ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Nous poursuivons aujourd'hui l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous allons commencer par entendre les témoins, et je crois que chaque groupe nous présentera un exposé de 10 minutes. Nous poursuivrons ensuite la discussion avec les membres du comité.

    Monsieur King, vous pouvez commencer.

    Merci. Comment allez-vous?

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Charles King et je suis président de l'Institut de relations gouvernementales du Canada (IRGC). Je suis également vice-président des relations gouvernementales chez Shaw Communications.

    Je suis accompagné de Jim Patrick, trésorier de l'IRGC, président de notre comité des affaires législatives et premier vice-président de l'Association canadienne des télécommunications sans fil. J'aimerais également souligner que Jim est le fer de lance de notre examen de cette loi, et au nom de l'association, je tiens à l'en remercier.

    Comme vous le savez peut-être, l'IRGC représente directement quelque 300 professionnels des relations gouvernementales de partout au Canada. Parmi nos membres figurent des lobbyistes-conseils, ainsi que des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes agissant au nom d'une organisation. L'IRGC se réjouit de cet examen de la Loi sur le lobbying, puisqu'il offre au gouvernement et aux autres intervenants la possibilité de clarifier des éléments de la loi et de son cadre de soutien.

    Dans la pratique quotidienne, au cours des dernières années, nous avons cerné plusieurs éléments qui ont contribué à créer de la confusion, non seulement chez les lobbyistes, mais aussi chez les fonctionnaires et les parlementaires. Cet examen est l'occasion pour le Parlement de s'assurer que les règles qui s'appliquent aux lobbyistes et aux titulaires de charge publique sont claires, appliquées raisonnablement et également pour tout le monde.

    Nous avons déposé un mémoire détaillé auprès du comité et aujourd'hui, nous attirerons votre attention sur les cinq principales recommandations formulées par l'IRGC pour rendre la Loi sur le lobbying et son cadre de soutien plus clairs, tout en maintenant les objectifs du gouvernement et les attentes des Canadiens relativement à la transparence et à la clarté dans le domaine des relations gouvernementales.

    Permettez-moi de souligner d'entrée de jeu que nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour réclamer des règles plus souples pour les lobbyistes. Nous demandons plutôt des règles plus claires. Le lobbying est un élément fondamental du processus de décision politique. Notre priorité, à titre de lobbyistes, est de travailler avec nos clients et le gouvernement à mettre en place des lois et des règlements efficaces et pratiques et à soutenir les objectifs économiques et sociaux du gouvernement.

    Les parlementaires, les fonctionnaires, les dirigeants d'entreprise et les organismes de bienfaisance ont tous leur propre manière de parler des questions d'intérêt public et de les gérer. Les lobbyistes professionnels aident ceux qui ne sont pas habitués de transiger avec le gouvernement à accéder aux règles et règlements gouvernementaux qui sont en constant changement. Autrement dit, les lobbyistes sont des traducteurs. Nous expliquons au gouvernement comment fonctionnent les entreprises ou la société civile, et vice-versa.

    Nous sommes engagés par des groupes d’entreprises et d’organismes caritatifs pour mettre au point et défendre auprès du gouvernement des recommandations précises en matière de législation, de règlements, de décisions ou de choix fiscaux. Nous sommes souvent approchés directement par le gouvernement pour aider à régler des dossiers complexes.

    De plus, la grande majorité des lobbyistes accomplissent ces tâches en parfaite conformité avec les lois et les réglementations fixées par le gouvernement pour régir ces activités.

    Le lobbying auprès du gouvernement n'est pas un privilège; c'est un droit de longue date ancré dans l'histoire du gouvernement constitutionnel. La grande majorité des lobbyistes prennent ce droit très au sérieux. De même, nous prenons au sérieux nos obligations de gouverner nos activités conformément aux normes et aux règles fixées par le gouvernement du Canada.

    Depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 2008, la grande majorité des communications entre les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique se sont déroulées conformément à l'esprit et à la lettre de la loi.

    Autrement dit, la majorité des lobbyistes ont eux-mêmes agi conformément à leur compréhension des normes et des règles fixées par le gouvernement et ils continueront de le faire.

    En même temps, la façon dont la loi a été interprétée et appliquée par le Commissariat au lobbying, le CAL, a contribué à créer beaucoup de confusion et un climat d'incertitude pour les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique.

    Si l'objectif de la loi était d'améliorer la transparence et la reddition de comptes, dans bien des cas, la façon dont elle a été administrée a eu l'effet contraire et a brouillé les règles de base régissant les activités professionnelles et, parfois, personnelles des lobbyistes.

    C'est pourquoi l'IRGC présente au comité une courte liste de recommandations précises qui, selon nous, permettraient d'améliorer la prévisibilité, la transparence, la responsabilité et l'efficacité du cadre réglementaire relatif au lobbying au Canada.

    Jim.

    Nous avons cinq recommandations à formuler.

    Nous recommandons tout d'abord que les attributions du commissaire relatives à l'éducation des titulaires d'une charge publique soient plus détaillées. Il arrive souvent que les ministères ne comprennent pas bien leurs obligations en vertu de la Loi sur le lobbying ou des définitions ou éléments importants dans la loi. Nous recommandons que le CAL ait le mandat explicite d'intervenir, de demander des clarifications et de recommander des mesures correctives lorsqu'un ministère va clairement à l'encontre de l'esprit de la loi, comme le font les autres hauts fonctionnaires du Parlement.

    Notre deuxième recommandation porte sur ce que l'on appelle le « déclarant ». Actuellement, le président ou PDG d'une organisation est responsable de l'enregistrement du rapport initial et des rapports suivants des réunions avec les titulaires d'une charge publique. Le nom du PDG est le seul qui figure sur le rapport mensuel, même s'il n'a pas assisté à la réunion. Nous recommandons, pour plus de transparence, que le nom de chaque lobbyiste présent à une réunion paraisse sur le rapport mensuel — bien qu'il puisse exister des situations où un nombre limité d'exemptions soit dans l'intérêt public.

    Troisièmement, nous recommandons que les restrictions sur le lobbying énoncées au paragraphe 10.11(1) de la loi — ce que l'on appelle la « règle des 20 p. 100 », soient révisées, mais seulement si elles s'appliquent aux anciens titulaires d'une charge publique désignée. Il y a eu des cas où la règle des 20 p. 100 a été traitée comme une échappatoire plutôt qu'une ligne directrice. Nous demandons respectueusement que les règles s'appliquent à tous de manière égale.

    Je tiens à préciser que cela n'aurait aucune répercussion sur les citoyens, les petits groupes ou les petites entreprises qui ont besoin de communiquer avec le gouvernement ou leur député une ou deux fois par année. Nous limiterions les restrictions de cette règle des 20 p. 100 aux anciens titulaires de charge publique désignée.

    Notre quatrième recommandation porte sur les définitions des communications « organisées et faites de vive voix » qui sont énoncées dans le règlement relatif à l'enregistrement des lobbyistes. Nous estimons qu'elles doivent être clarifiées.

    La définition des communications faites de vive voix est assez claire: il s'agit de tout ce qui n'est pas écrit. Toutefois, on n'a jamais défini clairement ce qu'est une communication « organisée » et une communication « non organisée ». Nous avons demandé des éclaircissements sur ce que le CAL considère comme une communication qui devrait faire l'objet d'un rapport, et on nous a informés que les lobbyistes devraient signaler les « communications imprévues mais organisées ».

    Cela veut dire que le meilleur conseil que nous avons reçu du Commissariat au lobbying du Canada est que nous devrions rapporter toute communication non planifiée, mais organisée. Il est bien évident que des clarifications supplémentaires s'imposent ici.

    Toutefois, nous n'appuyons pas la recommandation du CAL selon laquelle la solution serait tout simplement d'effacer le mot « organisées » et d'exiger que toutes les communications orales soient signalées. Cela ferait en sorte que les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique désignée, y compris les députés, devraient noter et déclarer toutes les conversations qu'ils ont entre eux, dans un bureau, un aéroport ou dans la rue. Les titulaires d'une charge publique désignée ont déjà l'obligation de tenir un registre de toutes les communications devant être signalées et de le rendre accessible au commissaire, sur demande, afin qu'il puisse vérifier les rapports des lobbyistes.

    Donc, si vous supprimez le mot « organisées », soit vous devrez tenir un registre de toutes vos conversations au sujet du gouvernement avec tout le monde, juste au cas où la personne serait un lobbyiste, qu'elle signalerait la rencontre et qu'on vous demanderait de le vérifier, soit vous devrez demander à toutes les personnes avec qui vous discutez du gouvernement si elles sont des lobbyistes enregistrés. Il vous faudrait le faire dans votre circonscription, en déplacement et lors des campagnes; ainsi, vous sauriez si vous devez consigner cette conversation. En somme, cette recommandation viendrait réglementer les moindres aspects de l'interaction normale entre les députés et les gens qu'ils représentent. Par conséquent, le comité ne devrait pas l'appuyer.

    Le problème, au fond, a trait à la définition. Que signifie dans la loi « communications organisées »? Au lieu de simplement effacer les mots qui posent problème, comme le recommande le CAL, nous pourrions régler la question au moyen d'un processus simple de consultation dirigé par le gouverneur en conseil afin d'établir une définition claire.

    Notre cinquième recommandation est liée à la règle 8 du code de déontologie des lobbyistes. Nous croyons qu'elle devrait être révisée afin qu'elle corresponde au libellé actuel de la Loi sur les conflits d'intérêts et des règles d'après-emploi dans la fonction publique. Un lobbyiste a déjà été reconnu coupable d'avoir placé un ministre en situation de conflit d'intérêts après que le commissaire à l'éthique a reconnu que le ministre n'avait pas été en situation de conflit d'intérêts en premier lieu. Nous estimons que le critère servant à déterminer si un lobbyiste a placé un titulaire de charge publique en situation de conflit d'intérêts devrait être le même que celui servant à déterminer si ce titulaire de charge publique était en situation de conflit d'intérêts en premier lieu. Il s'agirait simplement d'harmoniser le langage dans les lois.

    Dans notre mémoire, nous expliquons en détail chacune de ces recommandations. Nous soulignons également d'autres aspects que nous vous recommandons d'examiner.

    Je voudrais souligner de nouveau que l'IRGC n'est pas ici pour demander des règles plus souples pour les lobbyistes. Nous demandons des règles plus claires pour les lobbyistes.

    Ce qu'il nous faudrait aujourd'hui, c'est une ligne de démarcation très nette dans la réglementation sur le lobbying, une ligne qui indiquerait ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Dans certains cas, le meilleur conseil que nous obtenons du CAL, c'est de vaquer à nos affaires; nous saurons plus tard si nous sommes coupables d'une infraction.

    Quand nous combinons cette approche aux conseils qui créent de la confusion, comme le fait de devoir signaler toutes les communications imprévues mais organisées, nous comprenons qu'il est nécessaire d'effectuer des changements à la façon dont la loi est interprétée et administrée, afin que le système soit prévisible, responsable et transparent tant pour les lobbyistes que pour les titulaires de charge publique.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Excellent. Merci, monsieur King.

    Monsieur Capobianco, allez-vous commencer? Vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup. Bonjour.

    Je m'appelle John Capobianco et je suis le président de l'Association des affaires publiques du Canada, ou AAPC. Je suis accompagné de Stephen Andrews, vice-président de l'AAPC et président de notre comité consultatif.

    J'aimerais commencer par remercier le comité de nous avoir invités aujourd'hui pour parler de la Loi sur le lobbying fédérale et de nos recommandations pour améliorer cette loi si importante et pour le processus de création de politiques publiques.

    Avant d'aborder les recommandations précises de l'AAPC liées à la réforme de la Loi sur le lobbying, nous allons fournir au comité un aperçu de l'AAPC et de l'importance du lobbying pour le processus d'élaboration des politiques publiques canadiennes.

    Premièrement, l'AAPC est un organisme national à but non lucratif qui a été fondé en 1984. Son objectif principal est d'aider les professionnels des affaires publiques en leur offrant des occasions de développement professionnel, d'échanges de nouvelles idées et de réseautage. L'AAPC défend également les questions qui touchent directement ses membres.

    Les membres de l'AAPC viennent de diverses disciplines liées aux affaires publiques, y compris les relations gouvernementales, le lobbying, les relations publiques, l'analyse des politiques et la recherche sur l'opinion publique. Nos membres proviennent des secteurs public et privé, dans des domaines comme l'énergie, la finance, les petites entreprises, les associations à but non lucratif, les ministères, les municipalités, les cabinets d'avocats et de comptables, les collèges et les universités et les associations commerciales. Actuellement, nous avons environ 150 membres, dont beaucoup sont des lobbyistes salariés et des lobbyistes-conseils.

    Je tiens à préciser d'emblée que l'AAPC soutient pleinement les objectifs de la Loi sur le lobbying et la nécessité d'assurer le plus haut niveau de transparence et de responsabilisation en ce qui concerne les activités de lobbying. Nous avons un code d'éthique volontaire qui est complémentaire au code de déontologie des lobbyistes et qui indique l'importance d'être en conformité avec les dispositions de la Loi sur le lobbying fédérale ainsi que les lois provinciales correspondantes.

    Nous assistons également nos membres et les organismes de réglementation du lobbying en tenant régulièrement des ateliers pédagogiques avec le commissaire fédéral ainsi que les commissaires provinciaux au lobbying. Cela permet à nos membres de bien comprendre les exigences juridiques et éthiques liées au lobbying auprès des titulaires de charge publique, tout en offrant aux organismes de réglementation du lobbying un aperçu de la nature de la profession de lobbyiste.

