lui. M. Macaulay a été détaché, puis il est rentré et a eu un très bon poste, que j’ai en fait... Si j’avais voulu punir M. Macaulay, j’aurais certainement pris des mesures pour l’empêcher d’obtenir un très bon poste. En fait, je ne suis pas du tout intervenu dans son affectation. Le commissaire adjoint Darrell LaFosse voulait l’avoir, et c’est là qu’il est allé. Je ne suis absolument pas intervenu.
Je ne peux pas expliquer pourquoi des gens prennent l’initiative de faire de telles déclarations. Je ne peux vous parler que de ce que je savais et des mesures que j’ai prises sur la base de ce que j’ai appris. Certaines personnes peuvent ne pas être d’accord au sujet de ces mesures, mais, comme je l’ai dit dans mon exposé préliminaire, il y a toute une marge entre ne pas être d’accord avec une décision de gestion et prétendre qu’on a essayé d’étouffer une affaire ou que quelqu’un est impliqué dans une affaire criminelle. Voilà ce que j’ai à dire aujourd’hui.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Macaulay et concerne le même sujet. Lors de notre dernière rencontre, vous avez dit, et je vous cite:
Mon affectation en guise de punition était un détachement de deux ans au ministère de la Défense nationale. J'ajoute que je ne veux nullement dénigrer le ministère de la Défense nationale, mais pour moi, être démis de mes fonctions était une punition et un message clair envoyé aux autres.
Vous avez dit et vous maintenez que c'était une punition pour vous.
M. Zaccardelli a dit, quant à lui, qu'il avait fait cela pour votre bien. Il ajoute qu'il vous a donné une promotion à votre retour. Êtes-vous d'accord là-dessus?
[Traduction]
Non. Tout d’abord, on ne m’a pas donné une promotion à mon retour. J’étais surintendant principal à mon départ en 2003, et je le suis toujours. Je n’ai donc jamais obtenu une promotion.
[Français]
[Traduction]
Non. Je travaillais déjà pour les Ressources humaines avant mon départ. Je suis revenu travailler sous les ordres du commissaire adjoint Darrell LaFosse, qui cherchait quelqu’un à ce moment.
À ce sujet, je dois dire très clairement qu’il était prêt à me prendre avant mon départ. On lui a dit qu’il ne pouvait pas m’avoir et on m’a envoyé à la Défense nationale. À deux autres occasions, il a essayé de me faire revenir. Nous avons eu des discussions au sujet de mon retour.
Toutefois, ce qu’il est très important de savoir à cet égard pour que tout soit clair, c’est qu’au cours de ma discussion avec Barb George juste avant mon retour, elle m’a dit en fait que je devais lui dire pour quelles raisons je méritais de revenir. Je peux trouver la citation exacte ici. Cela n’a rien à voir avec les motifs avancés par M. Zaccardelli, à savoir que j’étais au courant depuis un an. Il tient peut-être de quelqu’un que j’étais au courant depuis un an, mais je ne sais pas comment il est arrivé à cette conclusion. Nous ne savions rien avant le 28 mai.
Pour ce qui est de toutes les vérifications, lorsque je suis allé au bureau de M. Zaccardelli, le 17 juin, à la demande de Barb George, qui était, je crois, la seule personne à savoir à ce moment ce qui se passait vraiment dans l’organisation... Elle était au courant de la plainte de Ron Lewis, mais pas moi. Le 17 juin, nous leur avons donné des documents. Cela a donné lieu à la vérification, mais pas le 28 mai.
[Français]
Merci.
Monsieur Lewis, lors de cette même réunion, en faisant référence à certains gestionnaires entourant M. Zaccardelli, vous avez dit, et je cite:
Certaines de ces personnes occupant des postes clés n'étaient pas à la hauteur sur le plan des valeurs et de l'intégrité que l'on attend des membres de la GRC. Quand ces cadres ont été pris à commettre des actes répréhensibles, ils ont été protégés par le commissaire Zaccardelli, au lieu d'être punis.
À la lumière des propos tenus par M. Zaccardelli aujourd'hui, avez-vous changé d'idée?
[Traduction]
[Français]
Lorsqu'on a fait référence au dossier de M. Crupi un peu plus tôt, vous nous avez montré un document. Pourrais-je savoir de quoi il s'agit?
[Traduction]
Ce document m’a été présenté – je vous donnerai la date et l’heure exactes – par le surintendant principal Macaulay à Greely, en Ontario. C’était le 14 avril 2007, un samedi, je crois, à 10 h 30. Il le tenait de la GRC et voulait me le transmettre à l’occasion de ma comparution aujourd’hui. Il s’agissait de documents que j’avais demandés.
Voici un document que j’ai mentionné plus tôt...
Oui, je vais les déposer.
Le document mentionne aussi d’autres questions. Je vois ici: « 23 novembre 2003 - Dominic Crupi, ancien directeur du Centre national des politiques en matière de rémunération, a été renvoyé chez lui en congé de gestion. » Or il n’y a rien de tel dans la fonction publique. Il a été chez lui pendant 16 mois.
Le document dit aussi que le 22 mars 2005, c’est-à-dire 16 mois plus tard, je crois, « Dominic Crupi, ancien responsable du Centre national des politiques en matière de rémunération, a été suspendu sans traitement. » Il me semble que c’est la procédure normale de la fonction publique, mais vous allez devoir le vérifier.
