LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des langues officielles
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 mars 2013
[Enregistrement électronique]
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît.
En ce mardi 26 mars 2013, je vous souhaite la bienvenue à la séance no 73 du Comité permanent des langues officielles. Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 février 2013 pour étudier le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques.
Nous recevons la députée de Louis-Saint-Laurent, Mme Latendresse, qui a présenté ce projet de loi.
Madame Latendresse, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui. C'est bien sûr un peu spécial d'être à cette extrémité de la table, mais je suis très heureuse de pouvoir vous parler de mon projet de loi.
Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité permanent des langues officielles de l'occasion qui m'est offerte de clarifier devant celui-ci ce qui motive mon projet de loi C-419 et les conséquences que ce dernier aura sur notre Parlement.
L'appui unanime que ce projet de loi a reçu en deuxième lecture montre que nous savons travailler ensemble pour tous les Canadiens. Le projet de loi C-419 s'inscrit parfaitement dans la suite logique des décisions prises au cours des ans par les divers gouvernements pour faire du Parlement du Canada une institution bilingue.
La dualité linguistique du Canada, bien qu'elle ait causé par le passé et qu'elle continue de causer quelquefois de petits accrocs, demeure une des richesses premières de l'inébranlable entente politique entre tous les Canadiens.
Le projet de loi C-419 constitue un pas de plus dans la direction de la bonne intelligence que nous nous sommes efforcés d'établir entre les deux groupes linguistiques depuis plus de 40 ans.
[Traduction]
C'est avec une grande fierté que j'apporte cette pierre pour contribuer à la consolidation de cette grande Chambre que nous édifions ensemble. Le Parlement du Canada fonctionne dans les deux langues officielles. C'est donc dire qu'en tant qu'institution représentant la population du Canada, il s'adapte à elle et aux personnes qu'elle élit, les députés, pour la représenter à la Chambre.
[Français]
Les agents du Parlement font partie intégrante de la grande machine parlementaire et doivent répondre aux critères établis pour le Parlement. Dans un parlement bilingue, le bilinguisme est une compétence essentielle pour ceux qui en constituent les rouages. C'est sur cette prémisse que repose tout l'esprit du projet de loi C-419.
[Traduction]
Au début de novembre 2011, le gouvernement conservateur a nommé le Néo-Brunswickois Michael Ferguson au poste de vérificateur général du Canada. À la surprise générale, et en rupture avec la tradition, il est ressorti immédiatement que M. Ferguson n'était pas bilingue, à savoir qu'il n'a une connaissance ni passive ni active de l'une des deux langues officielles du Canada.
[Français]
Je tiens à rappeler au comité que lorsque le gouvernement a affiché l'avis de concours, il était clairement indiqué que la maîtrise des deux langues officielles du Canada était une condition préalable. Le projet de loi C-419 viendrait remédier au problème qui a été créé en faisant du bilinguisme une compétence essentielle pour les agents du Parlement en vertu de la loi.
[Traduction]
Le gouvernement s'est excusé de ce malheureux faux pas, et j'estime que ses excuses étaient sincères. Au cours du long processus visant le bon fonctionnement du Parlement, il faut s'attendre à de légers contretemps. Ils ont le mérite de nous permettre d'apprendre de nos erreurs pour que nous puissions continuer sur une base plus solide et mieux définie.
Au cours des derniers mois, j'ai traversé le Canada pour rencontrer divers types d'acteurs qui font la promotion des droits des Canadiens vivant dans des communautés linguistiques en situation minoritaire. J'ai rencontré des gens formidables à Moncton, St-Boniface et ailleurs. Pour chacun d'entre eux, le bilinguisme parlementaire allait de soi. Ils se sont montrés extraordinairement enthousiastes à l'égard du projet de loi C-419.
Lorsque j'ai commencé à travailler à ce projet de loi, j'ai dû examiner la situation sous plusieurs angles. Comme tout le monde ici pourra en témoigner, lorsque la langue devient une question politique, les émotions sont à fleur de peau. La langue est si proche de l'identité dans le coeur d'une personne qu'il faut faire des efforts supplémentaires pour se maîtriser lorsque l'on perçoit un affront, réel ou imaginaire. Les sentiments sont si faciles à froisser qu'il faut bien peser chacun de ses mots.
[Français]
Parmi les éléments dont je disposais pour aiguiller mon travail pour ce projet de loi, il me revenait à l'esprit un facteur que je sentais primer sur tous les autres. Je me souvenais de l'excellent travail effectué par la précédente vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser.
Elle était parfaitement bilingue et pouvait, à sa guise, tout comprendre sans l'aide d'un interprète. Lorsqu'elle fouillait les tréfonds du scandale dont l'épicentre était au Québec, je pense que si elle avait eu besoin sans arrêt de traductions, cela aurait pu avoir une incidence négative sur son travail.
Imaginons un instant un vérificateur général du Canada qui ne comprendrait pas du tout l'anglais. De combien de temps serait ralenti son travail qui dépendrait de l'interprétation à chaque étape? La chose ne se conçoit même pas tellement elle est absurde.
L'institution du Parlement du Canada appartient aux Canadiens et, en tant que miroir de notre volonté démocratique, elle doit refléter le pays et sa dualité linguistique. Tout le monde s'accorde là-dessus. Nous avons maintenant la chance de poursuivre la logique de notre décision un peu plus loin. C'est ce que je voulais faire avec le projet de loi C-419.
[Traduction]
Pour terminer, je crois que les honorables membres du comité ont déjà compris l'incidence positive qu'aura ce projet de loi sur l'avancement de nos objectifs nationaux.
Je suis disposée à répondre à toutes vos questions.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie ma collègue Mme Latendresse de sa présentation sur le projet de loi C-419.
Madame Latendresse, j'aimerais regarder quelques articles du projet de loi pour voir où on peut aller avec cela. Mes autres collègues vont aussi poser d'autres questions.
Au début du projet de loi C-419, on peut lire ce qui suit:
Attendu : que la Constitution dispose que le français et l’anglais sont les langues officielles du Canada;
que le français et l’anglais jouissent d’un statut et de droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement;
que les parlementaires ont le droit d’utiliser le français ou l’anglais durant les débats et les travaux du Parlement;
que les personnes nommées avec l’approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres doivent avoir la capacité de communiquer avec les parlementaires dans les deux langues officielles,
Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte :
Pour quelle raison avez-vous inclus un tel préambule au projet de loi?
L'importance du préambule est, tout d'abord, de fournir une explication plus concrète de la raison pour laquelle ce projet de loi a été déposé. Au fond, c'est pour donner une aide interprétative aux tribunaux qui pourraient devoir étudier cette loi. La partie où on parle notamment de la nomination par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres est précisément la pierre angulaire de ce qui détermine les postes qui devront être bilingues. Je crois que cela revêt une importance afin de pouvoir aider à interpréter qui constitue un agent du Parlement. Dans le futur, dans le cas où il y aurait de nouveaux agents du Parlement, cela pourrait aider à déterminer quels postes pourraient être ajoutés.
Cela signifie que les parlementaires ont le droit de se faire servir dans la langue de leur choix, c'est-à-dire une des deux langues officielles, et que les agents du Parlement doivent être bilingues pour que les parlementaires puissent avoir ce service, n'est-ce pas?
Oui, absolument. Les parlementaires ont le choix d'utiliser le français ou l'anglais. Ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent au Parlement, dans une langue ou dans l'autre, et ils seront soutenus à cet égard.
Absolument pas, c'est assez fréquent. De plus, cela peut aider grandement les personnes qui doivent interpréter la loi. Cela peut être très utile.
À l'article 2 concernant les compétences linguistiques, il est écrit: « La compréhension du français et de l'anglais sans l'aide d'un interprète [...] » Ici, on parle de la nomination d'un agent du Parlement. Lorsqu'on dit « sans l'aide d'un interprète », cela ne veut pas dire que le vérificateur général n'aura pas le droit d'utiliser les services des interprètes s'il rencontre le comité dans le cadre d'une séance. Ce n'est pas ce que cela signifie, n'est-ce pas?
Non, pas du tout. En fait, lorsqu'on évalue la compétence d'une personne dans l'une des deux langues, elle doit pouvoir comprendre ce qui lui est dit sans l'aide d'un interprète. Cela ne signifie pas que la personne n'a pas le droit d'utiliser un interprète.
Pour quelle raison avez-vous utilisé les mots « sans l'aide d'un interprète » dans votre projet de loi?
En fait, dans la Loi sur les langues officielles, c'est ce qui est précisé lorsqu'on parle des nominations dans les tribunaux fédéraux. C'est au paragraphe 16(1). Je peux vous le lire.
Le paragraphe 16(1) se lit ainsi:
Il incombe aux tribunaux fédéraux autres que la Cour suprême du Canada de veiller à ce que celui qui entend l’affaire :
a) comprenne l’anglais sans l’aide d’un interprète lorsque les parties ont opté pour que l’affaire ait lieu en anglais;
b) comprenne le français sans l’aide d’un interprète lorsque les parties ont opté pour que l’affaire ait lieu en français;
c) comprenne l’anglais et le français sans l’aide d’un interprète lorsque les parties ont opté pour que l’affaire ait lieu dans les deux langues.
On parle ici de compréhension et non du fait que la personne n'aura jamais le droit d'utiliser un interprète. Il est important que ces personnes comprennent ce qui se dit sans l'aide d'un interprète.
Je pense que le gouvernement a déjà mentionné à la Chambre des communes — et on le verra plus tard — qu'il était d'accord sur les 10 postes mentionnés dans votre projet de loi.
À l'article 3, intitulé « Règlement », on peut lire ce qui suit:
Le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter des postes à la liste de l'article 2.
Pourquoi est-il important que ce soit le gouverneur en conseil?
Nous avons pensé que c'était une bonne chose que ça puisse être le gouverneur en conseil. En effet, si de nouveaux postes d'agents du Parlement étaient créés, il serait essentiel qu'ils soient ajoutés à la liste le plus rapidement possible. Si on reconnaît que le bilinguisme est très important pour les dix postes annoncés, je ne vois pas pourquoi, si on avait un nouvel agent du Parlement, on ne l'ajouterait pas immédiatement à la liste.
Donc, c'était simplement pour faciliter le processus d'ajout de personnes à la liste et pour le rendre plus rapide qu'on a décidé de donner ce pouvoir au gouverneur en conseil.
Le gouverneur en conseil nomme l'agent et demande par la suite l'approbation de la Chambre et du Sénat. C'est exactement ce qui s'est passé récemment dans le cas du commissaire aux langues officielles. Il était en fonction depuis sept ans et son mandat a été prolongé de trois ans. Le gouvernement l'a nommé et sa nomination a ensuite été soumise au comité ainsi qu'à la Chambre des communes aux fins d'approbation. Il reste que c'est le gouverneur en conseil qui le nomme.
C'est lui qui a pris la décision au départ. Or on peut facilement se demander pourquoi il ne pourrait pas simplement ajouter des postes s'il le désire. On n'a aucune objection à laisser ce pouvoir au gouverneur en conseil.
Par ailleurs, on dit ceci au sujet de l'intérim:
4. En cas d’absence ou d’empêchement du titulaire de l’un ou l’autre des postes énumérés à l’article 2 ou de vacance de l’un de ces postes, la personne à qui est confié l’intérim doit se conformer aux exigences prévues à l’article 2.
Les nominations ne se produisent pas nécessairement tous les sept ans. Si je comprends bien, dans le cas où une personne remet sa démission, celle qui va la remplacer de façon intérimaire devra être bilingue.
Je crois que suffisamment de gens parlent les deux langues dans notre pays pour qu'il soit possible de trouver une personne bilingue pour combler un poste par intérim. Je ne pense pas que ce soit un problème.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Latendresse, d'être venue nous rencontrer et de vous livrer à cet exercice.
Dans votre préambule, on dit « que la Constitution dispose ». Vous êtes-vous inspirée de la Loi constitutionnelle de 1867?
