LANG Réunion de comité

    Bienvenue au Comité permanent des langues officielles. En ce jeudi 16 février 2012, nous entamons notre 26^e séance. Nous sommes ici, conformément à l'article 108 du Règlement, pour une étude sur l'évaluation de la Feuille de route, au chapitre de l'amélioration des programmes et de la prestation des services.

    Aujourd'hui, nous recevons trois témoins: M. Lussier, M. Déry et M. Gauthier. Bienvenue à tous.

    Nous allons commencer par une présentation de 10 minutes.

    Monsieur Lussier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les députés s'en souviennent sans doute, le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles exerce deux fonctions à l'égard des langues officielles. D'une part, il s'agit d'une fonction de coordination pangouvernementale des questions de langues officielles, ce qui comprend notamment la coordination de la Feuille de route à laquelle vous consacrez vos études et qui concerne une quinzaine d'institutions fédérales.

    D'autre part, nous assurons la livraison des deux programmes qui appuient les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire ainsi que la dualité linguistique, ce qui comprend l'encouragement de contacts et d'échanges entre les deux collectivités linguistiques que sont les anglophones et les francophones.

    Si vous le permettez, mes deux collègues, qui assument tous deux des fonctions liées à ces deux sujets, feront de brefs exposés. Tout d'abord, Jean-Pierre Gauthier vous parlera de la Feuille de route afin de compléter l'exposé qui vous a été présenté en octobre dernier. Ensuite, Yvan Déry expliquera les Programmes d'appui aux langues officielles du ministère ainsi que leur lien avec la Feuille de route.

    Bonjour à tous. Je voudrais vous remercier de l'occasion qui m'est donnée de revenir devant le comité dans le cadre de votre étude sur la Feuille de route.

    Je ne vais prendre que deux minutes, car je veux donner le maximum de temps à mon collègue, qui a du nouveau matériel, et aux questions du comité. D'ailleurs, lors de notre première comparution, le 18 octobre dernier, nous n'avions malheureusement pas eu autant de temps que nous l'aurions souhaité pour les questions. Cela me fait donc plaisir d'être ici pour continuer cette discussion et répondre aux questions qui pourraient ne pas avoir été posées précédemment ou qui peuvent avoir été soulevées dans les témoignages que vous avez entendus par la suite.

    Je veux seulement profiter de l'occasion pour souligner l'importance que mon équipe et moi accordons aux travaux que mène le comité. Vous êtes une source d'information importante. Nous sommes à l'écoute des témoignages que vous recevez. Nous nous servons avec grand intérêt de ce qui se passe pour nous informer. En effet, nous considérons les témoignages que vous écoutez comme tenant lieu de consultations en bonne et due forme. À tout cela s'ajoutent évidemment les consultations informelles que nous tenons dans nos relations d'affaires. Nous menons une série de forums et d'événements particuliers ainsi qu'une étude détaillée de la documentation, des plans stratégiques des communautés et d'autres sources diverses. C'est l'amalgame de toute cette information qui nous éclaire et nous permet de formuler des propositions au ministre.

    Je n'en dis pas plus, car je suis convaincu qu'il y aura des questions. Je vais simplement céder la parole au sous-ministre adjoint, si vous le voulez bien.

    Je vous remercie beaucoup de nous recevoir aujourd'hui.

    Les Programmes d'appui aux langues officielles sont les plus importants en ce qui a trait aux montants d'argent et les plus anciens programmes du gouvernement du Canada consacrés exclusivement à la promotion des langues officielles à l'extérieur de l'appareil fédéral. Ces programmes ont été créés dans les années 1970 et ont été améliorés au fil des ans.

    Dans notre structure actuelle, il y a deux programmes.

    Il y a d'abord le programme Développement des communautés de langue officielle, par lequel on appuie, en collaboration avec les provinces, l'éducation en langue minoritaire, que ce soit en français à l'extérieur du Québec ou en anglais au Québec. On appuie également les deux grands réseaux d'organismes représentatifs, celui des francophones hors Québec et celui des anglophones au Québec, de même qu'un vaste ensemble d'organismes régionaux et locaux qui vont appuyer la vitalité communautaire dans chacune des régions du pays.

    Le deuxième grand programme est la Mise en valeur des langues officielles, par lequel on va, encore une fois en collaboration avec les gouvernements provinciaux, appuyer l'apprentissage de la langue seconde à l'échelle du pays. On va appuyer également des organismes comme Canadian Parents for French qui font la promotion de l'apprentissage des langues secondes. On va appuyer le rapprochement entre anglophones et francophones.

    Le financement de ces deux grands programmes totalisait 337 millions de dollars cette année, en 2011-2012, ou 1,7 milliard de dollars en cinq ans, ce qui est l'horizon de la Feuille de route. La Feuille de route contribue à ce montant de 1,7 milliard de dollars en lui fournissant 600 millions de dollars. C'est un complément important à notre activité. Cela représente 35 p. 100 du total de ce que nous finançons. Nous sommes, par ces 600 millions de dollars, un joueur important relativement à la Feuille de route. C'est donc pratiquement le plus ancien et le plus gros programme financé par l'initiative horizontale que Jean-Pierre Gauthier doit coordonner.

    Par conséquent, la Feuille de route est un complément à notre travail. Avec un financement de 600 millions de dollars sur cinq ans, la Feuille de route investit dans de nombreuses initiatives. Nous avons un volet important, que nous appelons « consolidation des acquis », qui vise à consolider ce que nous avons acquis ces dernières années. La plus grande part du financement est consacrée à l'éducation.

    Sur le plan de l'éducation, nous avons deux initiatives. Nous accordons un appui à l'enseignement de la langue seconde et un appui à l'enseignement dans la langue de la minorité. Nous finançons également chaque année, par l'entremise de nos partenaires provinciaux, des programmes d'échange — des bourses d'été de langues — pour 8 000 jeunes Canadiens qui iront apprendre leur langue seconde pendant cinq semaines dans une autre région du Canada dans le cadre d'un programme d'immersion. Nous avons également le Programme des moniteurs de langues officielles, qui est un programme bien connu permettant à de jeunes étudiants d'universités francophones de seconder des enseignants, en donnant des leçons de français, par exemple, dans des régions de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique où les élèves n'ont jamais rencontré de francophones. C'est une expérience inestimable pour ces jeunes étudiants.

    Le volet de la Feuille de route que l'on appelle « consolidation des acquis » s'ajoute au travail que nous accomplissons auprès des réseaux d'organismes de partout au pays — les organismes des communautés minoritaires. Nous collaborons également avec les provinces et les territoires afin de les appuyer dans la prestation de services destinés aux communautés de langue officielle en situation minoritaire. Au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, entre autres, on retrouve un vaste éventail de services, selon la situation de chaque province. Toutes les provinces travaillent désormais avec le gouvernement fédéral afin d'offrir des services essentiels dans la langue de la minorité.

    Au cours de sa première année, la Feuille de route a permis de lancer deux nouvelles initiatives à l'intention des jeunes ainsi que le Fonds de développement culturel, qui est maintenant en vigueur depuis quatre ans. Nous avons des résultats à vous communiquer un peu plus tard à ce sujet.

    Enfin, la Feuille de route prévoit l'établissement d'un nouveau mécanisme pancanadien visant à aider toutes les institutions fédérales à s'acquitter de leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles.

