ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la séance numéro 23 sur l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. Bienvenue à nos témoins.

    Je voudrais dire aux témoins, pour votre gouverne, que la durée de vos exposés devrait être de 10 minutes chacun, pour l'Association du Barreau canadien et pour le professeur.

    Lorsque nous arriverons à la période des questions et réponses, le temps alloué à chaque intervenant sera de sept minutes lors de la première série de questions, et cela doit comprendre à la fois la question qui vous sera posée par le membre du comité et votre réponse, et je vous interromprai au besoin.

    Nous allons commencer par l'Association du Barreau canadien. Je ne sais pas qui doit prendre la parole, mais je vous demanderais également de nous présenter vos collègues. Merci.

    Oui, c'est ce que je ferai. Merci beaucoup.

    Membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Judy Hunter. Je suis avocate et je travaille pour l'Association du Barreau canadien. Je tiens à vous remercier de votre invitation à venir présenter le point de vue de l'ABC au comité aujourd'hui sur l'examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le lobbying.

    Permettez-moi de vous parler un peu de l'ABC. C'est une association nationale de plus de 37 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires, et un aspect important du mandat de l'ABC est de chercher à améliorer la loi et l'administration de la justice. C'est dans cette perspective que nous comparaissons devant le comité aujourd'hui.

    Le mémoire de l'ABC a été préparé par les membres d'un groupe de travail spécial composé d'avocats ayant des connaissances et des compétences spéciales de la Loi sur le lobbying, notamment M. Jack Hughes et M. Guy Giorno. M. Giorno va commencer et il sera suivi de M. Hughes. Ils pourront ensuite tous les deux répondre à vos questions.

    Merci.

    L'adoption de cette loi a clairement montré la détermination et la conviction du Parlement voulant que le registre des lobbyistes et les rapports des lobbyistes étaient nécessaires pour préserver les principes de la démocratie, la primauté du droit, la transparence, la responsabilité et la confiance dans l'intégrité des prises de décisions gouvernementales.

    Étant un ardent défenseur de la primauté du droit et de la démocratie, l'ABC appuie les objectifs de la Loi sur le lobbying. Dans notre mémoire, nous recommandons des modifications à la loi en vue d'améliorer et de renforcer la transparence et la responsabilisation tout en assurant l'équité et l'uniformité dans l'application et l'administration de la loi. Nous appuyons bon nombre des recommandations qui ont été faites par la commissaire pour renforcer la loi. Plus particulièrement, l'ABC propose huit recommandations.

    Premièrement, nous proposons d'éliminer le critère de la « partie importante ». En d'autres termes, cela veut dire supprimer le seuil minimum pour l'enregistrement des lobbyistes salariés. Nous sommes d'accord avec la commissaire lorsqu'elle dit que cette disposition est difficile à interpréter et à faire respecter. Les dispositions actuelles permettent à certaines sociétés et à certaines organisations d'éviter d'enregistrer leurs activités de lobbying. Par ailleurs, et ce qui est peut-être plus important, le seuil actuel permet à un ancien titulaire d'une charge publique désigné d'éviter l'interdiction de faire du lobbying pendant une période de cinq ans s'il travaille comme lobbyiste salarié pour une société lorsque ce travail représente moins de 20 p. 100 de son temps.

    Deuxièmement, nous proposons une modification complémentaire qui harmoniserait la divulgation des règles pour les sociétés et les associations. Simplement dit, aux termes de la loi actuelle, lorsqu'une association doit s'enregistrer, elle doit donner le nom de tous les employés qui font du lobbying. D'un autre côté, lorsqu'une société doit s'enregistrer, elle ne doit nommer que certains des employés qui font du lobbying. Le lobbying qui est fait par une société ne devrait pas être moins transparent que celui qui est fait par des groupes sans but lucratif. Nous proposons que la déclaration de toutes les personnes morales inclut le nom de tous les employés dont les tâches incluent du lobbying.

    Troisièmement, nous proposons que les membres d'un conseil d'administration, les administrateurs, les partenaires et les propriétaires uniques, lorsqu'ils font du lobbying, soient enregistrés comme des lobbyistes salariés, non pas comme des experts-conseils. Les traiter comme des experts-conseils porte à confusion, et impose un fardeau administratif inutile aux administrateurs individuels, fardeau qui devrait plutôt être imposé à l'entreprise ou à l'organisation. Traiter les administrateurs comme des lobbyistes salariés simplifierait la mise en oeuvre sans nuire à la transparence et à la divulgation. En fait, en plaçant toutes les activités de lobbying d'une entreprise ou d'une organisation sur une seule liste, le changement améliorerait en fait la transparence et la responsabilisation. C'est la formule qui a été adoptée par l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Québec.

    Quatrièmement, nous estimons que les déclarations mensuelles devraient être plus transparentes tout d'abord, comme l'a recommandé la commissaire, en déclarant les lobbyistes salariés qui rencontrent les titulaires d'une charge publique désignés, et, deuxièmement, en déclarant tous les titulaires d'une charge publique qui sont présents lors de ces rencontres avec les titulaires de charges publiques désignés. Ce changement pourrait être fait en modifiant le règlement ou en modifiant la loi.

    Cinquièmement, nous appuyons la demande de la commissaire qui voudrait qu'on lui confère le pouvoir d'imposer des PAP pour les contraventions à la loi ou au code, ce qui peut être soumis à un examen prévu par la loi ou à un processus d'appel. À l'heure actuelle il n'y a aucune pénalité prévue si le code n'est pas respecté. Les pénalités administratives pécuniaires combleraient cette lacune. En même temps, si les gens risquent maintenant des sanctions pour infraction au code, il est tout naturel que le code soit incorporé à la loi ou au règlement.

    En ce qui concerne les infractions à la loi, ces allégations sont à l'heure actuelle renvoyées à la GRC qui fait enquête. La GRC et le procureur de la Couronne déterminent s'il y a lieu de déposer des accusations. Aucune accusation n'a été déposée depuis la mise en place du régime fédéral sur le lobbying.

    Je parle par expérience personnelle en tant qu'ancien titulaire d'une charge publique. Lorsque j'étais titulaire d'une charge publique, un ancien titulaire de charge publique qui était assujetti à l'interdiction de cinq ans a tenté d'organiser une rencontre entre moi et son client. Conformément à notre politique qui consiste à informer automatiquement les autorités appropriées de tout acte répréhensible soupçonné, j'ai renvoyé la question devant la commissaire au lobbying qui l'a renvoyée à la GRC. Par la suite, j'ai rencontré les enquêteurs de la GRC et je leur ai fait part de mon témoignage. Je n'ai jamais été mis au courant des résultats de l'enquête de la GRC, mais dans son dernier rapport annuel, la commissaire indique que la GRC n'a déposé aucune accusation à la suite des enquête sur la Loi sur le lobbying. Cela doit certainement inclure le cas que j'avais renvoyé, même s'il s'agissait là sans aucun doute d'une tentative pour organiser une rencontre malgré l'interdiction de cinq ans des activités de lobbyisme.

    Selon le système actuel d'enquête à la GRC, des incidents graves de non-conformité n'ont aucune conséquence pour les lobbyistes. En permettant d'imposer des pénalités administratives pécuniaires, cela comblerait ce vide.

    Pour être clair, l'ABC n'appuie pas l'élimination des dispositions d'infraction de la loi. Nous croyons que les pénalités administratives pécuniaires et la poursuite en cas d'infraction devraient coexister comme processus de rechange et mutuellement exclusifs aux termes de la loi.

    Sixièmement, sur le plan technique, nous sommes d'avis que le processus actuel d'examen administratif de la commissaire devrait être incorporé à la loi. Dans notre mémoire, nous énumérons de nombreuses raisons pour lesquelles cette modification améliorerait l'administration de la justice.

    Septièmement, nous sommes d'avis que le Parlement devrait suivre l'exemple des assemblées législatives qui interdissent qu'une personne fasse du lobbying auprès du gouvernement dans un dossier à l'égard duquel elle a été retenue par contrat pour fournir des conseils à un titulaire d'une charge publique. L'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Québec ont décidé d'interdire ce conflit d'intérêts flagrant. Le Canada devrait faire la même chose.

    Huitièmement, et finalement, nous constatons que les restrictions d'après-mandat visant les anciens titulaires d'une charge publique sont divisées entre la Loi sur le lobbying, qui est administrée par la commissaire au lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêts, qui est administrée par la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Les catégories de titulaires de charge publique qui sont touchées sont différentes, la durée des restrictions sont différentes et les restrictions elles-mêmes sont différentes. Nous estimons qu'il serait avantageux d'harmoniser les restrictions sous une même loi, quoique l'ABC ne prend pas position pour ce qui est de décider sous quelle loi cela devrait être harmonisé.

