PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 avril 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, nous allons commencer sans tarder, car nous avons beaucoup de pain sur la planche pour le reste de la semaine.
Commençons par un rappel au Règlement de M. Lukiwski.
J’espère que ce ne sera pas long. Je veux simplement déposer un avis de motion. Je ne vous demande pas d’en discuter aujourd’hui, mais je tiens à soumettre l’avis. J’en ai des copies en anglais et en français. Permettez-moi d’en lire le libellé:
Que, conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 27 mars 2014 concernant les accusations d’utilisation des ressources de la Chambre des communes à des fins partisanes par l’opposition officielle, le Comité désigne le mardi 13 mai 2014 aux fins de la comparution du chef de l’opposition officielle;
Que, avant cette réunion, le Comité demande que les documents suivants soient produits à la greffière du Comité au plus tard le vendredi 9 mai 2014, de sorte qu’ils puissent être traduits et distribués à tous les membres du Comité:
(a) de l’Administration de la Chambre des communes, les relevés d’emploi de tous les employés qui ont travaillé au bureau du Nouveau Parti démocratique situé au 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal (le « bureau satellite de Montréal »), expurgés des renseignements personnels;
(b) de l’Administration de la Chambre des communes, tous les échanges avec les dirigeants de la Chambre, le bureau de recherche de l’opposition officielle ou n’importe quel autre de ses bureaux, au sujet des bureaux satellites existants ou envisagés, y compris, sans s’y limiter: (i) le bureau satellite de Montréal, (ii) un bureau satellite en Saskatchewan, (iii) l’explication des règles concernant les bureaux satellites; (iv) l’explication des règles concernant les membres du personnel qui ne sont employés ni dans la Cité parlementaire, ni dans un bureau de circonscription;
(c) de l’Administration de la Chambre des communes, tous les échanges des 12 derniers mois avec Élections Canada, les dirigeants de la Chambre, le bureau de recherche de l’opposition officielle ou n’importe quel autre de ses bureaux, au sujet des envois collectifs;
(d) de l’opposition officielle ou du Nouveau Parti démocratique, selon le cas, le bail du bureau satellite de Montréal.
Que le Comité demande à l’Administration de la Chambre, y compris le légiste, de produire des documents d’information expliquant le pouvoir du Bureau de régie interne de faire enquête sur l’utilisation des ressources de la Chambre, à savoir les envois collectifs ou les bureaux satellites, et les recours possibles en cas d’utilisation abusive ou de non-conformité.
Merci, monsieur le président.
À mon avis, monsieur le président, l’avis de motion devrait être déclaré irrecevable au moment opportun parce que la motion est caduque. Le Bureau de régie interne a cru que la seule façon de mettre un couteau sous la gorge du NPD...
Excusez-moi. Ne commençons pas la journée ainsi. Lorsque le président dit « veuillez m’excuser, monsieur Christopherson », vous vous arrêtez pour que je puisse rendre ma décision.
Nous sommes saisis d’un avis de motion que je vais accepter. Ainsi, nous n’en discuterons pas avant que la motion soit à l’ordre du jour. Si vous souhaitez alors contester sa recevabilité, vous pourrez certainement le faire, mais pas maintenant puisqu’il s’agit d’un avis de motion.
Nous allons passer au point suivant, qui est une autre motion. Il y a une liste d’intervenants pour cette motion de madame Latendresse que nous avons reportée hier. Selon la liste, la parole serait maintenant à M. Lukiwski.
En effet, monsieur le président. En regardant mon collègue d’en face, j’ai remarqué qu’il s’agissait de M. Simms plutôt que de M. Lamoureux. C’est M. Lamoureux qui avait la parole à la dernière...
C’est comme un miroir. Je n’arrive pas à les différencier.
Je serai très bref, car je sais que nous voulons procéder à l’étude article par article. J’ai dit à l’opposition officielle et à tous les membres du comité que nous allions nous opposer à la motion proposée par Mme Latendresse pour deux raisons.
D’une part, nous avons de toute évidence accordé une attention soutenue à tous les témoignages. Je ne vois donc pas la nécessité de créer un rapport qui reprendrait ce que nous avons déjà entendu. Puisque nous avons soigneusement pris des notes lors des témoignages, je pense qu’il serait à tout le moins redondant de demander un rapport qui répéterait ce que nous avons déjà entendu ces deux ou trois dernières semaines.
D’autre part, je ferai remarquer qu’il s’agissait selon moi d’une tactique et d’une manoeuvre procédurale du NPD, car si un rapport est présenté puis déposé à la Chambre, le NPD pourrait en demander l’adoption, comme il l’a souvent fait. Or, nous savons tous que l’adoption d’un rapport nécessite trois heures de débat en Chambre, ce qui détournerait l’attention des initiatives ministérielles et des mesures législatives du gouvernement, et permettrait au NPD de réitérer son désaccord avec la Loi sur l’intégrité des élections. Je pense donc qu’il s’agissait d’une tactique procédurale inutile.
C’est donc les deux raisons pour lesquelles nous voterons contre la motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Puisque j’ignore comment procéder, je vais vous demander conseil. J’aimerais proposer une modification, mais je souhaite aussi discuter de la motion initiale. Si je présente ma modification, que nous en débattons, puis que nous passons au vote, vais-je encore avoir la parole, monsieur le président? Sinon, ferais-je mieux de présenter mon amendement à la fin de mes observations au sujet de la motion initiale?
Je vais vous laisser une certaine marge de manoeuvre. Si vous proposez une modification de la motion, vous pourrez en parler, mais je vous laisserai sur la liste des intervenants de la motion initiale, disons. Je vais probablement combiner les deux et vous laisser parler.
Excellent. Merci, monsieur le président.
Je propose de remplacer la date de la motion, soit aujourd’hui le mardi 29 avril, par celle de mardi prochain, soit le 6 mai.
Je me suis permis de consulter les analystes pour vérifier si c’était raisonnable. Si j’ai bien compris, ils pourront respecter ce délai dans le cas où le comité décidait d’approuver la motion modifiée.
J’ignore si je dois vérifier auprès de la marraine de la motion, mais je vais le faire.
Êtes-vous d’accord avec cette modification? Bien.
Monsieur Christopherson.
Je ne veux pas nous retarder avec cette question, mais il serait pratiquement impossible de respecter le délai d’aujourd’hui. Je comprends la situation d’opposition dans laquelle nous nous trouvons, mais la modification est logique pour rendre la motion pertinente. Nous pourrons ensuite délibérer des modalités pratiques. Le gouvernement pourrait voter en faveur de la modification puisqu’elle est parfaitement raisonnable, puis tout de même rejeter la motion dans son ensemble s’il le souhaite ou non. Nous croyons simplement que la modification précise quelque peu le texte, monsieur le président.
Merci.
Si vous me permettez de répondre, monsieur le président, la modification ne nous cause aucun problème. À la lecture de la motion initiale, nous comprenons bien sûr que la date limite est irréaliste, puisque c’est aujourd’hui que le rapport devait être soumis. Même si nous allons nous opposer à la motion modifiée, nous n’avons certainement rien contre la modification.
Bien.
(La modification est adoptée.)