« Le 17 juin 2005, il a démissionné de la fonction publique. » Je crois savoir qu’il avait alors atteint l’âge de la retraite. Vous allez également devoir le vérifier.
C’est le document officiel de la GRC. C’est très différent d’un congédiement. Il a été envoyé chez lui. C’est ce que dit le document de la GRC.
Je vais également déposer ceci. Vous allez devoir le vérifier.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Crupi, nous avons des preuves venant de partout, nous avons des témoignages de votre part venant de partout. Quand votre congé administratif a-t-il pris fin?
Mon congé administratif s’est probablement terminé en novembre ou en décembre 2004, lorsque j’ai pris un congé de maladie.
Non. J’étais à la retraite depuis deux ans. Je suis un retraité. J’étais parti depuis deux ans. Je faisais autre chose. Je n’occupe ce poste que depuis trois semaines.
Pendant que j’étais en congé de maladie, j’ai été payé jusqu’à la fin, jusqu’à mon départ à la retraite. J’avais reçu une lettre de suspension. J’ai contesté cette mesure, qui a été infirmée, après quoi je suis resté en congé de maladie. Je n’ai pas perdu un seul jour de rémunération, ni aucune autre avantage.
Monsieur Ewanovich, vous avez dit dans votre témoignage que votre situation était différente. Vous êtes en fait parti le 23 novembre. Vous avez dit que vous n’avez obtenu aucun avantage particulier.
Non. J’ai quitté mon poste en octobre. J’ai commencé à m’occuper d’un projet jusqu’en janvier. Il était cependant évident que je ne faisais plus rien de bon. J’ai donc pris la décision, avec Barbara George, de partir à la retraite le 1er avril, ou plutôt le 2 avril.
Par conséquent, vous faisiez encore partie...
Dans la grande déclaration que vous avez faite tout à l’heure, vous avez dit que vous étiez responsable...
Et je suis parti à la retraite le 1er avril. C’est exact, mais j’ai quitté un poste d’un niveau très élevé. En toute franchise, la décision a été traumatisante et très difficile à prendre.
Monsieur Zaccardelli, vous avez déclaré que vous avez eu une conversation avec Fraser Macaulay et qu’il vous a dit être au courant depuis longtemps d’irrégularités touchant le fonds de pension. À quelle date a eu lieu cette conversation avec M. Macaulay?
Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c’était le jour où Barb George est venue me voir et m’a dit: « Je crois que vous devriez parler à Fraser. Voulez-vous discuter avec lui de la question du fonds de pension? »
Elle l’a fait entrer. Nous nous sommes assis tous les trois, et j’ai passé en revue la série de questions. Je lui ai demandé, par exemple: « Depuis combien de temps êtes-vous au courant? » Il a répondu: « Je le sais depuis presque un an et demi. »
J’ai demandé: « Pourquoi n’avez-vous rien fait? » Il a dit: « Je craignais pour ma carrière parce que M. Ewanovich était mon patron. »
Oui, cela s’est passé après que j’ai décidé de faire faire une vérification sur la base des plaintes de M. Lewis. La vérification était déjà en cours. Par la suite, le surintendant principal Macaulay m’a écrit le 4 juillet, je crois, pour répéter qu’il partageait ma préoccupation au sujet de ce qui s’était passé et qu’il appuyait ma décision de faire faire une vérification, ce qui contredit dans une certaine mesure la déclaration qu’il a faite ici, au comité, le 28 mars. Dans cette déclaration, il a dit: « ... toute personne raisonnable aurait soupçonné la présence d’activités criminelles. » Il y a donc contradiction avec ce qu’il a dit dans le document qu’il m’a envoyé et le document au vérificateur en chef, dans lequel il appuie la vérification. En fait, il recommande dans l’un des documents d’entreprendre une seconde vérification pour aller au fond des choses. J’étais parfaitement d’accord. Nous avions besoin d’une vérification pour contrôler ces allégations.
Je ne crois pas qu’il y avait une... En fait, le mandat était ouvert parce que je voulais aller au fond des choses. J’avais accordé la toute première priorité à cette vérification le jour même où M. Lewis était venu me voir.
Pendant que vous cherchez, je vais poser une question à M. Macaulay. Si je calcule bien, d’après ce témoignage, c’est vers le milieu de 2001 que vous avez pris connaissance de ces irrégularités. Est-ce exact?
Pas du tout. C’est le 28 mai que j’ai eu des soupçons pour la première fois, lorsque Jim Ewanovich m’a appelé à l’Île-du-Prince-Édouard, où j’assistais à une réunion de CVC. Il m’a accusé d’avoir parlé à Ron Lewis de l’engagement de sa fille. J’étais rentré et avais eu un entretien avec Denise, qui s’occupait de la révision des services votés. Jusqu'à ce moment... Je connaissais l’existence de N2020. M. Crupi a dit dans sa déclaration préliminaire que j’étais responsable de ce budget. J’étais responsable du budget des ressources humaines, mais je n’étais pas autorisé à m’occuper du N2020.
C’est donc par Denise Revine que vous avez appris pour la première fois l’existence d’irrégularités?