Je ne pourrais pas vous le dire exactement, mais il s'agissait simplement de réunir des affirmations très claires quant à la raison pour laquelle le bilinguisme est aussi important au Canada. On y souligne également que puisque le Parlement est une institution bilingue, il est d'autant plus important que les agents du Parlement, qui sont en quelque sorte les rouages de base, le soient aussi. L'idée était aussi de préciser de façon un peu plus claire, en expliquant ce qu'on considère comme étant un agent du Parlement.
En fait, comme vous avez utilisé les mots « que la Constitution dispose », je présume qu'il devait s'agir de paragraphes inspirés intégralement ou presque de la Constitution.
Ma deuxième question porte sur l'article 2 où l'on dit « sans l'aide d'un interprète ».
Supposons qu'un agent du Parlement ait un accident, qu'il prenne quelques mois de repos, mais qu'il souffre d'un problème auditif à son retour. Cela peut en effet se produire à la suite d'un accident. De temps à autre, il aurait peut-être besoin d'un interprète ou d'un appareil spécial. En fait, même avec l'aide d'un interprète, il pourrait avoir de la difficulté à comprendre certains sons, ce qui pourrait l'empêcher de comprendre correctement certains mots aussi bien dans sa première que dans sa deuxième langue.
Que ferait-on dans un tel cas? Le mettrait-on à la porte, même s'il avait toutes les aptitudes voulues pour conserver ce poste et qu'il restait cinq ans avant la fin de son mandat?
Je ne pense pas que cela s'applique ici. En effet, le point central est la compréhension de la langue. Par exemple, j'ai décidé un jour d'apprendre le russe. Je peux maintenant comprendre cette langue sans l'aide d'un interprète, mais cela ne veut pas dire que, dans le cadre d'une activité, je ne voudrais pas écouter la traduction pour m'assurer d'avoir bien compris.
Dans le cas présent, le fait qu'une personne soit en mesure de comprendre ce que quelqu'un lui dit en français sans l'aide d'un interprète indique qu'elle comprend la langue. C'est simplement une façon de déterminer cela.
Comme je le mentionnais plus tôt, cela ne signifie pas que la personne n'aurait jamais le droit d'avoir recours à un interprète dans l'exercice de ses fonctions. L'idée est simplement de circonscrire ce qu'on entend par « compréhension ».
Vous êtes donc d'accord que pour s'assurer d'avoir bien compris une phrase et dans le but de ne pas nuire à son jugement, une personne pourrait quelquefois recourir à un interprète. Ce serait acceptable?
J'aimerais maintenant revenir à l'article 4.
Supposons que le même individu ait été en convalescence pendant trois ou quatre mois à la suite de son accident et qu'une autre personne ait alors occupé son poste par intérim. C'est un poste qui ne pouvait pas rester vacant étant donné l'importance des fonctions impliquées. Dans bien des cas, les personnes chargées d'assumer l'intérim travaillent dans le même bureau. Elles n'ont pas nécessairement les mêmes compétences linguistiques, mais elles sont tout à fait capables de faire le travail pendant trois ou quatre mois. Dans l'éventualité où la personne ne revenait pas ou dans le cas d'un décès, il faudrait reprendre dans son entier le processus visant à nommer un nouvel agent du Parlement.
Dans le cas d'un intérim, peut-on désigner une personne qui est moins compétente en français, c'est-à-dire qui répond aux exigences d'un niveau 2 ou 3 mais non d'un niveau 1?
Je pense que les même critères devraient s'appliquer. Je pense sincèrement qu'il y a suffisamment de gens bilingues et compétents dans notre pays. On parle de 10 postes, pas de milliers et de milliers de postes. Dans un tel cas, bien sûr, cela pourrait mener à de grandes complications. On parle de 10 postes très importants. Les personnes qui occupent ces postes par intérim, même s'il ne s'agit que pendant trois ou quatre mois, sont rendus assez compétents. Quand quelqu'un est capable d'être vérificateur général du Canada par intérim, il occupe un rang élevé dans la hiérarchie et il doit savoir qu'à un moment donné, le fait de maîtriser les deux langues officielles du Canada n'est plus seulement un atout, mais une chose essentielle pour mener à bien tout ce qu'il a à faire. Selon moi, cela devrait rester.
S'il est impossible de trouver une telle personne, que fait-on? Ferme-t-on le poste ou le bureau? Par exemple, dans le cas du Bureau du vérificateur général du Canada où plusieurs personnes travaillent, devra-t-on fermer le bureau pendant quatre mois?
Ces postes sont occupés depuis des années par des gens bilingues. C'est une tradition qui existe depuis longtemps. On a nommé une personne unilingue que très récemment, car on a toujours réussi à trouver des gens bilingues. Notre pays compte plus de 30 millions de personnes. J'ai donc de la difficulté à croire qu'il est impossible de trouver une personne bilingue capable d'occuper ce poste.
Vous devez être bien consciente que lorsqu'on adopte un projet de loi, il faut parer à toute éventualité. On ne peut quand même pas se permettre de créer le chaos. Il faut avoir des portes de sortie. J'espère que vous êtes consciente de cet aspect.
J'aimerais revenir sur l'article 3. Il y est question du gouverneur en conseil.
Adopter des lois fait partie de notre travail de législateurs. Par conséquent, on peut exiger le bilinguisme des agents du Parlement qui sont nommés. Cependant, vous êtes prête au fond à accorder à des fonctionnaires le même pouvoir qu'aux législateurs. En effet, votre projet de loi décrète que 10 agents du Parlement se doivent d'être bilingues. C'est très catégorique et vous permettez au gouverneur en conseil d'en nommer de 20 à 30 autres, sans demander la permission aux législateurs, à l'ensemble des députés. Pouvez-vous m'expliquer cela? Vous nous soustrayez à notre devoir qui est de faire des lois et vous accordez ce droit à d'autres personnes qui n'ont pas été élues par l'ensemble des Canadiens.
L'idée derrière cela était de pouvoir laisser la liste ouverte. On voulait que s'il y avait de nouveaux agents du Parlement, cela puisse être ajouté. Comme je le disais plus tôt, on n'est pas opposés à ce que le Parlement, plutôt que le gouverneur en conseil, puisse en rajouter. Tout simplement, on croyait que cela faciliterait le processus. Je pense sincèrement que le fait qu'il y ait plus de postes sur cette liste n'est pas une mauvaise chose non plus. Je ne crois pas que cela pose problème. Cette liste est établie à partir d'un critère précis. On veut qu'il soit facile de pouvoir en ajouter si on juge que des postes devraient faire partie de cette liste aussi. Cela ne veut pas dire qu'on est complètement opposés à ce que le Parlement fasse ce travail.
Donc, vous dites que le gouverneur en conseil peut proposer aux législateurs que de nouveaux agents du Parlement doivent être bilingues.
Présentement, tous ceux qui sont considérés comme des agents du Parlement font partie de cette liste.
Voulez-vous laisser le droit aux législateurs, c'est-à-dire à nous, les députés, de les ajouter à la liste? Cette nuance est importante.
Merci, monsieur le président. Je veux d'abord féliciter Mme Latendresse pour ce projet de loi qui améliorera certainement les choses.
J'aimerais revenir à la dernière remarque que vous avez faite.
Votre projet de loi donne au gouverneur en conseil la possibilité d'ajouter des postes à la liste. Si je comprends bien, M. Gourde vous suggérait qu'il n'ait pas ce pouvoir qui serait réservé au Parlement qui lui en donnerait l'autorisation. Vous avez l'air d'être ouverte à cela. Est-ce exact?
Il ne doit pas pouvoir le faire sans passer par le Parlement.
Vous savez qu'il y a des cotes pour évaluer le bilinguisme. La cote A indique un niveau débutant, la cote B indique un niveau intermédiaire, la cote C indique un niveau avancé. Généralement, on exige la cote C-B-C pour le plus haut niveau: le premier C est pour un niveau avancé sur le plan oral, le B pour un niveau potable sur le plan de l'écrit, le second C est pour quelqu'un qui est tout à fait en mesure de lire sans problème. Vous avez choisi de ne pas faire référence à cela. Y a-t-il une raison? Quand vous dites « sans l'aide d'un interprète », cela peut justement être interprété de plusieurs façons. Si on avait des cotes comme celles-là, on aurait plus de garanties. On aurait les bretelles avec la ceinture.
On s'est posé la question. On voulait refléter un peu plus la Loi sur les langues officielles et les lois sur les juges des cours fédérales qui ne prévoient pas non plus de critères précis. Elles ont une formulation qui s'en approche. On mentionne qu'il est important de comprendre l'interprète et de pouvoir s'exprimer clairement dans les deux langues. Le problème qui pourrait survenir avec les critères est que ces derniers peuvent évoluer. Un niveau C-B-C d'il y a 20 ans n'est probablement plus le même que celui d'aujourd'hui. On préférait donc ne pas fixer dans la loi un tel critère, mais de dire plutôt qu'on le laisserait tel quel.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pour chacun de ces postes — comme j'en ai parlé plusieurs fois —, c'est une nomination faite par la Chambre ou le Sénat. Ces gens vont donc comparaître en comité. Je pense qu'en tant que parlementaires, le fait que ces gens censés être bilingues viennent nous rencontrer nous donne l'occasion de leur poser des questions et ainsi évaluer leur niveau de bilinguisme.
Avez-vous opté dès le départ pour établir une nouvelle loi ou avez-vous étudié la possibilité de modifier la Loi sur les langues officielles?
On a constaté qu'il y avait plusieurs façons d'arriver au même résultat. Cela aurait pu aussi être une modification à la loi. On a consulté les légistes de la Chambre des communes. On a abordé cette question. On nous a recommandé de le faire de cette façon. Cela n'exige pas vraiment de modification à la Loi sur les langues officielles. On a aussi consulté le Commissariat aux langues officielles, qui était bien d'accord et qui nous a confirmé que cela venait compléter la loi sans nécessiter un amendement.
Il s'agit en somme de deux chemins différents. En définitive, c'est l'option qui a été privilégiée en suivant le conseil des légistes.
Vous confirmez donc à ce comité que votre projet de loi n'apporte pas de modification à d'autres lois.
C'est ce qui est ressorti de toutes les consultations qu'on a faites. C'est ce qu'on nous a dit. J'en suis pratiquement certaine.
J'aimerais vous entendre parler des avantages de votre projet de loi pour tous ces organismes, selon le principe suivant.
[Traduction]
Je vais le dire en anglais, car pourquoi ne parler qu'en français de quelque chose qui influera sur les deux langues officielles? Ce n'est pas la bonne façon de procéder.
N'est-il pas vrai que si la tête n'est pas bilingue, le corps risque de ne pas l'être non plus? Si le commissaire ne comprend pas le français, alors tout le système, tout l'appareil, ne parlera que l'anglais.
[Français]
C'est un phénomène qui est extrêmement fréquent. Quand celui qui dirige une institution parle seulement une des deux langues, toutes les autres personnes doivent s'adapter et ne parler que dans cette langue. C'est certain que cela arrive très souvent et c'est ce qu'on ne veut pas. On veut essayer de promouvoir le plus possible le fait de comprendre et de s'exprimer dans les deux langues. Il est certain que lorsque ceux qui dirigent ces organisations sont capables de s'exprimer et de comprendre les deux langues, cela envoie le meilleur message possible. C'est évident.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Latendresse, de comparaître devant le comité aujourd'hui.
L'un des rôles du comité est de demander des précisions sur le projet de loi. J'aurais donc quelques questions à vous poser à ce sujet.
Tout d'abord, concernant l'expression « sans interprète » que vous employez, avez-vous trouvé dans vos recherches d'autres lois ou règlements où cette définition du bilinguisme a été utilisée?