    En outre, un certain nombre de nos membres ont joué un rôle important pour la promotion de systèmes d'enregistrement de lobbyistes, de codes de déontologie et d'autres dispositions réglementaires durant de nombreuses années à tous les ordres de gouvernement au Canada. De plus, nos membres ont témoigné au sujet du développement de systèmes d'enregistrement des lobbyistes pour la ville de Toronto au moment où celle-ci a développé le premier système obligatoire d'enregistrement des lobbyistes pour les municipalités au Canada. L'AAPC entretient aussi de solides relations de travail avec la commissaire à l'intégrité de l'Ontario et le Bureau du directeur des lobbyistes, et a par ailleurs soumis des commentaires par rapport aux changements apportés récemment à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes de l'Ontario, 1998.

    Le lobbying et les lobbyistes ont une fonction très importante dans le développement de saines politiques publiques. D'une manière générale, le lobbying aide à construire les arguments politiques pour que le gouvernement agisse et s'occupe d'une question ou d'une occasion qui touche un groupe précis, comme une région du pays, un groupe de citoyens, une entreprise ou un secteur économique. Plus précisément, les lobbyistes peuvent fournir aux décideurs les informations essentielles au travail d'élaboration de politiques publiques équilibrées et équitables. Par exemple, les lobbyistes fournissent régulièrement des études d'impact démontrant l'impact possible d'un plan d'action proposé sur un groupe d'affaires, un organisme de bienfaisance ou le secteur industriel.

    En outre, les lobbyistes apportent une valeur ajoutée au processus politique en conseillant les clients sur la façon de naviguer dans la complexité du processus décisionnel gouvernemental, y compris le choix du bon moment pour les diverses communications. Ils conseillent les clients et les organisations en matière de conformité avec les lois de lobbying, les processus d'approvisionnement et les codes de déontologie; ils conseillent les clients et les organisations au sujet du type d'information et d'analyse politique nécessaire à la résolution des problèmes politiques précis au sein du gouvernement.

    Cette liste d'activités par lesquelles les lobbyistes contribuent à l'élaboration de politiques publiques n'est pas complète, mais c'est un aspect de notre travail souvent oublié.

    Nous croyons que les recommandations suivantes aideront le gouvernement à améliorer la transparence et l'intégrité du lobbying au Canada.

    Premièrement, permettre au commissaire au lobbying de rendre des décisions anticipées sur les questions couvertes par la Loi sur le lobbying et le code de déontologie des lobbyistes. Selon l'article 10.1, le commissaire a le pouvoir légal d'émettre des bulletins de conseil et d'interprétation pour clarifier les exigences de la loi et du code de conduite afin d'assurer la conformité. Toutefois, le commissaire n'a pas les ressources suffisantes pour émettre des décisions anticipées ou des bulletins de conseil en temps opportun qui assureraient la conformité avec la loi et le code. Bien que nous ne puissions pas parler ici d'une modification à la loi, nous croyons que le commissaire devrait avoir les ressources suffisantes pour rendre des décisions anticipées à l'intention des lobbyistes qui demandent des éclaircissements sur divers aspects de la loi et du code de déontologie.

    Deuxièmement, faire passer l'interdiction de cinq ans relativement au lobbying à un an pour les anciens titulaires de charge publique désignée. Cela nécessiterait la modification du paragraphe 10.11(1) de la loi. Nous croyons que l'actuelle interdiction de cinq ans dans la Loi sur le lobbying est punitive et incompatible avec les lois provinciales sur le lobbying. Une période d'interdiction d'une année est suffisante pour assurer le délai de réflexion approprié et pour éviter les conflits d'intérêts.

    Troisièmement, supprimer le seuil de 20 p. 100 pour l'ensemble du lobbying en entreprise, ce qui impliquerait la suppression du critère de « partie importante » de l'article 7 de la loi. Il est clair que le caractère subjectif du seuil de 20 p. 100 utilisé pour déterminer qui est engagé dans une activité de lobbying sape la transparence et la légitimité du lobbyisme.

    Quatrièmement, élaborer le devoir du commissaire d'éduquer les titulaires de charge publique à l'article 4.2 de la loi de façon à ce que celle-ci inclue l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes éducatifs pour favoriser la sensibilisation des titulaires de charge publique par rapport aux avantages du lobbying au processus politique. Nous pensons que le mandat éducatif de la commissaire devrait inclure une responsabilité par rapport au besoin d'aider les titulaires de charge publique à comprendre les contributions de valeur ajoutée que le lobbying et les lobbyistes peuvent apporter au processus d'élaboration des politiques.

     Encore une fois, nous voulons remercier le comité de nous avoir invités pour présenter nos recommandations pour améliorer la Loi sur le lobbying. Comme nous l'avons dit dès le départ, nous nous engageons entièrement à l'amélioration de notre système réglementaire. Le lobbying, bien fait, sert tout simplement à mettre en valeur les lois et politiques développées par le gouvernement.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à un tour de questions de sept minutes, qui comprend la question du député et la réponse du témoin.

    Nous allons commencer par M. Angus.

    Merci beaucoup des exposés très intéressants.

    Monsieur King, j'aimerais discuter immédiatement de la recommandation sur le devoir d'éducation conformément à l'article 4.2 de la loi. Pouvez-vous nous donner des exemples sur la façon dont cela fonctionnerait réellement? De quoi avons-nous besoin ici pour faire face à cette question?

    C'est une bonne question. Écoutez, de notre point de vue, le devoir d'éducation du Commissariat au lobbying serait, je suppose, à trois volets.

    Essentiellement, je pense que cela incombe au commissariat. Si ces gens prenaient le temps d'aller rencontrer les différents caucus indépendants… Par exemple, je pense que dans le passé, ils ont rencontré le caucus du NPD. Je ne suis pas au courant qu'ils aient jamais rencontré le caucus libéral ou le caucus conservateur. Alors, essentiellement, allez faire ce travail de vulgarisation et d'explication des règles et des processus.

    De même, nous ne sommes pas au courant qu'ils ont fait cela dans les divers ministères. Parce que vous regardez autour… Dans des réunions avec différents responsables, vous leur demandez, uniquement dans les cocktails: « que savez-vous des règles » et la réponse varie d'un ministère à l'autre. Notre point de vue, c'est que si le commissariat allait rencontrer les gens et offrait un programme d'éducation très complet, et pas seulement aux TCPD… Allons voir tous les ministères et allons voir tous les intervenants et assurons-nous que tout le monde est sur la même longueur d'onde.

    C'est très intéressant. Je sais que nous les rencontrons dans notre caucus. Je croyais qu'il s'agissait d'une pratique standard, parce qu'on nous dit qu'il y a un ensemble de règles et que nous devons bien les comprendre. Alors, vous dites que cela ne se fait pas partout et que cela ne se fait pas dans tous les ministères?

    C'est exact.

    Très bien. Merci.

    Je m'intéresse à la question de « communication orale » et de « communication orale et organisée » que l'on retrouve dans la recommandation de la commissaire. Quel est votre avis sur cette question?

    Avant l'entrée en vigueur de la loi, un cadre supérieur du commissariat venait rencontrer les gens de l'IRGC. Nous avions une séance d'information pour tous nos membres. C'était en 2008 ou en 2009.

    Dans l'exemple qui a été donné pour nous aider à comprendre quel genre de communication devait être déclaré, l'exemple était quel type de communication nous n'avions pas besoin de déclarer. L'exemple particulier était que si vous alliez à une conférence ou à un cocktail et que vous rencontriez un titulaire d'une charge publique désignée, que vous ne vous attendiez pas à vous rencontrer l'un l'autre, et que vous avez eu une brève conversation sur un dossier, vous n'avez pas besoin de déclarer cette communication, parce qu'il ne s'agit pas d'une communication organisée; il se trouve tout simplement que vous étiez au même endroit au même moment.

    Il a été rapporté dans The Hill Times l'an dernier que lorsque la commissaire a rencontré le caucus du Nouveau Parti démocratique, l'exemple particulier était complètement à l'opposé. Si un lobbyiste communique avec un député à un cocktail, il s'agit d'une communication organisée.

    La norme semble avoir changé sans qu'il y ait eu notification ou consultation. Nous avons cherché à savoir ce qu'il en était au juste et cela n'a fait que jeter encore plus de confusion sur la question, parce que l'avis que nous avons alors reçu, c'est que nous devions déclarer les communications non planifiées mais organisées.

    Eh bien, je suppose que c'est une bonne question, parce que vous pourriez avoir une rencontre dans votre bureau; vous obtenez ces petits jeux de diapositives et c'est très organisé. Mais vous rencontrez quelqu'un chez Hy's Steakhouse, il vous invite à sa table et vous vous assoyez… Vous pouvez faire beaucoup de travail à cet endroit. Mais cela ne compte pas, alors? Ou il arrive tout simplement que vous rencontrez… Pensez-vous que cela devrait être compris?

    Nous pensons qu'il doit y avoir un processus de consultation sur ce que signifie exactement l'expression « communication organisée ». Est-ce la définition qu'on nous a donnée lorsque la loi est entrée en vigueur? S'agissait-il de la définition qui a été donnée aux autres parties, en apparence et selon ce qui a été rapporté?

    Lorsque nous les avons vus essayer de décortiquer la question, ils parlent du fait qu'une demande doit être faite, qu'il y a un intervalle de temps entre la demande et son acceptation, et c'est cela qui fait que la communication est « organisée ». Alors, si j'entrais en contact avec vous dans un cocktail et que je vous demandais la permission de vous parler d'une question particulière, et que vous y réfléchissiez pendant une seconde avant d'accepter, cela deviendrait alors une communication organisée. Si je m'approchais simplement de vous et que je vous disais tout de go ce que j'ai à dire sans vous demander au préalable si vous voulez m'entendre, alors, ce n'est pas organisé.

    La ligne est assez vague ici. Nous pensons que nous devons avoir un processus assez clair pour déterminer quelle est la définition exacte ici. Nous ne sommes pas d'accord avec l'idée de tout simplement se débarrasser du terme parce que cela pose un problème: cela obligerait les titulaires d'une charge publique désignée à noter toute conversation qu'ils ont au sujet des dossiers avec quiconque, au cas où il se trouverait que la personne en question est un lobbyiste.

    Monsieur Capobianco, qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord avec cela. Je pense qu'en fin de compte, c'est le bon sens qui doit prévaloir et je crois que si vous avez l'intention d'avoir une rencontre organisée avec un titulaire d'une charge publique, il s'agit absolument d'un droit de pouvoir l'enregistrer. La plupart des lobbyistes, en fait, tous les lobbyistes, ont tendance à le faire. Si vous rencontrez par hasard un titulaire d'une charge publique dans un aéroport ou sur la rue, et que vous discutiez de certaines choses, je pense qu'on peut arriver à un point où les choses échappent à tout contrôle à cet égard. Alors, je suis d'accord avec l'évaluation que fait l'IRGC de cette question.

    Vous siégez au conseil d'administration de l'Albany Club; il a été question de ce club récemment dans les journaux à cause d'un dîner organisé en présence du président du Conseil du Trésor. Je suis en train de regarder le… On y parle d'un club de tendance politique conservatrice pour

     De toute évidence, je n'ai pas été invité à ce club. Je pense qu'un des éléments du lobbying, c'est qui vous connaissez, n'est-ce pas? Ce sont les portes qui s'ouvrent.

    Vous avez un club qui est exclusif. C'est là que vous réunissez des gens pour faire en sorte que les choses se fassent. Comment vous assurez-vous qu'il y a de la transparence lorsque vous parlez d'une responsabilisation, lorsque que vous créez un club où vous voulez aller pour rencontrer les bonnes personnes…? Si j'étais un lobbyiste, il est certain que je serais membre de ce club parce que vous pouvez y brasser bien des affaires.

    Comment assurez-vous l'élément de transparence dont vous parlez?

    L'Albany Club a été créé dans les années 1800 par Sir John A. Macdonald et il n'a pas cessé d'exister depuis. Je pense qu'il a été un excellent club pour ceux qui croient dans les valeurs conservatrices, et ils peuvent devenir membres. Il s'agit d'un club et d'un réseau social.

    Je pense qu'en fin de compte, ceux d'entre nous qui sont lobbyistes et qui sont membres du club enregistrent chacune des communications qui sont organisées d'avance. Nous faisons cela avec n'importe quel autre… dans n'importe quelle autre règle, si nous devons rencontrer quelqu'un et que cette rencontre est organisée d'avance, nous aurions la discussion et nous l'enregistrerions, à titre de lobbyistes.

    En fin de compte, je pense que le club sert davantage à tenir des événements et des discussions de politique publique et tout le reste. Il n'y a rien d'autre. Vous pouvez avoir une discussion avec un titulaire d'une charge publique dans un restaurant. Il n'est pas nécessaire que ce soit dans un club.

    De façon générale, les lobbyistes respecteront toujours les règles qui sont fixées. Nous voulons simplement nous assurer que les règles sont claires.

    J'ai de nombreux amis qui sont lobbyistes, ou ils ont une attitude très amicale à mon endroit lorsqu'ils me parlent, ce qui, peut-être, est l'essence d'un lobbyiste, mais je suis préoccupé. Nous ne pouvons faire face à n'importe quelle éventualité ou à n'importe quelle possibilité, mais Ottawa est une ville assez petite pour une grande ville, et si vous voulez savoir où sont les néo-démocrates, nous ne sommes pas à l'Albany Club. Nous sommes au Brixton's Pub le mercredi soir. Si les gens veulent me parler, ils n'ont qu'à s'y présenter.

    Monsieur Angus, pourriez-vous conclure.

    Il se fait beaucoup de choses à Ottawa de cette façon. Comment faisons-nous la distinction entre les communications organisées d'avance, prévues et quelqu'un qui arrive à brûle pourpoint? Ils savent que vous allez être là. Ils vont vous payer quelques consommations et ensuite, ils voudront discuter affaires.

