ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Ceci sera la 18e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons aujourd'hui à l'ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, l'étude sur l'entente Mulroney Airbus.
Bonjour chers collègues. Pour commencer, je voudrais vous informer, lorsque nous en aurons terminé avec notre second témoin de la journée, que j'aimerais que nous passions quelque temps à huis clos pour nous saisir de la réponse de M. Mulroney à notre lettre, selon l'autorisation donnée par le comité à sa réunion du 14 février, en particulier de la demande d'information que nous lui avions adressée au sujet de ses voyages à l'étranger.
Notre premier témoin comparaît cet après-midi par vidéoconférence. Il s'agit de l'honorable Elmer MacKay, membre du Conseil privé qui a siégé au Parlement pendant 21 ans, de 1971 à 1993. M. MacKay a également été, pendant cette période, ministre responsable de la SCHL ainsi que de l'APECA, ministre des Travaux publics, ministre du Revenu national, ministre de l'Expansion économique régionale et Solliciteur général du Canada.
Bonjour Monsieur MacKay. Vous m'entendez clairement?
Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à témoigner devant notre comité.
Comme vous êtes membre du Conseil privé, monsieur MacKay, j'imagine que vous vous souvenez des règles, de la procédure et des traditions de la Chambre des communes, et vous vous souvenez sans doute aussi que les comités attendent des témoins qui comparaissent devant eux qu'ils disent toute la vérité et l'entière vérité. Souhaitez-vous que nous procédions en conséquence ou vous sentiriez-vous plus à l'aise si vous étiez assermenté par la greffière?
Très bien, nous allons donc procéder à partir cette prémisse. Je vous remercie.
Je crois savoir que vous avez une brève déclaration préliminaire à nous faire avant que nous passions aux questions. Je vous invite dès lors à prendre la parole.
Monsieur Szabo, mesdames et messiers les membres du comité, cela fait 15 ans à peu près que j'ai quitté la vie politique. Depuis lors, je n'ai eu aucun contact avec le Parlement, je n'ai reçu aucune nomination et je n'ai eu aucun rapport de quelque nature que ce soit. Certes, je me suis rafraîchi la mémoire afin de bien savoir quels sont les privilèges dont peut se prévaloir un témoin comparaissant devant un comité comme le vôtre. Comme vous le savez fort bien, le plus important de ces privilèges est que le témoin jouit de la même liberté de parole que les membres du comité et c'est un privilège que j'entends réclamer pour moi, bien évidemment. Je tiens également à dire quelques mots en guise de préliminaire.
Les choses étant ce qu'elles sont, et je dis cela avec le plus grand respect, j'en suis venu à la conclusion que, de plus en plus, on semble penser que votre comité fait fausse route. Les gens s'en désintéressent. Certains membres du comité même semblent du même avis. Les travaux du comité ne sont même plus rapportés, d'après ce que j'ai pu comprendre, par certains médias québécois.
Au tout début de vos travaux, il a beaucoup été fait état de millions de dollars qui auraient prétendument été versés en commissions occultes et, déjà au début des années 80, toutes sortes de rumeurs couraient au sujet de M. Mulroney et de M. Schreiber. Mais jusqu'à présent, la seule preuve tangible d'un quelconque différend qui opposerait encore MM. Mulroney et Schreiber se limitent à une somme d'argent — 300 000 $ ou 225 000 $, selon ce que vous croyez être vrai, qui aurait été payée de sa propre poche par M. Schreiber à M. Mulroney dans le cadre d'une entente commerciale qui, quoique peu orthodoxe ou inusitée, n'a jamais offert la preuve qu'elle était illégale — en d'autres termes, qu'une conjecture concernant des fonds publics, rien de solide, 300 000 $ ou moins, soit guère plus qu'une avance sur les frais de voyage imputés au budget du Sénat ou l'équivalent du budget de tournage d'une émission de Fifth estate.
Depuis les débuts des travaux du comité, mon nom n'arrête pas d'être cité d'une façon un peu incongrue. Il m'arrive moi-même de vouloir moi aussi l'utiliser.
Ainsi, dans une de ses récentes émissions à la télévision, Don Newman déclarait: « Elmer Mackay, un ami de Schreiber, un ami de Mulroney, avait coutume de déambuler un peu partout à Ottawa en montrant un morceau de taule d'acier criblé de balles ». Mais oui, Don, un peu comme je pourrais dire moi que vous aviez coutume de déambuler un peu partout à Ottawa avec un micro géant couronné de marguerites. Mais qu'est-ce que c'est donc que cette stupidité?
En réalité, M. Newman faisait peut-être allusion à cette occasion où, il y a bien des années de cela, M. Schreiber — en ma présence — était venu montrer au premier ministre Mulroney un morceau d'une plaque de blindage d'un véhicule militaire pour qu'il voie à quel point celui-ci était insuffisant pour protéger nos soldats. M. Schreiber avait raison.
En passant, je suis d'accord avec mon collègue, Marc Lalonde, lorsqu'il parlait de M. Schreiber, que je n'ai personnellement jamais vu faire quoi que ce soit de répréhensible. Je m'empresse d'ajouter que c'est la même chose pour M. Mulroney, qui a fait tant de bien à tant de gens dans toutes les régions du pays.
Puis il y a eu un autre incident, ce qu'on a appelé notre réception de mariage, dont il a été fait état également pendant les travaux du comité. Dans le courant de l'automne 1994, Karlheinz Schreiber et son épouse, Barbel, nous ont gentiment invités, Sharon et moi, à les rencontrer à New York. Alors que nous étions en train de déjeuner ensemble à l'Hôtel Pierre, M. Mulroney et Fred Doucet sont entrés dans le restaurant. Nous ignorions totalement qu'ils étaient à New York. Ils sont restés quelques instants, puis ils sont repartis, pour aller à l'aéroport, je crois. C'est la dernière fois que nous les avons vus. Voilà donc encore une grosse exagération, une fameuse réception de mariage en vérité.
Aux environs de 1999, je suis allé en Suisse pour voir Karlheinz Schreiber afin de lui parler de son entreprise de pâtes alimentaires. Entre parenthèses, nous avions tous les deux investi des sommes considérables dans une compagnie américaine, Pallino, dont le siège était à Seattle et qui utilisait les machines à fabriquer des pâtes alimentaires de M. Schreiber. Je pourrais également ajouter que, dans cette affaire, j'ai perdu environ 200 000 $, mais tant pis, on ne peut pas gagner à tous les coups. Et M. Schreiber avait lui aussi perdu de l'argent.
Cette compagnie, puisque cela pourrait intéresser le comité, n'était pas une petite boutique. On trouvait à son conseil d'administration des gens comme un ancien secrétaire d'État de Bill Clinton, un certain Brian Billick, ou encore Danny Ainge, l'ancien joueur des Blue Jays de Toronto. Je le mentionne parce que cela vous intéresse peut-être.
M. Schreiber avait décidé de revenir au Canada avec moi. Cela devait être, autant que je sache, un rapide aller-retour puisqu'il avait l'intention de repartir pour la Suisse. Voilà donc pour cette autre mythe selon lequel je me serais d'une façon ou d'une autre rendu complice en l'aidant à échapper aux griffes des autorités allemandes.
Enfin, il y a ce courriel que j'ai envoyé à M. Schreiber il y a une couple d'années, en 2006. Même si M. Schreiber et M. Mulroney avaient de bons avocats, ils continuaient à l'époque à me téléphoner très souvent — je veux dire MM. Schreiber et Mulroney pas leurs avocats — chacun pour me débiter une litanie de plaintes contre l'autre, lui reprochant qui sa conduite, qui son manque de compréhension. À un moment donné, j'ai fini par leur suggérer de faire une trêve ou de se présenter des excuses afin qu'ils puissent reprendre leurs relations jadis cordiales et vider leur contentieux.
M. Schreiber m'a demandé une ébauche, un texte qu'apparemment, il aurait utilisé ultérieurement pour écrire une lettre plus complète à M. Mulroney. Je n'avais aucun autre dessin et je n'ai en aucun cas préconisé une quelconque intervention dans la cause de M. Schreiber menacé d'extradition, une cause qui était alors, et qui l'est toujours, devant les tribunaux.
Je voudrais maintenant, monsieur le président, aborder une question que je juge assez grave pour moi, et qui vous met en cause.
Lorsqu'on m'a demandé de comparaître devant vous, et cela devait à l'origine avoir lieu le 12 février, je me suis préparé. Les comités m'avaient fait parvenir le message suivant que j'ai transcrit à partir de l'enregistrement qui avait été laissé sur ma boîte vocale: « Bonjour M. MacKay. Je m'appelle Erica Pereira et je vous téléphone de la part du comité de l'éthique. Nous nous sommes parlés vous et moi la semaine passée au sujet de votre comparution. Je pense que nous avions prévu vous entendre le 12 février de 15 h 30 à 17 h 30. Je vous appelle aujourd'hui parce que j'essaye d'orchestrer la comparution de toute une série d'autres témoins, et je me demande s'il vous serait possible de vous libérer plus tôt le 14 février que le 12, aux mêmes heures, c'est-à-dire de 15 h 30 à 17 h 30. J'aurais un créneau pour vous le 14 février ainsi que le 7. Ce sont deux jeudis, et ce serait de 15 h 30 à 17 h 30. S'il vous était possible d'une façon ou d'une autre de comparaître plutôt un autre jour, ce serait super sympa de votre part. Mon numéro de téléphone est le — et elle me donne le numéro — si vous me pouviez me rappeler aussi vite que possible, je vous en serais reconnaissante. Merci beaucoup. »
J'ai dit d'accord, mais avant de prendre encore une fois d'autres dispositions, j'ai téléphoné à votre greffier, M. Rumas, pour lui demander, puisque cela s'était déjà fait pour d'autres témoins, de pouvoir témoigner par vidéoconférence. Il a été très aimable, il m'a dit que c'était une demande tout à fait raisonnable, mais j'ai attendu en vain un signe du comité — ce n'est pas une très bonne façon de faire fonctionner un comité ou d'aider des témoins.
Peu importe, j'en arrive au fait. J'ai pris d'autres dispositions, et alors que je réglais quelques affaires en prévision de mon absence de chez moi, une absence qui, en raison de la distance et de la logistique, allait durer au moins deux jours, j'ai fait une mauvaise chute. Immédiatement, mon épouse a téléphoné au comité.
Alors que je me faisais soigner, j'ai eu un autre message sur ma boîte vocale, venant cette fois-ci d'un journaliste bien connu, Stephen Maher, et je vous lis maintenant ce qu'il me disait: « M. MacKay, je m'appelle Steve Maher et je vous téléphone de la part du Chronicle Herald. Je me suis entretenu aujourd'hui avec M. Szabo, le président du comité de l'éthique, et celui-ci m'a dit, comment pourrais-je dire la chose — il m'a dit que vous aviez fait une chute — je suis d'ailleurs désolé de l'apprendre, et que vous ne pourriez pas venir témoigner. » Il a également ajouté: « Il a fait une blague en parlant d'une répétition générale, comme s'il vous soupçonnait de vouloir un peu plus de temps pour préparer votre témoignage si vous voyez ce que je veux dire. Si vous souhaitez m'en parler ou me dire ce que vous pensez de cela, téléphonez-moi. »
Le lendemain matin, M. Szabo faisait la manchette du Chronicle Herald, le quotidien le plus vendu dans l'Atlantique. M. Maher y publiait l'article suivant, bien visible :
Elmer MacKay ne pourra pas témoigner: sa chute l'en empêche.
Je ne vais pas vous lire l'article dans son intégralité — il est relativement long — mais certains extraits seulement :
L'épouse de M. MacKay a téléphoné mardi soir au comité pour lui dire que son mari, un ami de longue date de Brian Mulroney et de Karlheinz Schreiber, avait fait une chute et avait dû se rendre à l' urgence, selon les propos tenus mercredi par le député libéral Paul Szabo.
« Il n'est pas suffisamment bien pour prendre l'avion demain pour Ottawa, même pour aller à Halifax pour une vidéoconférence »...
En relatant la chose aux journalistes, M. Szabo a levé les yeux au ciel comme pour faire comprendre qu'il avait ses doutes sur cette histoire. Répondant à une question à ce sujet, il dit à la blague: « J'ai simplement dit que c'était malheureux, je veux dire le temps qu'il faut pour bien apprendre son témoignage, vous comprenez? »
L'article poursuit ainsi :
M. MacKay était, dans le cabinet de Mulroney, le ministre qui pilotait le dossier des véhicules blindés... et ainsi de suite.
Encore plus loin encore dans l'article, M. Szabo poursuit ainsi :
Il n'a aucune raison de croire que les témoins se concertent pour peaufiner leurs témoignages, malgré ce qu'il a dit à la blague au sujet de M. MacKay.
« Je ne veux pas faire de conjecture », a-t-il ajouté. « Tout est possible, et vu la façon dont évolue la chose... il a dit ceci, l'autre a dit cela — les positions sont claires... »
et cetera.
Et enfin ceci :
Le député de West Nova Robert Thibault, membre libéral du comité, a déclaré qu'il ne serait pas étonné que des témoins amis de M. Mulroney discutent de leur témoignage, étant donné que l'équipe de relations publiques et les avocats de M. Mulroney ont orchestré une campagne pour influencer le processus.
Eh bien, monsieur Szabo, je puis vous garantir qu'il n'y a eu ni encadrement, ni répétition générale en l'occurrence. Mais, dès que cet article a été publié, mon téléphone n'a pas dérougi — toutes sortes de gens furieux qui exigeaient de savoir ce qui se passait. Que voulait donc dire M. Szabo?
Par conséquent, monsieur, je vous pose la question, qu'est-ce que vous vouliez laisser entendre? Et comment pouvez-vous, vous qui présidez le comité de l'éthique, vous rendre coupable d'une telle violation de l'éthique et de la procédure en vous moquant d'un témoin à venir et en minant ainsi sa crédibilité?
Pendant les 20 années que j'ai passées au Parlement, j'ai comparu devant bien des comités, mais jamais n'ai-je vu ce genre de chose. Il ne fait aucun doute à mes yeux, monsieur Szabo, qu'en ce qui me concerne, vous devriez vous récuser et vous interdire de prendre part aux travaux du comité pendant mon témoignage ici aujourd'hui. Et c'est une demande que je vous adresse avec le plus grand respect.
Très bien, merci infiniment.
Monsieur MacKay, je vous présente mes excuses très sincères pour les inconvénients que vous avez dû subir pendant tout ce processus qui a conduit à votre comparution devant le comité. Je pense que nous avons appris notre leçon et qu'il nous faudrait peut-être faire preuve d'un peu plus de compréhension à l'endroit des besoins d'autrui.
S'agissant maintenant de votre deuxième point, les propos que j'ai tenus, monsieur, je reconnais les avoir tenus. Je vous présente mes excuses s'ils vous ont causé quelques inconvénients. Mais je peux toutefois vous assurer, monsieur, que toute la question concernant les contacts avec les témoins et les possibilités d'une quelconque influence sur eux est quelque chose dont le comité est parfaitement conscient. Je vous présente mes excuses, mais la chose a déjà été discutée ici, monsieur, et...
Oui, je sais. Très bien, merci.
Monsieur MacKay, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous comprenons la réalité des choses dès lors qu'il y a deux camps en présence qui tiennent absolument à ce que les faits présentés soient véridiques et à ce que leurs consultations auprès des témoins suivent leur cours normal, se fassent comme il est normal de le faire.
Rien ne me prouve qu'il y ait eu ingérence. Je puis vous dire, et je vous en donne l'assurance, que dès que j'ai découvert des exemples de ce genre de conduite, j'ai immédiatement consulté le légiste du Parlement pour voir s'il n'y aurait pas, et c'était surtout dans le cas de M. Spector, s'il n'y aurait pas eu quelque chose qui eût été publiée, qui eût été dans le domaine public, au sujet de son témoignage et pour déterminer pourquoi il ne faudrait pas qu'il fasse ce qu'il se proposait de faire.
À ce moment-là, le légiste avait conclu qu'il ne semblait pas y avoir de preuve flagrante de manipulation de témoins, mais qu'on continuerait à surveiller cela de près.
Je n'essaie en rien ici de minimiser le fait que j'ai dit ce que j'ai dit, et pour cela, je vous présente mes excuses.
Si vous avez quelque chose à ajouter, je serais ravi de vous entendre maintenant, sinon nous pourrions passer aux questions.
J'ai effectivement d'autres choses à dire, monsieur Szabo.
J'ai remarqué que vous avez, dirais-je, de très bons avocats parmi les membres de votre comité. Je serais fort étonné qu'ils permettent à un témoin de comparaître devant un tribunal ou un juge qui aurait tenu à son endroit des propos dépréciatifs ou manifesté une attitude méprisante, comme vous l'avez fait dans mon cas, avant même que je comparaisse, en levant les yeux au ciel et en faisant une blague. Ce que vous avez voulu laisser entendre est clair: j'invoquais le faux prétexte d'une chute pour avoir le temps de me préparer à l'audience. C'est clairement ce que vous laissiez entendre.