Oui. Il s'agit de la Loi sur les langues officielles. On s'en est beaucoup inspiré, en particulier pour la nomination des juges dans les tribunaux fédéraux. L'alinéa 16(1)c) dit de veiller à ce que celui qui entend une cause « comprenne l’anglais et le français sans l’aide d’un interprète lorsque les parties ont opté pour que l’affaire ait lieu dans les deux langues ». C'est basé sur cela. On s'est dit que si cela fonctionne pour nos cours fédérales et pour préciser la nécessité du bilinguisme chez ces juges, puisque c'est un critère très semblable, il pourrait s'appliquer à mon projet de loi.
Ma prochaine question concerne les postes. Je remarque que vous avez essentiellement utilisé des termes masculins pour les désigner, par exemple « vérificateur », « directeur » et « président ».
J'imagine que vous ne vouliez tout de même pas exclure les femmes.
En français, on distingue le masculin et le féminin, ce qui n'est évidemment pas le cas en anglais. Quoi qu'il en soit, je pense que ce sont simplement les titres officiels et qu'ils figurent également dans chacune de ces lois.
Autrement, il est évident que nous encourageons le plus possible les femmes à poser leur candidature comme agent du Parlement.
D'accord.
Par ailleurs, je remarque un emploi un peu aléatoire de la majuscule. Le mot « commissaire », par exemple, porte la majuscule à certains endroits, mais ne la porte pas ailleurs.
Avez-vous reçu des conseils des services législatifs afin de déterminer quelle était la graphie correcte dans le cas des titres?
C'est la façon dont c'est écrit dans chacune de ces lois. Cela varie la plupart du temps. C'est la raison.
D'accord.
En outre, l'anglais et le français ne sont pas équivalents partout. Dans la version anglaise, on dit « the Auditor General », mais dans la version française, on dit « vérificateur général », sans article. Encore là, s'agit-il de conseils qu'on vous a donnés ou d'un manque de précision? À moins que le but n'ait été de ne pas inclure le masculin ou le féminin dans le titre.
C'est possible. Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne pense pas que cela change vraiment la façon de procéder. Par contre, une meilleure harmonisation de l'anglais et du français ne pourrait pas nuire.
Si on adopte une loi, on veut qu'elle soit parfaite.
Pour ce qui est des agents du Parlement, la liste en inclut 10. Il n'y en a pas d'autres.
En fait, le problème est qu'il n'y a pas de définition et de consensus très clair sur ce qu'est exactement un agent du Parlement. Ce n'est pas une catégorie très fixe et étanche. Dans ces conditions, nous nous sommes dit que le critère le plus simple et le plus clair serait que les postes nécessitent une nomination par la Chambre, le Sénat ou les deux chambres. Ce sont donc ces postes qui constituent la liste.
Je vais passer brièvement à l'anglais.
[Traduction]
J'hésite à voir les lois modifiées par décret, car c'est une loi que nous adoptons et nous la soumettons au Parlement. La création d'un nouveau poste d'agent du Parlement serait une loi du Parlement.
Y aurait-il lieu, lorsque nous créons un nouveau poste d'agent du Parlement, de pouvoir amender le projet de loi, s'il devait devenir loi, plutôt que de procéder par décret?
[Français]
En fait, le gouverneur en conseil ne peut pas créer un nouveau poste d'agent du Parlement; il ne peut qu'ajouter un poste à cette liste. Comme je le disais, ajouter des postes ne peut être que positif pour nous. Nous voulons qu'il y ait le plus grand nombre possible de postes pour lesquels le bilinguisme est exigé. À notre avis, le fait que ce soit le gouverneur en conseil qui le fasse n'est pas vraiment un problème.
Mais quand on veut changer une loi, n'est-il pas préférable de le faire au Parlement plutôt qu'en vertu d'un décret?
Si la modification consistait précisément à retirer certains de ces postes ou à changer des aspects inhérents à la loi, il faudrait évidemment que cela se fasse au Parlement. Par contre, le Parlement a toujours le pouvoir de modifier les lois ou d'en créer de nouvelles. Nous n'avons pas réellement besoin de préciser ici que le Parlement peut ajouter des postes. De toute façon, il a déjà ce droit. Nous nous sommes simplement dit que le gouverneur en conseil devrait pouvoir en ajouter s'il jugeait bon de le faire.
J'ai écouté très attentivement toutes les questions qui ont été posées.
Madame Latendresse, je dois formuler en russe mon premier commentaire sur le travail que vous avez fait: spasibo.
J'aimerais poursuivre dans la foulée des questions que mon collègue a posées sur la qualité du français dans le projet de loi. En anglais, il semble y avoir une certaine rigueur. En effet, l'anglais est constant d'un paragraphe à l'autre. Or ce n'est pas le cas dans la version française. Ce n'est pas très grave, mais les gens qui ont rédigé le projet de loi pourraient peut-être tout simplement se pencher là-dessus. Je ne veux pas en faire tout un plat, mais puisque notre rôle est avant tout de défendre les langues officielles au Canada, je pense que la langue française devrait être traitée de façon égale.
Absolument. Il est évident qu'il faut toujours être doublement prudent. Il y a une certaine constance avec le français et l'anglais. La seule chose que je remarque est l'absence d'articles en français.
L'article est d'un usage plus commun en français qu'en anglais. Il n'est pas là en français, mais il l'est en anglais.
Cela est peut-être dû au fait que le français a été écrit par des rêveurs et l'anglais par des linguistes.
J'avais une autre question, mais je vais laisser ma collègue la poser.
Félicitations, madame Latendresse, pour votre projet de loi.
Je suis totalement d'accord avec mon collègue, M. Trottier, en ce qui concerne l'appellation de vérificateur général ou même de vérificatrice générale.
J'espère que vous allez être flexible. Comprenez-vous que le gouvernement appuie votre projet de loi? C'est clair pour vous, n'est-ce pas?
Oui, absolument. Le vote unanime en deuxième lecture a envoyé un signal clair que le Parlement dans son ensemble était favorable au projet de loi.
Je suis fière de faire partie de ce consensus. Je présume qu'il y aura quelques amendements, par exemple pour le mot « vérificatrice ». Notre gouvernement appuie ce projet de loi avec des amendements afin de permettre à tous les parlementaires de travailler dans la langue officielle de leur choix. C'est la raison derrière cet appui, n'est-ce pas?
C'est ce que j'ai cru comprendre et c'est une très bonne chose. Certaines dispositions qui touchent les gens qui occupent des postes de façon intérimaire sont importantes à conserver. On comprend que si des amendements doivent être apportés, il est essentiel de respecter l'esprit du projet de loi. C'est notre priorité.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la députée. « Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années. » Je veux vous féliciter de cette initiative. Vous savez que vous et moi partageons un amour inconditionnel pour la poésie de Gilles Vigneault.
Je suis heureux de voir que vous avez pris l'initiative de ce projet de loi.
Dans ma grande naïveté, lorsque je lis le préambule, je constate qu'il est très important car il réaffirme des choses qui devraient être une évidence en 2013, à la fois pour les parlementaires et également pour l'appareil gouvernemental. S'il y a ce préambule, c'est parce cela ne semblait pas évident dans le choix du vérificateur général.
J'aimerais que vous me parliez de votre préambule, particulièrement le fait de mentionner ceci:
[...] que les personnes nommées avec l'approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres doivent avoir la capacité de communiquer avec les parlementaires dans les deux langues officielles [...]
C'est un passage qui m'apparaît important dans le préambule et c'est aussi important de la réaffirmer aujourd'hui. Je m'étonne encore que les libéraux, qui ont été au pouvoir pendant 20 ans, n'ont pas réussi pas à ajouter cela dans une loi, mais ça, c'est un autre débat.
J'aimerais que vous puissiez me parler de votre préambule.
L'objectif de ce préambule est de préciser pourquoi il est important que les agents du Parlement soient bilingues. Sinon, sans préambule, on ne fait que présenter une liste de personnes dont on exige qu'elles soient bilingues. Nous voulons souligner un aspect fondamental, à savoir que le Parlement étant une institution bilingue, il est primordial que ses rouages, en l'occurrence les personnes qui y sont le plus haut placées, soient bilingues. Voilà comment ça fonctionne. Nous voulons que le message soit clair.
Comme je le mentionnais un peu plus tôt, la définition de ce qu'est un agent du Parlement n'est pas très claire. C'est pourquoi, à mon avis, il est vraiment important que nous expliquions qu'il s'agit ici des personnes nommées par la Chambre des communes ou par le Sénat. Il faut donc une résolution de la Chambre des communes. Autrement, s'il n'y a qu'une liste, il peut être difficile de comprendre pourquoi ce sont précisément ces 10 postes qui la constituent. Par contre, on comprend beaucoup mieux si c'est indiqué dans le préambule.
Enfin, je pense qu'il est toujours important de réaffirmer que l'anglais et le français jouissent d'un statut, de droits et de privilèges égaux quant à leur usage au Parlement. Je pense que plusieurs éléments, ici, sont vraiment primordiaux.
Un peu plus tôt, nos amis d'en face ont parlé d'un manque de concordance entre les versions française et anglaise du projet de loi, mais les titres dont il a été question sont extraits d'autres lois. Or on ne peut pas tout bonnement modifier les termes d'une autre loi.
J'aimerais reparler de l'intérim. Pourquoi jugez-vous important que les gens, même s'ils occupent un poste par intérim, soient en mesure de s'exprimer correctement dans les deux langues officielles?
Même dans le cas d'un intérim, ces gens doivent la plupart du temps assumer les mêmes tâches que s'ils avaient été nommés à ce poste de façon officielle. En fin de compte, on en revient toujours à l'essence du projet de loi. Nous considérons que pour occuper ces postes, il est essentiel que les personnes soient bilingues. Encore là, comme je le disais, on parle de 10 postes très haut placés, très importants. Je suis convaincue qu'il est possible de trouver des gens bilingues capables de remplir correctement ces fonctions, même s'il s'agit d'un intérim. C'est vraiment important.
À l'heure actuelle, les questions linguistiques font-elles partie des critères du processus de sélection des agents du Parlement?
Le fait de nommer des personnes bilingues à ces postes est une tradition de longue date. Même en ce qui concerne le cas qui nous a préoccupés l'an passé, lorsque le poste a été ouvert, on a indiqué que le bilinguisme était requis, et non pas préférable, par exemple. En fin de compte, cette exigence n'a pas été respectée. Il y a peut-être eu un problème de communication quelque part, je ne sais pas. Comme l'a mentionné plus tôt M. Dion, quand une personne unilingue est en position d'autorité, ceux qui travaillent pour elle ont tendance à s'exprimer dans la langue qu'elle utilise.
Je n'aurais pas repris M. Dionne Labelle en public, mais puisqu'il a tenté un jab un peu mystérieux à l'endroit des libéraux, je dirai que...
... la réplique « Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années », bien sûr, n'est pas de Gilles Vigneault, mais de Corneille. C'est tiré de la pièce de théâtre Le Cid.
[Traduction]
Merci.
Ce n'était pas un rappel au Règlement; c'était un simple renseignement, mais j'en prends bonne note.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Latendresse, en particulier pour vos éloquentes remarques liminaires. Je sais maintenant que vous êtes amatrice de poésie, et c'était évident pendant vos remarques. J'ai particulièrement aimé l'image que votre projet de loi est une pierre dans l'édification de notre Parlement national, alors j'espère que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que les députés de notre côté aident à positionner cette pierre pour faire en sorte que les fondations soient solides.
[Français]
[Traduction]
Mes deux questions se rapportent aux articles 3 et 4.
La première est que, dans vos remarques liminaires et en réponse aux question de mes collègues, vous avez dit qu'il s'agissait de 10 postes très importants, et que vous étiez à St-Boniface ou je ne sais trop où, et que les personnes comprennent ces postes. Dans vos remarques liminaires, vous avez aussi mentionné le fait que la question linguistique peut parfois être politique.