    Merci, monsieur Angus.

    Nous aurons une courte réponse du témoin, s'il vous plaît.

    En fin de compte, monsieur, je pense que tout cela se résume vraiment au fait que l'on fixe des règles. Nous voulons que les règles soient plus claires et plus concises dans certains cas, mais les lobbyistes respecteront toujours les règles. Si nous rencontrons quelqu'un, que ce soit dans un bar ou dans un restaurant ou ailleurs, et que la rencontre est organisée d'avance, nous l'enregistrerons comme nous le faisons toujours.

    Merci.

    Juste avant de céder la parole à M. Calkins, j'aimerais dire aux témoins qu'ils n'ont pas besoin de toucher au micro. Notre technicien se chargera de le mettre en marche et de l'arrêter pour vous.

    Monsieur Calkins, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Il est agréable d'avoir votre point de vue sur cette question. Vous êtes sur le terrain à faire ce travail tous les jours, et c'est quelque chose de beau à voir.

    Je vais commencer par une question de nature générale. Essentiellement, nous procédons à un examen quinquennal de ce qui a été en place jusqu'ici. En dépit des recommandations que vous avez faites globalement, je cherche à obtenir des observations générales. Diriez-vous que cette mesure législative et son administration ont eu du succès jusqu'ici?

    Je suis d'accord pour le dire. Je pense que cette mesure législative a eu beaucoup de succès.

    Je le pense également. Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord pour avoir des règles. Je pense que c'est simplement une question de faire en sorte qu'elles soient… Vous savez, il y a des moments où nous devons revoir les règles et nous assurer qu'elles fonctionnent bien, mais nous croyons dans l'idée qu'il y ait de la transparence et de la reddition de comptes.

    Très bien. Merci.

    Je vais revenir à certaines recommandations. L'IRGC a été très clair dans certaines de ses recommandations. En fait, certaines d'entre elles viennent recouper des recommandations qui ont été formulées par la commissaire également. Nous allons en parler en plus grand détail. Si j'ai un peu de temps, je vais passer à autre chose.

    Je regarde la deuxième recommandation. Je suis un peu préoccupé par cette question, parce qu'en tant que titulaire d'une charge publique moi-même, je prends note de ce que je considère comme étant des réunions organisées, à savoir lorsque des gens appellent et demandent une réunion dans mon bureau; ils se présentent, me donnent leur carte d'affaires et je conserve le tout.

    Ce que je vois ici, toutefois, c'est que je pourrais ne pas être en mesure de concilier ces dossiers que je conserve pour moi-même avec les dossiers qui sont effectivement déposés auprès du commissaire à l'éthique. Est-ce que je comprends bien la nature de votre recommandation? Est-ce que la nature de votre recommandation est telle qu'un recoupement des dossiers que je conserve sur les gens que je rencontre — parce que la personne qui a organisé la rencontre pourrait ne pas être celle que j'ai effectivement rencontrée… Si je comprends bien la recommandation, vous dites très clairement ici, je pense, qu'il faut résoudre la quadrature du cercle, n'est-ce pas?

    Oui, absolument. Si vous ramassez quatre cartes d'affaires de quatre personnes qui viennent dans votre bureau, alors, quatre noms devraient figurer dans le rapport mensuel. À l'heure actuelle, il s'agit uniquement du nom du PDG.

    Nous avons eu des cas… Le PDG d'une entreprise canadienne assez en vue est décédé, et en raison des délais bureaucratiques, l'impression qui se dégage des dossiers publics, c'est qu'il a continué de participer à des réunions avec des titulaires d'une charge publique six mois après son départ pour l'au-delà.

    Si les véritables lobbyistes qui travaillent pour cette entreprise étaient nommés dans les rapports, il y aurait plus de transparence. Qui était effectivement présent à cette rencontre serait évident.

    Eh bien, je pense que c'est excellent.

    Du point de vue administratif de votre côté, alors, cela ne constituera pas un fardeau important?

    Non. À l'heure actuelle, il faut environ cinq minutes pour faire la déclaration d'une rencontre.

    Pour revenir au point que l'on a fait valoir plus tôt, le Commissariat au lobbying a vraiment prêté une oreille attentive aux préoccupations concernant le fardeau, et ces gens ont vraiment amélioré et simplifié le processus de déclaration. Si c'était une question de cocher… Au sein de mon organisme, tous les lobbyistes enregistrés sont déjà énumérés dans notre dossier, mais nous n'avons pas à dire lequel d'entre nous a effectivement participé à la rencontre. Il suffirait de cocher une case.

    Très bien, mais vous avez également une mise en garde à la fin de cette recommandation qui précise: « avec un nombre limité d'exemptions possibles lorsqu'une telle déclaration ne serait pas d'intérêt public ». Pouvez-vous me donner un exemple où cela s'appliquerait.

    Oui, je pense qu'il y a des cas où le nom d'une personne ou son titre pourrait avoir pour effet de révéler des renseignements sensibles. Dans notre mémoire, nous donnons l'exemple de deux vices-présidents de deux entreprises qui sont tous les deux chargés de la responsabilité des fusions et des acquisitions et qui vont rencontrer le commissaire à la concurrence en même temps. Quelqu'un pourrait regarder cela et conclure, à tort ou à raison, que ces deux entreprises sont sur le point de fusionner. Cela pourrait influer sur le cours des actions de ces entreprises.

    Nous pensons qu'il devrait y avoir un processus pour déterminer quels devraient être les types d'exemption, mais à brûle-pourpoint, je pense que vous devriez pouvoir exposer au commissaire votre préoccupation et lui demander, plutôt que de déclarer la réunion dans 30 jours, s'il est possible de le faire dans 45 ou dans 60 jours. Il faut divulguer la rencontre, mais c'est la déclaration publique qui, à la discrétion du commissaire, pourrait peut-être être reportée si c'était dans l'intérêt public de le faire dans ce délai.

    C'est très intéressant. Pensez-vous qu'il faudrait que ce soit assorti d'une réserve?

    Je veux dire que c'est bien beau de se fixer des limites, de mettre des délais inflexibles. Vous pouvez dire 30 jours et vous pouvez dire 60 jours, mais même 60 jours pourraient ne pas être suffisants. Si vous incorporez cela dans la loi, des renseignements de nature délicate pourraient quand même être divulgués si le délai n'est pas assez long. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir d'autres mécanismes? Par exemple, le consentement des parties dans un délai beaucoup plus long ou quelque chose du genre. Serait-ce…

    Cela pourrait être laissé à la discrétion de la commissaire, selon le cas.

    Mais dès lors qu'elle dispose de l'information, cela veut dire que des gens l'ont divulguée. Elle sait qui en a pris connaissance et…

    Oui, nous parlons de divulgation, n'est-ce pas?

    M. Charles King: Oui.

    M. Blaine Calkins: Le commissariat en est au courant; tout est donc dans l'ordre à ce sujet. Nous parlons seulement de la dernière étape, qui est la divulgation…

    Il s'agit de la dernière étape, et elle a le pouvoir de décider de la façon de procéder.

    D'accord.

    Je reviens à l'exemple que vous avez donné, à propos des critères qui semblaient différents concernant la responsabilité des titulaires d'une charge publique et celle des lobbyistes. Pour être franc avec vous, je trouve un peu bizarre qu'un titulaire d'une charge publique soit exonéré de tout blâme à la suite d'une enquête menée par la commissaire sur une rencontre qu'il aurait organisée et que le lobbyiste ne le soit pas dans les mêmes circonstances. Est-ce que cela arrive souvent?

    Pas très souvent. La plupart du temps, les lobbyistes respectent les règles et ce n'est que dans de très rares cas que la commissaire a dû enquêter.

    Il y a eu un cas à propos des règles régissant les activités politiques des lobbyistes. L'interprétation de la commissaire est entrée en vigueur en 2009. Rétroactivement, à propos d'événements qui avaient eu lieu en 2004, un lobbyiste avait été trouvé coupable d'avoir placé un ministre en conflit d'intérêts réel ou apparent. Or la commissaire à l'éthique avait déjà exonéré ce ministre de tout conflit d'intérêts.

    Il est important de comprendre que, par rapport aux ministres, la Loi sur les conflits d'intérêts cherche à établir un conflit d'intérêts réel, alors que la Loi sur le lobbying, les avis de la commissaire et le Code de conduite cherchent à établir le caractère réel ou apparent du conflit. Je pourrais donc vous trouver en conflit d'intérêts apparent alors que vous ne l'avez jamais été réellement.

    Nous pensons donc qu'il faudrait harmoniser le libellé. Dans les deux cas, le critère devrait s'appliquer aux conflits d'intérêts réels.

    Merci. Je crois que cette distinction est très pertinente. Ce qui est en jeu ici — je crois —, c'est un principe de justice naturelle. Cette recommandation est à mon avis excellente.

    L'autre point dont je veux vous parler me concerne plus ou moins à titre de titulaire d'une charge publique. Je veux parler de la période de restriction de cinq ans. Certes, nous avons été très fiers, à titre de gouvernement, d'adopter la Loi fédérale sur la responsabilité et d'avoir apporté ces changements. Je me demande simplement quelle est la nécessité d'avoir des titulaires d'une charge publique… Est-ce tout simplement, comme vous l'avez dit, une question d'harmonisation avec certaines lois provinciales? Ou y a-t-il à votre avis ou selon votre expertise… Quant à moi, je n'ai jamais fait de lobbying, mais j'en ai fait l'objet à titre de titulaire de charge publique…

    Désolée, monsieur Calkins, votre temps est écoulé. Posez une question brève à laquelle on répondra brièvement.

    L'interruption m'a fait perdre le fil.

    J'aimerais savoir, car il me semble que cela exacerberait en fait la concurrence entre les lobbyistes professionnels et les gens comme moi qui quittent leur profession. Pourquoi cela est-il nécessaire? Y a-t-il une autre raison que celle qui a été donnée jusqu'à maintenant?

    La Loi prévoit une période de restriction. Quelle qu'elle soit — cinq ans en l'occurrence — et quels que soient le message ou le délai, nous dirons aux gens de les respecter. Si je ne me trompe pas, l'association recommande précisément de la réduire. Selon une recommandation d'ordre plus général, le comité doit revenir en arrière, examiner les objectifs qui ont motivé la durée de cette période et déterminer si cinq ans constituent le délai nécessaire pour atteindre ces objectifs.

    Parfait, merci.

    Nous passons maintenant à M. Andrews, qui a sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    La discussion de ce matin est fort intéressante. Nous allons vraiment dans les détails et avons maintenant une bonne compréhension du dossier.

    Je parlerai tout d'abord de la règle de 20 p. 100. La commissaire au lobbying a demandé que nous l'éliminions entièrement, en particulier par rapport à la partie importante des fonctions. Je crois, Charles, que vous avez une petite réserve à ce sujet. Vous ne voulez pas l'éliminer entièrement. J'essaie de bien comprendre ce que la commissaire au lobbying veut et ce que ses témoins veulent à propos de la règle de 20 p. 100.

    Notre recommandation s'adresse précisément aux anciens titulaires d'une charge publique désignée qui font désormais du lobbying pour des sociétés. Ce que prévoit essentiellement la règle est que si vous consacrez moins de 20 p. 100 de votre temps au lobbying ou à des activités connexes, vous n'avez pas besoin de vous inscrire ou de déclarer ces réunions. Nous sommes d'avis que la loi est très claire à propos des cinq ans s'appliquant aux titulaires d'une charge publique désignée. À votre départ, il n'y a plus d'exception. Si vous avez fait partie du système, vous êtes touchés par la période de cinq ans sans exception. Ce que nous constatons, c'est que des gens s'en vont et travaillent comme lobbyistes pour des sociétés en se cachant derrière la règle de 20 p. 100. S'ils consacrent moins de 20 p. 100 à des activités de lobbying, leurs services juridiques les avisent qu'ils n'ont pas besoin de s'enregistrer. Pourquoi donc le faire? À notre avis, c'est l'échappatoire idéale, qu'il faut supprimer. Si vous étiez un titulaire d'une charge publique désignée, vous êtes tenu par la règle des cinq ans, sans exception.

    Vous voulez garder le…

    Garder la règle de 20 p. 100 pour tous les autres. Elle a été mise en place pour que les agriculteurs ou les pêcheurs locaux qui vous rencontrent une fois par an pour parler d'un problème ne soient pas touchés par cette restriction et n'aient pas à suivre le coûteux processus d'enregistrement et de rapports à fournir.

    Vous approuvez, John.

    Nous avons le même avis. Cependant, nos membres — et Stephen a fait des recherches à ce sujet — ont un avis légèrement divergent sur la règle de 20 p. 100 qui, selon nous, devrait être limitée aux lobbyistes salariés.

    Stephen, peut-être aimeriez-vous élaborer à ce sujet.

    Oui, il s'agit de s'assurer que les règles sont uniformes et facilement comprises par tout le monde au sein des organisations, les lobbyistes salariés, et par les lobbyistes-conseils. Je pense que le commentaire de Charles au sujet de la dispense en faveur du particulier qui ne ferait du lobbying qu'extrêmement rarement… Il s'agit aussi d'équité. Quelqu'un qui a très brièvement fait partie du système serait touché par l'interdiction des cinq ans tout comme, disons, un ministre, même si ce particulier n'a aucun antécédent ni participation dans le dossier en cause. C'est une question d'équilibre. Par souci de transparence, nous devrions éliminer dans tous les cas le seuil des 20 p. 100.

    D'accord. Un de nos témoins a parlé hier des lobbyistes non payés par rapport à ceux qui le sont. Le lobbyiste non payé pourrait faire pas mal de manigances et exercer son influence pour vous. N'y a-t-il pas là quelque chose de préoccupant?