Le président: Monsieur Christopherson, vous avez encore la parole, cette fois sur la motion modifiée. N’oublions pas que nous devrons tôt ou tard essayer d’atteindre notre objectif d’aujourd’hui.
J’aimerais simplement dire qu’en dépit de la théorie de conspiration du gouvernement... Les conservateurs nous accusent toujours de comploter pour tout, et aujourd’hui encore. Malgré tout, notre demande est très simple. Il ne s’agit pas d’une procédure inhabituelle en comité parlementaire. Nous demandons aux analystes de remettre un résumé des témoignages au comité. Cet outil servira simplement à informer le public — le document sera examiné non seulement maintenant, mais pendant un certain temps aussi, et le gouvernement ne fera pas bonne figure dans cette histoire —, et aussi nos collègues qui n’ont pas eu la chance d’assister aux délibérations, et qui n’ont généralement pas le temps de faire ce genre de recherche de fond sur chaque projet de loi dont la Chambre est saisie. Ils seraient mieux informés pour le débat à l’étape du rapport et à la troisième lecture.
En dépit de l’inquiétude de grand complot du gouvernement, c’est simplement un outil que nous voulons. Je ne suis pas étonné du refus de la part du gouvernement, puisqu’on sait tous à quel point il manque de franchise, d’ouverture ou d’esprit de coopération, mais cela ne nous empêche pas d’essayer d’amener le gouvernement à prendre la bonne décision. Il s’agit simplement ici d’un rapport courant en présence d’un enjeu complexe, de nombreux témoignages complexes, et de points de vue parfois divergents, qui vise à présenter un résumé aux médias, au public et à nos collègues qui ne siègent pas au comité. Il n’y a rien de déraisonnable à cela, monsieur le président.
Si les députés du gouvernement rejettent notre motion, comme ils semblent vouloir le faire, il s’agira d’un exemple de plus illustrant leur antidémocratisme et leur manque de coopération lorsqu’il est question de faire participer ou d’informer qui que ce soit. C’est un autre exemple de l’approche têtue du gouvernement, qui souhaite modifier les lois électorales, que cela plaise ou non au reste du monde.
Merci, monsieur Christopherson.
Puisqu’il n’y a aucun autre intervenant sur la liste, nous allons mettre la motion modifiée aux voix.
(La motion modifiée est rejetée.)
Le président: Poursuivons.
Il y a un autre avis de motion. Nous n’en parlons pas aujourd’hui? Excellent.
Passons à l’étude article par article. Voilà où le plaisir commence.
Tout d’abord, nous recevons deux invités du Bureau du Conseil privé: Natasha Kim et Marc Chénier.
Merci infiniment de vous joindre à nous aujourd’hui.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé. Le président met en délibération l'article 2.
(Article 2)
Le président: Le premier amendement est IND-1.
Oui?
Vous allez également devoir être patient à l’égard de votre président, car je n’ai pas fait d’étude article par article depuis longtemps. Si vous croyez que je m’égare, veuillez m’en aviser. Aucun d’entre vous ne semble gêné.
Le premier amendement, IND-1, est réputé avoir été proposé. Monsieur Rathgeber, je vous laisse deux ou trois minutes pour en parler.
Monsieur le président, je pense qu’il faut logiquement étudier ensemble mes deux amendements du projet de loi C-23. L’amendement IND-2 se trouve à la page 86 du document, alors qu’IND-1 est à la page 1.
Voici simplement ce que j’essaie de faire à la suite du témoignage de M. Casey sur l’inégalité des règles entre les candidats indépendants et ceux qui sont associés à un parti politique. Je propose de changer la modification de la définition d’un candidat en y ajoutant la nouvelle définition qui se trouve au paragraphe proposé 67(7), c’est-à-dire mon deuxième amendement de la page 86. Ainsi, une personne n’appartenant à aucun parti politique pourrait soumettre directement une demande au directeur général des élections hors d’une période électorale s’il respecte les mêmes exigences qu’un candidat en période électorale, à savoir une somme de 1 000 $, 100 signatures et un agent officiel. La personne pourrait ainsi être déclarée candidate hors de la période électorale par le directeur général des élections et bénéficier de tous les droits et privilèges d’un candidat, y compris le droit de recueillir des fonds et de remettre des reçus aux fins de l’impôt.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Puisque vous avez mentionné un autre amendement qui se trouve plus loin, lorsque nous voterons sur celui-ci, nous vous aviserons de ce qu’il adviendra de l’autre.
La greffière m’avise que le vote sur l’amendement dont nous sommes saisis s’appliquera à l’autre amendement. Voyez comme tout peut aller vite.
Y a-t-il des remarques?
Madame Latendresse.
[Français]
J'aimerais formuler une observation technique par rapport au texte de l'amendement en français et en anglais.
En anglais, on peut lire « under subsection 67(7) or 71(1) », tandis qu'en français, il est seulement question du « paragraphe 67(7) ». J'aimerais connaître la raison de cette différence.
[Traduction]
Nous allons vérifier. Il semble que l’amendement ne fait que remplacer la ligne suivante. Il s’agit de la même ligne, mais le texte est plus court dans une version que dans l’autre. C’est le seul segment qu’il faut remplacer à la ligne 22 de la page 2.
Tout est beau sur le plan technique.
Monsieur Scott.
J’aimerais obtenir des précisions de la greffière législative. Allons-nous mettre l’amendement aux voix, après quoi nous tiendrons plus tard un vote distinct sur l’amendement IND-2 de M. Rathgeber?
Dans ce cas, avant d’intervenir, j’aimerais savoir si M. Rathgeber a dit tout ce qu’il avait à dire sur le deuxième amendement, ou s’il a besoin de plus de temps.
Non, les amendements doivent être étudiés ensemble. S’ils sont adoptés, ils uniformiseront les règles du jeu entre les candidats indépendants et ceux qui sont affiliés à un parti politique.
Je vais certainement appuyer l’amendement. Je pense que le témoignage de M. Casey était très convaincant. Il a dit que le fonctionnement discriminatoire de certains articles de la Loi électorale du Canada à l’égard des députés indépendants avait été remarqué il y a des dizaines d’années, mais que rien n’a pourtant été fait à cet égard. Nous avons maintenant l’occasion d’agir. Le témoignage de M. Casey était tellement clair que je ne pense pas devoir ajouter quoi que ce soit.
C'est ce qui est bien en tant que députés. Nous prenons nos propres décisions.
Ce genre de question ne se règle pas facilement, parce que j'ai toujours été candidat pour un parti. Le point de vue est complètement différent.
Vous avez lu l'amendement plutôt rapidement, monsieur Rathgeber. Auriez-vous l'amabilité d'expliquer encore la principale injustice qu'il corrigerait?
Selon la version actuelle de la Loi électorale du Canada, seuls les candidats, les partis politiques ou les associations de circonscriptions peuvent récolter des fonds en dehors de la période électorale et remettre des reçus pour crédits d'impôt. Mes modifications corrigent la définition de candidat pour permettre à une personne non affiliée à un parti officiel de devenir candidat en dehors de la période électorale ou juste avant le dépôt du bref, si elle répond à toutes les exigences qui s'appliquent à un candidat durant la période électorale. Le directeur général des élections doit approuver sa candidature, qui lui accorde tous les droits et privilèges, dont la collecte de fonds et la production de reçus à des fins fiscales.