Comme M. Trottier l'a dit, l'article 3 est, en quelque sorte, ouvert. C'est peut-être un décret. Ce n'est pas fait au Parlement, alors ne croyez-vous pas que les principes que, selon moi, vous défendez seraient toujours pris en compte si cet article était retranché du texte?
[Français]
Je pense que l'important est de comprendre qu'il n'y a pas vraiment de problème si on ajoute des postes à cette liste.
[Traduction]
L'on peut parfaitement ajouter certains de ces postes dans le cas où, comme je l'ai mentionné, il y aurait un nouvel agent du Parlement, par exemple. Voilà pourquoi nous avons prévu cette disposition. Nous pensions qu'il serait peut-être bon d'ajouter des postes si quelque chose de nouveau devait se produire.
Comme nous l'avons dit, si c'est le Parlement qui ajoute certains de ces postes, cela ne pose pas vraiment problème. C'est seulement que, selon nous, il est préférable que le gouverneur en conseil soit en mesure d'en ajouter un. Si quelque chose devait se produire, nous voudrions pouvoir le faire dans les plus brefs délais.
Pour en revenir à ce que M. Trottier disait, si un nouveau poste d'agent du Parlement était créé en application d'une loi du Parlement, cette loi ne pourrait-elle pas modifier d'autres lois pour...? Ce que j'essaie de dire, c'est que si l'article 3 n'était pas là, les principes de votre projet de loi seraient toujours respectés, selon moi.
[Français]
Oui, selon moi, c'est possible, parce qu'on pourrait présenter un projet de loi dans lequel il serait écrit qu'il faudrait l'inclure. Cependant, cela serait-il fait? Ne pourrait-on pas simplement donner au gouverneur en conseil le pouvoir de l'ajouter, s'il y avait un oubli? Je ne vois pas vraiment quel serait le problème si le gouverneur en conseil avait ce pouvoir. C'est pourquoi le fait d'enlever cela me dérange un peu. Pourquoi voudrait-on l'enlever? Quelle est la justification de ne pas donner ce pouvoir au gouverneur en conseil? Je ne comprends pas.
[Traduction]
Ma seconde question se rapporte à l'article 4, concernant une nomination par intérim. Vous avez mentionné que vous estimez qu'il y a un grande bassin de candidats potentiels pour pourvoir un poste en cas de démission soudaine.
En règle générale, je n'aime pas les projets de loi qui essaient de prédire des scénarios futurs et dictent la façon dont un ministère ou un groupe devrait réagir. Pour enchaîner sur ce dont M. Dion a parlé — le système de classement, un candidat aux niveaux CBC — qu'est-ce qui arriverait si une personne au niveau légèrement plus bas était adjoint dans l'un des ministères dont relève l'agent, mais qu'il ne respectait pas le niveau approprié de bilinguisme que votre projet de loi recommande? En attendant de trouver la personne compétente, ne serait-il pas raisonnable au moins de permettre à une personne dont les aptitudes linguistiques sont presque au niveau d'assurer l'intérim?
Premièrement, aucun niveau de bilinguisme n'est précisé dans mon projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avons laissé la porte ouverte... À titre de parlementaires, nous pouvons évaluer les candidats à une nomination d'agent du Parlement. Si la personne se considère bilingue, nous pouvons lui poser des questions. Nous pouvons voir si elle est bilingue et si elle répond aux exigences.
Dans le cas d'un agent par intérim, si vous êtes suffisamment qualifié pour que votre candidature soit étudiée pour occuper le poste de vérificateur général par intérim, vous devez... Vous savez que nous sommes au Canada et que nous avons deux langues officielles. Vous pouvez prendre différentes mesures pour comprendre le français sans l'aide d'un interprète. Je crois que c'est élémentaire.
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais remercier ma collègue Mme Latendresse d'être ici et la féliciter de son excellent travail. Grâce à elle, si nous pouvons venir à bout de ce processus rapidement, nous pourrons éviter la situation malheureuse que nous avons vécue avec le vérificateur général au début de notre mandat. Ce fut une situation extrêmement malheureuse qui a soulevé beaucoup de mécontentement. Le gouvernement a reconnu que c'était une erreur. Grâce à vous et à votre travail acharné, nous serons en mesure d'éviter ce type de situation à l'avenir. Je vous en remercie.
J'aimerais clarifier avec vous quelque chose concernant l'article 3. Vous suggérez que des postes puissent être ajoutés à la liste seulement à la suite d'une résolution adoptée au Sénat, à la Chambre des communes ou aux deux. En fait, ce n'est pas cela; c'est à la suite d'une nomination déjà approuvée par les parlementaires. On peut donc concevoir que les parlementaires considéreraient, eux aussi, que la personne à ajouter serait un agent du Parlement. Est-ce bien ce que vous voulez établir avec ce projet de loi?
C'est cela, d'où l'importance du préambule pour bien comprendre les différents critères qui déterminent ce qu'est un agent du Parlement. On y va avec ces 10 postes au départ, parce qu'ils demandent cela présentement. Comme je le disais, il n'y a aucun problème à en ajouter.
Exactement, le but de ce projet de loi est de faire la promotion du bilinguisme et de démontrer à quel point c'est important. Pourquoi faire quelque chose de limitatif? Au contraire, on espère que cela fera boule de neige. On constate que pour de plus en plus de postes, le bilinguisme est absolument nécessaire.
J'ai une dernière question rapide, car je veux laisser un peu de temps à mon collègue M. Benskin.
On a entendu certaines objections. En effet, on a dit que le projet de loi C-419 ne tenait pas compte du droit constitutionnel de tous les Canadiens et de tous les parlementaires de s'adresser au Parlement dans la langue officielle de leur choix. Sauf erreur, et vous allez peut-être pouvoir m'expliquer cela, en fait le projet de loi C-419 nous assure que tous les Canadiens et tous les parlementaires seront servis dans la langue de leur choix. La personne qui va occuper un des postes d'agent du Parlement va pouvoir choisir dans quelle langue elle fait sa présentation au préalable, mais on veut s'assurer qu'elle pourra répondre aux questions et interagir avec les gens dans la langue du choix des citoyens ou des parlementaires. C'est bien le but du projet de loi, n'est-ce pas?
C'est exact. Comme vous le dites, cela renforce cet élément, car cela permet à tous les parlementaires et aux citoyens canadiens d'interagir avec leur vérificateur général, avec tous les agents du Parlement dans la langue de leur choix, dans leur langue maternelle. C'est vraiment important.
[Français]
Je félicite Mme Latendresse pour son projet de loi. C'est vraiment intéressant.
Je vais poser mes questions dans l'autre langue officielle.
[Traduction]
En ce qui concerne l'article 2, pouvoir comprendre l'anglais et le français sans l'aide d'un interprète et s'exprimer clairement dans les deux langues officielles, il arrive souvent que l'un de ces agents rencontre des organismes ou des personnes dans des situations où aucun service d'interprétation n'est offert.
Quand vous dites dans votre projet de loi « sans l'aide d'un interprète », ai-je raison de croire que vous pensez entre autres à leur capacité de s'exprimer dans les deux langues et de les comprendre dans des situations comme celles-là?
[Français]
Oui. Il s'agit d'être capable, dans toutes ces situations, de comprendre les deux langues officielles. C'est aussi pour l'exercice de leur fonction. Parfois, ils vont avoir à analyser ou vérifier certains papiers qui ont pu être produits seulement dans une des deux langues officielles. Parfois il peut y avoir des sujets très délicats. S'ils avaient alors recours à une traduction, ils perdraient certains éléments précis ou certaines nuances qu'on peut saisir seulement quand on comprend la langue.
Merci.
[Traduction]
Je pense que nous vivons dans un pays assez spécial qui a deux langues officielles. Au fil des ans, depuis que le bilinguisme est devenu officiel, je sais que, par exemple, dans la communauté anglophone au Québec, la grande majorité des jeunes de moins de 35 ans parlent couramment les deux langues et passent aisément d'une culture à l'autre. Je suis certaine qu'on peut en dire autant de la communauté francophone hors Québec, dont les membres peuvent s'exprimer aussi bien dans leur langue seconde que leur langue maternelle.
Je pense qu'il y a un excellent bassin de candidats potentiels, mais ce qui est important avec ce projet de loi est qu'il envoie un message aux jeunes étudiants qui visent à occuper des postes semblables.
[Français]
Si on veut être vérificateur général, il est préférable de faire ses études dans les deux langues.
[Traduction]
Serait-ce une juste interprétation du message?
[Français]
Oui, absolument, je pense que cela envoie un excellent message à tous ceux qui aspirent à un poste de ce niveau. Il faut apprendre les deux langues, c'est vraiment important, et pas simplement pour être nommé, mais parce que c'est ce qu'il faut pour faire ce travail correctement.
Merci, monsieur le président.
Madame Latendresse, j'aimerais revenir sur une de vos affirmations. En effet, vous avez dit que parmi 30 millions de Canadiens, il devrait être relativement facile de trouver des gens pour ces postes. C'est ce que vous nous avez dit plus tôt, n'est-ce pas?
Il y a beaucoup de gens bilingues, mais ce n'est pas tout. Il faut cesser de mettre en opposition la compétence et le bilinguisme.
Pour ce qui est des nominations, on parle ici du vérificateur général du Canada, du directeur général des élections, du commissaire aux langues officielles, du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information, du conseiller sénatorial en étique, du commissaire aux conflits d'intérêts, du commissaire au lobbying, du commissaire à l'intégrité du secteur public et du président de la Commission de la fonction publique.
Je pense que ces nominations sont associées à une vaste expérience. Je ne crois pas qu'une personne âgée de 20 ans ou de 25 ans qui étudie à l'université puisse aspirer à obtenir un de ces postes. Ça prend plus que des études. Il faut avoir travaillé dans divers secteurs, avoir acquis de l'expérience, avoir été reconnu par ses pairs comme étant le meilleur dans son domaine, etc. Ça a tout de même comme effet de limiter les possibilités. Sur 30 millions de personnes au Canada, on parle en fait d'environ 100 personnes. En plus, on exige que ces personnes parlent les deux langues officielles.
Ça prend beaucoup d'autres compétences, soit, mais même dans le cas d'un poste intérimaire, je suis convaincue qu'il est possible de trouver une personne bilingue capable de remplir ces fonctions.
Mais comme je le disais, c'est un peu difficile. Le bassin n'est pas de 30 millions de personnes. Il est passablement plus restreint.
Je n'ai pas dit que 30 millions de personnes pouvaient être vérificateur général du Canada. C'est simplement que dans notre pays, il est possible de trouver une personne bilingue capable de remplir ces fonctions.
Votre projet de loi, madame Latendresse, envoie un message très clair aux futurs titulaires de ces fonctions. Il est clair et sans équivoque. Si j'avais votre âge et que j'aspirais à obtenir un de ces postes, je devrais sans conteste être bilingue.
En effet, mais les études prouvent que de 5 à 7 % des Canadiens environ sont complètement bilingues. On risque donc de heurter 90 ou 93 % de la population canadienne.
Avez-vous analysé cela? Êtes-vous tout de même consciente qu'on pourrait faire plus de malheureux que d'heureux?
Je pense sincèrement qu'une personne rendue à un niveau suffisamment élevé pour que sa candidature à l'un de ces postes soit considérée est consciente que nous vivons dans un pays bilingue et que les agents du Parlement fonctionnent dans les deux langues. Ce n'est pas comme si le français venait de devenir une langue officielle au Canada. Ces gens connaissent très bien la situation. Ils peuvent donc agir en conséquence.
Vous avez dit qu'il y avait suffisamment de Canadiens pour pourvoir ces postes. Est-ce que c'est votre propre interprétation ou est-ce que vous vous êtes fondée sur des études qui prouvent qu'il est en effet possible de trouver facilement des candidats pour pourvoir ces postes?
Je ne veux pas dire que c'est facile. Ce n'est certainement pas la chose la plus facile au monde, mais le fait est qu'il y a de plus en plus de gens capables de s'exprimer dans les deux langues. Je pense que ce genre de projet de loi ne peut qu'encourager un nombre grandissant de personnes à persévérer et pousser plus loin l'apprentissage de l'autre langue officielle de leur pays, tout simplement.