    Nous appuyons l'approche actuelle, qui consiste à appliquer la loi aux professionnels communiquant avec le gouvernement dans l'exercice de leurs fonctions. Imaginez si chacun, qu'il soit payé ou non, à titre de citoyen, d'universitaire, de syndicaliste ou de représentant d'un groupe d'aînés, devait s'enregistrer comme lobbyiste avant de pouvoir parler à son député de changements à apporter au code fiscal, au droit d'auteur, à la négociation collective ou à d'autres choses. Pour nous, ce n'est pas du lobbying, mais une action citoyenne. La loi n'avait pas pour objectif d'établir un rapport complet de tous les contacts des députés avec leurs électeurs. Il s'agissait de consigner le nom des professionnels qui communiquent avec le gouvernement afin de faire apporter des changements dans le cadre de leurs fonctions. Nous pensons que c'est la bonne approche.

    D'accord. Pour revenir à la conversation que nous avons eue sur les communications « orales, organisées, non organisées », vous avez raison, il y a confusion.

    Depuis que je suis ici, j'ai appris que si je vous appelle, cela n'a pas à être déclaré, même si nous avons une conversation sur X, Y ou Z.

    J'apporte ce commentaire pour boucler la boucle. Que doit déclarer le titulaire d'une charge publique? Je sais que nous devons consigner ce que nous faisons, mais rien ne nous oblige à le déclarer à la commissaire pour faire vérifier que tout correspond. Devrions-nous boucler complètement la boucle en demandant en plus aux titulaires d'une charge publique de le déclarer à la commissaire afin qu'elle puisse faire une vérification?

    À mon avis, c'est la façon d'attraper ceux qui ne respectent pas les règles. Comme nous l'avons tous dit, tous ceux qui témoignent devant le comité et qui font du lobbying respectent les règles. Il s'agit d'attraper ceux qui ne les respectent pas.

    Quelles que soient les règles que l'on met en place, il y en aura toujours qui ne les respecteront pas. On n'y peut rien. En général, la majorité des députés suit les règles. Si nous devions commencer à déclarer tout cela, le fardeau administratif serait insupportable.

    Pour nous, c'est assez simple. Dans une semaine occupée, on peut avoir au maximum une douzaine de rencontres. Combien de gens rencontre-t-on en un jour?

    Nous avons un emploi du temps et tout est planifié. Est-ce trop compliqué de préparer des cartons aide-mémoire?

    Le fait de déclarer ou non une réunion peut être envisagé sous trois angles.

    On peut envisager la question séparément des autres. Si les deux parties déclarent la même réunion, ce sera plus facile de voir si quelqu'un ne l'a pas fait. Ce serait un avantage.

    Par ailleurs cependant et pour revenir au bouclage de toutes les recommandations, si vous déclarez celle-ci à toutes les autres, telles que « toute communication orale doit être déclarée; vous n'avez pas à être payé pour vous enregistrer; l'initiative de la communication n'a pas d'importance », vous vous trouvez devant un cauchemar bureaucratique: des députés et des lobbyistes consignant et déclarant toutes les conversations qu'ils ont eues au sujet du gouvernement avec tous ceux qu'ils ont rencontrés, dans n'importe quel lieu et dans n'importe quelle circonstance.

    Troisièmement, on peut envisager la question sous l'angle de la gouvernance. Charles a raison. Il faudrait élargir considérablement le commissariat. Il y aurait en effet un accroissement exponentiel des déclarations qui lui sont envoyées. Pour toute déclaration entrant, il y en aurait deux. Et si l'on appliquait toutes les recommandations qui sont présentées, il y en aurait dix.

    Le rapport publié la semaine dernière sur les façons de réduire la paperasserie a été accueilli favorablement. Je ne pense pas que cette recommandation aille dans le sens de ce rapport.

    Merci, monsieur Andrews.

    Nous passons maintenant à M. Albas, qui a sept minutes. Bienvenue au comité, monsieur.

    Merci, madame la présidente, je vous sais gré de m'entendre.

    Et merci aux témoins d'avoir pris le temps de venir.

    Au sujet de Mme Karen Shepherd, la commissaire au lobbying, elle a également proposé qu'on l'autorise à poursuivre une enquête sur la violation de la loi après que ses services eurent saisi la GRC de l'affaire. Il me semble que cela ne respecte pas la séparation des pouvoirs des fonctionnaires concernés.

    J'aimerais connaître l'avis de tous les groupes à ce sujet.

    S'il y a infraction et qu'elle en saisit la GRC, cette dernière est l'organisation la mieux placée pour s'en occuper, car elle a les ressources et l'expérience nécessaires pour le faire alors que le commissariat ne les a pas.

    Nous sommes entièrement d'accord.

    Avez-vous constaté au fil des ans que des particuliers ou des entreprises qui auraient dû s'enregistrer en vertu de la Loi sur le lobbying ne l'ont pas fait? Le problème est-il courant?

    Nous ne le savons pas parce qu'elle ne nous dit pas sur qui elle enquête. Nous ne savons pas ce qui se passe dans ses services. Par exemple, un lobbyiste qui est membre de notre association m'a dit qu'il avait reçu avant Noël une lettre lui déclarant: « L'enquête que nous menons sur vous depuis sept ans vous a exonéré de tout blâme. » On n'a jamais pris contact avec cette personne, on ne lui a jamais parlé. Elle ne savait pas qu'elle faisait l'objet d'une enquête. Cet organisme ressemble un peu à l'inquisition et je ne sais pas ce qui s'y passe.

    Ce qui est juste, c'est que cela doit se passer en privé. On ne fait pas de publicité sur les enquêtes qu'on mène. Mais ce que je trouve bizarre, c'est que l'on fasse l'objet d'une enquête pendant sept ans sans que l'on en soit informé.

    Le problème est que s'il y a des règles et que, en tant que lobbyistes, nous les respectons; s'il y a apparence d'infraction ou que quelqu'un indique à la commissaire: « Nous pensons qu'un tel est sur le point de commettre une infraction », je pense qu'il incombe à cette personne d'en informer le lobbyiste. Ce dernier peut alors s'en expliquer au lieu de l'apprendre après que l'enquête a été menée et que trois ou quatre personnes le sachent avant lui. C'est une situation très stressante.

    Lorsque les règles sont appliquées à des organismes ou à des particuliers, il ressort de la simple courtoisie de leur laisser savoir qu'ils pourraient avoir enfreint les règles. C'est ce que nous demandons.

    Il me semble que cela créerait un problème, car si quelqu'un est nouveau dans le secteur, qu'il ne suit pas les règles et fait l'objet d'une enquête, et qu'il continue à enfreindre ces règles, cela pourrait compliquer les choses par la suite.

    Pour revenir aux observations du député Scott Andrews, ainsi qu'à celles de M. Stephen Andrews sur la transparence, vous craignez de créer un système qui ne corresponde pas à l'objectif de transparence permettant au public de savoir qu'il y a des mécanismes de vérification. Mais je m'inquiète aussi des commentaires de M. Patrick sur la création d'une bureaucratie, car nous savons tous que la paperasserie finit par coûter plus cher.

    La commissaire au lobbying a recommandé d'élargir la portée de la loi en supprimant la disposition concernant la « partie importante des fonctions ». Nous en avons brièvement discuté. Cela permettrait au gouvernement d'englober les entreprises et particuliers qui déclarent que le lobbying n'est pas une partie importante de leurs fonctions, mais qu'il reste tout de même pertinent.

    Est-ce que d'après vous cette recommandation pourrait entraîner un accroissement important des coûts? Je sais que la paperasserie, quand elle s'accumule, coûte plus cher à tout le monde, surtout si elle ne présente pas de valeur ajoutée.

    Cela ne viserait pas seulement les entreprises qui appellent leur député une fois par année, mais tous les gens qui communiquent avec le gouvernement pour des raisons professionnelles — les organisations caritatives, les autorités locales en matière de santé, le recteur de l'université de votre ville natale, les syndicats — bref, toute personne qui communique avec vous, même si ses activités peuvent être inscrites. Si ces personnes parlent d'une loi ou d'une politique, ou si elles assurent le suivi d'une subvention, elles devraient s'enregistrer une fois par année, ce qui mènerait à une augmentation exponentielle du nombre d'enregistrements auprès du commissaire et du nombre de déclarations mensuelles.

    Le rapport sur la réduction de la paperasserie a été publié la semaine dernière; on y mentionne la règle du « un pour un » — un produit du rapport du ministre Bernier — selon laquelle un organisme qui crée un nouveau règlement ou qui élargit le champ d'application d'un règlement existant est tenu d'en éliminer un autre.

    Tout ce que nous avons constaté dans ce processus, c'est qu'on recommandait l'augmentation du nombre de règlements. Nous n'avons aucune indication de ce que le Commissariat au lobbying du Canada propose d'éliminer dans la réglementation afin de se conformer aux recommandations du rapport.

    Juste pour clarifier les choses, d'après ce raisonnement, si quelqu'un participe à une campagne de Centraide Canada et veut simplement me tenir au courant de ses activités, cela s'appliquerait vraisemblablement aussi?

    Vraisemblablement. Vous devez vous référer à la liste des activités qui doivent être inscrites au registre. La personne aborde-t-elle le sujet de la loi ou de la politique? Si elle vient vous parler du financement gouvernemental au sujet d'une campagne de Centraide, alors oui, cela s'applique. Si vous parlez d'accorder un avantage financier quelconque, alors vous devez vous enregistrer, à moins que — à ce moment-là — vous y consacriez moins de 20 p. 100 de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste une minute.

    Parfait.

    Pour revenir à la GRC, si nous étendions la portée des enquêtes de la commissaire au lobbying, comment pourrions-nous veiller à ce que la GRC et le Commissariat au lobbying ne se nuisent pas mutuellement?

    Je pense que nous avons déjà vu des cas dans lesquels la commissaire au lobbying et le commissaire à l'éthique ont tiré des conclusions différentes en se fondant sur les mêmes faits. Nous voulons éviter de tripler le processus, c'est-à-dire éviter que trois organismes distincts enquêtent sur les mêmes faits.

    Les représentants de l'Association des affaires publiques du Canada partagent-ils cet avis? Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Nous reconnaissons qu'une enquête menée par trois organismes différents pourrait nous compliquer les choses.

    Madame la présidente, je suis heureux d'avoir eu l'occasion de poser des questions aux témoins et je les remercie, encore une fois, de leurs exposés.

    Merci beaucoup.

    Nous passons au deuxième tour.

    Monsieur Boulerice, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Messieurs, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur King, vous avez affirmé un peu plus tôt que la grande majorité des lobbyistes respectaient la loi et l'esprit de la loi. Cela m'a mis la puce l'oreille. Je me demande ce que font la minorité de lobbyistes qui ne respectent pas la loi.

    Je n'en ai aucune idée.

    Vous ne le savez pas.

    Si les règles sont claires et transparentes, il n'y a pas d'excuses. Les règles sont très simples. Si on ne peut pas suivre de simples règlements...

    Toutefois, selon vous, les règles ne sont pas claires et transparentes en ce moment.

    Si on les rendait plus transparentes, il y aurait moins de folies.

    C'est bien.

    Pourquoi faire en sorte que la règle du 20 p. 100 ne s'applique plus aux anciens titulaires d'une charge publique désignée mais toujours à d'autres? Pourquoi est-ce seulement pour eux?

    La règle était claire. Il s'agit d'un trou dans la loi. Si vous êtes titulaire d'une charge publique et que vous avez travaillé sur la Colline, vous devez attendre cinq ans, après votre départ, avant de pouvoir faire du lobbying. Vous ne pouvez pas revenir par la porte de service. Il n'y a aucune possibilité de ce genre.

     Pourquoi y a-t-il ce petit trou dans la loi si le lobbying représente moins de 20 p. 100 des activités? Que ça représente 5, 15 ou 100 p. 100 des activités, peu importe, du lobbying, c'est du lobbying.

    Selon les autres, il faudrait continuer à calculer le 20 p. 100. Pour vous, que représentent le 20 p. 100? Comment calcule-t-on ce pourcentage? Est-ce par semaine, par mois? Est-ce le temps de préparation, le voyage, les rencontres?

    C'est l'ensemble de tout ça, soit la préparation, le voyage, le travail, la rédaction du mémoire.

    D'accord. Vous incluez tout.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Capobianco.

     Monsieur Capobianco, vous travaillez pour une entreprise de lobbyistes. Or vous avez été candidat pour le Parti conservateur à quelques reprises. Vous êtes encore, semble-t-il, un commentateur pour les conservateurs. Vous siégez au comité de direction de l'Albany Club, un club conservateur qui reçoit des ministres conservateurs. Vous avez reçu M. Tony Clement dans une salle du Sénat, le 1^er décembre dernier. Auparavant, vous aviez également reçu M. Flaherty, M. Baird et M. Harper. Vous semblez pratiquement faire partie de la famille conservatrice.

     Comme lobbyiste, ne trouvez-vous pas qu'il y a là une sorte d'apparence de conflit d'intérêts ou un avantage indu?

    Eh bien, non. En fait, je suis fier d'être un conservateur, et il y a beaucoup de lobbyistes conservateurs. Toutefois, j'habite et je travaille à Toronto, et la ville se trouve dans une province dirigée par un gouvernement libéral. Je m'en tire très bien comme lobbyiste. Je crois qu'au bout du compte, si vous travaillez dans le domaine des relations gouvernementales, vous croyez fermement qu'il faut veiller à ce que les entreprises et les organismes qui cherchent à comprendre les gouvernements considèrent que vous êtes une personne qui comprend les rouages et qui est en mesure de les aider à s'y retrouver. Je crois que nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que nous croyons qu'il devrait exister des règlements en matière de lobbying. À mon avis, plus ces règlements seront clairs et transparents, mieux ils nous aideront à faire notre travail.