J'essaie de comprendre certains aspects de la nomenclature. Ma question porte sur cet amendement, mais elle en concerne d'autres. Veuillez m'excuser, c'est presque un rappel au Règlement, mais pas tout à fait. Je parle des amendements IND-1 et IND-2, que j'ai réussi à trouver à l'article 28. Je veux savoir si M. Rathgeber a présenté d'autres amendements indépendants ou s'il n'y en a que deux. Je le demande, entre autres parce que j'ai du mal à comprendre la nomenclature. Certains amendements portent la mention PV, et d'autres G. Je me demande à qui se rapportent ces mentions. C'est difficile d'aller et venir dans le document et de participer aux discussions de fond en même temps.
[Français]
C'est vraiment très simple.
[Traduction]
PV signifie Parti Vert, et G gouvernement. Je pense que c'est les seuls codes qu'il faut connaître.
G ne se rapporte pas au Parti Vert. IND fait référence au seul député indépendant, M. Rathgeber, pas aux amendements soumis par le Parti Vert. Est-ce exact?
D'accord, il ne vous manque qu'un an et demi.
Des voix: Oh, oh!
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons étudier l'amendement NPD-1 sur la définition d'une « dépense de campagne à la direction ». Le NPD-2 qui concerne la définition d'une « dépense de campagne à l'investiture » est de même nature.
Pour justifier ses recommandations, le directeur général des élections a expliqué de façon assez détaillée pourquoi les définitions des dépenses de campagne à la direction et à l'investiture du projet de loi C-23 posent un problème. Il a expliqué que ces définitions ne sont pas modifiées, mais présentement, elles ne comprennent que les dépenses engagées durant la course, sans tenir compte des fonds dépensés avant le lancement officiel ou après cette course. Ces définitions ne comprennent pas non plus les contributions non monétaires, comme les cadeaux, les biens ou les services.
Sans expliquer toutes les raisons que le directeur général des élections a données, cet amendement suit sa recommandation pour modifier l'article sur les définitions. Il serait question d'une « dépense de campagne à la direction raisonnable entraînée par une course à la direction et engagée par un candidat à la direction ou pour son compte », et nous ajoutons « y compris toute dépense personnelle de celui-ci au sens de l'article 478 et toute contribution non monétaire. »
Si tout le monde peut consulter cet amendement, c'est tout ce que j'ai à dire.
Les amendements indépendants sont considérés comme présentés, mais vous devez présenter les vôtres chaque fois.
Pouvez-vous présenter votre amendement?
J'ai peut-être du mal à comprendre, mais mon instinct me dit que « toute contribution non monétaire » comprend le bénévolat et rend la question bien plus complexe. Le travail de bien des gens serait en fait non conforme, surtout dans les grandes campagnes axées sur le bénévolat.
C'est ce qui est arrivé lorsque j'ai participé à la campagne de Stephen Harper, qui misait sur les petites contributions et bon nombre d'heures de bénévolat, tandis que la campagne de Belinda Stronach était une énorme machine fondée sur des contributions gigantesques et très peu de bénévoles.
Je crains que, sans le vouloir, nous en venions à favoriser les candidats qui ont beaucoup d'argent. Étant donné qu'il est très difficile de comptabiliser les heures que les bénévoles consacrent aux campagnes populaires, les candidats concernés seraient toujours en situation de non-conformité dans ce qui me semble être la partie la moins importante de la loi sur les dépenses conformes. Les contributions monétaires majeures sont une source d'influence potentielle, pas les efforts à petite échelle des bénévoles.
Proposons-nous un amendement à l'amendement, si je puis dire, parce qu'il ne comprend pas...? Il me semble que la question n'a jamais été tirée au clair. Les heures de bénévolat sont ce qu'elles sont.
Je pense que, durant mes 10 ans ici en tant que député, ces heures n'ont jamais fait partie d'un mécanisme de contribution. Il est évidemment question des biens tangibles considérés comme des contributions non monétaires. C'est pourquoi nous avons aussi fait une proposition qui se fonde sur les recommandations d'Élections Canada.
Élections Canada estime qu'il s'agit d'heures de bénévolat, si elles ne sont pas liées à la profession ou à la carrière du bénévole. Par exemple, il n'y a pas de problème si un comptable installe des affiches, mais c'est différent s'il tient les livres durant la campagne, car c'est sa spécialité. Même dans mes très modestes campagnes électorales, il a toujours été très difficile de faire la part des choses et de rester en conformité.
Selon ce libellé très large, un tel problème serait au moins pris en compte, et peut-être plus. Par contre, c'est inutile de se préoccuper des comptables qui tiennent les livres et dont les compétences sont importantes durant une campagne. Je pense que nous voulons éviter les dépenses non conformes le plus possible, pas le bénévolat.
C'est ma réponse à votre préoccupation, monsieur Simms.
Monsieur Simms, puis monsieur Scott. Vous aurez l'occasion d'intervenir. Vous êtes sur la liste, comme moi.
Si j'ai bien compris, vous dites que le travail des experts ou de que ceux qui offrent, durant la campagne, les mêmes services qui leur permettent de gagner leur vie fait partie des contributions non monétaires.
Ce n'est pas tant l'expertise que les services professionnels ou le domaine d'emploi qui posent un problème. On a déjà parlé, par exemple, de l'illustrateur qui produit des affiches.
Je veux nous aider à comprendre le plus possible. Si l'amendement comporte une lacune, nous pouvons continuer d'en parler pour apporter des précisions et régler la question.
Je ne dis pas que je veux modifier mon propre amendement. Est-ce même possible? Quelqu'un d'autre doit le faire.
À l'occasion. Serait-il approprié que l'amendement se lise comme suit: « et toute contribution non monétaire, sous forme de cadeaux, de biens ou de services professionnels ou commerciaux »? La recommandation du directeur général des élections donne ces exemples de cadeaux, de biens ou de services.
Je propose modestement de retirer le mot « toute ». L'amendement se lirait comme suit: « l'article 478 et les contributions non monétaires. »
C'est un peu plus précis, n'est-ce pas? Selon moi, cette formulation indique qu'il s'agit de contributions non monétaires.
D'après ce que je comprends, seuls les dons sont permis, comme une glacière ou un autre bien qui permet de tenir une réception durant une course à la direction. C'est ce que je comprends selon cette formulation.
Nous allons en discuter jusqu'aux prochaines élections si nous continuons de préciser cette définition. Je veux seulement clarifier le libellé jusqu'à un certain point. Nous comprenons tous que les contributions non monétaires signifient précisément les biens tangibles.
N'oublions pas qu'une des améliorations qu'apporte le projet de loi gouvernemental et à laquelle nous ne nous opposons pas, c'est le pouvoir de demander les interprétations, les directives et les avis du directeur général des élections. Ce genre d'aspect est sujet à interprétation. Les gens qui apportent des tartes aux pommes seraient peut-être clairement exclus.