C'est donc votre perception. Vous n'avez pas étudié la question de façon exhaustive, pendant plusieurs heures.
Bien sûr, comme j'ai fait mes études en linguistique, je comprends un peu les dynamiques linguistiques de ce genre. Selon moi, ce message ne peut qu'encourager un plus grand nombre de personnes à apprendre la deuxième langue officielle.
Merci, monsieur Gourde.
Merci, madame Latendresse.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre témoignage.
Nous allons suspendre nos travaux brièvement pour permettre à nos prochains témoins de se joindre à nous.
[Français]
Nous poursuivons la séance du Comité permanent des langues officielles.
Bienvenue à nos témoins. Nous avons deux groupes devant nous. Nous recevons premièrement Mmes Kenny et Côté, de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, et deuxièmement
[Traduction]
M. Thompson et M. Shea du Quebec Community Groups Network.
Nous allons commencer par les remarques liminaires de
[Français]
la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Mme Bossé, qui devait m'accompagner, n'est pas là. Je suis accompagnée aujourd'hui de Diane Côté, notre directrice des relations gouvernementales et communautaires.
Je voudrais commencer par vous remercier de nous avoir invités à venir témoigner devant vous au sujet du projet de loi C-419. Je ne surprendrai personne ici en vous indiquant d'emblée que la fédération appuie le projet de loi et que nous sommes réellement très contents que l'ensemble des parlementaires aient manifesté aussi leur appui à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Avant de parler du projet de loi lui-même, je tiens à dire que nous avons été surpris que le comité nous ait invités à commenter le projet de loi alors que nous ne connaissons par le libellé des amendements qui seront proposés. Notre comparution aujourd'hui constitue possiblement notre seule occasion de commenter le projet de loi C-419, et il va de soi que nous aurions nettement préféré pouvoir comparaître devant vous une fois ces amendements déposés. Cela aurait à tout le moins été plus profitable au comité.
Nos remarques d'aujourd'hui porteront en partie sur ce que nous avons pu lire dans la transcription des débats tenus à la Chambre le 26 février dernier en ce qui a trait aux intentions d'amendement exprimées par le gouvernement.
Une des préoccupations exprimées lors de ces débats porte sur la précision de la définition des compétences linguistiques requises. À cet égard, permettez-moi de vous donner le point de vue du citoyen. Le citoyen francophone s'attend à pouvoir entendre le vérificateur général expliquer en français quels sont les grands enjeux en matière de gestion financière au gouvernement. Il s'attend à pouvoir dialoguer avec le commissaire à la protection de la vie privée dans sa langue. Bref, la capacité de parler au citoyen et de le comprendre sans l'aide d'un interprète est essentielle. Cela requiert des compétences orales et de compréhension de niveau avancé.
Je dirai maintenant un mot sur la question de savoir si le pouvoir d'ajouter à la liste des postes visés par cette loi devrait revenir au gouverneur en conseil ou au Parlement. Cette question nous intéresse puisque, comme vous le savez sans doute, la FCFA a proposé qu'on ajoute éventuellement à cette liste, entre autres, le président du CRTC et le président de CBC/Radio-Canada. Or, si ce pouvoir d'ajouter des postes est conféré au Parlement, cela signifie qu'il faudra procéder, à chaque ajout, par amendement au projet de loi, avec les délais que cela entend. Dans une optique d'efficacité, nous sommes donc d'avis que ce pouvoir d'ajouter des postes devrait revenir au gouverneur en conseil.
Enfin, qu'on nous permette une considération sur la question des personnes nommées par intérim. À notre point de vue, les compétences linguistiques visées par le projet de loi C-419 sont rattachées aux postes et demeurent une constante, peu importe la personne qui occupe ce poste. Par ailleurs, vous savez comme nous qu'un intérim peut durer plusieurs mois avant qu'une nomination permanente soit faite. Pour cette raison, nous sommes d'avis que tout titulaire d'un des postes visés par le projet de loi C-419, qu'il occupe ces fonctions à titre permanent ou intérimaire, doit détenir les compétences linguistiques exigées pour le poste.
Voilà donc, par rapport aux intentions d'amendement que nous connaissons, les réflexions que nous souhaitons porter à votre attention aujourd'hui. Nous espérons vivement que les amendements qui seront apportés par ce comité respecteront le principe de base du droit du public de communiquer avec les agents du Parlement dans la langue de son choix.
Je veux réitérer que nous nous réjouissons de voir les parlementaires unis dans leur appui au projet de loi C-419. Clairement, lorsque vous avez voté à la Chambre, vous avez mis l'intérêt du citoyen au centre de vos préoccupations. Nous souhaitons que ce comité en fasse autant. Les enjeux de la francophonie et des langues officielles sont nombreux, ils sont criants et ils méritent l'attention de ce comité.
La FCFA et les organismes de son réseau souhaitent collaborer avec le comité pour l'essor du français et de la dualité linguistique au pays, mais nous trouvons important que cette collaboration se fasse d'une façon qui est productive et bénéfique à tous. Cela entend, entre autres, que nous puissions comparaître au moment opportun, à l'étape qui nous permet le mieux de contribuer aux travaux du comité.
Je vous remercie.
[Traduction]
Bonjour à vous, monsieur Chong, monsieur Dion, monsieur Godin et bonjour aussi aux autres membres du comité.
Je suis accompagné de M. James Shea, membre de notre conseil d'administration, qui a très aimablement accepté à la dernière minute de m'accompagner pour m'aider à répondre aux questions.
C'est un plaisir de revenir parmi vous. La dernière fois que nous étions ici, nous avons témoigné concernant votre étude sur la dualité linguistique à l'occasion des célébrations du 150e anniversaire de la Confédération canadienne en 2017. Aujourd'hui, nous allons discuter d'un projet de loi qui honore un droit énoncé pour la première fois dans la loi constitutionnelle de 1867. L'article 133 permet l'utilisation de l'anglais ou du français dans les débats des chambres du Parlement du Canada, et dans leurs comptes rendus et publications respectifs.
Plus d'un siècle plus tard, la Charte des droits et libertés a renforcé et élargi la portée de l'anglais et du français comme langues officielle du Canada sur le plan constitutionnel, et a proclamé leur égalité de statut et les droits et privilèges égaux quant à leur usage non seulement dans toutes les institutions du Parlement, mais aussi au gouvernement du Canada.
Les droits linguistiques parlementaires ont été établis pour faire en sorte que les représentants du peuple puissent assumer leurs obligations en français et en anglais pour que le gouvernement rende des comptes. C'est vous, les parlementaires canadiens, qui faites l'objet de ces droits, et il revient aux institutions parlementaires de veiller à ce que vous puissiez en jouir pleinement.
Les Canadiens participent directement à leur Parlement. À titre d'exemple, je suis venu témoigner aujourd'hui sur votre invitation et j'exerce mon droit de m'adresser à vous dans la langue officielle de mon choix. Je me suis préparé en lisant des comptes rendus et publications parlementaires en anglais. Plus tard, je pourrai consulter ces comptes rendus à titre de citoyen pour vous obliger à rendre des comptes.
Mais je n'ai pas été nommé agent du Parlement. Bien que je sois assujetti à ses décisions, je ne suis pas un serviteur de cette institution. Si je l'étais, il serait inadmissible que vous ayez besoin d'un interprète pour comprendre le message que je vous adresse. L'exigence d'offrir des services de qualité égale dans les deux langues officielles permet aux institutions du Parlement et du gouvernement du Canada de veiller à ce que les deux langues officielles jouissent d'un statut égal et de droits et privilèges égaux.
Le QCGN croit fermement au projet de loi C-419 et à son objectif de veiller à ce que les agents du Parlement qui sont nommés comprennent l'anglais et le français sans l'aide d'un interprète et soient capables de s'exprimer clairement dans les deux langues officielles. Nous ne croyons pas qu'une mise en garde supplémentaire soit nécessaire. Non seulement les personnes nommées dont il est question dans le projet de loi appuient les parlementaires dans leur gouvernance du Canada, mais ils sont aussi des personnalités et des leaders publics à part entière. Ils traitent des questions complexes qui requièrent la maîtrise des deux langues officielles. Si ce n'était pas le cas, les parlementaires qui connaissent peu ou mal l'autre langue officielle ne jouiraient pas de statut, de droits ou de privilèges égaux.
Imaginez un commissaire aux langues officielles qui soit incapable d'expliquer les langues officielles du Canada en anglais. Imaginez un président de la Commission de la fonction publique qui soit incapable de répondre aux questions d'un journaliste du Devoir parce qu'il ne parle pas français; un commissaire à la vie privée qui soit incapable de lire les préoccupations exprimées dans un éditorial en anglais; des électeurs acadiens qui soient contraints à communiquer en anglais pour que le directeur général des élections puisse comprendre leurs inquiétudes.
Si une question est suffisamment importante pour que le Parlement estime qu'il doive adopter une loi et nommer des agents de l'ordre de ceux dont il est question dans le projet de loi C-419, alors ces agents doivent être en mesure de communiquer aussi clairement en anglais qu'en français dans leurs domaines de responsabilité. S'ils en sont incapables, les Canadiens français ou anglais et leurs représentants seront écartés de débats publics importants. Cela nierait non seulement la loi, mais la démocratie même.
En somme, le bilinguisme n'est pas un atout pour ces postes, mais une exigence. Même si elle est bien faite, l'interprétation reste technique et officielle. Elle ne peut jamais complètement saisir les nuances, les émotions et le sens. Les compétences linguistiques déterminent aussi les personnes auxquelles les parlementaires ont accès de façon informelle, les conversations auxquelles ils peuvent prendre part et les idées qu'ils peuvent trouver. N'est-ce pas un endroit où on est censé échanger des idées?
Dans son message pour présenter la feuille de route pour la dualité linguistique au Canada, le premier ministre a admirablement bien noté que la dualité linguistique au Canada est la pierre angulaire de notre identité nationale. Il ne faut pas affaiblir une pierre angulaire.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Thompson, pour vos remarques liminaires.
Nous allons commencer avec M. Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier Mme Marie-France Kenny et Mme Diane Côté, de la FCFA, ainsi que M. Stephen D. Thompson et M. James Shea, du QCGN.
[Traduction]
Nous sommes ravis de vous accueillir.
Nous venons tout juste de demander à la députée pourquoi elle a déposé son projet de loi. Monsieur Thompson, je dois faire ce commentaire, car vous avez dit que les agents du Parlement sont au service des Canadiens et des parlementaires. C'est clair. Si je ne m'abuse, vous avez dit que peu importe la langue officielle qu'ils parlent, les Canadiens ont le droit d'entendre ces agents du Parlement dans la langue de leur choix.
À titre d'exemple, M. Ferguson a été nommé vérificateur général. Je veux vérifier que cela n'a rien à voir avec la personne même; nous parlons du poste. C'est exactement ce que vous avez dit. Lorsqu'il a présenté son rapport, sur la chaîne française, tout était en anglais et les francophones n'ont rien eu. Voilà pourquoi ce que vous avez dit est si important. Lorsqu'il a tenu son point de presse et qu'on lui a posé une question en français, il a répondu en anglais. La question n'a pas été traduite et personne dans le pays n'a compris. Ce poste est important, et tous les Canadiens devraient pouvoir comprendre ce qui se dit. Voilà pourquoi je vous sais gré de la déclaration que vous avez faite.
Avec cela, le projet de loi dispose que « le gouverneur en conseil peut, par décret, ajouter des postes à la liste de l’article 2 ». Nous parlons des agents du Parlement. Voilà ce dont il est question, et il est énoncé dans le préambule:
que les personnes nommées avec l’approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres doivent avoir la capacité de communiquer avec les parlementaires dans les deux langues officielles,
Nous parlons des nominations faites par le Parlement et le Sénat. Nous ne disons pas que le gouverneur en conseil les fait en autonomie. Le projet de loi stipule que lorsque les agents sont nommés, ils doivent être bilingues.