    Le lobbying — et nous l'avons dit clairement dans notre mémoire — est une noble profession, et nous sommes très fiers de l'exercer. Je pense que le fait d'être conservateur, libéral ou NPD n'y change rien. Au bout du compte, vous fournissez certains services aux entreprises et aux organismes qui veulent travailler avec le gouvernement. Pour autant qu'on respecte les règlements, je pense que cette activité est parfaitement acceptable. Au bout du compte, si j'étais député, je serais assis à vos côtés ou je serais de ce côté. Le fait d'appartenir à un club ou non importe peu; tout ce qui compte, c'est de tenter d'aider le mieux possible les organismes qui veulent travailler avec le gouvernement.

    Quand vous recevez M. Clement dans le cadre d'une soirée, d'une conférence ou d'un souper à l'Albany Club, c'est organisé et planifié. Quand des circonstances de ce genre vous permettent d'être en contact direct avec un ministre, indiquez-vous qu'il s'agit d'une activité de lobbying?

    S'il s'agit d'une réunion déjà prévue au cours de laquelle je planifie discuter avec un ministre ou un député d'une question précise, je vais l'inscrire au registre, ce qui en fera une activité déclarée. S'il s'agit d'un événement au cours duquel nous recevons un conférencier, et que le ministre ou un député se trouve là par hasard, qu'il s'agit seulement d'un événement social régulier et qu'on n'y parle pas affaires, alors il n'est pas nécessaire d'inscrire l'activité. Je pense qu'au bout du compte, si une réunion est organisée dans le but de parler du dossier d'un client précis ou d'une question qu'on doit inscrire au registre, nos membres et moi-même allons certainement inscrire cette activité, peu importe l'endroit où elle se déroule.

    Votre temps est écoulé, monsieur Boulerice.

    Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier M. Boulerice de la publicité gratuite qu'il fait pour le Albany Club aujourd'hui, car j'en suis aussi membre. Et voilà.

    Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il est très important que nous entendions les points de vue de vos organismes et des gens que vous représentez sur la façon dont la loi a fonctionné pendant les cinq premières années de sa mise en oeuvre. Je pense que cela nous aide vraiment. Nous savons que le lobbying est un service professionnel légitime. Je pense que nous voulons tous veiller à prendre certaines règles et à établir un certain contexte en ce qui concerne la Loi sur le lobbying, afin qu'elle soit mise en oeuvre de façon appropriée et en toute légalité. Je vous suis donc reconnaissant d'être ici aujourd'hui pour nous aider dans notre étude.

    Un des domaines pour lequel la commissaire au lobbying a peut-être recommandé des changements — et j'aimerais avoir votre avis là-dessus — concerne la question de savoir si elle devrait avoir l'autorité nécessaire pour infliger une amende pécuniaire ou une sanction administrative à une personne qui a enfreint la loi, au lieu de la renvoyer à la GRC, s'il ne s'agit pas d'un acte criminel. Quel est votre avis à ce sujet? La loi serait-elle renforcée si la commissaire et son commissariat pouvaient infliger une sanction administrative au lieu de renvoyer un cas à la GRC? Je pense que le point qu'elle fait valoir, c'est que son seul recours, dans le cas d'une question importante, est de la renvoyer à la GRC. Qu'en pensez-vous?

    Tout d'abord, j'aimerais appuyer les commentaires formulés par M. Jordan, mardi dernier, selon lesquels un lobbyiste accusé au Parlement d'avoir enfreint les règles doit subir des conséquences financières. Sa carrière en subira aussi les contrecoups.

    Pour revenir à la question des pénalités administratives pécuniaires, chaque fois qu'un haut fonctionnaire du Parlement ou qu'un tribunal se retrouve essentiellement avec des pouvoirs quasi judiciaires illimités, surtout des pouvoirs qui sont conférés par le Code criminel, il est nécessaire qu'il s'engage clairement à respecter l'application régulière de la loi. Avant que nous appuyions cette recommandation, nous aimerions donc que le CAL s'engage davantage à respecter l'application régulière de la loi.

    Comme je l'ai mentionné, il est arrivé qu'on applique des règles de façon rétroactive, par exemple lorsqu'on applique les règles de 2009 à des événements qui se sont produits en 2004. En effet, des lobbyistes ont été déclarés coupables d'avoir mis un ministre en situation de conflit d'intérêts, même si le commissaire à l'éthique avait déjà déclaré que le ministre n'était pas en conflit d'intérêts. Des enquêtes se sont éternisées pendant 10 ans. D'autres ont piétiné pendant sept ans sans même que la personne qui en faisait l'objet soit au courant qu'on l'accusait de quoi que ce soit; on lui envoie simplement une lettre qui la félicite de ne plus faire l'objet d'une enquête. On a refusé à des lobbyistes le droit qu'un avocat parle en leur nom pendant une enquête, et l'Association du Barreau canadien a déclaré que certaines décisions et mesures prises par le CAL étaient inconstitutionnelles. Nous avons en dossier un avis juridique à cet effet.

    La commissaire voudrait essentiellement être la registraire, la régulatrice, l'enquêteuse, la juge et le jury. Avant de pouvoir appuyer cette recommandation, nous voulons qu'on exige clairement, dans la loi, qu'avant d'appliquer des pénalités, on mène une enquête qui respectera les concepts fondamentaux de l'application régulière de la loi.

    Je vous remercie.

    À votre avis, y a-t-il une différence entre ce que j'appellerais le lobbying financier ou économique et le lobbying social? Je vais vous donner un exemple. Une personne vient me voir pour faire du lobbying au sujet d'une politique fiscale précise ou d'une question qui générera de l'argent pour une entreprise ou un particulier ou qui facilitera ses activités. Je compare ce cas à celui d'une personne qui vient me voir et qui veut seulement faire du lobbying au sujet de ma position sur l'avortement, par exemple; selon vous, y a-t-il une différence dans ce type de lobbying? Ou s'agit-il de quelque chose qui se retrouvera ou pourrait se retrouver devant la Chambre des communes sous une forme quelconque? Devrait-on traiter toutes les formes de lobbying de la même façon? Les questions en jeu s'équivalent-elles, qu'il s'agisse d'organismes à but non lucratif ou d'une entreprise sur la liste Fortune 500?

    Nous appuyons la définition actuelle. Soyons clairs: le lobbying reste le lobbying. Que ce soit au sujet de beignes ou de chars d'assaut, c'est du lobbying. Si vous êtes payé pour le faire, les règles devraient être très claires.

    Cela s'applique aux gens qui sont payés pour le faire. Vous pensez donc que les organismes à but non lucratif ne devraient pas être traités de la même façon.

    On les paie.

    Si un directeur administratif à qui l'on verse un salaire vient vous voir dans le cadre de ses activités professionnelles, on devrait le déclarer.

    D'accord.

    Je vais vous donner un exemple. Je fais partie du Comité des ressources humaines et hier, une représentante bénévole du groupe Victimes de violence est venue témoigner. Je ne l'ai pas rencontrée, alors il n'est pas nécessaire d'inscrire l'interaction en question, car elle a comparu devant le comité. Mais si elle vient me voir personnellement pour faire du lobbying au sujet d'un projet de loi dont la Chambre est saisie, et qu'elle est bénévole, à votre avis, cette personne ne devrait pas être visée par la loi, car il s'agit d'un lobbying différent de celui entrepris par une personne qui est payée pour le faire.

    La règle du 20 p. 100 s'appliquerait dans ce cas. Si c'est tout ce que cette personne fait, et qu'elle n'est pas payée pour le faire — c'est-à-dire qu'elle ne reçoit aucune forme de rémunération — et qu'elle passe deux heures par année sur ce dossier, alors je dirais qu'elle n'est pas visée par la loi. Mais si elle y travaille 40 heures par semaine dans un bureau, et qu'elle fait du lobbying auprès de votre cabinet 15 fois par mois, alors je dirais qu'il sera nécessaire de se pencher sur son cas.

    Je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé. Pourriez-vous conclure?

    Cela a des répercussions sur la loi — c'est-à-dire des amendes criminelles plus sévères, etc.

    Monsieur Capobianco, avez-vous un très bref commentaire à faire?

    J'aimerais seulement ajouter, au sujet de ce que M. Butt a dit sur les entreprises — c'est-à-dire si elles viennent voir le gouvernement au sujet d'une question financière —, que je pense que la commissaire a éliminé la question concernant les honoraires conditionnels ou les honoraires en fonction des résultats dont profitaient les lobbyistes, et nous sommes d'accord avec cela. Il s'ensuit donc que même si un lobbyiste travaille pour une entreprise et vient vous voir, ou va voir le gouvernement ou n'importe quel fonctionnaire au sujet d'une activité potentielle de lobbying qui pourrait profiter financièrement à cette entreprise, le lobbyiste n'en tire pas profit, comme c'était le cas avant. Nous sommes d'accord là-dessus. Il s'agit d'une autre restriction qui, à notre avis, devrait empêcher cela de se transformer en conflit potentiel.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Dusseault, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais continuer sur la même lancée que mon collègue à propos de l'Albany Club.

    Si j'ai bien compris, lorsqu'il s'agit d'un événement social où il n'est pas question de discuter d'un dossier en particulier, vous n'avez pas besoin d'en faire rapport à la commissaire au lobbying. J'ai l'impression que peu importe que cet événement soit organisé à des fins sociales ou pour discuter d'un dossier particulier, il est possible que vous parliez du dossier. Certaines conversations pourraient être entamées et un ministre ou un titulaire d'une charge publique désignée pourrait discuter d'un dossier particulier.

    Devriez-vous considérer rapporter ce genre de rencontres, même si elles n'ont pas directement trait à un dossier?

    Ce n'est pas différent, à mon avis, de ce que M. Angus disait au sujet du fait que des députés du NPD peuvent se rassembler dans un bar un certain soir, et que des gens pourraient savoir que des députés du NPD, du Bloc ou du Parti libéral se rassemblent dans un autre bar pour une activité sociale. N'importe quel lobbyiste ou n'importe quelle personne qui travaille dans l'industrie des relations gouvernementales pourrait être au courant, s'y rendre et peut-être discuter avec des députés d'une question précise.

    Que ces événements soient prévus ou non, je pense qu'il incombe à chacun d'entre nous qu'à ces événements, qu'ils se tiennent à l'Albany Club ou dans n'importe quel restaurant... Lorsque nous voyons une personne qui travaille ou discute avec un député pendant un événement social, il nous incombe, en tant que lobbyistes, de déclarer l'incident, à mon avis, si c'est de bonne foi. Nous le ferions, car nous croyons qu'il faut respecter les règles en vigueur; nous l'avons déjà dit à nos membres. Nous respectons ces règles.

    Qu'il s'agisse ou non de l'Albany Club — et vous semblez être des spécialistes de cet endroit —, c'est tout comme si l'événement se tenait chez Hy's ou qu'il s'agissait d'un événement social organisé pour une organisation caritative et que nous parlions à des politiciens. Mais si nous parlions affaires, nous le signalerions.

    C'est bien.

    J'ai une question relative aux derniers chiffres. Depuis 2009, le nombre de lobbyistes est passé de 5 626 à 5 129 aujourd'hui. Il s'agit donc d'une baisse. Au cours des trois dernières années, le nombre de lobbyistes a baissé. Je ne sais pas si vous avez une explication au sujet de cet état de fait.

    Les règles sont-elles trop floues? Est-ce que les gens ne s'inscrivent plus ou y a-t-il une diminution parce que les gens ne font plus ce travail?

    Il y a une diminution à cause du règlement de cinq ans. Par conséquent, moins de gens entrent dans le système. La plupart des gens qui travaillaient sur la Colline du Parlement allaient faire du lobbying quand ils la quittaient. Toutefois, on ne peut plus faire ça maintenant. Je pense que les chiffres vont diminuer à cause de ce règlement.

    Il y a une autre chose. Il y a 5 000 enregistrements. Mon association compte 300 membres. La plupart de ces membres sont de grandes firmes de lobbyistes ici, à Ottawa. Il y a aussi toutes les grandes compagnies. Beaucoup de gens ne sont pas membres chez nous et on ne sait pas qui ils sont.

    Il y a donc des groupes de lobbyistes qui se coordonnent, mais certains lobbyistes ne sont affiliés à aucun groupe.

    C'est exact.

    Monsieur Capobianco, voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    En fait, je suis d'accord avec vous, monsieur. La règle de cinq ans — et c'est pourquoi nous suggérons qu'on la réduise à un an — est, à mon avis, très contraignante pour un grand nombre de personnes qui veulent travailler au gouvernement ou pour un député ou un ministre, et qui savent que lorsqu'elles quitteront leur emploi, elles ne pourront pas exercer une certaine profession pendant cinq ans. Je pense que c'est contraignant. À mon avis, des gens qui pourraient choisir une carrière au gouvernement savent qu'ils ne pourront pas être lobbyistes pendant une période de cinq ou six ans, alors je pense que cela a une très grande incidence.

    Je crois aussi qu'un grand nombre d'entre eux choisissent de travailler à l'interne, au lieu de joindre une firme de lobbying, etc. Je pense donc qu'il y a un grand nombre de raisons.

    Mais en général, je pense qu'un grand nombre de lobbyistes actuellement enregistrés sont assez fiers d'appartenir à cette profession. À mon avis, c'est ce qui explique que leur nombre tourne toujours autour de 5 000.

    Pour terminer, j'ai une dernière question à poser.

