CIMM Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous sommes le mardi 19 mars et nous entamons la 72^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces canadiennes). C'est le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory, que nous avons invité à témoigner.

    Je vous présente tout d'abord la greffière Caroline Bosc, qui va assister à la séance d'aujourd'hui seulement et qui pourrait rapporter vos incartades.

    Bienvenue à M. Shory, un ancien membre de notre comité. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous pour étudier votre projet de loi. Nous avons votre mémoire sous les yeux. Vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé.

    Bonjour, monsieur le président, membres du comité et éminents collègues, sans oublier les invités spéciaux.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces canadiennes).

    Je considère aussi comme un grand honneur que seulement trois députés aient voté contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je constate, et c'est un paradoxe, que deux d'entre eux ne cachent pas vouloir que le Canada échoue comme pays et que le Canada serait sûrement vaincu si les politiques du troisième étaient mises en oeuvre. Quant au reste d'entre nous, nous nous sommes ralliés à l'incroyable majorité, les nombreux acteurs, Canadiens de tous les horizons, conservateurs, libéraux, néo-démocrates et vaillants travailleurs de la circonscription de Calgary-Nord-Est ainsi que la population canadienne de l'Atlantique au Pacifique et des Grands Lacs au Grand Nord, qui veulent tous que cette mesure devienne loi.

    Trois grands principes m'ont servi d'inspiration pour ce projet de loi: les nouveaux Canadiens ont besoin de plus de voies vers l'intégration; nos héroïques hommes et femmes en uniforme méritent notre plus grand respect; le Canada est le meilleur pays du monde. Nous ne devrions forcer personne à s'accrocher à la citoyenneté canadienne, avec les droits et obligations qu'elle comporte clairement, s'ils veulent détruire tout ce que représente ce merveilleux pays.

    Ce sont des principes auxquels tiennent les Canadiens de tous les horizons qui, à l'instar de la plupart de nous dans cette pièce, veulent que l'on récompense ceux qui n'hésitent pas à mettre leur vie en jeu pour le Canada et les valeurs canadiennes. Ces Canadiens veulent aussi que ceux qui s'attaquent à nos gens disposés à mettre leur vie en péril pour défendre nos libertés et nos valeurs subissent le châtiment qu'ils méritent.

    Si vous me le permettez, je voudrais vous raconter l'histoire peu connue d'un héros de guerre du nom de Buckam Singh. Arrivé au Canada en 1907, à l'âge de 14 ans, M. Singh s'est enrôlé dans le Corps expéditionnaire canadien en 1915. Il a servi dans les forces armées durant la Première Guerre mondiale. Membre du 20^e bataillon d'infanterie canadien, il a servi dans les Flandres, où il a été blessé à deux reprises durant les combats. Soulignons que M. Singh a été initialement soigné à un hôpital administré par le docteur et lieutenant-colonel John McCrae, mieux connu pour son fameux poème Au Champ d'honneur.

    M. Singh est décédé en 1919 dans un hôpital militaire de Kitchener, en Ontario. Il a été décoré de la médaille de la Victoire en reconnaissance du service rendu à son pays adoptif. De plus, sa femme et sa mère ont été décorées de la Croix du Souvenir en reconnaissance de son sacrifice. Il a donné sa vie pour défendre le Canada et la cause de la liberté à l'étranger. Cependant, même s'il a été reconnu pour son service rendu au pays, il n'est jamais devenu citoyen canadien; il n'y était même pas admissible.

    Monsieur le président, c'est aux héros comme M. Singh que cette mesure tente notamment de rendre hommage. Si le projet de loi pouvait aider une seule personne comme M. Singh, ce serait sûrement à l'avantage du Canada.

    Pendant que nous examinons l'histoire, jetons un coup d'oeil aux précédents pour la deuxième partie du projet de loi. Nombre de démocraties occidentales, notamment l'Australie et le Royaume-Uni, ont adopté il y a longtemps des lois semblables permettant la renonciation à la citoyenneté dans l'intérêt public, une norme bien plus faible et vague que ce que prévoit ce projet de loi.

    En outre, le projet de loi n'est qu'une étape nécessaire de l'élargissement de la portée de la législation canadienne actuelle. En effet, l'article 10 de la Loi sur la citoyenneté prévoit déjà le retrait de la citoyenneté et l'article 46 du Code criminel dispose clairement que la trahison est un crime.

    Jusqu'en 1977, le châtiment infligé aux personnes trouvées coupables de trahison était la perte de la citoyenneté canadienne. Les Canadiens voudraient bien que cette mesure soit rétablie. Mon projet de loi élargira la portée des lois pour que les personnes trouvées coupables de trahison subissent un châtiment adapté à leur crime, le mécanisme de surveillance et le droit d'appel étant énoncés dans le Code criminel et la Loi sur la citoyenneté. La population veut simplement que ces mesures soient rétablies dans les lois.

    J'estime que ce comité a été mandaté par une écrasante majorité de Canadiens qui veulent que ce projet de loi soit adopté.

    Pour ceux d'entre vous qui s'opposent au projet de loi et qui croient que j'ai des préjugés envers les immigrants, je dirai que 87 % des électeurs de ma circonscription que j'ai sondés à l'aide du bulletin parlementaire appuient le projet de loi. Ma circonscription compte plus de 50 % de minorités visibles et affiche le plus fort pourcentage de nouveaux Canadiens en Alberta. Cela montre que de nombreux nouveaux Canadiens sont favorables au projet de loi.

    Le 30 octobre dernier, le National Post a fait état d'un sondage NRG réalisé auprès de 1 001 Canadiens de l'Atlantique au Pacifique et des Grands Lacs à l'océan Arctique. Le sondage montre que 8 Canadiens sur 10 sont favorables à l'idée que perde sa citoyenneté canadienne quiconque se rend coupable d'actes qui, par leur nature même, sont des attaques contre les valeurs que représente la citoyenneté canadienne.

    De plus, l'équipe éditoriale du Calgary Herald, de concert avec Ahmadiyya Muslim Jama’at Canada, la Somali Canadian Education and Rural Development Organization, Immigrants for Canada, le Centre pour une réforme des politiques d'immigration, le Muslim Canadian Congress et B’nai Brith Canada, appuie mon projet de loi.

    Monsieur le président, en tant qu'immigrant et député de Calgary-Nord-Est, j'ai parlé à des Canadiens, de fraîche ou de longue date, de ma circonscription et d'ailleurs. Il est clair pour moi que les Canadiens de tous les horizons comprennent la valeur et le privilège d'être citoyen canadien. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont choisi le Canada. Ils ne veulent certainement pas que ce pour quoi ils ont travaillé si fort, la citoyenneté canadienne, soit corrompu par une poignée de gens ayant choisi d'en abuser.

    Malgré tout, monsieur le président, j'estime que notre travail de député consiste à porter un regard critique sur tous les projets de loi. Dans le même esprit de coopération et d'ouverture dont j'ai fait preuve en présentant ce projet de loi, je continuerai de travailler humblement avec chacun d'entre vous pour répondre à vos questions et à vos préoccupations. Fait plus important, j'ai hâte d'entendre vos suggestions pour améliorer le projet de loi.

    Dans cet esprit, monsieur le président, je voudrais réitérer que je laisse la porte ouverte aux amendements qui sont conformes aux buts et à l'objet du projet de loi.

    Je vous remercie de nouveau et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci de votre exposé, monsieur Shory. Vous avez très bien justifié votre projet de loi. Comme vous le savez, les membres du comité vont maintenant vous poser des questions et peut-être faire des commentaires.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shory, merci de votre présence, d'avoir présenté ce projet de loi au Parlement et bien sûr de le soumettre à notre étude ici aujourd'hui. Je pense que c'est un projet de loi important.

    En tant qu'ancien militaire, je vous remercie de vous préoccuper des militaires canadiens à l'étranger et des risques énormes qu'ils doivent déjà affronter. Les militaires canadiens n'ont pas besoin du risque supplémentaire que représentent les citoyens canadiens qui s'en prennent à eux au lieu de les appuyer et qui vont à l'encontre de l'intérêt du Canada.

    Monsieur, que répondez-vous aux critiques qui prétendent que la citoyenneté canadienne est un droit inaliénable et que nous ne pouvons pas la retirer à ceux qui commettent des actes manifestement déloyaux envers le Canada et ses valeurs? Par exemple, les critiques pourraient dire que les gens qui s'opposent aux Forces canadiennes ou qui commettent des actes terroristes contre les Canadiens au pays ou dans les pays alliés doivent être en mesure de conserver la citoyenneté.

    Pouvez-vous commenter la question?

    Merci, monsieur Opitz.

    Je suis profondément convaincu que la citoyenneté canadienne est un privilège. Ceux qui attaquent les valeurs canadiennes et les militaires qui défendent ces valeurs ne doivent pas avoir le droit d'être citoyens canadiens, parce qu'au fond, ils ne se soucient pas du Canada, de ses valeurs et de la citoyenneté canadienne. En définitive, ils se voient comme des ennemis du Canada et n'ont aucun droit d'être citoyens canadiens, à mon avis.

    Vous établissez une distinction nette concernant ceux qui ont la vocation de défendre nos valeurs. J'ajouterais les policiers et les divers organismes d'application de la loi.

    Vous avez parlé dans l'exposé du sondage et de la sensibilisation que vous avez effectués dans votre circonscription et ailleurs.

    Pouvez-vous donner quelques précisions sur le sondage, les résultats et les réactions suscitées en général chez bon nombre de ces différents groupes?

    Bien sûr, monsieur Opitz.

    Avant même de déposer ce projet de loi, j'ai réalisé un sondage dans ma circonscription de Calgary-Nord-Est. Au total, 87 % des répondants y accordent leur soutien. Je répète que 50 % de mes électeurs sont de nouveaux immigrants.

    Ensuite, le sondage NRG mené partout au pays et publié dans le National Post a montré que 8 Canadiens sur 10 appuient l'idée selon laquelle celui qui attaque nos militaires renonce à la citoyenneté.

    Le comité de rédaction du Calgary Herald a ensuite réalisé un sondage en ligne, avant d'appuyer mon projet de loi, comme Ahmadiyya Muslim Jama’at Canada, la Somali Canadian Education and Rural Development Organization, Immigrants for Canada, le Congrès musulman canadien et B’nai Brith.

    J'ai parlé à bien des gens dans Calgary-Nord-Est, mais aussi partout où j'en ai eu la chance, à l'aéroport ou ailleurs. J'ai rencontré très peu de gens qui se montraient critiques à l'égard du projet de loi.

    Excellent.

    Votre projet de loi porte-t-il seulement sur les crimes commis au Canada? Je pense que nous avons aussi parlé des crimes perpétrés à l'étranger. Pouvez-vous décrire comment certaines mesures peuvent nuire à la personne qui se trouve dans une telle situation?

    Dans sa version actuelle, mon projet de loi ne précise pas si les crimes sont commis au Canada ou à l'étranger. La deuxième partie indique que ceux qui participent à un conflit armé contre les hommes et les femmes des Forces canadiennes sont réputés avoir demandé à répudier leur citoyenneté canadienne. À mon avis, ça n'a pas d'influence si l'acte est commis au Canada ou à l'étranger.

    Je vais donner une partie de mon temps à M. Menegakis.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Shory.

    Monsieur Shory, certains députés de l'opposition et d'autres critiquent chaque mesure que notre gouvernement présente pour renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne ou améliorer l'intégrité du système d'immigration. Pour justifier leur position, ils prétendent que ces mesures nuisent d'une certaine manière aux immigrants. Mais je représente une circonscription très diverse, et la plupart des immigrants à qui j'ai parlé m'ont dit que nous pourrions en faire encore plus. Une des principales raisons invoquées, c'est que quelques pommes pourries peuvent contaminer tout le panier. Les gens en ont assez des criminels, des terroristes et des fraudeurs qui ternissent la réputation des honnêtes citoyens canadiens et des immigrants qui respectent la loi.

    Les diverses communautés d'immigrants tiennent-elles les mêmes propos avec vous?

    Oui. En passant, je suis moi-même immigrant. Je vais vous expliquer comment j'ai eu cette idée.

    À mon avis, ce n'est pas pour rien que les immigrants choisissent le Canada. Nous devons faire en sorte que les immigrants continuent de venir ici pour les mêmes raisons.

    Je me souviens toutefois qu'à mon arrivée au Canada à la fin des années 1980, nous laissions souvent la porte déverrouillée avant de sortir. De nos jours, nous activons l'alarme avant de dormir à la maison. La différence, c'est que nous vivons désormais dans la crainte de toutes les activités suspectes qui se déroulent ici.

    Je répète que 87 % des répondants dans ma circonscription, composée d'une majorité d'immigrants, soutiennent mon projet de loi. Je suis d'accord avec vous que les Canadiens de longue ou de fraîche date n'ont pas émis beaucoup de critiques. La bonne nouvelle, c'est que l'opposition appuie le projet de loi, et je la remercie.

    Merci, monsieur Shory.

    Madame Groguhé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, je remercie notre témoin d'être parmi nous ce matin.

    Je voudrais tout de même rappeler que l'opposition officielle reconnaît, bien évidement, l'ampleur des sacrifices qui ont été consentis par nos soldats et par nos anciens combattants, ainsi que toute l'importance de pouvoir reconnaître cette implication et cette bravoure. Nous appuyons nos Forces armées canadiennes ainsi que les objectifs de ce projet de loi. Par contre, comme nous l'avons déjà évoqué, certains aspects de ce projet de loi semblent contenir certaines lacunes et ambiguïtés, d'où les questions que nous allons vous poser ce matin.

    Pour débuter, j'aimerais rappeler que lors des échanges qui ont eu cours à l'étape de la deuxième lecture, vous n'aviez pas été en mesure de nous informer du nombre de personnes que ce projet de loi pourrait toucher. Aujourd'hui, pouvez-vous chiffrer le nombre de résidents permanents qui s'enrôlent annuellement au sein des Forces armées canadiennes et qui pourraient bénéficier de ce projet de loi?

    Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de soutenir les hommes et les femmes militaires de notre grand pays. Merci de soutenir mon projet de loi en principe, comme vous l'avez dit. Les Canadiens qui appuient ce projet de loi et moi sommes très reconnaissants. Selon ce que les communautés et les militaires de retour au pays m'ont dit, les Canadiens surveillent la mesure de près. Je n'ai jamais entendu... Les partis d'opposition sont aussi favorables au projet de loi. Nous pouvons collaborer de manière non partisane.

    Pour répondre à votre question, je n'ai pas de chiffres précis, mais c'est clair qu'il y a des données là-dessus. Vous pourriez demander des précisions aux représentants de la Défense nationale que vous entendrez plus tard au comité.

    Vous pensez donc qu'il est possible d'avoir accès à ce nombre. C'est une bonne chose.

    Ma deuxième question porte sur la notion d'« acte de guerre » ainsi que sur celle de « résident autorisé ». Elles ne sont pas définies dans le droit canadien. Par conséquent, je voudrais savoir quelles seront les assises légales de cette portion de la loi.

    Je présume qu'il existe diverses définitions au pays ou à l'étranger d'un acte de guerre. Je visais au départ les membres de forces ou de groupes armés qui attaquent les militaires canadiens. Je suis ici pour répondre aux questions, mais je veux aussi connaître les amendements ou les suggestions qui renforcent l'esprit du projet de loi. Je répète que le terme acte de guerre renvoie à ceux qui attaquent les Forces canadiennes.

     Vous avez également parlé, lors de votre présentation, du besoin important qu'ont les nouveaux Canadiens d'avoir plus de voix quant à leur intégration future. Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir considéré d'autres professions qui mériteraient amplement notre reconnaissance, que ce soient les médecins, les infirmières ou autres? Pourquoi ne pas avoir élargi votre projet de loi?

    Je dois dire que j'ai un peu d'expérience. En 2009, j'ai passé environ une semaine avec les forces armées, et j'ai travaillé avec elles durant la formation à Vegreville, en Alberta. En 2010, j'ai eu la chance de me joindre à la marine quelques jours, une expérience unique en son genre. Ce n'est pas un travail de 9 à 17 heures qui fonctionne par quarts; la marine travaille 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. J'ai constaté la passion et l'amour de ces gens pour le Canada et les sacrifices qu'ils doivent faire. C'est un travail sans égal. Si je devais choisir une profession qui mérite le respect absolu, je prendrais les Forces canadiennes.

    Merci.

    Monsieur Toone, bienvenue au comité. Vous avez deux minutes.

    En fait, ma présence au comité pourrait se limiter à deux ou trois séances.

    Nous espérons que vous allez vous y plaire.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Shory, merci de votre exposé.

    Selon moi, ce projet de loi comporte des faiblesses et un peu d'ambiguïtés. J'essaie de bien comprendre. J'aimerais avoir des précisions sur certaines questions. À cause de ces ambiguïtés, j'hésite encore à appuyer ce projet de loi.

    J'aimerais vous citer. À l'étape de la deuxième lecture, vous avez dit ceci:

    Proposez-vous que des actes de trahison soient synonymes d'actes de guerre? En ce moment, votre projet de loi manque de précision à cet égard. Je veux bien comprendre. Pensez-vous que votre projet de loi bénéficierait d'une définition d'« acte de guerre »? Qu'est-ce qu'un acte de guerre, selon vous?

    Je répète qu'au départ, je visais ceux qui attaquent d'autres forces armées. C'est clair que je vais examiner les suggestions pour modifier les termes employés si elles correspondent à l'objet du projet de loi.

    Merci, monsieur Shory.

    Monsieur Lamoureux.

    Je veux poursuivre dans la même veine. En parlant d'actes de trahison et de guerre, vous sous-entendez au fond que les gens renoncent automatiquement à la citoyenneté. Le premier exemple qui me vient à l'esprit, c'est les citoyens canadiens en Afghanistan qui pourraient protester avec véhémence contre la présence des Forces canadiennes. Est-ce considéré comme un acte de trahison?

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Je ne pense pas que la protestation est un acte de guerre ou de trahison. Mon projet de loi s'applique à la personne qui « commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes ». Les définitions d'un acte de guerre sont nombreuses au pays ou à l'étranger. Je vise ceux qui commettent des actes précis et déloyaux et qui réalisent des attaques à l'aide d'armes, etc.

    Bien des gens pourraient être concernés. J'aimerais connaître votre opinion... Le citoyen canadien agressif qui crie et qui va même jusqu'à lancer des roches aux Forces canadiennes en Afghanistan est-il déloyal?

    Monsieur Lamoureux, je vise les membres des forces ou des groupes engagés dans un conflit armé.

    Nous sommes très préoccupés pour ce qui est de la renonciation à la citoyenneté. Dans quelle mesure est-vous ouvert à l'idée de supprimer cette notion dans le projet de loi? Estimez-vous qu'il faut la conserver?

    Je n'ai pas l'intention de retirer l'article sur la renonciation pour ceux qui attaquent les Forces canadiennes. Mais je suis ouvert à vos suggestions visant à renforcer mon projet de loi si elles en respectent l'esprit et l'objet.

    Concernant l'accent mis sur les Forces canadiennes, il faudrait peut-être ajouter la GRC, une organisation qui mérite un grand respect, et même les services de police. Y avez-vous songé?

    Je répète qu'à mes yeux, les forces armées sont incomparables, mais je suis prêt à examiner vos suggestions qui renforcent mon projet de loi et qui respectent son objet.

    Le ministre de l'Immigration a évoqué des changements possibles à votre projet de loi. Avez-vous une idée de ce qu'il compte proposer, ou avez-vous discuté des amendements qu'il pourrait soumettre?

    Parlez-vous de ses commentaires sur l'ajout du terrorisme?

    Oui.

    J'en ai entendu parler comme vous. Cette suggestion semble intéressante et correspondre à l'esprit de mon projet de loi, mais je dois examiner le détail.

    D'accord. Le ministre devrait peut-être présenter son propre projet de loi pour nous permettre d'être plus diligents en seconde lecture, au comité, durant les différents témoignages, etc.

    Préférez-vous que votre projet de loi reste tel quel et reçoive l'appui des députés de l'opposition ou qu'il soit adopté avec l'aide d'un seul parti?

    Nous devons éviter la politique partisane concernant ce projet de loi. Nous devrions tous collaborer et chercher à le renforcer au lieu d'en présenter un autre.

    Enfin, bien des gens diraient qu'il faut éviter de créer deux catégories de citoyenneté comme nous le faisons ici. Dans certains cas, on n'a qu'à attendre deux ans au lieu de trois.

    Que répondez-vous à cette critique? Vous ouvrez une boîte de Pandore en disant que deux ans suffisent pour les forces armées, car comme les députés du NPD et moi venons de le dire concernant les infirmières, les médecins et la GRC, bien des organisations bénévoles pourraient...

    Monsieur Lamoureux, votre temps est écoulé. Veuillez terminer votre question.

    Je vous demande simplement un commentaire général.

    Je vais vous fournir la même réponse, monsieur Lamoureux. Le travail des hommes et des femmes militaires qui servent notre grand pays est sans commune mesure. Je m'en tiendrais au respect dont nous devons faire preuve en raison des sacrifices qu'ils consentent pour défendre le Canada et ses valeurs.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shory, nous sommes tous les deux immigrants. Vous avez sans doute été naturalisé comme moi après avoir obtenu la résidence permanente. Nous avons délibérément choisi le Canada. Vous avez sans doute fait bien des sacrifices pour rompre les liens qui vous unissaient à votre pays d'origine, avant de devenir citoyen canadien.

    Comment votre expérience d'immigrant et le processus menant à la citoyenneté canadienne vous ont-ils amené à présenter ce projet de loi? Pourquoi accordez-vous autant d'importance à la citoyenneté canadienne, et comment comptez-vous la renforcer?

    J'habite au Canada depuis près de 24 ans. Je suis arrivé en tant qu'immigrant. Comme je l'ai souligné durant l'exposé, ce n'est pas sans raison que j'ai choisi le Canada. J'aurais pu opter pour un autre pays. Je veux m'assurer que les immigrants continuent de venir ici pour les mêmes raisons.

    Je répète qu'en 2009, j'ai passé quelques jours avec les forces armées. En 2010, c'était avec la marine. J'ai eu la chance de rencontrer des militaires personnellement. Dans mon pays d'origine, ma soeur était mariée à un lieutenant-général à la retraite. J'ai donc une bonne idée de ce que sont les forces armées.

    Cependant, nous devons accroître les voies vers l'intégration. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai présenté ce projet de loi. J'ai le plus grand respect pour les forces armées et je n'ai aucune sympathie pour ceux qui les attaquent.

    Voilà les motifs qui justifient mon projet de loi. Je suis convaincu que nous devons éviter la politique partisane pour cette mesure. Je suis reconnaissant de voir que nous faisons preuve de collaboration jusqu'ici. Je signale de nouveau que je suis ouvert aux suggestions de tous pour renforcer le projet de loi.

    Il y a bien des façons dont un député peut présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Bien sûr, dans votre circonscription de Calgary, vous êtes appelé à vous pencher sur l'environnement, le commerce, la façon d'intégrer les immigrants, mais pourquoi avez-vous choisi de déposer ce projet de loi sur la citoyenneté en particulier? J'aimerais que vous décriviez l'importance de la citoyenneté canadienne à vos yeux et les moyens que vous voyez pour la renforcer.

    Nous, les immigrants, devons l'acquérir, mais pour les personnes qui sont nées ici, le droit à la citoyenneté est perçu différemment. J'aimerais connaître votre point de vue.

    Absolument.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il y a une majorité de minorités visibles dans ma circonscription. La plupart des immigrants ont conscience de la valeur de leur citoyenneté canadienne et y accordent beaucoup d'importance. Ils veulent que la citoyenneté canadienne conserve toute sa valeur. C'est ce que je crois, et mes électeurs m'ont exprimé un vif appui avant que je ne dépose ce projet de loi.

    Comme je l'ai dit, 87 % de mes électeurs l'appuient. La citoyenneté canadienne a une grande valeur non seulement à mes yeux et à ceux des Canadiens. La citoyenneté canadienne a une grande valeur dans le monde. J'aimerais qu'elle conserve toute cette valeur.

    J'aimerais vous faire part d'une expérience personnelle.

    Je suis arrivé au Canada en 1968, parce que quand j'ai présenté une demande de visa étudiant aux États-Unis, la guerre du Vietnam battait son plein et je devais, pour obtenir ce visa, signer la conscription, si bien que les États-Unis auraient pu m'obliger à aller me battre au Vietnam. À l'époque, dans l'armée américaine, on obtenait automatiquement la citoyenneté si l'on acceptait de consacrer trois ans au service militaire de combat actif, et l'on en tirait également tous les avantages de la Loi sur l'éducation des G.I.

    J'ai choisi à l'époque de ne pas signer ce document parce que je ne voulais pas être réquisitionné pour participer à une guerre contre laquelle je m'opposais, puisque je viens moi-même d'Asie. C'est la raison pour laquelle je suis venu au Canada. Je comprends que cela a changé tout le cours de ma vie. Après avoir passé plus de 40 ans au Canada, nous sommes maintenant en position de redonner au Canada par nos expériences communes, par tout ce que nous avons vécu depuis que nous sommes arrivés en tant qu'immigrants jusqu'à ce que nous soyons élus députés.

    Malheureusement, je n'ai pas eu la chance d'être membre des Forces armées canadiennes, mais j'ai participé à diverses fonctions de maintien de la paix pour les Nations Unies à titre de conseiller civil. Je peux vraiment mesurer l'ampleur du sacrifice que font nos hommes et nos femmes en uniforme.

    En quoi le fait d'ouvrir cette porte et de raccourcir la période d'immigration peut-elle accroître le sens du sacrifice ou l'attachement des gens envers le pays, en quoi cela peut-il bonifier la valeur de la citoyenneté canadienne?

    Pour commencer, vous avez mentionné qu'il existait des dispositions semblables aux États-Unis. Je crois que si l'on s'enrôle dans les forces armées des États-Unis pendant deux ans, on devient automatiquement citoyen américain. Je propose pour ma part que toute personne qui s'engage par écrit à recevoir toute l'instruction de base et à consacrer au moins trois ans au service militaire obtienne un crédit d'un an pour obtenir sa résidence, et dans le contexte actuel, il faut trois ans pour l'obtenir.

    Le président: Vous devez conclure, monsieur Shory.

    M. Devinder Shory: Il est clair qu'il s'agit là d'un service unique et que les gens qui mettent leur vie en péril...

    Le temps est écoulé. Nous allons devoir donner la parole à Mme Sitsabaiesan.

    Je suis désolé, monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shory, j'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Toone. Pendant le débat, à la seconde lecture du projet de loi, vous avez mentionné dans la citation même que nous a donnée M. Toone que « justice [serait] faite » à l'égard des personnes qui commettent des actes de guerre toujours non définis, « tout en garantissant à tous le droit de demander l'examen d'une décision ou d'en faire appel ». Pouvez-vous nous expliquer qui leur garantirait ce droit ou qui l'appliquerait?

    C'est une bonne question, et je veux y répondre.

    Je crois que la Loi canadienne de la citoyenneté, dans sa forme actuelle, prévoit un mécanisme de surveillance. Quiconque se fait révoquer sa citoyenneté en ce moment en est avisé par le ministère. Il y a ensuite les mécanismes d'appel fédéraux, puis un mécanisme d'appel ministériel. Bien sûr, le mécanisme de surveillance serait le même pour la renonciation.

    En même temps, je crois qu'il conviendrait de poser des questions aux fonctionnaires de CIC avant de parler plus en détail de la procédure qui s'appliquerait.

    Nous ne savons donc pas vraiment quelle forme la surveillance va prendre exactement. Faut-il donner plus de pouvoir discrétionnaire...

    Tout à fait, je sais qu'il existe un mécanisme en ce moment. Si je ne me trompe pas, il est décrit à l'article 48 de la Loi sur l'immigration, qui établit le mécanisme de surveillance, mais encore une fois, il serait bon de le vérifier avec les fonctionnaires de CIC lorsqu'ils comparaîtront ici.

    Il semble qu'il faille se pencher attentivement sur la question. Je voulais simplement être certaine qu'il ne s'agissait pas là d'un autre projet de loi qui accorde encore plus de pouvoir discrétionnaire à un ministre. Je vais poursuivre.

    En février dernier, le ministre Kenney a déclaré, et je le cite, qu'il faudrait élargir la portée du projet de loi pour y inclure les personnes qui commettent des actes de terrorisme.

    Monsieur Shory, les observations du ministre mettent en évidence la nécessité de préciser les définitions dans ce projet de loi, mais il fait également allusion aux modifications qu'il prévoit y apporter. Pouvez-vous nous dire, monsieur Shory, si le ministre va déposer ces amendements à temps pour que les membres du comité de toutes les allégeances puissent les évaluer?

    Je ne peux que vous dire que je ne le sais pas. J'ai entendu la même chose que vous sur ce que le ministre propose. Ce que j'en ai entendu semble aller en ce sens.

    À mes yeux, les personnes qui attaquent ceux qui se battent ou donnent leur vie pour protéger ces valeurs ne méritent pas d'être citoyens canadiens, qu'il s'agisse ou non de terroristes. Je dois voir les détails de la proposition du ministre, mais...

    Avez-vous vu la proposition du ministre?

    Je viens de dire qu'il fallait que je la voie. Je n'ai encore vu aucune proposition. Je crois que s'il y a une proposition à faire, elle doit passer par le comité.

    Très bien.

    Le terme « acte de guerre » n'est pas défini dans le projet de loi, pas plus que celui d'« acte de terrorisme », sur lequel le ministre pourrait nous proposer des dispositions. On assiste à la création de deux catégories de citoyenneté. Je ne vois rien dans le projet de loi qui décrive ce qui arriverait aux citoyens nés au Canada s'ils commettaient un acte de guerre non défini ou un acte de terrorisme, si le ministre propose un amendement, contre un membre de nos forces.

    Le citoyen naturalisé perdrait sa citoyenneté. Qu'arrivera-t-il à la personne qui est née au Canada, qui a la citoyenneté canadienne, si elle commet un acte de guerre non défini contre du personnel militaire?

    Je tiens à dire au comité que mon intention est très simple. Je veux simplement récompenser les personnes qui mettent leur vie en péril et...

    Ma question va dans l'autre sens complètement. Je ne parle pas de la personne qui s'enrôle dans les forces armées, mais d'une personne qui commettrait un acte de guerre non défini contre un militaire.

    Oui, vous parlez de l'article 2 de mon projet de loi.

    Mme Rathika Sitsabaiesan: Oui.

    M. Devinder Shory: Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, 80 % des Canadiens qui m'ont répondu se sont dits en faveur de la révocation de la citoyenneté canadienne des personnes qui commettent des actes de trahison ou de guerre ou...

    Est-ce que cela s'applique aussi aux citoyens canadiens de naissance?

    Encore une fois, les Canadiens comprennent que la citoyenneté est un privilège, en gros, et que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour en protéger la valeur. En même temps, il y a tous les accords internationaux, comme les Conventions de Genève, vous le savez. Il y a aussi la Convention sur la réduction des cas d'apatridie, qui signifie actuellement que mon projet de loi s'appliquerait aux personnes qui ont un autre pays où aller, qui ont la citoyenneté d'un autre pays.

    Il y aurait donc deux catégories de citoyens.

    Je m'excuse, madame Sitsabaiesan, vous n'avez plus de temps.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Shory, et je vous félicite que votre projet de loi d'initiative parlementaire soit rendu si loin. D'expérience, je sais que c'est un honneur de pouvoir présenter ses idées à un comité.

    Quelques-uns de mes collègues de l'autre côté ont parlé de la définition d'« acte de guerre » et de la possibilité d'ajouter d'autres éléments au projet de loi, comme le terrorisme. Je sais que vous avez répondu à ces questions, mais j'aimerais vous parler un peu de ce que j'ai constaté dans ma propre circonscription de Scarborough-Centre. Vous avez mentionné que vous aviez vous aussi fait des sondages.

    Pour ma part, j'ai envoyé une lettre à mes électeurs au sujet de la révocation de la citoyenneté pour cause de fraude relative à la résidence ou à la citoyenneté. Il a été annoncé l'an dernier que CIC menait enquête sur 11 000 personnes. J'ai demandé des réponses à mes électeurs. Je le mentionne maintenant parce qu'il y a un point commun qui ressort des réponses que j'ai reçues. En grande majorité, mes électeurs qui ont répondu nous demandent de renoncer aussi à la citoyenneté des personnes qui commettent des actes de terrorisme ou des actes de trahison contre le Canada. Je tiens à le souligner, parce que ce n'est pas propre à votre région. Je suis à Toronto, dans une circonscription à très grande diversité ethnique. C'est la communauté dans laquelle je vis, et elle appuie massivement ces deux mesures.

    Je vous ai entendu dire aujourd'hui que vous étiez ouvert à l'idée d'ajouter le terrorisme parmi les motifs de renonciation, mais je dois également vous demander, au nom des électeurs de Scarborough-Centre, si vous êtes ouvert à l'idée d'y ajouter le mot « trahison ».

    Je répète depuis le dépôt initial de mon projet de loi que je suis ouvert à toute recommandation susceptible de renforcer l'intention de mon projet de loi. Je demeure ouvert et je vais le rester, à toute mesure susceptible de renforcer le projet de loi. Comme je l'ai dit, j'ai entendu le même point de vue de mes électeurs et d'autres électeurs que j'ai rencontrés au Canada au sujet du terrorisme: les Canadiens aiment mener leur vie en paix. Les Canadiens veulent que la citoyenneté canadienne conserve toute sa valeur. C'est ce que je constate chez les Canadiens. Je crois que c'est ce que vous voyez tous chez les électeurs de vos circonscriptions. Encore une fois, je recommande que nous gardions toute la valeur de la citoyenneté canadienne.

    Merci.

    Récemment, nous avons découvert un citoyen canadien, une personne ayant une double nationalité qui n'avait pas vécu au Canada depuis son enfance... Il avait immigré au Canada, avait la citoyenneté du Canada et d'un autre pays, puis avait quitté le Canada alors qu'il n'était encore qu'un jeune enfant et était maintenant soupçonné d'attaque terroriste pour avoir fait éclater une bombe en Bulgarie, qui a causé plusieurs morts. C'est un exemple.

    Il n'y a pas si longtemps, il y a un autre Canadien qui a fait les manchettes pour sa participation possible à une attaque terroriste, à un attentat à la bombe horrible. Nous en avons entendu parler plus en détail hier. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'un Algérien, dont la citoyenneté canadienne a été confirmée grâce à ses empreintes digitales. J'entends parler de ces deux cas récents, et il n'y a pas si longtemps, nous avons également entendu parler du groupe terroriste Toronto 18.

    Je viens moi-même de Toronto, et je dois vous dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Je suis très inquiète. Mes électeurs me parlent constamment de ce genre de problème. Ils s'en inquiètent. Je me demande si vous croyez que la radicalisation est un problème grandissant au Canada.

    Je ne sais pas si c'est un problème en croissance constante, mais il est clair, d'après mon expérience, qu'il est passé d'un niveau très bas à un niveau un peu plus haut. Je crois qu'il n'est pas seulement temps d'adopter ce projet de loi, que nous sommes même un peu en retard. Si j'en avais eu la chance, j'aurais dû présenter ce genre de projet de loi plus tôt.

    Je vous remercie.

    Quand je pense au Canada, je pense tout de suite au fait que les citoyens canadiens sont parmi les voyageurs les mieux accueillis dans la plupart des pays du monde. Nos citoyens sont extraordinaires. Il y a même une publicité sur une vente quelconque, dans laquelle on voit qu'au Canada, les gens ne se battent pas à la porte pour les étiquettes rouges. Ils s'ouvrent la porte et se disent: « Après vous. » C'est un peu l'esprit du Canada, c'est la perception des Canadiens.

    Je me demande si vous croyez qu'une personne qui détient un passeport canadien peut entrer plus librement dans un autre pays qu'une personne qui vient d'ailleurs et que les Canadiens sont moins fouillés que d'autres, un peu partout dans le monde. Croyez-vous que le fait de détenir un passeport canadien soit lucratif pour les personnes qui ont des visées terroristes dans d'autres pays?

    Absolument. Avant que le président ne me coupe la parole, j'aimerais terminer par dire que le passeport canadien a la plus grande valeur possible à mon avis et qu'il nous ouvre beaucoup de portes, donc en toute déférence, je crois que nous devrions garder ce respect.

    Merci.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shory, au sujet du mécanisme de citoyenneté réputée répudiée, pourquoi avez-vous choisi le terme « réputée répudiée » plutôt que « révoquée »? Est-ce parce que ces personnes ont commis ces actes par choix, de leur propre chef?

    Exactement. En posant les gestes mentionnés dans mon projet de loi, soit en posant des gestes armés contre nos forces armées, ces personnes ne font pas attention au Canada, ne font pas attention aux valeurs canadiennes et ne font pas attention non plus à la citoyenneté canadienne. Rien de cela n'a de valeur pour eux.

    Plutôt que de remplir une tonne de paperasse et de leur envoyer des avis, il faut essentiellement considérer qu'ils ont présenté une demande.

    Bien sûr, dès qu'une personne présente une demande ou que le processus est enclenché, il faut respecter ses droits, comme on l'a mentionné. En bout de ligne, il y aura émission d'un certificat de renonciation.

    Auparavant, la personne pourra se prévaloir du mécanisme d'appel. Avant qu'une décision ne soit rendue, je suppose que la personne pourra présenter ses doléances devant un juge de la citoyenneté. Une fois la renonciation établie, il y aura un mécanisme d'appel à la Cour fédérale. Je ne dis absolument pas qu'il faut éliminer les recours habituels.

    Je crois que cela répond à ma prochaine question. Il est donc clair qu'en vertu de ce projet de loi, les gens auraient accès à tous les recours normaux. Par exemple, ils seraient avisés du processus et pourraient faire appel à la Cour fédérale.

    Tout à fait.

    Cela m'encourage de voir à quel point vous êtes ouvert aux amendements qui respectent l'esprit du projet de loi. Depuis son dépôt initial, avez-vous envisagé des modifications? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?

    Quand j'ai déposé ce projet de loi, je n'avais absolument aucune intention de jeu politique, parce que je crois fermement qu'il faut récompenser les nouveaux Canadiens pour le grand service qu'ils rendent à notre pays. En même temps, ceux qui n'accordent pas de valeur à notre citoyenneté n'ont pas besoin de cette citoyenneté.

    Je répète que je suis prêt à réfléchir à toute proposition du comité. Jusqu'à maintenant, je n'ai reçu aucune proposition.

    Je vous remercie.

    J'ai une question à vous poser sur les Canadiens de naissance. Il y a beaucoup de gens qui sont nés et ont grandi ici, mais qui ont une double citoyenneté parce que leurs parents viennent d'un autre pays: nous sommes nombreux à faire partie d'une communauté multiculturelle, et j'en suis.

    Ce projet de loi s'appliquerait-il à eux aussi?

    Selon ce projet de loi, toute personne...

    Il ne faut pas oublier que nous avons des obligations internationales à respecter. Nous avons signé la Convention de Genève et la Convention sur la réduction des cas d'apatridie, donc nous devons respecter toutes les obligations du Canada. Bien sûr le projet de loi ne peut s'appliquer qu'aux personnes qui ont la citoyenneté ou la résidence d'un autre pays, parce que nous ne voulons rendre personne apatride.

    Vous avez dit résidence permanente?

    J'ai dit citoyenneté ou résidence permanente.

    Donc un Canadien de naissance qui a la double citoyenneté, qui commet un crime contre nos forces armées, peut répudier sa citoyenneté canadienne.

    Absolument.

    Merci.

    Madame Freeman.

    Désolée. Je ne savais pas que nous aurions du temps supplémentaire; je suis désolée.

    Je vais céder la parole à Sadia, si vous me le permettez, car je ne sais plus bien où nous en sommes.

    J'aimerais revenir sur la notion de double citoyenneté. Il est certain que pour des enfants qui sont arrivés au Canada avec des parents étrangers, les probabilités qu'ils soient apatrides sont quand même assez fortes. Je voudrais vraiment qu'on clarifie cette zone, c'est-à-dire quelles sont les conséquences claires pour certaines personnes qui sont arrivées ici et qui ont la double nationalité. Le risque qu'elles soient apatrides est quand même important. Comment entrevoyez-vous cela dans le cadre de votre projet de loi?

    Mon projet de loi énonce simplement qu’une personne est réputée avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne, ou si elle est résidente permanente, elle est réputée avoir retiré sa demande de citoyenneté canadienne, si elle commet un acte de guerre, de trahison ou autre contre les Canadiens.

    Ce projet de loi est conforme à la Convention sur la réduction des cas d'apatridie. Encore une fois, ces personnes ne seraient pas automatiquement déportées. Il y aurait application régulière de la loi, comme toujours. Nous devons nous conformer à la Convention de Genève. De plus, ce projet de loi n'introduit pas d'exception aux lois en vigueur pour respecter notre obligation internationale.

    Compte tenu de ce fait, ce projet de loi n'influerait que sur les personnes qui sont citoyennes ou résidentes permanentes d'un autre pays.

    Voulez-vous poser une question?

    C'est une question de suivi. On vous a cité plus tôt pour avoir dit « tout en garantissant à tous le droit de demander l'examen d'une décision ou d'en faire appel », et nous vous avons demandé qui leur garantirait ce droit. Vous avez parlé de l'article 48 de la Loi sur l'immigration. Dans cet article, il est question des mesures de renvoi, de leur application et de l'obligation pour les personnes visées par une mesure exécutoire de quitter le pays immédiatement.

    Laissez-vous entendre, alors, que votre projet de loi stipule que les personnes devraient être expulsées du pays?

    Merci de me donner l'occasion d'apporter des précisions. Je crois qu'il s'agit de l'article 18 et non 48. L'article 18 de la Loi sur l'immigration prévoit une bonne procédure pour ce faire.

    L'article 18 énonce que le ministre doit aviser le demandeur dont la citoyenneté est remise en question avant de la lui révoquer. Le demandeur voit aussi que j'ai dit qu'on lui remettrait un certificat de renonciation une fois le processus terminé. Bien entendu, une personne pourrait aussi demander la permission d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale.

    Merci pour la clarification. Nous reviendrons sur ce point dans un moment.

    Je crois que c'est tout le temps que nous avions, monsieur Shory. Vous vous en êtes bien tiré pendant la période de questions. Merci d'avoir témoigné. Si vous voulez rester pendant le reste des délibérations, vous êtes le bienvenu.

    Nous allons suspendre nos travaux.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pendant la dernière heure de nos délibérations de ce matin, nous accueillons deux représentants du ministère de la Défense nationale.

    Nous accueillons le colonel Michael R. Gibson, qui est juge-avocat général adjoint. Bonjour à vous.

    Nous accueillons aussi le colonel François Bariteau, qui est directeur des besoins en production du personnel. Bonjour à vous, monsieur. J'en déduis que vous ferai un exposé dans quelques instants. Vous avez jusqu'à 10 minutes pour ce faire.

    Merci à vous deux d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Je suis le colonel François Bariteau, directeur des Besoins en production du personnel pour le chef du personnel militaire. Je suis chargé de déterminer quel devrait être notre recrutement annuel sur le plan du personnel, aussi bien pour les effectifs généraux que pour les effectifs de chaque sous-catégorie.

    Je suis venu avec mon collègue, Ie colonel Michael Gibson, qui est Ie juge-avocat général adjoint pour la justice militaire. II est chargé de conseiller Ie juge-avocat général dans Ie domaine de la justice militaire; à ce titre, il examine les modifications proposées à la Loi sur la Défense nationale ou à d'autres lois qui pourraient avoir des incidences sur Ie système judiciaire militaire et il prépare des politiques juridiques liées à la justice militaire.

    Étant donné que nous comparaissons en tant qu'experts techniques du droit militaire et des politiques sur Ie personnel militaire, nos observations sur Ie projet de loi d'initiative parlementaire se limiteront à nos spécialités respectives. Nous avons soigneusement examiné Ie projet de loi de nos points de vue respectifs.

    Je tiens à souligner que les Forces canadiennes peuvent déjà recruter des résidents permanents lorsqu'il n'y a pas suffisamment de membres des Forces canadiennes dans des métiers particuliers et que Ie candidat possède un ensemble de compétences recherché permettant de répondre à un besoin spécial. Si Ie projet de loi était adopté, ces membres des Forces canadiennes pourraient obtenir la nationalité canadienne un an plus tôt.

    En ce qui concerne le paragraphe portant sur la citoyenneté réputée répudiée, le colonel Gibson voudrait attirer votre attention sur le fait que le terme « guerre » a un sens très limité en droit international. Ainsi, on entend généralement par « acte de guerre » un acte commis lorsqu'il y a un état de guerre officiel entre deux pays.

    Monsieur le président, nous vous remercions de nous donner l'occasion de parler du projet de loi d'initiative parlementaire avec le comité.

    Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, colonel Bariteau. Nous avons des questions.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'avoir accepté notre invitation. Par-dessus tout, je tiens à vous remercier de servir notre pays. C'est toujours un honneur de recevoir des membres de nos Forces canadiennes, et c'est un privilège de vous accueillir aujourd'hui.

    Les Forces canadiennes ont fait l'objet de critiques pour ne pas avoir pris suffisamment de mesures pour attirer des Canadiens de divers contextes culturels. Pouvez-vous nous donner une mise à jour sur les mesures qui ont été prises pour régler cette question et, le cas échéant, les résultats que vous avez constatés?

    Malheureusement, monsieur, cela ne fait pas partie de mes responsabilités. Les chiffres relatifs au recrutement des minorités visibles, des femmes et des Autochtones relèvent du commandant du Groupe de recrutement des Forces canadiennes. Malheureusement, je ne peux pas faire de commentaires sur les chiffres de façon précise.

    Pensez-vous que ce projet de loi faciliterait le moindrement le recrutement de membres de milieux plus diversifiés?

    Je crois que l'impact serait minime, compte tenu du nombre de résidents permanents que recrutent annuellement les Forces canadiennes. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un besoin particulier. On considère les résidents permanents qui veulent se joindre aux Forces canadiennes lorsqu'il y a un besoin précis dans un emploi militaire donné. Je pense aux pilotes, par exemple. En effet, l'entraînement peut prendre plus de deux ans. Ces gens sont reçus, leur dossier est étudié par le commandant du Groupe de recrutement des Forces canadiennes, puis celui-ci décide si engager l'individu ne porterait pas préjudice à un intérêt national.

    Merci. Cela nous amène en quelque sorte à la prochaine question.

    En quoi consiste l'instruction de base? En règle générale, combien de temps dure-t-elle?

    Pour la qualification élémentaire de base, il y a deux options. La première est la qualification militaire de base pour les militaires du rang, qui est une formation de 14 semaines offerte à l'École de leadership et de recrues des Forces canadiennes à St-Jean. L'autre est une formation de 15 semaines appelée Qualification militaire de base des officiers pour ceux qui veulent devenir officiers. En gros, la formation vise à donner aux nouveaux membres des Forces canadiennes les compétences et les connaissances essentielles pour être efficaces en milieu militaire.

    Les compétences essentielles sont la manutention d'armes, les premiers soins, le travail au sein d'une petite équipe, l'accomplissement de diverses tâches et, évidemment, beaucoup d'entraînement physique, car c'est un élément clé pour atteindre ce que nous appelons l'universalité du service. Elles se résument en trois concepts: être en forme, être employable et être déployable.

    Merci.

    Les responsables du ministère de la Défense nationale estiment-ils que le projet de loi, tel qu'il est rédigé et proposé, donne aux recrues suffisamment de temps pour prouver leur loyauté et leur engagement à long terme au sein des Forces canadiennes pour justifier qu'on leur accorde plus rapidement la citoyenneté canadienne?

    Malheureusement, je ne peux pas faire de commentaires sur cette question.

    Monsieur Shory, qui a témoigné juste avant vous aujourd'hui, nous a dit qu'il était disposé à amender le projet de loi. En tant que membres des Forces, aimeriez-vous voir d'autres mesures qui renforceraient le projet de loi et le rendraient un peu plus acceptable pour les Forces canadiennes?

    Aimeriez-vous vous prononcer sur ce point?

    Monsieur le président, le colonel Bariteau et moi-même ne sommes venus aujourd'hui qu'à titre de témoins techniques pour aider les membres du comité à comprendre certains aspects du projet de loi, tant du point de vue du droit militaire que de la politique du personnel militaire. Cependant, je pense que cela déborde de notre sphère de compétences. Il reviendrait au ministre de se prononcer sur ce point.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de répondre et je comprends entièrement vos réponses.

    Monsieur le président, s'il me reste deux ou trois minutes, j'aimerais les céder à quelqu'un d'autre. Je pense que ma collègue, Mme James, a plus de questions.

    Merci.

    Je veux revenir à vos définitions. Dans vos remarques liminaires, vous avez dit que le terme « guerre » avait un sens très limité en droit international et que, en conséquence, un « acte de guerre » serait ainsi. Existe-t-il une définition actuelle de la notion d'acte de guerre contre les Forces armées canadiennes? Se trouve-t-elle quelque part?

    Merci d'avoir soulevé cette question.

    J'aimerais prendre quelques instants pour en parler, car l'utilisation du terme « acte de guerre » à l'article 2 du projet de loi pourrait poser problème. J'aimerais formuler quelques commentaires techniques à cet égard.

    Le terme « guerre » ou l'expression « déclaration de guerre » n'est plus vraiment utilisé en droit international depuis la Seconde Guerre mondiale. Il n'y a pas eu de déclaration de guerre en tant que telle depuis ce temps-là. Le droit international a cherché à ne pas utiliser ce concept en faveur de « conflit armé ». C'est préférable dans ce cas parce que l'existence d'un conflit armé est essentiellement déterminée selon le contexte et ne dépend pas d'une déclaration de guerre officielle.

    De façon similaire, l'expression « acte de guerre » ne se trouve, vraiment, dans aucun des principaux traités qui forment actuellement la jurisprudence internationale. L'expression « acte de guerre » est utilisée de façon limitée dans la loi canadienne, mais seulement dans un nombre très limité de dispositions et elle se rapporte strictement à des questions de responsabilité dans, par exemple, la Loi sur la responsabilité en matière maritime et la Loi sur les pêches, mais pas vraiment dans des contextes semblables à celui dans lequel elle est utilisée dans le projet de loi à l'étude.

    Merci.

    Y a-t-il des précédents juridiques? Vous avez dit que « conflit armé » convient mieux, mais y a-t-il des précédents juridiques s'agissant de cette expression ou de son sens?

    S'agissant d'« acte de guerre » ou de « conflit armé »?

    Pour « acte de guerre », vous dites qu'un meilleur terme pourrait être « conflit armé ». Des précédents ont-ils été créés dans des affaires antérieures concernant cette question en particulier?

    Je suis désolé, pourriez-vous préciser si vous voulez dire « acte de guerre » ou « conflit armé »?

    Je fais allusion à « acte de guerre », mais vous avez signalé...

    Nous allons devoir passer à la prochaine personne. Je suis désolé.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Colonels Gibson et Bariteau, je vous remercie d'être ici. Je vous remercie de votre présentation.

     Vous avez déjà répondu à une de mes questions lorsque vous avez dit que vous recrutiez des résidents permanents quand il manquait certaines compétences parmi les recrues.

    Combien de résidents permanents sont recrutés par année?

    C'est environ une quinzaine de personnes. Depuis le 1^er avril 2010, le Groupe de recrutement des Forces canadiennes a recruté 50 résidents permanents au sein de la Force régulière et une quinzaine d'entre eux au sein de la Force de réserve.

    Au total, environ combien de ces personnes servent actuellement dans les Forces canadiennes?

    Si l'on combine la Force de réserve et la Force régulière, il s'agit de 61 personnes, à l'heure actuelle.

    C'est parfait.

    J'ai une autre question sur les chiffres. Est-ce que ces chiffres représentent une augmentation ou est-ce que c'est à peu près stable d'une année à l'autre?

    Depuis trois ans, c'est à peu près stable. On parle de 15 à 17 personnes par année. Cela dépend des métiers pour lesquels on cherche des gens hautement qualifiés.

     Je reviens à mon exemple des pilotes. Il faut de deux ans à deux ans et demi pour entraîner un pilote de chasse. C'est le genre de résidents permanents qu'on tente de recruter. À tout le moins, on va considérer pleinement ces gens s'ils se présentent à un centre de recrutement au pays.

    Vous m'avez donné des chiffres pour les trois dernières années environ. Avez-vous des chiffres pour au-delà de cette période?

     La moyenne, au fil des ans, est d'environ une quinzaine par année.

    Avez-vous d'autres exemples de compétences? Vous avez parlé du métier de pilote, qui demande beaucoup d'entraînement. En avez-vous d'autres?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, on parle de besoins précis. De plus, cela ne doit pas porter atteinte à l'intérêt national.

    Pour l'enrôlement au sein des Forces canadiennes, nous considérons d'abord et avant tout les citoyens canadiens. Les Forces canadiennes sont une organisation complexe. Elles comprennent quand même plus de 95 métiers différents. Lorsqu'il y a une carence de personnel dans certains métiers, un des moyens utilisés par les Forces canadiennes est d'en chercher du côté des résidents permanents, notamment de l'Angleterre, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Si ces gens ont le statut de résident permanent, ils peuvent être considérés, tout dépendant de leurs qualifications.

    Je peux vous donner un exemple. À un moment donné, un individu de l'Angleterre avait été chargé de ramener dans son pays l'équipement de l'Angleterre qui se trouvait en Afghanistan. C'est une qualification qui était très importante pour nous, puisque nous allions passer au travers de ce processus de rapatriement d'équipement. Une organisation au sein des Forces canadiennes cherchait l'expertise d'une telle personne, ce que nous n'avions pas encore, malheureusement. C'est un exemple.

    Les travailleurs sociaux sont un autre exemple. À l'heure actuelle, ce métier est à 75 % de sa force autorisée.

    Il s'agit donc de gens que nous pouvons considérer si jamais nous sommes dans l'incapacité de recruter au sein de la population canadienne, c'est-à-dire parmi les citoyens canadiens.

    Je vais vous arrêter ici, car j'ai d'autres questions.

    Les pays que vous avez nommés font partie du Commonwealth.

    Ce n'est pas nécessairement toujours le cas.

    Est-ce qu'on va chercher des résidents permanents qui viennent de partout au monde?

    Exactement.

    C'est parfait.

    J'ai une autre question par rapport à cela. Comment un résident permanent exprime-t-il son désir de faire partie des Forces canadiennes? Sur le site Web, on peut lire très clairement qu'on doit être citoyen canadien pour s'engager dans les Forces canadiennes. Comment les résidents permanents qui voudraient s'engager et qui en auraient les compétences peuvent-ils savoir qu'ils le peuvent?

    Le même processus s'applique. Autrement dit, quelqu'un intéressé à se joindre aux Forces canadiennes va se présenter à un centre de recrutement au pays et va en faire la demande. Comme je vous le disais, s'il y a un besoin particulier et que cela ne porte pas préjudice à l'intérêt national, le dossier de cet individu va être considéré. S'il y a un besoin particulier, il y a une possibilité d'enrôlement pour cet individu. Toutefois, notre priorité demeure toujours l'enrôlement de citoyens canadiens.

    J'ai une dernière question.

    On parle donc d'une soixantaine de résidents permanents qui, s'ils servent dans nos forces, veulent devenir citoyens canadiens, peut-on imaginer. Or, il y a actuellement des délais hors normes pour les demandeurs de citoyenneté.

    Croyez-vous que cette mesure aura un effet réel sur les gens qu'on cible, compte tenu des délais qui existent actuellement?

    Ce n'est pas nécessairement mon domaine d'expertise. Toutefois, je pourrais vous dire, par expérience, que nous offrons à ces individus que nous employons, que ce soit dans la Force de réserve ou dans la Force régulière, une période de service de trois ans. C'est une mesure administrative que nous utilisons comme une mesure de contrôle: dans la deuxième année, nous allons confirmer avec l'individu s'il a l'intention de soumettre une demande pour devenir citoyen canadien. Si c'est le cas, il y a une possibilité pour nous, par l'entremise du chef du personnel militaire, de prolonger la période de service à coup d'une année additionnelle, pour que le processus soit enclenché et qu'il soit résolu à la satisfaction de l'individu. Si, par exemple, cela prend plus d'un an pour l'obtenir, il y a possibilité pour nous de continuer à employer l'individu au sein des Forces canadiennes.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des chiffres, combien de nouvelles recrues la force régulière accueille-t-elle chaque année?

    Nous parlons d'environ 4 000 personnes à l'heure actuelle, monsieur.

    Quatre mille personnes par année dans la force régulière? Qu'en est-il de la réserve?

    Malheureusement, je ne saurais vous dire pour la réserve, vu qu'elle est gérée par la marine, l'armée et la force aérienne. Elle est indépendante. Si je me souviens bien, nous parlons d'environ 1 500 à 2 000 recrues par année, je dirais.

     C'est une estimation approximative: 1 500 à 2 000 recrues par année.

    Ce qui a le plus retenu mon attention est que vous avez dit que votre premier choix était toujours un citoyen canadien. Si vous prenez un centre de recrutement — j'allais mentionner le site Web, ce que j'ai fait pendant la deuxième lecture —, c'est clairement énoncé dès le départ. Un immigrant reçu ou un résident permanent qui consulte le site verra qu'il faut être citoyen canadien et n'ira probablement pas plus loin. Ensuite, si on lit plus en détail, on constate qu'il ne faut pas nécessairement être citoyen canadien.

    Je ne cherche pas nécessairement à avoir un commentaire. Je veux simplement m'assurer que vous êtes au courant de ce fait. Je crois que c'est quelque chose qui devrait être corrigé. Vous dites qu'on se tourne vers un immigrant reçu seulement si on n'arrive pas à pourvoir les postes avec des citoyens canadiens... est-ce bien ce que vous disiez?

    Non.

    Merci d'avoir posé la question.

    Ce que je disais c'est que lorsqu'il y a un besoin spécial et que le recrutement de cette personne ne serait pas préjudiciable à l'intérêt national... Autrement dit, nous n'empêcherions pas un citoyen canadien de s'enrôler dans les Forces canadiennes au profit d'un résident permanent. Cela étant dit, si nous recherchons une qualification spéciale que nous ne trouvons pas dans la population canadienne, avec un citoyen canadien, c'est là qu'un résident permanent aurait la possibilité de s'enrôler dans les Forces.

    Pour combler une lacune, les officiers du recrutement recruteront des personnes qui ont une certaine expertise et qui sont des immigrants reçus. Lorsque vous parlez de 15 par année, est-ce que ce sont les 15 auxquels vous faites allusion?

    C'est bien cela.

    Alors combien de résidents permanents reçus qui présenteraient une demande générale seraient acceptés dans les faits?

    Malheureusement, je n'ai pas ces données. Cela relève du commandant du groupe de recrutement des Forces canadiennes. Je n'ai pas ces détails. Tout ce que je peux vous dire, en fonction de mon expérience, c'est que pour chaque citoyen canadien enrôlé, il y a normalement entre 3 et 3,2 demandeurs.

    D'accord. Alors nous n'avons aucun mal à pourvoir les postes vacants dans les Forces canadiennes aujourd'hui.

    Pas en ce moment, monsieur.

    Il n'y a aucun problème. Comme c'est le cas, il n'est pas du tout probable qu'un résident reçu, à moins qu'il ait des compétences vraiment spéciales...

    C'est exact.

    Est-ce le ministre de la Défense nationale qui a ordonné que le recrutement se fasse ainsi?

    Cela fait partie de la Loi sur la défense nationale, des Ordonnances et règlements royaux, et aussi de notre politique interne, que nous appelons les Directives et ordonnances administratives de la Défense sur le recrutement. Il est clairement énoncé que les citoyens canadiens ont préséance et que les résidents permanents, ces citoyens non canadiens qui ont le statut de résident permanent, peuvent s'enrôler s'il y a un besoin spécial, s'ils offrent un service qui répond à un besoin spécial et dont l'enrôlement ne serait pas préjudiciable à l'intérêt national selon le commandant du groupe de recrutement des Forces canadiennes. C'est seulement lorsque ces deux facteurs sont réunis.

    D'accord. La loi, à toutes fins utiles, est relativement restrictive, en ce sens que même si vous êtes un immigrant reçu, vos chances d'être recruté sont, au mieux, négligeables, à moins bien sûr que vous ayez des compétences précises ou que la demande soit relativement élevée.

    Voilà pourquoi nous disons que 15 résidents permanents par année est une bonne moyenne.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Opitz, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Colonel Bariteau, quels postes, par exemple, un résident permanent n'aura jamais la possibilité d'occuper? Qu'est-ce qui serait préjudiciable au Canada? Un poste dans les renseignements, ou quelque chose d'aussi sensible, par exemple?

    Je n'ai pas d'exemples précis, mais je peux vous dire qu'il y a des postes au sein des Forces canadiennes en ce moment pour lesquelles il manque d'effectifs. Les postes de pilote, de travailleur social et de pharmacien en font partie. Nous sommes vraiment en compétition avec la communauté civile et le secteur privé.

    Ce sont des postes que nous avons toujours eu du mal à pourvoir. Il s'agit de professions, si vous voulez, pour lesquelles on envisagerait de recruter des résidents permanents si on était incapable de recruter des Canadiens.

    Je peux voir dans le cas des travailleurs sociaux.

    Col François Bariteau: Oui.

    M. Ted Opitz: C'est un domaine très en demande pour bien des raisons dans la société, mais aussi, bien sûr, pour venir en aide à nos soldats canadiens qui souffrent eux-mêmes de stress post-traumatique ou d'autres problèmes sociaux. Je crois comprendre que c'est un poste très important à pourvoir, comme celui de pharmacien et les autres que vous avez mentionnés.

    Je sais qu'auparavant, les résidents permanents pouvaient s'enrôler dans les Forces canadiennes, mais manifestement, le recrutement ne pose pas problème en ce moment, si j'en juge par certains chiffres que vous avez donnés.

    Pouvez-vous parler des pilotes de CF-18, par exemple? Je sais que nous les recrutons de pays du Commonwealth. Lorsque je travaillais au CFC, il y avait deux ou trois exemples de pilotes de CF-18 recrutés par le Canada. Maintenant, vous dites que nous avons une pénurie de pilotes de ce type d'aéronef.

    Comment nous y prendrions-nous pour recruter un pilote australien, disons?

    C'est une très bonne question, mais nous ne manquons pas de gens qui veulent s'enrôler pour devenir des pilotes. Il semble que tout le monde au sein de la population canadienne veuille voler dans les airs. Il n'y a pas de pénurie de postulants au métier de pilote.

    Cela dit, les critères de sélection très rigoureux empêchent un grand nombre d'entre eux de se joindre aux forces pour faire ce métier particulier. L'instruction est un autre facteur dont nous devons tenir compte, car elle est très longue et très exigeante. Beaucoup de ceux inscrits dans la liste d'instruction élémentaire suivent des cours de pilotage, mais étant donné que l'instruction dure plus de deux ans, il y a évidemment un manque à un rang précis que nous devons combler par des personnes possédant des compétences approfondies.

    Et c'est là que nous envisagerons les pilotes du Royaume-Uni, par exemple, qui sont résidents permanents au Canada. Nous considérerons leur candidature parce que notre formation ressemble beaucoup à la leur. En fait, certaines qualifications sont identiques, par exemple, la qualification d'instructeur est pratiquement la même que celle des pilotes canadiens qui donnent des cours.

    Les recruter constitue pour nous une valeur ajoutée. Nous pouvons remplir les postes vacants à un rang particulier. Nous pouvons poursuivre l'instruction des nouvelles recrues des Forces armées canadiennes afin qu'elles puissent devenir des pilotes. Nous ne les mettons pas de côté en attendant d'avoir suffisamment d'instructeurs pour leur donner des cours.

    Vous conviendrez donc que le projet de loi permet de combler une lacune importante dans le domaine de la sécurité, car il se pourrait qu'à un moment donné les gens suivent les cours d'instruction, mais ne soient pas encore qualifiés. N'est-il pas donc de l'intérêt de la nation d'avoir des gens pour remplir ces postes dans la défense aérienne, par exemple?

    Eh bien, nous considérons le recrutement des résidents permanents, mais aussi de ceux qui ont quitté les forces, qui travaillent dans le secteur privé et qui décident, pour différente raisons, de revenir dans les forces. Nous considérons aussi ce que nous appelons le transfert de catégorie de service, c'est-à-dire des réservistes qui veulent maintenant se joindre aux forces régulières et qui ont des compétences. Nous leur accordons la priorité, avant les résidents permanents, pour s'enrôler dans les forces.

    D'accord.

    Colonel Gibson, nous avons parlé des conflits armés et de leur définition, de la déclaration de guerre et ainsi de suite. Si on aborde le projet de loi de M. Shory du point de vue du droit militaire, quelle disposition de ce droit les Forces canadiennes utiliseraient à l'encontre d'une personne capturée alors qu'elle combattait les Forces canadiennes dans le cadre d'un conflit armé à l'étranger?

    Monsieur le président, puis-je demander à M. Opitz de clarifier un peu sa question?

    Voulez-vous dire ce que nous ferons dans le cadre de la justice militaire ou dans le cadre de la justice pénale?

    De la justice militaire et de la justice pénale. Par exemple, que ferons-nous si les Forces canadiennes en mission à l'étranger sont attaquées par une personne, qu'il s'agisse d'un civil ou même d'un membre de notre propre armée? Vous pouvez séparer les deux scénarios, un concernant un civil et l'autre un membre de notre propre système?

    Monsieur le président, il est clair que si un membre des Forces canadiennes se retourne contre elles, ce serait un acte de trahison. Cette personne pourrait être accusée d'avoir commis un acte de trahison, de mutinerie ou d'avoir commis de nombreuses autres infractions et elle sera jugée par le système de justice militaire.

    Pour les personnes qui ne sont pas membres des forces, s'il s'agit d'espions, le Parlement a créé une infraction et peine aux termes de l'article 78 de la Loi sur la Défense nationale. Nous sommes habilités à juger cette personne en vertu de l'alinéa 60(1)h).

    Autrement, il faudra déterminer si cette personne est un combattant légitime. Si elle ne l'est pas, elle peut être mise en détention dans l'attente de l'arrêt des hostilités. Si elle est un combattant légitime, elle sera un prisonnier de guerre.

    Terminé, monsieur Opitz.

    Toutes ces définitions sont différentes. Autrement dit, le projet de loi parle d'un « acte de guerre ». Est-ce qu'un tel acte est différent d'un acte de trahison, d'un acte terroriste ou d'un acte de quelque chose de différent?

    Monsieur le président, je crois qu'il serait utile, pour les membres du comité, que j'explique plus en détail ce que j'entendais par « acte de guerre » tout à l'heure. L'expression est problématique à cause de son manque de précision. C'est la raison pour laquelle certains préfèrent de loin l'expression « conflit armé » qui a beaucoup plus de rigueur et qui a un sens beaucoup plus large, tant à l'échelon national qu'international. Pour le projet de loi, il serait peut-être préférable de remplacer « acte de guerre » par « conflit armé ».

    En ce qui concerne les autres lois que vous décrivez, en vertu du Code criminel la trahison est une infraction tout comme l'est l'espionnage dans la Loi sur la Défense nationale, donc ce sont des catégories différentes. Pour ce qui des hostilités à l'encontre des Forces canadiennes, il s'agit vraiment de quelqu'un qui, dans le cadre d'un conflit armé, a agi dans le but d'infliger des blessures aux soldats Canadiens.

    Y a-t-il une définition du mot « conflit » quelque part?

    Le mot « conflit » décrit essentiellement un fait. Il qualifie un niveau de violence.

    Quand le Canada considère-t-il qu'il est engagé dans un conflit armé? Le gouvernement du Canada répond parfois à cette question en faisant parfois une déclaration. Mais pour déterminer si c'est une question de faits ou de doutes, les fonctionnaires du CSTC consulteront le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères afin de décider si le Canada est engagé ou non dans un conflit armé. Ils se basent pour cela sur les faits, donc sur le niveau de violence qui s'est manifesté.

    Merci.

    Madame Groguhé, c'est votre tour.

    C'était très intéressant, dans tous les cas.

    Je vous remercie d'être ici avec nous ce matin.

    J'aimerais revenir sur les chiffres. Nous sommes intéressés à avoir les chiffres qui concernent les résidents permanents enrôlés qui souhaitent soumettre une demande de citoyenneté. Est-il possible de nous transmettre ces chiffres?

    Nous pouvons vous transmettre ce que nous savons. Les chiffres que j'ai mentionnés, soit 46 personnes dans la Force régulière et 15 dans la Force de réserve, sont bien ceux de nos bases de données, à l'heure actuelle.

    Ma demande vise plutôt les résidents permanents enrôlés qui souhaitent prolonger leur engagement pour obtenir la citoyenneté canadienne. Peut-on avoir ce chiffre précis?

    Malheureusement, c'est impossible. La mesure administrative mise en place prévoit une période de service de trois ans. Ce n'est pas un contrat, mais une période de service de trois ans. Cela nous donne la possibilité de suivre les individus, mais comme certains d'entre eux ont été enrôlés à différents moments au cours des années, il devient difficile de vous dire qui souhaite obtenir la citoyenneté canadienne et qui ne le souhaite pas, qui a été libéré ou qui est sur le point d'être libéré, que ce soit à la suite d'un incident physique, parce que l'individu n'a pas répondu aux exigences militaires de base ou encore pour différentes raisons. Ce peut être parce que l'individu n'aime pas son travail, ou encore qu'il ne savait pas qu'il serait muté à Cold Lake, par exemple. Comme il y a plusieurs raisons, il nous est difficile de donner ce genre de détails.

    C'est dommage, mais nous allons devoir nous en passer.

    Je voudrais revenir sur cette notion d'« acte de guerre ». Vous avez mentionné que c'était en remplacement de « conflit armé ». Vous dites qu'il s'agit d'un acte commis lorsqu'il y a un état de guerre officiel entre deux pays. Cela s'applique-t-il à des personnes, de façon individuelle? Comment cela est-il considéré s'il s'agit d'un individu qui pose un acte contre les forces armées? S'agit-il alors d'un conflit armé ou pas? Quelles sont ces limites, s'il en existe?

    Monsieur le président, je pense que la question illustre la raison pour laquelle l'expression « acte de guerre » utilisée dans le projet de loi pose problème. Ce qui est dit maintenant dans le projet de loi proposé, c'est qu'une personne de citoyenneté canadienne qui commet des actes d'hostilité contre les Forces canadiennes dans le contexte d'une guerre est visée par le projet de loi, mais c'est extrêmement imprécis et il est peu probable qu'une guerre ait été déclarée.

    Nous sommes d'avis qu'il serait préférable de la remplacer par l'expression « conflit armé » qui couvre un large éventail d'activités. Que cette personne soit membre des forces armées d'un État étranger, d'un groupe armé organisé comme celui des talibans, ou qu'elle agisse de son propre chef, l'important est que l'acte doit être commis dans un contexte que le Canada considère comme étant un conflit armé.

    C'est donc vraiment limité à un contexte très particulier, ce que n'induit pas du tout, à mon avis, le sens de ce projet de loi. On ne peut pas le circonscrire de cette façon. Merci, c'est clair.

    Vous nous avez un petit peu éclairé en ce sens qu'il peut être fait mention d'actes de trahison dans le cas de quelqu'un qui serait dans l'armée et qui commettrait un acte de terrorisme quelconque envers les Forces canadiennes.

     Par contre, ce même principe peut-il s'appliquer lorsqu'un individu ne fait pas partie de la Force régulière et que c'est un citoyen lambda? Le tribunal militaire peut-il intervenir dans ces situations, en cas d'actes posés par des individus qui ne sont pas dans l'armée?

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de faire, pour les membres du comité, la distinction entre deux contextes différents.

    Le projet de loi traite essentiellement d'un concept de droit administratif qui touche à la citoyenneté d'une personne, qui est membre d'un groupe armé ou des forces armées d'un autre État, qui est citoyen canadien et qui a commis des actes d'hostilité contre le Canada.

    La justice pénale et la justice militaire approcheront cette situation d'un point de vue différent. Si la personne a commis un acte bien défini tel que la trahison, l'espionnage, un assaut ou un meurtre, alors oui, nous sommes habilités à la juger.

    Je pense qu'il est important de faire la différence, sur le plan conceptuel, entre la justice pénale et ce qui est essentiellement un concept de droit administratif que l'on trouve dans le projet de loi.

    J'espère que ma réponse est utile.

    Merci madame Groguhé. J'aurais aimé que vous poursuiviez, mais nous allons entendre Mme James.

    Merci monsieur le président.

    Je suis désolée, mais je dois encore revenir sur les définitions. Je trouve intéressant que vous fassiez constamment référence à l'expression « acte de guerre » et pourquoi il serait préférable d'utiliser « conflit armé ». J'ai fait des recherches pour trouver une définition de l'expression « acte de guerre » qui serait acceptable à l'échelon international, je n'y suis pas arrivée. J'ai trouvé d'autres définitions pour conflit armé, pays normalement en paix, actes d'agression, provoquer une guerre, et ainsi de suite.

    Je pense que le consensus qui se dégage de vos propos, si vous en convenez, est que nous devons définir clairement ce que signifie « acte de guerre » que nous utilisions une autre définition ou quelque chose énoncé clairement. Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui monsieur le président. L'expression « acte de guerre » sera difficile à appliquer en raison de son imprécision et de la possibilité de mal l'interpréter. Je pense qu'il serait bien plus préférable que le comité et le Parlement optent plutôt pour l'expression « conflit armé ».

    Merci. Je voulais juste m'assurer que c'était bien la conclusion finale de toutes les discussions.

    Nous avons aussi parlé de terrorisme et de trahison. Je vous poserai une question après, mais je vous ai entendu dire que la trahison est une infraction aux termes du Code criminel, ce que nous savons, et que la Loi sur la Défense nationale donne une définition de l'espionnage.

    Je me demande si cette loi définit aussi les termes « trahison » et « terrorisme ». Je vous le demande parce que vous avez également dit que l'acte de trahison passera par le système de justice militaire. Je me suis dit qu'il doit bien exister une définition quelque part.

    Monsieur le président, il y a deux volets à ma réponse.

    D'abord, pour ce qui est de la définition du terrorisme, il y a quatre références. Une définition se trouve aux articles 2 et 83.01 du Code criminel. On trouve des définitions très similaires du terrorisme et des actes terroristes dans la Loi sur la Défense nationale. L'article 2 de cette loi se réfère essentiellement à la terminologie utilisée dans le Code criminel. En bref, la Loi sur la Défense nationale reprend les définitions du terrorisme que l'on trouve dans le Code criminel, bien qu'il y ait des dispositions particulières.

    La trahison, quant à elle, constitue une infraction aux termes du Code criminel. Elle pourrait être jugée dans le système de justice militaire en vertu de l'article 130 de la Loi sur la Défense nationale qui habilite les tribunaux militaires à juger toute infraction créée par une loi du Parlement. Un tribunal militaire, par exemple, une cour martiale, peut juger les infractions les plus graves. Il peut juger des infractions précises créées par le Parlement dans la Loi sur la Défense nationale elle-même, qui sont généralement des infractions de nature militaire comme la mutinerie, l'insubordination, la désobéissance à un ordre légitime ainsi que toute infraction au Code criminel. Dans le contexte hypothétique d'un citoyen canadien accusé de trahison, ce citoyen pourrait être jugé par une cour martiale. Il pourrait être poursuivi aux termes de l'article 130 de la Loi sur la Défense nationale pour crime de trahison conformément à l'article 46 ou à l'article 47 du Code criminel.

    Vous avez dit « hypothétique ». J'ai relevé ce mot. Vous avez parlé d'une éventuelle cour martiale. Je me demande quelles sont les autres répercussions juridiques. Y a-t-il des précédents? Y a-t-il eu des cas de trahison ou de terrorisme ici au Canada qui ont abouti à des résultats? Pouvez-vous nous parler de tels cas?

    Monsieur le président, personne n'a fait l'objet d'accusation pour cette infraction précise et n'a été jugé par une cour martiale depuis longtemps, certainement depuis la Seconde Guerre mondiale.

    Aucun cas de terrorisme n'a été jugé par le système de justice militaire. Jusqu'à présent, tous ces cas ont été présentés et jugés dans le système de justice civile. Quant à dire quelle est leur fréquence, ce ne serait qu'une supposition. Mais, le bilan indique qu'ils sont assez rares.

    Plus tôt, j'ai entendu quelqu'un de l'opposition mentionner que le site Web indique qu'il faut être citoyen canadien pour pouvoir s'enrôler dans l'armée et ainsi de suite. Je tiens seulement à dire que j'ai visité le site Web de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes et qu'il y est indiqué clairement qu'on peut être citoyen canadien ou bien un ressortissant étranger ayant le statut de résident permanent au Canada. Quelques raisons que vous avez mentionnées y sont énumérées. Je tiens à vous remercier d'avoir signalé au comité toutes les différentes façons de s'enrôler afin que nous sachions tous que ce que nous proposons dans le projet de loi n'est pas quelque chose de nouveau.

    Me reste-t-il beaucoup de temps?

    Environ 14 secondes.

    J'en profite alors pour remercier le président pour le travail remarquable qu'il a fait aujourd'hui et pour remercier aussi les témoins de s'être présentés. Les informations qu'ils ont fournies au comité nous sont très utiles.

    Madame James, sauf objection de la part des membres du comité, je vais demander aux analystes de faire quelque chose. Il semble régner une certaine confusion quant aux définitions des expressions « acte de guerre  », « terrorisme  », « conflit armé  » et il y en a une autre que nous avons entendue.

    Est-ce que quelqu'un s'opposerait à ce que je demande aux analystes de préparer un document sur ces expressions afin que le comité puisse en examiner la source? Leurs définitions sont-elles juridiques? Je suis désolé de continuer sur ce point. Pour faire appliquer l'article 2 du projet de loi qui parle d'un acte de guerre, il faudrait que quelqu'un soit condamné pour avoir commis un acte de guerre. On nous a déjà suggéré de modifier l'expression.

    Monsieur Dysktra.

    Monsieur le président, je pense que votre suggestion a une certaine pertinence. Cependant, vous avez passé un peu de temps à parler de rechercher les définitions d'un certain nombre de termes. Si nous allons faire cela, nous devrions consacrer un peu de temps pour suggérer ou soumettre ce que nous devrions inclure dans le rapport. Je ne veux pas qu'il y ait une grande marge de manoeuvre et que nous nous retrouvions avec un rapport qui contient des parties qui me plaisent et d'autres auxquelles nous n'avons même pas songé. Cela ne me pose pas de problème, mais je crois que nous devrions déterminer, par le biais des analystes, ce que nous voulons trouver et quelle en sera la portée.

    Très bien. Que diriez-vous si je vous laissais le temps d'y réfléchir et nous en reparlerons une autre fois?

    M. Rick Dykstra: D'accord.

    Col Michael R. Gibson: Monsieur le président, si je pouvais seulement...

    Le président: Oui, colonel.

    Il serait utile que je rappelle au comité que l'expression « conflit armé » apparaît déjà dans un certain nombre de textes législatifs fédéraux: Loi sur les Conventions de Genève; Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre; Loi sur la Défense nationale; Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales; Loi sur l'enrôlement à l'étranger; Loi sur la protection de l'information; Loi sur les mesures d'urgence; Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada; Loi sur la marine marchande du Canada; et Code criminel.

    Cette expression fait partie intégrante des lois canadiennes puisqu'elle est incorporée dans les textes législatifs fédéraux créés par des lois du Parlement.

    Merci monsieur.

    Je pense tout de même que nous donnerons aux députés le temps de réfléchir à ce que j'ai suggéré. Nous pourrons en reparler une autre fois.

    Monsieur Calkins, vous avez un maximum de cinq minutes. Bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président. Merci de votre chaleureux accueil. Je devrai examiner ce que je ferai si je dois revenir au comité à ce sujet.

    J’ai des questions pour les témoins. Je sais que vous êtes ici en vue de répondre à des questions de nature très technique, mais j’ai des questions qui portent sur votre rôle au sens large en tant que membres des Forces canadiennes. J’essayerai ainsi de faire valoir mon point. Je ne vais pas vous mettre dans l’eau chaude. Ne vous en inquiétez pas.

    Je vais vous donner ma position et celle de mes électeurs, les bonnes gens de la circonscription de Wetaskiwin, en Alberta, au sujet de la présente mesure législative. M. Shory est venu rencontrer les gens de ma circonscription pour en discuter. Mes électeurs ont eu de bons mots à l’égard de l’objectif et de l’esprit du projet de loi.

    Dans un sens plus large, lorsque vous vous êtes joints aux Forces canadiennes, avez-vous dû prêter un certain serment?

    Pourriez-vous répéter la question, s’il vous plaît?

    Avez-vous dû prêter un certain serment lorsque vous vous êtes joints aux Forces canadiennes?

    Oui.

    Vous souvenez-vous de ce serment?

    En français, c'est essentiellement de porter allégeance à la reine et de démontrer intégrité et loyauté envers le Canada et le pouvoir conféré à son gouvernement.

    Ce serment est en fait pratiquement identique à celui que prêtent les gens en vue de devenir citoyens canadiens. Les députés qui ont déjà assisté à des cérémonies de citoyenneté au cours desquelles prêtent serment les nouveaux citoyens savent que ces gens font un serment semblable. Les nouveaux citoyens font un serment d’allégeance à Sa Majesté la Reine et reçoivent les droits et les responsabilités associés à la citoyenneté.

    Dans votre serment, je crois que vous jurez également de défendre au péril de votre vie, si c’était nécessaire, les libertés et les principes fondamentaux que nous avons. Voici ma question, et c’est très simple. Vous et vos collègues, défendriez-vous au péril de votre vie, si on vous l’ordonnait, mon droit de tenir des réunions pacifiques et de manifester?

    Ce n’est pas une question piège. On vous demandera peut-être de le faire. Les noms de mes aïeux sont gravés sur les cénotaphes dans ma ville natale. Ce n’est pas une question piège. Je n’essaye pas de vous mener en bateau. C’est une vraie question.

    Monsieur le président, en vertu de la Loi sur la défense nationale, l’enrôlement au sein des Forces canadiennes contraint les membres à obéir à tout ordre légitime. Si un membre recevait l’ordre de défendre une personne ou un intérêt en particulier, il le ferait.

    Vous êtes ici en vue de défendre la Charte des droits et liberté du Canada. Il s’agit de nos libertés et de nos principes fondamentaux. Je vais les passer en revue.

    Vous défendriez au péril de votre vie, si on vous l’ordonnait, ma liberté de conscience et ma liberté de religion, n’est-ce pas? Si c’était nécessaire, cela fait partie des valeurs fondamentales du Canada, n’est-ce pas?

    En gros, oui.

    Vous défendriez ma liberté d’association et ma liberté du choix de mes amis et des organismes dans ma collectivité, n’est-ce pas?

    Oui, conformément aux instructions délivrées par le gouvernement du Canada dans le cadre d’une mission.

    Mon droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de ma propre personne et des autres...

    Monsieur Calkins, c’est...

    Monsieur le président, j’ai un point à faire valoir.

    Eh bien, j’en ai également un. Je me demande si votre intervention se rapporte au projet de loi.

    Oh, je le crois. J’y arrive, si vous me le permettez, monsieur le président. Je n’ai besoin que de deux ou trois minutes, si cela ne vous dérange pas. Je n’essaye pas de vous mettre dans l’embarras, parce que de mon point de vue je pense que la sécurité de ma personne, mes croyances, ma liberté d’expression et même ma capacité de voter sont mes droits en vertu de la Constitution. Il s’agit des droits de tout citoyen canadien. Grâce au droit de tenir des réunions pacifiques, au droit de manifester, à la capacité de choisir mon gouvernement ou de voter contre mon gouvernement, je peux prendre une décision dans l’isoloir. Il est question ici d’un choix qui est fait sur un champ de bataille, et nous pouvons discuter de la définition des termes, mais je crois qu’il nous incombe d’en tenir compte.

    Lorsque vous êtes prêts à mettre votre vie en jeu en vue de défendre mes droits et mes libertés, je crois qu’il m’incombe en tant que parlementaire de vous protéger de tout ennemi qui pourrait provoquer une situation où vous ne pourrez pas accomplir de manière sécuritaire votre travail, soit de protéger mes libertés et mes droits.

    Voilà le point que j’essayais de faire valoir, monsieur le président. Au Canada, nous avons la possibilité de collaborer avec un gouvernement que nous voulons et de nous opposer à un gouvernement que nous ne voulons pas, mais nous limitons en quelque sorte cette capacité par l’entremise de lois et de statuts. Je crois que tous les parlementaires devraient examiner très sérieusement la mesure législative à l’étude en vue de nous assurer de la protection des hommes et des femmes qui servent notre pays à notre demande et en notre nom en vue de préserver notre liberté. Je crois que ce projet de loi procure une telle protection.

    Merci, monsieur Calkins.

    Allez-y, madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre expertise.

    Je sais que nous demanderons peut-être à nos analystes de se pencher sur les définitions, mais j’ai une petite question au sujet du terme « conflit armé ». Si une personne armée d’un fusil cambriole ma maison, il s’agit d’un vol à main armée. Si ce voleur a un fusil et que j’en ai également un et que des coups de feu sont échangés, est-ce considéré comme un conflit armé? Comment établissons-nous cela? Comment y arrivons-nous?

    Monsieur le président, je crois que la question aborde de manière générale la différence entre le droit criminel dans un contexte national et un conflit armé dans le droit international. En gros, un conflit armé met en scène des États ou des groupes armés, alors qu’un vol à main armée ou une agression armée sont des infractions criminelles individuelles dans le droit criminel.

    Merci.

    À l’article 2, on retrouve le terme « résident autorisé », et selon ce que j’en sais, ce n’est pas non plus défini dans le droit canadien. Les opposants ont prévenu que cela risque de créer des apatrides, ce qui irait à l’encontre du droit international.

    Quelle est la définition d’un résident autorisé? En votre qualité de spécialiste, comment ce terme sera-t-il interprété dans le projet de loi C-425?

    Monsieur le président, je crois que le conseiller juridique, qui accompagnera le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, serait mieux placé que moi pour répondre à la question. La question ne concerne pas vraiment le droit militaire. Je crois donc que cela dépasse mon champ de compétence.

    D’accord. Merci.

    Le projet de loi mentionne également que l’application régulière... Ce projet de loi assurera une application régulière en vertu de la loi pour toute personne qui était... Je ne me souviens pas du libellé exact, mais il était question d’assurer une application régulière en vertu de la loi.

    Quels tribunaux entendraient une telle cause? Est-ce que le projet de loi énonce clairement le fardeau de la preuve en vue d’établir qu’une personne a commis un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes?

    Encore une fois, monsieur le président, je crois que la question touche vraiment le droit relatif à la citoyenneté et à l’immigration, et le conseiller juridique de CIC serait mieux placé que moi pour y répondre. Pour ce qui de la question sur l’acte de guerre, ce concept — j’ai mentionné qu’il serait plus approprié de parler d’un conflit armé dans un tel cas —, devrait être précisé avant d’intenter des poursuites qui entraîneraient des conséquences importantes pour un citoyen.

    Ma question n’était peut-être pas claire.

    Je crois comprendre que vous êtes spécialiste en droit militaire. Je cherche seulement à savoir si le fardeau de la preuve est clairement établi dans le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Encore une fois, étant donné que la question concerne vraiment la citoyenneté et l’immigration, elle devrait plutôt être posée au conseiller juridique de CIC.

    D’accord.

    Je cède le reste de mon temps à M. Toone.

    Certainement. Allez-y.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    Merci. Deux minutes, c’est déjà mieux que la dernière fois.

    Merci de votre témoignage. Revenons à la question d’un acte de guerre, parce que c’est ce qui se trouve dans le projet de loi pour le moment. M. Shory a mentionné pendant son intervention à l’étape de la deuxième lecture à la Chambre que la mesure devrait également concerner les gens qui commettent des actes de trahison.

    La définition de « acte de guerre » est-elle ambiguë au point d’englober inutilement l’acte de trahison? S’agit-il de deux concepts distincts qui ont chacun leur propre jurisprudence dans le droit international?

    Monsieur le président, la trahison est une infraction en vertu du Code criminel. Le Parlement a créé une infraction criminelle qui aborde la trahison et qui en définit les fondements. Le projet de loi porte sur un conflit armé et définit le contexte général, voire juridique, dans lequel se dérouleront les actions. Je soutiens vivement que le terme « acte de guerre » est trop imprécis pour être utilisé dans un tel contexte. Il serait préférable d’utiliser le terme « conflit armé », qui établit le contexte dans lequel se dérouleront les évènements. Dans le cas de la trahison, il ne subsiste aucune ambiguïté, parce que l’infraction est définie dans le Code criminel. C’est précis. Voilà la différence entre une infraction et des questions, une situation et un contexte de nature juridique.

    Dans le cas d’une trahison ou d’un acte de guerre, des éléments du mens rea entrent-ils en ligne de compte? Faut-il prouver l’actus reus?

    La trahison est une infraction en vertu du Code criminel; les fondements de cette infraction y sont établis. Il faut tenir compte de l’actus reus et du mens rea, et je présume qu’il faut appliquer très rigoureusement le principe du mens rea en vue de reconnaître quelqu’un coupable de trahison.

    Quelqu'un pourrait-il penser que le projet de loi sous sa forme actuelle inclut les actes de trahison?

    Je n’essaye pas de chercher des poux, mais on parle vraiment de deux choses différentes. La trahison est une infraction, alors que l’acte de guerre constitue une situation juridique. Si vous me demandiez si je proposais d’améliorer le projet de loi en modifiant le terme « acte de guerre », la réponse est oui.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais aborder une situation précise. Vous nous aiderez ensuite peut-être à préciser certains autres points dont nous avons discuté.

    J’ai été sous-traitant civil pour l’armée lors de missions des Nations Unies, dont l’APRONUC, l’ONUSOM et la mission au Timor oriental. Dans une telle situation, même si j’étais rattaché à une unité militaire, je n’en faisais pas vraiment partie. Dans le cadre d’un acte de guerre ou d’une mission de maintien de la paix donné, pouvez-vous nous dire si cette même définition s’applique lorsqu’un acte est commis contre les militaires en service?

    Votre question comporte deux volets.

    Premièrement, en ce qui concerne la juridiction d’un tribunal militaire, d’une cour martiale, en vue de juger quelqu’un qui aurait prétendument commis une infraction contre les Forces canadiennes, nous avons l’alinéa 60(1)h) de la Loi sur la défense nationale. L’alinéa mentionne que nous avons compétence à l’égard d’une personne qui accompagne les Forces canadiennes; cet élément est défini à l’article 61. Tout dépend si nous la logeons ou lui pourvoyons une ration. Si la personne se trouve à bord d’un navire ou d’un aéronef et qu’elle commet un acte criminel en vertu de la Loi sur la défense nationale ou du Code criminel, nous avons compétence à son égard et nous intenterons des poursuites. En ce qui concerne la question plus générale relativement à l’application du terme « conflit armé » dans le projet de loi, si le Canada se trouvait dans une situation qu’il considérait comme un conflit armé et qu’une personne avait prétendument commis un acte hostile envers le Canada en tant que membre d’une autre force armée ou d’un autre groupe armé, les dispositions du projet de loi s’appliqueraient à son égard. Il s’agit de deux concepts légèrement différents.

    Merci de cet éclaircissement.

    Monsieur le président, j’aimerais partager le reste de mon temps avec M. Dykstra.

    Votre temps est malheureusement écoulé.

    Messieurs, je tiens à vous remercier d’être venus témoigner. Vous avez donné matière à réflexion aux députés au sujet de ces enjeux importants. Je vous remercie de votre contribution aux travaux du comité.

    La séance est levée.