    Les réalisations en matière d'éducation dans la langue de la minorité sont un vaste champ dans lequel des centaines et des centaines de personnes travaillent, à l'échelle du pays. C'est extrêmement important pour l'avenir des communautés minoritaires.

    Au moment où l'on se parle, 245 000 jeunes bénéficient de l'éducation primaire et secondaire dans leur langue en situation minoritaire — en anglais au Québec et en français à l'extérieur du Québec — dans 900 écoles gérées par 40 conseils scolaires minoritaires. On a commencé à parler de gestion scolaire en milieu minoritaire à la fin des années 1980 et au tout début des années 1990, donc ces conseils scolaires, pour la plupart, n'ont pas 20 ans. On mesure le progrès accompli dans ce domaine avec l'aide du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que du travail de milliers de bénévoles partout au pays.

     Au cours des dernières années, notre programme a permis la création de ce qu'on appelle les milieux de vie. La création de centres scolaires communautaires est une réalisation dont nous sommes particulièrement fiers. C'est pratiquement une invention de notre programme. Il y a maintenant 31 centres d'un bout à l'autre du pays. Dans le même édifice, il y a un centre communautaire et culturel rattaché à une école. De beaux exemples démontrent à quel point ce type de lien avec l'école est vital dans les communautés isolées. C'est une idée qui a fait des petits. On parle maintenant de plus en plus d'écoles communautaires. Le Nouveau-Brunswick a lancé le concept. Au Québec, on appelle ça des Community Learning Centres. Plutôt que d'ajouter une aile à une école pour en faire un centre communautaire, on utilise à plein les locaux et les infrastructures de l'école.

    Je pourrais vous en parler pendant une heure, mais je me rends compte que mon temps est limité. Vous avez devant vous les documents comprenant les détails sur les diverses façons dont nous pouvons utiliser les fonds de la Feuille de route. Il y a eu des avancées extraordinaires dans le domaine de l'éducation en milieu minoritaire.

    En ce qui a trait à l'apprentissage de la langue seconde, sachez qu'à l'heure actuelle, près de 2,4 millions de jeunes Canadiens étudient le français ou l'anglais comme langue seconde. Alors que la clientèle scolaire est à la baisse, le nombre d'étudiants qui apprennent le français ou l'anglais comme langue seconde est à la hausse. Nous aimerions que cette proportion augmente davantage et nous déployons des efforts dans ce sens. Toutefois, le véritable défi n'est pas tant d'augmenter le nombre de ces étudiants, mais plutôt d'accroître la qualité de leur expérience. L'immersion est également à la hausse.

    Nous collaborons aussi avec les provinces à implanter ce que nous appelons un programme d'apprentissage intensif en langue seconde. Il s'agit d'une nouvelle approche, qui a été élaborée ces 15 dernières années et qui se répand maintenant partout au pays.

    Pour ce qui est des réalisations relatives à l'appui aux communautés, on a parlé de réseaux d'organismes. On travaille avec 400 organismes à l'échelle du pays. Ceux qui ont témoigné devant vous sont les grands porte-parole, mais il y a derrière eux des centaines d'organismes locaux qui offrent des services, animent des communautés et servent de point de référence et de contact, dans les régions où la langue minoritaire est difficile à trouver, à voir et à entendre.

    Nous avons également le Fonds de développement culturel, qui s'est ajouté à la Feuille de route, car depuis quelques années, les gens reconnaissent que la culture est un élément indissociable de la qualité de vie au sein de nos collectivités, même si les plans, au départ, ne le mentionnaient pas directement. Nous avons choisi de financer des petits projets qui apporteront une expérience locale, donneront un nouveau souffle au secteur culturel et favoriseront le dynamisme au sein des localités. Ce programme est en pleine expansion et se révèle très efficace. D'ailleurs, je crois savoir que vous avez entendu de nombreux organismes encenser ce programme dans le cadre de votre travail.

    Passons maintenant à la dernière diapositive.

    Depuis 1994, le ministère du Patrimoine canadien travaille de concert avec 32 institutions fédérales reconnues pour leur aptitude supérieure à contribuer au développement des communautés. Dans le cadre de la Feuille de route, nous avons promis de travailler avec 200 institutions fédérales. Nous tenons cet engagement, et à compter du prochain exercice financier, ces 200 institutions seront régulièrement appelées à contribuer au développement des communautés et à promouvoir les deux langues officielles.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Il reste environ 50 minutes pour les questions et les commentaires.

    Nous allons commencer par M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue, messieurs Lussier, Gauthier et Déry.

    Comme le temps est limité, je vais passer tout de suite aux questions.

    Quand le rapport de mi-mandat sera-t-il complété, selon vous? Sera-t-il rendu public?

    Le rapport de mi-mandat est en train d'être finalisé. Je pense qu'il sera disponible dans quelques semaines. En effet, la décision de le rendre public et de le déposer devant le comité a été prise, comme le comité le demandait.

    Monsieur Gauthier, je suis un peu inquiet à cause de ce que vous avez dit plus tôt.

    Oui, j'ai vu ça.

     Ça m'a fait sursauter. Ça m'a fait dresser les cheveux sur la tête.

    Monsieur Gauthier, vous avez dit que votre ministère étudiait vraiment le travail effectué par ce comité et considérait tous les témoignages livrés ici, et que ça tenait lieu d'étude en bonne et due forme. Vous avez dit que vous alliez faire une autre étude de façon plus informelle.

    Voici ce qui m'inquiète dans tout ça. À moins que je ne fasse erreur, quand nous avons fait cette étude, il était plutôt question de savoir si la Feuille de route avait fonctionné. Nous avons davantage posé nos questions en ce sens. Nous n'avons pas demandé ce qui devrait arriver, dans l'avenir. Si la consultation et ce comité font fausse route, ne serait-il pas mieux de faire une étude auprès des communautés, que le gouvernement aille rencontrer les communautés pour vraiment voir si ce qui a été fait a fonctionné?

    Comme vous avez suivi les réunions du comité, vous serez sûrement d'accord avec moi pour dire que le message était clair: le bilan de la Feuille de route était positif. C'est bien ce que vous avez compris des témoignages?

    Oui, tout à fait. Nous suivons bel et bien les témoignages. Nous relisons toutes les transcriptions. Nous extrayons l'essentiel des témoignages pour nous assurer qu'ils nous aident dans nos réflexions.

     Une chose est importante. Quand je parle de consultations en bonne et due forme, il est clair que nous avons plusieurs mécanismes, plusieurs occasions de parler avec les communautés et de nous informer de ce qu'elles pensent, que ce soit dans un objectif plus spécifique ou pas.

     Je pense, par exemple, à l'exercice des consultations de mi-parcours que nous avons fait et qui était quand même assez vaste, mais qui avait une perspective assez particulière, très rétrospective, et qui portait plus sur la Feuille de route. Toutefois, à d'autres occasions également, nous nous informons et nous nous mettons à l'écoute des communautés.

    J'aimerais revenir là-dessus, mais je veux revenir aussi sur autre chose. Le ministère trouve-t-il lui-même que la Feuille de route a été productive et positive?

    En effet, c'est documenté et on connaît beaucoup d'exemples qui démontrent des succès. Dans notre rôle de coordination, nous interpellons tous les partenaires de la Feuille de route. Nous amassons un grand nombre de belles histoires réalisées avec l'appui de la Feuille de route.