Notre sous-comité travaille aussi avec la commissaire à l'éthique. Vous souvenez-vous qu'à son avis, tout bien d'une valeur de 30 $ posait un problème? Nous nous sommes dit que, sans être très exigeants, nous aurions du mal à respecter des critères aussi stricts. La limite des 30 $ était un peu trop basse pour les biens à déclarer.
C'est le danger qui nous guette pour ce genre de question et une décision rendue après coup. En toute équité, un PDG va interpréter « toute contribution » au sens littéral et se dire que le Parlement a tranché. Nous pourrions rencontrer des problèmes.
Je pense que la suggestion de M. Scott est très utile — je l'ai prise en note —, concernant les cadeaux, les biens ou les services. Je pense savoir où il veut en venir.
Je peux me tromper, mais pour prendre un exemple concret de la course à la direction du Parti conservateur à laquelle j'ai pris part il y a une dizaine d'années, Belinda Stronach voyageait partout au pays à bord d'un des jets privés de sa famille. C'est le genre de questions dont vous voulez tenir compte, si j'ai bien compris.
Comment s'assurer que cette contribution est prise en compte, mais pas la tarte aux pommes faite maison que la gentille dame au bout de la rue amène aux bénévoles...
Pardon?
Le président: Des carrés aux dattes. Je vous donne mes préférences.
M. Scott Reid: Oui, et des carrés aux dattes.
Je ne sais pas comment régler la question. Que faire concernant la personne qui garde les enfants pendant que les parents sont absents? Voyez-vous ce que je veux dire? Je ne connais pas la solution à ce problème.
M. Craig Scott: Monsieur le président.
Oui, justement.
Nous voulons apporter des améliorations concernant le problème soulevé par le directeur général des élections. Ce dont nous avons parlé se règle facilement. Mais si nous ne tirons pas la question au clair, nous devrons mettre une croix sur toutes les contributions non monétaires. Je pense que nous devons trouver une solution.
Je suis un néophyte de la procédure. Même si nous avons entamé les discussions, pouvons-nous laisser la question en suspens?
Cela nous permettrait d'en discuter davantage. Nous allons passer trois jours là-dessus. C'est le genre de question qui mérite d'être discutée un peu plus.
Alors, permettez-moi de poser une question aux députés du gouvernement. Pouvez-vous appuyer l'amendement sous sa forme actuelle, et même l'élimination de « toute »?
Non, mais puisque je veux me rendre utile, je pense que vous avez tous les deux bien expliqué l'intention, mais il y a des conséquences néfastes imprévues. Je crois qu'il incombe à chacun d'entre nous d'y réfléchir. Si vous souhaitez réserver l'article, il se peut qu'à la fin, il n'y ait pas d'autres débats, mais au moins, cela nous permettra d'y réfléchir en attendant.
Si telle est votre intention, cela ne nous pose aucun problème, mais c'est à vous de décider.
Monsieur le président, j'aime bien le ton, mais je préférerais ne pas mettre cela de côté, car je ne suis pas du tout convaincu que nous discuterons en profondeur de tous les articles durant la période que nous avons à notre disposition. Il y a déjà eu une bonne discussion entre les partis à ce sujet, et nous ne le faisons pas sur des bases partisanes, alors que ce sera probablement le cas pour d'autres questions. Monsieur le président, puis-je proposer...
Je prends cela en note.
J'allais proposer une solution un peu différente, mais s'il y a un consentement unanime, nous pouvons faire à peu près n'importe quoi. Je propose que nous prenions le temps d'en parler pendant la pause qui aura lieu entre la présente séance et celle que nous tiendrons ce soir, et que nous y revenions dès le début de notre réunion de 19 heures. Cela nous donnerait le temps de déterminer si nous pouvons nous entendre rapidement. Autrement, monsieur le président, si nous ne nous entendons pas, car il ne s'agit pas d'une manoeuvre dilatoire, alors nous conviendrons simplement d'y revenir à la fin et de suivre le processus normal.
S'il y a consentement unanime, c'est possible.
Des voix: D'accord.
Le président: Excellent. C'est ce que nous ferons.
Tous les amendements qui portent sur l'article 2, et c'est exactement la même chose pour l'amendement LIB-1.
On me dit que nous devons passer au prochain article. Nous pouvons y revenir et l'examiner ensemble.
Ai-je toujours le consentement unanime à cet égard?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Tous les amendements qui portent sur l'article 2.
(L'article 2 est réservé.)
(Article 3)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 3, à l'amendement G-1.
C'est bien simple. Je suis sûr que tout le monde a déjà lu la motion. Il s'agit de rendre le mandat du directeur général des élections non renouvelable.
Je veux seulement m'assurer que je suis bien à la ligne 16 de la page 5.
J'aimerais savoir si au cours des témoignages ou de nos discussions, on a soulevé quelque chose... En fait, je me demande ce qui est à l'origine de cet amendement, car il s'agit d'une nouvelle restriction selon laquelle, en gros, le directeur général des élections ne peut rester en poste que pendant un mandat. Est-ce exact? Est-ce le but visé? Cela s'applique-t-il déjà à d'autres hauts fonctionnaires du Parlement?
Très franchement, pour ce qui est du Parlement du Canada, je l'ignore. Je ne le crois pas, mais je pense que c'est le cas ailleurs. En toute honnêteté, nous pensons que la mesure permettra d'accroître son indépendance. Des dispositions similaires s'appliquent au procureur général, mais ceci ne s'appliquerait pas au DGE actuel. Ce serait pour l'avenir.
Oui. Y a-t-il un article, que je n'ai pas vu, dans les dispositions transitoires, qui indique clairement que cela ne s'applique pas?
Oui. Je demanderais à nos spécialistes de confirmer ce que je viens de dire, c'est-à-dire que cela s'appliquera aux prochaines personnes qui auront ce mandat, et non au DGE actuel.
En fait, à l'article 127 des dispositions transitoires, on peut lire ce qui suit:
Malgré l'article 13 de la Loi électorale du Canada, édicté par l'article 3, la personne qui occupe le poste de directeur général des élections à la date d'entrée en vigueur de cet article 3, peut occuper ce poste jusqu'à l'âge de soixante-cinq ans.
Il n'y aurait donc pas de disposition transitoire visant à supprimer le caractère non renouvelable du mandat du DGE.
Je dois également préciser que je me suis mal exprimé. Excusez-moi. Je pense que j'ai dit « procureur général » au lieu de « vérificateur général ». C'est similaire.
Ce qui me préoccupe, c'est que le directeur général des élections est nommé par résolution de la Chambre et que le dossier serait sûrement pris en compte, et je ne suis pas certain que le renforcement de l'indépendance est une raison de faire contrepoids à quelqu'un qui s'avère être, de toute évidence, un excellent directeur général des élections. Pour cette raison, je ne pense pas qu'on puisse me convaincre facilement d'appuyer l'amendement.
[Français]
Il y a une raison, parmi d'autres, pour laquelle le mandat du directeur général des élections est plus long que celui de la plupart des autres agents du Parlement. Il y a une raison pour laquelle la loi ne contient pas de disposition qui empêche de renouveler le mandat d'un même directeur général des élections.