    En conclusion, nous comprenons que le comité a entendu divers groupes d'intervenants, notamment des représentants de l'industrie du lobbying professionnel. Alors que bon nombre d'avocats agissent à l'occasion comme des lobbyistes enregistrés, comme experts-conseils ou comme lobbyistes salariés, l'ABC a tenté d'aborder cet examen d'un point de vue différent, notamment en renforçant l'administration de la justice et en maintenant la primauté du droit. À cette fin, les membres de notre groupe de travail ont été choisis en raison de leur expérience collective et de leurs compétences juridiques pour ce qui est d'interpréter et d'appliquer la loi sur la transparence du lobbying au Canada et les conseils qu'ils prodiguent à ce sujet. Nous vous remercions donc de l'occasion qui nous a été donnée.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Très bien. Merci beaucoup de cet exposé succinct.

    Monsieur Hudon, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de l'invitation. J'en suis très honoré.

    Si vous me le permettez, je vais faire ma présentation en français parce que je crois encore être dans un pays bilingue.

    Parlons du lobbying. Je vais faire aujourd'hui une présentation tout à fait différente. D'abord, vous savez que je suis professeur de sciences politiques à l'Université Laval et que je travaille sur les questions qui entoure ce sujet. Toutefois, j'aurai aujourd'hui une approche beaucoup plus générale et, je dirais, beaucoup plus philosophique.

    Je crois que le lobbying est au coeur des problèmes qu'on connaît actuellement dans notre démocratie, mais peut-être pas pour les raisons qu'on l'on est porté à croire spontanément. Il y a un manque de confiance — on le sait tous — de la part de la population à l'égard des titulaires de charge publique, particulièrement des élus et bientôt même des institutions parlementaires. Dans cet esprit, il y avait avant moi des gens très compétents pour faire une comparaison au chapitre des lois et je l'ai déjà fait moi-même pour le commissaire au lobbyisme du Québec. Ici, ce matin, j'ai décidé de faire un autre type d'exercice. Peut-être le trouverez-vous trop général et non pertinent Je vous laisse en juger. Je vais commencer avec trois questions qui sont tellement élémentaires qu'elles vont vous surprendre.

    Qu'est-ce que le lobbying? Qui est un lobbyiste? Qui est un titulaire d'une charge publique?

    Sans vous faire insulte et sans dire que la loi actuelle n'est pas la bienvenue — au contraire, je pense qu'elle doit être maintenue —, je crois qu'elle n'est pas tout à fait au point, compte tenu de l'évolution de ce phénomène qu'est le lobbying. Cette pratique a beaucoup évolué au cours des dernières décennies. Depuis que l'on a adopté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en 1988, il y a une foule de choses qui ont changé, d'où mes trois questions générales.

    En préambule, je citerai l'Assemblée nationale française afin que mes positions soient très claires. En 2009, à Paris, l'Assemblée nationale française a ouvert un registre des lobbyistes. On disait ceci, et je cite.

     Pour justifier le registre, on ajoutait:

    On est loin des potins et des journaux à scandale. On parle d'une « politique démocratique, saine et efficace. »

     C'est au pays du jacobinisme, au pays de l'intérêt général, qu'on dit cela maintenant. Il faut en prendre conscience. Jusqu'à récemment, les Français ne voulaient rien savoir du lobbying parce que c'était d'emblée un pur scandale.

    Qu'est-ce que le lobbying?

     Je vais m'en tenir à la question de base. D'ailleurs, si vous lisez le mémoire qui est intitulé « Questions élémentaires pour des problèmes complexes », vous verrez que les questions sont très simples, mais qu'elles couvrent des sujets extrêmement complexes.

    Qu'est-ce que le lobbying? J'aborderai ce qu'on retrouve dans nos lois au Canada et aux États-Unis. Ce n'est pas partout aux États-Unis, car la loi fédérale américaine à laquelle je vais faire référence fait très clairement exception là-dessus. Dans nos lois provinciales et fédérales, on définit le lobbying comme étant un

un contact écrit ou oral avec le titulaire d'une charge publique.

    Or c'est maintenant marginal dans la pratique du lobbying. En d'autres mots, la loi que nous sommes en train d'examiner avec intelligence, et il faut le faire, ne couvre qu'une infime partie de ce que constitue aujourd'hui la pratique du lobbying. Je pense qu'il faut en être conscient. L'esprit dans lequel nous travaillons est par conséquent radicalement différent. Vous en êtes sans doute conscients, mais je rappelle tout de même la différence essentielle entre la notion de lobbying contact et celle de lobbying activity. La lobbying activity comprend la recherche préalable, l'élaboration de stratégies et ainsi de suite. Or, à l'heure actuelle, c'est surtout à cette étape que les gens s'investissent.

     Je pourrais élaborer davantage sur cette question, mais je vais tout de suite passer à mon deuxième point parce que l'incidence est directe. Qui est un lobbyiste? Est-ce celui qui écrit et qui prend contact avec le titulaire d'une charge publique? Mais celui qui a préparé la stratégie au bureau et qui est payé par la firme de lobbyistes n'est pas un lobbyiste? C'est un point important qui, justement, a une incidence sur la règle de carence post-mandat à laquelle les représentants de l'Association du Barreau du Canada viennent de faire allusion abondamment.

     Bien sûr, si vous n'établissez pas de contact avec un titulaire de charge publique, vous ne dérogez pas à la loi. Toutefois, sans que j'aie à vous citer des noms, vous êtes conscients que, à Québec comme à Ottawa, certains anciens ministres n'ont pas attendu cinq ans avant de se trouver un bon emploi dans des bureaux d'avocats, même s'ils n'étaient pas eux-mêmes avocats. Je vous laisse deviner pourquoi. Je ne condamne pas ces gens, mais pour ce qui est de couvrir ces cas, je maintiens que notre loi n'est pas adéquate. C'est peut-être un point de vue radical, mais je crois qu'il faut être conscient de cette lacune et la souligner.

    Je vais vous parler maintenant des titulaires de charge publique nouveau genre. Prenons un exemple qui ne concerne personne ici, mais qui est probablement connu. Sinon, il va être intéressant d'en prendre connaissance. Ici, à Ottawa, les gens ont fort probablement entendu parler du maire de Québec et de son amphithéâtre. Récemment, le maire a nommé quelqu'un du secteur privé pour, notamment, négocier à sa place avec Quebecor. Cette personne, qui assume la présidence d'une compagnie d'assurances et qui est tout à fait compétente — ce n'est pas ce qui est en cause ici —, est-elle ou non titulaire d'une charge publique? Elle agit au nom d'un titulaire de charge publique. En ce qui a trait à certaines pratiques, vous savez que le maire de Québec est assez novateur, mais il ouvre dans ce cas une porte extrêmement importante à l'égard de la loi que nous étudions aujourd'hui.

    Compte tenu de la façon dont les choses évoluent, il faut repenser la loi. On ne peut pas prétendre encadrer le lobbying au moyen de ce projet de loi, sinon de façon extrêmement marginale. Pour ma part, je crois qu'il est important de réfléchir à cela. Vous étiez récemment en campagne électorale et il va bientôt y avoir également des élections au Québec. Vous savez donc que depuis quelques années, le taux de participation est en déclin, et de façon inquiétante. Selon certaines analyses, ce déclin n'est pas terminé. Si de tels projets de loi, que ce soit relatif à l'accès à l'information ou relatif au lobbying, amènent les gens à croire qu'on ne fait pas tous les efforts nécessaires pour rendre les pratiques transparentes, le décrochage va s'amplifier encore davantage. Et je ne pense pas que ce soit ce que l'on souhaite pour l'avenir de notre démocratie.

    Cela étant dit, une dernière mise en garde s'impose. Je ne propose absolument pas l'établissement d'un État détective. Il faut faire preuve d'intelligence mais, en même temps, il faut faire preuve d'intelligence dans les deux sens. Il faut être conscient de ce qui se passe et il faut y aller avec intelligence, c'est-à-dire de façon pondérée et équilibrée.

    Je vous remercie. Sans doute y aura-t-il quelques questions. Je suis bien conscient que ce n'est pas orthodoxe comme présentation. Cependant, je pense qu'il est temps de faire cette présentation.

    Merci, monsieur Hudon.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Monsieur Martin, bienvenue à notre comité aujourd'hui.

    Nous allons commencer par vous, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à nos témoins aujourd'hui, l'Association du Barreau canadien et M. Hudon, merci de votre contribution à ce débat.

    Malgré tous nos efforts, même avec la Loi fédérale sur la responsabilité, pour attacher une cloche autour du cou des lobbyistes de façon plus efficace, nous continuons d'être frustrés par ce que nous considérons comme étant l'influence indue des lobbyistes enregistrés et non enregistrés qui ont beaucoup de liens avec les conservateurs, ce qui à notre avis continue de miner notre démocratie. Nous constatons que l'accès et l'influence sont de plus en plus des denrées commerciales sur la Colline parlementaire, et nous sommes d'avis que nous sommes en train de nous engager sur la même pente glissante vers le précipice du modèle américain où l'on n'arrive à aucun résultat à moins d'être accompagné d'un lobbyiste coûteux qui a de très bonnes relations avec les politiciens. Donc, malgré tous nos efforts, il faut toujours connaître quelqu'un au CPM.