Voyez-vous un inconvénient à ce que cela soit fait par le truchement du gouverneur en conseil?
Nous remarquons que ce point a été soulevé par M. O'Toole, et je pense aussi par M. Trottier, lorsque Mme Latendresse a parlé du projet de loi. L'objet du projet de loi semble clair: faire en sorte que les agents du Parlement soient capables de fonctionner dans les deux langues officielles sans avoir recours aux services d'un interprète.
Je crois comprendre que l'explication qui a été donnée est que si d'autres postes d'agents du Parlement sont créés, que ce soit par le présent projet de loi ou une disposition habilitante dans une autre loi, il...
Changeons d'optique et disons que nous ne donnerons pas la responsabilité au gouverneur en conseil, mais laisserons le Parlement s'en charger. La façon dont le gouvernement fonctionne, si un gouvernement majoritaire décide de nommer une autre personne et dépose un projet de loi à la Chambre sans ajouter cette personne à la liste, nous nous retrouverons avec une personne qui n'est pas bilingue. Ce serait plus possible que de le faire par l'intermédiaire de ce projet de loi qui donne au gouverneur en conseil la responsabilité de l'ajouter à la liste.
Je m’incline devant votre expérience de parlementaire. Il me semble que le gouverneur en conseil a moins de comptes à rendre au Parlement que les parlementaires eux-mêmes. Si la Chambre adopte un projet de loi qui entraîne la création d’un poste dont le titulaire n’a pas besoin d’être bilingue, ce processus est-il plus ou moins responsable que si la création du poste découle d’un décret? Je l’ignore. C’est une question d’ordre technique.
[Français]
Madame Kenny, la question que je pose porte sur le gouverneur en conseil. Il est déjà inclus dans la loi que le gouverneur en conseil peut ajouter quelqu'un. Présentement, le gouverneur en conseil peut nommer des agents du Parlement, et leur nomination est ensuite approuvée par la Chambre et par le Sénat. Telle est la loi présentement. Les gens sont nommés par le gouverneur en conseil, et leur nomination est ensuite approuvée par le Parlement.
Monsieur Thompson, selon vous, si on enlève cela, cela ne pourrait-il pas entraîner de la part d'un gouvernement majoritaire qu'il mette en avant un projet de loi en vue d'ajouter un nouvel agent du Parlement, mais qu'il ne l'ajoute pas à la liste parce que ce n'est pas précisé dans le présent projet de loi?
La première chose que le gouverneur en conseil doit faire lorsqu'il nomme un agent du Parlement, c'est de nommer quelqu'un de bilingue, puis sa nomination est ensuite approuvée par le Parlement. Le Parlement ne pourra pas refuser une personne bilingue, parce que la loi stipule déjà que la personne doit être bilingue.
Je vais simplement poser une question afin d'obtenir des précisions. Monsieur Godin, me demandez-vous si c'est préférable que ce soit le Parlement qui fasse la nomination? Je ne comprends pas la question.
Il a ce pouvoir. Il est écrit ici qu'il aurait le pouvoir aussi d'en ajouter à la liste. Il ne peut pas les enlever de la liste, mais il peut en ajouter.
Si on enlève cette disposition, seul le Parlement pourra nommer de nouveaux postes, mais il pourrait y avoir un gouvernement majoritaire qui ferait complètement le contraire.
C'est exact. Si vous me le permettez, j'ajouterais que le processus pourrait être très long aussi, parce que, sauf erreur, il faudrait apporter une modification à la loi pour ajouter des noms. Si la loi prévoit déjà que le gouverneur en conseil peut nommer quelqu'un, le processus sera quand même plus rapide.
Je vous remercie.
L'article 4 se lit comme suit:
En cas d’absence ou d’empêchement du titulaire de l’un ou l’autre des postes énumérés à l’article 2 ou de vacance de l’un de ces postes, la personne à qui est confié l’intérim doit se conformer aux exigences prévues à l’article 2.
Quelle est votre position là-dessus?
Comme vous le dites, vous n'avez pas été invités à vous présenter après les amendements, mais je pense que c'est normal. Quand on étudie un projet de loi, on invite les gens et après, quand on siège à huis clos, on l'étudie article par article et les amendements sont apportés. On peut d'ailleurs prédire, si on se fie aux discours du gouvernement à la Chambre, qu'il y aura des amendements.
On a entendu des témoins plus tôt. On a dit que parmi 30 millions de personnes, on pouvait bien trouver quelqu'un. Même parmi les personnes qui travaillent pour le commissaire ou le vérificateur général, il doit bien y en avoir qui sont bilingues. J'aimerais connaître votre opinion sur les personnes qui occupent un poste par intérim. Devraient-elles être bilingues? Accepte-t-on que pendant deux, trois ou six mois, le peuple soit privé d'une personne bilingue si la personne nommée par intérim ne l'est pas?
Cela nous préoccupe également. Il faut se rappeler que le poste, et pas la personne, est désigné bilingue. Si le poste est désigné bilingue, il est désigné bilingue, que l'on soit en poste de façon intérimaire ou permanente. Les obligations sont les mêmes. Un gestionnaire doit servir son personnel, et quand on occupe un poste de façon intérimaire ou permanente, on doit parler aux citoyens et aux clients. La désignation demeure la même.
Merci.
Avant de donner la parole à M. Trottier, je voudrais mentionner que la sonnerie retentira à 17 h 15, mais que le vote commencera à 17 h 45. Nous allons donc siéger jusqu'à 17 h 30, puisqu'il n'y a pas 15 minutes de marche jusqu'à la Chambre des communes.
[Traduction]
Par conséquent, nous allons siéger jusqu’à 17 h 30 et continuer à entendre M. Trottier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler de la liste des postes. Il faut noter une chose intéressante. Il y a dix postes, mais pour huit d'entre eux seulement, il s'agit d'agents du Parlement. Je ne sais pas si vous le saviez, mais les huit premiers sont des agents du Parlement, alors que les deux autres, le commissaire à l'intégrité du secteur public et le président de la Commission de la fonction publique, ne sont pas des agents du Parlement. C'est peut-être pour cela que les mots « agents du Parlement » ne figurent pas dans ce projet de loi. Je pense qu'il est important que ce soit clair, parce qu'on travaille sur des lois.
Le projet de loi n'est pas encore adopté et, déjà, on parle d'ajouter des noms. Ma question s'adresse aux deux groupes. La liste n'est pas limitée aux agents du Parlement. Dans ce cas, court-on des risques si on ajoute des postes encore et encore? Évidemment, dans le cas de deux postes, déjà, il ne s'agit pas d'agents du Parlement. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, parce que lors de votre présentation, madame Kenny, vous parliez du président du CRTC et du président-directeur général de Radio-Canada. Peut être y a-t-il d'autres postes auxquels on pense qui ne sont pas des agents du Parlement.
Selon moi, cela ne constitue pas un risque. Je pense que le gouverneur en conseil est en mesure de faire des choix judicieux et de désigner de nouveaux postes. Désigner un poste bilingue ne représente pas un risque, selon moi. Le risque serait de désigner un poste non bilingue. On ajoute des noms à la liste si on juge cela pertinent, absolument. Le danger serait d'enlever des postes alors qu'on est dans un pays bilingue.
Selon moi, il y a obligation de servir le public et de s'adresser au public dans la langue de son choix. Je parle de postes clés au sein du gouvernement, si on ne veut pas parler d'agents du Parlement. Ces postes sont là pour le public, finalement. Je suis peut-être dans ma bulle, mais j'ose penser que le vérificateur général travaille pour moi, ainsi que pour M. Thompson. Il faut se souvenir de cela.
Selon moi, il n'est pas risqué d'ajouter des noms. Le risque est de ne pas en avoir suffisamment.
Avant que vous ne répondiez, monsieur Thompson, j'aimerais clarifier un point.
Le risque, c'est le gouvernement par décret. Quand on veut changer des lois, une audience au Parlement est nécessaire. C'est pourquoi je pose la question. On me dit que des ajouts pourraient être faits à la liste en vertu d'un décret. Or il faudrait pouvoir tenir un débat au Parlement pour déterminer si le poste nécessite vraiment que le titulaire soit obligatoirement bilingue. Je pense par exemple au chef de la GRC.
Monsieur Trottier, je n'ai jamais vu de cas où, pour un poste désigné bilingue, on a jugé qu'il n'était pas nécessaire d'y affecter une personne bilingue. À mon avis, si un gouverneur en conseil pense qu'un poste doit être désigné bilingue, c'est qu'il a fait ce qu'il avait à faire. Permettez-moi de souligner qu'il est passablement plus difficile d'obtenir qu'une personne bilingue devienne titulaire d'un poste que d'obtenir qu'une personne unilingue le devienne. Au sein de ce Parlement et de ceux qui se sont succédé depuis la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles, il a toujours été difficile de faire nommer une personne bilingue à certains postes clés.
Par conséquent, si le gouverneur en conseil dit que la personne doit être bilingue, c'est qu'il a fait son travail. Je ne pense pas qu'un gouvernement déciderait, de façon aléatoire, de désigner des postes bilingues sans raison valable.
Par contre, si on attend et qu'on doit faire modifier la loi chaque fois, nommer à des postes désignés bilingues des gens qui doivent être bilingues va prendre un temps fou.
[Traduction]
Il est clair que, pour respecter l’esprit de la loi, si des postes sont ajoutés, ceux-ci devraient être bilingues, comme nous l’avons déclaré depuis le début. Voilà notre position
Selon vous, la modification de la liste devrait-elle relever du gouverneur en conseil ou devrait-elle nécessiter une loi du Parlement?
C’est un processus que je ne connais pas bien. Par conséquent, je confierais aux gens assis à votre table la tâche de répondre.
J'aimerais remercier les deux groupes de témoins.
[Traduction]
Je vous remercie infiniment de votre présence parmi nous.
[Français]
Ma question porte un peu sur le même sujet.
Au deuxième paragraphe suivant le mot « Attendu », on parle de
[Traduction]
l’« usage dans les institutions du Parlement »
[Français]
Au quatrième paragraphe suivant le mot « Attendu », on parle de
[Traduction]
« personnes nommées avec l’approbation par résolution du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres… ».
[Français]
Il y a donc un flou. Comme on vient de le souligner, le commissaire à l'intégrité du secteur public et le président de la Commission de la fonction publique ne relèvent pas vraiment des institutions du Parlement. La fonction publique ne relève pas du Parlement. Elle est liée à la branche exécutive.
Madame Kenny, vous proposez d'ajouter à la liste le président du CRTC et le président de Radio-Canada, qui ne sont clairement pas des agents du Parlement. Ils seraient très surpris si on leur disait qu'ils le sont, et tout le monde le serait également.
Est-ce que ce flou vous gêne? Suggérez-vous que ces questions soient clarifiées ou croyez-vous au contraire qu'il s'agit d'un flou créatif? Je pose la question aux deux groupes.
[Traduction]
C’est un flou créatif.
Je pense que les grandes idées engendrent souvent des lois exprimées en termes vagues. La Loi constitutionnelle de 1982 était imprécise à plusieurs égards. C’est la raison pour laquelle la Cour suprême existe et les lois évoluent avec souplesse. L’argumentation canadienne est assurément caractérisée par sa souplesse.
Nous appuyons le principe que le projet de loi défend, à savoir que les parlementaires ont le droit de travailler en anglais et en français et que les deux langues jouissent d’un statut égal quant à leur usage dans les institutions du Parlement. Le projet de loi soutient la dualité linguistique, un concept que nous appuyons. Tout ce qui étoffe cette idée est bien, et tout ce qui la restreint est mauvais. Notre position est plutôt simple
[Français]
Je suis totalement d'accord avec mon collègue sur ce qu'il vient de dire. L'idée est de s'assurer, dans un pays bilingue comme le nôtre, que la représentation au sein du Parlement est de plus en plus bilingue. Il ne faut pas en restreindre la portée, mais plutôt l'accroître. Si pour ce faire il faut maintenir un flou créatif, alors faisons-le. L'idée est de s'assurer qu'on répond de mieux en mieux aux besoins. Comme je l'ai dit déjà, je m'en réjouis.