Dans les périodes où le gouvernement est majoritaire, un directeur général des élections qui sert même pendant 10 ans peut avoir à s'occuper de deux élections générales. À la prochaine élection générale, il faudrait qu'il y ait un nouveau directeur général des élections. Dans certains cas, cela pourrait être une mauvaise mesure. Il peut être utile de pouvoir renouveler le mandat d'un directeur général des élections qui fait un excellent travail, s'il le désire et si la Chambre le veut.
Par conséquent, moi non plus, je n'appuierai pas cet amendement.
[Traduction]
Ma question s'adresse à nos témoins.
Dans la Loi électorale du Canada actuelle, il y a l'article 16, qui est suivi des alinéas a), b), c) et d). Tout cela se retrouve dans l'amendement. Toutefois, il ne s'agit pas de 16(1), a), b), c), d) et nous ajoutons le paragraphe (2). En principe, ne devrait-il pas être indiqué que le numéro (1) sera ajouté avant les lettres, qui seront suivies ensuite par le numéro (2), ou est-ce implicite? Je ne le sais pas, mais je me demande seulement si nous ferons quelque chose qui n'est pas conforme à la procédure.
Dans la nouvelle version du projet de loi, le paragraphe (1) sera ajouté. C'est fait automatiquement par les services d'impression de la Chambre des communes.
S'il s'agit d'un article qui devient un paragraphe (1), cela se fait de façon automatique. Il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans le projet de loi.
Super.
L'amendement G-1 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 3 modifié est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
Tel qu'indiqué dans le document de référence, je veux proposer deux ajouts. Je propose l'ajout des paragraphes (2.1) et (2.2) à l'article 16.1.
Il s'agit de tenir compte des recommandations qu'a faites le directeur général des élections sur des processus comparables qui existent ailleurs concernant ce type de choses, les lignes directrices ou les notes d'interprétation, et de donner un certain pouvoir discrétionnaire au directeur général à qui l'on demande d'établir une ligne directrice ou une note d'interprétation.
Dans l'ensemble, l'amendement consiste à ajouter deux dispositions. La première est la suivante: le directeur général des élections peut refuser d'établir une ligne directrice ou une note d'interprétation sur toute question dont le commissaire ou les tribunaux sont saisis — c'est une raison — ou qu'il estime inappropriée. Voici la deuxième disposition: avant d'établir une ligne directrice ou une note d'interprétation, le directeur général des élections peut prendre en considération tout renseignement qu'il estime nécessaire.
Comme je l'ai dit, il s'agit de tenir compte des processus comparables et des recommandations que nous a présentées le directeur général des élections. De plus, il a souligné qu'il faut que les nouveaux articles 16.1 à 16.4 comprennent un mécanisme servant à éviter qu'Élections Canada se retrouve avec une énorme charge de travail supplémentaire découlant des demandes d'établissement de lignes directrices ou de notes d'interprétation.
L'un des mécanismes en question, c'est que s'il estime qu'une question est inappropriée, le directeur général des élections n'a pas à établir de ligne directrice ou de note d'interprétation.
Je présenterai d'autres amendements qui concernent plus précisément la question de l'efficacité, mais je vais m'arrêter ici.
Madame May, puisque vous présentez exactement le même amendement, je crois que je dois vous laisser intervenir également.
Je vous en remercie, monsieur le président. Étant donné qu'il s'agit exactement du même amendement, je ne soulèverai que quelques points.
Lorsqu'il a témoigné devant le comité, le directeur général des élections a souligné que le projet de loi C-23 créerait des obstacles sur le plan opérationnel: échéances, capacité de consulter — pour certains de mes amendements, j'entrerai dans les détails au sujet de la consultation avec son comité consultatif —, la nature du bilinguisme... Par notre amendement, nous essayons simplement de faire en sorte que, comme M. Scott l'a dit, il est réaliste pour le directeur général des élections d'établir les lignes directrices et les notes d'interprétation qu'on lui demande.
De toute évidence, si les deux amendements se ressemblent autant, c'est que le Parti Vert et l'opposition officielle ont tous les deux tenu compte des recommandations de M. Mayrand.
Certainement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Nous avons donc également voté sur l'amendement PV-3.
Nous en sommes toujours à l'article 5. Nous passons à l'amendement G-2.
Monsieur Lukiwski.
Il s'agit essentiellement d'accorder plus de temps au DGE pour l'établissement des lignes directrices et des notes d'interprétation. Il disposera de 60 jours plutôt que de 45 jours. Si le commissaire est lié par une décision, il devrait pouvoir donner son opinion. Nous pensons seulement que c'est logique, en ce sens qu'il aurait un peu plus de temps pour étudier les questions avant de prendre une décision.
[Français]
Encore une fois, j'aimerais obtenir une petite précision sur les versions française et anglaise de l'amendement G-2, au point c).
Monsieur Lukiwski, en anglais, il est écrit « 15 », alors qu'en français, c'est écrit « soixante ».
[Traduction]
[Français]
Il s'agit du point c) de votre amendement.
[Traduction]
Dans la version anglaise, c'est « 15 » jours, et je veux donc savoir laquelle des deux versions contient le nombre de jours exact?
Si cela signifie que les francophones disposeront de plus de temps, cela ne me pose aucun problème.
Des voix: Oh, oh!
Dans ce cas, il ne faut pas lire les paragraphes de l'amendement de façon parallèle, car parfois, il faut apporter des changements supplémentaires dans seulement l'une des deux versions. Je crois que le paragraphe (b)...
Pendant que mon collègue fait ses vérifications, je mentionne qu'en fait, deux délais sont modifiés: le délai global, qui passe de 45 à 60 jours, et la période de consultation, qui passe de 30 à 15 jours. Voilà pourquoi l'amendement comprend à la fois les chiffres 60 et 15.
Le contenu des deux versions n'est donc pas présenté de façon parallèle, bien qu'il s'agisse du même article.
Je veux seulement obtenir une précision ou une information.
On réduit la période durant laquelle les partis peuvent répondre, le comité consultatif...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Simms: Les partis n'auraient pas 30 jours, mais 15 jours pour répondre au comité consultatif. Cela correspond au paragraphe (c) de l'amendement. Dans le projet de loi, il s'agit de la ligne 44 de la page 5.
N'est-ce pas un peu court? Dans cette situation, on coupe de moitié le temps dont disposent les partis pour répondre. C'est un peu contraignant pour certains partis, peut-être pas pour le nôtre, mais pour les plus petits partis. On a deux semaines...
Quoi qu'il en soit, voilà de quoi il s'agit, Scott. Nous pensons que cela convient. C'est ce que je dis.
[Français]
J'aimerais comprendre un peu mieux; je suis vraiment mêlée.
J'ai devant moi l'amendement. Au point c), dans la version anglaise, il est écrit que cela remplace la ligne 2 de la page 6; en français, cela remplace la ligne 16 de la page 6.
Vous me dites que cela ne correspond pas dans le projet de loi, et c'est vrai. Cela veut-il dire que je n'ai pas la bonne traduction? Je ne comprends pas.
En ce qui concerne le changement proposé au point c) de la version anglaise, le même changement est proposé au point b) de la version française. Il y est écrit « dans les quinze jours suivant la date ».