    J'ai été très intéressé par le témoignage de l'Association du Barreau canadien, soit la recommandation selon laquelle le registraire devrait pouvoir imposer des pénalités. Je ne peux croire que la GRC n'a jamais découvert un seul cas de trafic d'influence sur la Colline parlementaire.

    La différence entre le trafic d'influence et le lobbying est une peine d'emprisonnement de cinq ans. Je devrais dire le lobbying illégal, car il existe aussi le lobbying légal.

    Dans le contexte des exposés que nous avons entendus, et même des recommandations qui ont été faites, comment pouvons-nous nous protéger contre quelqu'un aussi peu scrupuleux que Bruce Carson qui se promène dans les corridors du pouvoir, et qui fait un trafic d'influence tout à fait illégal, mais qui réussit apparemment à rencontrer des gens importants? Y a-t-il un règlement ou même une loi qui puisse en fait empêcher quelqu'un qui est déterminé à enfreindre la loi de le faire? Pour danser, il faut être deux. On ne peut pas faire du lobbying de façon illégale sans avoir un partenaire consentant. Rahim Jaffer se serait promené dans les couloirs comme un mouton sans berger s'il n'avait pas pu en fait rencontrer des gens pour promouvoir ses propres initiatives.

    Monsieur Giorno, vous pouvez peut-être nous dire s'il y a quoi que ce soit dans les recommandations de l'Association du Barreau qui pourrait vraiment mettre fin aux activités des Bruce Carson de ce monde ou des gens bien branchés qui travaillent fort pour élire un gouvernement et qui commencent immédiatement à vendre l'accès à ce gouvernement, comme John Reynolds et Tim Powers, Geoff Norquay et Ken Boessenkool, et Monte Solberg? Tous ces gens qui ne sont même pas enregistrés comme lobbyistes mais qui font du trafic d'influence sur la Colline parlementaire en passant un petit coup de fil préliminaire pour ouvrir la porte... Si vous avez encore la clé du bureau du premier ministre, vous n'avez peut-être pas besoin de vendre l'accès à la Colline parlementaire.

    Peut-on être assurés, avec les recommandations que vous nous avez présentées aujourd'hui, que nous pouvons stopper ce genre d'activités quasi criminelles pour lesquelles même la GRC n'est pas prête à intenter des poursuites?

    Merci, madame la présidente, pour cette question.

    M. Giorno répondra à cette question, mais de façon générale, comme notre collègue Mme Hunter l'a dit, nous sommes membres de l'ABC. Nous sommes également des avocats qui travaillons dans des cabinets individuels, et nous ne sommes évidemment pas en mesure aujourd'hui de parler de cas précis. Je comprends que la question du député était de nature plus générale, et je vais laisser M. Giorno y répondre en détail. Je voulais tout simplement souligner que, malheureusement, nous ne pourrons pas parler ici aujourd'hui de dossiers bien précis.

    L'ABC n'a pas de position sur des cas individuels, mais nous avons fait des recommandations qui, je pense, madame la présidente, répondront dans une large mesure aux préoccupations qui ont été soulevées par M. Martin.

    Nous estimons qu'en donnant à la commissaire le pouvoir d'imposer des pénalités administratives pécuniaires, cela nous assurera que les lobbyistes qui enfreignent le code... M. Martin a fait allusion à un ancien député qui a enfreint le code et qu'il n'y avait eu aucune sanction, sauf pour ce qui est d'un rapport au Parlement, et maintenant la commissaire serait en mesure d'imposer des pénalités pécuniaires.

    J'ajouterais que dans les provinces où des pénalités administratives pécuniaires sont imposées, il ne s'agit pas de quelques centaines de dollars. Je crois qu'en Alberta et en Colombie-Britannique, le montant qui est prévu par la loi est de 25 000 $, ce qui est un montant important. C'est la première chose que je voulais dire.

    Deuxièmement, en éliminant la règle des 20 p. 100, soit le seuil de 20 p. 100, il sera plus facile de voir qui fait du lobbying et qui n'en fait pas, et par conséquent qui enfreint la loi ou qui fait du lobbying sans être enregistré. Il sera également plus facile de faire respecter l'interdiction de cinq ans.

    L'Association du Barreau canadien, en tant qu'institution, protège depuis longtemps la primauté du droit et l'administration de la justice. Nous sommes d'avis que la façon de répondre à cette préoccupation consiste à donner aux organismes de réglementation, à Karen Shepherd, commissaire au lobbying, les outils dont ils ont besoin pour faire respecter la loi et s'assurer que des sanctions sont imposées en cas de violation de la loi.

    Seriez-vous d'accord avec moi, monsieur Giorno, pour dire qu'il y a une prolifération de ces trafiquants d'influence politique qui connaissent des gens bien placés, un peu comme à l'époque de Brian Mulroney, lorsque Frank Moores et Fred Doucet et tous ces gens travaillaient fort pour porter le premier ministre au pouvoir et qu'ils se sont immédiatement retirés pour commencer à vendre l'accès à ce premier ministre moyennant des honoraires conditionnels et des honoraires horaires?

    Lorsque vous parlez d'une pénalité de 25 000 $, l'honoraire conditionnel de 10 p. 100 que Rahim Jaffer espérait obtenir avec ce lobbying illégal aurait été 10 p. 100 d'un bonus de 150 millions de dollars qu'il tentait d'obtenir pour ses clients. Donc, les honoraires conditionnels peuvent s'élever à 30 p. 100. Cela est certainement illégal, mais cela se produit tout autour de nous, monsieur Giorno. Vous étiez ici il n'y a pas très longtemps.

    Sommes-nous assez énergiques pour tenter de préserver la démocratie de façon à ce que ces gens ne puissent miner tout ce qui est bon et décent au sujet d'un accès relativement égal à la grande largesse du gouvernement, non pas un meilleur accès et un accès privilégié pour ceux dont le porte-monnaie est le mieux garni ou qui ont un ami au cabinet du premier ministre?

    Une courte réponse, s'il vous plaît. Il ne vous reste plus de temps.

    Certainement, madame la présidente. Très rapidement.

    Je n'ai cité l'Alberta et la Colombie-Britannique qu'en exemple. Les membres du comité feront leurs recommandations. Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, a une disposition qui prévoit une pénalité qui doit être payée à la Couronne lorsque les lobbyistes font des profits. Il existe différents modèles.

    Bref, presque tous les exemples spécifiques donnés par M. Martin, s'ils existent vraiment, représentent des violations de la loi là l'heure actuelle. La plupart des cas qu'a décrit M. Martin, s'ils existaient, seraient illégaux aujourd'hui même si la loi n'était pas modifiée.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Del Mastro, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    M. Martin a peut-être épuisé la liste des noms à mentionner. Je pourrais sans doute lui donner une liste de tous ceux qui font partie de notre caucus. Peut-être qu'il voudrait également nommer ces noms.

    M. Pat Martin: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Del Mastro: Que serait la vie si on ne pouvait pas nommer les noms, madame la présidente?

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Del Mastro, un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Martin, M. Del Mastro a la parole, alors je vous demanderais de lui laisser utiliser ses sept minutes, et vous aurez une autre occasion d'intervenir si vous êtes à nouveau sur la liste.

    Monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement.

    La présidente: Monsieur Martin.

    M. Pat Martin: À la suite de ce qu'a dit M. Del Mastro, je serais heureux de déposer une liste de lobbyistes conservateurs qui connaissent des gens bien placés et qui exercent leurs activités de façon légale et illégale, qui abattent la porte du CPM pour servir les intérêts de leurs clients.

    Monsieur Martin, je ne suis pas certaine que ce soit-là un rappel au Règlement.

    Monsieur Del Mastro, vous pouvez poursuivre votre intervention de sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Naturellement, nous avons arrêté le chronomètre pendant cet échange.

    Merci, madame la présidente. Je serai très heureux de voir la liste des conservateurs bien introduits que M. Martin voudrait déposer. Je pense que ce serait pour moi une bonne lecture de chevet; cela me permettrait de rire un peu avant d'aller au lit.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd'hui. Cela est très intéressant. Je tiens à vous remercier des excellentes recommandations que nous avons entendues aujourd'hui spécifiquement en ce qui concerne la Loi sur le lobbying. À mon avis nous entendons d'excellents témoignages sur la façon dont nous pouvons renforcer cette loi, car en fin de compte il s'agit de transparence, de s'assurer que les gens ont confiance en notre démocratie.

    J'aimerais commencer par l'Association du Barreau canadien et leur poser des questions — vous n'avez pas abordé la question, mais c'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises — au sujet de la règle n^o 8. Hier il y a un gros article qui a été écrit qui parlait du fait que... je dirais en fait que la grande majorité des gens veulent respecter les règlements. Ils veulent tout simplement savoir quels sont les règlements et dans certains cas, ils ne sont pas aussi clairs qu'ils devraient l'être, et vous avez fait certaines recommandations à cet égard.