    La commissaire au lobbying nous a dit qu'elle trouvait qu'elle n'avait pas assez de pouvoirs pour faire respecter la loi. Dans cet ordre d'idées, pensez-vous que des amendes ou des sanctions plus sévères pourraient aider à faire respecter la loi et à éviter que des lobbyistes omettent de s'inscrire et ne respectent pas la loi?

    Il faut respecter le processus. Si on a des règlements clairs et très simples, il n'y aura pas de problème.

    Qu'en est-il des amendes?

     Désolée, monsieur Dusseault. Vous n'avez plus de temps. Merci beaucoup.

    Monsieur Dreeshen, vous avez droit à cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue à nos témoins.

    J'ai seulement quelques observations.

    D'abord, monsieur King, vous avez parlé des différents types de lobbyistes. Pourriez-vous rappeler au bénéfice de tous quel est le rôle de chacun, car j'estime que c'est aussi un élément important?

    Il existe actuellement trois catégories de lobbyistes. Il y a les experts-conseils qui travaillent pour des firmes de lobbying. Il y a les lobbyistes à l'emploi d'entreprises. Il y a enfin les lobbyistes au service d'organisations, des organismes à but non lucratif dans la majorité des cas. Ce sont donc les trois catégories. Tous ces lobbyistes sont liés par les mêmes règles: ils doivent s'enregistrer, remplir leurs rapports mensuels et se conformer à la Loi sur le lobbying.

    Il y a par ailleurs une exemption pour quiconque consacre moins de 20 p. 100 de son temps à des activités de lobbying. La réglementation ne s'applique pas à ces gens-là. Cette proportion de 20 p. 100 est très difficile à calculer. Il faut tenir compte de tout le temps consacré à la rédaction des documents, aux discussions avec les collègues et aux déplacements pour se rendre à une rencontre. Je dirais que si vous passez deux heures à rêver à votre présentation, il faudrait également l'inclure dans ce 20 p. 100. C'est la seule exemption prévue.

    Est-ce que cette règle du 20 p. 100 s'applique aux lobbyistes des trois catégories?

    Seulement aux lobbyistes à l'emploi d'une entreprise.

    Si vous êtes expert-conseil, on considère que vous travaillez à temps plein comme lobbyiste, car c'est votre unique activité. Vous n'êtes pas là pour planter des tomates. Vous faites du lobbying; c'est tout ce qu'il y a de plus clair. Si vous travaillez pour un organisme, c'est la même chose.

    M. Andrews souhaitait intervenir, monsieur Dreeshen.

    Il y a certains éléments qui compliquent l'application de la Loi sur le lobbying. Si vous êtes membre du conseil d'administration d'une organisation et que vous faites régulièrement du lobbying en son nom, par exemple, on considérerait que vous êtes un expert-conseil en lobbying. Il peut donc y avoir certaines subtilités semblables.

    Ainsi, si nous prenons l'exemple d'un associé dans un cabinet d'avocats ou dans une société à responsabilité limitée comme une firme comptable, il est difficile de savoir avec précision dans quelle catégorie on vous situera si vous faites du lobbying au nom de votre société. Dans l'état actuel des choses, vous seriez considéré pour ainsi dire comme un expert-conseil en lobbying.

    Lorsqu'il est question des possibles rencontres sociales, il faut aussi penser à l'exactitude des faits qui sont rapportés. Après avoir participé à un événement où des députés sont présents, un lobbyiste pourra mentionner qu'il a rencontré telle ou telle personne. Lorsque des cartes d'affaires sont distribuées, quelqu'un peut déclarer qu'il a rencontré un député. Celui-ci a fort bien pu remettre ses cartes d'affaires à des gens en prévision d'une future rencontre ou pour tout autre motif. On en vient à demander au député de se rappeler de chacune des personnes qu'il a pu rencontrer, ce qui fait que sa relation des faits ne correspond pas nécessairement à celle que d'autres peuvent en faire.

    Je pense qu'il peut y avoir beaucoup de confusion dans les cas semblables, car je sais que je peux parler à bon nombre de ces gens qui m'ajouteront à leur liste pour rapporter à leurs patrons qu'ils ont parlé à une douzaine de députés. Mais cette interaction ne veut pas nécessairement dire la même chose pour la personne qui a été abordée ainsi.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je crois que vous avez raison; il y a des gens qui agissent de la sorte pour répondre aux attentes de leurs gestionnaires. Ils se targuent d'avoir rencontré 12 députés la veille, mais si vous leur demandez de quoi ils ont discuté, ils vous répondent qu'ils les ont complimentés pour leurs chaussures ou des trucs de la sorte.

    Mais si l'on traite de sujets précis dans des occasions semblables, je dirais qu'il faut absolument le signaler — sans aucune exception.

    J'ai une question pour les gens de l'AAPC. Vous recommandez notamment que la commissaire dispose des ressources suffisantes pour pouvoir rendre des décisions anticipées ou émettre des avis en temps voulu. J'aimerais simplement savoir comment vous en êtes arrivés à cette conclusion.

    Différentes personnes ont consulté le commissariat au sujet de cas où il était difficile de savoir clairement si une activité devait ou non être déclarée, selon le type d'organisation ou de communications. Par exemple, en quoi consiste au juste, comme l'ont mentionné les représentants de l'IRGC, des communications orales et organisées? Dans quelles circonstances considère-t-on qu'il y a communication semblable?

    J'ai moi-même participé à des consultations auprès de la commissaire au nom de mes clients, et elle a indiqué très clairement que bien que la loi l'autorise à émettre des bulletins d'interprétation, des avis et des documents de cette nature, elle n'a tout simplement pas le temps et les ressources nécessaires pour tirer au clair certains cas nébuleux. Il arrive pourtant que cela soit extrêmement important... Ce ne sont pas les cas qui font les manchettes. Ce sont des dossiers très complexes mettant en cause certains types d'organisations, des sociétés d'État, par exemple.

    Merci, monsieur Dreeshen, et merci, monsieur Andrews.

    Nous passons maintenant à M. Angus. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Lorsque nous parlons de clarifier les règles, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas d'un exercice de réduction de la bureaucratie. Si ces règles ont été mises en place, c'est parce que la profession était devenue une véritable porte tournante se prêtant à toutes sortes de manigances. Les Canadiens s'attendent à ce que nous imposions des règles que chacun devra respecter. Il y a donc une commissaire à l'éthique, et si un lobbyiste tient une activité de financement politique, en représentant par exemple une firme de ciment auprès d'un ministre important, la commissaire au lobbying va intervenir, de même que la commissaire à l'éthique. L'idée d'un guichet unique peut sembler attrayante, mais je ne pense pas que cela servirait les intérêts des citoyens canadiens.

    La GRC a également un rôle à jouer, mais nous nous demandons si elle a vraiment son utilité. C'est peut-être une bonne chose que la commissaire au lobbying ne puisse plus intervenir une fois qu'un dossier est confié à la GRC, mais nous n'avons jamais vu la GRC faire quoi que ce soit avec ces dossiers.

    Lorsqu'il est question de clarifier les règles, ne devrait-on pas s'assurer que l'on ne va pas en définitive perdre tout le monde dans les détails, car la commissaire au lobbying n'a pas le temps de tirer les choses au clair? Ne devrait-on pas s'assurer d'avoir les mesures appropriées en place si les choses tournent mal? Nous ne sommes pas sûrs que tout le nécessaire a été fait. On y est presque et le système est efficace. Mais étant donné que la GRC ne remplit pas son rôle, ne pensez-vous pas qu'il revient à la commissaire à l'éthique d'assurer le suivi de ses propres enquêtes? Elle doit pouvoir aller au fond des choses pour présenter son rapport afin que tous sachent de quoi il en retourne.

    Je suis d'accord, mais comme nous le disions précédemment, en autant que chacun puisse voir qu'il y a un processus équitable. Cependant, si la même personne est chargée d'appliquer la réglementation et d'agir comme juge et jury... Si les règles ne sont pas claires, je ne crois pas que nous obtenons un traitement équitable en bout de ligne. C'est un régime où vous êtes coupable jusqu'à preuve du contraire, plutôt qu'innocent tant qu’on n’a pas démontré que vous êtes coupable, alors il y a des impacts considérables sur la réputation des gens et la façon dont ils mènent leurs activités.

    Bienvenue dans le merveilleux monde de la politique. Si la presse fait état d'accusations portées contre moi, mes concitoyens vont m'estimer coupable tant que je n'aurai pas prouvé le contraire. Nous ne parlons pas de gens qui ont des activités normales. Il est question ici de politique et de trafic d'influence.

    Est-ce qu'on vous a traité de façon inéquitable? Je ne vois pas vraiment à quelle occasion. À mon humble avis, la commissaire au lobbying a soumis des rapports plutôt raisonnables. Je n'ai pas l'impression qu'elle s'en prend indûment à vous.

    Nous ne sommes pas au courant de tout ce qu'elle fait. Certaines choses ne sont pas rendues publiques.

    Il y a une différence. Lorsque vous faites l'objet d'accusations dans les médias, vous en êtes informés et vous pouvez y réagir. Un des membres de notre association vient tout juste de recevoir une lettre où on l'avisait que l'on venait de fermer une enquête à son sujet qui durait depuis sept ans. Il ne savait même pas qu'une enquête était en cours.

    Lorsque plusieurs enquêtes parallèles se déroulent simultanément au sujet des mêmes faits, il y a un risque d'en arriver à des conclusions différentes. Que feront les tribunaux si la GRC disculpe un lobbyiste accusé d'avoir placé un titulaire de charge publique dans une situation de conflit d'intérêts, alors que la commissaire au lobbying l'a jugé coupable et que la commissaire à l'éthique a indiqué qu'il n'y avait tout simplement pas eu de conflit d'intérêts?

    D'accord, mais à qui devez-vous rendre des comptes? À la commissaire à l'éthique? Se trouve-t-elle à un niveau supérieur à la commissaire au lobbying ou à la GRC?

    C'est la raison pour laquelle nous recommandons que le processus soit synchronisé et que le libellé de la loi soit harmonisé de telle sorte que les deux commissaires... Les commissaires doivent fonctionner dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés par le libellé de la loi. Dans la Loi sur le lobbying, la norme exige qu'il y ait conflit d'intérêts réel ou apparent. Dans la Loi sur les conflit d'intérêts, on se limite aux conflits d'intérêts réels. Les lobbyistes doivent donc respecter des normes éthiques plus rigoureuses que les fonctionnaires et les politiciens, car ils peuvent être pris en défaut en cas de conflit d'intérêts apparent.

    Monsieur Angus.

    J'essaie simplement de comprendre. Si quelqu'un a mené une enquête pendant sept ans et que vous n'en avez jamais entendu parler, il apparaît évident que le problème n'était pas très grave. J'ai l'impression que l'ARC mène sans cesse des vérifications au sujet des droits de scolarité de ma fille. Je dois toujours leur envoyer de nouveaux formulaires. Je ne sais pas quand ils ont commencé leurs enquêtes, mais je sais qu'ils en font. C'est le rôle du gouvernement.

    Nous parlons d'une norme éthique que les Canadiens veulent voir appliquer, parce qu'ils ont vu ce qui est arrivé avec les libéraux et les commandites. Les Canadiens nous imposent donc à tous une norme plus élevée. Je n'ai rien vu qui m'indique que vous soyez victimes d'un traitement plus sévère, et nous avons constaté que la GRC ne faisait pas de suivi.

    En notre qualité de titulaires de charge publique, nous devons être à la hauteur de la norme que nous impose la commissaire à l'éthique. Si l'on veut recommander que cette norme soit plus rigoureuse, d'accord. Mais nous n'avez pas de comptes à rendre à la commissaire à l'éthique, car vous n'êtes pas titulaires de charge publique; vous relevez de la commissaire au lobbying. Il s'agit donc de deux fonctions différentes et de deux relations distinctes. Et il y a aussi la GRC.

    Pouvez-vous m'expliquer comment on peut transformer le tout pour simplifier les choses tout en assurant une reddition de comptes adéquate de votre part?

    Pourriez-vous répondre brièvement?

    Monsieur Angus, vous n'avez plus de temps.

    Nous ne préconisons pas des règles plus simples ou moins rigoureuses; nous voulons des règles plus claires et uniformes de telle sorte que deux agents du Parlement puissent examiner les mêmes faits dans la même optique d'analyse, ce qui évitera notamment des situations où quelqu'un serait trouvé coupable d'avoir placé un titulaire de charge publique en situation de conflit d'intérêts alors que ce n'était pas le cas.

    Merci, monsieur Patrick.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux d'abord remercier nos témoins. Nous recevons aujourd'hui un groupe exceptionnel, ce qui a permis des échanges intéressants et très utiles.

    Devez-vous signaler à la commissaire au lobbying votre activité d'aujourd'hui?

    Non, c'est déjà de notoriété publique.

    Ah, formidable. Voilà une autre échappatoire.

    C'est vous qui nous avez invités à comparaître aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    La bonne nouvelle, monsieur Del Mastro, c'est que nous connaissons tous les deux très bien la teneur de nos discussions.

    Très bien.

    Je vais commencer avec les représentants de l'Association des affaires publiques du Canada.

    Monsieur Capobianco, vous avez formulé deux recommandations. Vous ne voudriez pas en choisir une seule; les deux vont de pair. L'une vise à réduire de cinq ans à un an l'interdiction de faire du lobbying. L'autre a pour but de supprimer le seuil de 20 p. 100.

    Si l'on se limite à faire disparaître ce seuil de 20 p. 100, cela revient à dire que quiconque ayant été réputé titulaire de charge publique ne pourrait pas travailler pour une firme de lobbying pendant cinq ans — à moins, bien sûr, que l'on réduise la durée de cette interdiction. Est-ce exact?