Parce que les changements aux dispositions ne touchaient pas des lignes contiguës dans la version anglaise du projet de loi, il a été nécessaire de séparer ces changements en deux points. Il y a donc un point de plus dans la version anglaise de l'amendement.
C'est bon.
À plusieurs endroits dans le reste de l'amendement, c'est similaire, par exemple au point h).
Dans la version anglaise, le point h) modifie la ligne 5 de la page 7. Cela touche le paragraphe 16.2(2) du projet de loi. Le même changement est proposé au point g) de la version française.
De cette façon, il est très difficile de faire des comparaisons. On essaie de lire ça en français, mais on ne sait pas si ça correspond ou non. Ce n'est vraiment pas facile de s'y retrouver.
Essentiellement, toutes les périodes de consultation sont passées de 30 jours à 15 jours, et la période au terme de laquelle le DGE doit avoir émis son interprétation est passée de 45 jours à 60 jours, de façon cohérente.
[Traduction]
[Français]
J'imagine, mais il est difficile de comparer les amendements au projet de loi avec le projet de loi ou encore la loi, et de faire les vérifications voulues.
[Traduction]
Afin que tout le monde comprenne bien, le NPD propose des amendements, mais également d'autres députés, ainsi que le Parti vert, je crois, pour tenter de régler le même problème lié aux échéances serrées en créant un système dans lequel...
Actuellement, le libellé de la loi fait en sorte que la période de consultation est intégrée à la période à la fin de laquelle le DGE doit émettre la ligne directrice ou la note d'interprétation, ce qui lui donne très peu de temps pour le faire. D'après ce que je comprends, nous essayons tous de régler le même problème.
Nous proposons donc de conserver la période de consultation de 30 jours, et d'ajouter que l'avis doit être émis au plus tard dans les 45 jours suivant cette période.
Il semble que ce que nous obtenons, c'est le même résultat d'un côté, je crois, c'est-à-dire 45 jours une fois que le directeur général des élections a reçu la réponse des partis ou du commissaire, mais les partis ou le commissaire ont seulement 15 jours pour l'examiner.
Je me demande — ou je demande au gouvernement — si nous pouvons nous concentrer sur la question de savoir si cette période de 15 jours est trop courte et s'il est plus approprié de fixer une période de 30 jours plus 45 jours et de modifier vos 15 jours à 30 jours. Je pense que cela correspondrait à ce que nous tentons d'accomplir. Vous pourriez toujours ajouter qu'il faut consulter le commissaire, mais la période de 15 jours semble vraiment courte pour... Je comprends qu'on tente de respecter les limites du DGE. On donne maintenant 45 jours au DGE. C'est très bien, mais dans le processus...
Oui, 60, mais 45 en plus des 15 jours, je crois.
Une voix: C'est exact.
M. Craig Scott: C'est bien, mais en choisissant cette solution, qui répond à sa préoccupation, nous créons un problème légèrement différent, c'est-à-dire que les partis sont sous pression et les plus petits partis pourraient se retrouver dans une situation différente de la nôtre.
J'aimerais en fait proposer un amendement dans lequel on proposerait 15 jours, et on apporterait des amendements corrélatifs à toutes les autres propositions qui y font référence. Remplacez les 15 jours proposés par 30 jours. Cela nous conviendrait parfaitement.
Merci de votre suggestion.
Nous sommes satisfaits, car nous croyons que cela nous permettra d'atteindre un équilibre. Le DGE aura un peu plus de temps pour énoncer des lignes directrices et émettre des notes d'interprétation, ce qui, à notre avis, est la chose la plus importante, et on n'ajoute pas de temps supplémentaire.
Tous les partis tentent d'obtenir des décisions et des notes d'interprétation aussi rapidement que possible, étant donné que le DGE doit examiner tous les éléments des suggestions, des recommandations et des avis formulés par les partis. Je crois qu'il est nécessaire d'accorder du temps supplémentaire au DGE, et je pense que c'est une bonne chose, mais sans ajouter 15 autres jours ou deux semaines au résultat final, ce qui, à mon avis, pose un problème à la plupart des partis. Nous pensions que nous pouvions certainement réduire la période de consultation de 30 à 15 jours. Cela devrait donner assez de temps aux partis pour fournir ces renseignements et examiner les informations qu'ils souhaitent communiquer.
Ce que j'essaie de dire, Craig, c'est que nous sommes satisfaits. Je crois que c'est approprié.
Il s'agit donc apparemment d'un travail futile sur l'amendement. C'est dommage.
Eh bien, nous pouvons passer au vote.
Puis-je proposer de l'amender?
Puis-je le faire ici, maintenant? Tout ce que je veux faire, c'est de prolonger la période de 15 à 30 jours.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute. Veuillez en discuter brièvement et nous déterminerons la façon de procéder.
Très bien, monsieur le président, je suis prêt.
Je propose que l'amendement soit modifié en remplaçant, à l'alinéa c), le chiffre « 15 » par « 30 », et en remplaçant, au sous-alinéa i), le chiffre « 15 » par « 30 ».
À notre avis, l'élément le plus important, dans ce cas-ci, c'est que lorsque le DGE rend une décision qui vise tous les partis dans le cadre d'une décision anticipée, il faut que cela soit fait rapidement, surtout si l'on se trouve en période électorale. Est-ce exact?
Je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore politique, mais en ce qui concerne l'affaire des transferts de fonds, notre position était, sans vouloir relancer le sujet, que l'interprétation de la Loi électorale du Canada était modifiée et qu'elle s'appliquait ensuite rétroactivement. Autrement dit, nous avons toujours soutenu que nous avions suivi les règles à la lettre, mais qu'elles avaient été modifiées dans la Loi électorale du Canada et ensuite mises en oeuvre de façon rétroactive à l'égard d'une élection précédente.
Sans revenir sur le cas, c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est important d'obtenir une décision anticipée ou une décision aussi rapidement que possible et que cette décision vise tous les partis. Le temps est un facteur important lorsque nous sommes au milieu d'une période électorale. C'est pourquoi nous pensons que cette échéance donne au DGE plus de temps pour effectuer un examen approfondi et ensuite rendre une décision, mais que cela ne prolonge pas la période entre les consultations entre les partis et la décision finale du DGE. Si vous ajoutez deux autres semaines, et c'est la suggestion de Scott, cela pourrait poser un gros problème en période électorale.
Encore une fois, nous croyons que les échéances présentées dans ce cas-ci... Je comprends les arguments présentés, mais nous pensons, étant donné que la rapidité est essentielle, surtout si on est sur le point d'entrer en période électorale, qu'il est important d'obtenir une décision aussi rapidement que possible tout en donnant au DGE assez de temps pour effectuer un examen approfondi. C'est pourquoi la suggestion de réduire une période de 15 jours et d'ajouter 15 jours supplémentaires à l'autre période, afin que l'échéance demeure la même dans les deux cas, permet au DGE d'avoir plus de temps pour examiner les arguments présentés.
Je comprends l'argument présenté, et il est logique, sauf qu'au moins deux dispositions qui, je pense, sont celles qui s'appliquent dans le projet de loi C-23, énoncent que:
... si cette période de quarante-cinq jours coïncide, en tout ou en partie, avec la période électorale d'une élection générale, ils sont publiés... au plus tard quarante-cinq jours après le jour du scrutin.