    La règle n^o 8 a fait l'objet d'interprétation. Y a-t-il des recommandations que l'Association du Barreau canadien pourrait nous faire au sujet de la règle n^o 8?

    Merci, madame la présidente.

    Comme le député le sait peut-être, l'Association du Barreau canadien a émis un avis au sujet de la règle n^o 8. Ni M. Giorno ni moi n'avons contribué à cette opinion.

    L'un des problèmes clairement est l'interprétation du Code de déontologie des lobbyistes. Et l'une des recommandations que nous avons dans notre mémoire est que si le comité et le Parlement décident en fin de compte d'habiliter la commissaire à imposer des pénalités administratives pécuniaires en cas de contravention au code, il devrait y avoir un examen concurrent ou consécutif du code pour l'améliorer. Comme M. Giorno l'a dit dans son exposé, nous sommes d'avis que le code devrait en fait être incorporé dans la loi dans de telles circonstances. La position de l'ABC est que dans de telles circonstances le moment serait venu d'examiner le code et de voir ce qui pourrait être fait pour le rendre plus clair de façon à ceux qui le suivent et ceux qui doivent le suivre comprennent mieux et plus clairement en quoi consiste leurs obligations, et cela pourrait être utile également pour la commissaire, en vue de faciliter l'administration de la justice.

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose à la suite de la question de M. Martin. Les honoraires conditionnels sont actuellement interdits par la Loi sur le lobbying. Encore une fois, c'est un genre de conduite qui est à l'heure actuelle interdit aux termes de la loi également.

    Et que la GRC est chargée de faire respecter.

    Oui, que la GRC est tenue de faire respecter.

    Merci beaucoup.

    L'une des recommandations que vous semblez faire, dans l'intérêt de la transparence, c'est l'enregistrement de tous, et que la liste des participants fasse l'objet d'un rapport. Je pense que c'est au coeur même de la transparence. Mais des néo-démocrates se disent préoccupés. D'ailleurs, à une réunion antérieure, monsieur Angus en a parlé. Il a dit:

    Est-ce que la Loi sur le lobbying tient compte de la confidentialité? Il me semble que si vous êtes pour la transparence, c'est précisément de ça dont il s'agit. La transparence doit s'appliquer à tout le monde, à tous les partis, à tous ceux qui sont régis par cette loi, n'est-ce pas?

    Merci, madame la présidente, pour cette question.

    Je pense qu'encore une fois il s'agit de savoir quels types de communications sont régis par la loi, de savoir ce qui est considéré comme du lobbying ou comme devant faire l'objet d'une déclaration. Si une personne s'adresse à son député pour une question donnée, et que cela ne relève pas d'une des catégories de communication établies pour lesquelles l'inscription et, éventuellement, la déclaration est nécessaire, alors ça n'en fait pas partie. La position générale de l'ABC, c'est que meilleures sont la reddition de comptes et la transparence, plus facile sera l'administration de la justice et plus on pourra accorder de crédibilité au système.

    Dans votre mémoire, vous recommandez de faire passer l'interdiction de cinq ans pour les titulaires de charges publiques de la Loi sur le lobbying à la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est dans votre mémoire.

    C'est une ancienne version.

    Ah bon? J'ai donc la version 1.0. Bien, pas de problème.

    Nous recommandons maintenant de faire passer cela d'une loi à l'autre, mais sans dire laquelle.

    Bien, voilà qui est intéressant. Nous n'avions pas encore entendu cette recommandation, mais il y a un peu de confusion actuellement.

    Évidemment, on recherche la fluidité. Nous voulons que cette règle soit bien définie, pour que les gens la connaissent et ne se retrouvent pas dans l'eau chaude pour les avoir enfreintes. Est-ce la raison d'être de cette recommandation?

    Merci, madame la présidente.

    Oui, absolument. Il est certainement arrivé qu'un ancien titulaire de charge publique qui envisage de faire quelque chose, par exemple, d'accepter un emploi après avoir quitté son poste, ait à consulter et le commissaire au lobbying et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ce n'est pas exclu. Or, les restrictions ne sont pas les mêmes dans chacune de ces lois. Les conseils obtenus pourraient donc être différents, légèrement différents ou même contradictoires. Pour l'ABC, la centralisation, l'harmonisation des restrictions relatives à l'après-mandat, le fait qu'elle relèverait d'une seule autorité, faciliterait l'administration de la justice et clarifierait les obligations des anciens titulaires de charge publique. Nous disons toutefois que le Parlement est le mieux placé pour décider qui aura cette responsabilité.

    Merci.

    Monsieur Hudon, je profite du temps qui reste pour vous demander de répondre à l'une ou l'autre des questions que j'ai posées. En outre, il appert que vous avez fait des études au niveau international. À votre avis, comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays, pour ce qui est de la transparence dans ce domaine?

    Il faut dire d'emblée que deux pays ont des lois sur le lobbying qui, à quelques exceptions près... par exemple, le Vietnam, etc. Il y a très peu d'exceptions. Pensons à l'Allemagne. Beaucoup de pays ont simplement...

    Plusieurs pays ont simplement abandonné l'idée d'adopter des lois à ce sujet. Je pense, par exemple, à l'Écosse. D'ailleurs, j'y fais référence dans mon mémoire. J'ai rencontré des gens du Standards Committee du Parlement écossais, en 2000. On voulait une loi extrêmement sévère. On ne voulait pas que les scandales de Westminster se répètent. Tous les partis s'entendaient là-dessus.

    En 2002, on a déposé un projet de loi qui était, pour ainsi dire, insignifiant, avec tout le respect que je dois aux parlementaires écossais. Il ne voulait rien dire. Le projet de loi n'a jamais été adopté, de telle sorte qu'on n'a rien. Ce fut la même chose dernièrement au Royaume-Uni.

     C'est extrêmement difficile. Il faut savoir que ce dont on traite aujourd'hui est extrêmement délicat. Faire des représentations auprès des titulaires de charge publique est un fondement de la démocratie. La transparence est aussi un fondement de la démocratie. On doit exiger la transparence, mais une telle chose est plus récente dans nos cultures.

    Je suis désolée, monsieur, mais le temps est largement écoulé. Avez-vous une conclusion? Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Andrews, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à nos témoins.

    Mes questions portent sur trois sujets. On a déjà parlé de l'interdiction pendant cinq ans, mais j'ai une question à ce sujet. Votre recommandation proposant que ces deux éléments soient administrés par une seule autorité est très intéressante. Vous ne semblez pas vouloir dire quel commissaire serait préférable. On nous a dit que les règles devaient être adaptées, selon le type de titulaires de charge publique. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas de préférence à exprimer, entre les deux commissaires.

    En bref, le groupe de travail n'est pas arrivé à un consensus parce qu'il y a des arguments divers. Il y a des arguments pour la consolidation entre les mains de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, parce qu'elle et la loi régissent la plupart des restrictions relatives à l'après-mandat. On pourrait aussi se tourner vers la Loi sur le lobbying et la commissaire responsable de l'application de cette loi parce qu'elle et son bureau ont un savoir-faire, une spécialisation dans la détermination de ce qu'est le lobbying.

    En outre, le groupe des titulaires de charge publique désignés n'est pas le même que le groupe des titulaires de charge publique principaux. La commissaire au lobbying, son personnel et sa loi habilitante sont seuls à traiter des parlementaires qui sont des titulaires de charge publique désignés. Mary Dawson, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne s'occupe pas des députés comme titulaires de charge publique principaux en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. D'un côté comme de l'autre, il y a des arguments en faveur d'une harmonisation et c'est pourquoi nous ne nous sommes prononcés ni pour l'une ni pour l'autre.

    Bien, il y a donc un chevauchement. J'avais présenté l'argument en mettant d'un côté les entreprises de relations gouvernementales et de l'autre, les sociétés de lobbying: dans un cas il faut s'adresser à la commissaire aux conflits d'intérêts et dans l'autre, à la commissaire au lobbying. Je pense que vous avez fait une bonne recommandation et qu'il faut que nous y réfléchissions.

    Deuxième question: monsieur Giorno, cela se rapporte à votre expérience à la GRC. Vous avez raison, il n'y a jamais eu de poursuites... Pourriez-vous nous en dire davantage? Pensez-vous que c'est un problème de ressources à la GRC ou un problème lié à la connaissance de la loi? Y a-t-il là un problème à la GRC, sur lequel nous devrions nous pencher?

    Je ne sais pas. Le comité serait certainement bien placé pour y réfléchir. D'ailleurs, le comité pourrait convoquer ces gens, comme témoins. Ce serait une idée à envisager. Je ne connais que les faits. La situation semblait claire, et il y a eu enquête. À ce que je sache, quand le dossier reviendra de la GRC sans que rien ait été fait, comme la commissaire a parlé dans son rapport de sa procédure, elle pourra alors lancer sa procédure. Mais à ma connaissance, le dossier est toujours ouvert chez la commissaire.

    Bien. Quel genre de questions poseriez-vous à la GRC? Aidez-nous un peu. Si nous convoquons la GRC, quel genre de questions pourrions-nous poser?

    Vous pourriez poser des questions sur les ressources et la formation. Cela mettra en cause l'avis donné par les procureurs, la norme qu'ils ont appliquée, soit la probabilité raisonnable d'obtenir une condamnation. Voilà le genre de sujets que les membres du comité pourraient vouloir approfondir. Manifestement, comme rien ne se passe, c'est que quelque chose se passe.

    Oui, nous sommes d'accord, et nous espérons que la GRC viendra comparaître.

    Ma troisième question porte sur vos recommandations quant à l'élimination de la distinction entre les lobbyistes pour le compte d'une organisation et votre troisième recommandation qui permettrait aux membres de conseil d'administration et aux sociétés d'être inclus. Vous dites que cette idée va plus loin que ce que la commissaire au lobbying recommande. Vous ai-je bien compris?

    Non. Je crois que c'est avec les rapports mensuels que nous allons plus loin que ce que la commissaire au lobbying recommande. Elle veut que les noms de tous les lobbyistes soient recensés, et nous voulons aller plus loin en inscrivant non seulement les noms des lobbyistes mais aussi les noms des titulaires de charge publique présents à la réunion mais qui ne sont pas désignés comme tels.

    Certaines des autres propositions n'ont pas fait l'objet d'une recommandation de la commissaire — par exemple, elle n'a formulé aucune recommandation quant aux membres de conseil d'administration de société qui sont traités comme des lobbyistes pour le compte d'une organisation. Il s'agit d'une proposition de l'Association du Barreau canadien.

    D'accord.

    C'est une excellente recommandation parce que certains membres de conseil d'administration font ce type de travail mais n'appartiennent à aucune catégorie que ce soit.

    En fait, madame la présidente, quand on jette un coup d'oeil au registre des lobbyistes — c'est assez utile — on constate que 85 p. 100 des lobbyistes y apparaissant sont des lobbyistes pour le compte d'une organisation et que 15 p. 100 des gens sur la liste portent le titre d'experts-conseils. Mais de ces 15 p. 100, environ le tiers ne sont pas réellement des experts-conseils; ils sont plutôt des membres de conseil d'administration de société et je pense que la plupart d'entre eux siègent sur des conseils d'administration d'organisations de producteurs agricoles. Ils doivent donc s'inscrire à titre de lobbyistes-conseils parce que la loi ne leur permet pas d'être traités en tant que lobbyistes pour le compte d'une organisation pour ce genre d'entités.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Davidson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup madame la présidente.

    Merci à nos témoins d'être venus témoigner cet après-midi. Vous nous donnez sans contredit des renseignements précieux. Le fait que vous ayez formulé des recommandations nous est très utile.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Certains témoins ainsi que la commissaire ont recommandé qu'on assure une immunité légale pour la commissaire. Est-ce qu'un d'entre vous a quelque chose à dire à ce sujet?

    Le groupe de travail de l'ABC ne s'est pas penché là-dessus.

    En mon nom personnel plutôt qu'au nom de l'ABC, je dirai que ni l'ABC ni moi n'y verrions d'inconvénient. Il est assez courant que les directeurs d'organismes de réglementation aient droit à ce genre de protection pour s'assurer qu'ils puissent faire leur travail sans crainte.

    Monsieur Hudon.

    Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

    Mais vous n'y verriez pas d'inconvénient?

    Non, ce que je dis...

c'est que j'exigerais que toute personne qui intervient dans un dossier soit identifiée.

    D'accord, merci.

    Monsieur Hudon, je ne me souviens plus si vous avez parlé des sanctions administratives pécuniaires. Pensez-vous que la commissaire devrait avoir la compétence d'en imposer?

    Eh bien...

j'ai déjà été réticent face à cette demande du commissaire au lobbyisme du Québec. Compte tenu de l'évolution des dossiers au cours des dernières années, il serait peut-être approprié que le commissaire au lobbyisme puisse lui-même déposer des plaintes et intenter des poursuites. Autrement, on perd les dossiers dans les dédales administratifs et le délai de prescription survient quand les dossiers sont transférés d'un bureau à l'autre.

    J'autoriserais le commissaire au lobbyisme d'intenter des poursuites et d'imposer des peines financières.

    Merci.

    Monsieur Giorno, vous avez fait allusion aux lois provinciales — enfin, je crois que c'est vous qui en avez parlé — et de certaines des différences entre les diverses provinces et les lois fédérales. Pouvez-vous définir ces différences, nous dire quel modèle serait préférable pour nous et si nous devrions prendre cette voie? Est-ce que c'est ce que vous recommandez?

    En fait, cette question donne lieu à un très grand débat parce que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été la première loi de transparence relative au lobbying au pays. Les assemblées législatives provinciales ont emboîté le pas. L'Ontario et la Nouvelle-Écosse ont des lois très peu efficaces parce que leurs lois reflètent en quelque sorte les lois fédérales d'il y a 15 ans. La loi fédérale a ensuite été modifiée. Les lois les plus efficaces au pays ne sont pas les lois fédérales, mais bien les lois de responsabilité et de transparence relatives au lobbying du Québec et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    J'exhorte le comité — et je sais que vous avez entendu des témoignages de responsables de la réglementation — à étudier les lois du Québec et de Terre-Neuve-et-Labrador. Elles sont parmi les plus strictes au pays.

    L'ABC a formulé des recommandations spécifiques conformes aux lois provinciales responsables des sanctions pécuniaires. L'Alberta et la Colombie-Britannique ont légiféré là-dessus. L'ABC recommande au comité de se pencher sur la question et d'adopter le modèle au niveau fédéral. Au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique, les membres de conseils d'administration de sociétés sont considérés comme des lobbyistes pour le compte d'une organisation. Ce sera le cas au Manitoba quand la loi de la province, qui vient d'être adoptée, sera proclamée. C'est une autre question.

    Nous proposons l'élimination de la règle des 20 p. 100. Cette règle n'existe pas dans les règlements municipaux de la ville de Toronto. Il n'y a pas de telles règles au Québec non plus. Il y a dans cette province un triple seuil qui est loin d'atteindre ce niveau. Ces 20 p. 100 ne sont pas non plus coulés dans le béton dans les autres provinces. L'ABC croit que la règle des 20 p. 100 devrait être supprimée.

    J'aurais d'autres choses à dire. Si vous estimez que ce serait utile aux membres du comité, il me ferait plaisir de vous envoyer par écrit la liste des similarités et des différences entre les différentes lois. J'enverrais cette réponse en mon nom, pas au nom de l'ABC, parce que le groupe de travail n'a pas fait d'analyse nationale pour comparer les provinces.

    Quand vous parlez de l'élimination ou du changement de la règle des 20 p. 100, qu'est-ce que vous voulez dire au juste? La règle devrait-elle disparaître complètement ou simplement être redéfinie?

    Il y a toujours eu une zone grise quant à ce que la règle des 20 p. 100 englobe. Nous nous sommes demandé si un lobbyiste de Vancouver devait calculer son temps de déplacement ou si un lobbyiste d'Ottawa devait le faire.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'on devrait faire avec la règle des 20 p. 100?

    Pour répondre rapidement, il faudrait éliminer la règle des 20 p. 100, et on n'aurait plus à se poser ces questions. Sans cette règle, on se référerait seulement à la définition d'activité de lobbying dans la loi, qui comprend un contact entre un titulaire de charge publique, aux fins de rémunération, et un employé ou expert-conseil, à propos de décisions ou d'organisation d'une rencontre.

    Des analyses alambiquées du temps de déplacement et du temps de préparation font partie du calcul des 20 p. 100. Sans cette règle, on n'aura plus à traiter de ces questions complexes.

    Avez-vous quelque chose à dire monsieur Hudon?

    Je suis d'accord.

     Je suis tout à fait d'accord. En effet, cela donne lieu à des faux-fuyants et à des calculs extrêmement arbitraires. Je reviens à ma position antérieure et je suis d'accord sans aucune réserve avec l'Association du Barreau canadien à cet égard. On parle de faire du lobbying à 20 p. 100, 10 p. 100, 19 p. 100. À un moment donné, cela devient absurde

    Si on élimine cette règle, je pense qu'on favorise une plus grande transparence. Je ne suis pas sûr qu'elle sera acquise automatiquement, mais au moins, ce serait un signal en ce sens.

    Merci.

    Monsieur Dusseault.

    Monsieur Dusseault pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'ai une question dont on a peu parlé. Elle porte sur les rencontres plus informelles qui ne sont pas organisées d'avance. Je prends le cas du Hy's Steakhouse, par exemple, où il y a des rencontres qui ne sont pas nécessairement planifiées. Il y a aussi l'exemple de l'Albany Club. On dit qu'il s'agit de rencontres sociales. On y trouve des lobbyistes et des titulaires de charge publique. Ces rencontres ne sont pas organisées d'avance, mais il y a probablement des discussions sur certains dossiers.

    Je voudrais aussi parler d'un document que M. Giorno a remis à la Ville d'Ottawa quand celle-ci voulait créer un registre des lobbyistes. Vous avez écrit cela en décembre 2011. Je vais vous citer en anglais parce qu'on n'a pas trouvé le document en français.

    Donc, est-ce encore votre position par rapport au registre fédéral, à savoir d'aller ratisser jusqu'aux discussions informelles?

    J'aimerais vous entendre à cet égard.

    Merci.

    Le groupe de travail de l'ABC n'a pas pris de position quant à cette question, bien que le groupe soit au courant d'autres recommandations. Selon moi, la commissaire a raison et l'application devrait avoir une portée plus large. Madame la présidente, j'aimerais clarifier ceci.

    Deux régimes existent en vertu de la loi fédérale: l'enregistrement général et les rapports spécifiques mensuels. Tout ce dont le député a parlé — des repas au Hy's, des cocktails, le fait de promener son chien tout en essayant de faire du lobbying — peut être enregistré en vertu de la loi actuelle. La différence réside dans le fait que ces occasions de faire du lobbying ne sont pas toutes enregistrées dans les rapports mensuels.

    Je crois que les rapports mensuels devraient avoir une portée plus large pour tenir compte de ces activités. Si les députés désirent se référer aux témoignages de 2006 du comité sénatorial, ils constateront que j'étais de cet avis à l'époque. Je suis toujours de cet avis aujourd'hui.

    Madame la présidente, comme le député a mentionné mon mémoire rédigé pour le compte du conseil municipal de la Ville d'Ottawa, il me ferait plaisir de l'envoyer au greffier dans les deux langues officielles aux fins du procès-verbal.

    Merci.

    Monsieur Hudon, avez-vous des commentaires au sujet de ces rencontres informelles?

    Il est difficile d'empêcher ces rencontres informelles mais, en contrepartie, je dirais qu'une activité de lobbying n'a pas à être planifiée et à être délibérée pour constituer une activité de lobbying.

    Quelle est la ligne à tracer? J'ai bien dit en conclusion tout à l'heure qu'il n'était pas question d'instaurer un État détective. Il reste qu'on ne peut pas jouer sur la marge à l'égard des citoyens qui, eux, veulent savoir, mais peut-être qu'ils veulent trop en savoir. À la limite, ils sont un peu curieux et c'est bien entretenu avec un certain jaunisme, si je peux m'exprimer ainsi. Comme je le disais tout à l'heure, la ligne est très difficile à tracer. Pour ce qui est de la transparence et de la représentation, les deux sont légitimes et démocratiques. C'est là où il faut faire preuve d'intelligence.

    Revenons à ces rencontres informelles. Je pense qu'à certains égards, on a oublié quelque chose dans toutes nos activités, à savoir le jugement. On ne peut s'en remettre constamment à des règles, avec tout le respect que je dois aux juristes. Les anglophones ont un vieil adage qui n'est pas une invitation à la délinquance, comme je le souligne, mais qui dit ceci: rules are made to be broken. Alors, plus vous allez mettre de règles, plus il y aura de gens qui vont chercher à les contourner.

    Il y a une mesure relative au caractère raisonnable dans tout cela. Je ne suis pas en mesure de déterminer une position qui serait de dire: « Voici la vérité ou voici où la ligne doit être tracée. ». Je n'ai pas cette autorité et je pense que c'est en délibérant vraiment entre vous que vous pourrez arriver à tracer cette ligne.

    Merci.

    Monsieur Dusseault, il vous reste cinq secondes.

    Dans un autre ordre d'idées, quel est votre opinion à l'égard des gens qui préparent les rencontres, comme Stockwell Day? Dans les rapports, on ne mentionne pas qu'ils sont intervenus dans un dossier. Que pensez-vous de cela?

    Merci monsieur Dusseault.

    Une réponse très brève s'il vous plaît.

    C'est exactement ce que signalais tout à l'heure quand je posais la question suivante: who is a lobbyist?

    C'est exactement cela. On sait de plus en plus que cette activité de lobbying couvre cela. C'est pourquoi, par exemple, — je n'en ai pas parlé jusqu'ici —, je serais partisan de déclarer les dépenses des lobbyistes, comme on le fait aux États-Unis, et non pas simplement celles d'individus. Il s'agit de déclarer les dépenses, comme on le fait au Québec. À ce moment-là, cela pourrait être inclus dans les rapports.

    Merci, monsieur Hudon.

    Monsieur Butt, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup madame la présidente.

    Merci à tous d'être venus. Nous sommes très heureux que vous soyez avec nous.

    Plusieurs témoins nous ont dit que nous devrions promouvoir l'idée des sanctions administratives pécuniaires et que celles-ci pourraient améliorer la loi. Ce pourrait être plus efficace que de référer à la GRC des dossiers qui se perdent en cours de route. Ce pourrait être une sanction appropriée qui forcerait tout le monde à rester dans le droit chemin.

    J'aimerais que vous me donniez des conseils quant à ma plus grande préoccupation si nous décidons d'aller de l'avant avec les sanctions: quel serait le mécanisme d'appel pour quiconque s'est vu imposer une sanction administrative pécuniaire? Comment pourrait-on interjeter appel de cette décision? Comment pourrait-on faire valoir qu'on a été traité de façon injuste et que les renseignements étaient erronés? Ou pensez-vous que toute décision de la commissaire quant aux sanctions administratives pécuniaires devrait être définitive?

    Que nous conseillez-vous pour la création d'un mécanisme d'appel au service des gens s'étant vu imposer une sanction administrative pécuniaire?

    Merci madame la présidente. J'aimerais remercier le député pour sa question.

    L'ABC croit que, en effet, il devrait y avoir un système quelconque pour interjeter appel. Ce devrait être un processus administratif. Dans la plupart des cas, les sanctions administratives pécuniaires font l'objet d'examen sur dossier. La commissaire ou une autre autorité en est responsable. On peut contester la peine elle-même ou le montant de l'amende si on a l'impression que les circonstances ne devraient pas donner lieu à une telle pénalité. L'ABC croit fermement que la personne à qui on a imposé une amende devrait avoir l'occasion de...

    Est-ce que le processus se ferait au sein du bureau de la commissaire au lobbying ou devrait-il être indépendant de celui-ci?

    Ce pourrait être fait au sein de son bureau. Comme elle est mandataire indépendante du Parlement, je crois qu'il serait difficile de trouver une personne plus haut gradée qu'elle au gouvernement. Mais il pourrait y avoir un processus d'examen interne ou un appel fondé sur d'autres faits si, par exemple, la personne croyait que la commissaire n'avait pas tous les renseignements nécessaires lors de sa prise de décision. On pourrait créer ce type de mécanisme.

    D'accord. L'autre...

    J'aimerais simplement ajouter qu'il existe un éventail d'examens internes. Avant d'imposer une sanction administrative pécuniaire, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a d'abord recours au processus d'examen mis en place par son bureau.

    D'accord.

    Allez-y professeur Hudon.

    Très brièvement, je dirais que je suis partisan d'une procédure d'appel. C'était la raison pour laquelle j'avais exprimé de très fortes réserves à l'égard de la demande du commissaire au lobbyisme du Québec qui souhaitait obtenir ce pouvoir de poursuivre directement les délinquants. En effet, cela devient extrêmement arbitraire. On peut faire confiance aux gens qui sont en poste, mais en même temps, l'arbitraire est humain. Je crois que le droit d'appel pourrait protéger les personnes. Un lobbyiste ne doit pas être condamné d'avance. Il a droit à une défense, s'il y a lieu. On peut faire confiance au commissaire. Ce n'est pas une marque de désaveu à son égard, c'est tout simplement une protection des individus.

    Je serais curieux de connaître la définition actuelle des titulaires de charge publique désignés. Est-elle trop vague? La définition s'applique à moi en tant que député ministériel au même titre qu'à un député de l'opposition. La définition s'applique à de nombreux bureaucrates haut placés, etc. Selon vous, est-ce que c'est trop vague? Peut-être qu'elle devrait être plus générale et s'appliquer à davantage de personnes. Ou peut-être qu'elle devrait s'appliquer à moins de personnes? Devrait-il y avoir différents échelons selon le poste que vous occupez? Un ministre du Cabinet serait à un certain niveau et un simple député se trouverait à un autre niveau.

    Que pensez-vous de la définition actuelle de titulaire de charge publique désigné? Croyez-vous qu'elle devrait changer?

    Je crois que la définition doit être revue pour inclure des gens qui échappent actuellement à cette définition. J'ai donné l'exemple de Québec et de son maire. C'est un exemple public et bien connu, mais il pourrait y en avoir d'autres. Je suis sûr qu'il y en a d'autres.