Les gouvernements se succèdent, mandat après mandat, et en général, les parlementaires ne s'entendent pas sur les grands principes. Or j'ai littéralement sauté de joie dans mon salon quand j'ai su qu'ils s'entendaient sur les principes de ce projet de loi.
À ce sujet, je vous félicite.
Nous allons tous accepter les félicitations. Merci beaucoup.
En ce qui concerne les présidents du CRTC et de CBC, est-il concevable qu'ils ne soient pas bilingues? A-t-on vraiment besoin d'une loi? Vous allez me répondre oui parce qu'on a un précédent fâcheux avec le vérificateur général. C'est sans doute cela qui va guider votre réponse, mais je vous laisse me la donner tous les deux, monsieur Thompson et madame Kenny.
Je dois comparaître prochainement devant le CRTC. Il est question de me faire comprendre par le président du CRTC. Le président du CRTC qui vient expliquer les décisions aux Canadiens et aux Canadiennes se doit de le faire dans les deux langues. De la même façon, si le président de notre diffuseur national de langue anglaise et française ne pouvait pas communiquer dans les deux langues officielles, ce serait pour moi un non-sens. Je ne voudrais pas non plus qu'il parle uniquement le français. Je m'attends à ce qu'il ne parle pas uniquement en anglais et qu'il soit capable de communiquer oralement dans les deux langues et de se faire comprendre des citoyens.
La nomination du dernier vérificateur général est un non-sens. Selon moi, il allait de soi qu'on allait nommer quelqu'un de bilingue. Je ne veux toutefois rien enlever à M. Ferguson pour ce qui est de ses autres compétences.
[Traduction]
Eh bien, je pense que notre position indique clairement que les postes de haut niveau devraient être bilingues. Personnellement, j’estime que Radio-Canada et CBC sont des institutions véritablement canadiennes. Par conséquent, j’aimerais bien que quelqu’un m’indique pourquoi ce poste ne serait pas bilingue.
[Français]
[Traduction]
Je remercie infiniment les témoins d’avoir accepté de comparaître devant notre comité.
J’aimerais vous poser une question à propos du projet de loi C-419. À votre avis, pourquoi ce projet de loi est-il nécessaire? Notre pays est bilingue. Par conséquent, ce principe devrait aller de soi. Pourquoi faut-il présenter d’autres projets de loi, alors que ces droits sont protégés par la Constitution?
Peut-être pourriez-vous m’expliquer pourquoi, selon vous, il fallait que ce projet de loi soit présenté. Ce projet de loi est valable; je ne le nie pas.
Je vais répondre à cette question en anglais. Je suis traductrice mais, comme mon collègue l’a déclaré, même la meilleure traduction ne rend jamais entièrement justice aux paroles ou aux émotions d’une personne.
J’aimerais croire que ce projet de loi n’est pas nécessaire. Je le dis sincèrement. Jusqu’à ce qu’on nomme une personne unilingue au poste de… vérificateur général…
[Français]
[Traduction]
Je suis traductrice, et j’étais incapable de trouver le mot juste en anglais.
À mon sens, il était logique que cette personne soit bilingue. Par conséquent, quel risque courra-t-on lorsqu’il sera temps de sélectionner la prochaine personne ou de remplacer provisoirement...? Le risque existe. Cela s’est produit. Un an et demi plus tard, le vérificateur général est toujours une personne qui, au cours d’une entrevue en français programmée par Radio-Canada, ne peut pas s’adresser à moi dans ma langue maternelle.
Je conviens que tout cela est logique, mais nous avons rencontré cette difficulté. Cela est arrivé.
Si cette question n’est pas régie par la loi, qu’est-ce qui me garantit que la dotation d’un autre poste clé ne se déroulera pas de la même façon, et ainsi de suite? Les gouvernements changent, et des événements peuvent survenir. Même si nous avons tous de bonnes intentions en ce moment, qu’est-ce qui dit que, dans dix ans, nous ne nous retrouverons pas dans la même situation
Je suis bilingue. Je ne parle pas l’anglais et le français, mais une autre paire de langues. Par conséquent, je sais ce que cela signifie. On ne peut jamais maîtriser parfaitement les deux langues. Je peux vous dire que ma langue maternelle n’est pas l’anglais et que je ne la maîtrise pas.
Les Canadiens ont-ils l’occasion d’améliorer leurs compétences linguistiques? Prenons le vérificateur général; peut-il améliorer ces compétences? S’il n’est pas en mesure de parler l’une des deux langues avec une certaine aisance, nous devrions lui dire ce qui suit: « Malheureusement, nous n’avons plus besoin de vos services. Merci beaucoup et adieu. »
Devrions-nous lui donner la chance d’apprendre à parler l’autre langue?
Nous n'exigeons pas la perfection. Je parle couramment quatre langues, dont l'anglais et le français, et bien qu'à mon avis, ma maîtrise de l'anglais soit assez bonne, il y a deux minutes, je ne pouvais pas penser au mot anglais auditor.
Nous n'exigeons pas la perfection. Je veux être en mesure de comprendre et d'être comprise. C'est tout ce que nous demandons.
Il y a une différence entre le fait de commencer à zéro et celui de tenter de se perfectionner. J'ai déjà été responsable du programme de formation linguistique d'une société d'État fédérale, et je sais que ce processus exige plus d'une année. Lorsqu'on obtient un poste clé au sein du gouvernement, la coupe d'apprentissage est très longue et très abrupte même sans l'élément linguistique. Alors, imaginez le résultat si l'on ajoute la question de la langue.
Il est impossible d'apprendre une langue en une année. Ce serait difficile même si l’on y consacrait tout son temps. Alors, imaginez l'obstacle à surmonter lorsque l'on n'y consacre qu'une petite partie de son temps. Je pense que ces attentes ne sont pas réalistes et qu'en plaçant M. Ferguson dans cette situation, nous nous lui imposons des exigences très élevées, et nous sommes injustes tant envers lui, qu’envers la population canadienne.
Je pense que nous réclamons des résultats un peu plus probants. Soit la dualité linguistique est une valeur fondamentale, soit elle ne l'est pas.
Si c'est une valeur fondamentale, alors le titulaire du poste doit être en mesure de s'exprimer dans les deux langues officielles du Canada, sans l'aide d'un interprète, pour pouvoir exercer adéquatement ses fonctions. Voilà tout.
Il ne s'agit pas de se débrouiller dans cette langue, d'être en mesure de dire « bonjour » ou de prononcer des phrases de base lors d'une réception. Les gens qui occupent les postes énumérés dans le projet de loi doivent être capables d’écouter, de lire, et de comprendre les résultats des recherches menées dans leur domaine de spécialisation par l’ensemble des universités canadiennes ou internationales et publiés dans l’une ou l’autre des langues officielles. Ils doivent être en mesure d’assumer un rôle de chef de file dans leur domaine, ce qu’ils ne pourront accomplir à moins de maîtriser suffisamment l’autre langue officielle.
Merci, madame Kenny. Votre exposé et la façon dont vous avez répondu à certaines des questions soulèvent un autre problème.
Dans le cadre du perfectionnement de ses dirigeants, la fonction publique fédérale évalue leurs compétences linguistiques. Nous avons parlé plus tôt des niveaux de compétence qui étaient numériques, dans le passé, mais qui sont maintenant représentés par les lettres A, B ou C. Ne devraient-ils pas être mentionnés explicitement dans la loi?
Au lieu de parler de quelqu’un qui peut comprendre la langue sans l’aide d’un interprète, tel que c’est indiqué dans la version actuelle du projet de loi, ne devrions-nous pas mentionner explicitement les niveaux de compétence propres au gouvernement fédéral qui doivent être atteints pour occuper les 10 postes?
Je vais répondre à votre question en m’appuyant sur mon expérience à titre de personne responsable des programmes d’une société d’État en matière de langues officielles et de la formation linguistique, programmes qui ne reposaient pas sur les niveaux CBC, parce que la société possédait son propre barème d’évaluation.
Ce qui importe, c’est que la personne soit en mesure d’exercer ses fonctions dans les deux langues officielles. Si j’étais en train de recruter une personne spécialisée dans la TI, mon entrevue porterait exclusivement sur ce sujet. Je prétendrais avoir besoin d’aide et appeler un service de dépannage afin d’obtenir des renseignements. Une personne incapable de répondre à mes questions dans les deux langues officielles n’aurait pas les niveaux de compétence requis. Nous ne cherchons pas des experts; nous voulons que les gens aient des capacités avancées, ce qui, à la fonction publique, correspond à un niveau C, je crois.
Nous ne demandons pas que les gens… Vous savez, quand je parle anglais, je commets des erreurs. Je mène tout de même des entrevues en anglais, et les gens me comprennent. Il faut être en mesure de comprendre et d’être compris. Je continue de dire air au lieu de hair, mais les gens comprennent mes paroles. Voilà ce que nous demandons et, selon moi, cela exige le niveau de compétence C.
Est-ce que ces exigences devraient être intégrées dans le texte de loi? Pourquoi pas, si vous croyez que c’est nécessaire. À tout le moins, les dispositions devraient indiquer que, dans leur domaine de compétence, leurs capacités linguistiques doivent être avancées. Si l’on est à la recherche d’un vérificateur général, le candidat doit être en mesure d’expliquer, entre autres, les processus dans les deux langues officielles.
J’imagine qu’un grand nombre des candidats envisagés pour les 10 postes… Comme M. Trottier l’a indiqué, techniquement parlant, certains de ces postes ne désignent pas des agents du Parlement, mais bon nombre de leurs titulaires proviennent de la fonction publique et pourraient posséder déjà un profil linguistique. Quoi qu’il en soit, il faudrait que le profil de tous les candidats corresponde au moins au niveau CCC.
Si ce niveau était mentionné dans le projet de loi comme une condition à remplir pour les 10 postes, votre groupe le jugerait-il acceptable?
Je pense que si les capacités des candidats étaient de niveau C, ce serait tout à fait acceptable. C’est ce que nous recherchons, à savoir une personne capable de discuter de son domaine de compétence et d’en comprendre les subtilités dans les deux langues officielles, une personne ayant des capacités linguistiques avancées de niveau C.
Notre position à cet égard consisterait à demander l’avantage qu’il y aurait à préciser des détails de gestion dans une loi du Parlement. Vous tentez ici de concrétiser une valeur fondamentale, à savoir la dualité linguistique. En lui appliquant une limite précise, vous limitez en fait la valeur. Vous affirmez que c’est une valeur canadienne fondamentale, mais seulement jusqu’à cette limite. Je ne sais pas si c’est utile. Dans sa forme actuelle, le libellé du projet de loi, qui parle de la capacité de fonctionner sans l’aide d’un interprète, est suffisamment général pour nous laisser une certaine marge de manoeuvre lorsque nous le mettrons en œuvre. Si vous tenez à préciser des détails de gestion, il faudrait peut-être attendre que nous en soyons à l’étape de la mise en oeuvre ou à l’étape de l’élaboration du Règlement. Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de les ajouter à la mesure législative.
J’ai posé la question parce que, pendant mes années de service dans l’armée, pour être promus à certains échelons, les candidats devaient satisfaire à des exigences linguistiques et maintenir par la suite le niveau de compétence requis. Je me demandais simplement la raison pour laquelle nous n’envisagerions pas de mentionner la norme fédérale conçue pour évaluer les compétences en anglais et en français, dans une mesure législative fédérale portant sur le Parlement fédéral. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
[Français]
Le principe est beau et j'approuve en principe ce que dit M. Thompson, mais en réalité, peut-être qu'aucun d'entre nous ne sera assis ici dans 10 ans. La personne pourra alors interpréter ça à sa façon en réduisant le seuil de compétence linguistique nécessaire. Je veux m'assurer d'un seuil minimum.