En fait, on n'offre pas la capacité de... Je crois que l'ébauche du gouvernement a déjà tenu compte du fait qu'on ne veut pas que le DGE soit obligé de laisser tomber des choses, non seulement pendant la période électorale, mais lorsqu'il y a chevauchement.
C'est un bon point.
Si on déclenche des élections, et qu'il n'y a pas de chevauchement, et qu'on souhaite obtenir une décision avant le début de la période électorale, ou même si l'on se trouve en campagne avant la période électorale, et que tous les partis préparent leur campagne, leur plan de publicité, le plan de vote, etc., et qu'un problème force les partis à revoir leur plan stratégique, je crois qu'il revient au DGE d'obtenir ces renseignements pour communiquer les décisions à tous les partis aussi rapidement que possible. Vous avez raison, pas pendant une période électorale, mais je considère que c'est très important lorsqu'on se dirige vers une élection, que ce soit avant ou pendant la période électorale.
J'aimerais revenir sur l'affaire des transferts de fonds. La stratégie a été mise au point pendant la période préélectorale et en période électorale. Si nous avions pu obtenir une décision anticipée, il est évident que nous aurions modifié la méthode que nous avons utilisée pour mener l'élection. Je crois que c'est vraiment, vraiment nécessaire. C'est pourquoi nous ne voulons pas prolonger inutilement l'échéance.
Je comprends l'argument présenté. Je le comprends vraiment. Nous croyons qu'il est approprié. C'est tout ce que je peux dire. Nous devons seulement accepter que nous ne sommes pas d'accord.
Nous avons entendu des arguments des deux côtés en ce qui concerne le sous-amendement. Nous allons d'abord voter sur le sous-amendement.
Nous votons sur la proposition de M. Simms visant à remplacer 15 par 30; tous ceux qui sont pour?
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Nous votons maintenant sur l'amendement G-2 et tous les changements qu'il contient.
Nous venons de voter sur le sous-amendement. Nous allons maintenant traiter l'amendement. Je dois aussi vous informer que cela modifiera, comme M. Scott l'a souligné, d'autres changements en cours de route. Si cet amendement est adopté, il aura des effets sur d'autres amendements proposés par d'autres partis.
Monsieur Scott.
Nous entendrons la décision, mais je présume qu'il s'agit de tous ceux qui concernent les échéances, et que lorsque nous ajoutons des articles, c'est-à-dire ces articles de sauvegarde, ils ne seront pas touchés.
Nous ne pouvons aborder une ligne dans un article qu'une seule fois, et il s'ensuit que si nous la modifions maintenant, nous ne pouvons pas la modifier plus tard, même s'il s'agit d'une différente partie.
Voulez-vous le...
Oui, cela nous aiderait. En sachant lesquels sont touchés, nous saurons si nous devons étayer nos arguments sur l'amendement.
Je présume que c'est le cas.
Il s'agit de NDP-4, PV-5, LIB-3, NDP-7, PV-11, LIB-4, et PV-12.
Cela me rappelle lorsque j'animais le bingo le samedi.
Donc si nous adoptons G-2 dans sa forme actuelle, on ne traitera aucun de ces amendements.
Nous votons sur l'amendement G-2.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est adopté, et tous ces autres ne sont plus sur la liste.
Veuillez m'avertir lorsque nous aborderons l'un d'entre eux.
L'amendement suivant est l'amendement PV-4 sur l'article 5.
Madame May.
Monsieur le président, c'est lié à ceci, mais c'est aussi assez différent pour ne pas avoir été inclus lors de l'adoption de l'amendement G-2. Il s'agit de la même question qui a été soulevée par le directeur général des élections actuel, c'est-à-dire que lorsqu'il doit rendre une décision sur une note d'interprétation, il doit être en mesure d'examiner des renseignements qui sont pertinents et de tenir compte de ce qu'il considère comme étant pertinent.
Vous avez devant vous mon amendement à l'article 5. Il modifie la ligne 4, à la page 6. Afin d'aider les membres du comité, permettez-moi de lire le libellé de l'article 5 après l'adoption de mon amendement. Vous trouverez cela à la page 6, au paragraphe 4 proposé:
Le directeur général des élections rédige la ligne directrice ou la note d'interprétation en tenant compte de toutes les observations reçues conformément au paragraphe 3...
Voici la partie ajoutée par l'amendement:
et tous autres renseignements qu'il estime nécessaires.
Encore une fois, nous avons affaire à un expert dans le domaine, et il pourrait souhaiter avoir accès à d'autres sources de renseignement. Nous ne voulons pas restreindre le directeur général des élections et l'empêcher d'avoir accès à d'autres renseignements pertinents qui l'aideront dans la préparation d'une ligne directrice ou d'une note d'interprétation. J'espère que c'est l'un des amendements qui ne sont pas trop controversés. Évidemment, il s'agit d'une demande de M. Mayrand, mais j'espère que les députés du gouvernement pourront l'approuver.
Pour les députés du gouvernement, j'aimerais préciser qu'il ne modifie aucune échéance; il permet seulement d'avoir un accès complet à d'autres informations pertinentes et importantes que le directeur général des élections croit nécessaires à la préparation d'une note d'interprétation ou d'une ligne directrice.
Merci, monsieur le président.
J'ai eu l'impression que ce pouvoir était offert de toute façon et j'ai pensé qu'il était... Même si je comprends ses préoccupations, je n'ai rien vu qui pourrait raisonnablement limiter sa capacité d'obtenir les renseignements nécessaires à la préparation de sa décision.
Oui, je pense que les points soulevés par Mme May et M. Reid sont très valables. Je n'aimerais pas découvrir que nous proposons ceci parce que le directeur général des élections n'a pas déjà ces pouvoirs — nous en verrons un autre plus tard qui est assez similaire — et que nous le rejetions.
Je comprends l'intervention de M. Reid selon laquelle il peut tenir compte des renseignements qui lui sont offerts de toute façon. Si on compare cela à ce que les juges peuvent faire, c'est une sorte d'admission d'office. Pourvu que nous puissions tous nous mettre d'accord, ou que nous convenons tous qu'il n'est pas nécessaire, mais qu'il vise plutôt à obtenir une certitude, même si ces mots n'apparaissent pas dans l'amendement de Mme May, je serais beaucoup plus à l'aise et j'aimerais qu'on l'adopte pour obtenir une certitude. Je ne crois pas qu'il cause du tort, mais il est important qu'on ajoute au compte rendu que l'interprétation de M. Reid semble également être exacte.
Je crois qu'il s'agit d'une question d'interprétation législative. Je suis d'accord avec M. Reid, c'est-à-dire qu'il est possible de l'interpréter des deux façons. Toutefois, je crains qu'au paragraphe 3 proposé, il s'agit de l'ensemble des conseils des membres du Comité consultatif des partis politiques, mais le libellé pourrait introduire une obligation, car le directeur général des élections, aux termes du projet de loi C-23, doit tenir compte des renseignements qu'il reçoit et des conseils et des commentaires du Comité consultatif des partis politiques.