Je suis extrêmement réticent... En fait, j'ai presque décidé de ne pas témoigner tant que vous occuperez le fauteuil du président. J'ai observé certaines de vos décisions. Vous êtes un président très interventionniste et vous venez tout juste de le démontrer une fois de plus avec M. Tilson.
Je veux que vous preniez ma demande au sérieux. Je veux que vous vous récusiez à titre de président avant que je témoigne.
Monsieur MacKay, j'ai le plus grand respect pour vous et pour les services que vous avez rendus au Canada. Je n'ai nullement l'intention de nuire aux travaux du comité. Par conséquent, je vais demander à M. Tilson d'assumer la présidence du comité pendant votre témoignage et je prendrai place autour de la table pour écouter.
Est-ce que cela vous convient?
Soyez le bienvenu, monsieur MacKay, qui êtes Néo-Écossais tout comme moi.
J'aimerais commenter certains aspects de votre déclaration avant de poser mes questions.
Premièrement, vous avez cité une interview accordée à Steve Maher. Il s'agit d'une interview assez longue. Je me souviens de lui avoir dit que j'espérais que vos blessures n'étaient pas graves et que vous vous en remettriez rapidement. Je le réitère et j'espère que vous êtes complètement rétabli.
Deuxièmement, vous avez signalé que nos délibérations ne sont pas télévisées dans tout le Canada. Ayant vous-même été parlementaire, vous vous rappelez sans doute que très peu de séances de comités sont télévisées à l'échelle nationale par d'autres chaînes que CPAC. Cela n'en diminue pas leur importance.
Ma première question porte sur votre échange de correspondance avec M. Schreiber et l'ébauche d'une lettre signée par M. Schreiber et adressée à M. Harper. Qui vous a demandé de rédiger cette lettre, si tant est que quelqu'un vous l'a demandé? Excusez-moi, il s'agissait plutôt d'une lettre adressée à M. Mulroney et signée par M. Schreiber, lettre qui d'après ce que nous ont dit les témoins devait être remise à M. Harper.
J'ai un peu perdu le fil, monsieur Thibault. Permettez-moi de rappeler les faits.
J'ai eu beaucoup de conversations avec ces deux messieurs, qui sont tous les deux des amis. J'ai été très attristé de voir leurs rapports se dégrader au point de devenir très acrimonieux. Tout a culminé quand M. Schreiber est passé à l'émission The fifth estate. M. Mulroney était fou de rage. Il m'a appelé pour me le dire. M. Schreiber m'a également appelé. Malgré cela, il ne semblait pas tout à fait impossible qu'ils puissent de nouveau travailler ensemble. M. Mulroney a dit qu'il refuserait catégoriquement son aide ou son soutien à M. Schreiber tant qu'il ne serait pas rétracté.
Pendant ces conversations acrimonieuses il est...
Désolé de vous interrompre, monsieur MacKay, mais vous avez dit « son soutien ou son aide ». Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il entendait par là? Son aide ou son soutien pourquoi au juste.
Pour régler leurs différends juridiques, prendre la parole publiquement, comme il l'avait fait à l'émission de Brian Stewart. L'expression est de moi, pas de M. Mulroney.
Vous avez bien dit que M. Mulroney vous avait dit qu'il refuserait à M. Schreiber son aide ou son soutien tant que les choses n'étaient pas réglées, n'est-ce pas?
M. Mulroney m'a dit qu'il aurait bien du mal à aider M. Schreiber tant qu'il ne se serait pas rétracté.
Je n'en ai pas la moindre idée, monsieur Thibault.
Quoi qu'il en soit, M. Schreiber a maintenu que M. Mulroney et lui-même étaient tous les deux victimes de l'enquête avortée sur l'affaire Airbus et qu'ils devaient collaborer. Après un certain temps, je ne savais plus quoi penser. Je me sentais comme une commère qui colporte des ragots. J'ai proposé — je ne sais pas qui en a eu l'idée — qu'ils se rencontrent, qu'ils tirent tout cela au clair et qu'ils règlent leurs problèmes. M. Schreiber m'a alors demandé de l'aider à le faire ou de lui proposer une ébauche de lettre. Voilà pourquoi je lui ai envoyé cette note.
Quelque temps plus tard, il a rédigé une lettre beaucoup plus longue et y a incorporé le contenu de cette note. Par la suite, je ne m'en suis plus occupé et je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont pensé.
Vous avez dit que la présence de M. Mulroney à New York n'avait rien à voir avec une réception organisée pour souligner votre anniversaire de mariage.
Ma femme et moi avons été très surpris de voir Fred Doucet arriver au restaurant. Voilà tout ce que je sais.
Donc c'était une simple sortie au restaurant avec le couple Schreiber et non une réception organisée?
Merci.
Après avoir reçu votre courriel, M. Schreiber a effectivement rédigé et signé une lettre qu'il a remise à M. Mulroney. Savez-vous ce que M. Mulroney voulait faire de cette lettre?
Non, si ma mémoire est bonne. Tout ce dont je me rappelle, c'est que je suis tombé par hasard quelque temps plus tard sur une chronique de Margaret Wente, dans le Globe and Mail, qui faisait mention de cette lettre d'excuses.
M. Schreiber nous a dit qu'il a eu des échos de la réunion entre M. Mulroney et M. Harper. M. Harper aurait dit à M. Mulroney qu'il serait possible de régler tout cela. Étiez-vous au courant? Vous n'étiez pas l'intermédiaire entre M. Mulroney et M. Schreiber à ce moment-là?
Je suis stupéfait de l'interprétation qu'on donne à tout cela. Premièrement, je ne peux pas imaginer que M. Mulroney — ou M. Harper — ou moi-même puissions intervenir dans une affaire qui est devant les tribunaux, et surtout une affaire aussi notoire que la procédure d'extradition à l'endroit de M. Schreiber.
Vous faites référence à l'audience d'extradition, mais M. Schreiber nous a dit qu'il demandait qu'on tienne une enquête publique sur cette affaire. Ce pourrait être l'une ou l'autre de ces options qui aurait pu régler toute cette affaire. Nous n'avons pas pu déterminer avec certitude ce qu'on entendait par là.
Ce n'est guère étonnant étant donné tout le battage qui a entouré cette affaire. À la lumière de toutes les conversations que j'ai eues sur cette question, je ne suis pas capable de vous donner des conclusions définitives. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il était probablement imprudent pour mon ami M. Schreiber d'opter pour une approche politique, en essayant de communiquer avec des ministres, au lieu de s'en tenir strictement à l'appareil judiciaire. Mais c'est ce qu'il a décidé de faire en définitive, et il a peut-être raison.
Vous savez, comme nous l'avons appris des médias, que lorsque l'accord a été signé j'entends ici le protocole d'entente pour le projet Thyssen à Bear Head, signé par les gouvernements fédéral et provincial de la Nouvelle-Écosse — tout d'abord par le gouvernement provincial puis par le gouvernement fédéral — cette signature s'accompagnait de 4 millions de dollars en frais de conclusion de la transaction. Comme vous l'avez appris plus tard, M. Mulroney a reçu une partie du montant, soit 225 000 $ ou 300 000 $ selon la version des événements que vous acceptez. M. Mulroney dit qu'il travaillait à l'époque comme représentant international de Thyssen alors que M. Schreiber dit qu'il s'occupait de la région de Montréal-est. Vous êtes demeuré bon ami de ces deux hommes. Saviez-vous que M. Mulroney travaillait à l'échelle internationale s'occupant de la promotion du produit Thyssen?
Monsieur Thibault, la seule chose dont je me souvienne qui touche un effort international — et je dois avouer que ma mémoire n'est plus ce qu'elle était — c'est que M. Mulroney avait essayé de communiquer avec M. Cohon, un directeur américain de McDonald je crois, pour donner suite au contact qu'avait déjà établi M. Schreiber. Je ne sais vraiment pas ce que M. Mulroney a fait à l'échelle internationale ou nationale. Je dois également ajouter que je ne sais pas d'où venait l'argent que M. Schreiber a versé à M. Mulroney. J'ai peut-être l'air un peu naïf, mais je ne savais même pas que des frais de conclusion de la transaction avaient été versés à la suite de la signature de ce protocole d'entente comme vous l'avez appelé, je n'ai appris tout cela que lors de l'enquête sur le cautionnement, la première audience à Toronto, où je m'étais rendu pour représenter M. Schreiber.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur MacKay. Je suis heureuse de vous recevoir au comité. Ce n'est pas facile de communiquer par vidéo, et c'est peut-être plus difficile encore de parler dans une autre langue que la sienne.
L'interprétation vous convient-elle?
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
J'aimerais qu'on reparle de la lettre que vous avez écrite pour M. Schreiber et qu'il a envoyée à M. Mulroney. D'abord, vous dites que les relations n'étaient pas très bonnes entre MM. Mulroney et Schreiber. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame Lavallée, je veux m'assurer qu'on parle bien de la même chose. Je dois signaler que je n'ai pas écrit cette lettre. J'ai fourni quelques paragraphes, j'ai mentionné des choses qu'on pourrait aborder dans la lettre, et il semblerait que M. Schreiber ait intégré ces passages dans une lettre un peu plus longue qu'il a rédigée lui-même et qu'il a signée.
[Français]
Quand vous avez rédigé cette lettre, quels objectifs visiez-vous? Pourquoi avez-vous écrit ces quelques paragraphes?
[Traduction]
Madame Lavallée, j'essaierai d'être bref, mais je dois vous dire que pendant très très longtemps j'ai pratiquement reçu jour et nuit des appels de ces deux hommes, tous les deux mes amis, qui ne voulaient pas parler de sport ou d'affaires ou d'affaires publiques même, mais voulaient simplement se plaindre l'un de l'autre. Ils me demandaient: Que fait-il? À quoi pense-t-il? Que dit-il?
Enfin, c'en était rendu au point où je voulais simplement qu'on règle toute cette affaire, peu importe les résultats — qu'on règle une fois pour toutes ces affaires juridiques et personnelles. J'ai pensé que le moins que je puisse faire, comme ami des deux, c' était de proposer la chose la plus évidente, soit de présenter des excuses.
[Français]
Si j'ai bien compris, vous avez agi comme médiateur, plus particulièrement après l'émission the fifth estate. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Madame Lavallée, c'est vrai j'ai agi comme médiateur dans un certain sens, mais je n'ai clairement pas été très efficace, je le reconnais. Enfin, à certains moments je me sentais un peu comme une méchante commère qui colporte des ragots. J'ai rapidement constaté qu'il n'y avait absolument rien à faire dans ces circonstances; il était absolument impossible pour eux de se réconcilier. En fait, vous avez dû vous en rendre compte lors des audiences du comité.
[Français]
J'imagine qu'après l'émission the fifth estate, la personne la plus irritée était M. Mulroney. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il m'est difficile de répondre, madame. Je crois, si vous vous en souvenez — et il y a déjà un bon moment que j'ai vu l'émission, que M. Schreiber n'a pas présenté M. Mulroney sous un jour très positif, et en fait il semblait en quelque sorte l'insulter et il a dit que M. Mulroney avait peu fait pour l'aider.
[Français]
Mais est-ce qu'une des informations émises par M. Schreiber avait plus particulièrement irrité M. Mulroney?
[Traduction]
J'aimerais vraiment vous aider. Mais je ne peux penser à un incident particulier; je peux simplement dire que le message général de l'entrevue de M. Schreiber dans l'ensemble a irrité M. Mulroney.
J'aimerais ajouter que je pense — et encore une fois ma mémoire n'est plus ce qu'elle était — que M. Schreiber pensait qu'il serait interviewé principalement pour discuter de l'arnaque farfelue à laquelle a eu recours la GRC pour essayer de le prendre au piège; il avait l'intention justement de s'en plaindre dans cette émission. Progressivement dans l'émission l'attention s'est portée sur M. Mulroney.
[Français]
[Traduction]
Non, et je ne crois pas que quoi que ce soit l'ait d'ailleurs réjoui dans cette émission. Je crois qu'il était tout compte fait irrité avec toute cette histoire et plus particulièrement de la façon dont on l'avait dépeint.
[Français]
Vous avez ensuite pris la plume. Ce n'était pas la première fois, d'ailleurs, que vous le faisiez pour M. Schreiber. Vous avez beaucoup écrit en 2005 pour vous plaindre de la GRC. Vous avez écrit au commissaire adjoint et au commissaire pour dénoncer leur attitude concernant l'expédition de pêche, les diverses enquêtes qu'ils entreprenaient et qui concernaient M. Schreiber. Vous avez utilisé le terme « Mickey Mouse » en parlant de ces gens. Il était assez étonnant qu'un ancien solliciteur général émette des critiques aussi acerbes à l'égard de la GRC.
L'avez-vous fait aussi dans le cas d'autres citoyens canadiens?
[Traduction]
Madame Lavallée, j'ai été témoin du bon travail qu'a accomplit la GRC mais également d'actes méprisables de cette dernière surtout à l'égard d'indicateurs de la police. Je crois que dans l'ensemble la GRC est un service tout à fait remarquable, mais pour reprendre une des expressions de M. Schreiber, dans un poisson mort, c'est la tête qui sent d'abord mauvais. Comme l'indiquait, si je ne me trompe, une de mes lettres, le temps était venu de réorganiser la GRC pour que les milliers de bons policiers qui en font partie aient quelqu'un de solide au gouvernail.
[Français]
[Traduction]
Peut-être. Je me souviens d'avoir fait nombre d'efforts pour aider un Américain du nom de Warren Hart qui à l'époque avait été très mal traité par la GRC. Mais comme je l'ai signalé déjà, madame Lavallée, cela fait déjà longtemps que j'ai quitté l'enceinte parlementaire. J'ai toujours ressenti une certaine ambivalence à l'égard de la GRC.
Quand j'étais jeune avocat, j'ai représenté beaucoup d'intervenants comme avocat de la défense et je me suis fait nombre d'ennemis et beaucoup d'amis au sein de la GRC. Est-ce que j'aurais tort de les condamner? Je ne le fais pas. Je suis heureux de constater qu'on cherche à améliorer la gendarmerie.
Merci, monsieur le président.
Votre loyauté envers Karlheinz Schreiber est soit fort touchante ou plutôt suspecte, monsieur MacKay. Avez-vous déjà reçu quelque forme de rémunération que ce soit pour des services relatifs à des transactions que vous auriez eues avec M. Schreiber? Avez-vous accepté quelque paiement que ce soit pour l'avoir aidé dans ses efforts de lobbying dans votre vie publique ou plus tard dans votre vie privée?
Je suis heureux de pouvoir dire, monsieur Martin, que M. Schreiber n'a jamais exercé de pression sur moi et ne m'a jamais rémunéré. Il serait absurde qu'il essaie de me rémunérer parce que j'ai appuyé sans hésitation ses efforts visant à lancer ce projet dans une région de ma province qui en avait sérieusement besoin; il s'agissait d'un projet qui, même si bien des gens s'y opposaient, aurait été fort utile, tout au moins c'est ce que je pensais. Ainsi, pour répondre à votre question, non. J'ai travaillé étroitement avec M. Schreiber dans ce dossier.
Comme je vous l'ai déjà signalé, lorsque j'ai quitté le monde politique, j'ai travaillé avec M. Schreiber dans son entreprise de pâtes alimentaires. En fait, tout cela m'a coûté pas loin de 200 000 $.
Je vois.
Vous étiez ami intime de M. Schreiber et de M. Brian Mulroney. Tous les deux ne peuvent pas avoir raison. Un d'entre eux se trompe. Un d'entre eux doit mentir. Vous êtes très bon ami de ces deux messieurs. Qui croyez-vous?
Oui, je sais très bien pourquoi je suis des vôtres.
Je ne veux pas dire que l'un ou l'autre d'entre eux ment.
Je ne suis pas un juge. J'espère qu'on se rendra compte que peut-être une erreur de tenue de livre ou qu'on se rappellera quelque chose de différent. Je ne sais pas. Je trouve un peu bizarre que l'un parle de 300 000 $ et l'autre de 225 000 $. Mais je n'en sais pas plus.
Mais le désaccord entre ces deux hommes ne se limite pas à ce montant d'argent; mais nous n'allons pas nous attarder là-dessus.
La lettre que vous avez aidé M. Schreiber à rédiger ou pour laquelle vous avez recommandé certains passages — je crois qu'elle est passée du compte de courrier électronique de votre femme à celui de la femme de M. Schreiber. Est-ce exact?
Avez-vous donné suite à ce courriel? Le texte que vous avez proposé a été utilisé dans une lettre écrite par Karlheinz Schreiber. Il a envoyé cette lettre à Brian Mulroney, faut croire que c'est ce que vous aviez recommandé. Vous étiez ami avec les deux. Est-ce que M. Mulroney a donné cette lettre à M. Harper? Est-ce que M. Mulroney a soulevé la question avec M. Harper, comme Schreiber le voulait?