     Les évaluations sont en cours. Elles vont apporter un regard plus systématique, si on veut. Elles vont permettre de voir en détail si les objectifs établis pour chacune des composantes ont été atteints et si c'était efficace. Cette démarche a lieu et fait partie, entre autres, des intrants que nous regarderons aussi. Nous voulons savoir ce que les évaluateurs nous en disent. C'est une combinaison de tout ça.

     Toutefois, d'emblée, on peut vous dire que beaucoup de bonnes choses ont été faites. On l'a documenté et on le constate. Pour ce qui est de l'atteinte des résultats programme par programme et de l'évaluation de l'efficacité, nous écoutons le comité. Nous aurons le rapport du comité, mais nous aurons également les évaluations. Tout ça va nous alimenter.

    Y aura-t-il une autre Feuille de route?

    Je ne prends pas cette décision et je pense qu'elle n'est pas encore prise. Nous sommes à l'écoute et faisons des analyses pour voir comment donner suite aux engagements du gouvernement en matière de langues officielles de la meilleure façon possible au cours des années après la fin de la Feuille de route.

    Allez-vous tenir compte du fait que les communautés veulent avoir la Feuille de route?

    On l'a bien compris, oui.

    Je pense que c'était clair.

    Oui, je suis d'accord avec vous.

    Monsieur Déry, un peu plus tôt, vous avez parlé du protocole d'entente entre le gouvernement fédéral et les provinces qui arrive à échéance en 2013. Une négociation a-t-elle lieu, présentement, avec les provinces?

    La négociation officielle avec les provinces va commencer au cours des prochains mois. Le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada a déjà formé son comité de négociation. Nous avons eu des « précontacts », si on peut dire. Nous nous préparons pour le début du prochain exercice financier. Il y a un calendrier de rencontres pour préparer le renouvellement de nos ententes à partir du 1^er avril 2013.

    Je vais vous demander encore une fois si vous comptez considérer les demandes des communautés qui veulent pouvoir tirer parti de la Feuille de route.

    Comme je l'ai dit déjà, nous communiquons avec les communautés à diverses occasions. Nous tenons des rencontres informelles. Par exemple, il va y avoir demain une journée organisée par le ministère de la Justice. C'est le volet justice, auquel je participe. On prend en compte tout ce qu'on entend lors de ces forums.

    Vous parlez de forums qui peuvent se tenir n'importe quand, mais je veux savoir si des rencontres avec les communautés sont prévues, spécifiquement au sujet de la Feuille de route.

    Quand nous organisons des rencontres —  et je pourrais vous donner ici l'exemple du symposium de recherche qui a eu lieu en septembre-—, nous indiquons assez clairement aux participants que les discussions nous éclairent et nous informent quant à la suite qui sera donnée à la Feuille de route. De cette façon, tous les participants à l'événement sont conscients que des rencontres peuvent se tenir régulièrement, mais que celle-là a une connotation particulière.

    Le ministère n'a pas décidé encore s'il y aura une autre Feuille de route. En fait, vous ne parlez pas de son renouvellement.

    Ce que vous cherchez ne semble pas contradictoire avec ce que nous faisons. Quelque chose va nécessairement faire suite à la Feuille de route. L'action du gouvernement doit continuer dans le domaine des langues officielles. Pour ce qui est de savoir si ça va porter le nom « Feuille de route » ou un autre nom...

    Sauf erreur, je crois qu'en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, la population doit être consultée lorsqu'il y a des changements en vue. Ce n'est pas avec les députés, ici, que cette consultation doit se faire.

    Vous avez raison, et c'est pourquoi...

    Je ne veux pas dire par là que vous ne devez pas nous consulter.

    En ce qui concerne ce qui pourrait faire partie d'une suite à la Feuille de route, il est tout à fait clair que lors de nos consultations, outre celle-ci, nous nous mettons à l'écoute. Lorsque les communautés nous interpellent sur ces questions, jamais nous ne devons leur dire que c'est irrecevable. En fait, nous sommes assez friands d'informations pouvant nous aider à fournir des conseils sur la suite qui sera donnée à ce programme.

    Merci, monsieur Lussier.

    Monsieur Gourde, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Gauthier, Lussier et Déry, je vous remercie d'être parmi nous ce matin.

    Notre étude est-elle importante dans le cadre de votre réflexion et des futures consultations? Vous écoutez, j'en suis persuadé, les témoins qui comparaissent devant nous, mais y a-t-il une interaction par la suite? Analysez-vous tout ce qu'ils disent et, le cas échéant, de quelle façon le faites-vous?

    On révise effectivement ce qui s'est dit. Il y a deux perspectives. D'une part, on cherche à savoir comment ce qui existe a fonctionné. L'approche est plutôt rétrospective. C'est une évaluation, en quelque sorte. D'autre part, on se met à l'écoute des besoins et des tendances possiblement émergentes qui, dans certains cas, transparaissent dans les témoignages.

    Il est clair qu'en se penchant attentivement sur ce qui s'est dit, on tente d'extraire la substance de tous les témoignages et de comprendre ce qui a bien fonctionné dans la Feuille de route. On essaie aussi de voir ce qui pourrait constituer des pistes pour l'avenir. À cet égard, il y a d'autres intrants, occasions ou forums. Par exemple, on étudie la documentation stratégique communautaire. Ces gens se dotent eux-mêmes de plans stratégiques ou déterminent leurs priorités. Il y a notamment un plan stratégique national et des plans de développement par territoire et province. Ça fait partie d'un ensemble d'intrants qui se conjuguent pour tracer un portrait des besoins, des intérêts et des priorités des communautés. Ça nous permet de réfléchir sur la façon de mieux y répondre.

    Dans le cadre du travail que nous avons entrepris, est-ce que d'autres organisations auraient intérêt à venir témoigner devant nous pour nous faire part plus en détail de leurs besoins?

    J'ai relu le travail effectué par le comité à ce jour. Je dois reconnaître que vous en avez fait beaucoup. Vous avez entendu beaucoup d'intervenants fort pertinents. Il y a un très grand nombre d'organismes au sein des communautés. Le comité va donc pouvoir choisir le niveau de détail qu'il veut donner à cela. Certains organismes sont très spécifiques. De façon plus générale, il me semble qu'à ce jour, le nombre de témoins a été plus limité du coté de la communauté anglophone minoritaire du Québec. Toutefois, vos travaux ne sont pas terminés.

    Nous accordons beaucoup d'attention aux organismes qui mettent en avant la dualité linguistique. Ce sont des organismes qu'on engage, qu'on veut écouter. En matière de langues officielles, on accorde de l'importance aux communautés en situation minoritaire, mais on en accorde aussi à la promotion des langues officielles en général.

    Bref, ce sont assurément des sources d'information que nous allons chercher à examiner.

    J'ai noté dans votre présentation qu'il y avait eu un très beau travail relativement aux centres scolaires communautaires, tant chez les francophones que chez les anglophones. On sait que tout le milieu de vie scolaire est de compétence provinciale.

    Quelle est notre relation avec les provinces? Est-elle bonne quand on veut instaurer de telles choses?

    Vous avez raison de rappeler que l'éducation est de compétence provinciale. On appuie donc les provinces dans l'exercice de leurs responsabilités. Dans le cas d'un centre scolaire communautaire, on le fait parce que cela a une vocation communautaire, mais cela a aussi une vocation scolaire dans la mesure où l'attrait qu'exercent ces centres auprès des parents améliore le recrutement des écoles auprès de la clientèle potentielle et augmente la quantité et la qualité des activités parascolaires, qui sont essentielles pour la qualité de l'expérience scolaire de l'enfant.

    Nos relations sont très bonnes, je dirais. Nous avons des relations avec le CMEC pour les négociations dont a parlé mon collègue Yvan Déry lors de sa présentation. Les négociations s'apprêtent à reprendre. Nous avons des échanges bilatéraux suivis. En effet, nous avons des ententes bilatérales avec les 13 provinces et territoires qui guident le choix de nos investissements et qui donnent les résultats dont nous avons cherché à vous donner un peu le parfum.

    Les relations entre le gouvernement fédéral, Patrimoine canadien et les ministères de l'Éducation sont bonnes. De plus, le travail se fait vraiment très bien aussi entre les gouvernements provinciaux et entre ceux-ci et les conseils scolaires francophones. Si on considère le fait que la population francophone est éparpillée partout au pays, on peut dire que c'est de compétence provinciale, mais plurielle. En effet, ce sont toutes les provinces et tous les territoires. Il existe depuis le milieu des années 2000 un comité qu'on appelle le comité tripartite. Le ministère de l'Éducation de chacune des provinces anglophones et les conseils scolaires se rencontrent et partagent de l'expertise et de l'information. Des ressources pédagogiques développées en Ontario pour les écoles francophones vont être utilisées en Saskatchewan et au Manitoba. On va travailler à ce genre de dossier. Patrimoine canadien, avec la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, a été un peu l'instigateur de ces rencontres. Nous sommes des observateurs intéressés et amusés, parce que la balle est lancée. Les gens amènent leur bonne volonté et les gouvernements travaillent ensemble pour faire avancer le dossier de l'éducation dans la langue minoritaire.

    Au Québec, il se passe de très belles choses. Par exemple, le développement des Community Learning Centres prend de l'expansion. On a commencé avec une douzaine de ces centres il y a moins de 10 ans; il y en a maintenant 37, et cela grossit toujours. Il y a vraiment un engouement. Même si ça ne fait pas les nouvelles, il y a un véritable engouement. Il se passe vraiment quelque chose relativement à l'éducation minoritaire partout au pays.

    Ce sera peut-être difficile de répondre à ma prochaine question. Quand on envoie de l'argent ou que les commissions scolaires reçoivent de l'argent de la Feuille de route, les provinces se désengagent-elles à peu près du même montant lorsqu'il s'agit de services qu'elles auraient pu offrir elles-mêmes, ou est-ce vraiment complémentaire? Peut-on le déterminer?

    La raison pour laquelle le gouvernement fédéral s'est intéressé à ces dossiers remonte au début des années 1970. Cela partait de la reconnaissance du fait que mettre sur pied un système d'éducation minoritaire allait coûter beaucoup plus cher que se contenter de donner un enseignement aux jeunes minoritaires dans le cadre du système de la majorité. Cela voulait dire des coûts supplémentaires et le fédéral allait aider les provinces à assumer ces coûts supplémentaires.

    Les conseils scolaires partout au pays, les écoles minoritaires, les partis, les bureaux des ministères de l'Éducation qui développent du matériel scolaire, tout ça comporte un coût supplémentaire. Notre aide à cet égard représente au mieux 50 p. 100 du budget. Dans beaucoup de cas, les provinces y consacrent beaucoup plus d'argent que nous. Est-ce un désengagement? On pourrait dire que oui, car il y a une obligation constitutionnelle de garantir l'éducation minoritaire. Néanmoins, il faut un effort constant pour donner une éducation de qualité, pour s'assurer que le rôle de l'école est plus que celui d'offrir de l'éducation, comme la Cour suprême nous l'a répété à plusieurs occasions.

    L'école minoritaire est un milieu de vie, un foyer. C'est l'ancre d'une communauté au complet. La double, sinon la triple mission de l'école minoritaire dépasse souvent les compétences d'un ministère de l'Éducation. L'appui fédéral est donc important. Les provinces y consentent aussi des efforts soutenus.

    Merci, monsieur Déry.

     Monsieur Bélanger, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Les évaluations sommatives devaient être faites entre les mois de novembre et février. Sont-elles terminées?

    Une seule, qui est mineure, est terminée. Les autres accusent du retard. La dernière fois que j'ai consulté le calendrier, j'ai vu qu'on parlait de mars, de mai et de juin. On va alors avoir le...

    Il s'agirait donc de la dernière année de la Feuille de route. Trouvez-vous que c'est raisonnable?

    Je trouve ça un peu malheureux, mais... Il y a des retards.

    D'accord. Peut-on savoir qui a posé des questions et à qui, quelles étaient ces questions et quelles ont été les réponses?

    Dans le cadre de l'évaluation?

    Je parle des évaluations sommatives.

    Nous allons recevoir aujourd'hui les évaluations que nous devions vous soumettre. Ça va faire état des paramètres. En ce qui concerne les questions et les réponses, ça fait partie des notes des évaluateurs. Je vais vérifier ce dont ils disposent. Leur matériel est différent du mien.

    Quand la décision de ne pas tenir de consultations officielles a-t-elle été prise? Je parle ici du renouvellement.

    C'était en observant l'évolution des travaux du comité, les témoignages recueillis. Nous avons d'ailleurs pris un peu de retard. Avant les Fêtes, nous avons fait le bilan et nous nous sommes demandé comment nous pourrions, au mieux, articuler un exercice de consultation. Nous disposons déjà de tout ce dont j'ai parlé plus tôt, et je ne reviendrai pas là-dessus. Comment, donc, articuler au mieux notre mécanisme officiel...

    Monsieur Gauthier, je vous interromps. Vous avez remarqué que mes questions étaient courtes. Je vous demanderais de vous en tenir également à des réponses courtes, s'il vous plaît.

    Très bien. J'essaie simplement de vous informer du mieux que je peux. Je vais être plus bref.

    Fondamentalement, la décision a été prise un peu avant Noël et j'en ai informé directement les communautés pour qu'elles n'aient pas de surprise au retour des Fêtes.

    Pourquoi n'en avez-vous pas informé le comité?

    En fin de compte...

    Êtes-vous d'accord pour dire que les consultations exigent un certain professionnalisme?

    Mais certainement.

    Croyez-vous que nous avons été formés pour mener des consultations?

    Écoutez...

    Pensez-vous que la tenue de consultations fasse partie du mandat du comité?

    Je crois que le comité exerce son mandat en réalisant la présente étude.

    Non, je veux savoir si, à votre avis, nous avons le mandat de tenir des consultations.

    Le comité se donne le mandat qu'il souhaite assumer. Les témoignages que vous écoutiez...

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Gauthier, le mandat que le comité s'était donné, je le rappelle, ne consistait pas à mener des consultations pour le secrétariat.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Vous avez donc décidé unilatéralement d'utiliser en guise de consultations officielles ce que nous avions fait, et de ne pas en tenir vous-mêmes. Est-ce exact?

    Effectivement, nous avons décidé de profiter des témoignages que vous recueilliez pour nous informer.

    Vous avez fait de l'écoute. Or quand vous le faites, avertissez-vous les gens? Leur dites-vous que c'est l'équivalent d'une consultation officielle? Vous avez la preuve de cela?

    Oui. Pour m'assurer que c'était clair, j'ai parlé aux gens des deux associations clés dont les membres comparaissent devant vous.

    Vous rendez-vous compte que ce que vous faites est peut-être illégal?

    Ah? De quelle façon?

    La loi exige qu'il y ait des consultations. Elle n'exige pas que le comité fasse vos consultations.

    Il n'y a pas nécessairement d'exigences dans la loi en ce qui concerne la forme. Beaucoup de consultations ont lieu, que ce soit ici ou dans le cadre d'autres rencontres.

    Monsieur Gauthier, je trouve absolument déplorable que le ministère ait pris cette décision unilatéralement. Les questions sont posées ici dans une atmosphère hautement politisée. Vous avez pu le constater l'automne dernier. La plupart des questions que j'ai posées à ce moment-là portaient sur Radio-Canada. Quel est le rapport avec la Feuille de route? Et vous allez interpréter ces témoignages et ces questions comme s'il s'agissait de consultations officielles sur le renouvellement de la Feuille de route. Trouvez-vous que c'est raisonnable?

    Monsieur Bélanger, le sens de ce que nous disons est le suivant: nous allons nous servir du forum extrêmement important que vous représentez, de même que de beaucoup d'autres sources d'information, qui sont fournies...

    Monsieur Lussier, M. Gauthier a dit que le travail du comité ferait office de consultations officielles. C'est ce qu'il a dit.

    C'est l'exercice le plus officiel auquel nous sommes astreints, en ce moment, pour recueillir des informations.

    Allez-vous financer les travaux du comité? Vous disposez de financement pour faire des évaluations et des consultations. Or ce n'est pas notre cas.

    Franchement, messieurs Lussier et Gauthier, je suis abasourdi de voir que vous osez mettre le comité, ses membres et les communautés dans une telle situation. C'est absolument incroyable et inacceptable. Je ne m'emporte pas très souvent, mais ce que vous venez de faire dénote à mon avis un manque de professionnalisme, d'honnêteté et de transparence. J'espère que vous allez corriger la situation et mener des consultations officielles, comme il se doit, auprès des communautés.

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Gauthier, je précise que 10 minutes de témoignage suivies d'une série de questions au cours de laquelle se livre l'habituel petit jeu, ce n'est pas une consultation.

    Monsieur le président, avec le respect que nous devons au comité, nous prenons acte des commentaires de M. Bélanger. Toutefois, je me dois de réitérer que nous avons fait état de transparence en mentionnant le sérieux que nous accordons aux travaux que fait votre comité. C'est un élément crucial. Vous êtes des parlementaires, mais nous avons aussi l'occasion de colliger de l'information auprès de beaucoup d'autres sources.

    D'accord. Je pense que j'ai transmis mon message.

    Monsieur Déry, lors du lancement du Plan d'action pour les langues officielles, et non de la Feuille de route, il y avait deux objectifs en matière d'éducation: l'un était de doubler le nombre de jeunes qui apprenaient l'autre langue et l'autre était de faire passer de 60 à 80 p. 100 le taux d'inscription des ayants droit. Où en sommes-nous à cet égard?

    Je n'ai pas les données avec moi. C'est une bonne question. Le fait de déterminer le nombre d'ayants droit est beaucoup plus complexe que ce que le Plan d'action de 2003 avait pu laisser entendre. Il y a déjà là matière à discussion.

    C'est certain que le travail qu'on a poursuivi depuis 2003 a fait en sorte que l'identification de l'ayant droit et le recrutement des jeunes qui vivent dans des foyers exogames représentent une priorité pour tous les conseils scolaires et pour tous les ministères de l'Éducation. On y travaille très sérieusement.

    On accroît les nombres, le système minoritaire francophone continue à croître, et ce, malgré la diminution des effectifs du secteur général en éducation.

    Par contre, je n'ai pas la réponse exacte à votre question.

    Vous n'avez pas la réponse. L'avez-vous quelque part dans vos dossiers au bureau?

    Pour ce qui est des ayants droit, la réponse est non. La réponse sur les effectifs en matière de langue seconde est que nous n'avons pas doublé.

    Donc, où en sommes-nous maintenant?

    De mémoire, je ne peux pas vous le dire.

    En somme, vous allez nous faire parvenir cette information, et j'aimerais que vous vous renseigniez auprès de tous les conseils scolaires au pays à ce sujet. Ils ont les chiffres pour les ayants droit. Si vous le leur demandez, ils vont vous les donner et vous pourriez nous les transmettre.

    Nous avons des données sur les ayants droit, mais il y a toujours matière à débat sur le nombre d'ayants droit.

    D'accord.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Monsieur Déry, pourrez-vous donner au greffier l'information sur le nombre d'étudiants, pour que cela soit distribué à tous les membres du comité?

    M. Yvan Déry: Sans problème.

    Le président: Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Précédemment, M. Lussier disait qu'ils avaient été transparents. Je veux seulement que ce soit clair qu'on n'a jamais été mis au courant que des études en bonne et due forme étaient faites par le ministère du Patrimoine canadien. Ce n'est pas de la transparence et ce n'est pas correct.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser des questions qui portent sur l'aspect à long terme.

    La Feuille de route a été mise en oeuvre en 2008 alors que je ne siégeais pas encore au Parlement. J'imagine que c'était une réponse à un problème qui existait au sujet des langues officielles, c'est-à-dire un problème de financement à moyen ou à long terme, c'est-à-dire pour cinq ans, et aussi un manque de coordination.

    Est-ce que vous trois étiez là à cette époque? Pourriez-vous décrire les problèmes qui existaient quant au manque de financement à long terme et au manque de coordination entre les ministères et les groupes qui recevaient des fonds?

    Le seul d'entre nous qui était là à cette époque, c'est mon collègue Yvan Déry, et il avait alors une responsabilité différente. Je pense que ce serait un peu trop lui demander que de répondre intégralement à cette question.

    Je suis arrivé très peu de temps après, mais il reste que c'est vrai qu'il y avait la perception d'une coordination insuffisante au chapitre des langues officielles. Il y avait la perception d'un besoin pour un élan supplémentaire dans certains domaines qui avaient été établis comme prioritaires par les communautés et les intervenants de langue officielle.

    De là découlent les investissements qui ont été réalisés et maintenus pour la langue seconde et pour l'enseignement dans la langue minoritaire, d'un point de vue à la fois quantitatif et qualitatif. De là découlent les investissements dans le domaine de la santé. En effet, pendant plusieurs années, grâce au programme que gère aujourd'hui mon collègue Yvan, c'était un domaine sur lequel les communautés voulaient qu'on mette l'accent et dans lequel il y avait des besoins importants en matière de services dans la langue de la minorité. C'est la même chose du côté de l'immigration, qui avait été un chantier exploré pendant les 10 années précédentes, avec l'aide du commissaire aux langues officielles de l'époque, notamment. C'était donc une volonté de rassembler cela dans un tout plus cohérent, en mettant l'accent sur certains chantiers particuliers.

    Lors des témoignages, on a constaté que beaucoup de groupes ont reçu des fonds. Ils ont mentionné qu'il y avait un manque de clarté et de reddition de comptes. Ils ne savaient pas d'où venaient les fonds. Si on regarde la coordination entre les ministères, votre groupe qui faisait la coordination et les provinces, y a-t-il des problèmes à régler pour éliminer ce manque de clarté, en prévision de la prochaine version de la Feuille de route?

     Mon collègue M. Déry a soulevé en partie cette question, plus tôt. Tous les ministères intègrent les activités de langues officielles aux activités globales. Il peut dès lors être difficile, selon les circonstances, les ministères et les mandats, d'isoler ce qu'ils font précisément dans le domaine des langues officielles.

    Une stratégie coordonnée comme celle que l'on connaît dans le cadre de la Feuille de route permet au moins d'établir clairement certaines grandes initiatives — il y en a 32 dans la Feuille de route — qui se combinent pour refléter une partie non négligeable de l'action du gouvernement fédéral en matière de langues officielles.

    Nous avons un système intéressant qui nous permet de rendre compte, par l'entremise des rapports ministériels de rendement et des rapports sur les plans et les priorités, des sommes déboursées chaque année par chacun des ministères. Une annexe reflète cela. Nous en avons fait parvenir des copies au comité.

     Nous constatons toutefois avec le recul — et ce constat figure dans notre examen de mi-parcours — que nous aurions sans doute besoin de nous attarder davantage sur la question de la traçabilité des fonds sur le terrain. Il faudrait peut-être faire en sorte que les gens sur le terrain sachent que la Feuille de route existe et que le financement ou une partie du financement de tel ou tel projet provient de la Feuille de route. C'est peut-être là une amélioration à considérer.

    Effectivement, on a eu l'impression que plusieurs témoins trouvaient notamment qu'il était difficile de savoir comment faire le suivi en vue d'obtenir du soutien à long terme, que ce processus était byzantin. Ils disaient ne pas savoir à qui s'adresser, dans cette grosse bureaucratie, pour obtenir de l'aide.

    En fait, nous avons noté les mêmes commentaires. Une difficulté d'ordre pratique ne nous facilite pas la tâche. Dans plusieurs cas, le financement accordé par la Feuille de route, en tant que plan général, s'ajoute à des fonds existants. Ça a donc ni plus ni moins comme effet d'augmenter les sommes disponibles à l'investissement. Distinguer le dollar provenant de la Feuille de route du dollar régulier à l'intérieur du même fonds pose des défis qui sont simplement comptables, sur le plan de l'attribution de fonds, mais on devrait être en mesure de résoudre ces problèmes d'une façon ou d'une autre. Il y a en effet une amélioration à considérer de ce côté.

    Merci.

    Le processus qui est suivi maintenant, l'évaluation à mi-parcours, est-il une bonne façon de vérifier l'efficacité? Serait-il préférable de mettre en vigueur des mesures de rendement et de les appliquer chaque année, par exemple? Quelle serait, selon vous, la meilleure façon d'évaluer la Feuille de route?

    En fait, il y a plusieurs façons de le faire, et c'est la combinaison de toutes ces façons qui va nous permettre d'être de plus en plus à l'aise. Comme on l'a mentionné plus tôt, il y a des évaluations sommatives. Il va aussi y avoir une évaluation horizontale au moyen de laquelle on va tenter de regrouper dans une perspective globale ce que la Feuille de route a réalisé. Il y a en outre les travaux du comité et la reddition de comptes dont j'ai parlé. Je pense que c'est cet ensemble de moyens qui permet de déterminer comment réaliser les objectifs qu'on s'est donnés. Chaque outil, chaque méthode a ses limites. C'est pourquoi, en ayant recours à plusieurs sources d'information, nous accroissons notre niveau de confiance.

    Y a-t-il une mesure de rendement plus importante? De quelle façon décidez-vous que ça fonctionne ou non?

    Pour chaque programme, soit chacune des 32 composantes de la Feuille de route, des objectifs sont établis. À l'origine, on précise quels indicateurs nous permettront de mesurer l'atteinte de chaque objectif. C'est le côté un peu plus technique. Il fait partie des évaluations sommatives. Dans le cadre de celles-ci, on se rend sur le terrain, et à partir des objectifs et des indicateurs qui ont été établis, on tente de mesurer tout cela. On fait ensuite état de ces constatations.

    Globalement, la Feuille de route est-elle un succès?

    À ce sujet, j'attends les rapports d'évaluation. Cela étant dit, on dispose d'information empirique, essentiellement des histoires à succès. On sait qu'il y a beaucoup de commentaires encourageants. Vous en avez également entendu devant ce comité. Bref, à l'heure actuelle, c'est très encourageant.

    Merci.

    Monsieur Weston, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être avec nous aujourd'hui.

    Quand nous étudions la Feuille de route, je me rappelle continuellement qu'il y a deux approches philosophiques. Il y a celle où on élabore de grands programmes avec les fonds des contribuables pour faire en sorte que s'épanouissent les deux langues officielles dans notre grand pays, alors que l'autre approche commence avec les consommateurs, les étudiants dans les écoles ou les clients des institutions qui veulent recevoir les services dans les deux langues.

    Une école dans mon comté, à Whistler, veut enseigner le français, mais se heurte à des problèmes, du fait que des gens s'interrogent quant à la capacité réelle d'enseigner le français à Whistler, en Colombie-Britannique.

    Quand vous coordonnez les programmes, pensez-vous aux gens qui font votre travail, qui assurent l'épanouissement de l'utilisation de l'anglais et du français au Canada sans l'appui des gouvernements et sans les fonds des contribuables? Pensez-vous aux gens qui font ce travail sans notre argent? Les encouragez-vous avec les programmes que nous avons?

    La réponse courte est oui. On le fait et on travaille à différents niveaux. Comme on l'a mentionné, on travaille avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, et ce n'est pas à ce moment-là qu'on pense qu'on travaille le plus près avec les parents de Whistler qui veulent avoir une école d'immersion ou les parents de groupes minoritaires qui veulent avoir une école dans la langue minoritaire. On travaille aussi avec des organismes qui sont sur le terrain. On travaille avec le réseau de Canadian Parents for French et avec les enseignants de langue seconde au pays. On les outille et on les appuie. Ces gens sur le terrain vont faire en sorte de susciter la demande.

    Nous travaillons également au chapitre de l'offre et de la demande.

    C'est plus difficile. On voudrait être derrière chaque parent qui est motivé à ce que son enfant apprenne le français dans une école d'immersion ou dans le cadre d'un cours de français intensif. Ce serait bien de pouvoir être dans chaque salon et dans chaque tête pour promouvoir ces objectifs, mais notre outil pour rejoindre ces gens, c'est par l'entremise des organismes qui travaillent sur le terrain. La mission de Canadian Parents for French, qui existe depuis plusieurs années, est d'assurer la promotion du modèle d'immersion, d'encourager les parents, de les appuyer et de les convaincre à cet égard.

    Tout à fait. Votre enfant peut apprendre le français même si vous ne le parlez pas. Il peut fréquenter une école française. Cela lui sera bénéfique pour son apprentissage non seulement de la langue française, mais aussi des mathématiques et des autres matières. L'immersion permet d'ouvrir les horizons. Ce ne sont pas uniquement les fonctionnaires de Gatineau ou des ministères de l'Éducation de partout au pays qui envoient ce message; les parents aussi.

    Cela les rend très heureux. Je suis témoin de ces initiatives. Je suis un parent de Canadian Parents for French. Les gens de l'association étaient ici. Ils sont venus à mon bureau. Toutefois, plus spécifiquement, notre famille a participé à un camp de Canadian Parents for French dans le nord de la Colombie-Britannique.

    Je pense que la vraie mesure de notre réussite, c'est quand les gens le font sans l'appui des parlementaires et des fonctionnaires. Si notre Feuille de route peut reconnaître le vrai progrès des gens qui le font, peut-être que cela va rendre tous les parlementaires et tous les contribuables encore plus heureux.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Ce que ces organismes vont nous dire, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement toujours besoin d'argent sur le terrain. Ils ont besoin d'un appui au chapitre des grandes institutions. Il faut que, par rapport au bilinguisme, à la dualité linguistique et aux langues officielles, ils aient l'impression que cela demeure vivant et vibrant à l'échelle nationale. Il faut que ce soit le cas pour que ces gens, dans leur milieu, puissent convaincre leurs voisins de finalement prendre la décision de s'engager à cet égard. Les travaux du comité et les travaux qu'on fait participent à cela et à la Feuille de route. Les engagements que les gouvernements successifs ont pris et continueront de prendre participent à ce travail. Toutefois, vous avez raison, il faut que cela se rende à la population. On essaie que cela se rende, mais il faut plusieurs acteurs pour travailler ensemble.

    D'accord, merci.

    Monsieur Aubin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, bienvenue et merci d'être là.

    Depuis le début de l'étude de cette Feuille de route, j'ai énormément de questions sur la méthodologie, et ce matin, ça explose.

    Croyez-vous réellement que tous ceux qui se sont présentés devant notre comité auraient tenu les mêmes propos et livré le même témoignage, sachant ce que nous savons maintenant?

    Non. C'est la raison pour laquelle nous les avons avisés. Honnêtement, nous avons regardé l'évolution de l'étude faite par le comité, au cours des premières semaines, pour voir un peu à quoi ça ressemblerait, quelle serait la nature des témoignages et quels témoins seraient convoqués, pour nous-mêmes être capables d'évaluer un peu la situation et nous assurer d'avoir une réponse raisonnable.

    Quand on est arrivé...

    Je vous interromps pour quelques secondes.

    Vous dites que vous les avez avisés?

    M. Jean-Pierre Gauthier: Oui.

    M. Robert Aubin: Donc, ils savaient que leurs témoignages allaient être utilisés...

    Laissez-moi préciser ma pensée.

    Je les ai avisés après nous nous sommes forgé une opinion sur la façon dont le comité allait mener son étude. Comme je le rapportais tout à l'heure, c'est avec ce recul que, autour du temps des Fêtes, nous avons communiqué avec les associations pour leur indiquer cette intention de notre part.

    Merci.

    Monsieur Lussier, tout à l'heure lors de votre échange avec M. Bélanger, vous disiez que, outre l'utilisation que vous alliez faire des travaux de notre comité, il allait y avoir beaucoup d'autres sources d'information. Peut-on avoir quelques exemples de la pertinence de ces sources d'information?

    Tout à l'heure, mon collègue Jean-Pierre a fait référence à des consultations menées par les ministères responsables des programmes de la Feuille de route, en l'occurrence le ministère de la Santé, celui de la Citoyenneté et de l'Immigration, et celui des Ressources humaines et du Développement des compétences.

     Dans le cas qui nous occupe et celui des programmes dont a parlé Yvan Déry, nous avons des consultations régulières avec les groupes à but non lucratif que nous appuyons, que ce soit du côté des minorités ou du côté des groupes de la dualité linguistique. Nous avons des consultations avec les provinces. Tout récemment, nous sommes sortis d'une série de consultations non seulement avec les provinces, mais souvent aussi avec les conseils scolaires. Nous en avons une liste assez étendue et régulière.

    C'est parfait, merci.

    Selon l'information que j'ai reçue, ça voudrait dire que le temps des Fêtes, c'était il y a trois semaines, mais enfin.

    Quand vous me citez les évaluations des ministères, ça me cause aussi un problème. En effet, le cadre méthodologique de l'évaluation qui doit donner naissance à ce rapport de mi-mandat, qui vraisemblablement sera ou bien en retard, ou bien incomplet, me cause de sérieux problèmes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le témoin dit qu'il a avisé les communautés. On vient d'avouer que c'était il y a environ trois semaines. Or, nous avions déjà rencontré toutes les communautés. Donc, les communautés n'étaient pas au courant du fait que leurs propos pourraient être utilisés pour cette évaluation.

    Merci, monsieur Godin, mais il s'agit plutôt d'une question de renseignement.

    Je vais donner la parole à M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un document qui émane de Patrimoine canadien et qui s'intitule « [Compte rendu] des consultations de mi-parcours », je trouve des choses intéressantes. Par exemple, on dit:

    J'en passe une partie, parce que le temps file.

    Pourrait-on avoir ce cadre méthodologique?

    M. Jean-Pierre Gauthier: Oui.

    M. Robert Aubin: Merci. J'imagine que cela se fera rapidement?

    M. Jean-Pierre Gauthier: Oui.

    M. Robert Aubin: Merci.

    On énonce ça sans aucun chiffre pour étayer cette prémisse. J'imagine qu'avec cette méthodologie viendront des chiffres qui nous permettront de comprendre.

    Il me semble, à la lecture du reste, qu'on a axé ce document sur les forces. On ne nous parle toujours que des réussites, ce qui, en soi, n'est pas problématique. Toutefois, il me semble y avoir là un problème si on ne peut pas, en contrepartie, connaître les choses qui ont moins bien fonctionné. Ce n'est pas nécessairement pour jeter des pierres, mais pour savoir où l'on doit corriger le tir. Peut-être que le problème sera réglé quand je verrai la méthodologie.

    Vous avez pris la décision de faire des travaux de ce comité votre principale source d'information. Y a-t-il un spécialiste en docimologie, en évaluation ou un sociologue qui confirme que cette façon de faire sur le plan de l'évaluation est scientifiquement reconnue?

    Plusieurs membres de mon équipe sont des chercheurs sérieux qui ont de l'expérience en recherche. Par contre, je répète que le comité s'inscrit dans un ensemble de mécanismes. C'est la somme totale de ce que l'on réussit à en extraire. Comme je le disais auparavant, tout mécanisme a des forces et des faiblesses. On essaie d'avoir plusieurs sources d'information plutôt qu'une seule. Je ne veux surtout pas négliger le fait que plusieurs autres sources d'information viennent compléter le tout, pour qu'on puisse comparer cela avec ce qui s'entend et ce qui est déclaré devant le comité.

    Ne croyez-vous pas que si on avait été mis au courant plus tôt, le comité aurait été juge et arbitre quant aux témoignages reçus et aux questions qu'on souhaitait poser aux témoins? Dans le cas qui nous occupe, on n'est pas juge et arbitre, mais plutôt juge et idiot. J'ai en quelque sorte l'impression d'avoir été floué et de ne pas avoir pu jouer le rôle qui m'est imparti autour de cette table.

    Merci, monsieur Aubin.

    Fondamentalement, il faut se rappeler que, dans notre examen de l'environnement, nous avons pris note du fait que le comité tenait ses audiences, que des gens allaient se préparer au nom des communautés à faire part de comptes rendus et, dans certains cas, déposer des documents. Nous avons attendu de voir comment s'organiseraient ces travaux pour déterminer quelle source d'information cela pourrait constituer pour nous. C'est dans cet esprit que nous avons fini par voir, avec le temps, le nombre de témoins, la qualité des témoignages et le genre de débats. Nous nous sommes dit qu'il y avait là une source d'information que nous ne voulions pas négliger et nous avons choisi de l'utiliser. Je crois que cela se résume à cela.

     Merci, monsieur Gauthier.

    Monsieur Williamson, vous êtes le dernier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Parlez-moi un peu des 74 écoles au Nouveau-Brunswick qui ont été construites et ouvertes. J'ai peut-être deux questions à poser.