    D'autre part, cela m'amène à une autre remarque que j'aurais pu faire plus tôt. Je crois qu'il faut s'intéresser au phénomène des portes tournantes. Ça tourne, on sort, on entre, etc. Tout à l'heure, quelqu'un a mentionné Stockwell Day. Il n'est pas le seul. Je ne viserai pas une personne en particulier, mais c'est un phénomène qui se répand. D'ailleurs, la recherche s'y intéresse. C'est un phénomène qui se répand et qu'on n'a pas étudié au Canada. Il y a beaucoup de données aux États-Unis à ce sujet. Je crois qu'on devrait s'intéresser à ce qui arrive quand un titulaire de charge publique termine son mandat de façon forcée ou par choix. Cela revient à une question posée plus tôt. Il faut l'inclure. Autrement, des titulaires de charge publique vont tout simplement désigner des personnes qui ne sont pas couvertes par la loi.

    Merci, monsieur Hudon.

    Monsieur Giorno, je vais vous permettre de répondre brièvement. Il y a longtemps que le temps s'est écoulé.

    Très brièvement, je dirais que l'ABC n'a pas d'opinion là-dessus. Comme nous n'avons pas de recommandation à ce sujet, l'ABC ne promeut pas ce changement.

    J'aimerais ajouter ceci. Quand on regarde qui sont les titulaires de charge publique désignés, on se rend compte que ce qui importe, ce n'est pas ce qu'on sait, mais plutôt qui on connaît puisque la restriction s'applique à l'établissement des relations. Le fait que quelqu'un ait ou n'ait pas, selon lui ou elle, de l'information secrète n'importe pas; ce qui est important c'est qu'il ou elle le sache.

    Selon moi, il est clair que les sénateurs et les députés de la Chambre des communes se situent dans la catégorie des gens qui ont un carnet d'adresses dont ils peuvent se servir dans un but intéressé lorsqu'ils quittent leurs fonctions; l'interdiction devrait donc s'appliquer à eux.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Morin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Giorno.

    Mon collègue, M. Martin, en a parlé plus tôt, mais la réponse que vous lui avez donnée ne m'a pas satisfait. Je vais donc continuer dans le même sens.

    Trouvez-vous intéressant que, depuis que l'on a instauré la Loi sur le lobbying et qu'on a transmis tous ces cas à la GRC, aucune accusation n'ait été portée? Trouvez-vous étrange qu'aucun de ces cas n'ait abouti à des pénalités ou à un verdict?

    Madame la présidente, l'ABC n'a pas d'opinion là-dessus. J'en ai une à titre personnel. Ma réponse à la question du député est oui.

    Vous trouvez cela étrange.

    Je réponds en disant que je trouve cela étrange. Oui je pense que c'est étrange.

    Merci, monsieur Giorno, de le préciser.

    Comme l'exposera plus tard mon collègue, Pierre-Luc Dusseault, le NPD trouve qu'il est très important que des représentants de la GRC témoigne et s'explique devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Comme je l'ai mentionné, ses bureaux semblent être un trou noir en ce qui concerne les plaintes. On veut avoir des réponses.

    Relativement à toutes ces histoires, trouvez-vous que le fait que des représentants de la GRC ou du Service des poursuites pénales du Canada puissent s'expliquer devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique soit une bonne idée?

    L'ABC n'a pas d'opinion là-dessus. J'en ai une à titre personnel. Je répondrais que oui.

    Merci beaucoup, c'est très intéressant. J'espère que nos collègues conservateurs partageront votre opinion. Des représentants de la GRC et du Service des poursuites pénales du Canada doivent s'expliquer devant le comité.

    Ma prochaine question a déjà été abordée par mon collègue. Dans le rapport que vous avez fait et qui est intitulé

    Appui au nouveau registre des lobbyistes d'Ottawa: renforcer davantage une proposition efficace. Mémoire au Sous-comité du renouvellement de la gouvernance.

en date du 1^er décembre 2001, il était question de la façon dont les règles sur le lobbyisme étaient traitées par d'autres ordres de gouvernement. D'après vous, y a-t-il eu des accusations qui ont été portées par d'autres gouvernements et qui ont abouti à des peines?

    Brièvement, madame la présidente, je répondrai au député en disant que oui, il existe deux provinces au Canada où des lobbyistes se sont vu imposer des sanctions. L'une est la Colombie-Britannique, où une personne a été condamnée. C'est au Québec que les règles régissant le lobbying et la transparence du lobbying sont les plus efficaces et sont appliquées le plus rigoureusement; le commissaire au lobbyisme de la province a condamné de nombreuses personnes. La dernière fois qu'on a fait le dénombrement, je crois qu'on a recensé 21 mises en accusation pour un total de sept condamnations. Les sanctions ont entraîné des amendes. D'autre part, le commissaire du Québec a le pouvoir d'imposer des interdictions sur les activités de lobbyisme, ce qui donne lieu à des amendes au Québec mais aussi à des périodes de pénalité pendant lesquelles les personnes accusées ne peuvent pas faire de lobbyisme.

    Je voudrais confirmer ce que vous avez dit plus tôt. Ai-je bien compris que vous disiez que vous étiez favorable à la limite de cinq années pour les anciens titulaires de charge publique? Pensez-vous que cet aspect de la loi est adéquat?

    Encore une fois, je ne sais plus ce que j'ai dit au nom de l'ABC et en mon nom personnel, alors je vais me contenter de répondre en mon nom personnel.

    Je comprends très bien que vous ayez une position en tant qu'organisme, mais c'est surtout votre opinion personnelle qui m'intéresse puisque vous avez été dans les coulisses du pouvoir pendant longtemps.

    Selon moi, la limite de cinq ans est appropriée et devrait être préservée. Cette limite doit s'appliquer, comme c'est le cas actuellement, au groupe actuel de titulaires de charge publique désignés, qui comprend les députés et les sénateurs.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 50 secondes.

    Mon collègue peut-il poser une question?

    Il faut que ce soit une question brève, s'il vous plaît.

    Vous avez un peu parlé du délai de carence de cinq ans. Je pense que suis du même avis que vous à cet égard. Votre expérience personnelle, en coulisses, doit aussi vous rappeler certaines choses. Votre délai de cinq ans n'est pas encore écoulé. Je pense qu'il y a moins de cinq ans que vous avez cessé d'être titulaire d'une charge publique. J'imagine que vos contacts sont encore assez importants au sein du Bureau premier ministre. Cinq ans de carence, c'est suffisant, cela va de soi. On devrait garder cette norme de cinq ans. Je vous rejoins par rapport à cette position. Avoir autant de contacts dans un bureau aussi influent...

    Monsieur Dusseault, terminez votre question si vous voulez que le témoin puisse répondre.

    Je voulais souligner votre position et savoir si M. Hudon était d'accord sur ce sujet.

    Oui, je crois que la règle des cinq ans est adéquate. Cependant, il ne faut pas exagérer. Les contacts s'effritent vite et les machines évoluent assez rapidement. C'est une protection minimale. La règle d'un ou deux ans que l'on retrouve dans les lois actuelles est probablement insuffisante.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Giorno, avez-vous un court commentaire à faire avant que je donne la parole à M. Calkins?

    Non merci.

    Merci.

    Monsieur Calkins pour cinq minutes.

    Merci madame la présidente.

    Je suis content d'entendre le débat qui a cours. Comme vous pouvez le constater, nous sommes saisis de différentes questions. Divers organismes qui ont comparu devant notre comité avant vous ont recommandé exactement l'inverse de ce que vous proposez, ou ont recommandé des changements qui seraient extrêmement différents de ce que nous avons entendu aujourd'hui. Je suis heureux de constater que l'Association du Barreau canadien semble être assez d'accord avec ce que la commissaire a recommandé. Je trouve que c'est formidable.

    Comme vous le savez, le gouvernement conservateur est très fier d'avoir adopté la Loi fédérale sur la responsabilité en 2006. Nous faisons présentement l'examen quinquennal pour déterminer si la loi fonctionne bien jusqu'à présent. Le travail dont sont saisis tous les parlementaires ici réunis aujourd'hui est des plus importants. Je crois que nous devons nous attaquer au coeur de la question.

    Certaines questions soulevées auparavant ont piqué ma curiosité. Un témoin nous a dit qu'il y a eu un cas où le lobbyiste en question a fait l'objet d'une enquête de la commissaire au lobbying et que le titulaire de charge publique désigné faisait l'objet d'une enquête de la commissaire à l'éthique. La commissaire à l'éthique a conclu que le titulaire de charge publique n'avait commis aucun acte répréhensible, alors que l'autre enquête portant sur le lobbyiste et les mêmes faits et circonstances découlant d'une réunion similaire s'est poursuivie.

    Ça reprend les commentaires que vous avez formulés un peu plus tôt par rapport à la cohérence entre les deux bureaux et la question de savoir s'ils devraient être harmonisés. Ma question s'adresse aux deux groupes de témoins. Y a-t-il des exemples qui montrent qu'on pourrait fusionner les bureaux des commissaires à l'éthique et au lobbying en un seul bureau? Y a-t-il des cas au Canada où ça s'est fait? Y a-t-il des exemples où ça s'est fait dans le monde, afin de mettre en commun des outils d'enquête, des sanctions administratives, des enquêtes...? Je pense qu'il y a un problème de redondance si deux commissaires mènent deux enquêtes portant sur les mêmes circonstances. Est-ce que l'un d'entre vous voudrait faire un commentaire?

    J'aimerais en parler. Je vais en parler en mon nom personnel parce que je ne pense pas que l'ABC a une position là-dessus, bien que cela se rapporte à une recommandation de l'Association. En gros, dans certaines provinces des fonctions ont été réunies sous la compétence d'une seule autorité. L'Ontario est une de ces provinces: le commissaire à l'intégrité et le directeur de lobbyistes sont en fait la même et unique personne. Auparavant, en Colombie-Britannique, le commissaire à l'information et à la vie privée était aussi le directeur de lobbyistes. Ces deux fonctions sont maintenant séparées. Je pense que dans une des provinces, le directeur des enregistrements commerciaux est aussi responsable des lobbyistes. C'est donc possible.

    Pour ce qui est des détails de votre question, il est important de se rappeler que la plupart des témoins que vous avez entendus sont des lobbyistes-conseils. Pour autant que je sache, le comité n'a pas entendu de lobbyistes salariés, qui représentent 90 p. 100 de tous les lobbyistes. Vous devez comprendre que la Loi sur le lobbying n'existe pas pour les lobbyistes, mais plutôt pour la population. Les lobbyistes ont un point de vue bien particulier. Ils ont leurs propres doléances. Le comité devrait en prendre et en laisser quand il étudie les doléances des lobbyistes.

    Le lobbyiste qui a formulé cette plainte ne se rend peut-être pas compte qu'il existe deux lois différentes comprenant des règles différentes. En fait, le Code de déontologie des lobbyistes comprend un libellé différent de celui de la Loi sur les conflits d'intérêts. Ainsi, on peut se retrouver avec des faits et une situation identiques, mais avec des libellés légaux différents, ce qui peut très bien donner lieu à des conclusions divergentes. Comme je l'ai dit, les lobbyistes ne sont peut-être pas au courant de cela ou ils n'ont peut-être pas voulu en parler lorsqu'ils se sont plaints au comité.

    Monsieur Hudon, êtes-vous au fait de cas, au niveau national ou international, où des fonctions ont été réunies sous la compétence d'une seule autorité?

    Outre ce que vient de rapporter M. Giorno, la réponse est non. J'aimerais cependant signaler qu'on a souvent fait allusion à la sévérité de la loi québécoise. Or, pour ma part, je la considère comme l'une des moins sévères, et ce, pour une raison. Elle est très sévère à l'égard des lobbyistes consultants, mais les lobbyistes d'organisations ne sont pas touchés au Québec. C'est donc, là aussi, une loi très partielle.

    Par ailleurs, les poursuites ou les amendes imposées sont une tendance très récente. Celle-ci s'est développée au cours des deux ou trois dernières années. Le précédent commissaire au lobbyisme, Me Côté, n'insistait pas vraiment là-dessus et n'allait pas vraiment dans ce sens. C'est très récent, et je crois qu'il fallait le préciser. Il y a en effet beaucoup d'enquêtes dernièrement. Ce n'est pas ponctuel ou conjoncturel, mais c'est un phénomène récent.

    Monsieur Calkins, il vous reste 30 secondes.

    Oh, c'est tout?

    Dans la dernière question, j'aimerais parler de l'application régulière de la loi. Je pense que mon collègue, M. Butt en a parlé. Je trouve un peu curieux que l'Association du Barreau canadien soit en faveur de sanctions administratives pécuniaires. Monsieur Giorno, après avoir parlé des mécanismes d'appel, vous vous êtes exprimé en termes assez forts à propos de cette question. Je pense qu'il serait un peu déconcertant pour quiconque de se retrouver dans une situation où la loi n'a pas été bien appliquée, où on n'a pas l'occasion de confronter ses accusateurs et où une sanction administrative pécuniaire est imposée.

    Ne pensez-vous pas que, dans certaines circonstances, les parlementaires devraient prendre conscience que ce type de situation peut survenir?

    Je vais, encore une fois, parler en mon nom personnel parce que je ne veux pas mêler l'ABC à tout ça. Il s'agit de la position mal avisée, inexacte et subjective de nombreux lobbyistes-conseils. C'est une déformation du processus de la commissaire.

    J'aimerais souligner, soit dit en passant, que l'ABC recommande un mécanisme d'examen et d'appel. Le processus de la commissaire garantit déjà aux lobbyistes qui font l'objet d'enquête d'avoir accès à toute l'information relative aux allégations portées contre eux, et ils peuvent réagir à celles-ci. On leur alloue du temps pour réagir.

    J'ai entendu des gens jeter le discrédit sur le processus de la commissaire, mais ces gens se fondent sur une perspective trompeuse, subjective, déformée et falsifiée de ce processus. Les lobbyistes qui comparaissent devant le comité et qui tiennent ces propos devraient être mieux informés.

    Mais j'ajouterai que c'est le genre de résultat auquel il faut s'attendre au terme des consultations puisque la liste de témoins est truffée de lobbyistes-conseils qui ont un point de vue manquant d'objectivité.

    Merci. Monsieur Calkins, votre temps est écoulé.

    Avant de remercier les témoins, j'aimerais vous rappeler que M. Giorno a offert de remettre deux documents au comité: son mémoire présenté au conseil municipal de la Ville d'Ottawa et un document qu'il s'est offert de préparer pour comparer les lois fédérales et provinciales. Si le comité voulait les avoir, je demanderais à M. Giorno de les remettre au greffier.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Monsieur Giorno, merci pour votre offre. Quand vous aurez remis les documents au greffier, nous les distribuerons aux membres du comité.

    J'aimerais remercier les témoins pour leur comparution et pour leurs témoignages.

    Comme il ne nous reste pas beaucoup de temps, et que M. Dusseault veut présenter une motion, nous allons passer directement à celle-ci.

    Je demanderais aux témoins de quitter la salle, mais vous pouvez rester.

    Nous ne suspendrons pas la séance. Nous allons simplement donner la parole à M. Dusseault pour sa motion.

    Merci, madame la présidente.

     Il s'agit de deux motions.

    Vous proposez sa motion?

    Oui, je présente les deux motions. Je vais les lire.

    Désolée.

    Monsieur Del Mastro pour un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais simplement demander que nous passions à huis clos, comme nous le faisons d'ordinaire à ce comité, pour l'étude des motions, madame la présidente.

    On ne peut pas présenter de motion pour un rappel au Règlement, n'est-ce pas? Comment peut-on présenter une motion pour un rappel au Règlement?

    Je ne pense pas que ce soit possible.

    Je ne présente pas de motion; je demande que nous fassions comme à l'accoutumée.

    Désolée. Vous aviez invoqué le Règlement monsieur Del Mastro.

    Le fait que nous passions à huis clos est un rappel au Règlement relevant de la procédure, puisque c'est ce que nous faisons d'habitude à ce comité.

    Si je comprends bien, c'est une motion, et vous avez fait un rappel au Règlement.

    Monsieur Dusseault a la parole. Vous ne faites pas de rappel au Règlement, vous présentez une motion. Je ne pense pas qu'on puisse présenter une motion pour un rappel au Règlement.

    J'avais déjà présenté une motion.

    Est-ce que je peux être le premier sur la liste?

    La présidente: Vous êtes le premier après M. Dusseault.

     Je donne la parole à M. Dusseault. Il peut commencer.

    À titre d'information pour le comité, ces motions ont été distribuées en public.

    Monsieur Dusseault, pour votre motion.

     La première motion se lit comme suit:

    Monsieur Dusseault, vous pouvez parler de votre motion puisque vous avez la parole.

    On dit au début « compte tenu des témoignages entendus ». Comme l'ont réitéré aujourd'hui M. Giorno et M. Hudon, il serait important de recevoir les représentants de la GRC pour qu'ils nous expliquent la manière dont ils fonctionnent et pourquoi, dans tous les cas, ils n'ont pas fait de suivi. La fonction de la GRC est importante dans le cadre de la Loi sur le lobbying. Par conséquent, si nous faisons un examen de la Loi sur le lobbying, je crois qu'il serait important d'entendre ces gens et de savoir ce qu'ils ont à dire à ce sujet.

    L'autre motion rejoint...

    Je suis désolée, monsieur Dusseault, vous ne pouvez présenter qu'une motion à la fois. Je vous demanderais donc de vous en tenir à la première motion.

    Bref, j'espère que tous les membres du comité seront d'accord avec les témoins qui, pour leur part, ont indiqué être d'accord avec nous pour que le comité reçoive les gens de la GRC.

    Monsieur Del Mastro, vous avez la parole.

    Merci.

    Je propose que le comité passe à huis clos pour l'étude de la motion.

    On ne peut en débattre.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Nous allons suspendre pour poursuivre la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]