C’est exact. Et le 4 juillet... Je vais juste vous lire un paragraphe de ma note du 4 juillet que l’ancien commissaire Zaccardelli a mentionnée:
Toutefois, compte tenu des préoccupations que vous avez exprimées et de la gravité évidente de cette affaire, j’ai accéléré depuis le processus de révision des services votés en ce qui concerne le secteur du CNPR. Ayant eu l’occasion d’examiner les renseignements disponibles, je dois dire que je partage vos préoccupations et que je peux confirmer la présence de nombreux « drapeaux rouges ». L’utilisation abusive de fonds et le népotisme constituent des affaires graves qui nécessitent de procéder immédiatement à une enquête et de prendre des mesures correctives, s’il y a lieu.
Nous avons convenu de faire cette vérification et de la mettre en train le 17 juin. Au 4 juillet, nous avions découvert tant de choses que, quelles que soient les circonstances, il était temps d’ouvrir une enquête. Quant à la seconde vérification, oui, nous en avons convenu et lui avons effectivement demandé qu’il y en ait une fondée sur l’optimisation des ressources car, en définitive, nous commencions à nous rendre compte que le contrat attribué ne nous en donnait pas pour notre argent.
Monsieur le président, pourrions-nous permettre à M. Zaccardelli de finir sa réponse?
Ces messieurs sont des officiers disciplinés qui ont l’habitude de prendre des notes. Je voudrais donc demander qu’ils produisent immédiatement leurs carnets correspondant aux périodes dans lesquelles ces discussions ont eu lieu. Nous examinerons ces carnets pour déterminer ce qui s’est passé exactement cours de ces réunions dont nous avons parlé, surtout entre M. Macaulay et M. Zaccardelli.
Oh, j’ai mon carnet. Si vous voulez parler de mes agendas personnels, je suis tout à fait disposé à les déposer. Je les ai déjà remis cinq ou six fois dans le cadre de ces enquêtes.
Je n’ai aucune note à part les instructions que j’ai données au sous-commissaire Gauvin pour lui demander d’entreprendre une vérification.
Monsieur le président, M. Zaccardelli a dit dans son témoignage qu’il avait des notes pour lui rappeler ses réunions avec M. Lewis. J’ai eu l’impression qu’il se servait de notes personnelles pour se souvenir de ces réunions. Ce sont ces notes que je voudrais lui demander de produire immédiatement.
Je vais interroger M. Zaccardelli.
Avez-vous des notes quelconques du genre qu’il vient de mentionner?
Je ne me souviens pas d’avoir conservé des notes personnelles. Lorsque j’ai essayé de résumer la plainte de M. Lewis, j’ai écrit un texte, qui se trouve dans le dossier, puis je l’ai converti en note de service aux vérificateurs pour qu’ils puissent commencer à travailler. C’est la note de service que j’ai. C’était un résumé de ce que... Je vais la chercher.
Monsieur le président, si des collaborateurs ont pris des notes pour lui, nous aimerions qu’elles soient aussi déposées immédiatement.
Monsieur Etoka, veuillez vous assurer de demander à M. Zaccardelli de présenter les notes prises par tout membre du personnel qui était présent à ces réunions.
Pouvez-vous faire des recherches et faire part des résultats au greffier?
Très bien. Je crois que nous avons réglé cette question. Il me semble cependant que nous avons laissé une autre question en suspens. J’oublie laquelle.
Monsieur Zaccardelli.
Je crois que la question portait sur ce que j’ai demandé dans la vérification. Il y a trois points. J’ai dit:
J’ai appris que certaines rumeurs circulent à la direction nationale au sujet de ce qui suit: Aux Ressources humaines, des fonds portant le code RO2020 seraient utilisés à des fins autres que la gestion du fonds de pension. Certains de ces fonds qui, d’après les politiques du Conseil du Trésor, ne peuvent servir qu’à la gestion du fonds de pension seraient utilisés pour financer d’autres initiatives liées aux ressources humaines. Certains de ces fonds pourraient avoir servi à payer le salaire d’étudiants engagés pendant l’été, etc.
On s’est également inquiété de ce que les consultants engagés par la Direction de la rémunération pour gérer le fonds de pension reçoivent une rémunération excessive et que des membres de la famille de certains d’entre eux ont été engagés par la Gendarmerie. Les enfants du dirigeant principal des Ressources humaines et du directeur de la Rémunération pourraient avoir été engagés d’une façon contraire aux règles et leur salaire pourrait avoir été prélevé sur le budget RO2020.
Compte tenu de la nature de cette affaire, je vous saurais gré de charger votre équipe de vérification de vérifier ces allégations le plus tôt possible pour que nous puissions établir les faits dans cette affaire.
Voilà donc les instructions que j’ai données sur la base de la plainte de M. Lewis, dont j’ai fait un résumé le jour même, résumé que j’ai remis le jour même à mon vérificateur en chef.
Je vous remercie, madame Sgro.
Au dernier tour de table, je vous ai demandé, monsieur Zaccardelli, si, oui ou non, un ancien directeur financier de la GRC vous a informé que le sous-commissaire Paul Gauvin tenait un livre contenant toutes les demandes abusives et illicites que vous lui aviez faites et qu’il vous dénoncerait s’il était mis en cause. Vous avez juste dit que vous n’aviez pas des notes complètes, mais il semble bien que quelqu’un possède des notes très complètes.
Lorsque je vous ai posé la question, vous avez répondu que vous ne vous en souvenez pas. Est-ce que cela vous aiderait à retrouver la mémoire si je vous disais que c’est l’ancien commissaire adjoint et directeur financier Gordon Clarke qui vous en a parlé?
J’ai eu un certain nombre de discussions avec M. Clarke sur différents sujets. Il est venu me voir pour différentes questions. Je ne me souviens pas en particulier de cela, mais si vous disposez de notes ou d’autres choses qui pourraient m’aider...
Monsieur Zaccardelli, vous m’avez posé une question. Il ne vous appartient pas de poser des questions ici.
Mais j’ai le droit d’exiger qu’on me pose des questions équitables pour que je puisse y répondre correctement sans être interrompu, monsieur, ce que vous avez fait à plusieurs reprises. Je vous ai dit que je ne me souviens pas en particulier de cela. S’il y a quelque chose qui peut m’aider à me souvenir, je vous prie de m’en faire part.
Monsieur le président, pour raviver la mémoire de certaines personnes, peut-être devrions-nous convoquer à une séance future du comité M. Gordon Clarke, ancien commissaire adjoint et directeur financier. J’imagine qu’en présence de graves allégations de ce genre, on se souviendra peut-être de cette réunion.
Monsieur le président, il est tout à fait déplacé de formuler ce genre d’observation devant le comité. On ne me donne pas la possibilité de répondre. Il fait des allégations, et je n’ai pas la possibilité de répondre sans être interrompu. Il n’a rien produit que je puisse voir et examiner. Il dit que quelqu’un a fait une allégation, et je suis censé l’accepter parce qu’il le dit. Ce n’est pas ainsi que fonctionne un système équitable, monsieur.
Monsieur Zaccardelli, le gouvernement a chargé David Brown d’enquêter sur ces allégations. Le connaissez-vous?
Je l’ai déjà rencontré. Je le connais plus de réputation que personnellement. Bien sûr, je l’ai connu surtout lorsqu’il dirigeait la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario.
Nous nous sommes occupés de beaucoup d’importants dossiers criminels en collaboration avec la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario. Nous avons donc probablement eu des contacts dans ce contexte. Toutefois, je ne me souviens pas d’avoir eu des entretiens personnels avec lui. C’est cependant possible. De toute façon, mon avocat a déjà pris contact avec lui.
Nous continuons à entendre des critiques de votre style de gestion. Est-ce que vous interveniez dans les opérations quotidiennes de la GRC?
Bien sûr. À titre de commissaire, j’étais responsable de la gestion de la GRC conformément à la loi et aux instructions du ministre. J’étais très au courant de ce qui se passait. J’essayais de me renseigner sur tous les dossiers importants. Je n’étais cependant pas au courant de tout.
J'avais des comptes à rendre au ministre et au Parlement. Je m’acquittais de cette responsabilité du mieux que je pouvais. Je ne voyais pas tous les documents qui passaient. Je ne participais pas à toutes les discussions qui se tenaient. J’ai néanmoins essayé, pendant la période où j’étais commissaire, de me renseigner le plus possible et d’agir en fonction des renseignements dont je disposais.
En fait, quand M. Lewis est venu me voir... En fait, il ne relevait pas de moi, mais comme je savais qu’il se souciait de certaines choses, je lui ai dit de venir me voir. C’est la raison pour laquelle nous avons eu un certain nombre d’entretiens. Je n’ai jamais fermé ma porte à quiconque avait des préoccupations. Toutefois, aussitôt qu’on me faisait part d’une inquiétude quelconque, je prenais des décisions fondées sur mon évaluation de la meilleure façon de procéder. C’est une responsabilité de gestion. C’est la responsabilité du capitaine.
Chacun a le droit d’exprimer des préoccupations. La suite qu’il convient d’y donner relève du jugement du supérieur chargé de s’en occuper. J’ai donc toujours agi selon mon jugement.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Zaccardelli.
Connaissiez-vous le mandat que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a donné à M. Brown? Avez-vous été informé du mandat?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Dès que nous avons appris sa nomination, j’en ai parlé à mon avocat, qui a pris contact avec le bureau de M. Brown pour l’assurer de notre entière collaboration. Nous sommes disposés à le voir aussitôt qu’il le voudra et à lui donner toute l’aide possible pour qu’il puisse s’acquitter du mandat que lui ont confié le ministre et le gouvernement.
[Français]
Dans le Globe and Mail, on mentionne qu'il s'agit d'une enquête informelle. Qu'est-ce que cela vous dit, une enquête informelle? Est-ce dangereux?
[Traduction]
Je regrette, je n’ai pas d’observations à faire à ce sujet. Je ne connais pas le mandat exact. J’attendrai de voir le mandat officiel de M. Brown ou de quiconque prendra contact avec nous à ce sujet. Comme je l’ai dit, les enquêteurs peuvent compter sur mon entière collaboration, tout comme votre comité.
[Français]
Monsieur Zaccardelli, j'aimerais retourner un peu en arrière, soit au mois d'octobre 2000. Avez-vous confié un mandat de trois ans à M. Ewanovich? Le premier contrat de M. Ewanovich était-il de trois ans?
[Traduction]
C’est une agence spécialisée dans le recrutement qui a présenté M. Ewanovich ainsi que quatre autres candidats à un jury de sélection de la GRC, je crois. Je n’ai participé en aucune façon à ce processus. Le jury ne m’a pas demandé si j’avais des préférences. Je n’ai pas participé à ses travaux. Je ne l’ai influencé en aucune façon au sujet de son choix. Lorsque le jury a pris sa décision, je ne connaissais pas M. Ewanovich, mais j’ai approuvé la recommandation.
[Français]
Ma question est la suivante: quelle était la durée normale d'un contrat confié par vous? Un contrat normal était-il d'une durée de trois ans?
[Traduction]
Je ne suis pas sûr. Ce sont les responsables des Ressources humaines qui s’occupent des détails lorsqu’ils engagent des gens. Ce sont eux qui négocient évidemment avec la personne pressentie.
[Français]
Dans le document que j'ai devant moi, on dit que trois mois avant la date d'échéance, vous avez renouvelé le contrat pour une autre année. Est-ce normal de renouveler un mandat trois mois avant l'expiration d'un contrat?
Monsieur Ewanovich, avez-vous des commentaires à faire?
[Traduction]
J’avais un contrat de quatre ans, mais je suis parti après trois ans et demi. Mon contrat n’a pas été prolongé après trois ans. Il a toujours été de quatre ans.
[Français]
[Traduction]
J’ai un document d’engagement et une lettre d’offre signée par Garry Loeppky. Est-ce le même document que vous avez?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout d’abord, sauf erreur, c’est le gouvernement ou le Conseil du Trésor qui donne l’autorisation. Je ne suis pas expert dans ce domaine. Je peux donc me tromper.
Il ne s’agit pas d’un boni. Il faut le gagner. Si le gouvernement autorise le versement d’une prime ou d’une rémunération conditionnelle dans la fonction publique – pour le groupe EX –, les responsables de l’organisation déterminent les bénéficiaires et le montant à leur verser sur la base de leur rendement. À la GRC, la décision finale m’appartenait.
[Français]
Monsieur Crupi, pouvez-vous déposer un document prouvant que vous avez démissionné de vos fonctions?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
De quelle façon M. Zaccardelli vous a-t-il avisé que vous étiez relevé de vos fonctions le 4 novembre 2003, selon mes documents? Comment en avez-vous été avisé?
[Traduction]
Je ne sais pas si c’est la date exacte. Dans mon souvenir, c’était plutôt fin novembre. On m’a demandé de prendre un congé administratif parce qu’il y avait un examen des questions alléguées.
[Français]
Je partagerai mon temps de parole avec M. Lake. Je voudrais juste poser quelques questions pendant que les témoins sont encore ici.
Les contrats attribués pour le travail fait à l’extérieur sont en eux-mêmes une importante source de préoccupation. Il me semble que nous sommes revenus à une succession de sous-traitants qui ne contribuent pas grand-chose aux contrats. Leur contribution est vraiment infime. Je suis sûr que c’est de cela que la vérificatrice générale a parlé quand elle a soulevé ces questions. Nous en déjà avons entendu parler.
Monsieur Crupi, avez-vous eu affaire directement ou personnellement à M. Brazeau, de Conseils et Vérification Canada?
J’ai fait la connaissance de M. Brazeau il y a 10 ans. Nous avons travaillé dans le même secteur, mais pas ensemble. Il a démissionné, et je ne l’ai pas revu par la suite. Nous n’étions pas amis et nous n’avions pas de relations particulières.
D’accord.
Il y a aussi Abotech qui semble avoir participé à ce jeu d’échange de chèques. Un certain David Smith travaillait pour cette entreprise. Avez-vous eu affaire à lui ou le connaissiez-vous?
Monsieur Zaccardelli, vous avez dit que vous prenez cette affaire très au sérieux. Les allégations faites sont très graves. Tout à l’heure, j’ai eu l’impression que vous avez adopté un ton assez positif en parlant de M. Macaulay et du fait qu’il a été affecté à un « très bon poste ». Je me demande s’il a été consulté au sujet de ce poste avant d’y être affecté.
Non, il n’a pas été consulté car, à mon avis... Par suite de ces discussions et sur la base des réponses qu’il m’a données, j’ai considéré, à titre de commissaire, qu’il avait commis une sérieuse erreur de jugement en ne parlant pas de ce qu’il avait appris près d’un an et demi plus tôt, d’après ce qu’il a dit.
D’accord.
Monsieur Macaulay, pouvez-vous nous parler de cette période d’un an et demi? Étiez-vous au courant depuis un an et demi?
D’accord, vous n’étiez pas au courant.
Monsieur Zaccardelli, je voudrais vous poser une question. Vous avez parlé très positivement de M. Macaulay. Vous me donnez l’impression de croire qu’il a commis une erreur.
Le 28 mai, M. Lewis vous fait part de ces allégations. Le 5 juin, M. Lewis présente à nouveau par écrit une demande officielle au commandant de la Division A. Le 17 juin, trois semaines plus tard, M. Macaulay a une réunion avec vous et vous fait part essentiellement des mêmes allégations. Le 4 juillet, il vous adresse une note de service. En septembre, après son détachement, il a un autre entretien avec vous.
Tout d’abord, je suis curieux de savoir pourquoi vous avez détaché à l’extérieur de la GRC une personne qui en savait tant sur une affaire que vous avez jugée très grave. Il me semble que M. Macaulay était l’une des rares personnes qui disposaient des renseignements dont vous aviez besoin pour aller au fond de cette affaire.
Il disposait effectivement des renseignements. Vous avez raison. Comme vous l’avez appris, Denise Revine en savait également beaucoup...
Vous vous êtes débarrassé d’elle plus tard. Je m’excuse. Quelqu’un d’autre s’est débarrassé d'elle plus tard.
Excusez-moi. Non. Je vous en prie, laissez-moi rétablir les faits. Je ne me suis débarrassé de personne.
Je ne le sais pas. Il y a eu une réorganisation. D’après les témoignages présentés à votre comité, j’ai cru comprendre qu’il y a eu une réorganisation.
Il ne me reste pas beaucoup de temps. Compte tenu de la gravité de cette affaire et du fait que vous venez d’admettre que Denise Revine disposait aussi de renseignements importants, pourquoi avez-vous même permis qu’on la laisse partir si elle était essentielle à une affaire que vous teniez beaucoup à éclaircir?
Il y a deux facteurs.
Vous noterez, d’après la correspondance, que le surintendant principal Macaulay et Mme Revine avaient produit des documents à l’appui de leurs préoccupations. Nous avions donc ces documents. Le vérificateur leur a également parlé et a obtenu d’eux des renseignements. Ils n’ont pas été écartés de façon que personne ne puisse leur parler. Ils étaient à la disposition des vérificateurs et de la police d’Ottawa, de sorte qu’ils ont pu donner des renseignements complets sur ce qui s’était passé pendant qu’ils étaient là.
Pourtant, si vous aviez l’intention d’éclaircir une affaire aussi grave, à titre de chef de l’organisation – oublions pour le moment qui les a écartés –, pourquoi avez-vous même permis qu’on les laisse partir?
Cette affaire prend des allures vraiment mystérieuses. Les deux personnes qui disposaient de toute cette information et qui y avaient accès, dans le cadre de leur travail, ont été écartées de leur poste. On serait fondé à croire que les renseignements dont ils disposaient et leur accès à ces renseignements seraient jugés essentiels pour vous permettre de faire la lumière sur cette affaire.
Les renseignements étaient essentiels et ont été mis à la disposition des vérificateurs. J’avais également besoin de procéder à des changements de structure. C’est la raison pour laquelle j’ai relevé de leurs fonctions les deux principaux gestionnaires que le rapport de vérification tenait responsables de beaucoup des problèmes. Ces deux personnes ont été relevées de leurs fonctions.
J’ai ensuite donné des instructions claires en vue de resserrer les processus financiers et administratifs. Nous avions besoin d’une sérieuse réorganisation de tout ce secteur. Pour moi, le départ du surintendant principal Fraser Macaulay s’inscrivait dans le cadre de cette réorganisation. Il s’agissait non de le punir, mais de redresser et d’améliorer la situation. Je voulais aussi lui donner l’occasion de sortir de là pour aller s’épanouir ailleurs.
Je suis curieux. Que pouvait-il y avoir de plus important à la GRC, à ce moment-là, que les allégations qui ont été faites?
J’arrive en fait au bout de mon temps de parole.
Monsieur Macaulay, vous n’avez pas eu l’occasion de donner votre point de vue sur certaines de ces questions. J’aimerais savoir ce que vous avez à dire des témoignages que vous avez entendus aujourd’hui.
Eh bien, je peux vous assurer que mon départ était motivé par les révélations que j’ai faites. L’ancien commissaire Zaccardelli donne sa version d’un entretien qui a eu lieu le 17 juin, au cours duquel je n’ai jamais mentionné que j’étais au courant des faits depuis une date antérieure au 28 mai.
En octobre, quand je suis allé le voir juste avant mon départ et que nous avons eu un autre entretien, la conversation a en fait été très intéressante. Je lui ai même demandé: Pourquoi croyez-vous que je vous mentirais? Je vous connais depuis près de 20 ans. Je ne vous ai jamais menti auparavant et je ne vous ai jamais menti jusqu’ici. Tout ce qu’il m’a répondu, c’est quelque chose du genre: « Eh bien, vous ferez une bonne carrière. » Ensuite, il m’a plus ou moins mis dehors. J’ai alors compris qu’il était pour moi temps de partir. C’était aussi simple que cela. J’ai été renvoyé parce que j’avais parlé. Un point, c’est tout.
Je suis allé voir le conseiller en éthique. Le conseiller en éthique a communiqué à Mme George et à Vern White, au cours d’une réunion du groupe de direction, ce que je lui avais dit tout à fait au début parce qu’il... Je crois d’ailleurs qu’il serait temps de le convoquer car il est le seul à pouvoir expliquer pourquoi il leur a rapporté ce que je lui avais dit. Ensuite, ils m’ont emmené chez le commissaire. Fraser Macaulay n’est pas allé voir le commissaire de sa propre initiative. Je m’occupais alors de recueillir des preuves. C’est la conversation que j’ai eue avec le conseiller en éthique. C’est la conversation que j’ai eue avec Barb George, qui m’a dit: « Non, vous devez aller le voir. »
Lorsque je suis entré dans le bureau le 17 juin, la première question que l’ancien commissaire a posée à Barb George était la suivante: « Est-ce que l’autre affaire est réglée? ». Elle a dit: « Elle est en suspens. » Je ne connais pas le sens de cet échange, mais si l’on tient compte de tout ce qui s’est dit jusqu’ici, il serait peut-être possible de faire le lien avec ce que j’ai découvert plus tard, à savoir que M. Lewis avait fait ouvrir une enquête.
Merci beaucoup, monsieur Lake.
Merci, monsieur Macaulay.
Il ne reste plus du temps que pour un seul. À vous, monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président.
Je suis encore troublé par la question de savoir si, oui ou non, une enquête criminelle a été ouverte. Cette question met en cause la crédibilité de deux intervenants clés, mais elle m’amène aussi à me demander si quelqu’un a essayé d’étouffer cette affaire.
Si des ordres ont été donnés puis retirés, ce que l’ancien commissaire nie, l’affaire est encore plus grave. Si ce n’est pas le cas, il faut remettre en cause le témoignage de M. Lewis. Le témoignage de l’un ou l’autre est contestable. Il est impossible qu’après une réunion, un simple sergent d’état-major ait ordonné l’ouverture d’une enquête criminelle.
Je voudrais donc poser une question à M. Zaccardelli. Vous avez dit que quelqu’un – vous ne savez pas qui – vous a informé que le sergent d’état-major Lewis avait annoncé aux autorités de la GRC que vous aviez autorisé une enquête criminelle. Étant donné l’expérience que j’ai de la police...
Vous dites non. Eh bien, laissez-moi finir ma question. Vous pourrez répondre ensuite, monsieur.
Étant donné l’expérience que j’ai de la police, je sais que l’insubordination est très mal vue. Si un sergent d’état-major a un entretien au bureau du commissaire et qu’il sorte de là en disant: « Le commissaire veut que telle ou telle chose soit faite » alors que ce n’est pas vrai, il me semble que le commissaire – vous – prendrait des mesures.
Je suis curieux de savoir pourquoi vous ne l’avez pas fait, monsieur Zaccardelli.
Monsieur, je ne peux vous parler que de ce que j’ai fait. Quand j’ai été mis au courant, j’ai pris la décision d’ordonner une vérification. C’est la décision que j’ai prise, à titre de gestionnaire supérieur. M. Lewis le savait.
Bien sûr, pourquoi est-ce que j’ordonnerai l’ouverture d’une enquête criminelle quand j’ai déjà pris une autre décision? Le fait est que j’ai appelé la Division A quand j’ai appris qu’elle était en train d’ouvrir une enquête criminelle sur la base des instructions de M. Lewis. À mon avis, c’était un geste tout à fait déplacé de la part de...
Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas pris des mesures contre ce sergent d’état-major? Un sergent d’état-major n’est qu’un agent assez subalterne. Si quelqu’un va dire, sans autorisation, que le commissaire veut ceci ou cela et déclenche ainsi différents processus, pourquoi n’avez-vous rien fait, monsieur?
Eh bien, vous savez, cela fait partie de ce qu’un chef, un gestionnaire juge bon de faire. Il ne sort pas son grand fouet dans tous les cas. Il évalue chaque situation selon les circonstances.
En principe, j’aurais pu agir face au comportement de Fraser, lorsqu’il m’a dit qu’il avait tu ce qu’il savait pendant un an et demi. J’ai cependant choisi, comme gestionnaire, de faire ce que j’ai jugé bon à ce moment.
Et dans le cas de M. Lewis? À mon avis, M. Lewis a bien agi en venant me parler. Il était le représentant d’une division. Il était chargé d’approfondir les choses et de poser des questions. Je crois qu’il a mal agi par la suite, mais je préférais éclaircir cette grave affaire plutôt que de me soucier de prendre de petites mesures disciplinaires contre quelqu’un. J’avais à m’occuper d’un grave problème concernant le fonds de pension des employés et des anciens de la GRC. C’était là le centre de mes préoccupations. C’est la conclusion à laquelle j’ai abouti. Le capitaine du navire doit toujours agir ainsi: il s’occupe en premier du problème le plus grave. Les autres problèmes se règlent tout seuls.
Je n’avais aucun intérêt à m’en prendre à M. Lewis parce qu’il avait fait son devoir en venant me voir. Ensuite, il a commis une erreur de jugement en essayant de faire ouvrir une enquête criminelle. L’organisation avait déjà décidé de la façon de procéder dans ce cas puisque j’avais pris une décision à ce sujet.
Une fois que j’ai pris une décision, tout le monde doit s’y conformer. C’est ce que je crois.
Je comprends. Merci beaucoup.
Monsieur Lewis, je vous prie de m’expliquer, sous serment, avec le plus de détails possibles, de quelle façon vous en êtes arrivé à croire, au cours de cette conversation, que vous étiez autorisé par le commissaire de la GRC à ordonner l’ouverture d’une enquête criminelle. L’ancien commissaire, qui est assis à côté de vous, dit qu’il ne vous a pas donné cette autorisation. Je vous prie de me dire ce que vous vous rappelez de cette conversation.
Pour bien comprendre la situation, vous devez vous rendre compte que j’étais allé le voir deux fois auparavant et qu’il n’avait pas donné suite à mes plaintes contre M. Ewanovich.
Une autre enquête – qu’on a appelée ici l’enquête de la Police provinciale de l’Ontario – était en cours dans le même mois. Un commissaire adjoint avait essayé d’informer les employés qui relevaient de lui qu’ils se rendaient coupables d’actes criminels et de conflits d’intérêts, en violation du code de conduite. Le sous-commissaire dont il relevait lui-même...
D’accord. Vous devez comprendre le contexte et les raisons pour lesquelles j’interviens et je mets des choses par écrit.
Lorsqu’il a été relevé de ses fonctions de commissaire adjoint, son patron, M. Gauvin, a envoyé un courriel – que j’ai ici et que je déposerai – le réprimandant pour avoir parlé de cette façon aux membres de son personnel. Il leur avait dit de ne pas commettre d’actes criminels.
En septembre 2001, j’ai transmis des renseignements à M. Zaccardelli, par l’entremise de notre exécutif national. M. Ewanovich était présent à la réunion. Il a décidé de ne rien faire.
J’ai suivi le processus officiel, en passant par la Division A et le commissaire adjoint Dawson Hovey. Je lui ai présenté un rapport officiel, conformément à mes obligations en vertu de la Loi sur la GRC et à mon devoir, à titre de membre de la GRC et d’agent de la paix au terme du Code criminel.
Lorsque j’ai remis le rapport au commissaire adjoint, qui était responsable de la discipline à la direction nationale, il l’a laissé tomber en disant: « Je suis impliqué, moi aussi. » Il a démissionné. La Police provinciale de l’Ontario a mené une enquête après laquelle 19 personnes ont été condamnées au criminel ou ont fait l’objet de sanctions internes. Deux ou trois ont démissionné. Des mesures disciplinaires officieuses ont été imposées aux autres, comme M. Ewanovich et M. Gauvin.
Je suis donc allé le voir une troisième fois. Que pouvais-je faire? J’ai mis cela par écrit. J’ai ici la note de service. Me croyez-vous assez fou pour aller voir le commandant de la Division A et lui dire « M. Zaccardelli m’a envoyé » alors que ce n’était pas vrai?
J’ai fait un suivi le 25 juin parce qu’il avait dit qu’il ordonnerait une autre enquête interne dans la semaine. Il ne l’avait pas fait. Entre-temps, 25 ou 30 jours s’étaient écoulés.
Pouvez-vous me dire quelles paroles ont été échangées dans ce bureau, s’il vous plaît? C’est ce que je veux savoir.
Ce qu’il m’a dit à son bureau, c’est: « Allez voir Gessie. Faites ouvrir une enquête criminelle. » Gessie, c’est Gessie Clément, qui commandait la Division A. C’est la seule personne que je suis autorisé à aller voir en vertu de la Loi.
Au sujet des autres questions, il m’a dit: « Je reprendrai contact avec vous dans une semaine. » C’est la raison pour laquelle je l’ai appelé le 25 juin de la même année... Non, je lui ai plutôt envoyé un courriel que j’ai déjà déposé. Dans le premier paragraphe, je lui ai rappelé notre conversation. Nous avons eu une réunion le 28, vous m’avez dit de faire ceci et vous avez ajouté que vous reprendriez contact avec moi d’ici une semaine. Vous ne l’avez pas fait. Veuillez me dire ce qu’il en est. Cela s’est passé 25 jours plus tard.
Il m’a appelé le lendemain matin et m’a dit: « Je vais demander à John Spice de s’occuper de l’enquête sur les questions internes. » Il a ajouté: « Incidemment, j’ai arrêté l’enquête. »
Je ne pouvais pas y croire. Je ne pouvais pas croire qu’il avait arrêté l’enquête. Je lui ai donc dit: « Qu’avez-vous l’intention de faire? ». Il a répondu: « Je vais faire faire une vérification. » Connaissant le processus de vérification, je lui ai dit: « Si vous découvrez des malversations, vous allez devoir soit prendre des mesures internes soit porter des accusations au criminel. » Il a dit: « Justice sera faite. »
Au sujet de la vérification, M. Sweet a posé une question à laquelle il n’a jamais répondu: Quelle était la portée de la vérification? La vérification avait une portée de trois ans. Cela figure dans le rapport de la GRC. Les vérificateurs ont arrêté après un an parce qu’ils disposaient de renseignements suffisants pour produire un rapport qui aurait entraîné une enquête criminelle ou interne. Il n’a jamais agi. J’ai dû revenir à la charge et user, je suppose, de coercition ou de menaces en disant que si rien n’était fait, je parlerai de l’affaire en public parce que je représente ces membres.
Rien n’a été fait. Il ne peut produire aucun document indiquant qu’il a ordonné quoi que ce soit. Pour ma part, j’ai tous les documents, par écrit. Il les a lus. Il m’a parlé. Il ne m’a jamais demandé pourquoi j’avais agi ainsi. Il a eu l’occasion, le 26 juin, de me dire: « Pourquoi avez-vous fait cela? Je ne vous avais pas dit de le faire. » Tout cela figure dans la note. Tout cela figure dans le courriel. Un point, c’est tout.
Merci, monsieur Lewis.
Merci, monsieur Christopherson.
Collègues et témoins, cela met fin à l’audience de cet après-midi.
Je voudrais saisir cette occasion pour vous remercier, au nom de tous les membres du comité, d’être venus aujourd’hui. C’est une affaire très difficile. Beaucoup d’entre vous sont à la retraite depuis des années. Je sais que vous avez consacré beaucoup de temps et d’efforts à la reconstitution de ces événements. Je vous en remercie très sincèrement.
La séance est levée.