     Le concept de l'école communautaire ne consiste pas seulement à bâtir ou ajouter un centre communautaire ou quelque chose du genre. Le concept est qu'un employé de l'école a le mandat de rayonner sur la communauté. Il va devenir un animateur. Cette personne va amener la communauté dans l'école pour que celle-ci tout entière puisse bénéficier des installations physiques et pour que l'on intègre les représentants de la communauté à la façon de fonctionner de l'école. Finalement, c'est aussi pour que les jeunes puissent s'ouvrir sur leur communauté. L'école peut devenir le point central d'une communauté.

     Dans la Péninsule acadienne, la communauté francophone est pratiquement majoritaire. Dans de tels milieux linguistiques majoritaires, cela voudra dire que des parents, des entrepreneurs et des groupes sociaux vont participer aux activités de l'école. Là où la communauté est plus dispersée, cela va vraiment faire de l'école le principal milieu de vie de l'ensemble de la communauté.

    Dans le cas du Nouveau-Brunswick, cela veut-il dire que vous faites des efforts pour que l'anglais soit enseigné au nord et le français au sud? Sinon, essayez-vous plutôt de vous assurer que le français est bien représenté au nord? Au Nouveau-Brunswick, c'est bizarre, car un tiers de la population est francophone. Ce n'est pas vraiment une minorité comme les autres au pays.

    Les représentants des conseils scolaires francophones vous diraient que tous les enfants qui sortent de leurs écoles sont bilingues. Dans une école communautaire, on enseigne l'anglais langue seconde, en effet, mais c'est surtout le mandat communautaire de l'école qui est mis en valeur, le mandat de l'école lié à la minorité linguistique. Par contre, un autre volet de notre programme nous permet de travailler précisément avec les gouvernements provinciaux pour que l'enseignement de la langue seconde soit amélioré et étendu.

     Au sud du Nouveau-Brunswick, pour reprendre votre exemple, les écoles des conseils scolaires anglophones offrent de l'éducation en français. La langue française est enseignée: il y a de l'immersion, il y a du français intensif. Le Nouveau-Brunswick est la première province qui vient de décider d'étendre à toutes ses classes francophones ou anglophones l'apprentissage intensif de l'autre langue. Le Québec va faire la même chose, car c'est la façon la plus facile de faire doubler ou augmenter rapidement le nombre de Canadiens bilingues.

     Merci, monsieur Williamson et monsieur Déry.

    Je remercie tous les témoins de leur témoignage.

     Les membres du comité ont demandé à obtenir certains chiffres. Vous pourrez les faire parvenir au greffier du comité. Je vous en remercie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Bélanger, c'est à vous.

    Une motion visant à ce que la facture pour tous les témoins qui ont comparu dans le cadre de notre étude sur cette Feuille de route soit envoyée au ministère du Patrimoine canadien serait-elle jugée recevable?

    Pas en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    Vous devez d'abord présenter un avis de motion et je vous dirai, à ce moment-là, si c'est recevable ou non. Mais pour l'instant, ce ne l'est certainement pas.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes...

    Oui.

    Monsieur le président, toutes mes excuses.

    Comme je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer, j'aimerais simplement poser deux brèves questions. Tout d'abord, pourrions-nous demander aux représentants du ministère du Patrimoine canadien de nous fournir une liste des organismes que vous avez informés; et ensuite, à quel moment le parti ministériel a-t-il pris connaissance de la situation?

    Une voix: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    M. Dan Harris: Je n'ai jamais dit que c'en était un.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Les représentants du ministère ont entendu les questions, de même que celles portant sur les chiffres, et nous leur demandons de transmettre leurs réponses au greffier, qui les distribuera ensuite aux députés.

    Merci beaucoup pour votre témoignage.

    Sans plus tarder, nous allons interrompre nos travaux pour cinq minutes.

    Puisque nous discutons des travaux du comité et de la sélection des témoins, en tant que président, je propose que nous siégeons à huis clos, comme nous le faisons habituellement, mais je vais laisser au comité le soin de décider.

    Monsieur Trottier, suivi de monsieur Godin.

    Une voix: Je pense que c'est ce qu'il veut proposer.

    Puisqu'on parlera des travaux du comité et de la liste des témoins des semaines à venir, je n'ai pas d'objection à ce que la réunion se tienne à huis clos.

    Nous allons poursuivre la séance à huis clos.

    Monsieur le président, je préfère que la séance demeure publique.

    Je pense que j'ai le consentement pour le faire.

    Le président demande au greffier de poursuivre la séance à huis clos.

    Mais juste avant, j'aimerais expliquer aux députés pourquoi je considère qu'il faut siéger à huis clos. J'estime que le huis clos s'impose dans deux cas: premièrement, lorsque nous discutons de témoins potentiels, étant donné que ces témoins n'ont pas la possibilité de se défendre si les députés les critiquent ou font des commentaires sur la raison pour laquelle ils ne devraient pas comparaître et, deuxièmement, lorsque nous examinons des ébauches de rapport. C'est ainsi que j'ai toujours interprété les règles et diriger les comités depuis que j'occupe ces fonctions. Il n'en demeure pas moins qu'au bout du compte, la décision revient au comité.

    En revanche, nous ne devrions pas être partisans non plus.

    Je veux simplement être constant lorsqu'il s'agit des règles. Cela facilite énormément mon travail.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous sommes maintenant de retour en séance publique.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous ferais remarquer que quand nous siégeons en public, les lettres sont en rouge. C'est intéressant.

    Je voudrais remercier notre analyste, Mme Lecomte, pour les deux documents qu'elle nous a fait parvenir hier.

    Celui que j'avais demandé, soit le résumé des dépenses pour la Feuille de route, est très bien fait. En effet, il nous indique assez précisément où sont rendus les ministères au chapitre des dépenses. On peut constater que cela semble bien aller pour la plupart. Cependant, ça semble aller moins bien pour certains, comme les agences économiques. Je suis fort aise de constater qu'on va les rencontrer. Ce sont des renseignements que nous devions obtenir. Je tiens à en remercier notre analyste.

    L'autre document, que je n'ai pas eu le temps de lire, semble aussi très bien étoffé. Il s'agit de l'analyse de l'entente bilatérale Canada-Saskatchewan relative à l'enseignement dans la langue seconde.

    Je tenais à remercier publiquement notre analyste pour le travail qu'elle a fait.

    J'aimerais vous seconder.

    Notre analyste fait de l'excellent travail. Si vous avez la possibilité de lire ces documents — qui sont en fait très importants —, vous constaterez que le résumé des dépenses pour la Feuille de route n'est pas très intelligible. Il est difficile d'y lire les estimations et les résumés du ministère et de comprendre la nature des dépenses. Mme Lecompte a cependant fait de l'excellent travail en regroupant toute l'information dans ce document. Nous devrions en fait le garder à portée de la main parce que c'est un document très utile.

    En ce qui concerne l'accord bilatéral Canada-Saskatchewan, sachez qu'il touche de nombreuses questions constitutionnelles et qu'il est fondamental pour les langues officielles au Canada. C'est un bon résumé du contexte constitutionnel.

    Merci beaucoup pour votre travail. C'est très apprécié.

    Monsieur Godin.

    Je veux me joindre au groupe pour remercier Mme Lecomte pour le travail qu'elle a fait. Ces documents sont importants pour nos travaux.

    D'accord.

    Sans plus tarder, la séance est levée.