J'aurais été tout à fait étonné si quelque chose de ce genre s'était produit. Lorsque j'ai écrit ce...
Soyons clairs. Nous savons tous, surtout vous, monsieur Martin, car vous êtes un député très consciencieux et dévoué, que la pire chose ,dirais-je, lorsqu'une question est devant les tribunaux, c'est d'intervenir politiquement. Que je sache, la lettre que M. Schreiber a envoyé à M. Mulroney l'a été sans contrepartie. Je ne sais pas exactement quand il l'a envoyée. Je ne l'ai pas rédigée. Je pense qu'il l'a écrite après avoir reçu le courriel qui contenait mes suggestions. J'ignore quelles étaient leurs intentions.
Merci.
Il ne faut pas non plus qu'il y ait de l'ingérence politique dans une enquête de la GRC, et pourtant vous avez écrit beaucoup de lettres à la GRC pour vous plaindre de la façon dont elle fait ses enquêtes. Je pense que vous n'avez pas appliqué le même raisonnement.
À mon avis, la GRC ne prend pas très au sérieux des lettres qu'elle reçoit d'anciens politiciens qui se moquent d'elle. À mon avis, cela ne constitue pas une ingérence dans leur enquête.
Avez-vous déjà fait l'objet d'une enquête officielle de la part de la GRC? Est-ce que la GRC vous a déjà interrogé au sujet de l'enquête Airbus?
Certainement pas. Mais il y avait quelques agents très consciencieux prénommés Muir et Henschel, je pense — qui sont venus me voir ici à Halifax il y a longtemps pour savoir si je pouvais leur dire quelque chose au sujet de l'APECA ou du projet Bear Head. J'ai passé un peu de temps avec eux. Je me suis un peu moqué d'eux. Ils semblaient satisfaits de mes réponses. Je me souviens de certains extraits de notre conversation, si cela peut vous intéresser, mais ils ont fini par partir, et je n'ai pas eu de leurs nouvelles depuis.
Au début de votre exposé, M. MacKay, vous avez dit que les gens étaient rebutés par les travaux de notre comité.
Je sais que vous étiez en colère contre notre président.
Je vous affirme, monsieur MacKay, que les Canadiens sont rebutés par des gens associés avec toute cette administration, le trafic d'influence et les pots-de-vin qui, comme nous le savons, ont marqué bon nombre des contrats de Travaux publics. C'est de cela dont les gens ont assez, monsieur MacKay. Bien des gens sont en fait soulagés de voir que de bonnes personnes dans cette salle font tout ce qu'elles peuvent pour aller au fond de cette affaire et pour remettre des règles en place afin qu'Ottawa ne puisse plus jamais être pris en otage par une bande de pirates sous une nouvelle administration, comme ce fut le cas au cours de cette période.
Je vous vois sourire, mais croyez-moi,bien des Canadiens croient fermement, en partie grâce à notre étude, qu'il y a eu ingérence politique dans l'affaire Airbus.
Notre enquête ne s'arrêtera pas là. Il y aura une enquête publique, et notre étude se poursuivra à ce moment-là. Et j'espère que des gens comme vous seront rappelés, et que vous ferez preuve d'un peu plus de respect pour le président de l'enquête publique que vous l'avez fait pour le président de notre comité de l'éthique.
J'en suis certain. Je ne veux pas m'en prendre à M. Szabo personnellement, mais il m'a réellement mis en colère.
Vos arguments et vos affirmations au sujet de tous ces pots-de-vin et du comportement terrible de notre administration piquent ma curiosité...
Eh bien, Roch La salle — dois-je vraiment vous lire les noms de vos anciens collègues qui ont subi leur procès, ont été accusés et emmenés menottes aux poings?
Je n'ai pas à vous le rappeler, monsieur MacKay. Vous avez dû être embarrassé pendant toute cette période. Je suis étonné que vous ne vous soyez pas caché le visage pendant toute cette période. Si j'étais vous, je l'aurais fait.
Je vous donnerai la possibilité de répondre de façon très claire. Nous avons posé les mêmes questions à presque tous les témoins qui ont comparu devant nous, simplement pour veiller à bien connaître les positions de chaque personne.
Ma première question, monsieur MacKay, est la suivante: avez-vous des preuves à présenter au comité pour démontrer que des fonctionnaires ont commis des actes répréhensibles concernant le projet Bear Head?
Non, et j'ai répondu la même chose aux deux agents de la GRC qui m'ont posé la question il y a de nombreuses années. J'ai entendu toutes ces insinuations, et j'ai écouté M. Martin avec un grand intérêt. Personnellement, je ne suis au courant d'aucun pot-de-vin versé ou d'acte répréhensible commis.
Merci.
La raison d'être du comité visait à étudier l'affaire Airbus et à déterminer s'il existait de nouveaux renseignements au sujet de ce règlement. Monsieur MacKay, pouvez-vous prouver au comité que des fonctionnaires ont commis des actes répréhensibles concernant l'acquisition des Airbus par Air Canada?
Non. Mais sur le feuillet que j'ai ici au sujet du comité on dit qu'il s'agit d'une étude sur l'entente Mulroney Airbus. Je ne sais absolument rien à ce sujet, et je n'ai aucune preuve à cet égard. Je n'ai pas participé à cette affaire. Je n'étais pas l'un des ministres intéressés. Je n'ai pas participé à l'entente. Je n'ai pas assisté aux procédures judiciaires. Je ne sais rien à ce sujet.
Merci, monsieur.
Pouvez-vous donner au comité des preuves d'actes répréhensibles commis par des fonctionnaires relativement à l'entente conclue entre Brian Mulroney et Karlheinz Schreiber?
Encore une fois, monsieur, je n'ai aucune idée des détails concernant cet accord de consultation. Tout ce que je sais, je l'ai lu dans les journaux ou je l'ai entendu aux séances du comité.
Soit dit en passant, si j'ai eu l'air un peu acerbe, permettez-moi de dire que je ne dénigre pas le travail du comité ni des députés. Je sais le dur labeur que vous accomplissez. Pour ce qui est de preuves d'actes répréhensibles, tout ce que je dis, c'est que la montagne a accouché d'une souris, comme dit si bien l'expression. Je n'ai rien vu d'autre que des conflits sans fin entre ces deux hommes.
Merci.
Je vais passer à la lettre du témoignage de M. Schreiber, dans laquelle vous étiez nommé. Vous dites aujourd'hui que vous avez fourni certaines phrases, certains concepts, dans un courriel, mais avez-vous en fait vu l'ébauche finale de cette lettre, qui aurait été envoyée à M. Mulroney?
Donc, après que M. Schreiber l'ait révisée, il ne vous l'a pas renvoyée afin d'obtenir la confirmation de ce qu'il avait écrit. C'est bien cela?
Pas vraiment. Je pense que c'était... Je ne sais pas, une semaine, deux semaines, trois semaines après que je lui ai envoyé le projet de lettre. Mais je n'en suis pas certain. Je présume que la lettre était datée.
Supposons que la lettre ait été envoyée à M. Mulroney en juillet 2006. Vous dites que vous avez parlé à M. Mulroney de façon régulière à propos de diverses questions, en particulier liées à M. Schreiber. M. Mulroney vous a-t-il appelé concernant cette lettre et vous a-t-il posé des questions à ce sujet?
Je reçois tellement d'appels de MM. Mulroney et Schreiber — et je vous dis cela au meilleur de ma connaissance — que j'en perd le fil. Je ne me souviens pas précisément de ce qui ait été dit dans quelque conversation que ce soit. Je vous répondrai que je ne m'en souviens plus.
Avez-vous déjà discuté de cette situation — quoi que ce soit lié à la lettre ou à M. Schreiber — avec le Premier ministre Harper?
La seule fois que j'ai eu l'honneur de rencontrer le Premier ministre actuel, c'était à un pique-nique il y a très longtemps en Nouvelle-Écosse. Je n'ai jamais discuté de questions importantes avec lui.
Vous avez parlé de la réunion à New York, lorsque vous vous êtes rencontrés à l'hôtel Pierre à New York. Êtes-vous en train de dire au comité que vous n'étiez pas au courant à l'avance que vous, M. Doucet, M. Schreiber et M. Mulroney alliez vous réunir à l'hôtel?
C'est exactement ce que je vous dit. Comme mon épouse l'a dit à ce moment-là, je ne sais pas qui était la personne la plus surprise, elle et moi, ou M. Mulroney et M. Doucet. Peut-être que M. Schreiber a organisé cette belle petite surprise. Je l'ignore. Peut-être que M. Doucet et M. Mulroney savaient que nous allions être là. Mais Sharon et moi n'étions pas du tout au courant.
À l'époque, étiez-vous au courant des paiements en espèces, de l'entente entre MM. Schreiber et Mulroney? Auriez-vous été au courant à ce moment-là?
Ce sera ma dernière question pour vous, monsieur McKay. Merci d'être venu.
Vous avez déjà fait affaire avec M.Schreiber, n'est-ce pas?
Oui. Ce que j'ai fait — et je l'ai fait pour aider M. Schreiber — c'est de pressentir avec hésitation un petit nombre d'hommes d'affaires dans la région du Canada atlantique, comme feu Harrison McCain, et j'ai dit « Monsieur McCain, il y a une foire alimentaire pendant l'oktoberfest. Si vous avez des gens là-bas, peut-être voudrez-vous jeter un coup d'oeil sur cette nouvelle et révolutionnaire machine à cuire des pâtes. »
J'ai aussi eu une courte rencontre avec une autre compagnie. Puis, bien sûr, sur une base plus concrète, je suis allé en Europe voir M. Schreiber plus d'une fois, et il y avait un cadre là qui venait de quitter Starbucks, la compagnie multinationale, qui tenait beaucoup à faire pour les pâtes ce que Howard Schwartz avait fait pour le café. Alors M. Schreiber et lui ont conclu une entente. La compagnie s'appelait Pallino. Elle était établie à Seattle, dans l'État de Washington. On m'a convaincu — et je n'en tiens rigueur à personne — d'investir une ou deux centaines de milliers de dollars dans la compagnie. M. Schreiber en a fait autant, si je me souviens bien, et lui aussi a perdu son argent.
Je le mentionne pour vous montrer que ce n'était pas du travail à la noix que je faisais en Europe. Je suis allé voir M. Schreiber et il est revenu avec moi. Je pense que c'est de là que vient le mythe que je l'avais en quelque sorte arraché des tentacules des autorités fiscales allemandes.
Il s'agit peut-être seulement d'une demande de précision. J'aimerais savoir pendant combien de temps encore nous allons entendre ce témoin Il me semblait que nous avions deux témoins aujourd'hui et que dans le cas du premier il y aura un tour de table complet et que l'on passerait ensuite au second.
Je m'en remets aux voeux du comité. D'après ce que m'a dit le greffier, je croyais comprendre que ça devait être une heure. Si le comité veut s'interrompre maintenant...
[Français]
J'aurais quelques courtes questions à lui poser, mais cela ne durera probablement pas aussi longtemps que...
[Traduction]
Monsieur Martin?
M. Pat Martin: Très bien.
Le vice-président (M. David Tilson): Entendu. Il y aura une courte question venant de M. Dhaliwal et une autre de M. Ménard.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacKay, je tiens d'abord à vous exprimer ma sympathie pour vos sentiments à propos du traitement que vous avez reçu de notre président, M. Szabo, parce que je ressens vos sentiments. Mon père est à l'hôpital depuis deux mois. Seuls les proches membres de la famille peuvent éprouver la gravité de la maladie ou de la blessure.
Ma question porte sur le projet Bear Head. On n nous a dit que l'ancien premier ministre, M. Mulroney, avait tué le projet Bear Head le 16 décembre 1990. Étiez-vous au courant à l'époque?
Monsieur Dhaliwal, j'aimerais vous aider sur ce point, mais je ne pense pas que j'étais au courant. Je pense que M. Spector a bien dit que ce projet était celui qui refusait de mourir. Ça revenait sans cesse parce que M. Schreiber, quelqu'un de très énergique et convaincant, y croyait tant qu'il l'a maintenu en vie. Je ne me souviens pas qu'on m'ait jamais dit à une date précise que le projet avait été enterré. J'imagine qu'il l'a été à un moment donné. J'aimerais pouvoir vous donner une date, mais je ne peux pas.
Vous avez eu des rencontres avec M. Schreiber et le premier ministre Mulroney après ceci, en 1992 et 1993, où il a été question du projet Bear Head. À un moment quelconque, est-ce que le premier ministre ou quelqu'un d'autre vous a dit que le projet n'irait pas de l'avant en Nouvelle-Écosse?
À un moment donné, monsieur Dhaliwal, on me l'a peut-être dit. Mais vous savez, on fait ici de l'archéologie politique. C'était il y a très très longtemps, et je ne peux pas vous donner de réponse honnête. Je ne serais pas étonné qu'à un moment donné le premier ministre m'ait dit « Écoute, c'est fini », mais je ne me souviens pas quand c'était.
Bon, je veux enchaîner à moins que vous ayez quelque chose de vraiment crucial. Non?
Monsieur Ménard.
[Français]
Merci, monsieur MacKay, d'être ici. Je crois comprendre que vous ne semblez pas aimer pas le comité. Comme MM. Mulroney et Schreiber, je pense que la meilleure façon de faire toute la lumière sur cette affaire est de créer une commission d'enquête.
Vous dites qu'au fond, il s'agit uniquement d'un conflit commercial entre deux personnes et que, bien que les paiements aient été faits de manière inhabituelle, ce n'était pas illégal. Il est vrai que ce n'est pas illégal de payer comptant et de garder ces choses secrètes, mais généralement, quand on utilise ces moyens, c'est pour cacher quelque chose d'illégal. Je ne peux pas croire qu'un homme comme vous ne soit pas aussi inquiet que moi devant une telle histoire. Un homme d'affaires très riche a des relations indirectes, dont certaines sont considérables, avec le gouvernement du Canada. Alors que la personne avec qui il fait affaire quitte la vie politique, cet homme d'affaires lui remet des enveloppes brunes contenant de l'argent comptant, comme on en donnerait à je ne sais trop quel dictateur ailleurs dans le monde. Il ne tient pas de comptabilité et il ne demande pas de reçu. Tout cela pour un contrat qui semble bien bizarre: il s'agit de vendre des blindés légers à des pays totalitaires, comme la Chine, et de vendre des blindés allemands à la France. On tient une comptabilité mais on la détruit. On paie de l'impôt cinq ans plus tard mais, dans son empressement, on paie même de l'impôt sur les dépenses qu'on avait faites.
Ne trouvez-vous pas qu'il y a beaucoup de choses là-dedans? C'est sûr qu'il n'y a pas de preuve ni de procès en cours, mais ne trouvez-vous pas que beaucoup de choses inquiétantes sont soulevées par le comité et méritent des enquêtes plus approfondies que celles qui ont été faites jusqu'à maintenant?
[Traduction]
Monsieur Ménard, c'était une excellente question et très complète, et je ne voudrais pas que vous déduisiez de mon témoignage que je cautionne ou recommande le genre de conduite qui préoccupe le comité.
J'aimerais bien parler la belle langue française mais n'y a-t-il pas un proverbe en français qui pourrait être cité ici pour améliorer la situation? Ne pourrait-on pas dire quelque chose comme: honni soit qui mal y pense?
[Français]
C'est anglais. C'est d'ailleurs la devise de l'Ordre de la jarretière.
Si, à l'époque, vous aviez su ces choses que nous avons apprises ici de la bouche de M. Mulroney, lui auriez-vous conseillé d'agir de façon plus transparente? Sinon, on penserait de toute évidence à des choses bien pires que de ne pas vouloir payer de l'impôt sur certains revenus.
[Traduction]
Monsieur Ménard, vous avez tout à fait raison. Si M. Mulroney m'avait consulté, je lui aurais sûrement conseillé — comme vous l'auriez fait vous-même j'en suis sûr — de ne pas agir ainsi.
[Français]
[Traduction]
Voilà qui met fin à nos questions, je crois, monsieur MacKay. Je vous remercie de votre participation. Vous êtes libéré. Je souhaite que votre... jambe, je crois, guérisse rapidement.
Merci.
Notre prochain témoin est M. Karlheinz Schreiber. Il est accompagné de maître Auger, qui pourra conseiller son client mais non s'adresser au comité.
Bonjour, messieurs.
Monsieur Schreiber, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment. Comme je vous l'ai dit précédemment, si vous avez une courte déclaration liminaire concernant votre témoignage jusqu'à présent, au cas où il y a quelque chose que vous aimeriez élucider ou si vous avez des faits nouveaux ou de nouveaux éléments que vous souhaitez nous communiquer, je vais vous entendre maintenant.
Avez-vous une déclaration, monsieur Schreiber?
Je vous remercie monsieur.
Pour commencer, je voudrais vous remercier tous et toutes de m'avoir invité une nouvelle fois à répondre à certains des témoignages que vous avez entendus et à vous aider encore.
Permettez-moi de commencer par les allégations de M. Mulroney selon lesquelles je me serais contredit sous serment, ce qui est quelque chose de très important, vous en conviendrez avec moi.
M. Mulroney vous a menti lorsqu'il vous a dit que je m'étais contredit dans mes déclarations précédentes et dans mon témoignage sous serment. Il vous a menti parce que ce qu'il veut, c'est essayer de démontrer qu'un enquête publique n'est pas nécessaire. C'est son seul but.
M. Mulroney a essayé de jouer le plus vieux tour du monde. Il est avocat et il a tenté de vous induire en erreur en citant erronément mon témoignage. Il m'a cité hors contexte et ne vous a pas lu l'intégralité de mes réponses. Il a essayé de vous rouler et de rouler ainsi toute la population canadienne.
M. Mulroney est un comédien né et il a essayé à votre détriment de jouer un petit jeu de passe-passe. Il a échoué lamentablement. Les Canadiens ne se sont pas laissés leurrer à en croire les résultats d'un sondage publié dans le Globe après son témoignage, et je me sens très honoré du fait que les Canadiens m'est plébiscité à 84 p. 100 — 27 800 voix. Par conséquent, je suis maintenant leur obligé et je ne peux pas les décevoir.
Par exemple, revenons maintenant à M. Mulroney. Il vous a induit en erreur au sujet de ma déclaration sous serment du 7 novembre et de celle du 3 mars. À la page 15 du compte rendu officiel de sa déposition, M. Mulroney vous a dit ceci :
Lequel des deux est un parjure, monsieur le président et chers collègues? Est-ce la déclaration sous serment qu'il a déposée dans un autre affidavit le 3 mars? Ou est-ce l'affidavit qu'il a déclaré sous serment dans une salle de tribunal à Toronto le 7 novembre? Les deux ne peuvent pas être vraies.
M. Mulroney a essayé de vous rouler ainsi parce qu'il savait que vous n'aviez pas le texte de mon affidavit du 3 mars. Mais maintenant, vous l'avez parce que je vous l'ai remis. Vous pouvez vérifier vous-mêmes, et ainsi vous pourrez voir que dans cet affidavit du 3 mars, on ne voit nulle part que j'ai dit quoi que ce soit de mes relations avec M. Mulroney. Mon affidavit du 3 mars ne mentionne ni ne contredit quoi que ce soit que j'ai dit dans celui du 7 novembre. Mon affidavit du 3 mars n'a rien à voir avec M. Mulroney, il concerne uniquement ma poursuite en Alberta.
Un autre exemple se trouve à la page 15 de votre compte rendu officiel, là où M. Mulroney témoigne en ces termes :
Et qu'a-t-il dit dans l'affaire Eurocopter? Voici ce qu'il a dit dans l'affaire Eurocopter :
Question: « Cette idée que vous avez eue, ce plan d'embaucher M. Mulroney, de quelle époque est-ce qu'on parle? »
Réponse de M. Schreiber: « Après que M. Mulroney eût quitté le gouvernement. »
Question de Maître Bernstein [le procureur de la Couronne]: « Après qu'il eût quitté ses fonctions? Après qu'il eût quitté ses fonctions de premier ministre? »
Réponse de M. Schreiber: « Oui. Ja. »
M. Mulroney a encore une fois utilisé ce vieux tour de passe-passe en citant des réponses hors contexte et en ne vous lisant pas ma réponse dans son intégralité. Je le répète, il savait que vous n'aviez pas le compte rendu de MBB.
Mais je viens de vous faire remettre le compte rendu de ma déposition dans l'affaire MBB, et vous pouvez vérifier vous-mêmes, cela se trouve aux pages 59 à 61. Mon témoignage au sujet de l'embauche de M. Mulroney après qu'il eût quitté ses fonctions de premier ministre concernait nos discussions au sujet d'Archer Daniels Midland. En effet, M. Mulroney était membre du conseil d'administration de Midland. Cette discussion n'avait rien à voir, mais absolument pas, avec le projet Bear Head.
Ce que j'ai dit en témoignage au sujet de ma discussion avec M. Mulroney sur le projet Bear Head se rapporte à quelque chose d'antérieur à la fin de son mandat de premier ministre. J'ai toujours dit la même chose à ce sujet. C'est ce que j'avais déclaré en témoignage dans l'affaire MBB, c'est ce que j'ai déclaré ici devant vous, et c'est également ce que j'ai déclaré en témoignage dans mon affidavit du 7 novembre. Et s'il fallait que je répète aujourd'hui, je dirais encore une fois la même chose.
M. Mulroney a essayé de vous berner avec mon témoignage antérieur parce qu'il savait que vous ne disposiez pas des transcriptions. Vous avez maintenant les transcriptions, alors allez vérifier vous-même. M. Mulroney a même essayé de jouer le même tour au juge Cullity, à Toronto, dans la poursuite que j'avais engagée contre M. Mulroney pour les 300 000 $.
Voici ce qu'a dit le juge Cullity à propos de la manoeuvre de M. Mulroney. Je cite le juge Cullity au paragraphe 45.
[...] Je n'ai pas la conviction que les déclarations sont suffisamment claires et contraires aux allégations que contient l'affidavit de M. Schreiber pour rejeter catégoriquement la lettre qui a été déposée en preuve.
[...]
Il serait manifestement injuste à l'égard de M. Schreiber de s'en tenir à une interprétation littérale des réponses à des questions prises hors contexte à partir de la transcription de son témoignage dans une affaire qui est différente et où l'attention de chacun portait sur d'autres questions.
Vous pouvez voir ici que M. Mulroney n'a de cesse de berner les gens. Il s'imagine qu'il peut vous berner vous aussi, des juges chevronnés et le public canadien. Au lieu de répondre à vos questions, il n'a cessé de vous interrompre pendant son audience du 13 décembre. Il ne répondait pas à vos questions parce qu'il n'avait rien de plus que de vous induire en erreur en se servant d'un écran de fumée bien monté. C'est ainsi qu'il vous a fait gaspiller du temps et qu'il a évité de répondre à vos questions importantes. Il est évident qu'il était venu ici avec un seul but, à savoir, éviter une enquête publique. les moineaux ont vu la même chose des toits des immeubles de la cité parlementaire.
En octobre, M. Mulroney a déclaré qu'il voulait une enquête publique complète. Puis, le 13 décembre, il a dit: « Schreiber n'a plus aucune crédibilité, pas besoin d'enquête ».
M. Mulroney a cherché à éviter une enquête à tout prix. Même récemment, il a refusé de coopérer avec le comité. Pourquoi a-t-il tellement peur de répondre à vos questions directement et de dire toute la vérité? Nous allons vous dire pourquoi. C'est la même raison pour laquelle il était à Zurich le 2 février 1998, soit parce qu'il craignait qu'on retrace jusqu'à lui l'argent qu'il avait reçu. Comme je l'ai déclaré dans mon affidavit, j'ai répondu à M. Mulroney que Fred Doucet m'avait demandé de transférer les fonds de GCI dans le compte de l'avocat de M. Mulroney à Genève qui s'occupait d'Airbus. M. Mulroney craint la vérité.
M. Mulroney a négligé de vous dire que mon affidavit du 7 novembre avait été déposé au tribunal et qu'il avait le droit de me contre-interroger à ce propos; il avait le droit de contester ma version des faits. Il n'en a rien fait, il n'a même pas essayé. Si M. Mulroney avait vraiment cru qu'il pouvait contester mon affidavit, il aurait donné à ses avocats l'ordre de me contre-interroger à ce propos à Toronto. Ceux-ci n'ont même pas demandé de contre-interrogatoire.
Mon affidavit du 7 novembre n'a donc nullement été contesté ou contredit. Mon affidavit du 3 mars n'a pas été contesté ou contredit non plus. Je vous ai remis les nombreuses lettres que j'ai adressées à M. Mulroney ces dernières années. J'ai soulevé des arguments très sérieux dans mes lettres. Toutes mes lettres sont également restées sans réponse. M. Mulroney ne m'a jamais écrit pour contester, nier ou contredire quoi que ce soit j'ai dit dans mes lettres.
M. Mulroney s'est longuement attardé à mon témoignage dans l'affaire MBB. Le juge Bélanger a entendu l'affaire MBB, et voici ce qu'il a dit à propos de mon témoignage. « M. Schreiber semblait comprendre les obligations qu'il avait comme témoin et la nécessité de dire la vérité... » Il n'a pas fait droit à la requête du procureur qui voulait me faire déclarer témoin hostile.
Je vous l'ai dit, j'ai été magistrat pendant neuf ans. Je sais exactement ce que j'ai à faire, et je ne veux pas me parjurer, même par hasard, même s'il m'arrive parfois d'avoir des difficultés avec la langue étant donné que l'anglais n'est pas ma langue maternelle. Si vous ne pouvez pas comprendre ça, je ne peux rien pour vous. C'est aussi simple que cela.
Le 3 décembre, et vers la fin de son témoignage, M. Mulroney vous a remercié pour votre courtoisie, puis il vous a plus tard tous accusés de l'avoir insulté en public. Au cours de son témoignage, il a promis de produire les documents qui confirmaient ses dires. Cela fait déjà plus de deux mois. Vous l'avez relancé sans cesse. À ce jour, il n'a produit aucun document qui vous aiderait, et il n'a pas tenu la promesse qu'il vous avait faite.
Permettez-moi maintenant d'aborder le mensonge de M. Mulroney à propos de ses voyages à l'étranger où il devait vendre des véhicules blindés. C'est une simple question de bon sens. Il n'existait même pas de plans de construction. Sans les plans, pas de véhicules à vendre. Chose plus importante, c'est que les lois régissant les contrôles des exportations étaient en vigueur à l'époque. Vous ne pouvez tout simplement pas prendre l'avion et parcourir le monde pour vendre des véhicules blindés. Faire cela aurait été contraire aux lois régissant les contrôles d'exportation. Bien sûr, ce que M. Mulroney a raconté à propos de notre rencontre à New York où il aurait fait état de tous ses voyages à l'étranger pour vendre des véhicules blindés, tout cela était pure fabrication. Il n'a pas été question de cela. Et s'il m'avait raconté de telles balivernes à New York, j'aurais été contraint de le dénoncer aux autorités allemandes et canadiennes.
Je ne lui ai jamais demandé de faire quoi que ce soit pour moi à l'extérieur du Canada. S'il a bel et bien pris part à ces rencontres sans que je le sache, est-ce que cela veut dire qu'il a trahi l'OTAN en révélant des secrets militaires aux communistes? J'ai fait la guerre. J'ai oeuvré dans les tribunaux. J'ai séjourné dans des pays communistes. Je sais de quoi je parle.
M. Mulroney a déclaré que c'était moi qui avait insisté pour le payer en argent comptant. M. Mulroney a été admis au Barreau du Québec il y a plus de 30 ans de cela. Il a exercé le droit des affaires pendant des décennies. Il sait qu'il est important de bien documenter les transactions commerciales. Pourquoi n'a-t-il pas établi de protocole faisant état de cette transaction et pourquoi ne m'a-t-il pas envoyé de reçu ou de facture? Il veut maintenant vous faire croire que je l'ai contraint à accepter du liquide. Il a accepté d'être payé en liquide parce qu'il ne voulait pas que cet argent soit retracé.
Ces 300 000 $, ce sont des fonds qui ont été confiés à M. Mulroney en fiducie. Il les a volés parce qu'il n'a rien fait pour moi. M. Mulroney était membre du Barreau à l'époque. Il sait qu'on ne peut pas accepter d'argent et le garder pour soi si on ne rend aucun service en retour. Rien ne prouve qu'il m'a rendu le moindre service jusqu'à ce jour, et je n'ai même jamais reçu de facture.
Je vous ai dit que je veux voir votre comité réussir. J'ai produit d'autres documents pour vous. J'ai rencontré vos représentants pour vous aider. Je veux vous aider à obtenir réponse à toutes vos questions. Permettez-moi alors de vous aider encore un peu. Je crois que votre comité a déjà sa place dans l'histoire du Canada parce que,à ma connaissance, je n'ai jamais entendu dire qu'un comité comme le vôtre avait été contraint d'obtenir un mandat du Président de la Chambre afin de stopper le ministre de la Justice de son propre gouvernement.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
Merci, monsieur Schreiber.
Il y a une chose dont j'aimerais discuter brièvement avec vous. Il s'agit de la lettre que le comité a reçue.
Dans son témoignage du 13 décembre de l'an dernier, M. Mulroney a déclaré que vous étiez à l'Hôtel Pierre afin d'assister à un dîner en compagnie de l'honorable Allan MacEachen où l'on célébrait un événement nord-américain-allemand quelconque. C'était la fin de semaine où vous avez rencontré M. Doucet et M. Mulroney à l'Hôtel Pierre et où on vous a remis le rapport final et où vous avez fait le dernier versement.
Mais la veille au soir, selon M. Mulroney, vous étiez avec l'honorable Allan J. MacEachean, et vous deviez tous les deux prendre part à une fête en l'honneur du mariage d'Elmer MacKay à midi à cet hôtel-là, l'Hôtel Pierre. Est-ce exact, monsieur?
Monsieur le président, tout ce que je peux supposer, c'est que M. Mulroney est si épris de M. MacEachen et de M. Marc Lalonde qu'il s'imagine toujours qu'ils sont autour de lui, comme des fantômes ou des anges. Aucun d'eux n'était là. Il invente toutes ces sottises au sujet de Marc Lalonde et de M. MacEachen sans arrêt, parce que ce sont des libéraux.
M. MacEachen est mon ami. Sa circonscription était Port Hawkesbury, où j'étais censé lui obtenir des emplois. Il était président de l'organisme Atlantic Brick qu'il a quitté. Mais M. MacEachen n'était pas là.
Il n'était pas là.
Monsieur Schreiber, savez-vous que M. MacEachen a écrit une lettre à M. Mulroney, datée du 30 janvier 2008, où il dit en conclusion :
Les faits qui ont trait à moi sont inexacts. Je n'étais pas à New York pour assister à l'expérience quelconque Amérique du Nord-Allemagne dont vous avez parlé. Je ne me suis jamais trouvé à New York en même temps que M. Karlheinz Schreiber. Je n'ai pas dîné avec Karlheinz Schreiber à New York. Je n'ai jamais séjourné à l'hôtel Pierre à New York et ne m'y suis jamais rendu.
M. MacEachen a donc demandé à M. Mulroney de rectifier sa déclaration devant notre comité et j'espère qu'il le fera.
Nous passons maintenant aux questions, en commençant par M. Murphy, qui dispose de sept minutes.
Merci, monsieur le président. Et bienvenu, de nouveau.
Monsieur Schreiber, M. Luc Lavoie, porte-parole professionnel de M. Mulroney, et très largement rémunéré à ce titre, a répété le chiffre de 300 000 $ à la population canadienne, quand l'affaire a éclaté. Vous avez déclaré sous serment que le montant était de 300 000 $. J'aimerais vous ramener à août 1993 et à la rencontre que vous avez eu avec M. Mulroney, suivie d'un paiement de 100 000 $ à M. Mulroney. C'est ce que vous avez déclaré dans votre témoignage, n'est-ce pas? Cent milles dollars?
Excusez-moi un moment. C'est de la rencontre à Mirabel que vous avez parlé? Quelle était votre question?
C'est bien cela. Vous lui avez payé 100 000 $. Lui dit que c'était 75 000 $. Pouvez-vous expliquer pourquoi?
L'argent doit s'être envolé de ses poches, c'est la seule explication que je vois. Je lui ai apporté 100 000 $ mais, vous savez, le Baron de Münchhausen...
Oui. Je lui ai mis le canon d'une arme à la tempe et je lui ai dit: « Prenez cet argent ou je ne vous donnerai plus un nickel! »
Non, pas du tout. Il n'y a même pas eu de discussion.
Pardonnez-moi. Je suis plutôt en colère, aujourd'hui. Vous le savez?
M. Doucet a dit qu'il n'avait pas arrangé ni organisé la rencontre de juin 1993 à Harrington Lake. Comment vous êtes-vous rendu là-bas?
Pendant ce temps, je commence à me demander si j'ai rêvé qu'on est passé me prendre en limousine et que Fred Doucet a organisé la rencontre. Je ne savais même pas où se trouvait Harrington Lake, ni ce qui pouvait s'y passer.
C'est une question qui a trait à l'autre rencontre à Montréal dont M. Doucet dit ne s'être jamais mêlé. Ma femme a trouvé par hasard une note de message téléphonique qui a été remise à ma secrétaire en 1993, provenant de M. Doucet , où il indiquait le numéro de téléphone, l'adresse et tout pour que M. Mulroney puisse le rencontrer. Ma secrétaire est toujours dans les parages. Elle habite ici et elle est au courant de toute l'histoire.
Autant pas. Transmettez-nous simplement le document et enchaînons.
En 1991, si je peux poursuivre, monsieur Schreiber, il y a plusieurs notes dans votre agenda sur un travail et des rencontres avec M. Mulroney et un certain nombre d'autres personnes, pour un projet que l'on nomme Bear Head. Est-ce bien le cas?
Il y a de nombreuses rencontres portées dans votre agenda. Je n'ai pas le temps de les passer toutes en revue.
Entendu, poursuivez, vu que vous avez mon agenda. Sinon je dirais que, à partir de 1998 et jusqu'en [Inaudible], j'ai eu des rencontres incessantes avec lui à propos de ce projet.
En 1991, il y a un certain nombre de rencontres et je voudrais en parler.
Mais avez-vous conscience que, devant notre comité, un témoin vraiment digne de confiance, M. Norman Spector, a déclaré que, en décembre 1990, il avait dit au Premier ministre que le projet coûterait un certain montant d'argent et que le Premier ministre lui avait répondu que le projet était mort? Saviez-vous que M. Mulroney avait dit cela à M. Spector?
Non, je n'en ai aucune idée. Je l'ai appris pour la première fois quand la lettre rogatoire a été envoyée en Suisse. J'ai vu que M. Mulroney avait dit à quelqu'un, à la GRC, que le projet était annulé. Je ne pouvais pas le croire. J'ai pensé qu'il s'agissait peut-être d'une tactique de défense qu'il utilisait et cela m'est sorti de l'esprit. Cela m'est complètement sorti de l'esprit. En 1992, il a assisté à des rencontres avec Fred Doucet, Paul Tellier et moi au sujet du projet, sans que personne n'en ait la moindre idée.
Si je l'avais su en 1993, à Harrington Lake, croyez-vous que je lui aurais donné ne serait-ce qu'un sou? Je vous l'ai déjà dit: je suis né laid, pas stupide.
Pourquoi toutes les rencontres de 1991 et 1992 ont-elles eu lieu? Pourquoi M. Mulroney aurait-il continuer à insuffler de la vie dans un projet qu'il avait déclaré mort, si ce n'était pour un profit quelconque? Pouvez-vous répondre à cette question?
Eh bien, le problème dans toute cette histoire est intervenu un peu plus tôt, en 1988. En 1988, juste avant les élections, l'affaire a soudain fait boule de neige. Il y a eu l'entente avec la Nouvelle-Écosse, en 1987, puis, en 1988, l'entente avec le gouvernement fédéral. Je dirais que rien ne s'est précisé avant octobre, peu avant les élections.
Là, d'un coup, les choses se sont précipitées. Quand M. Doucet est enfin arrivé sur la scène, chacun savait que, quand il entrait dans une pièce, M. Mulroney l'accompagnait. Il a obtenu cette dernière signature, nous avons rédigé les factures, Thyssen a payé 2 millions de dollars pour ce contrat --pour cette signature, plus ou moins -- et ils ont tout de suite envoyé toutes leurs factures, qui ont été acquittées par ma société...
Très brièvement, monsieur Schreiber, très brièvement, l'argent que vous avez remis à M. Mulroney devait servir à des activités de lobbying auprès du gouvernement de Kim Campbell au profit du projet Bear Head au Canada. C'est bien cela?
Ici, je dois faire attention parce qu'un problème de langue se pose. Parfois, je confonds le soutien, les groupes de pression et la consultation.
La question est à savoir ce qu'il m'a dit, ce qu'il m'a offert: Kim Campbell va former le prochain gouvernement majoritaire. Je serai à Montréal, dans l'est de Montréal, et je pourrais être d'une grande utilité à la compagnie pour faire aboutir le projet.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Schreiber, pour moi aussi l'anglais est une langue seconde, nous serons donc tous les deux sur un pied d'égalité ici.
Toutefois, je ne pense pas que la population canadienne soit capable de suivre tous les détails que vous avez fournis dans votre attestation, dans ses lettres, etc. Peut-être aurez-vous l'occasion de le faire lors des audiences d'une commission royale, si elle a lieu un jour, mais pour le moment, vous êtes interrogé par les représentants de la population, ce qui peut être un avantage pour vous. Il se peut que nous ne soyons que des représentants temporaires, mais cela nous rend encore plus sensibles à ce que la population pense de cette histoire, et à mon avis, ce ne sont pas les détails que vous nous avez fournis qui lui importe le plus. Je vais donc vous poser les questions auxquelles la population me dit constamment qu'elle aimerait vous voir répondre. Elle aimerait aussi pouvoir juger qui dit la vérité et qui ne la dit pas.
La première question que je veux vous poser porte sur la transaction intervenue entre le Canada et Airbus. En avez-vous retiré un avantage quelconque de votre participation , des bienfaits ou des avantages pécuniaires?
Bien. Êtes-vous prêt à nous dire à combien cela correspond? Je me souviens qu'il s'agissait d'une transaction considérable, l'une des plus importantes dans l'histoire du Canada, assortie peut-être aussi de la plus importante commission.
Monsieur Ménard, il ne s'agissait pas seulement de cela; c'est la manière dont la transaction a démarré, avec Wardair et Canadian...
Non, non, je m'en excuse, mais tout cela se tient, fait partie d'une seule entente — Wardair, Canadien et Air Canada. A la même époque aussi j'avais lancé une autre négociation de très grande envergure aux États-Unis avec Northwest Orient.
Alors lorsque vous me demandez s'il s'agissait de sommes énormes, oui. Pour rendre la chose très simple à comprendre...
Nous avons très peu de temps à notre disposition. Devant une commission royale d'enquête, vous aurez amplement le temps d'expliquer tout cela.
Si j'ai bien compris votre témoignage d'aujourd'hui, c'est M. Mulroney qui vous a demandé de lui remettre de l'argent comptant, c'est bien cela?
Eh bien, non, il ne m'a pas demandé d'argent comptant. La discussion ne portait pas sur cela. J'ai apporté de l'argent avec moi, mais il n'a pas été question qu'il le prenne.
Bien. Pourquoi lui avez-vous offert de l'argent comptant quand lors de vos transactions avec M. Lalonde et avec d'autres avocats, tout se faisait par l'intermédiaire de banques?
C'est très simple, monsieur Ménard. L'argent était dans le compte — il restait 500 000 $ — et après la rencontre avec M. Mulroney en juin, j'ai sur-le-champ appelé la banque et pris les dispositions nécessaires. L'argent étant toutefois dans un dépôt à terme, il devait être disponible fin juillet, et je le lui ai donc apporté en août.
Dans les autres cas cependant, nous disposions de plus de temps et l'argent était viré d'un compte en Suisse à une compagnie au Lichtenstein ou en Suisse, puis envoyé à Bitucan. Vous avez vu toutes ces factures de Fred Doucet, par exemple. Il les envoyait à Bitucan à Calgary et à des compagnies au Lichtenstein. Par conséquent, la fable selon laquelle je me promenais avec un sac à dos plein de billets de banque est absolument ridicule.
Si vous êtes allé à la banque, pourquoi n'avez-vous pas demandé qu'on vous remette une traite bancaire au nom de M. Mulroney plutôt que 100 coupures de 1 000 $?
J'ai lu votre témoignage antérieur, et vous sembliez au courant du fait qu'Airbus cherchait à vendre son produit dans de nombreux pays...
... où l'on se soucie moins de l'honnêteté des dirigeants politiques, et cela avait laissé le champ libre à Airbus pour les soudoyer au moyen de commissions — et lorsqu'il s'agit d'avions, les commissions sont nombreuses...
... et l'on s'en remettait aux personnes à commissions pour fournir les pots-de-vin. Vous sembliez au courant de cela.
Non? Bien.
Vous êtes-vous cependant rendu compte qu'en utilisant de l'argent comptant et en le remettant dans une enveloppe brune, aux yeux de tous ceux qui voyaient cela de l'extérieur, vous vous mettiez tout à fait dans la position d'une personne qui cherche à soudoyer un dirigeant politique?
Non, non. Permettez-moi de vous dire franchement pourquoi.
À l'époque où je me suis entretenu avec M. Mulroney... et n'oubliez pas que je lui ai parlé une seule fois au lac Harrington. Il n'y a pas eu de réunion; il y a cependant eu certaines discussions entre temps. Je l'ai ensuite vu à Mirabel au mois d'août.
Entre parenthèses, je m'y suis rendu en limousine et y ai loué une suite pour mes propres besoins. Autrement dit, c'est toujours la compagnie Lufthansa qui m'a pris en voiture.
Lorsque je me suis rendu là-bas, j'ignorais si c'était son cabinet d'avocats, un autre bureau qu'il ouvrait, s'il était là à titre privé, ou même ce qu'il voulait faire, grand Dieu. À mes yeux, la question était très simple. Et vous trouverez peut-être cela naïf de ma part, mais je ne me suis dit, bien, je vais lui remettre l'argent comptant, et maintenant laissons-le décider ce qu'il veut en faire: qu'il me donne un reçu, qu'il me donne un accusé de réception...
N'y a-t-il pas une loi qui vous oblige à faire une déclaration si vous transportez plus de 10 000 $?
Je ne me souviens pas si une telle loi était en vigueur à cet endroit là, mais si tel est le cas, je dois vous dire que j'en ai fait peu de cas.
Mais je suis sûr qu'une telle loi existe, et que vous risquiez que tout l'argent soit saisi si vous aviez plus de 10 000 $.
Et vous n'avez pas lu un formulaire où on vous demandait de déclarer si vous transportiez plus de 10 000 $?
Je vais reprendre là où M. Ménard s'est arrêté, monsieur Schreiber. Les 100 000 $ payés à Montréal étaient en coupures de 1 000 $, n'est-ce pas?
... Je m'excuse, à Zurich — des billets canadiens de 1 000 $, et qu'elle en avait au moins 100, d'après ce que vous nous avez dit.
Non.
Il n'y a jamais eu de problème là-bas. Le problème se posait ici. La première fois que je suis allé à la banque avec un billet de 1 000 $, le directeur n'a pas voulu l'accepter. M. McKay a dû téléphoner pour savoir si... le Canada est un pays irréel lorsque les banques n'acceptent même pas les billets de 1 000 $.
Il n'y a pas de problème de ce genre en Allemagne et en Suisse. Il y a des billets de 1 000 $ un peu partout. Et les Suisses vous les donnent pour que vous n'ayez pas à transporter énormément de billets de 20 $ dans un sac à dos lors de vos voyages. Ils vous donnent les billets dans les coupures les plus importantes qu'ils ont, qu'ils mettent dans de petites enveloppes. C'est tout à fait normal.
D'accord. Chaque fois que vous avez fait les paiements, vous avez apporté cet argent au pays à partir de Zurich.
Et d'après ce que vous avez dit à M. Ménard, vous ne l'avez jamais déclaré lorsque vous êtes entré au Canada.
D'accord, je vais changer de sujet pendant quelques instants.
Vous aviez lancé des poursuites contre M. Mulroney en alléguant qu'il n'avait rien fait en contrepartie des fonds que vous lui aviez donnés.
Et cette poursuite a été rejetée parce qu'elle ne relève pas de la compétence de la province de l'Ontario. Est-ce bien cela?
Oui. Si j'avais lancer la poursuite au Québec, il aurait peut-être dit que j'aurais dû la lancer en Ontario. Maintenant je vais le poursuivre au Québec, alors quelle est la différence?
Non. Il est avantageux pour moi de le faire au Québec. Cela a quelque chose à voir avec les délais prescrits.
D'accord. Je ne vais pas me lancer dans les détails techniques de tout cela.
Pour ce qui est de la poursuite que vous avez lancée en Ontario — et je ne suis pas sûr que vous avez eu l'occasion de le faire, monsieur Schreiber, mais je pose la question, avez vous demandé à obtenir les dossiers fiscaux de M. Mulroney pour la période pendant laquelle il aurait reçu cet argent de vous?
Je veux poursuivre cette question dans une certaine mesure... et vous voudrez peut-être conseiller votre client à cet égard, monsieur Auger. D'après les règles de procédure en Ontario qui s'appliquent à ce genre de procès, il serait normal de demander ces renseignements de l'autre partie par écrit — pas forcément lors de l'interrogatoire, mais par écrit. Je vous demande si vous l'aviez fait lorsque vous avez poursuivi M. Mulroney en Ontario?
M. Auger me rappelle que c'est une procédure employée par la défense, mais il n'a pas présenté de défense.
D'accord. Avez-vous déjà reçu un affidavit de ...? Je sais que la question s'adresse à M. Auger plutôt qu'à vous, mais je suppose qu'un affidavit n'a jamais été déposé en réponse à cette demande, car la demande n'a jamais été faite.
Monsieur Schreiber, certains témoins nous ont dit que peu après que les détenteurs de charge publique quittaient leurs fonctions, certains fonds étaient transférés à Frank Moores, à la société, et à au moins deux autres personnes. Avez-vous suivi les témoignages de ces personnes devant le comité?
Il nous a donné certains renseignements quant à la date de ces paiements, mais par la suite nous avons reçu des renseignements supplémentaires selon lesquels il s'est trompé d'un an. Vous souvenez-vous si ces paiements ont été faits pendant l'année qu'il a mentionnée ou pendant l'autre année, qui...
Merci, monsieur le président.
Le comité a reçu plusieurs témoins depuis votre dernière comparution, monsieur Schreiber. Certains des témoins étaient des gens que vous nous aviez recommandés. Un des témoins était M. Fred Doucet, quelqu'un avec qui vous travailliez autrefois, si je comprends bien.
Vous savez probablement qu'il a contredit catégoriquement beaucoup de vos témoignages. Il a dit que beaucoup de vos témoignages étaient faux.
Il nous a également fourni un document qui semble contredire votre témoignage. Pour être précis, il nous a donné un document qui semble décrire l'accord de consultation que vous aviez avec Brian Mulroney. C'est le même document que vous avez déposé dans un affidavit en novembre dernier, et c'est le même document que vous avez fourni au comité. Donc je suppose que vous connaissez le document auquel je fais allusion.
Il dit également que votre écriture figure sur ce document. Est-ce votre écriture qui figure sur ce document?
Vous avez dit que ça ressemble à votre écriture. Supposons qu'il s'agit de votre écriture. Il est écrit dans ce document que le montant versé pour ces services — j'en parlerai dans un instant — était de 250 000 $. La date que porte le document est le 4 février 2000, longtemps après la date du dernier paiement versé à M. Mulroney, qui, selon vous, était le 8 décembre 1994.
Donc nous avons ici un document que vous avez vu, que vous avez déposé devant ce comité et devant la cour, et vous convenez que l'écriture ressemble à la vôtre. Il y est écrit qu'un paiement de 250 000 $ a été versé, cependant vous nous dites que vous avez payé 300 000 $ à Brian Mulroney. Voici une contradiction importante. Peut-être pourriez-vous...
Non, non, pardonnez-moi, mais c'est absurde. D'abord, je n'ai vu qu'un document — celui-ci. Même si j'avais écrit ces deux noms sur un bout de papier — et j'en parlerai dans un instant — tout le reste a été fait en mon absence.
La date est exacte, le 4 février. Tout le reste a été fait par Fred Doucet. Je ne veux pas vous compliquer l'affaire et prendre trop de temps mais il s'agit d'absurdités. Bayerische Bitumen-Chemie est la compagnie de construction routière en Allemagne, qui a été vendue en 2002, et...
M. Doucet a reconnu qu'il n'avait pas écrit tout ce qu'il y a sur le document. Il a montré ce que vous aviez écrit.
Bien, si j'ai écrit sur cette page, c'était la seule chose d'écrite de ma main sur cette page lorsque j'étais présent.
Et je vous le répète, ce sont des absurdités car la compagnie dont on parle a été vendue en 1995. Qu'en aurais-je eu à faire en février 2000?
Mais vous avez vu le document, vous avez écrit là-dessus, et vous l'avez présenté à notre comité comme faisant partie de votre affidavit déposé devant la Cour suprême de l'Ontario. Donc vous devez avoir ...
Oui, celui qui est blanc, je suis d'accord.
Parlons du contenu de la version que vous avez présentée, celle où rien n'est rédigé à la main. Il y est dit que...
Revenons plutôt à une lettre que vous avez écrite au président de notre comité il y a seulement quelques semaines. Je cite un passage de la lettre en date du 3 février que vous avez adressée à notre comité. On y lit « Je n'ai jamais embauché Brian Mulroney pour faire la promotion internationale du véhicule blindé de combat TH495. » C'est ce que vous avez écrit, que vous n'avez jamais embauché Brian Mulroney pour faire la promotion internationale de ce véhicule.
Cependant, la version du document que vous connaissez et que vous avez déposé dit que le mandat de M. Mulroney comprenait, entre autres, de: « voyager à l'extérieur pour rencontrer des dirigeants de gouvernement et du secteur privé afin d'aider à créer de nouveaux débouchés pour nos produits... »
Il voulait que je le signe et je ne l'ai pas signé. Ne comprenez-vous pas? De la médisance, et ainsi de suite... Est-ce que je suis fou?
Monsieur Schreiber, il semble que pour certaines raisons, vous avez confiance dans ce document, au point où vous êtes prêt à le déposer devant le comité et devant la cour de l'Ontario.
Oui, c'était une réunion à Noël. Je l'ai appelé chez lui — « Je ne vais pas me parjurer; dis-le à ton ami. » Ensuite il est revenu avec ce document étrange. Ne le prenez pas hors contexte.
À l'ordre, à l'ordre.
Par respect pour les interprètes, il est très difficile de travailler lorsque deux personnes parlent en même temps. Je fais appel à votre indulgence, messieurs.
D'accord. On sera plus bref.
Monsieur Schreiber, un député qui siège à ce comité, M. Thibault, a avoué ouvertement qu'il vous a rencontré afin de discuter des renseignements que vous aviez et qui seraient peut-être utiles pour notre examen. Où et quand avez-vous rencontré M. Thibault la première fois?
En plus, il vient de la Nouvelle-Écosse, oui.
Je ne me souviens pas de la date. C'était il y a un certain temps.
Silence. Je ne suis pas certain que la question soit pertinente.
Monsieur Murphy, pour un rappel au Règlement.
Oui, je ne crois pas du tout que ces questions aient quoi que ce soit à voir avec le règlement Airbus.
M. Hiebert est avocat. Il sait que l'on ne doit pas suggérer de réponse à un témoin.
Je ne voudrais pas faire comme M. Tilson mais j'invoque le Règlement sur deux fronts. J'espère que vous avez compris. Bien. Merci.
Monsieur Hiebert, je vais vous permettre d'expliquer la pertinence de vos questions au sujet des rencontres entre M. Thibault et M. Schreiber. Allez-y.
À ce sujet, monsieur le président, lorsque M. Rodriguez interrogeait M. Mulroney, il a posé exactement la même question et vous l'avez laissé faire.
Je crois que M. Rodriguez a demandé à M. Mulroney quels membres du comité il avait rencontrés.
Non, il a demandé s'il avait jamais eu des rencontres avec des membres du parti ministériel et vous avez autorisé ces questions.
Écoutez, je ne pense pas... Arrêtons de perdre du temps.
Monsieur Hiebert, poursuivez vos questions et nous verrons ce que ça donne. Il vous reste environ une minute et demie.
Il va donc falloir faire très vite.
Vous avez donc dit que vous avez eu une rencontre avec M. Thibault en août dernier. Vous avez dit que vous l'avez vu une autre fois. L'avez-vous vu plus de deux fois?
Non, pas que je me souvienne. Premièrement, je ne sais pas si c'était en août. Je suppose que c'était avant d'être détenu. Mais je ne sais plus exactement si c'était plus tôt ou plus tard.
À la fin de l'été, au début du printemps. Puis vous l'avez revu directement. Vous rappelez-vous quand vous l'avez vu?
Eh bien c'était très amusant. Nous avons parlé de tas de choses, de ce qu'il faut en Nouvelle-Écosse. Il a été ministre des Pêches et il est allé avec Allan Rock au même camp de pêche que Jim Irving où j'étais, et ce genre de choses.
Eh puis, évidemment, je l'ai interrogé sur ce comité. C'est la première fois que je vois ce genre de choses, et je lui ai posé des petites questions de détail, comme ce que représentait un mandat du président, comment cela marchait, ce genre de choses.
Monsieur Schreiber, la raison pour laquelle je pose ces questions est que je v eux savoir que le comité a tous les renseignements que vous avez fournis à M. Thibault, qu'il n'a rien que nous n'avons pas.
Je serai bref.
Un certain nombre de personnes ont comparu devant le comité — M. Pelossi, Fred Doucet, M. Alfort — et on a beaucoup parlé de Frank Moores. Pour ce qui est des ventes Airbus, combien sa société GCI a-t-elle touché?
Tout.
Je suis désolé, j'en apprends tout le temps. C'était environ 20 millions de dollars. Je ne peux pas trop le préciser car tous mes documents ont été remis aux autorités. Il y avait des choses qui venaient de la Thaïlande et d'autres pays. Mais disons que c'était environ 20 millions de dollars.
Nous avons quelques problèmes quant au témoignage que nous avons reçu de M. Doucet car je trouve ici — et je suppose que c'est public — un chèque de 90 000 $ de Bitucan, une de vos sociétés, libellé à l'ordre de M. Doucet alors qu'il était ou n'était pas au cabinet du premier ministre.
Donc en Amérique du Nord. M. Mulroney a ainsi reçu un montant aux États-Unis aussi. Nous devrons examiner cela.
Mais pour ces montants que vous avez apportés au Canada en espèces, était-ce une habitude pour vous d'apporter 100 000, 300 000, 500 000 $?
Non, mais lorsque j'ai été arrêté la première fois en 1999 — vous en avez peut-être entendu parler — tout le monde s'était beaucoup amusé de tout ce que l'on avait trouvé dans mon sac de voyage, à savoir le nécessaire normal quand on voyage constamment. Je ne voulais pas rapporter de devises étrangères pour avoir ensuite à payer le taux de change. Je gardais donc tout et toujours au moins 50 000 $ dans mon sac en différentes devises. Parce que quand on voyage dans certains pays, il arrive que l'on ne puisse traiter qu'en espèces et rien d'autre en cas d'accident.
Monsieur Schreiber, nous avons du mal à croire ce que vous... C'est une histoire qui manque un peu de crédibilité. Mais pouvez-vous remettre au comité certains documents expliquant où sont allés les 4 millions ou où est allé une partie des autres montants? M. Pelossi soutient qu'il s'est fait avoir parce que vous ne lui avez pas remis sa part des commissions. Il n'a touché que 1 million de dollars.
M. Pelossi a dit, tout d'abord, que je mens tout le temps, surtout depuis que j'ai mis la police à ses trousses et que j'ai intenté une poursuite contre la société. J'ai apporté son casier judiciaire— tout ce qui lui est arrivé après. J'étais stupéfié de constater que j'étais quelqu'un de si fiable jusqu'à ce que je...
C'est très simple, monsieur. Ce sont tous des documents bancaires qui sont en la possession de la GRC et des autorités allemandes. Il n'y a donc aucun secret sur la destination de cet argent.
Le point que vous ne comprenez pas est très simple. Tout l'argent appartenait à GCI. Voilà pour le numéro un. Ensuite, il a été divisé entre les Européens et les Canadiens, parce que les Européens voulaient leur part du gâteau et que des politiciens français et allemands étaient impliqués.
Je vais bientôt manquer de temps, mais M. MacKay nous a dit cet après midi qu'il avait perdu 200 000 $ lors d'une transaction avec vous.
Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit qu'il avait investi dans une entreprise de Seattle, et j'ai fait la même chose; nous avons tous deux perdu de l'argent. Ce n'était pas mon entreprise.
Non, il a conclu l'entente avec un type qui était le grand champion de Starbucks. Vous avez mal compris, et j'en suis désolé.
Non, j'étais dans la même situation que lui. Nous avons tous les deux investi dans cette entreprise.
Oui. Le nom de l'entreprise était Pallino, et l'homme en question s'appelait Harry Roberts. C'est lui qui dirigeait Starbucks avec Howard Schultz.
Monsieur Pratte, l'avocat de M. Mulroney, a écrit au comité le 22 février. Je ne sais pas si vous avez lu la lettre, mais je vais vous en lire quelques passages et vous demander de commenter.
Il dit, au sujet du témoignage de M. Doucet, ce qui suit :
... M. Mulroney a donné à M. Schreiber un breffage verbal détaillé lorsqu'ils se sont rencontrés à New York le 8 décembre 1994, en présence de M. Doucet (un fait qui a été confirmé par M. Doucet lors de sa comparution devant le comité de l'éthique récemment).
Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?
Il a dit qu'il avait été assis à la table pendant une heure et demie et qu'il ne savait pas que c'était de M. Mulroney que je parlais. C'est ce qu'il a dit.
Eh bien, ma question, monsieur, est de savoir si vous êtes d'accord pour dire que M. Mulroney vous a donné verbalement un breffage lors de cette rencontre.
Rien du tout. Il avait la diarrhée, et lorsqu'il a eu l'argent, il a pris le document et Doucet regardait par la fenêtre. Il l'a pris et est allé à la salle de bains. Voilà ce qui s'est passé.
Vous n'êtes donc pas d'accord avec cela.
Dans sa lettre, M. Pratte dit également ce qui suit :
À au moins deux reprises, M. Schreiber a envoyé à M. Mulroney des lettres très élogieuses concernant ses services et ses talents, lettres dont des copies ont déjà été déposées devant le comité de l'éthique.
Que savez-vous à ce sujet?
Parlez-vous de la lettre que je lui ai envoyée après qu'il eut assisté aux funérailles de Ronald Reagan?
M. Pratte a dit qu'il s'agissait de lettres élogieuses sur ce qu'il faisait. Vous en souvenez-vous? Vous ne vous en souvenez pas, ou vous en souvenez-vous?
Des lettres élogieuses? Vous devez m'expliquer ce que vous voulez dire. Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez.
Vous ne savez pas ce que cela signifie. Très bien, nous allons poursuivre avec un autre sujet.
Pour conclure sa lettre, il poursuit avec ce qui suit :
Monsieur Giorgio Pelossi, ancien comptable et partenaire d'affaires de M. Schreiber, a dit, lors de son témoignage devant le comité, que M. Schreiber « ment chaque fois qu'il vous dit quelque chose ». Son seul objectif est de rester au Canada et de ne pas être déporté vers l'Allemagne ».
Qu'en pensez-vous?
J'ai déjà entendu cela. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas vu M. Pelossi depuis 1990, alors que la police le pourchassait, avant qu'il soit arrêté, et tout le reste. Il était en colère contre moi parce qu'il avait volé de l'argent de mes clients. Depuis ce temps, je ne sais pas où il obtient ses renseignements au sujet de ce que je fais ou de ce que je dis, ou sur ce qui est bien ou mal. Comment le sait-il?
Dans la conclusion de la lettre — il y a d'autres sections, mais je ne vais lire que quelques brefs paragraphes — il a dit que pendant la campagne à la chefferie de M. Jean Charest, « il » — c'est-à-dire vous »...
a dit au comité que le montant en cause était de 30 000 $. On a par la suite révélé qu'il avait dit aux auteurs d'un livre que ce montant était de 13 000 $. Enfin, le frère du premier ministre Charest, qui avait reçu la contribution, a déclaré que le montant en cause était de 10 000 $.
Savez-vous ce que tout cela signifie?
Oui. Premièrement, c'était 30 000 $ du bureau d'Elmer MacKay, et à cette époque, Robert Charest travaillait pour Revenu Canada et venait me voir de temps à autre avec des documents importants de Revenu Canada sur la façon dont je pouvais économiser de l'argent dans le cadre du projet. Il s'agissait de 30 000 $. Deux jours plus tard, nous sommes allés voir son frère, qui était alors ministre de l'Environnement, à son bureau. Voilà ce qui s'est passé. Je n'ai jamais parlé à ces auteurs, ni à Stevie Cameron, je ne leur ai jamais dit un mot de toute ma vie. Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Mais je veux vous dire ce que vous devriez vraiment savoir, ou ce qui pourrait vous intéresser, au sujet de M. Doucet. Lorsqu'on m'a demandé de verser l'argent à l'avocat de Genève et que j'ai refusé de le faire, je suis allé voir Frank Moores et il a dit: « Écoutez, il s'agit de la même source; nous n'avons pas besoin de lui pour ça. Vous savez que l'argent va à Bruce Verchere ». Ainsi, lorsque ce monsieur me demande où l'argent est allé, j'ai certaines idées et je suis convaincu qu'une enquête permettra de le découvrir, parce que c'est ce que je demande.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est la suite logique pour M. Ménard. Lorsque vous dites que j'ai amené l'argent au Canada à deux reprises sans le déclarer, et lorsque vous revenez en arrière et demandez si c'était illégal, je dois répondre oui. Autrement, non.
[Français]
Autrement, dans vos relations avec le gouvernement du Canada, avez-vous déjà commis un acte illégal?
[Traduction]
[Français]
Toute la population sait maintenant qu'il n'est pas illégal de payer comptant. Ce n'est pas illégal non plus de donner de l'argent dans des enveloppes brunes et ce n'est pas illégal de le faire dans des hôtels haut de gamme à l'abri de tous les regards. Ce n'est pas illégal. Ce n'est pas illégal non plus de donner des contrats ou des mandats qui ne sont pas clairs. Pour le moins qu'on puisse dire, le mandat n'est pas clair, mais on va y revenir. Le montant non plus n'est pas clair: on a eu trois versions, récemment.
Ce n'est pas illégal, mais lorsqu'on considère ces faits les uns après les autres, quand on les additionne, plusieurs soupçons peuvent amener à penser que vous avez commis des choses illégales et que vous les avez commises dans un sens qui n'est pas très... Je ne veux pas utiliser un terme qui ne soit pas conforme à la rectitude politique. Il reste que tout cela me fait dire que ça a vraiment l'air de transactions illégales.
Je vous montre le document que vous avez montré plus tôt. C'est le mandat qui dit que Fred Doucet a voulu négocier avec vous. Il dit l'avoir négocié le 4 février 2000. Vous dites que cela ne se peut pas parce que les entreprises dont les noms sont là n'existent plus depuis 1995. Reconnaissez-vous tout de même que c'est votre écriture et qu'il s'agit du nom des deux compagnies? C'est difficile à lire. Reconnaissez-vous que c'est votre écriture?
[Traduction]
Oui. Mais je peux vous dire que ça n'a aucun sens. Ce n'était nullement... et ces entreprises n'ont rien à voir avec les véhicules blindés, même si elles existaient. Pourquoi ne le lisez-vous pas ici? Ça n'a absolument aucun sens. Je ne sais pas ce que vous avez inventé ici.
[Français]
Vous avez raison, mais tellement de choses n'ont pas de sens, monsieur Schreiber, dans tout ce que vous nous dites et dans tout ce que les autres témoins nous disent. Ce n'en est qu'une de plus.
[Traduction]
[Français]
Bitucan n'est-elle pas l'entreprise qui a payé 90 000 $ à Fred Doucet et dont nous avons reçu récemment une copie de chèque et de facture?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame, en 1988. Savez-vous combien d'années se sont écoulées entre cela et ce qu'il a fait ici? Je ne sais pas de quoi il s'agit. S'agit-il d'un document d'une clinique de santé mentale? Pourquoi diable vous mentirais-je? Comment cela pourrait-t-il être utile? Qu'est-ce que cela démontrerait? Ça ne dit rien.
[Français]
Cela pourrait avoir un sens. Après coup, en février 2000, alors que Brian Mulroney était en train de faire son rapport d'impôt, il pourrait avoir jugé qu'il fallait bien justifier l'argent qu'il avait reçu. Il vous aurait alors demandé de signer un document. Cela aurait un sens.
[Traduction]
[Français]
À ce moment-là, vous vous seriez entendus sur le montant. Je ne sais pas pourquoi vous vous seriez entendus sur 250 000 $. Peut-être parce que c'était à mi-chemin entre 225 000 $ et 300 000 $.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame, j'aimerais bien pouvoir vous satisfaire en ce qui concerne Thyssen. Je ne sais pas ce que c'est. Je n'ai l'ai jamais vu avant de l'obtenir du comité. Je ne sais pas ce qu'est ce montant de 250 000 $. Vous n'avez pas ma signature. Je refuse d'antidater...
[Français]
[Traduction]
Parce que j'ai apporté cette feuille vierge. Oui, c'est peut-être parce que c'était une feuille vierge. Je ne sais même pas pourquoi vous m'avez posé une question au sujet de Bayerische Bitumen-Chemie en Allemagne.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, vous avez dit à la chaîne Radio One de la CBC le 2 novembre et je cite: « J'ai des documents et des renseignements importants qui ont été placés dans des endroits sûrs, de sorte que si quelque chose m'arrivait, ils seraient alors divulgués ».
Lorsque vous dites « si quelque chose devait m'arriver », voulez-vous parler de votre expulsion en Allemagne?
Non. Il y avait des agents d'infiltration qui voulaient m'impliquer dans des activités criminelles pour m'envoyer en prison. Il y a eu des tentatives de kidnapping au Canada et en Allemagne, où des procureurs ont négocié dans une pizzeria mais ne sont pas arrivés à se mettre d'accord sur le prix.
En ce qui concerne le journaliste, ce à quoi vous faites allusion c'est qu'on m'a demandé « Ne craignez-vous pas d'être assassiné avec ce que vous faites » et j'ai répondu « Eh bien, dans ce cas, j'ai placé les documents les plus importants ailleurs. » Cela n'a cependant rien à voir avec le Canada. Cela a quelque chose à voir avec l'Allemagne.
Très bien. Jusqu'à présent, vous avez remis au comité trois cartables plein d'information, que vous avez en grande partie trouvée sur Internet. En fait, j'ai déclaré publiquement que c'était trois cartables remplis de courrier poubelle.
J'ai appris très tôt que c'est un privilège de ne pas se préoccuper des sornettes que l'on entend à la radio.
Bien. Je vais... Je ferai quelque chose avec cela à l'avenir, j'en suis certain.
Avez-vous fourni au comité toute l'information dont vous disposez qui serait pertinente à l'étude que nous faisons?
Oui. vous avez peut-être remarqué aujourd'hui que j'ai dit que le compte en Suisse — et j'ai remarqué que vous n'aviez pas écouté — n'était pas pour Beth Moores. C'était pour Bruce Verchere, et Bruce Verchere était fiduciaire de M. Mulroney. Me suivez-vous? Toute cette affaire à Ottawa c'était pour faire des affaires, c'était de la politique, et pour s'assurer qu'à la fin de toutes ces transactions, les amis aient pu participer et en profiter. C'est ce qu'était, et il y a un gouvernement, deux gouvernements, trois gouvernements, quatre gouvernements qui ont participé, les Européens y ont participé ainsi que les collecteurs privés. C'est ce que c'est à Ottawa. Et vous savez, surprise surprise, c'était la même chose avant que votre comité commence son étude.
Vous pouvez peut-être m'aider. Je suis curieux au sujet d'une question à laquelle vous avez répondu précédemment. Qui d'autre a assisté à la rencontre en août entre vous et M. Thibault?
Qu'est-ce qui a précipité cette rencontre? Avez-vous tout simplement pensé que c'était un bon gars à appeler, ou comment est-ce que cela s'est présenté?
J'essaie de voir comment cela s'est produit. Je pense que c'est M. Thibault qui a posé des questions à mon avocat à Toronto, maître Sennecke, à la suite de déclarations que j'avais faites, et ce dernier m'a demandé si j'accepterais de parler à M. Thibault. J'ai dit que j'accepterais de le faire, lorsque ce serait possible.
Très bien. Alors personne d'autre n'était présent. Avez-vous rencontré qui que ce soit d'autre d'un parti politique?
Quelques serveuses très attirantes... oh, bien. M. Thibault a apparemment bon goût en ce qui concerne les restaurants.
Voyons un peu. Si vous n'étiez pas satisfait du travail que M. Mulroney faisait pour vous...
Si vous n'étiez pas satisfait du travail que M. Mulroney faisait pour vous — et nous devons comprendre qu'à New York il vous a remis un rapport d'étape pour expliquer ce qu'il faisait —, pourquoi avez-vous alors continué de le payer? Pourquoi lui avez-vous fait un troisième versement si vous n'étiez pas satisfait du travail qu'il faisait pour vous?
À l'époque, au début, je vous ai dit — je ne sais pas si je parle une langue que vous ne comprenez pas — que j'avais plusieurs raisons de l'aider. Lorsque je suis allé au lac Harrington, il avait besoin d'argent, et j'ai essayé de trouver une façon de le lui donner, et c'est ce qui est arrivé. Si vous n'êtes pas prêt à faire cela pour quelqu'un qui participe à la réunification de votre pays et si vous vous dites que vous pourriez participer avec lui, et que Kim Campbell serait élue et formerait le gouvernement suivant et que nous pourrions finalement mettre en place le projet... Plutôt que de trahir une société comme Thyssen pour 40 à 60 millions de dollars... Nous n'en avons pas parlé. Attendez l'enquête. Ce que vous allez apprendre... vous serez très surpris, je vous le promets.
Merci.
Bonjour, monsieur Schreiber.
J'aimerais avoir un éclaircissement au sujet que quelque chose que vous avez dit. Je pense que vous avez fait un lapsus lorsque vous avez dit « mon dîner avec M. Martin ». Je pense que vous vouliez dire M. Thibault. Vous et moi n'avons jamais dîner ensemble.
Je ne me souviens pas avoir parlé du dîner, mais j'ai appris de vous dans le journal que je vous appelais constamment et que vous retourniez mes appels. Je ne sais pas de quoi il s'agit.
Des voix: Oh, oh!
Oui. Aux fins du compte rendu, j'ai retourné votre appel une fois, et vous m'avez appelé à de nombreuses reprises, alors c'est vrai, c'est exact.
C'est vrai. Ma boîte vocale était pleine.
Il y a deux éléments dans l'affaire Airbus: le pot-de-vin au départ et les commissions illégales à la fin. Nous avons parlé de...
Excusez-moi. Toutes les compagnies d'assurances au monde — la Commission atomique au Canada — tout le monde prend une commission. Dites « commission », mais ne dites pas « commission illégale ».
C'est la chose la plus intéressante que vous ayez dite aujourd'hui.
Fred Doucet. À un moment donné je crois que vous avez pris des dispositions pour faire envoyer la part de Brian à un avocat à Genève. C'est ce sur quoi nous travaillons. Naturellement, M. Mulroney nie avoir jamais eu un avocat à Genève ou un représentant là-bas. Or, vous dites qu'il est possible que l'argent — je ne sais pas si vous le savez vraiment — est allé à Bruce Verchere, un ancien avocat de Stikeman Elliott, qui avait quitté Stikeman Elliott pour ouvrir son propre cabinet de consultation sur le droit fiscal et les lois sur la concurrence à Montréal.
Oui. D'après votre compréhension, quel était le rapport entre lui et M. Mulroney? De quelles affaires s'est-il occupé pour M. Mulroney?
Non, c'était de la part de Frank Moores. Comme je vous l'ai dit, je suis allé le voir et je lui ai parlé d'une demande de la part de Fred Doucet, il était d'avis que nous n'avions pas besoin de Fred Doucet.
Lorsqu'il a parlé de Genève, c'était le territoire de Bruce Verchere. Je faisais affaire avec lui tout le temps, mais nous n'avions pas besoin...
D'après votre compréhension, Bruce Verchere, allait-il d'une façon ou d'une autre obtenir la part de Brian Mulroney et la garder pour lui? Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?
Je ne le sais pas. Il y a eu tellement d'argent envoyé. Il y a de l'argent qui était traité officiellement, et ensuite un montant d'environ 5 millions de dollars du côté canadien qui a été déposé dans un compte anonyme, donc qu'est-ce que j'en sais? M. Verchere était lié à la même banque suisse, en tant que membre du conseil.
Tout ce que je savais c'est qu'il était son comptable agréé, son avocat, ou quelque chose du genre. Du moins, c'est ce que Frank Moores m'a dit. Mais Frank m'avait dit que Verchere s'occupait des intérêts de Brian Mulroney.
Oui. Et il a dit qu'il — c'est-à-dire Frank Moores — faisait affaire avec Verchere. Je vous ai raconté l'histoire: ensuite, à la toute fin, Mulroney travaillerait de concert avec GCI. C'est de ça qu'il s'agissait.
Nous devons connaître toute l'histoire. Tout le monde vous demande s'il y a autre chose que vous n'avez pas divulgué. Certains d'entre nous croient que le gouvernement du Canada ou le ministère de la Justice devrait signer une entente avec vous et vous permettre de rester au Canada si, au bout du compte, vous nous dites tout ce que vous savez.
Avez-vous reçu une telle offre de la part de la GRC ou du ministère de la Justice? De telles négociations sont-elles en cours?
Non. Et je veux vous dire clairement, monsieur Martin, et tous les Canadiens qui écoutent — surtout vous — que je suis très reconnaissant envers votre comité, car sans vous, je ne serais plus au pays.
Eh bien, pourquoi divulguez-vous cette information au compte-gouttes? Vous faire parler de l'histoire, monsieur Schreiber, c'est comme arracher des dents.
Monsieur, il y a des points précis. Vous l'avez dit vous-même — ce que votre comité peut et ne peut pas faire. Tous les avocats ici seront d'accord avec moi. Tout le monde sait qu'une enquête est une autre paire de manches complètement. Et c'est ce que j'ai demandé.
Mais je vous dirai ce que je voulais...
Mais monsieur Schreiber, obtenir l'information ne devrait pas être une telle bataille. Vous nous donnez de l'information au compte-gouttes, juste assez pour nous stimuler l'appétit. C'est ce que je crois.
Je ne vous ai rien demandé. Je voulais une enquête et j'en demande une depuis des années, ou je voulais une enquête par un tribunal. Je voulais avoir le droit en vertu du traité avec l'Allemagne — le même droit que les Allemands. Selon le traité, les parties ne sont pas obligées d'extrader un citoyen, donc pourquoi est-ce qu'on veut me sortir du pays?
Monsieur Schreiber, vous et moi, nous ne nous sommes jamais parlé au téléphone et nous n'avons jamais mangé ensemble, est-ce exact?
M. Doucet a quitté le cabinet du premier ministre en août 1988. Il vous a envoyé une facture de 90 000 $ pour des services en novembre 1988, et vous lui avez payé 90 000 $ en 1988. Malheureusement, M. Doucet n'a pas fourni cette réponse sous serment, en personne. Il a fourni un document après coup. Nous devons donc maintenant vous demander pourquoi il a reçu ces 90 000 $.
C'était pour des services en 1989. Des services en 1988. Je l'ai dit plus tôt, avant les élections. Et il s'est assuré que Perrin Beatty signerait le document dont nous avions besoin pour la deuxième tranche de 2 millions de dollars de Thyssen.
Est-ce que d'autres ont reçu de tels chèques pour des commissions, de telles provisions? Est-ce que GCI a reçu des chèques comme ça?
Les autres, oui. Gary Ouellet, Gérald Doucet et Frank Moores ont reçu 250 000 $. Tous les actionnaires ont envoyé une facture. Au début, je ne comprenais pas, car Fred Doucet n'était pas actionnaire de GCI.
D'accord.
À propos de Bear Head, on en a déjà parlé, on a viré la question dans tous les sens. Allons maintenant au coeur du sujet.
Pour Thyssen, Bear Head représentait quoi en termes de revenu?
Je ne sais pas exactement, mais on est d'accord avec moi là-dessus. Il s'agit d'environ 2 ou 3 p. 100, je crois. Si vous parlez d'une couple de milliards que M. Mulroney a perdus pour moi, c'est ça.
Combien en commissions aurait pu être payées si on avait réussi à construire et à lancer le projet Bear Head?
Non, non, non, je n'aurais pas participé aux ventes à l'échelle internationale en tant que président de la société. Je veux dire que tout le monde connaît les contacts à travers le monde.
Oui, je ne veux pas dire les commissions pour des ventes. Je parle de commissions aux personnes responsables d'avoir bâti le projet — ce genre de commissions.
Non, non. Si on était allé de l'avant avec le projet, aurait-on versé des frais de conclusion de transaction?
Non, c'est de la pure spéculation. Lorsque les ententes ont été terminées, et tout était fini, il ne restait plus rien à faire.
D'accord.
M. Mulroney dit qu'il n'a pas été question d'argent lors de votre rencontre au lac Harrington. Comment avez-vous su alors qu'il fallait apporter 100 000 $ en espèce à Mirabel?
Il y a toujours cette confusion concernant ce qui s'est passé au lac Harrington. Je vais essayer encore une fois de vous expliquer cela.
Il m'a raconté l'histoire concernant Kim Campbell et ce qu'il pourrait faire à ce moment-là. On s'est entendu qu'il ne serait plus premier ministre — lorsqu'il serait à Montréal, nous allions travailler ensemble.
Je savais qu'il avait besoin d'argent et je voulais conclure une entente avec lui. Deux jours après la rencontre au lac Harrington, j'ai appelé la banque et j'ai demandé qu'on me trouve les documents...
Je ne vous demande pas ce que vous avez fait quelques années plus tard, quelques semaines plus tard ni quelques jours plus tard. Je me demande s'il a été question d'argent de quelque façon que ce soit lors de la réunion avec M. Mulroney au lac Harrington en août 1993.
Seulement pour dire que lorsque je l'aurais embauché, je le paierais. Il n'était quand même pas prêt à travailler gratuitement alors que sa situation financière était tellement mauvaise.
Nous avons déjà parlé de M. Verchere.
Ce sera ma dernière question, monsieur le président. Merci.
Avez-vous déjà discuté des règles concernant l'ouverture de comptes bancaires en Suisse avec M. Verchere?
Merci. Nous allons poursuivre nos travaux.
Le prochain intervenant est M. Van Kesteren, s'il vous plaît.
Permettez-moi de vous dire en quoi consiste le problème en partie. Après avoir entendu toutes ces histoires et tous ces détails de part et d'autre, on finit par décrocher, et je pense que c'est le cas de beaucoup de gens. On n'y comprend plus rien.
Une des questions qui m'inquiètent le plus concerne ce qui s'est passé à l'hôtel Pierre. Je vous demande de m'aider avec cela un peu.
Monsieur Schreiber, M. Mulroney nous a dit en décembre que non seulement il a fait du travail de lobbyiste international pour vous, il vous a également fait rapport de l'évolution du dossier lors de cette réunion à cet hôtel. Il nous a dit qu'il avait fait du lobbying pour vous en Russie, en Chine et en France.
Eh bien, s'ils s'en tiennent à cela, je pourrais même penser aujourd'hui à aller à la GRC et en Allemagne et leur dire ce qu'ils ont fait. Cela n'a pas de sens.
Très bien. Si le travail de M. Mulroney ne vous avait pas satisfait et si le rapport qu'il vous avait donné ne vous avait pas satisfait, pourquoi lui avoir remis ce troisième paiement?
Cela n'a rien à voir avec ça. En effet, je vous l'ai dit, lorsque Kim Campbell n'a pas remporté les élections... Ce que vous dites maintenant valait déjà pour le paiement effectué au Reine Elizabeth. C'était déjà fini pour Mme Campbell. Mais il avait besoin d'aide. C'était le début, et j'avais pensé pouvoir avoir besoin de lui plus tard.
Lorsque nous étions à New York, je ne sais même pas quand l'affaire des machines à fabriquer les pâtes est venue sur le tapis. Peut-être était-ce la première fois, comme le lui avait dit Elmer MacKay : « En passant, pourquoi est-ce que vous nous ennuyez avec cela? »
Vous l'avez entendu de la bouche d'Elmer MacKay aujourd'hui — et tout le monde sait à quel point c'est un honnête homme — que ce n'était pas une invitation à une réception de mariage avec M. et Mme MacKay. De quoi parlez-vous?
C'est pour cette raison que je dis que, quand il y aura une enquête publique, tous les avocats seront là et vous pourrez procéder à un contre-interrogatoire dans les règles, et je peux vous promettre que vous entendrez alors toutes sortes d'histoires merveilleuses. Et je serai très heureux d'être là, n'en doutez pas.
MM. Mulroney et Doucet ont tous deux dit que le rapport présenté par M. Mulroney vous avait enchanté. Pourquoi auraient-ils menti?
S'il n'avait pas reçu l'intégralité de ses honoraires, si c'était simplement...
Bon, laissez-moi vous demander ceci : reconnaissez-vous qu'il a travaillé pour vous, étant donné que vous lui avait fait ce paiement?
Non. Je ne connaissais rien de lui parce que Kim Campbell n'était pas venue et tout le reste.
Écoutez, je ne veux pas être grossier. Vous savez que je suis un peu impatient aujourd'hui, mais vous m'insultez lorsque vous dites qu'il est possible de vendre du matériel OTAN à des pays communistes. Même vous, vous devriez comprendre cela. Pourquoi me torturez-vous l'esprit avec de telles bêtises? Je ne peux pas croire que vous puissiez croire ce que vous dites.
Je pense que c'est un peu la confusion qui règne ici. Vous nous dites qu'il n'avait pas travaillé pour vous.
Monsieur Schreiber, vous venez de nous dire il y a quelques instants que M. MacKay était un homme honnête.
Je l'ai interrogé aujourd'hui, il témoignait devant nous, et il a dit que vous étiez un ami. Le considérez-vous comme un ami?
Je vous pose donc, monsieur, la question suivante: Lors de votre comparution précédente, nous vous avions interrogé au sujet de la lettre que vous aviez envoyée à M. Mulroney.
M. MacKay nous a affirmé aujourd'hui qu'il vous avait donné les grandes lignes et que vous aviez complété la lettre, après quoi vous l'avez signée. Mais dans un témoignage précédent, vous aviez déclaré que M. MacKay vous avait envoyé la lettre définitive et que vous l'aviez signée, ajoutant que vous « signeriez n'importe quoi ».
Par conséquent, M. MacKay nous a menti aujourd'hui, ou alors c'est vous qui, la dernière fois, nous avez donné une information fallacieuse.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez. C'est cela le problème. Il m'a envoyé par courriel un brouillon, que vous avez...
Ce n'est pas ce que vous avez dit au comité la première fois que vous avez témoigné ici. Vous nous avez dit qu'il vous avait envoyé la lettre et que vous l'aviez signée. Je peux vous montrer le texte de la transcription.
Je pense qu'il serait utile... Je connais Mike depuis longtemps et je sais qu'il ne voudrait pas nous induire en erreur. Mais il pourrait être utile de lui rafraîchir la mémoire et de relire le témoignage, parce que je pense que ce témoignage montre que c'est l'ébauche qui a été modifiée.
Monsieur Wallace, vous avez maintenant terminé.
Le comité va se réunir à huis clos pour discuter de certaines choses, je vous l'avais dit au début de la réunion. J'imagine qu'il faudra probablement quelques instants pour vider la salle.
Monsieur le président, en toute déférence, je dois vous rappeler que lors des réunions précédentes, nous aviez accordé un peu de temps de plus à votre parti ainsi qu'aux partis d'opposition pour leur permettre de poser des questions supplémentaires. Nous y avons volontiers consenti. Il se fait maintenant que nous avons des questions supplémentaires à poser, et je pense qu'il ne serait que juste que vous nous donniez la possibilité de les poser.
Fort bien. Excusez-moi, j'avais cru comprendre que nous nous limiterions à deux tours de table. Je vais voir s'il y a consensus, mais si quoi que ce soit d'autre est survenu, quelque chose qui serait pertinent et essentiel, je pense que nous pourrions effectivement avoir un tour de table supplémentaire, si c'est cela que les membres souhaitent.
Cela vous conviendrait-il?
Et même s'il ne le souhaite pas, pour notre part nous avons des questions supplémentaires à poser.
Je remarque que dans le cas de M. MacKay, deux partis ont eu la chance d'intervenir pour poser des questions supplémentaires, et peut-être pourraient-ils maintenant nous accorder la réciproque.
Excusez-moi.
Je pense qu'effectivement cela suscite un certain intérêt. Je regarde autour de moi et je vois qu'il y a effectivement des députés qui aimeraient encore poser une ou deux questions. Je vais donc accorder à chaque parti une ou deux questions de plus, ce qui devrait nous donner le temps de passer à huis clos pour discuter de ce dont nous voulons nous saisir.
Pourquoi donc ne pas faire un tour de table, en commençant par M. Hubbard?
Lorsque nous avons entendu M. Pelossi en vidéoconférence, il nous a parlé des directives que vous lui aviez données. Il semblerait que vous lui auriez dit de mettre de l'argent dans tel ou tel compte, le compte Devon, le compte Britan, et qu'il n'ait jamais fait de sortie de fonds. Il a toujours dit que c'est vous qui utilisiez cet argent.
Est-ce bien cela qui s'est passé, c'est ma première question, et en second lieu, avez-vous noté quelque part à qui vous aviez donné cet argent, cet argent provenant de ces deux comptes?
Numéro un, M. Pelossi était chez IAL, qui n'était pas à moi. J'avais recommandé M. Pelossi à M. Moores et à GCI, et ce sont eux qu'il représentait lorsqu'il a signé les ententes, parce que Frank Moores avait des contacts avec Brian Mulroney, et c'était par lui qu'il fallait passer pour obtenir les contrats, et non par Karlheinz Schreiber: cela n'a pas de sens.
En second lieu, lorsque l'argent est arrivé, Frank Moores, c'était au début, s'est fait accompagner par M. Pelossi pour aller à la banque ouvrir ces deux comptes. Je n'aurais pas eu besoin de M. Pelossi pour ouvrir un compte en banque, et je n'aurais pas recommandé qu'il soit présent, mais M. Moores voulait qu'il soit là parce que, normalement, c'est M. Pelossi qui aurait été celui qui aurait viré l'argent selon mes instructions, d'après les instructions que j'aurais reçues.
Mais alors, monsieur — et c'est précisément ici que naît la confusion — il a volé l'argent. Il a volé 1,3 million de dollars à mes clients, et je me suis retrouvé ainsi dans une situation horrible parce que j'ai dû reconnaître que j'avais effectivement recommandé ce type, et qu'il avait volé l'argent. Vous en conviendrez avec moi, les gens demanderaient alors est-ce vrai, fait-il partie de cette conspiration, ou alors est-il à ce point stupide qu'il a recommandé un type comme lui? J'ai dû le poursuivre en justice. J'ai dû lui mettre la justice sur le dos.
Je n'ai pas beaucoup de temps, et j'aimerais savoir si l'un de ces comptes a expressément été ouvert pour Brian Mulroney.
M. Schreiber, le comité a entendu le témoignage de M. Alford qui nous a dit qu'il n'était pas du tout au courant que M. Mulroney avait travaillé pour vous ou pour Thyssen.
Nous avons entendu M. Mulroney nous parler de son travail à l'étranger. Je me demande pourquoi il se fait que M. Alford, qui, j'imagine, était très proche de vous, ne savait pas que quelqu'un d'aussi haut placé que M. Mulroney travaillait pour vous. Pouvez-vous nous expliquer comment il aurait pu ne pas être au courant?
Absolument. Je peux vous l'expliquer très facilement. Je vais essayer encore une fois de le faire.
M. Mulroney n'a rien fait parce que c'était en juin, les élections battaient leur plein et son rêve que Kim Campbell gagne les élections et qu'à ce moment-là, il puisse être utile pour favoriser la construction de l'usine à Montréal s'évanouissait. Comment pouvait-il espérer intercéder auprès d'un gouvernement libéral en disant qu'il voulait une usine à Montréal? C'est ridicule, et tout ce qu'il dit à propos de son travail à l'étranger, c'est de la blague.
Je vous posais plus précisément une question au sujet de M. Alford. Vous n'avez donc jamais parlé à M. Alford du fait que M. Mulroney travaillait pour vous dans ce dossier, oui ou non?
Très bien.
J'ai encore une question à poser. Monsieur Schreiber, vous avez déclaré au comité que c'est M. Moores qui vous avait présenté pour la première fois à M. Mulroney. Or, dans votre affidavit...
Il y a une petite contradiction ici. Un moment donné, vous avez dit que c'est Walter Wolf qui vous a présenté à M. Mulroney.
Mais à un autre moment, vous avez dit que c'est Frank Moores qui vous a présenté à M. Mulroney. Qui était-ce au juste?
Très simple. Ils étaient ensemble. Walter Wolf m'a fait venir chez Frank Moores, et Frank Moores et Wolf m'ont accompagné pour me présenter à Mulroney au Ritz Carlton.
Je vous remercie.
M. Schreiber, plusieurs témoins que nous avons entendus, dont vous connaissez fort bien certains, ont laissé entendre — et je vais exprimer cela de façon diplomatique — que parfois vous ne disiez pas toute la vérité. En réponse aux questions que j'ai posées à M. Pelossi, votre ex-employé, celui-ci a été très catégorique. D'ailleurs, M. Doucet a lui aussi dit que certaines des choses que vous aviez dites étaient « totalement fausses ». M. Lavoie a quant à lui affirmé avec insistance qu'à son avis, il vous arrivait souvent de ne pas dire toute la vérité. M. Mulroney lui aussi conteste votre version des choses. En outre, vous nous avez dit directement, lors de votre comparution précédente, que vous étiez prêt à signer n'importe quoi pour éviter d'être extradé. Votre écriture sur le texte de l'entente avec Brian Mulroney contredit votre témoignage, celui dans lequel vous avez dit que vous lui aviez payé 300 000 $.
Je remarque également que nous avons demandé à tous les témoins que nous avons entendus s'ils avaient une quelconque preuve de malversation de la part d'un titulaire de charge publique dans le dossier Bear Head, le dossier Airbus, au sein du service du courrier du BCP, ou encore dans le cadre d'un contrat de consultance entre vous et M. Mulroney, et pas un seul de ces témoins n'a pu produire quelque preuve que ce soit.
Je vais ajouter à tout cela l'élément qui est le plus pertinent de tous, en l'occurrence que, malgré vos allégations selon lesquelles Fred Doucet ait demandé un dessous de table pour l'ancien premier ministre, et que vous lui avez remis 300 000 $, alors qu'il n'a absolument rien fait comme travail, vous n'avez pas donné au comité l'ombre d'une preuve à l'appui de vos allégations.
Le président: Monsieur Del Mastro...
M. Dean Del Mastro: Un instant, j'en arrive à la question.
En fait, j'arrive à ma question. C'est d'une importance capitale.
Le président: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Dean Del Mastro: C'est vrai, et il me reste encore du temps.
M. Schreiber, votre comparution devant nous aujourd'hui est la dernière que nous ayons prévue. Je vais vous poser la question une dernière fois: Avez-vous quelque élément de preuve que ce soit d'une quelconque malversation de la part d'un titulaire de charge publique dans le dossier Bear Head, dans l'affaire des appareils Airbus achetés par Air Canada, dans le traitement du courrier par le Bureau du Conseil privé ou dans le cadre du contrat de consultance que vous aviez avec M. Mulroney?
D'abord, je suis un peu perdu dans tout cela, mais permettez-moi, monsieur le président, de lui dire quelque chose.
...condamné pour accusations mensongères. Voici un dossier de la GRC, et vous pouvez voir ici tout le reste.
Peu importe pour moi ce que M. Pelossi vous a dit ou ne vous a pas dit. Je vous laisse juge, et s'il y a enquête, j'imagine que tout le monde devra répondre sous serment et pourra faire l'objet d'un contre-interrogatoire.
Merci beaucoup. Je vais partager le temps dont je dispose avec Me Ménard.
Monsieur Schreiber, vous avez fait beaucoup d'argent avec les conservateurs, on peut le constater. En 1988, vous avez obtenu un contrat de 1,8 milliard de dollars pour votre client Airbus. Vous avez touché une commission de 2 p. 100, donc environ 20 millions de dollars américains. On a parlé de 36 millions de dollars, mais admettons que c'était seulement 20 millions de dollars. En 1987-1988, l'entreprise que vous contrôliez, IAL, s'est fait payer par Thyssen une commission de 3,9 millions de dollars canadiens pour un contrat qui prévoyait l'établissement d'une usine de véhicules blindés en Nouvelle-Écosse. En juin 1986, la Garde côtière canadienne a acheté des hélicoptères pour environ 26 millions de dollars. IAL, la compagnie que vous contrôliez, a encaissé 888 000 $, et GCI, 350 000 $. Arrondissons à un million de dollars. Vous et vos entreprises avez encaissé à peu près, ou peut-être au minimum, 25 millions de dollars en commissions grâce à votre ami, ou plutôt votre ex-ami, l'ancien premier ministre conservateur Brian Mulroney, et ce, en moins de quatre ans.
Vous avez secrètement versé 300 000 $ comptant à Brian Mulroney dans des hôtels. Le montant, le mandataire et le mandat ne sont pas clairs. C'est plein d'invraisemblances. Tous les témoins qui sont venus ici ont mis en lumière des invraisemblances, des incohérences, de grandes contradictions et quelques entourloupettes.
Comment peut-on ne pas croire que les 300 000 $ que vous avez versés à Brian Mulroney n'étaient pas une partie des commissions de 25 millions de dollars que vous avez vous-même encaissées?
[Traduction]
Madame, je vais revenir en arrière et essayer encore une fois.
Vous savez, lorsque nous nous étions rencontrés la première fois, nous avions parlé de 300 000 $... mais je veux vous dire ceci. Je vous ai déjà dit de nombreuses fois, numéro un, que les commissions n'étaient pas pour moi; c'était uniquement de l'argent pour GCI. Pouvez-vous comprendre cela? Numéro deux, IAL est une compagnie qui ne m'appartient pas. Tout cela va ressortir lors de l'enquête.
Ensuite, j'ai dû m'occuper de l'argent parce que Pelossi ne pouvait plus faire le boulot étant donné qu'il l'avait volé. Malheureusement, il était en prison lorsque le premier virement a été fait par MBB, et j'avais donné mon compte personnel à IAL afin que cette compagnie puisse virer l'argent, étant donné que mes amis au Canada voulaient un peu d'argent mais que Pelossi était en prison.
Vous savez, ce Carla Del Ponte est un dur à cuire, vous le savez, on ne peut pas aller là-bas... et ils ne laisseraient pas sortir Pelossi. Ça c'est la première chose.
Numéro deux, en ce qui concerne Frank Moores, d'une part — et vous avez pu le voir — je suis venu une fois ici au tout début, et je vous l'ai dit, c'était un cadeau de Noël parce que personne l'avait vu. On a toujours nié que Frank Moores ait eu quoi que ce soit à voir avec Airbus. Mais vous avez vu la lettre de Frank Moores à Franz Josef Strauss, le président, et vous avez vu la lettre du président à Frank Moores. Vous avez vu la même chose avec Thyssen, et vous avez entre les mains les papiers de MBB dans lesquels on parle de « commissions à GCI ».
Laissez-moi vous dire quelque chose. J'adorerais pouvoir vous envoyer — même à titre confidentiel si vous le souhaitez — un joli petit document. Savez-vous combien j'ai touché en honoraires de consultant entre 1989 et 1994? C'était 23 millions en Allemagne, et j'ai payé des impôts là-dessus. Cela prouve bien que je suis bon dans ce que je fais.
[Français]
[Traduction]
Ce sera votre dernière chance de prendre la parole, j'imagine, monsieur Schreiber, car je n'escompte pas que le comité...
Excusez-moi?
Très bien, vous pouvez essayer de me voir à Winnipeg, ce serait agréable.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: C'est le même problème pour tout le monde.
Pourriez-vous me dire, oui ou non, si l'achat d'avions Airbus par Air Canada a donné lieu à quelque ingérence politique?
C'est utile et je vous remercie de cette réponse claire.
En d'autres termes, il fallait encourager en quelque sorte certains titulaires de charge publique.
Brian Mulroney prétend qu'il n'y était absolument pour rien dans le choix des avions Airbus pour Air Canada, or, il a viré 13 des 15 membres du conseil d'administration pour les remplacer par 13 conservateurs, l'un d'eux étant Frank Moores. Pensez-vous qu'il ait fait cela pour faciliter l'achat d'appareils Airbus?
Il est parti, et puis il y a eu Peter Bawden, et puis cela a été un véritable pétrin, parce qu'il était sans cesse sur mon dos mais cela n'a rien à voir.
De l'ingérence politique, monsieur Martin, et je vais encore une fois me répéter. C'était beaucoup plus compliqué que vous ne le pensez. La façon dont tout cela a été orchestré était très, très maligne. Les Européens se disputaient. Tous les pays européens en cause auraient fait n'importe quoi. Et moi, j'étais résolu au plus profond de moi-même à plaire au président, mon ami, et à aider les Européens à assurer la survie de cette industrie aéronautique.
Il faut bien comprendre cette dimension pour pouvoir comprendre pourquoi le ministre des Affaires étrangères est allé au Canada au moment de toute cette affaire avec Max Ward. Vous savez que Max Ward a obtenu les droits de vol au Canada, n'est-ce pas?
Mais on lui avait également dit qu'il devait acheter des Airbus, et vous pouvez d'ailleurs le lire dans les journaux. Vous pouvez le lire dans le The New York Times.
C'était dans le domaine public, et le groupe qui s'était réuni pour en discuter et faire passer le message était composé de Fred Doucet, de Gerry Doucet, de Frank Moores et probablement aussi... [Note de la rédaction: Inaudible]... et Lucien Bouchard. À l'époque, celui-ci était ambassadeur à Paris, et c'est là que je l'avais rencontré pour discuter avec lui du dossier Airbus.
Vous voulez nous dire que cette ingérence politique avait commencé même avant l'achat des Airbus, et que c'était Max Ward qui avait reçu cet extraordinaire privilège de pouvoir acheter les lignes intérieures?
Et nous devions acheter cette entreprise, nous devions acheter l'entreprise de Max Ward pour contraindre Air Canada à acheter des Airbus.
Non, qui auriez-vous payé ici pour décrocher ce fabuleux privilège pour Max Ward ? Qui avez-vous dû acheter?
Il y a donc bel et bien eu ingérence politique lors de l'acquisition d'appareils Airbus par Air Canada, n'est-ce pas?
En accordant à Max Ward le droit des vols nolisés au Canada à condition qu'il achète des Airbus, et en achetant les Airbus, cela contraignait Air Canada et Canadien à acheter eux aussi ces appareils Airbus.
Écoutez, cela n'a pas de sens. Excusez-moi. Il faudrait une enquête afin que les experts puissent vous expliquer au juste de quoi il s'agit. Écoutez, vous avez un métier, moi aussi. Je pense que vous faites bien votre métier. Mais moi, je ne peux pas envoyer de fusée sur la lune, je ne suis pas Wernher von Braun. Je ne suis pas non plus neurochirurgien.
Écoutez-moi, reconnaissez qu'il y a des choses que vous ne comprenez pas.
Je suis ici pour vous aider parce que je veux une enquête. Ne comprenez-vous pas? Je ne sais pas ce que....
Merci, monsieur..
Monsieur Schreiber, je ne puis pas encore vous libérer parce que le comité n'a pas encore arrêté définitivement ce qu'il allait faire pour cette étude. Nous allons, du moins j'espère, nous réunir à huis clos pour aborder certaines de ces questions, de sorte que vous êtes donc remercié pour aujourd'hui. Nous allons vous tenir au courant de l'évolution des choses lorsque le comité aura décidé.
Je vous remercie d'être venu.
Et vous aussi, maître Auger, nous vous remercions sincèrement, vous êtes libre vous aussi.
Je vais maintenant prononcer une suspension de séance et demander à ce que tous ceux qui n'ont pas le droit d'être dans la salle pendant que le comité se réunit à huis clos veuillent bien quitter les lieux.
[La séance se poursuit à huis clos.]