    Oui, ou à moins que vous n'enregistriez vos activités.

    Mais à l'heure actuelle il y a une interdiction de cinq ans, ce qui fait que le seuil de 20 p. 100 permet à ces personnes d'établir certaines communications avec le gouvernement pour autant que ce ne soit pas la partie la plus importante de leurs activités. Si l'interdiction de cinq ans reste en vigueur pendant qu'on supprime le seuil de 20 p. 100, ces gens seraient exclus de la profession pendant cinq années complètes. Est-ce bien le cas?

    J'essaie simplement de bien comprendre vos recommandations. Vous ne recommandez pas qu'on supprime le seuil de 20 p. 100 pour le remplacer par quelque chose d'autre; vous voulez simplement qu'on l'élimine, n'est-ce pas?

    Vous avez raison. Nous souhaitons que nos deux recommandations soient prises en compte.

    Peut-être que M. Andrews voudra ajouter quelque chose, mais notre intention n'était pas d'empêcher qui que ce soit d'accéder à la profession.

    D'accord.

    À l'heure actuelle, les administrations provinciales qui ont des systèmes d'enregistrement des lobbyistes imposent une période d'attente d'une année aux membres du personnel politique et aux titulaires de charge publique.

    Il y a des différences, notamment dans le cas des ministres qui ont participé à des négociations confidentielles dans un secteur donné avant de devenir lobbyistes dans le même secteur où leur ministère traitait différents dossiers très délicats. Pour rendre le système plus équitable, nous estimons que les personnes quittant un rôle de titulaire de charge publique ou au sein du personnel politique ou de la haute fonction publique devraient purger une période d'attente d'une année. Tout serait ainsi uniforme. Avec le seuil de 20 p. 100, cela voudrait dire... Règle générale, ces gens-là ne pourraient pas faire de lobbying pendant un an.

    Vous ne voudriez donc pas qu'une de ces recommandations soit adoptée sans que l'autre le soit. C'est ce que j'avais compris.

    J'ai l'impression que les gens ont une perception erronée du travail des lobbyistes et des professionnels des relations gouvernementales. D'une certaine façon, je pense qu'on accorde beaucoup trop de crédit aux lobbyistes quant à leur influence sur l'adoption des lois et des politiques gouvernementales. D'autre part, je ne pense pas que l'on vous attribue le mérite qui vous revient pour la sensibilisation des titulaires de charge publique et des députés à l'égard de certains éléments qui touchent l'économie canadienne ou de conséquences imprévues de nos lois, ce qui ne manque pas d'arriver. J'estime que votre apport est très précieux. Je dirais que votre profession est certes mal comprise.

    À la lumière de ce que j'ai pu observer au fil des ans, je suis d'avis que les règles en vigueur ont eu certaines répercussions, mais je ne connais pas la formule idéale et je ne veux pas vous laisser entendre que des changements se préparent dans un sens ou dans l'autre.

    Quoi qu'il en soit, dans le cadre de nos efforts pour accroître la transparence et offrir aux Canadiens un gouvernement plus responsable, ces règles ont été adoptées et ont notamment eu comme conséquence imprévue que les membres du personnel politique — des conservateurs dans notre cas — qui étaient en poste avant l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité sont soudain devenus très en demande. Tout le monde voulait les embaucher. Certains d'entre eux se tirent très bien d'affaire, car ils n'étaient pas visés par la loi et qu'ils n'avaient pas davantage de liens avec le gouvernement actuel que des gens qui pouvaient s'occuper de relations gouvernementales au sein des gouvernements qui nous ont précédés. Après les dernières élections, tout le monde s'est mis à la recherche de personnes ayant un lien quelconque avec le NPD parce que ce parti formait désormais l'opposition officielle. Les professionnels des communications gouvernementales se sont acheté des cravates orange et ont tenté de réserver une table au Brixton. On a été témoin de toutes sortes de choses étranges.

    Monsieur Del Mastro, pourriez-vous conclure?

    Considérez-vous qu'il s'agit d'une conséquence inattendue de la loi?

    Tout à fait. Il y a un obstacle et c'est cette interdiction de cinq ans. De toute évidence, c'est une bonne chose pour les gens déjà dans le milieu. Moins il y a de concurrents, plus ils ont le champ libre.

    Vous pourriez peut-être terminer sur cette note. Votre temps est écoulé depuis longtemps.

    M. Dean Del Mastro: Merci, madame la présidente.

    La présidente: Excellent. Merci.

    Monsieur Andrews, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Dans le même ordre d'idées, John, vous avez dit plus tôt travailler au sein d'une firme de relations gouvernementales. Pouvez-vous m'expliquer la différence, s'il y en a une, entre une firme de relations gouvernementales et une firme de lobbying?

    En général, je dirais que c'est la même chose. Nous préférons dire que c'est une firme de relations gouvernementales, mais mon cabinet, Fleishman-Hillard, est une firme de communications stratégiques. Nous nous spécialisons autant dans les relations publiques que les affaires publiques.

    Il y a donc des firmes comme la nôtre, et il y en a d'autres, comme Hill and Knowlton, qui travaille également dans les communications stratégiques, qui oeuvrent dans les communications et les affaires publiques. Certaines firmes se limitent aux relations gouvernementales. Il y a des consultants qui vont strictement mener des activités de relations gouvernementales sans toucher aux communications.

    Selon moi, lorsqu'une personne dit « firme de lobbying », il s'agit d'une organisation qui travaille dans le domaine des relations gouvernementales. Il pourrait s'agir d'une firme qui se spécialise uniquement dans les relations gouvernementales ou qui oeuvre dans les communications stratégiques, ce qui comprend un volet de communications et d'affaires publiques.

    Pouvez-vous avoir une firme de relations gouvernementales sans faire de lobbying?

    Je ne crois pas que ce soit possible.

    Vous pouvez travailler au sein d'une firme de relations gouvernementales et ne pas faire de lobbying, en ce sens que vous pouvez mener beaucoup d'activités d'affaires publiques, qui ne sont pas du lobbying, notamment de la gestion d'intervenants, de la défense d'intérêts, etc. Toutefois, compte tenu des règles, par mesure de prudence, je crois qu'il faut déclarer toute communication avec le gouvernement et, par le fait même, s'enregistrer comme firme de lobbying.

    Comment un ancien...

    Monsieur Andrews, l'autre M. Andrews avait quelque chose à dire.

    M. Scott Andrews: Toutes mes excuses.

    De façon générale, on fait la distinction dans la loi. Certains types de communications doivent faire l'objet d'un enregistrement. Certains consultants ou firmes de relations gouvernementales n'ont pas de conversations directes avec le gouvernement. Par exemple, ils vont simplement indiquer à leurs clients les personnes qui prennent telle et telle décision. C'est comme un service de gouvernement 101.

    Il y a des firmes, des gens et des pratiques pour ce type d'activités. Par exemple, dans le cadre de mes fonctions habituelles, je ne fais pas de lobbying. Je dis: « C'est ainsi que le gouvernement prend certaines décisions. Voici les règles fondamentales du lobbying que vous devez respecter. Voici la démarche à suivre pour plaider une cause auprès du gouvernement ». Mais je ne fais pas de lobbying...

    Devrions-nous pouvoir arrêter ces gens, en particulier les ex-titulaires de charge publique qui mettent sur pied une firme de relations gouvernementales?

    John, vous avez dit qu'il était impossible d'avoir une firme de relations gouvernementales sans faire de lobbying. Dans ce cas, comment l'ancien titulaire de charge publique Stockwell Day peut-il alors diriger une firme de relations gouvernementales sans faire de lobbying?

    S'il fait strictement ce que vous avez dit, Stephen... l'interdiction de cinq ans ne l'empêche pas de prendre part à ces activités, et je dirais qu'il a beaucoup plus d'influence qu'un lobbyiste.

    À cet égard, monsieur Andrews, je pense que si un titulaire de charge publique, un ancien membre ou un ancien ministre du Cabinet décide de mettre sur pied une firme de relations gouvernementales ou une firme de communications stratégiques, cette personne est assujettie à l'interdiction de cinq ans d'exercer des activités de lobbying. Ils pourront conseiller leurs clients et le personnel interne sur les rouages du gouvernement, mais rien de tout cela ne constitue une activité enregistrable. Ils seraient donc toujours tenus de se conformer à la règle des cinq ans.

    Je crois que votre question porte sur la différence entre une firme de lobbying et une firme de relations gouvernementales. Il y a beaucoup de similitudes, mais selon moi, si un titulaire de charge publique travaille pour une firme de communications stratégiques qui se spécialise autant dans les communications que les affaires publiques, il pourra s'occuper des communications ou de la gestion de problèmes, et ce, sans faire de lobbying.

    D'accord, mais il y a aussi le fait qu'un ex-titulaire de charge publique a beaucoup d'influence même s'il ne fait pas de lobbying. Si vous étiez un ancien ministre du Cabinet, vous seriez très influent. Vous pourriez dire à n'importe qui de rencontrer telle personne, et cela est considéré comme une activité non enregistrable.

    Devrions-nous modifier la Loi sur le lobbying, de façon à y inclure ce type d'influence?

    Bonne chance. Je dirais que non. Donner un conseil stratégique à un client, seul à seul, ce n'est pas du lobbying. Prenons l'exemple de l'ancien ministre du Cabinet. Les gens vont l'interroger à propos de la dynamique à la table du Cabinet et du fonctionnement. S'il ne fait que donner des conseils puis s'en va, qu'a-t-il fait de mal? Qu'a-t-il fait qui va à l'encontre de la loi?

    Rien du tout. À moins que vous ne vouliez adopter une loi sur l'influence ou quelque chose du genre. Je vous souhaite bonne chance.

    Votre temps est écoulé, monsieur Andrews.

    L'autre monsieur Andrews, pourriez-vous répondre brièvement?

    À ma connaissance, il n'y a aucune instance à l'OCDE qui prendrait de telles décisions, qui a des lois régissant ce genre de questions. Les définitions se limitent aux communications directes avec le gouvernement ou avec une tierce partie. C'est ce qu'on appelle le lobbying populaire; une organisation de lobbying encourage des gens à rédiger des lettres à l'intention de députés ou à élaborer des campagnes publicitaires, entre autres, en faveur d'un changement législatif ou politique.

    Excellent. Merci, messieurs Andrews.

    Madame Davidson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être des nôtres ce matin. Tout cela est très intéressant. Nous savons maintenant mieux où nous orienter. C'est merveilleux de pouvoir entendre ce que chacun d'entre vous avez à nous dire.

    Monsieur Capobianco, vous avez parlé de négociations et de relations avec différents ordres de gouvernement. Si je ne me trompe pas, vous avez mentionné la ville de Toronto, la province et le gouvernement fédéral. Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire au niveau fédéral pour ce qui est d'harmoniser les politiques et les règles aux fins de ces négociations?

    C'est une très bonne question. La raison pour laquelle il en est ainsi, c'est que notre association, plus que l'IRGC, est établie à Toronto. Par conséquent, bon nombre de nos membres sont des firmes qui font affaire avec Queen's Park et la ville de Toronto. Nous sommes chanceux, car la registrateure des lobbyistes de la ville de Toronto était tout à fait disposée à travailler avec nous et, en fait, quelques membres de notre conseil ont travaillé avec elle, à l'époque, à l'élaboration des règles de lobbying pour Toronto. Encore aujourd'hui, Lynn Morrison, la commissaire pour l'Ontario, fait toujours affaire avec notre association.

    Pour répondre à votre question, sachez qu'il y a différents niveaux de lobbying et diverses activités au sein des trois administrations. J'estime qu'il serait utile pour notre profession de tout simplifier ou de mettre l'accent sur les similitudes.

    Je sais que c'est différent, car les activités de lobbying à l'hôtel de ville de Toronto sont totalement différentes de celles menées à Queen's Park ou même sur la Colline parlementaire. De ce point de vue, certaines différences doivent donc être prises en compte. Je suis encouragé par le fait que tous les registrateurs des lobbyistes, de la ville de Toronto et d'autres municipalités partout au Canada, et certainement en Ontario, se tournent vers nos associations et d'autres groupes pour essayer d'harmoniser les règles de lobbying.

    Ils se tournent vers Ottawa et veulent savoir ce qui fonctionne le mieux et ce qui fonctionne moins bien, et notre conseil était le même, à savoir que cette interdiction de cinq ans est une nuisance, de même que la règle des 20 p. 100.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui.

    Y a-t-il des différences dans les politiques qui créent de la confusion dans votre milieu?

    Pas à ma connaissance.

    Il y a certes des différences, mais j'ignore si elles entraînent de la confusion.

    Par exemple, le système fédéral exige que les lobbyistes produisent des déclarations mensuelles divulguant leurs communications avec tout titulaire d'une charge publique désignée, comme c'est le cas en Colombie-Britannique et en Alberta. Le Manitoba a une loi, mais elle n'est pas en vigueur. En Ontario et au Québec, les lobbyistes ne sont pas tenus de soumettre un rapport mensuel de leurs communications.

    Habituellement, les systèmes provinciaux sont plus axés sur les processus d'enregistrement, alors que le système fédéral mise davantage sur la réglementation. Certaines provinces, comme le Québec, ont des codes de conduite à l'intention des lobbyistes qui ont force de loi. Du côté fédéral, le code de conduite n'a pas force de loi, bien qu'on l'applique par l'entremise des rapports au Parlement.

    Je pense qu'il est ici question du rôle des codes de conduite. Par exemple, la registrateure de l'Ontario nous a dit clairement, à diverses reprises, qu'elle envisageait d'éliminer la règle des 20 p. 100, mais qu'elle n'avait aucunement l'intention d'instaurer un code de conduite.

    Je crois que les systèmes provinciaux sont un peu inquiets face au manque de ressources pour gérer les codes de conduite. Dans le cas du Québec, la situation est un peu différente, étant donné que le code de conduite a force de loi. Par conséquent, si vous enfreignez le code de conduite, vous vous exposerez aux mêmes sanctions que si vous violiez la loi.

    Monsieur King, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je pense que tout a été dit.

    D'accord, excellent.

    La commissaire a entre autres recommandé que son devoir d'éducation demeure explicite dans la loi. Je pense que vous avez tous deux abordé cet aspect dans vos déclarations. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus? Quelle est la voie à suivre?

    Je dirais qu'il est de son devoir de sensibiliser le plus de gens possible, que ce soit des députés, des sénateurs ou des fonctionnaires.

    Au nom de l'IRGC, nous avons tenu quelques séances d'information au cours desquelles nous avions invité la commissaire à venir donner des explications à nos membres. Je pense qu'il lui revient également de faire de la sensibilisation auprès du grand public.

    Lorsqu'on me demande comment je gagne ma vie et que je réponds que je suis un consultant en relations gouvernementales, on me lance souvent un regard perplexe. Quand je dis que je suis un lobbyiste, on me répond « Oh... ». Toutefois, lorsque je demande ce que fait un lobbyiste, on l'ignore. Voilà qui en dit long sur la perception de la profession.

    Je considère qu'il nous incombe à tous de sensibiliser la population à notre travail, qui est légal et fait dans le respect des règles. Nous suivons des règles très complexes, et dans l'ensemble, nous nous gouvernons conformément à la loi.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    À titre d'information, sachez que quatre commissaires provinciaux viendront témoigner devant le comité mardi prochain.

    Monsieur Boulerice, vous disposez de cinq minutes.

    J'aimerais d'abord faire un bref commentaire. J'ai l'impression qu'il s'agit du comité parlementaire où il a été le plus question, dans toute l'histoire du Canada, du Brixton's Pub.

    Je pense que vous faites un travail tout à fait légitime, utile, pratique et qui enrichit le débat et la discussion. Évidemment, on ne remet pas cela en question, mais je voulais quand même faire un commentaire sur le fait que ce n'est pas votre présence qui me dérange, mais le fait de savoir qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens de se payer des lobbyistes sur la Colline du Parlement. C'est dommage. Vous n'êtes pas tenus de commenter cette question, mais je voulais le mentionner.

    La règle du 20 p. 100 me semble poser problème. D'une part, je trouve intéressant qu'il y ait une limite, mais on peut jouer sur les proportions quand on veut calculer. Si on se dit que 15 p. 100 des activités constitueront du lobbying, on ne sera pas tenu de le rapporter.

    Toutefois, ce 15 p. 100 pourrait être extrêmement efficace. Par exemple, si vous vous appelez Brian Mulroney ou Jean Chrétien et que vous faites un appel de lobbying par année, il va probablement être entendu.

    Si on adopte votre suggestion d'abolir le 20 p. 100 pour les anciens titulaires d'une charge publique désignée, cela signifierait-il que si un ancien ministre ou un ancien premier ministre faisait un ou deux appels par année à un ministre actuel, il devrait le rapporter?

    Nous faisons cette recommandation uniquement pour les titulaires d'une charge publique désignée. On suggère de garder le taux de 20 p. 100 qui s'appliquerait seulement à ceux qui, comme moi, font partie de corporations.

    En gros, ce que nous recommandons, c'est d'éliminer la règle des 20 p. 100 uniquement pour les titulaires d'une charge publique désignée qui travaillent comme lobbyistes au sein d'une entreprise.

    À l'heure actuelle, selon les règles, les anciens ministres que vous utilisez dans votre exemple ne pourraient pas travailler pour une association commerciale ni pour une firme de consultants, mais ils pourraient travailler pour une société, pourvu qu'ils ne consacrent pas plus de 19 p. 100 de leur temps à des activités de lobbying. Si vous êtes un ex-titulaire d'une charge publique désignée et que vous êtes assujetti à l'interdiction de cinq ans, vous ne devriez pas faire de lobbying du tout.

    Il n'y aurait aucune exception.

    Que se passerait-il après cinq ans?

    On ferait ce qu'on veut.

    Le règlement stipule qu'après cinq ans, on peut faire n'importe quoi.

     L'Association des affaires publiques du Canada veut supprimer le taux de 20 p. 100 pour tout le monde. Dans ce cas, de quelle façon définirait-on un lobbyiste par rapport à un groupe local ou à une petite association qui communiquerait avec nous pour nous parler d'un dossier en particulier?

    Dans mon comté de Rosemont—La Petite-Patrie, il y aurait potentiellement 83 000 lobbyistes qui devraient s'enregistrer. Où devrions-nous tracer la ligne?

    Comment définissez-vous la règle des 20 p. 100? C'est ce qui nous préoccupe. Dans certains cas, on parle de 15 p. 100, de 20 p. 100 ou de 25 p. 100. Il y a donc un énorme risque de malentendu ou de confusion, ce qui pourrait faire en sorte que des lobbyistes enfreignent les règles et s'attirent des ennuis.

    Selon nous, un lobbyiste est un lobbyiste. Si vous faites du lobbying auprès du gouvernement, peu importe le rôle que vous jouez et la cause que vous défendez, nonobstant la règle de cinq ans, que nous aimerions réduire à un an, vous devriez tout déclarer. Vous vous évitez ainsi tout problème ou conflit potentiel. C'est ce que nous croyons en général et c'est ce que nos membres nous disent également.

    Stephen, j'ignore si vous avez abordé cette question avec vos membres.

    Je pense qu'il faut préciser les choses. Si vous êtes un avocat qui travaillez pour un cabinet d'avocats et que vous faites du lobbying auprès d'une firme, vous êtes un lobbyiste. Si vous entrez en communication avec un membre du gouvernement au nom d'un client, vous devriez pouvoir déclarer toute activité enregistrable.

    De toute évidence, la transparence devrait l'emporter sur certaines de ces circonstances lorsque de petits groupes font du lobbying occasionnel, en supposant qu'ils mènent des activités enregistrables; c'est-à-dire qu'ils sont rémunérés et qu'ils communiquent avec le gouvernement au sujet de changements politiques précis et de diverses activités définies dans la Loi sur le lobbying, dans sa forme actuelle.

    Je pense que la commissaire pourrait se pencher sur des cas particuliers et formuler des recommandations dans le cas où un petit groupe n'est pas payé ou ne reçoit aucun avantage financier. Il pourrait donc y avoir des exemptions à cette règle, mais à mon avis, il est probablement plus important d'avoir une règle claire en ce qui concerne la transparence de toutes les activités enregistrables.

    Vous avez donné plus tôt l'exemple d'un ancien premier ministre. Je pense que plusieurs d'entre eux siègent à des conseils d'administration d'entreprise et, dans la mesure où ils mènent des activités enregistrables au niveau fédéral, ils seraient considérés comme des lobbyistes-conseils et devraient déclarer toute forme de communication. Ce serait donc une distinction importante à faire.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Monsieur Lemieux, il vous revient de poser la dernière question.

    Merci beaucoup.

    Selon vous, d'où émanent les plaintes? Vous ne pouvez pas répondre pour la commissaire, je le sais fort bien, mais je suis convaincu que certains de vos clients vous font part de leurs doléances. Si quelqu'un se livre à du lobbying sans être enregistré, la situation peut alors très bien passer inaperçue. Je voudrais que vous me disiez si la plainte est formulée à l'endroit d'un concurrent ou s'il s'agit d'une plainte d'une autre nature? C'est là ma première question.

    Voici ma seconde. Comment les lobbyistes envisagent-ils le lobbying en vertu de la loi encadrant cette activité? Je m'explique: cette activité comporte-t-elle selon eux, de faibles risques? Font-ils preuve de prudence, comme lorsqu'on se dit : « Si la limite de vitesse est de 80, je la respecterai et tout ira très bien. » Voient-ils une menace susceptible de s'abattre à tout moment sur eux?

    Quelle est leur perception à cet égard? Je sais que certaines lacunes sont préoccupantes et qu'il faut prendre les mesures pour les corriger. Jusqu'à quel point le lobbyiste moyen est-il à l'aise avec la loi?

    Ma première question porte donc sur la nature des plaintes, et ma seconde, sur la perception du lobbyiste moyen.

    En ce qui concerne les plaintes, vous avez raison. Essentiellement, les enquêtes procèdent des plaintes formulées. À cet égard, le commissariat ne diffère pas des tribunaux administratifs ou commissaires relevant du Parlement. Parfois, les médias attirent l'attention de la commissaire sur certaines affaires, ce dont elle vous a fait part, lorsqu'elle a comparu.

    Je n'entrevois aucun changement, à moins qu'un bon soir la commissaire ne se déguise pour surveiller Brixton's et vérifier sa publicité. À mon avis, les examens continueront de procéder des plaintes formulées.

    Passons à votre seconde question. La plupart des lobbyistes pécheraient par excès de prudence. S'ils ne vérifient pas en cas de doute... j'ai un dossier de 50 courriels adressés au commissariat par des personnes voulant une précision. Le commissariat excelle lorsqu'il s'agit d'aider les lobbyistes à comprendre les règles.

    Parfois, les réponses ne clarifient pas les choses comme nous le souhaiterions — nous avons donné quelques exemples à cet égard —, mais je dois préciser que le personnel tire son épingle du jeu généralement. Leurs systèmes informatiques sont beaucoup plus conviviaux. Des problèmes leur avaient été signalés, et les mesures ont été prises.

    Je dirais que les lobbyistes sont assez satisfaits de leurs relations avec le commissariat. Rares sont ceux qui ne vont pas téléphoner au commissariat pour s'informer s'ils doivent déclarer la réunion à laquelle ils assisteront. On nous conseille de pécher par excès de prudence, mais il est préférable de demander une explication préalablement plutôt que l'indulgence ultérieurement. La plupart sont d'avis que leurs relations courantes avec la commissaire et son personnel sont excellentes.

    M. Copobianco souhaite intervenir.

    Oui, bien sûr.

    Monsieur Lemieux, vous avez visé dans le mille avec vos questions.

    En ce qui concerne la seconde, mon opinion n'est pas tellement divergente de celle de Jim. Notre style de lobbying est tout à fait différent de celui des Américains. Les règles établies sont conformes à nos valeurs. Nous croyons en la transparence et en la reddition des comptes.

    La commissaire fédérale et ses homologues provinciaux font certes preuve d'ouverture aux changements. Ils comprennent que les règles établies initialement doivent être modifiées. Ils sont réceptifs à ce que nous souhaitons être en mesure de faire.

    Cette façon de faire est excellente. Les nouveaux lobbyistes sont au courant des règles et de leurs ramifications. Ils ont eu la une du Globe and Mail, qui a fait état des démêlés d'un lobbyiste ayant fait l'objet d'une enquête et des lourdes répercussions en découlant, que celui-ci soit reconnu coupable ou innocent. Ceux et celles qui souhaitent embrasser la carrière de lobbyiste commencent à songer à ses répercussions.

    Je reviens aux propos de Jim. Notre association conseille à ses lobbyistes et à ses clients de s'enregistrer s'ils soupçonnent un risque et de s'assurer que le tout est consigné. Ainsi, tant eux que les titulaires d'une charge publique n'auront pas d'ennuis. Tel est notre objectif.

    Vous me permettrez de poursuivre sur la différence que vous avez établie entre le lobbying au Canada et celui aux États-Unis. En quoi sont-ils différents?

    L'argent.

    La différence découle également de la nature de leurs activités. Les Américains sont agressifs.

    Je pense qu'il nous reste à tous quelques instants pour répondre à cette question.

    Selon moi, le style imposant des Américains exerce sur nous une influence profonde parfois et peut-être souvent, malheureusement. Cependant, les pratiques américaines — les sommes à titre d'acompte, les honoraires conditionnels et les honoraires en fonction des résultats — sont inadmissibles. Ces montants font en sorte que les lobbyistes en arrivent à prendre des mesures qui autrement...

    Ce n'est pas le cas chez nous et c'est une excellente chose. Aucun d'entre nous ne s'en plaint. Nous ne sommes pas là pour tirer profit de la situation. Si le problème de notre client est résolu grâce au gouvernement... Comme l'a souligné M. Del Mastro, il faut dire qu'en général c'est le gouvernement ou l'opposition qui décide. Notre tâche consiste surtout à faciliter la tenue de la réunion sur le plan stratégique. Le style des lobbyistes américains est davantage axé sur l'argent.

    Merci, monsieur Lemieux. Votre temps est écoulé.

    Avec la permission du comité, je voudrais poser une brève question qui nécessitera une courte réponse, j'espère.

    Lorsqu'il a comparu, M. Jordan nous a recommandé d'examiner la définition de titulaire de charge publique désignée et nous a proposé de ne pas exiger l'enregistrement de tous les titulaires, mais uniquement des anciens secrétaires parlementaires et ministres. Que pensez-vous de cette position?

    Sur le plan tant législatif que politique, il est impossible de faire marche arrière sur cette question. Dans la loi, le Parlement a conféré au commissaire le pouvoir de déterminer qui est titulaire d'une charge publique désignée. Il faudrait modifier la loi en ce sens et obtenir un décret pour modifier les choses. Cependant, personne parmi nous n'y compte trop.

    Il ne faut pas changer ce qui va bien.

    Je voudrais remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité. Je pense que la réunion a été très instructive. Certaines propositions qui nous ont été formulées sont vraiment excellentes.

    Nous allons suspendre la réunion deux minutes, puis nous nous réunirons à huis clos pour aborder brièvement nos travaux à venir.

    [La séance se poursuit à huis clos]