Vous avez raison quand vous dites qu'on devrait à tout le moins exiger ça. Tant mieux si la personne dépasse le seuil minimum, mais on doit en maintenir un. J'approuve en principe ce que dit M. Thompson, mais je crains toutefois qu'on n'ait tendance à en faire tout le temps le moins possible parce que les gouvernements qui se sont succédé par le passé n'ont pas tenu compte d'un seuil minimum. Visons grand et demandons, au minimum, le niveau de compétence C, soit le niveau avancé.
[Traduction]
Je remercie les témoins de leur présence.
D’intéressants débats sont en cours, mais je veux aborder premièrement la question des affectations temporaires qui se pose lorsqu’un agent du Parlement quitte son poste, donne sa démission, etc. J’aimerais vous communiquer mes impressions à ce sujet et vous inviter à formuler des observations par la suite. Que le poste soit pourvu provisoirement ou non — et je pense, madame Kenny, que c’est vous qui avez exprimé cette idée le plus clairement —, je crois que le niveau de compétence linguistique est lié au poste et non à son titulaire. Que cette personne occupe le poste par intérim ou non, si elle ne possède pas les compétences linguistiques requises, j’estime que, pendant cette période, les Canadiens ainsi que les gens qui travaillent pour l’organisme en question reçoivent un service inférieur à celui qui leur est dû et ce, tant qu’elle n’a pas été remplacée.
Cela serait-il exact…
[Français]
À l'heure actuelle, le règlement encadrant la Loi sur les langues officielles stipule que lorsqu'on pourvoit de façon intérimaire un poste désigné bilingue, la personne doit avoir les compétences linguistiques exigées pour le poste. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les postes clés du gouvernement et pour les agents du Parlement. Selon moi, les exigences devraient être les mêmes, que le poste soit intérimaire ou non.
Pourquoi devrait-on accorder ça alors qu'on ne le fait pas pour les autres postes au sein du gouvernement? Si le règlement encadrant la Loi sur les langues officielles s'applique à tous les postes au sein du gouvernement, qu'il s'applique aussi aux postes clés du gouvernement.
[Traduction]
Étant donné que je dispose de seulement cinq minutes, je vais revenir sur le sujet dont nous parlions, à savoir les niveaux de compétence. Tout barème de notation est subjectif, qu’il soit utilisé pour évaluer des élèves de l’école primaire ou des demandes d’emploi.
Je crains qu’en mentionnant une mesure précise dans la loi, elle ne tienne pas compte de l’évolution des attentes ou des progrès en matière de compétences linguistiques qui seront réalisés dans les années à venir. Il est à espérer qu’à mesure que le degré de bilinguisme du pays augmentera, les attentes en matière de compétences linguistiques en feront autant — qu’il s’agisse de la compréhension, des connaissances orales ou écrites, ou d’autres critères qui pourraient être ajoutés.
J’ai peur qu’en ajoutant une limite, celle-ci devienne rapidement inférieure aux niveaux de compétence atteints par les candidats potentiels.
Je dirais qu’après le niveau avancé, il y a les niveaux professionnels et semi-professionnels — du moins, ces niveaux existaient là où je travaillais dans le passé. Toutefois, ces niveaux de compétence s’appliquaient uniquement aux personnes responsables des communications qui devaient être extrêmement… et aux linguistes. Je ne demande pas à un vérificateur général, à un dirigeant de CBC et de Radio-Canada ou à un
[Français]
directeur général des élections du Canada de posséder un niveau linguistique professionnel en français et en anglais. On veut qu'il soit compréhensible. À la suite de ce projet de loi, une évolution se fera au fur et à mesure. J'ose espérer que si un jour tout le monde dans la société parle la langue à un niveau professionnel, on va demander que les agents du Parlement aient un niveau linguistique professionnel. Quand j'écoute les nouvelles, je ne m'attends pas à entendre un discours extrêmement élevé, mais je m'attends à comprendre ce que me dit la personne. Je pense que le niveau avancé est le niveau minimum requis. Si on trouve quelqu'un qui a un niveau professionnel, bravo, mais s'il a un niveau avancé, je vais être capable de le comprendre et les gens aussi.
[Traduction]
En ce qui concerne la question de savoir si le niveau de compétence requis est CCB, BCB, A ou je ne sais quoi d’autre, le principe vise à ce vous, les parlementaires, ayez un accès égal à la personne en question. Lorsque vous êtes à la cafétéria, la personne est-elle parfaitement à l’aise de venir s’asseoir à votre table? Lors de réceptions, pouvez-vous discuter avec elle et lui faire part de vos idées?
Voilà le degré de bilinguisme dont nous parlons. On veut que vous, les représentants du peuple, ayez un accès égal aux agents énumérés dans le projet de loi et que vous puissiez veiller à donner un statut égal aux deux langues
Merci beaucoup.
Le dernier intervenant aujourd’hui sera M. Gourde. Ensuite, nous nous occuperons de questions administratives que nous devons régler.
[Français]
Merci, monsieur le président
Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.
Madame Kenny, comme vous êtes traductrice, je pense que vous êtes la personne toute désignée pour répondre à ma question. Je crois qu'il est important que les personnes nommées à ces postes comprennent, entendent et puissent parler correctement les deux langues officielles. Nous sommes tous de cet avis. Par contre, dans l'article 2 du projet de loi, on utilise les mots suivants: « sans l'aide d'un interprète ». Comme vous l'avez dit, il faut des années pour apprendre une langue et il faut encore plus d'années pour maîtriser une deuxième langue. Si on ne comprend pas un mot ou si on comprend plus ou moins, on demande l'aide d'un interprète pour s'assurer de bien comprendre la phrase et de prendre une bonne décision par la suite.
Si on laisse ce texte intact, va-t-on devoir demander la démission de l'agent du Parlement s'il a besoin d'un interprète de temps à autre pour bien comprendre l'expression?
Il y a une différence, monsieur Gourde, entre le recours aux services d'un interprète et le recours à un traducteur. Si je ne suis pas sûre de la signification ou de l'emploi d'un mot, je vais m'adresser à un collègue, évidemment. Il y a une différence entre cela et le fait d'être suivi par un interprète qui traduit tout, ou encore le fait d'être obligé d'écouter une entrevue en anglais avec les sous-titres en français ou avec une voix qui traduit et ne pourra pas faire certaines nuances. Je ne veux absolument pas critiquer les interprètes, pour qui j'ai un très grand respect, mais cela ne rend pas justice. Vous aurez remarqué qu'il m'arrive parfois devant ce comité, quand je deviens très passionnée, de répondre en anglais, et c'est pour cette raison. Je sais que le rôle de l'interprète n'est pas de traduire mon émotion, ma passion ou mon anxiété.
Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose. Les mots « sans l'aide d'un interprète » signifient que la personne est capable de se débrouiller. Si elle dit « euh » et qu'elle cherche un mot ou utilise un mot anglais lors de son entrevue, c'est acceptable. D'ailleurs, je le fais moi aussi. Les mots « sans l'aide d'un interprète » veulent dire qu'on n'est pas obligé qu'il y ait un traducteur tout le temps qui traduit tout ce qu'on dit.
Comme vous le dites, on peut passer d'une langue à l'autre. Si on ne trouve pas le mot idéal en français, on le dit en anglais.
Oui, mais il ne faut pas que ce soit tous les deux mots; ce doit être au besoin. Il m'est déjà arrivé de chercher le mot « essuie-glace ». J'ai dit « mes wipers ». On s'entend.
En effet, car on ne s'attend pas à la perfection, ce n'est pas ce qu'on vise. Si c'était ce qu'on visait, personne de nous ne pourrait avoir ces postes. Personne sur terre ne pourrait les obtenir.
Ce sont des postes de haut niveau, vous en conviendrez. Personne ne peut suivre une formation universitaire spécialement pour occuper un de ces 10 postes. C'est par la vaste expérience d'une vie, par les compétences qu'on acquiert qu'on peut un jour, à un certain âge, obtenir ces postes. Partagez-vous ce point de vue?
Oui.
Pour ma part, j'étais bilingue, bien entendu, parce que j'étais traductrice. Si quelqu'un veut faire carrière au sein d'une société d'État fédérale ou aspire à un poste dans la haute fonction publique fédérale, comme celui de vérificateur général, il faut être bilingue, comme le savent nos jeunes dès le secondaire. Avoir un plan de carrière veut dire prévoir les choses.
C'est la même chose quand j'entends parler de la difficulté de recruter des personnes bilingues. Quand j'étais en Saskatchewan, on recrutait des vérificateurs bilingues et des directeurs de vérification bilingues. Ces gens existent; il faut se donner la peine de les chercher.
Bien sûr, si je cherche un comptable agréé bilingue à Bellegarde, je n'en trouverai peut-être pas, mais si j'élargis ma recherche à toute la Saskatchewan, j'en trouverai. Il faut donc s'assurer de chercher sérieusement. Il faut avoir recours à des chasseurs de têtes, par exemple. Parfois, cette option semble nous coûter très cher, mais cela nous coûte bien moins cher que de former quelqu'un pendant deux ans.
Si quelqu'un devait être nommé par intérim pour une période de deux à trois mois et qu'on avait vraiment de la difficulté à trouver une personne bilingue ou que c'était impossible, serait-il mieux de fermer le Bureau du vérificateur général pendant trois mois ou d'engager une personne unilingue par intérim en attendant la nouvelle nomination?
On ne peut pas fermer le bureau, mais pensez-vous qu'il n'y aurait pas déjà quelqu'un à l'interne qui est bilingue, qui connaît le travail et qui pourrait assurer l'intérim?
Si c'était le cas, serait-il préférable de fermer un bureau ou un département ou, faute de mieux, d'accepter une personne non bilingue pour un intérim?
Monsieur Gourde, je suis convaincue qu'on pourrait trouver quelqu'un, peu importe le poste. Je suis sincèrement convaincue que si le commissaire aux langues officielles n'était plus là demain matin, on pourrait nommer une personne bilingue qui proviendrait du bureau du commissaire pour assurer l'intérim pendant deux ou trois mois, sans avoir à fermer le poste. Quand on veut, on peut. Je m'en suis rendu compte parce que je me suis souvent fait dire moi aussi qu'on aurait de la difficulté à trouver quelqu'un.
Je vous remercie.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Nous avons besoin d'adopter un budget pour l'étude du projet de loi C-419.
[Traduction]
Vous avez devant vous un budget de projet s’élevant à 3 900 $.
Monsieur O'Toole.
M. O'Toole propose que nous adoptions le budget de 3 900 $ prévu pour l’étude du projet de loi.
Vous invoquez le Règlement, Madame Bateman.
[Français]
J'invoque le Règlement. Je voudrais que nous utilisions des outils comme la vidéoconférence afin de réduire les coûts. C'est la nouvelle norme pour le gouvernement fédéral. Ce devrait être la même chose ici, si c'est possible.
[Traduction]
Je vous remercie d’avoir abordé ce sujet de débat. Je vous en suis reconnaissant. En fait, je pense qu’en raison de son emploi du temps, le commissaire aux langues officielles, c’est-à-dire le prochain témoin que nous entendrons au cours de notre prochaine séance, comparaîtra par vidéoconférence.
Quelqu’un d’autre souhaite-t-il débattre de la motion dont nous sommes saisis?
[Français]
Je pense aux autres témoins qu'il nous reste à entendre. Je pense que le commissaire aux langues officielles est un autre témoin, mais y en a-t-il d'autres?
[Traduction]
Il comparaîtra par vidéoconférence, parce qu’il ne peut pas assister à notre séance en personne. Son emploi du temps ne le lui permet pas.
[Français]
[Traduction]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication