CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Il s'agit de la séance no 63 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le lundi 26 novembre 2012.
Je présume que vous avez tous reçu le document énonçant les amendements proposés par les différents partis. La greffière du comité a été saisie de 23 amendements. Le parti gouvernemental en a proposé un; le Nouveau Parti démocratique, neuf; et le Parti libéral, 13.
Comme vous pourrez le constater, certains amendements se recoupent. Comme le NPD a été le premier à soumettre ces propositions d'amendement, il sera le premier à pouvoir... ne le prenez pas personnellement, monsieur Lamoureux — il s'agit de la façon de procéder.
Quelques amendements ont une même visée, de sorte que nous tiendrons une discussion générale avant de passer au vote.
C'est ce que j'avais à dire avant que nous n'entreprenions nos travaux. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé. Nous allons l'examiner à la fin de nos débats.
Il y a trois articles à propos desquels aucun amendement n'a été proposé. Je vais mettre ces articles aux voix, et nous verrons ce que cela donne.
Les articles 2, 3 et 4 sont-ils adoptés?
Une voix: Non.
Le président:L'article 2 est-il adopté?
Je suis désolée, je me suis trompée de ligne. Oui. J'ai commis une erreur. Je suis réveillée maintenant.
Non. Peut-on procéder à un vote distinct pour chacun de ces articles
(L'article 2 est adopté.)
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
Nous voilà rendus à l'article 5.
Il semble que Mme Sims est celle qui proposera le premier amendement.
Merci, monsieur le président.
Nous avons proposé neuf amendements très raisonnables. Leur adoption fera du projet de loi un texte législatif plus équilibré. Nous espérons que les membres les examineront de façon juste et honnête. Nous demeurons résolus et à collaborer avec le gouvernement pour faire en sorte que les délinquants violents et endurcis soient renvoyés du Canada le plus rapidement possible, mais nous devons restreindre le pouvoir excessif que le projet de loi confère au ministre et rendre aux nouveaux arrivants une partie des droits à l'application régulière de la loi qui leur ont été retirés. C'est exactement ce que permettront de faire les amendements que nous proposons.
Nous étudions l'article 5, madame Sims.
Mme Jinny Jogindera Sims:Je voulais simplement commencer par une introduction générale.
Le président: Vous pouvez poursuivre à la condition que vous ne preniez pas trop de temps.
Je ne le ferai pas. Il ne me reste que quelques observations à formuler.
À l'issue de la seconde lecture, nous avons approuvé le projet de loi et l'avons renvoyé au comité. Si nous avons fait cela, c'est parce que nous voulions collaborer avec le gouvernement pour remanier le texte législatif de manière à ce qu'il puisse contribuer à la réalisation de l'objectif consistant à renvoyer du pays les délinquants endurcis et violents. Toutefois, nous devons combler les lacunes que présentent les organismes pertinents de la fonction publique en matière de formation, de ressources et d'intégration des technologies de l'information et des technologies de surveillance. La vaste majorité des nouveaux arrivants au Canada sont des personnes respectueuses des lois qui veulent améliorer leurs conditions de vie et celles des membres de leur famille. Nous espérons que le comité pourra aller de l'avant et déployer plus d'efforts pour veiller à ce que ces personnes soient traitées équitablement, qu'elles disposent des ressources dont elles ont besoin et qu'elles puissent être réunies avec leur famille.
Nous demandons à tous les membres du comité de soutenir notre premier amendement. À notre avis, il ne modifie que légèrement l'article en question, lequel a pour effet d'obliger les étrangers à se présenter, si un agent l'exige, à une entrevue menée par le SCRS. L'objectif de l'amendement que nous proposons est de faire en sorte que, durant une telle entrevue menée par le SCRS, les étrangers ne soient tenus de répondre qu'aux questions qui présentent un intérêt pour la demande qu'ils ont déposée.
Durant l'exposé qu'il a présenté devant le comité, Lorne Waldman, représentant de l'Association canadienne des avocats et avocates en droits des réfugiés, a déclaré ce qui suit:
Je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée que, si les agents du SCRS doivent effectuer des entrevues, on leur donne l'autorisation de le faire. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que lorsque vous vous engagez sur cette voie, vous devez savoir qu'on n'a jamais confié aux agents du SCRS le pouvoir d'obliger des gens à répondre à des questions, parce qu'ils n'ont jamais eu ce pouvoir et que, selon certains, cela ne correspond pas à leur rôle à titre d'agents du renseignement.
Dans le mémoire qu'elle a soumis au comité, l'Association du Barreau canadien soulève également des préoccupations concernant l'obligation de se présenter à une entrevue du SCRS. Voici un extrait de ce mémoire:
Une obligation absolue de répondre à des questions du SCRS pourrait dans de nombreux cas être profondément problématique puisque des personnes pourraient se trouver dans la situation peu enviable d’être légalement obligées de fournir de l’information sur d’autres personnes sans rapport avec leur propre demande d’immigration.
Nous sommes d'accord avec M. Waldman pour dire que, si de telles entrevues sont déjà requises dans certains cas, en l'absence d'un cadre législatif, il convient d'ajouter ce que nous proposons au texte législatif. Cela dit, nous partageons ses préoccupations, de même que celles formulées par l'ABC, en ce qui a trait à la manière dont cet article serait appliqué.
Nous demandons respectueusement aux membres du comité de soutenir l'amendement que nous proposons de manière à ce que les entrevues du SCRS soient encadrées par des paramètres clairement définis.
ment aux questions se rapportant à la demande qui lui sont posées pendant
Comme vous le savez, monsieur Lamoureux, l'amendement que vous proposez est identique à celui que nous venons d'entendre. Voulez-vous en parler?
Oui, monsieur le président.
Je crois que je vais parler des deux. C'est une bonne idée de proposer cet amendement. De toute évidence, les deux partis d'opposition ont reconnu le bien-fondé d'un tel amendement. Tout d'abord, j'imagine...
Je le sais.
Nous en sommes à l'article 5. Le NPD a proposé un amendement, et M. Lamoureux s'apprêtait à parler de cet amendement et de celui qu'il propose. Ces deux amendements sont identiques.
Tous les membres du comité ont dû recevoir une trousse, monsieur Weston.
Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.
Monsieur le président, avant de parler de l'amendement proprement dit, j'aimerais prendre un peu de temps pour formuler quelques brefs commentaires, comme l'a fait la critique officielle de l'opposition. Je prendrai tout au plus une minute ou une minute et demie pour le faire.
J'aimerais vous faire part d'une certaine déception, car comme vous le savez, le Parti libéral s'est opposé à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité puisqu'il estime qu'il contient des lacunes importantes. Les membres du Parti libéral sont mécontents de la manière dont le gouvernement a procédé. Il a fait fi des suggestions formulées par le Parti libéral, mais également de celles faites par un certain nombre de témoins qui ont mentionné, durant leur exposé, la nécessité d'apporter des amendements au projet de loi. À cet égard, nous sommes passablement déçus.
Nous avons proposé un certain nombre d'amendements. Comme le président l'a souligné, quelques-uns d'entre eux sont très semblables à ceux proposés par le NPD. Lorsque deux partis d'opposition sont du même avis, il s'agit d'une chose positive qui suscite la réflexion; cela met en évidence l'importance de quelques-uns des amendements que nous avons déposés.
En l'occurrence, l'amendement que nous proposons vise à faire en sorte que les personnes obligées de se présenter à une entrevue et de répondre à des questions ne soient tenues de fournir que des renseignements raisonnablement requis aux fins de la demande qu'ils ont soumise. De façon très schématique, il s'agit là de l'objet de l'amendement dont nous parlons.
Monsieur le président, j'aimerais vous poser une question. Durant notre étude, lorsque vous annoncerez que deux amendements sont d'une nature semblable, est-ce que ces deux amendements seront regroupés et feront l'objet d'un seul vote?
Monsieur Lamoureux, comme vous pouvez le constater, l'amendement que vous proposez, et qui figure à la page 3 de la trousse, est identique à celui déposé par le NPD. Si je ne m'abuse, cela se reproduira à plusieurs occasions au cours de l'étude article par article. Je tâcherai de me rappeler de laisser le parti qui prend la parole en premier... dans le cas qui nous occupe, je dois accorder la priorité au NPD, qui a déposé ses amendements en premier. Je tenterai de me rappeler, le cas échéant, que les amendements sont semblables. Vous pouvez parler de vos amendements et de ceux du NPD au même moment, mais le vote portera sur l'amendement du NPD.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais intervenir pour rappeler l'importance de l'appui que nous avons accordé à ce projet de loi afin qu'il puisse être renvoyé au comité pour y être étudié. Depuis le départ, nous pensons qu'il faut lui apporter des améliorations. C'est pour cette raison que nous avons eu cette présence, ces discussions et ces échanges au sein du comité.
Pour ce qui est de l'amendement proposé, ma collègue et moi soulignons l'importance qu'il y a de circonscrire l'information divulguée et de ne pas aller au-delà de cette information. C'est en ce sens que je souhaitais apporter mon appui à ce que vient d'énoncer ma collègue dans le cadre de cet amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai une question à poser aux fonctionnaires qui sont parmi nous.
L'amendement est quelque peu problématique à deux chapitres. Mme Groguhé a dit que nous devrions restreindre la quantité de renseignements qu'une personne serait tenue de fournir. J'ai beaucoup de difficulté à admettre cela, car cela laisse entendre que la personne interrogée sera autorisée à faire ce que nous souhaitons prévenir, à savoir taire des renseignements qui sont nécessaires à l'entrevue ou pour établir si la personne interrogée a contrevenu à la loi.
Cela me préoccupe d'emblée, et c'est notamment pour cette raison que nous n'appuieront pas l'amendement.
En outre, il y a le problème qui découle de l'opposition entre ce qui est actuellement requis et le fait de fournir uniquement des renseignements jugés pertinents. Nous pourrions peut-être demander à des fonctionnaires de nous informer de la visée du processus d'entrevue. À l'heure actuelle, lorsque l'ASFC a l'occasion d'interroger une personne pour obtenir des éclaircissements — du moins, c'est ce que j'ai compris, et je souhaite que ce soit à cette fin —, les renseignements qu'elle cherche à obtenir présentent généralement un intérêt pour l'affaire dont elle a été saisie. Elle ne tente pas par ce moyen d'obtenir des renseignements touchant d'autres cas.
Je ne vois pas en quoi un amendement comme celui que nous examinons permet de penser que c'est de cette façon que les choses se passent actuellement. J'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet.
Merci, monsieur Dykstra.
Tout d'abord, j'ai commis une négligence en omettant de souhaiter la bienvenue aux quatre fonctionnaires.
Nous vous remercions d'être venus ici pour nous aider à mener notre étude des amendements déposés et des articles du projet de loi.
Monsieur Desmarais, avez-vous des commentaires à formuler là-dessus?
Je vais répondre à cette question, si vous le permettez.
En effet, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité exige actuellement — et continuera de le faire — que les renseignements recueillis durant l'entrevue soient essentiellement des renseignements dont les autorités de l'immigration ont besoin pour évaluer une demande donnée. C'est de cette façon que les choses se passent actuellement, et là encore, c'est ce qu'exige la Loi sur le SCRS.
Merci, monsieur le président.
Si vous examinez le libellé de l'amendement qui a été proposé, à savoir « ment aux questions se rapportant à la demande qui lui sont posées pendant », s'il s'agit là de la pratique en vigueur, le fait de la codifier ne posera aucun problème. C'est ce que mon honorable collègue d'en face a dit.
Ce que nous disons, c'est non pas que certaines questions ne doivent pas être posées, mais plutôt que les questions posées doivent concerner la demande en question.
J'ai été ravie d'entendre la représentante du ministère affirmer qu'il s'agissait là de la pratique en vigueur. J'estime que cette pratique doit être codifiée. Cela nous permettrait de nous assurer que le processus d'entrevue est encadré et que les agents n'en profitent pas pour aller à la pêche avec toutes sortes de questions.
Le processus législatif par lequel nous sommes régis exige que l'on apporte une modification pour combler ce que le gouvernement considère comme une lacune. S'il n'y a pas de lacune, il n'est pas nécessaire de remplacer ou de renforcer quelque chose qui est déjà en place.
Le parti gouvernemental ne soutiendra pas l'amendement. En outre, il comprend les préoccupations soulevées par Mme Sims. Je partage assurément ces préoccupations. La loi permet déjà de les dissiper.
J'ai une très brève question à poser à M. Dykstra.
Qu'arriverait-il si la loi qui traite déjà de ces questions était modifiée dans l'avenir? Cela ne vous obligerait-il pas à modifier les dispositions contenues dans l'actuel projet de loi de manière à ce qu'il réalise ses objectifs?
En fin de compte, vous convenez du fait que l'amendement déposé par le NPD et celui que je propose sont valides, mais vous affirmez qu'il n'est pas nécessaire de les adopter en raison d'une autre loi. Toutefois, nous ne savons pas si cette loi sera modifiée dans l'avenir. L'adoption de l'amendement que nous proposons aura véritablement pour effet de protéger les intérêts d'une personne qui pourrait être très vulnérable.
Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais on ne peut pas modifier un texte législatif ou adopter des amendements en raison de ce qui pourrait survenir ou ne pas survenir dans l'avenir.
À moins que l'un des représentants du ministère de la Sécurité publique ne confirme la crainte de M. Lamoureux, à savoir qu'il y aura une quelconque modification des dispositions de la Loi sur le SCRS qui portent sur cette question, je me demande si nous devons renforcer quelque chose qui pourrait être modifié. Je suis désolé, ce que je viens de dire est redondant. Je vous présente mes excuses.
À l'heure actuelle, aucune modification de la loi n'est prévue. Si la loi devait être modifiée, nous reviendrons sur cette question. Cela ne fait aucun doute.
Le projet de loi que nous étudions est d'une portée très générale. À certains égards, il empiète passablement sur la vie privée, et cherche à retirer aux personnes d'importants droits liés à l'application régulière de la loi.
Au moment d'étudier un texte législatif, en tant que législateurs, notre travail consiste à veiller à ce qu'il soit très explicite et qu'il comprenne des éléments comme celui dont nous parlons sans tenir pour acquis qu'un tel élément est énoncé clairement dans un autre texte législatif. Ce que nous voulons, c'est que le projet de loi que nous étudions soit clair.
L'amendement proposé codifie une pratique qui, selon vous et les fonctionnaires, est déjà en place. Par conséquent, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi vous résistez à l'idée d'inscrire dans les dispositions législatives une pratique en vigueur. Si on ne la codifie pas, la pratique ne sera pas encadrée, et les choses pourront aller dans diverses directions.
Il y a une règle vraiment fondamentale lorsqu'il est question de primauté du droit ou de fourniture de renseignements: une personne qui est appelée à parler d'une affaire particulière, surtout devant une instance juridique, a le droit de s'attendre à ce que les questions qui lui sont posées portent sur cette affaire. C'est ce que vise notre amendement. Nous pensions que cet amendement était très raisonnable, et que nos collègues d'en face nous répondraient qu'il s'agit effectivement d'un amendement sensé et logique.
J'espère encore qu'ils prendront quelques secondes pour réfléchir à cela, car il s'agit d'un type de projet de loi qui peut fournir de l'assurance. Il ne coûte rien au gouvernement d'adopter l'amendement puisqu'il n'exige aucune concession de sa part.
Nous pourrions poursuivre cette discussion pendant longtemps, monsieur le président, mais j'ai fait valoir mon point de vue.
Le gouvernement croit que le personnel en place fera son travail. Les personnes qui se présentent à ces entrevues ne se retrouvent pas devant un tribunal bidon. Le personnel est composé de membres des services juridiques ou d'autres services qui doivent déterminer si une personne doit ou ne doit pas répondre à une question ou fournir des renseignements. Non seulement cela est-il déjà codifié dans la Loi sur le SCRS, mais cela fait également partie du processus juridique qui est mené régulièrement.
Je suis sensible à l'ardeur dont fait preuve ma collègue, mais j'estime que les dispositions législatives en vigueur dissipent les préoccupations qu'elle a soulevées.
Je serai là pour vous rafraîchir la mémoire, sinon, ce sera l'un de mes collègues qui le fera.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Nous allons passer à la page 4, soit au deuxième amendement proposé par le NPD en ce qui a trait à l'article 5.
Madame Sims, pourriez-vous tout d'abord lire l'amendement, s'il vous plaît?
Je propose que le projet de loi, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, de ce qui suit:
(2.2) L'étranger tenu de se présenter à une entrevue au titre du paragraphe (2.1) a le droit d'être accompagné de son conseil.
Oui.
Le Conseil canadien pour les réfugiés a soulevé, à l'intention du comité, une autre préoccupation en ce qui concerne l'article 5. Dans le mémoire qu'il a déposé, il a indiqué ce qui suit:
Les demandeurs de statut au Canada sont vulnérables. Tout ce dont un agent a besoin est d’avoir des « motifs raisonnables de croire » qu’une personne devrait être interdite de territoire pour raison de sécurité – dans ces circonstances, le refus d’être interrogé et de répondre à toutes les questions pourrait sembler suffisant à faire condamner quelqu’un. Dans des cas où le demandeur n’est pas représenté par un avocat, les agents du SCRS se trouvent à exploiter la vulnérabilité du demandeur.
Le CCR recommande également que l'article 5 soit modifié de manière à ce qu'il énonce le droit d'une personne d'être accompagnée d'un conseil durant son entrevue par le SCRS.
Ainsi, l'objectif de l'amendement déposé par le NPD est d'accorder à l'étranger tenu de se présenter à une entrevue du SCRS le droit d'être accompagné d'un conseil. À notre avis, il s'agit d'un ajout modéré et raisonnable, et nous demandons respectueusement aux membres de comités de soutenir l'amendement.
J'aimerais que les fonctionnaires nous fournissent des renseignements à propos du processus en vertu duquel une personne peut décider d'être représentée ou non par un conseil.
À l'heure actuelle, et comme ce serait le cas si l'amendement était adopté, un étranger a la possibilité d'être accompagné par un conseil ou un autre type de représentant durant son entrevue. Toutefois, on demande au représentant de ne pas intervenir durant le processus. Là encore, si on exige la tenue d'une entrevue par le SCRS, c'est pour qu'un agent d'exécution de la LIPR — qu'il s'agisse d'un représentant de l'ASFC ou de CIC — dispose des renseignements requis pour prendre ensuite une décision.
Dans ce cas, à quelle mesure ou à quel processus la personne convoquée à une entrevue peut-elle recourir pour bénéficier d'une protection? On dirait que vous avez dit que le membre du SCRS pourrait assister à l'entrevue.
Le demandeur peut être accompagné d'un conseil ou d'un autre type de représentant durant l'entrevue. Tout simplement, ce représentant se verra demander de ne pas intervenir durant l'entrevue.
Merci.
L'autre élément, qui rend l'amendement quelque peu redondant, c'est que la personne visée se trouve déjà en sol canadien, et qu'elle demeure donc protégée par la Charte, elle a le droit d'être accompagnée d'un conseil.
S'agit-il d'un vote par appel nominal?
Mme Jinny Jogindera Sims:Nous voulons que le vote soit tenu par appel nominal.
Eh bien, vous ne pouvez pas demander cela après que j'ai mis l'amendement aux voix. Vous devez être alerte. Pour cette fois-ci, je vais accéder à votre demande, mais si vous demandez de nouveau que l'on procède par appel nominal après que le vote a été tenu, nous ne reprendrons pas le vote.
Mme Jinny Jogindera Sims:Merci. Je serai alerte.
Le président: Pour cette fois-ci, nous allons le faire.
Si l'on veut demander un vote par appel nominal, faut-il le demander avant la fin ou avant le début du vote? Quelle est la règle à suivre?
Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou d'une demande d'éclaircissement.
Est-il de pratique courante de reprendre un vote après qu'il a été tenu afin de procéder par appel nominal? Je me demande simplement si, en occurrence, il s'agissait d'une exception.
Vous avez raison. J'ai enfreint une règle, mais il s'agit d'une chose que je fais de temps à autre. J'ai accédé à la demande de Mme Sims en ce qui a trait à la tenue d'un vote par appel nominal. Vous avez tout à fait raison, madame James, mais nous allons néanmoins procéder par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Le président: Monsieur Lamoureux, nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-3.
Mesdames et messieurs, cet amendement figure à la page 5 de la trousse.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-43, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, de ce qui suit:
(2.2) Les conditions ci-après s'appliquent à toute entrevue menée au titre du paragraphe (2.1) :
a) l'étranger a le droit d'être accompagné de son conseil;
b) tout renseignement obtenu et utilisé pour porter atteinte à la liberté ou à la sécurité de l'étranger ou d'un tiers est assujetti à un processus de contrôle équitable et impartial, qui comprend notamment les exigences relatives à la conservation des notes prises durant l'entrevue;
c) l'entrevue est menée d'une manière équitable et impartiale qui favorise la responsabilisation.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est fondé sur l'amendement qui vient tout juste de faire l'objet d'un vote; il a pour but de le renforcer un peu, et vise essentiellement à faire en sorte que la personne qui participe à une entrevue ait le droit d'être représentée par un conseil, que l'entrevue soit enregistrée et que des mécanismes de surveillance soient en place de manière à ce que les entrevues se déroulent en toute équité.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
(L'article 5 est adopté.)
Le président: Les articles 6 et 7 sont-ils adoptés.?
Monsieur le président, que se passe-t-il lorsque nous avons voté contre l'adoption?
Une voix: L'article est adopté avec dissidence.
Mme Jinny Jogindera Sims:D'accord, très bien.
Les articles 6 et 7 sont adoptés avec dissidence?
Mme Jinny Jogindera Sims: Oui.
Le président: Je préférerais que vous répondiez « avec dissidence », car vous pourriez vouloir ajouter quelque chose à propos de l'un des articles. Si vous dites « avec dissidence », vous pourrez le faire.
(Les articles 6 et 7 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 8)
Le président: Le Nouveau Parti démocratique a un amendement à proposer.
Est-ce que tout le monde sait de quoi il s'agit? Faut-il qu'elle lise l'amendement dans son intégralité? Avez-vous tous l'amendement du NPD sous les yeux? Je vais lui demander de lire l'amendement au complet, sauf si quelqu'un s'y oppose.
Croyez-vous qu'elle peut se passer de lire l'amendement?
Monsieur le président, si nous proposons cet amendement, c'est pour que l'on puisse prendre deux mesures très importantes afin de restreindre la portée excessive du pouvoir dont dispose le ministre de déclarer qu'un étranger est interdit de territoire pour des raisons liées à l'intérêt public.
Premièrement, nous recommandons que les lignes directrices que le ministre a lui-même soumises au comité soient reprises mot pour mot dans le texte législatif. Lorsque le ministre Jason Kenney s'est présenté devant le comité le 24 octobre, il a suggéré l'adoption d'une telle démarche en déclarant que « les membres du comité recommanderont peut-être que l'on codifie ces lignes directrices dans le projet de loi ». Nous espérons que les membres du comité seront d'accord pour que nous fassions précisément cela.
Deuxièmement, et cela est peut-être encore plus important, l'amendement proposé aurait pour effet d'instaurer un nouveau seuil lié à l'exercice du pouvoir en question. Plus précisément, le ministre devrait avoir des raisons de croire qu'un étranger est visé par l'une des exigences énoncées dans les lignes directrices.
[…] le ministre aurait toute latitude de refuser l’entrée à un conférencier célèbre pour des raisons purement politiques ou idéologiques. Une telle décision met en cause la liberté d’expression et la liberté d’association de tous les Canadiens, des libertés protégées par la Charte. […] À notre avis, cette disposition contient de graves lacunes procédurales qui compromettent le principe de la primauté du droit, qui est le fondement de toute société libre et démocratique.
Nous souscrivons à quelques-unes de ces critiques, et nous avançons que, sous sa forme actuelle, le libellé confère au ministre un pouvoir discrétionnaire trop vaste. Par conséquent, nous demandons aux membres d'envisager l'adoption de cet amendement très raisonnable afin de restreindre le pouvoir excessif octroyé au ministre.
Monsieur le président, nous sommes d'accord pour dire que, si le gouvernement entend refuser l'entrée à un étranger pour des motifs liés à l'intérêt public, il faut que les critères à appliquer soient bien définis dans la loi, mais nous voulons également nous assurer que le texte législatif est examiné minutieusement dans le cadre de l'étude menée par le comité.
Monsieur le président, pour faire suite à ce que mon collègue a mentionné, j'aimerais dire que nous tentons vraiment de faire des propositions valables afin de renforcer le projet de loi dont nous nous occupons aujourd'hui. L'amendement en question renforce le projet de loi proposé en y intégrant des critères dont le ministre a lui-même parlé. Comme ma collègue Jinny l'a indiqué, lorsque le ministre s'est présenté devant le comité, il a déposé ces lignes directrices proposées, et a même laissé entendre aux membres du comité qu'ils devraient peut-être envisager de les intégrer au projet de loi.
Ainsi, nous avons simplement donné suite aux propos du ministre selon lesquels le comité pourrait envisager de codifier ces lignes directrices dans le projet de loi. Plutôt que d'accorder au ministre le pouvoir discrétionnaire arbitraire de prendre une décision en se fondant sur des questions d'intérêt public qui n'ont toujours pas été véritablement définies, j'estime qu'il serait raisonnable d'intégrer ces lignes directrices au projet de loi en tant que tel. Cela le rendra beaucoup plus clair et beaucoup plus transparent, et nous éloignera de cette voie incertaine que constitue l'octroi au ministre d'un pouvoir discrétionnaire encore plus vaste. Là encore, nous parlons ici d'un ministre qui dispose d'un pouvoir discrétionnaire extrêmement vaste. J'espère que nos collègues du Parti conservateur soutiendront cet amendement, qui est très raisonnable et qui semble pouvoir rendre le texte législatif plus efficace. Cet amendement renforcerait le projet de loi, et c'est ce que nous cherchons tous à faire.
Monsieur le président, j'admire le fait que l'opposition officielle ait présenté quelques-unes des suggestions — ou, en fait, quelques-unes des recommandations — que le ministre a formulées en ce qui a trait aux éléments qu'il prendra en considération, à tout le moins, au moment de prendre une décision.
Tout d'abord, j'estime qu'il convient de souligner que les dispositions dont nous parlons ne concernent qu'un nombre extrêmement faible de cas; cela dit, il s'agit d'un projet de loi, et il est approprié que nous tenions une telle discussion. Durant son témoignage, le ministre a expliqué de quelle manière il s'y prendra pour rendre une décision fondée sur cet article du texte législatif. En fait, les lignes directrices peuvent être consultées sur le site Web de CIC, de sorte que tout le monde peut savoir de quelle façon il interprétera et assumera les responsabilités qui lui incombent au titre du pouvoir discrétionnaire de rejet.
Si nous adoptons l'amendement, cela empêchera tant le ministre que le ministère d'exercer leur jugement. Si nous ajoutons au texte législatif tout ce que l'opposition a mentionné, cela affaiblira l'éventuel pouvoir discrétionnaire. J'aimerais que les fonctionnaires nous indiquent pourquoi il est nécessaire que le pouvoir discrétionnaire actuellement prévu par la loi soit maintenu.
En ce qui concerne l'observation que vous venez de formuler, je vous dirai que le fait de ne pas intégrer les lignes directrice au texte législatif permet au ministre de réagir aux situations imprévues ou inattendues. Cela permet au ministre de réagir beaucoup plus rapidement que si ces lignes directrices étaient codifiées dans le projet de loi, ce qui aurait pour effet, entre autres, de leur faire perdre leur souplesse.
En outre, il s'agit d'un pouvoir semblable à celui qui est en vigueur chez nos partenaires de la Conférence des cinq nations, plus particulièrement au Royaume-Uni.
Merci beaucoup, madame Clarke.
Je sais que cela renvoie en partie à la question de la transparence dont il avait été question durant l'étude du projet de loi C-31. À ce moment-là, nous avions discuté des dispositions relatives aux pays d'origine sûrs, qui figuraient dans un texte réglementaire joint au projet de loi et que nous avions intégrées au projet de loi proprement dit afin de le rendre plus transparent. Toutefois, il s'agit là d'exceptions à la règle. Je reconnais à l'opposition et à Mme Sims le mérite de s'être montrés persévérants lorsque nous avons abordé cette question durant l'étude du projet de loi C-31, et d'avoir reconnu de manière convaincante qu'il était important que le texte législatif soit doté d'une telle transparence.
Il ne s'agit pas de la manière habituelle dont nous procédons pour élaborer un texte législatif et, comme il a été indiqué, les dispositions relatives au pouvoir discrétionnaire de rejet seront intégrées aux dispositions réglementaires. En fait, elles ont déjà été publiées. Mme Sims a raison. Elle a cité le document proprement dit, et il s'agit d'un document qui orientera le processus décisionnel du ministre.
Il est crucial que le ministre conserve un certain pouvoir discrétionnaire. J'espère que l'opposition comprend que, dans certains cas, les renseignements présentés nous échapperont. L'adoption de l'amendement nous empêcherait, dans certaines situations, d'être en mesure de prendre la décision requise.
Je ne saurais trop insister sur l'importance que revêt cet amendement à nos yeux. Comme mon collègue d'en face vient de le dire, nous avons repris à notre compte ce que le ministre a proposé. J'ai été tentée de modifier considérablement la recommandation du ministre avant d'en faire un amendement, mais nous l'avons pris au mot lorsqu'il a dit que le comité pourrait vouloir faire cela. Nous avons cru que l'amendement serait plus susceptible d'être adopté s'il était formulé d'une manière assez semblable à la recommandation que le ministre nous a présentée.
Nous sommes très préoccupés par le fait que le ministre dispose de ce genre de pouvoirs illimités. Pourtant, notre amendement ne fait que codifier dans le projet de loi les lignes directrices dont le ministre a parlé et qui, comme mon collègue l'a mentionné, orienteront sa prise de décisions, de manière à ce qu'elles soient énoncées clairement et explicitement dans la loi. Ainsi, tout le monde saura où elles se trouvent, et elles ne pourront pas être modifiées sur un coup de tête.
De plus, à notre avis, l'intérêt public est une notion si vaste qu'elle s'étend presqu'à l'infini. Je tiens à dire que nous sommes reconnaissants au ministre d'avoir pris cela en considération et d'avoir tenu compte de nos préoccupations. J'ai été très impressionnée lorsqu'il a déclaré devant nous que nous pourrions décider d'intégrer ces lignes directrices au projet de loi. J'espère que son collègue d'en face se rappellera ce que le ministre a dit. À la lumière des propos qu'il a tenus, je ne crois pas que le ministre s'opposerait d'une quelconque façon à ce que nous intégrions cela au texte législatif. Il nous a invités à le faire, ou du moins à envisager de le faire.
Je tiens à rappeler à mes collègues d'en face que nous sommes très intéressés à collaborer à l'élaboration d'un projet de loi qui accélérera le renvoi des criminels endurcis. Toutefois, nous ne sommes pas prêts à accorder au ministre une marge de manoeuvre de cette ampleur et un pouvoir discrétionnaire de ce genre sans que cela ne soit codifié dans le texte législatif. Je tiens à insister sur le fait qu'il est important que nous réglions ce problème à ce moment-ci.
Je remercie mes collègues de l'opposition d'avoir soulevé ces questions. Nous savons tous que tout parti au pouvoir sera remplacé par un autre parti un jour ou l'autre, et que la portée de tout pouvoir discrétionnaire doit être restreinte en fonction de bonnes valeurs démocratiques. Je comprends le point de vue de Mme Sims.
[Français]
J'aimerais poser des questions aux représentants du ministère qui sont avec nous aujourd'hui.
Cela va peut-être constituer une répétition, mais j'aimerais savoir quel type de rapport le ministre doit maintenant soumettre à la Chambre? Quelle est la différence entre ce que demandent mes collègues dans le cadre de cet amendement et quelle est la responsabilité du ministre en ce qui concerne un rapport?
[Traduction]
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais mentionner que l'article 94 de la Loi prévoit déjà que le ministre doit présenter un rapport au Parlement. Dans certains cas, la Loi énonce le type d'éléments que doit contenir le rapport du ministre, par exemple une analyse comparative entre les sexes.
L'amendement proposé exige que l'on ajoute un autre élément à ceux à propos desquels le ministre doit rendre des comptes, à savoir les motifs pour lesquels il a exercé ce pouvoir discrétionnaire. Cela n'est pas prévu par le projet de loi C-43 sous sa forme actuelle, mais nous disposons de la souplesse requise pour que cet élément soit ajouté à ceux qui doivent figurer dans le rapport annuel.
Si vous le permettez, je vais vous donner des précisions. La question portait sur les éléments qui, à l'heure actuelle, doivent figurer dans le rapport du ministre.
Les exigences relatives aux rapports sont mentionnées à l'article 94 de la Loi. La liste d'exigences ne comprend qu'un certain nombre d'éléments qui doivent absolument figurer dans le rapport annuel. Ce que j'ai dit, c'est que, même si le ministre n'a pas à rendre de comptes relativement au recours à cette disposition, nous pourrions faire en sorte que les cas où il a eu recours à cette disposition soient mentionnés dans le rapport.
Quelle est la différence entre ce que mes amis proposent avec leur amendement et les dispositions en vigueur?
L'amendement aurait pour effet de créer une exigence redditionnelle plus spécifique que celles en vigueur relativement au contenu du rapport annuel. Nous avançons qu'il existe une certaine marge de manoeuvre qui permet de faire figurer dans le rapport les cas où ce pouvoir a été exercé, mais que les exigences législatives ne sont pas aussi détaillées.
Je suis désolée, je crois que vous êtes rendu à l'amendement suivant, qui concerne les exigences redditionnelles. Nous en sommes toujours à l'amendement précédent. Je crois qu'il s'agit de l'amendement NDP-3.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je souhaite bien évidemment appuyer cet amendement, parce qu'il est extrêmement important.
J'aimerais répondre à M. Dykstra, qui pense que l'amendement va diluer les pouvoirs du ministre. Je pense qu'il va uniquement les baliser. On a entendu des témoignages qui nous ont alertés et qui faisaient référence à des préoccupations liées au pouvoir discrétionnaire du ministre.
Je crois qu'il est important de tenir compte de l'ensemble de ces témoignages. Nous souhaitons circonscrire et définir de façon plus précise la notion d'intérêt public. De plus, nous souhaitons baliser les pouvoirs discrétionnaires du ministre.
C'est une clarification. Je pense que, dès le départ, on a été clairs. On a parlé d'améliorations et de clarifications à apporter au projet de loi C-43. Je pense qu'on reste vraiment dans cette même perspective. Il est important que le parti gouvernemental puisse nous suivre relativement à cet amendement.
[Traduction]
En l'occurrence, il aurait été souhaitable que je lise l'amendement, car cela nous aurait permis d'être certains que nous parlons tous de la même chose.
Si vous examinez l'amendement, vous constaterez que nous proposons de faire figurer dans la loi ce que le ministre avait prévu faire figurer dans le règlement. Cela ne change rien aux restrictions relatives aux éléments suivants: « a fait la promotion ou la glorification de la violence terroriste; a fait la promotion ou la glorification d'une entité figurant dans [...]; a encouragé ou incité d'autres personnes à se livrer à des actes terroristes; a incité à une haine susceptible d'entraîner des actes de violence [...]; a fait la promotion d'activités criminelles graves ou a encouragé ou incité d'autres personnes à s'y livrer... provient d'un pays à l'égard duquel le Canada a imposé des sanctions en vertu de la Loi sur les Nations Unies ou de la Loi sur les mesures économiques spéciales, dans le cas où il est: un cadre supérieur, ancien ou actuel, du gouvernement de ce pays; l'associé ou un membre de la famille d'une personne visé [...]; un étranger politiquement vulnérable visé dans un règlement pris en vertu de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus. »
Nous avons fait figurer dans ces amendements les éléments que le ministre nous a présentés. Nous n'avons pas fait cela pour marquer des points ou pour nous faire du capital politique. Je voulais condenser ces éléments pour qu'il n'en reste plus que deux ou trois, mais nous nous sommes dit que ce n'était pas la chose à faire, et que notre tâche était de faire en sorte que le projet de loi fonctionne. J'espère que mes collègues d'en face reconnaîtront que nous n'avons reculé devant rien à ce chapitre. Nous avons donné suite à la proposition du ministre, qui a indiqué qu'il ne s'opposait pas à ce que cela figure dans le projet de loi. Je souhaite que les membres du comité y réfléchissent à deux fois avant que nous passions au vote par appel nominal.
Monsieur le président, au moment où il a été déposé, le projet de loi C-43 est devenu l'un des sujets de l'heure et a suscité l'intérêt non seulement des parlementaires, mais également d'une multitude d'intervenants concernés. Le problème tenait à la question de l'intérêt public et au fait qu'il s'agissait d'une notion extrêmement vague. Cela a soulevé énormément de préoccupations. Par la suite, bien plus tard, le ministre nous a fourni des renseignements et nous a dit: « eh bien, voilà à peu près ce que je voulais dire ». Je suis heureux qu'il ait affiché ces renseignements sur Internet, mais il s'agit là d'éléments qui peuvent tous être modifiés assez facilement. Les gens doivent le savoir, et ils doivent être préoccupés par cela.
À ce moment ci, il ne s'agit pas de savoir si le parti gouvernemental votera pour l'adoption de cet amendement. Je vais voter contre son adoption. Cependant, cette liste doit nous préoccuper. Est-elle exhaustive? Est-il possible qu'un élément ait été oublié? Nous ne le savons pas. Dans quelle mesure avons-nous donné l'occasion aux témoins qui se sont présentés devant le comité de nous indiquer que tel ou tel élément était manquant ou que tel ou tel élément pourrait être ajouté, de manière à ce que nous puissions élaborer un amendement adéquat?
C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il serait prématuré de notre part d'appuyer l'amendement. Cela dit, je crois que cela met en évidence l'importance de cette notion d'intérêt public, qui représente une lacune importante du projet de loi. Pour véritablement régler ce problème, je suggère que nous rejetions l'amendement, puis que nous rejetions ensuite l'article en tant que tel, de manière à ce qu'il soit rédigé de nouveau. C'est la recommandation que je formule à tous les membres du comité.
Il s'agit d'un vote par appel nominal, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par sept voix contre quatre. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, les mots me manquent pour exprimer l'énorme déception que me cause le fait que les efforts que nous avons déployés pour rendre le projet de loi efficace soient balayés du revers de la main.
Nous passons à l'amendement NDP-4.
Je vais présumer qu'il n'est pas nécessaire de lire l'amendement, à moins qu'un membre du comité n'exprime l'opinion contraire. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Allez-y.
Nous croyons également qu'une reddition de comptes et une transparence optimales sont importantes en ce qui a trait à l'exercice des pouvoirs accordés au ministre, et ce, peu importe le parti au pouvoir. Il s'agit ici de pouvoirs ministériels, et non pas de pouvoirs exercés par telle ou telle personne ou tel ou tel ministre en particulier.
Ainsi, nous proposons un amendement qui se traduira par la création d'un mécanisme redditionnel permettant aux parlementaires comme nous d'exercer une plus grande surveillance. Plus précisément, l'amendement vise à faire en sorte que le ministre fasse preuve de transparence en ce qui a trait à l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés et qu'il rende des comptes à cet égard en exigeant qu'il fournisse dans le rapport annuel sur l'immigration qu'il présente au Parlement des renseignements sur le nombre de total de déclarations faites au cours de l'année, la période de validité de ces déclarations, le nombre de déclarations qui ont été révoquées ou dont la période de validité a été raccourcie et les motifs pour lesquels le ministre a fait ces déclarations.
Une fois de plus, nous estimons qu'il s'agit d'un amendement raisonnable. Jusqu'ici, nous n'avons pas réussi à convaincre les gens d'en face du caractère raisonnable de nos amendements, mais nous souhaitons que les membres du comité voteront en faveur d'une plus grande transparence et d'une meilleure reddition de comptes. Après tout, c'est ce que nous voulons tous.
Monsieur le président, je réitère que, au bout du compte, qu'il s'agisse de l'amendement 3 ou de l'amendement 4, le fait est que le ministre doit rendre des comptes au Parlement. Il ne pourra pas s'en remettre aux fonctionnaires du ministère, à un tribunal ou à la CISR — il relèvera entièrement du Parlement, car chaque année, il devra soumettre un rapport. En fait, c'est déjà le cas. Ce rapport mentionnera toutes les questions relatives au pouvoir discrétionnaire de rejet ou d'approbation.
Je comprends les arguments formulés par Mme Sims, et je crois qu'ils sont pertinents. En fait, les éléments qu'elle a mentionnés figureront dans le rapport que le ministre doit déposer. Il mentionnera dans ce rapport les décisions qu'il a prises en vertu de ce pouvoir discrétionnaire de rejet et d'approbation.
Nous pourrions peut-être demander à Mme Clarke ou à Mme Sadek de faire des observations à propos du rapport annuel et du fait que les décisions prises en vertu du pouvoir discrétionnaire de rejet ou d'approbation en feront partie.
Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que j'ai dit précédemment. Il y a une marge de manoeuvre. Nous pourrions inclure dans le rapport des renseignements sur les cas où le pouvoir en question a été exercé.
J'aimerais attirer votre attention sur une question relative à la protection de la vie privée. Celle-ci devra être respectée conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les renseignements qui figureront dans le rapport annuel pourraient être d'une nature semblable à celle des statistiques que nous fournissons actuellement en ce qui a trait à l'exercice des pouvoirs.
Nos travaux progressent rondement.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement LIB-4. Allez-y, monsieur Lamoureux.
Monsieur le président, je vais lire l'amendement de manière à ce que tout le monde en prenne connaissance.
(4) Dans les trente jours suivant l'entrée en vigueur du présent article, le ministre dépose devant chaque chambre du Parlement une liste des critères d'intérêt public à prendre en compte en application du paragraphe (1).
Monsieur le président, pour l'essentiel, cet amendement exige que le ministre dépose au Parlement, dans les trente jours suivant l'entrée en vigueur du texte législatif, la liste des critères qui seront utilisés au moment de rejeter une demande pour des raisons d'intérêt public. À mon avis, cela renforce le projet de loi. Cela est aux antipodes de la démarche consistant à afficher cette liste sur Internet et à permettre au ministre de la modifier lorsque bon lui semble. Une telle démarche ne donnerait pas lieu à une véritable reddition de comptes à la Chambre.
J'encourage les membres du comité à réfléchir sérieusement à cela.
À la fin de son intervention, M. Lamoureux a indiqué que le fait de modifier des dispositions réglementaires aurait une incidence sur la reddition de comptes à la Chambre, mais j'ai des doutes à ce sujet.
Je vais formuler des observations semblables à celles que j'ai faites à propos de l'amendement présenté par Mme Sims.
Tout d'abord, le ministre doit rendre des comptes au Parlement, et j'estime que l'on doit le reconnaître. En outre, en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire de rejet ou d'approbation, il convient de souligner que les décisions et les responsabilités découlant de ces pouvoirs sont de nature strictement ministérielle. Le ministre ne pourra pas faire porter la responsabilité de ses actes au personnel du ministère. Ainsi, nous savons que, peu importe la personne qui assumera la fonction de ministre, elle n'exercera ces pouvoirs qu'après mûre réflexion, vu qu'elle devra effectivement rendre des comptes à ce sujet.
Par ailleurs, comme je l'ai indiqué à propos de l'amendement précédent, un processus est en place. Comme Mme Clarke l'a indiqué, ce processus prévoit le dépôt d'un rapport annuel au Parlement. Il s'agit d'un rapport portant sur une période de douze mois. Tous les éléments pertinents figureront dans ce rapport, à cette nuance près que nous devons nous assurer — et je suis ravi que Mme Clarke l'ait signalé — de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le fait d'assortir de délais les mesures et les mécanismes redditionnels de ce genre pourrait entraver le dépôt d'un rapport au Parlement ou donner lieu à un rapport de qualité inférieure, inexacte ou peu concluant, vu que le personnel du ministère pourrait ne pas être en mesure d'élaborer un rapport durant la période prévue, à savoir 30 jours.
Si le Parlement veut recevoir des rapports annuels, c'est notamment pour que les citoyens, les organisations, les entreprises, les membres des partis d'opposition et les membres du gouvernement puissent examiner les décisions prises par un ministère et un ministre au cours d'une année donnée. Je sais que, à ce moment-ci, ces rapports sont fournis conformément aux dispositions législatives. Je sais que le ministre devra rendre des comptes chaque année au Parlement en ce qui concerne le processus décisionnel en question.
Si j'ai oublié de mentionner un quelconque élément pertinent en ce qui concerne le fait de veiller à ce que le rapport annuel soit déposé au Parlement, je demanderais aux fonctionnaires de le signaler.
Merci, monsieur le président.
(4) Dans les 30 jours de la déclaration faite au titre du paragraphe (1) portant que l'étranger ne peut devenir résident temporaire, le ministre dépose devant chaque chambre du Parlement un rapport précisant les motifs de sa déclaration.
Pour l'essentiel, monsieur le président, le ministre disposerait de 30 jours pour déposer un rapport au Parlement chaque fois qu'une personne voit sa demande rejetée pour des raisons d'intérêt public.
Comme nous avons reçu les amendements relativement tard, et je sais que c'est de cette façon que le processus s'est déroulé au cours de la fin de semaine, j'aimerais demander que l'on revienne à l'amendement LIB-5 à la fin de nos travaux. Nous allons poursuivre notre étude, mais ce report nous permettrait d'examiner l'amendement d'un peu plus près avant que nous ne tenions un vote à son sujet.
Monsieur le président, si j'ai bien compris, malgré ce consentement, nous pouvons quand même poser une question sur l'article visé, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?
Attendons plutôt à la fin. Je ne sais pas ce que le parti gouvernemental va faire. Ce sera une surprise. Attendons de voir ce qui va se passer. Nous ne tiendrons un vote sur l'article 8 ou l'amendement LIB-5 qu'à un moment ultérieur.
J'aurais une question pour M. Lamoureux, et je me disais que le moment était bien choisi pour la poser. Toutefois, si vous le préférez, nous allons attendre.
Je préférerais que vous attendiez jusqu'à ce que nous examinions l'amendement.
(L'article 8 est réservé)
(Article 9)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 9. Nous allons entendre l'amendement NPD-5.
de territoire ou qui ne se conforme pas à la présente loi, et peut, sur demande d'un étranger se trouvant hors du Canada, étudier le cas de cet étranger; il peut lui octroyer le statut de résident permanent ou lever tout ou partie des critères et obligations applicables, s'il a des motifs raisonnables de croire.
Monsieur le président, à notre avis, nous devons régler un problème qui nous préoccupe beaucoup. À nos yeux, les articles 9 et 10 soulèvent d'énormes préoccupations puisqu'ils ont pour effet d'enlever au ministre la possibilité de prendre en considération des motifs d'ordre humanitaire. L'intérêt supérieur d'un enfant touché ne sera plus pris en compte.
Dans le mémoire qu'elle a soumis au comité, Amnistie Internationale a formulé sa préoccupation de la manière suivante: « Le fait de supprimer la possibilité de prendre des mesures spéciales pour des motifs d'ordre humanitaire en ce qui concerne ce genre de personne contrevient au droit international. Les personnes qui se voient refuser l'accès à ce processus pourrait être exposées à de la torture... ou de la persécution... »
Le Conseil canadien pour les réfugiés a fait observer que les dispositions régissant l'interdiction de territoire sont extrêmement vastes, et que des personnes qui n'ont jamais fait l'objet de chefs d'accusation ou d'une déclaration de culpabilité et qui ne représentent aucune menace pour la sécurité ni aucun danger pour le public sont visées par ces dispositions.
À nos yeux, le ministre ne devrait pas être libéré de l'obligation de prendre en considération des motifs d'ordre humanitaire, y compris l'intérêt supérieur d'un enfant touché. Par conséquent, nous proposons cet amendement, qui restitue au ministre la capacité de tenir compte de ces facteurs, pour autant qu'il ait des motifs raisonnables de croire que cela est justifié.
Nous croyons que cet amendement contribuera à atténuer l'effet de l'une des dispositions les plus incisives et les plus mesquines du projet de loi, en plus de contraindre le ministre à assumer son devoir de prendre en considération, de façon générale, des motifs d'ordre humanitaire.
Monsieur le président, je vais tenter, au cours d'une seule et même intervention, de dire ce que j'ai à dire à propos de cet amendement du NPD et du prochain amendement proposé par ce parti.
Je dirais que nous appuyons...
Merci, monsieur le président.
Nous appuyons l'amendement, mais je tiens à souligner que nous nous opposons à la suppression de l'accès à la Chambre des communes des personnes déclarées interdites de territoire au titre des articles 34, 35 et 37. De nombreux témoins ont indiqué que ces articles étaient interprétés de façon très libérale par les tribunaux. Plus particulièrement, durant son témoignage, M. Andrew Brouwer a déclaré ce qui suit:
Les dispositions relatives à l’interdiction de territoire qui figurent déjà dans la LIPR sont extrêmement larges et visent des personnes qui n’ont commis aucun crime et ne représentent aucun danger pour la sûreté ou la sécurité. Parmi les gens déjà touchés, il y a ceux qui sont interdits de territoire simplement parce qu’ils ont travaillé contre un régime répressif ou un gouvernement antidémocratique dans leur propre pays. C’est maintenant devenu un cliché que de faire remarquer que le héros de la lutte contre l’apartheid, Nelson Mandela —lauréat d’un prix Nobel, citoyen honoraire du Canada — pourrait tomber sous le coup de l’article 34 modifié, selon son libellé.
Monsieur le président, d'autres témoins ont formulé des arguments passablement rigoureux à ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous sommes prêts à soutenir l'amendement relatif à l'article 9 que ma collègue a présenté, de même que l'amendement qu'elle proposera relativement à l'article 10.
Monsieur le président, je ne veux pas avoir l'air d'un perroquet, mais je veux reprendre à mon compte...
Je crois qu'elle a dit « perroquet ».
Je suis désolé de cette interruption. Poursuivez votre intervention.
Je présume que tout le monde peut maintenant m'entendre. Devrais-je parler un peu plus fort?
Le président: Cela serait bien.
Mme Rathika Sitsabaiesan: D'accord. Il ne serait pas mauvais non plus que vous portiez votre écouteur.
J'aimerais attirer votre attention sur certains propos tenus par les témoins qui se sont présentés devant nous durant notre étude du projet de loi.
Un certain nombre de témoins ont indiqué que les articles 34, 35 et 37 ratissaient trop large. L'article 34 de la LIPR porte sur la sécurité et l'interdiction de territoire, l'article 35, sur l'atteinte aux droits humains ou internationaux, et l'article 37, sur la criminalité organisée. Ces trois articles de la LIPR sont d'une portée trop vaste, et pourraient involontairement et injustement se traduire par une interdiction de territoire pour des personnes qui ne poseraient aucune menace ni aucun danger si elles étaient admises au Canada.
J'aimerais revenir sur un exemple que le Conseil canadien pour les réfugiés a fourni dans le mémoire qu'il a soumis au comité. L'exemple concerne une jeune Iranienne qui avait fait partie d'un groupe d'opposition lorsqu'elle était adolescente. Elle avait assisté à des réunions, participé à des manifestations et distribué des prospectus. En raison de ses activités politiques, elle a été arrêtée et incarcérée pendant cinq ans à la prison Evin, en Iran, où elle a été torturée. Elle a ensuite fui son pays et est venue au Canada. Une fois ici, elle a été déclarée interdite de territoire pour des raisons de sécurité en raison des liens qu'elle a eus, de l'âge de 14 à 16 ans, avec le groupe proscrit.
Cette jeune femme, qui n'a fait que militer pour ses droits, qui ne s'est battue que pour défendre son droit d'exister en tant que personne et qui a distribué des prospectus, a été victime de torture en prison et a fui son pays pour venir au Canada, où elle a été déclarée interdite de territoire. J'estime qu'il s'agit d'un excellent exemple de personne qui ne poserait pas de menace pour les citoyens du Canada ou la collectivité canadienne si elle était admise ici. Des juristes nous ont dit que les dispositions en question ratissaient trop large.
Je vais m'en remettre à l'expertise des avocats et des personnes qui travaillent sur le terrain, qui s'occupent de cas de ce genre jour après jour et qui nous ont répété je ne sais combien de fois que ces dispositions ratissaient trop large et que nous devrions y apporter des modifications.
Tout d'abord, je veux obtenir une précision. L'exemple que vous avez cité est-il celui qui nous a été présenté par le Conseil canadien pour les réfugiés, et qui concernait en fait une demandeure d'asile déboutée?
Exact.
Le CCR a utilisé l'exemple d'une demandeure d'asile déboutée pour expliquer pourquoi le texte législatif ne fonctionne pas en ce qui concerne les criminels qui ont obtenu la résidence permanente au Canada. Je veux bien comprendre, car je me rappelle avoir intervenu à ce sujet, et l'exemple présenté concernait une personne dont la demande d'asile au Canada avait été rejetée, et qui ne possédait donc pas le genre de statut qui... je ne sais même pas pourquoi les représentants du CCR ont cité cet exemple; à mon avis, cela était un peu ridicule. Selon eux, la demande de cette personne aurait dû être approuvée, mais cette personne n'était pas admissible au titre de notre processus très équitable de détermination du statut de réfugié, et sa demande d'asile a donc été rejetée. Ainsi, je ne sais pas pourquoi ils ont cité cet exemple dans le cadre d'une discussion sur le projet de loi.
Cela dit, en ce qui concerne l'article 9, j'avancerai que le paragraphe 25(1) proposé est extrêmement clair. Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que je commence à comprendre la mauvaise interprétation que Mme Sims a peut-être faite de ce paragraphe proposé. Je vais le lire, et vous constaterez qu'il est très clair:
25.(1) Sous réserve du paragraphe (1.2), le ministre doit, sur demande d’un étranger se trouvant au Canada qui demande le statut de résident permanent et qui soit est interdit de territoire — sauf si c’est en raison d’un cas visé aux articles 34, 35 ou 37 —, soit ne se conforme pas à la présente loi, et peut, sur demande d’un étranger se trouvant hors du Canada — sauf s’il est interdit de territoire au titre des articles 34, 35 ou 3 — qui demande un visa de résident permanent, étudier le cas de cet étranger; il peut lui octroyer le statut de résident permanent ou lever tout ou partie les critères et obligations applicables, s’il estime que des considérations d’ordre humanitaire relatives à l’étranger le justifient, compte tenu de l’intérêt supérieur de l’enfant directement touché.
Cela figure déjà dans le texte législatif. C'est ce qui figurera dans la loi. Nous nous assurons que le ministre prendra en considération l'intérêt supérieur d'un enfant touché. Pour l'essentiel, l'unique modification entraînée par ces dispositions tient à ce que le ministre n'examinera pas une demande de mesures spéciales pour motifs d'ordre humanitaire présentée au titre de l'article 25 par un étranger ayant été déclaré interdit de territoire pour des raisons liées à la sécurité, à une atteinte aux droits humains ou internationaux ou à la criminalité organisée.
Je ne suis pas intéressé par des amendements qui permettraient à des personnes mêlées au crime organisé ou à des personnes qui cherchent à violer les droits de la personne d'interjeter appel d'une décision pour des motifs d'ordre humanitaire. Notre objectif, c'est de faire en sorte qu'un groupe très restreint et clairement désigné de personnes n'ait pas accès au processus fondé sur les motifs d'ordre humanitaire. Si vous examinez très attentivement l'article 25 proposé, vous constaterez que, à la fin, l'intérêt supérieur de l'enfant directement touché est pris en considération. C'est écrit noir sur blanc.
Je vais répéter que nous croyons que le projet de loi ne devrait pas libérer le ministre de son obligation de prendre en considération les motifs d'ordre humanitaire, y compris l'intérêt supérieur d'un enfant touché.
J'écoute très attentivement ce qui se dit. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi un membre du comité déploierait des efforts pour qu'une personne ayant commis des crimes de guerre ou ayant été mêlée au crime organisé puisse invoquer des motifs d'ordre humanitaire. Je ne comprends pas cela, et je voterai donc contre l'adoption de l'amendement.
D'accord.
L'amendement NDP-5 est-il adopté?
Une voix: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)
Le président: L'article 9 est-il adopté?
Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
(L'article 9 est adopté par six voix contre cinq.)
(Article 10)
interdit de territoire ou qui ne se conforme pas à la présente loi; il peut lui octroyer le statut de résident permanent ou lever tout ou partie des critères et obligations applicables, s'il a des motifs raisonnables de croire que des considérations
De la même manière que l'amendement que nous avons proposé relativement à l'article 9, cet amendement vise à restituer au ministre le pouvoir de prendre en considération des motifs d'ordre humanitaire, y compris l'intérêt supérieur d'un enfant touché.
Je tiens à souligner que la TCRI, qui représente 142 organismes communautaires au Québec et qui fournit de l'aide aux immigrants et aux réfugiés a fait observer que l'exclusion complète des motifs d'ordre humanitaire dans de tels cas contrevenait aux obligations incombant au Canada au titre du Pacte international relatif aux droits civil et politique — lequel prévoit, entre autres, la protection des droits familiaux et de la sécurité des personnes — et de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies.
Nous sommes peut-être d'accord pour que les criminels dangereux et violents soient renvoyés du Canada le plus rapidement possible, mais nous espérons que les membres du comité reconnaîtront également qu'il est important de veiller à ce que le ministre soit toujours en mesure de prendre en considération la protection des enfants dans les cas de ce genre.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 10 est adopté par six voix contre cinq.)
(Les articles 11 et 12 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 13)
Mesdames et messieurs, nous allons passer à l'amendement G-1, proposé par le parti gouvernemental relativement à l'article 13.
Monsieur Dykstra.
Merci, monsieur le président.
(2.1) L'alinéa 34(1)f) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
f) être membre d'une organisation dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle est, a été ou sera l'auteur d'un acte visé aux alinéas a), b), b.1) ou c).
Monsieur le président, l'alinéa 34(1)b.1) que vous voyez a en fait été exclu du projet de loi original, et c'est pourquoi nous insérons l'alinéa 34(1)b.1), afin de respecter l'intention.
Y a-t-il discussion?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Monsieur Lamoureux, nous sommes toujours à l'article 13. Nous avons l'amendement libéral LIB-6.
Monsieur le président, je vais retirer l'amendement, si vous me le permettez.
(L'amendement est retiré.)
Merci.
(L'article 13 modifié est adopté.)
(Les articles 14 et 15 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 16)
Le président: Pour l'article 16, Mme Sims propose l'amendement NPD-7, qui figure à la page 16 de la liasse, mesdames et messieurs.
Dernier ressort, sauf s'il y a des motifs raisonnables de croire que les fausses déclarations étaient non intentionnelles, si le résident permanent ou
Comme le savent les membres du comité, l'article 16 augmente de deux à cinq ans la période d'interdiction de territoire pour fausse déclaration et empêche un étranger de demander le statut de résident permanent durant cette période. Par conséquent, la disposition restreindrait le parrainage d'un membre de la famille.
C'est dans le souci de collaborer avec le gouvernement pour mener le projet de loi à bon port et le perfectionner que nous proposons cet amendement; particulièrement afin de prévoir une exemption pour les personnes qui ont saisi des données involontairement.
Nombre de témoins ont avancé que la pénalité de cinq ans était excessive, surtout lorsque la fausse déclaration est le résultat d'une erreur commise par inadvertance. Les membres du NPD qui siègent au comité partagent cette préoccupation. Le Conseil canadien pour les réfugiés, dans le mémoire qu'il nous a soumis, fait valoir que l'interdiction de territoire de cinq ans est excessivement sévère dans les cas d'infraction mineure, lorsqu'une personne agissait sous une forme de contrainte.
Il a offert deux exemples parmi tant d'autres cas où cette pénalité serait injuste. Le premier exemple est celui d'une femme qui n'a pas déclaré un époux ou un enfant en raison de pressions sociales ou familiales. Le deuxième est celui d'un demandeur d'asile qui n'était pas personnellement responsable de la fausse déclaration parce qu'un mandataire ou même un membre de la famille sans scrupules a rempli les formulaires en son nom.
Je suis particulièrement troublée par ce deuxième cas. Je crois que nous devons nous assurer de punir les personnes qui font de fausses déclarations au sujet de leur identité et non pas les victimes de consultants véreux.
Le CCR nous recommande de carrément supprimer l'article, mais nous proposons une solution de rechange très modérée. Notre amendement créé une exception pour les résidents permanents et les étrangers interdits de territoire pour une fausse déclaration manifestement non intentionnelle. Nous croyons que cela permet d'atteindre le juste équilibre.
Nous demandons instamment aux membres du comité d'appuyer l'amendement qui vise à atténuer les conséquences non intentionnelles de l'article 16.
J'aimerais que les fonctionnaires qui travaillent pour nous dissipent les préoccupations de Mme Sims.
Que faisons-nous réellement du point de vue de la pénalité en cas d'erreur ou d'omission de bonne foi? Quelles sont les pénalités semblables à celles-ci dans d'autres pays que nous avons observés?
Actuellement, un agent doit être convaincu que la fausse déclaration était essentiellement non intentionnelle ou accidentelle. On fait appel au jugement ici. Lorsqu'il croit qu'il s'agissait simplement d'une erreur de bonne foi, la personne n'est pas réellement interdite de territoire.
Par exemple, pour qu'on applique l'article 40, pour imposer une interdiction de territoire à l'étranger, c'est seulement certaines personnes ayant des pouvoirs délégués, à un certain échelon, qui doivent prendre la décision. On soupèse les considérations très soigneusement avant de conclure à une fausse déclaration, à l'heure actuelle.
Quant aux dispositions en vigueur dans les autres pays, j'ai quelques exemples ici. Aux États-Unis, il y a interdiction de territoire à perpétuité. Au Royaume-Uni, une interdiction de retour va jusqu'à dix ans, et en Australie, l'interdiction dure trois ans.
Si une personne estime qu'il y a eu une erreur liée à une omission et qu'elle considère qu'un jugement injuste a été prononcé contre elle, quels mécanismes d'appel sont à sa disposition pour faire valoir ses droits?
Elle pourra présenter une demande d'autorisation et de contrôle judiciaire devant la Cour fédérale si elle estime que l'évaluation de sa demande est erronée, c'est-à-dire qu'il y a une conclusion de fausse déclaration injuste. Il s'agit du principal mécanisme dans la plupart des cas, la demande d'autorisation et de contrôle judiciaire. Dans d'autres cas, selon la catégorie d'immigrants, la personne peut aussi avoir un droit d'appel, par exemple, devant la Section d'appel de l'immigration. Certes, des clients demandent couramment la réévaluation de leur demande, alors il y a différents mécanismes au sein du ministère qui donnent lieu à des processus d'appel informels. La personne se présente ou envoie une lettre au bureau des visas ou au bureau local qui a tiré la conclusion, ou elle peut écrire à l'administration centrale. Nous avons une division de gestion de cas qui s'occupe de ce genre de demande.
À cette étape, la personne a-t-elle le droit de soumettre de nouveaux éléments de preuve liés à sa demande d'asile?
Lorsque vous présentez une demande d'autorisation de contrôle judiciaire, il n'y a pas de nouveaux éléments de preuve. Dans le cas d'un appel — encore une fois, selon la catégorie d'immigrants —, il y a possibilité de présenter de nouveaux éléments de preuve. Mais, généralement, en droit administratif, lorsqu'une décision a été rendue, on ne soumet pas de nouveaux éléments.
Je voulais aussi faire valoir que nous voulons transmettre aux clients un message selon lequel ils sont responsables des données qu'ils inscrivent dans leur demande. Je voulais seulement ajouter cela.
L'idée que j'essayais de transmettre se rattachait à l'introduction de nouveaux éléments de preuve. Ce n'est pas à l'échelon de la Cour fédérale. C'est lorsque les personnes recourent aux mécanismes à leur disposition, qu'il s'agisse d'un appel général devant le ministère proprement dit...
Oui, lorsque quelqu'un se voit refuser une demande à l'étranger, par exemple, on lui envoie une lettre relative à l'équité procédurale, qui lui donne la possibilité de répondre aux préoccupations des agents. Voilà un cas où, avant le refus ou avant la conclusion d'interdiction de territoire, le client a l'occasion de dissiper auprès de l'agent toute préoccupation qu'il aurait pu soulever.
J'espère que cela vous aide.
Oui, cela nous aide beaucoup. Cette explication confirme, monsieur le président, l'inutilité de l'amendement. Je crois qu'il y a une certaine intention, mais le système la reflète déjà.
Dans tous ces cas, une fausse déclaration doit être importante et lourde de conséquences. Si elle est insignifiante et non intentionnelle, alors, évidemment, la personne peut recourir à un contrôle. Il y a aussi l'intention d'équité procédurale. Si vous présentez un amendement qui suppose l'existence de problèmes inhérents, alors le projet de loi que vous proposez, quel qu'il soit, doit être une source de préoccupation extrême. Je crois que nous avons un système qui tient actuellement compte de ces problèmes, et, selon moi, la pénalité est juste. On nous a appris que, en fait, elle n'est même pas comparable à ce qui est en vigueur dans d'autres pays que nous avons étudiés du point de vue du texte législatif. Je crois que nous avons intégré tous les éléments nécessaires dans la loi actuelle.
Me permettez-vous d'éclaircir quelque chose? On parle de quelqu'un qui n'est pas encore un résident permanent, qui présente une demande et est réputé avoir fait une fausse déclaration dans sa demande. Est-ce exact?
D'accord, et, pour qu'il y ait fausse déclaration, il doit y avoir une intention, n'est-ce pas? Selon la définition juridique de fausse déclaration, ne doit-il pas y avoir une certaine intention?
Comme je le dis, on fait appel au jugement. Lorsque quelqu'un a inscrit quelque chose dans une demande, il n'est pas toujours nécessaire d'établir l'existence d'une intention. La personne est responsable du contenu de sa demande. Des décisions de la Cour fédérale appuient notre interprétation.
[Français]
Monsieur le président, l'esprit de l'amendement que nous proposons est important. Je pense qu'il faut vraiment le considérer relativement au bénéfice du doute qu'on peut accorder à une personne à un moment donné. Je crois que cette notion est importante. De fait, juger de la bonne foi d'une déclaration est, selon moi et sans nul doute, très subjectif.
Si on n'a pas la possibilité de donner une chance de se reprendre à la personne qui a fait, de façon non intentionnelle, une fausse déclaration, cela s'avère néfaste. La version actuelle du projet de loi ne fait aucune distinction entre les déclarations frauduleuses et les fausses déclarations faites par erreur.
Notre amendement va dans ce sens. Nous souhaitons que cette distinction soit considérée et qu'elle apparaisse de façon claire dans l'énoncé de cet article.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense aux personnes qui remplissent les formulaires à l'étranger et doivent y joindre des renseignements généraux, des certificats d'études, des antécédents de travail, et ce genre de choses. Admettons que quelqu'un soumet un certificat et que le bureau d'immigration à l'étranger n'arrive pas à en obtenir la vérification, bien souvent, le bureau déterminera qu'il y a fausse déclaration, parce qu'il ne le trouve pas. Peut-être que l'établissement n'existe plus ou quelque chose comme ça.
L'agent d'immigration a-t-il le pouvoir de faire fi d'une chose de cette nature, ou l'agent d'immigration lui-même peut-il déterminer qu'il y a fausse déclaration? Quel type d'appel peut-on interjeter? La personne peut-elle se tourner vers quelqu'un d'autre ou doit-elle absolument s'adresser à l'agent d'immigration?
À l'étranger, si un agent soupçonne un diplôme d'être frauduleux, par exemple, mais qu'il n'arrive pas à le prouver, il y a toutes sortes de moyens à sa disposition pour aller au fond des choses. S'il ne parvient toujours pas à le démontrer et qu'il veut invoquer la fausse déclaration — ce que vous avancez, je crois —, alors il doit consulter le gestionnaire de son unité pour obtenir son approbation avant d'invoquer l'article 40. Ce n'est pas fait à la légère, comme je le disais. Dans ce cas de figure particulier, je ne considère pas vraiment qu'il s'agisse de la solution évidente.
Je crois que vous cherchez à savoir s'il existe des mécanismes auxquels peuvent recourir ces personnes pour faire casser la décision, et la réponse est oui. Elles peuvent invoquer l'article 25 pour renverser l'interdiction de territoire si elles croient que le problème est là au départ.
Question de préciser les choses, une personne à l'étranger accusée de fausse déclaration peut interjeter appel devant le gestionnaire de l'unité car elle est l'auteur de la demande.
Ce n'est pas vraiment un appel, parce que la demande n'est pas encore terminée. L'agent des visas envoie à la personne la lettre relative à l'équité procédurale pour l'informer qu'elle risque d'être interdite de territoire aux termes de l'article 40 et lui expliquer pourquoi. Cela lui donne l'occasion de répondre. Si, après avoir reçu son observation, on juge toujours que le client est interdit de territoire, on consulte ensuite le gestionnaire de l'unité pour qu'il approuve une décision invoquant l'article 40 avant de rejeter la demande. C'est en quelque sorte la démarche interne du processus, avant le refus.
Le projet de loi contient-il quelque disposition que ce soit en lien avec la rétroactivité? Si une personne arrive au Canada, et que vous déterminez ensuite quelle a un enfant bien qu'elle ait affirmé le contraire ou qu'elle est mariée, mais a affirmé le contraire, le projet de loi prévoit-il quelque chose?
Le projet de loi entre en vigueur au moment de la sanction royale. Il n'y a pas de période de transition, ce qui signifie que, dans le cas de toute conclusion d'interdiction de territoire après l'entrée en vigueur, la règle de cinq ans s'applique. Autrement, si la personne est jugée interdite de territoire avant l'entrée en vigueur, c'est la période de deux ans qui s'applique. Est-ce que cela répond à votre question?
Ce n'est peut-être même pas seulement dans le cas de cet article particulier. Je demande s'il peut y avoir des répercussions après l'établissement — si je puis m'exprimer ainsi — lorsqu'on conclut qu'il y a eu fausse déclaration. Autrement dit, quelle que soit la raison de l'arrivée au Canada, on a rien trouvé.
Si un résident permanent était reconnu coupable de fausse déclaration, le processus serait le même que celui en vigueur actuellement, sauf que les cinq années s'appliqueraient une fois la mesure d'exclusion exécutée. Plutôt que d'être frappé d'une mesure d'exclusion de deux ans, il serait frappé d'une mesure d'exclusion de cinq ans, mais il n'y a pas d'autre changement. Est-ce que cela vous éclaire?
La grande différence dont il est question ici aujourd'hui tient à la période qui passe de deux à cinq ans. Nous essayons de faire adopter un texte législatif. Nous cherchons quelque chose de très précis, de sorte que, si la fausse déclaration était non intentionnelle, la personne ne subirait pas les même conséquences.
Soit dit en passant, lorsque nous parlons de la transition des deux à cinq ans, songez au message que nous envoyons aux familles et à la durée de leur séparation. Il s'agit non seulement des cinq années durant lesquelles la personne ne peut pas déposer de nouvelle demande, mais aussi des cinq années suivantes durant lesquelles elle ne pourra pas présenter de demande, et ainsi de suite, sans parler de tout le délai de traitement.
J'aimerais obtenir vos commentaires concernant l'exemple suivant. Il s'agit d'un fait vécu, et je ne vais nommer personne. Un homme a présenté une demande pour venir ici et a énuméré tous les endroits où il avait travaillé, mais il a oublié de mentionner un endroit où il a travaillé pendant quatre mois lorsqu'il était âgé de 17 ans. On a découvert l'omission — ou je ne sais quoi — et on a dit à cet homme qu'il avait fait une fausse déclaration parce qu'il n'avait pas énuméré tous les endroits où il avait travaillé.
Je me suis occupé de ce cas. Je l'ai examiné et j'ai fait tous les appels téléphoniques, comme il se doit, pour obtenir plus de détails. Même après avoir obtenu tous les renseignements, je ne pouvais trouver rien d'autre qui clochait. Ensuite, je me suis assise et j'ai décidé de vérifier si, à mon âge avancé, je pouvais dresser une liste de tout ce que j'avais fait de puis l'âge de 16 ans. Je l'ai fait. J'ai une assez bonne mémoire, mais je me suis ensuite aperçue que, pendant deux semaines — deux semaines entières — j'ai travaillé dans un hôpital, mais j'ai du quitter cet emploi parce que je m'en allais. J'avais complètement oublié. C'est mon mari qui a dû me le rappeler; il trouvait curieux que j'aie oublié ces deux semaines de ma vie. Lui s'en souvenait pour une raison que je m'explique mal. Si j'avais dû remplir ce formulaire, j'aurais oublié de le mentionner. L'omission aurait été faite en toute bonne foi, sans la moindre intention de faire une fausse déclaration.
Voilà un scénario.
Ensuite, il y a d'autres scénarios, qui sont aussi des faits vécus par des femmes qui tentent d'échapper à des situations très dangereuses; dangereuses non seulement sur le plan politique, mais aussi à la maison. Lorsqu'elles remplissent un formulaire, elles ne veulent pas nécessairement reconnaître qu'elles sont mariées parce qu'elles sont hantées par la crainte que leur époux les retrace.
L'idée, c'est que, dans ces deux cas, la personne à menti. Dans un cas, ce n'était pas intentionnel, il s'agissait d'une perte de mémoire, imputable à l'âge, disons. L'autre cas est compréhensible. À mes yeux, ce projet de loi va beaucoup trop loin.
J'ai aussi entendu dire que l'Australie prévoyait une période de trois ans seulement, n'est-ce pas? Nous n'avons pas songé à réduire la période de cinq ans, bien que nous ne l'aimions pas, parce que, tant et aussi longtemps que cette exception sera accessible, nous croyions que nous pouvions faire fonctionner le système. J'espère toujours — je ne perds jamais espoir —, monsieur Dykstra, que vous vous rendrez à la raison et que vous voterez dans le même sens que nous.
Je me ferai très brève. Je voulais seulement ajouter que, encore une fois, il s'agit d'un autre amendement raisonnable. La sanction est en effet très sévère si l'infraction n'était pas intentionnelle. Nous avons entendu de nombreux exemples établissant que n'importe qui pouvait commettre une erreur en remplissant un formulaire.
Dans mon bureau de circonscription, il arrive constamment des gens qui ont une très bonne connaissance de l'anglais ou du français. Il n'y a pas beaucoup de francophones dans ma circonscription. Il y en a quelques-uns, mais la plupart des gens sont des anglophones qui possèdent une très bonne connaissance de la langue, mais ont tout de même de la difficulté à comprendre le formulaire. Il est possible qu'une personne qui ne comprend pas aussi bien la langue interprète mal le formulaire et fasse une erreur en le remplissant. Il s'agit d'erreurs non intentionnelles du fait que la personne avait de la difficulté à remplir le formulaire.
Nous devons penser aux membres de la famille de nos commettants qui déposent ces formulaires et font ces erreurs.
En outre, Jinny a donné l'exemple d'une personne qui remplissait le formulaire et subissait une forme de contrainte et, bien sûr, il y a des cas où on recourt à un tiers comme un consultant sans scrupules. L'amendement offre en fait une protection en cas d'erreur de bonne foi ou de mandataire sans scrupule. Le contrôle judiciaire semble seulement être un processus si imposant. C'est un long processus exigeant pour une éventuelle erreur commise de bonne foi.
Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter pour le moment, monsieur le président.
J'aimerais faire valoir que les questions et réponses qu'ont échangées M. Lamoureux et les fonctionnaires ont été fructueuses, à vrai dire. On a répété quelques éléments que j'avais soulevés plus tôt, et on a ajouté quelque chose de nouveau: la question revient essentiellement à imposer une sanction plus sévère aux personnes coupables de fausse déclaration.
Il y aura toujours les éventuelles exemptions ou exceptions à la règle, que la période soit de deux ou de cinq ans. L'idée qui sous-tend la fausse déclaration est que vous commettez une fraude, vous tentez de tromper des agents et des personnes qui se penchent sur votre dossier pour qu'une décision soit rendue en votre faveur.
En cas d'erreur commise de bonne foi, comme nous l'a expliqué Mme Sadek, à mesure que la personne chemine dans le processus, elle a diverses occasions de présenter des éléments de preuve qui appuient, renforcent ou rétablissent les données qui ont été interprétées dans la demande proprement dite. Je crois que nous avons examiné cet amendement sous tous ses angles. Je crois que nous comprenons l'idée: la fausse déclaration va être très nuisible pour la réputation de la personne; par conséquent, il faut être honnête.
Nous avons entendu le témoignage d'intervenants auprès de réfugiés et d'immigrants et de demandeurs de visa. Les témoins que nous avons accueillis — professionnel après professionnel, groupe après groupe — ont exprimé ces préoccupations. Ils estiment que ces préoccupations sont réelles. Ils n'ont pas l'impression que le projet de loi en tient compte.
J'ai du mal à croire que quelque chose a changé durant la dernière semaine, que, soudainement, presque tous les points que nous avançons sont soit déjà abordés dans le projet de loi, soit inutiles.
Une voix: C'est ce que nous disons depuis le début.
Mme Jinny Jogindera Sims: Pourtant, témoin après témoin a déclaré que le texte législatif présentait de grandes lacunes. Tout ce que nous essayons de faire, avec les meilleures intentions du monde, c'est de combler les lacunes pour que nous puissions poursuivre le processus.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, si le comité me le permet à l'unanimité, j'aimerais substituer « cinq ans » à « trois ans ». C'est ce que je voulais dire au départ, mais je comprends que j'ai probablement besoin pour ce faire de l'approbation unanime du comité.
D'accord, merci.
Que le projet de loi C-43, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 4, de ce qui suit:
« deux ans dans le cas d'une fausse déclaration n'est pas faite intentionnellement — ou les cinq ans dans le cas d'une fausse déclaration clairement frauduleuse — suivant la décision la constatant en »
Je comprends que nous avons déjà tenu une discussion assez exhaustive sur cette question, monsieur le président, mais, en proposant cet amendement, je voulais seulement établir la distinction entre une fausse déclaration intentionnelle et une fausse déclaration non intentionnelle, et même si on regarde la fausse déclaration non intentionnelle, on pourrait établir deux sous catégories. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple plus tôt.
Il y a fausse déclaration non intentionnelle, par exemple, lorsqu'une personne déclare qu'elle vient avec son conjoint et quelques enfants, mais que le père a eu hors mariage un autre enfant qu'il n'est pas prêt à déclarer pour des raisons peut-être évidentes. Une personne pourrait arriver accompagnée de sa famille; elle est un enfant aîné, maintenant un jeune adulte, qui s'est marié et est venu au Canada. La fille a dit à ses parents que, juste avant leur départ, elle a épousé son petit ami, ou le fils a épousé sa petite amie. Les problèmes et les enjeux qui entoureront cette situation sont de taille. Il y a des raisons, et une société humaine doit reconnaître de telles raisons.
L'autre exemple que j'ai évoqué plus tôt est tiré d'une situation que j'ai vécue. Dans ce cas, un genre de collège offrait un programme dans un établissement équivalent à un centre communautaire. Dans les années 1990, un homme a suivi un cours dans cet établissement et a obtenu un certificat. Lorsqu'il a déposé sa demande, par souci d'honnêteté, il a soumis le certificat en question parmi beaucoup d'autres certificats. S'il ne l'avait pas fait, il aurait quand même été admissible aux termes de la demande, mais, comme on lui avait dit de tout transmettre, c'est ce qu'il a fait. Au bout du compte, cela a retardé le processus de plus de deux ans parce qu'on arrivait pas à trouver l'établissement qui a délivré le certificat. Je n'étais pas certain de la mesure dans laquelle on avait fait preuve de gros bons sens. C'est pourquoi je juge que cela est important.
Monsieur le président, je sais qu'il y a un certain nombre d'idées à mettre à l'ordre du jour de séances ultérieures du comité. En tête de liste, il y a les compressions en matière de santé pour les réfugiés, et je ne cherche pas à modifier cela. La deuxième chose, c'est le Programme des candidats des provinces. Selon moi, la troisième chose pourrait être toute la question des fausses déclarations. Si on regarde les amendements proposés, je crois qu'on pourrait tenir un débat sain et fructueux. Je peux vous dire que ce ne sont pas seulement les immigrants ou les immigrants potentiels qui sont susceptibles d'être victimes d'une fausse déclaration; j'ai aussi vu des politiques gouvernementales qui incitent à faire une fausse déclaration. Je serais ravi que le comité tienne ce genre de discussion.
Cela dit, j'imagine que nous procéderons à une vote par appel nominal sur l'amendement.
Voilà pour mes commentaires.
J'ai deux questions. La première se rattache à votre demande que « le projet de loi C-43, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 4, de ce qui suit: »
À vrai dire, la ligne 42 de la page 4 fait partie de l'article 16, alors vous voulez remplacer un segment de l'introduction. Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par la ligne 42 ni de l'endroit où vous voulez insérer l'amendement. Je ne vois pas où il peut vraiment aller. On finirait par lire: « 16(1) Que l'alinéa 40(2)a) soit modifié par substitution de ce qui suit: », puis sur cette ligne figurerait « fausse déclaration non intentionnelle ». Il y a une erreur sur le plan du véritable emplacement de l'amendement.
Mon autre objection tient au libellé proprement dit de cette disposition. Il donne à penser qu'il est question de faire une fausse déclaration non intentionnelle pour une période de deux ans. Je ne comprends tout simplement pas l'amendement. Il n'est pas très clair. En fait, on dirait que vous voulez pénaliser les gens qui font une fausse déclaration non intentionnelle.
Le président croit que votre premier commentaire est correct, que M. Lamoureux a raison. Vous pouvez aborder le deuxième à moins que quelqu'un veuille en débattre.
Je crois que l'amendement est juste du point de vue de l'endroit où il s'inscrit. Il va à la page 4, article 16.
En ce qui concerne votre commentaire relatif à une fausse déclaration non intentionnelle pour une période de deux ans, compte tenu de l'importance que nous reconnaissions cette réalité, il reflète les propos d'un certain nombre de témoins du comité.
Je suis tout de même confus à cet égard. Cela dit, je vais revenir à mon idée originale. J'aimerais obtenir des précisions d'un analyste ou de notre greffière légiste. J'aimerais savoir où s'inscrira la nouvelle ligne. Je n'en suis toujours pas certain. En quelques phrases, dites-moi ce que vous essayez de dire.
Il y a des personnes qui font des fausses déclarations non intentionnelles. Dans leur cas, nous devrions avoir le pouvoir discrétionnaire qui nous permet de leur imposer une sanction de deux ans plutôt que cinq.
Vous pouvez peut-être aussi le faire par règlement. Je ne suis pas certain que vous puissiez le faire dans la loi. Vous demandez à quelqu'un de déterminer le degré de fausseté de la déclaration. Il y a fausse déclaration ou non. Vous dites qu'il y aurait un type de fausse déclaration erronée, qui n'entraînerait qu'une sanction de deux ans, puis il y aurait la fausse déclaration vraiment grave, qui entraînerait une sanction plus lourde. À mes yeux, ou vous êtes ouvert et honnête, ou vous essayez de tromper.
Si vous ne prévoyez pas la période de deux ans, la sanction sera automatiquement de cinq ans. Nous essayons seulement d'ouvrir la voie à la possibilité de deux ans.
Vous intégrez le pouvoir discrétionnaire à la loi. On n'accorde pas de pouvoir discrétionnaire aux juges dans la loi sauf pour ce qui est des peines minimales. On ne leur ordonne pas d'imposer une peine particulière à quelqu'un. On peut leur ordonner d'imposer une peine minimale. Je ne connais aucune loi qui reflète un tel phénomène. Vous pouvez certainement me corriger si j'ai tort.
Vous dites que vous voulez conférer un pouvoir discrétionnaire à un employé, qui déterminera si la sanction doit durer deux ans ou cinq ans.
Non, nous disons que le texte législatif tiendrait compte du besoin de prévoir une sanction de deux ans et une sanction de cinq ans pour les fausses déclarations. Lorsque la fausse déclaration est clairement frauduleuse, la sanction serait de cinq ans. Le règlement définirait ce qui est non intentionnel.
D'accord, nous n'allons pas voter en faveur de l'amendement. Je vous suis reconnaissant de me l'avoir expliqué plus clairement. Il prêtait peut-être à confusion à cause de son libellé. Si quelqu'un a fait une fausse déclaration, c'est de la fraude, qu'elle soit grave et évidente ou qu'elle se soit glissée dans le processus de demande de façon beaucoup moins directe. Nous n'avons pas l'intention de voter en faveur de l'amendement.
Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir entendu cet échange. Tout est clair comme de la vase, actuellement.
Cet amendement me donne un peu de fil à retordre, alors je ne peux donc pas l'appuyer. Je crois qu'il est ambigu. Il introduit également une peine minimale, même pour les gens qui n'avaient pas la moindre intention de tromper. Selon l'amendement, si une personne n'avait pas du tout l'intention de faire une fausse déclaration, elle est passible d'une sanction de deux ans. Il élimine le pouvoir discrétionnaire dont jouissent actuellement les agents, d'après ce qu'on m'a dit. Si la personne l'a fait parce qu'elle craignait pour sa vie ou a tout simplement eu une absence, mais que cela ne fait pas en sorte qu'elle présente une menace pour le pays ou quelque chose du genre et que cela n'a en fait aucune incidence sérieuse, alors je ne vois pas pourquoi elle serait exclue pendant deux ans. C'est pourquoi j'ai du mal à appuyer l'amendement.
Je pourrais appuyer la deuxième moitié. Trois ans est évidemment mieux que cinq ans, mais ces deux passages combinés — compte tenu de l'ambiguïté —, il est très difficile d'adopter le libellé actuel. Je veux tout de même louer les intentions de mon collègue ou ce qu'il cherchait à accomplir, mais je ne juge pas que l'amendement est clair, et que le libellé est aussi explicite que j'aimerais.
Monsieur le président, j'aimerais revenir à l'amendement précédent, lorsque nous avons parlé de la nature d'une fausse déclaration. Une fausse déclaration est intentionnelle et importante. Compte tenu de toute cette question de fausse déclaration non intentionnelle, je me range à l'avis de mon collègue, M. Dykstra, selon lequel il est assez difficile de déterminer que l'auteur d'une fausse déclaration n'avait pas l'intention de tromper.
Je conviens du fait que le libellé de l'article est étrange, qu'il donne à penser que, si une personne inscrit un renseignement erroné sur le formulaire malgré elle, on lui imposera automatiquement une sanction de deux ans.
Je crois que les représentants du ministère ici présents ont signalé que, si une personne fait une erreur sans importance ou non frauduleuse, elle a des recours à sa disposition pour régler le problème assez rapidement. Je ne crois pas que cet amendement particulier soit réellement nécessaire. Je me range à l'avis de mon collègue à ce sujet.
Monsieur le président, voilà en partie pourquoi, selon moi, le comité doit vraiment se pencher sur la question de la fausse déclaration. Nous devons reconnaître — et c'est pourquoi j'ai posé la question aux fonctionnaires plus tôt — que certaines fausses déclarations ne sont pas du tout intentionnelles, et il importe que les employés à l'étranger puissent dire qu'il est raisonnable de juger qu'une fausse déclaration n'était absolument pas intentionnelle. Nous aimerions croire qu'ils peuvent exercer un pouvoir discrétionnaire afin de s'assurer que la loi que nous nous apprêtons à adopter ne va pas véritablement s'appliquer.
Je crois qu'une grande majorité de Canadiens — voire tous — seraient prêts à dire que de telles fausses déclarations sont possibles, et il importe que le personnel de nos bureaux d'immigration aux quatre coins du monde jouissent d'un certain pouvoir discrétionnaire.
Ensuite, il y a d'autre cas d'immigration, et je vais vous donner l'exemple d'une famille de quatre qui vient au Canada. La jeune fille ou le jeune fils n'a pas déclaré qu'il s'était marié à la sauvette avec son petit ami ou sa petite amie juste avant de venir au Canada. Les conséquences dans un tel cas sont exceptionnellement lourdes. Si vous tentez d'aller plus loin à ce chapitre, elles s'alourdiront encore. Il faut reconnaître que ce sont des choses qui arrivent. Dire le contraire revient à faire l'autruche.
Ensuite, vous avez quelqu'un qui pourrait omettre d'inscrire ses antécédents criminels sur le formulaire, mais la recherche des responsables révèle l'existence d'antécédents criminels. La personne a intentionnellement tenté de tromper le gouvernement du Canada par l'intermédiaire des bureaux d'immigration, et la sanction de cinq ans s'applique. C'est ce que propose le gouvernement, et nous sommes tout à fait à l'aise avec cette proposition.
Il faut seulement que nous reconnaissions qu'il y a différents types de fausse déclaration. L'amendement le reflète. C'est pourquoi nous avançons qu'il devrait être adopté.
D'une seconde à l'autre. J'essaie de glisser encore deux ou trois autres amendements. Pourquoi? En avez-vous assez?
Non. Je demanderais le consentement unanime pour prolonger la séance de cinq minutes pour deux raisons. Premièrement, je crois que nous pourrions terminer notre étude des articles 16 et 17 et. deuxièmement, j'aimerais avoir l'assentiment du comité sur la date de comparution du ministre. J'ai une offre à vous faire.
Nous avons le consentement unanime du comité pour poursuivre encore quelques moments.
(Les articles 16 et 17 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 18)
Le président: Nous sommes maintenant à l'article 18, et un amendement libéral se rattache à cette disposition. Monsieur Dykstra, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner que, au cours des derniers jours et de la fin de semaine dernière, nous avons tenté d'établir un échéancier pour que le ministre viennent témoigner au sujet du budget. Je propose l'échéancier suivant. Je crois que nous avons fait d'excellents progrès aujourd'hui, alors je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire que nous nous réunissions demain. Je crois que nous pourrions probablement terminer le travail mercredi.
Je propose que mercredi, de 15 h 30 à 16 h 30, nous nous réunissions pour poursuivre notre étude article par article et que, de 16 h 30 à 17 h 30, le ministre vienne témoigner et présenter un exposé sur le budget. Nous aurions l'occasion de poser des questions à ce sujet tout en faisant preuve de diligence raisonnable et en nous acquittant de nos responsabilités.
S'il reste des articles à étudier mercredi à 17 h 30, nous poursuivrions notre séance de 17 h 30 à 18 heures ou à18 h 30, selon le temps qui sera nécessaire pour conclure l'étude article par article.
J'ignore si les membres du comité accepteront ou non. J'aimerais savoir ce que vous entendez par « selon le temps qui sera nécessaire ».
C'est là que je voulais en venir. Je ne veux pas qu'une limite nous oblige à étudier les amendements à la hâte, alors, à condition que l'on comprenne que nous allons poursuivre notre étude jusqu'à la limite au besoin, je crois que nous n'avons pas d'objection. Il est essentiel d'entendre le ministre, de passer les prévisions budgétaires en revue et de faire preuve de diligence raisonnable.
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