Il est vrai que cela ne se limite pas à ces conseils, mais on peut en déduire que c'était l'intention. Je crois qu'il est très important et qu'il est préférable d'accepter cet amendement, afin que les choses soient claires. Si vous croyez que c'est le statu quo, alors il n'y a pas de mal et l'adoption de cet amendement fournit une plus grande certitude. Sinon, il serait utile d'inscrire au compte rendu, au cas où cela serait interprété par un tribunal, que les députés du Parti conservateur qui sont membres du comité affirment que l'intention législative n'est pas de limiter le directeur général des élections pour qu'il puisse seulement tenir compte des avis auxquels fait référence le paragraphe 3 proposé.
Dans le même ordre d'idée, je veux être absolument clair — et mes collègues sont libres d'être en désaccord avec moi, mais je ne crois pas qu'ils le seront. On n'a absolument pas dit que le directeur général des élections agissait comme un arbitre dans un arbitrage exécutoire, et qu'il devait choisir entre l'interprétation du Parti vert, du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocratique. Il s'agirait d'une interprétation très limitée et tout à fait incorrecte de cette partie.
À mon avis, une interprétation exacte serait qu'il ou elle doit examiner ces éléments, mais peut aussi mener toute consultation appropriée, un peu comme dans le cas, comme l'a dit M. Scott, d'une admission d'office des renseignements externes.
Il s'agit d'une discussion très utile. À mon avis, Mme May a raison lorsqu'elle dit qu'il n'y a absolument aucun mal à clarifier les choses par l'entremise de son amendement. Il n'y a aucune raison liée à la rédaction juridique qui nous empêche de clarifier cela. En même temps, s'il est rejeté, à mon avis, il n'est pas nécessaire pour assurer la certitude.
J'approuve ce qui s'est dit. Je pense qu'on peut sans crainte rendre la loi plus explicite, si ce n'est que, à mon avis, cela la rendra un peu trop prescriptive et, manifestement, trop restrictive. Si on n'y touche pas, elle sera sûrement mieux interprétée, et l'information sera recueillie plus efficacement.
Au début, j'ai cru que votre intention était juste, mais après avoir entendu Mme May, je m'aperçois que c'est peut-être plus nécessaire que nous pensons.
J'ai plutôt une question pour le parti ministériel.
Quel tort est-ce que cela causerait? Le désaccord ne semble pas trop profond, il porte plus ou moins sur le choix des moyens équivalents. Si l'État économise en frais de justice grâce à ce qu'on y gagne en clarté, il me semble que c'est un plus pour le projet de loi.
Je lui demande quel inconvénient peut découler d'un ajout qui vise à éviter les procès et tout le tralala, quand nous semblons tous sur la même longueur d'onde? Y a-t-il une raison que nous ne connaissons pas ou cet ajout risque-t-il d'entraîner des dommages insoupçonnés?
Je ne veux pas faire croire que l'ajout aurait des conséquences nuisibles. Je veux simplement dire qu'il n'y en a pas à ne pas l'adopter, si vous saisissez la nuance.
Si je puis, monsieur le président, n'est-ce pas le noeud de toute l'affaire et une partie de ce que Mme May...?
Je ne suis pas juriste. Certains d'entre vous sont donc avantagés sur ce plan, dans l'éventualité d'un recours aux tribunaux. Un savant collègue a laissé entendre que cela pourrait donner lieu à une question que, en fin de compte, les tribunaux devraient trancher. C'est ce que je répondrais, si le risque existe et qu'aucun de nous ne souhaite qu'il se concrétise, et ce que nous, les rédacteurs de la loi, nous espérerions comme résultat du procès, s'il y en avait un, est manifeste. Alors, pourquoi ne pas prévenir toutes ces procédures quand nous semblons sur la même longueur d'onde et pourquoi ne pas insérer un ajout qui semble inoffensif?
Monsieur le président, si j'ai bien compris le fonctionnement des tribunaux, quand ils sont saisis d'un problème pour lequel ils ne peuvent pas trouver la réponse dans ce qu'ils appellent le cadre de la loi, c'est-à-dire quand le libellé semble ambigu, c'est par là qu'ils commencent, bien sûr, mais, à défaut d'y trouver la réponse, ils se rabattent sur la teneur des discussions pendant les débats sur les enjeux. Je suppose qu'ils examineront nos discussions. Il sera manifeste, d'après mes propos, d'après le silence de mes collègues du parti ministériel qui n'ont pas signalé que j'étais dans l'erreur, et d'après le fait que M. Scott, derrière vous lui aussi, a confirmé que l'intention était que le directeur général des élections n'est pas tenu de se fier uniquement à l'information que lui ont offerte les partis, mais qu'il peut aussi chercher ailleurs des renseignements supplémentaires.
Je ne veux pas insister, monsieur le président, mais c'est un point important.
J'ai encore de la difficulté à comprendre. Même si je n'ai pas entendu les membres du parti ministériel affirmer qu'il est peu probable que cela pose un problème d'interprétation, cela n'aboutira probablement pas devant les tribunaux. Personne n'invoque cet argument. Nous avons tous l'esprit clair et nous pouvons prendre des mesures pour, grâce à cet ajout, empêcher ou rendre inutiles tous ces frais judiciaires qu'encourrait un citoyen ou un organisme, sans compter l'État, et, en fin de compte, parvenir à une interprétation qui rallie tout le monde, d'après ce que je constate.
Je le dis sincèrement. Pourquoi ne pas nous arranger pour ajouter quelques mots qui dissiperont tout malentendu? On n'aurait alors plus besoin de s'adresser aux tribunaux. Quand la décision est prise, tout s'éclaire, et on n'en parle plus. Si nous laissons subsister le flou, ne favorisons-nous pas un recours inutile aux tribunaux?
David, il y a longtemps que je n'ai pas signalé que vous vous répétiez, mais nous commençons à entendre la même rengaine. Où en sommes-nous?
Monsieur Reid.
Je ne pense pas qu'il soit abusivement répétitif, mais je crois qu'on a posé la même question.
Je pourrais peut-être aborder un autre aspect, parce que je pense avoir tout dit en réponse à cette question. C'est au sujet d'une interprétation établie par le directeur général des élections. Si j'ai bien compris à ce sujet, c'est que, en fait, il dit que Revenu Canada fait presque la même chose. La loi est quelque peu ambiguë sur ce qui enfreint une de ses dispositions. Après examen, je conclus que, passée une certaine limite, on s'expose à des poursuites, mais pas avant.
Avec cette idée en tête, je pense que ce n'est pas susceptible d'aboutir devant les tribunaux, parce qu'il est question ici de ce qu'il nous dit qu'il fera en tant qu'acteur, par opposition à la détermination de la réalité de la loi et de l'endroit où se trouve la limite à ne pas franchir, si vous me suivez... La balle de tennis qui tombe sur la ligne est-elle hors jeu ou non? Nous disons que la ligne, la limite, n'a pas une largeur nulle.
Je ne crois pas que le danger particulier que signale M. Christopherson est susceptible d'aboutir à un procès. C'est seulement mon impression à moi, même si je ne suis plus dans mon domaine de compétences.
Nous allons nous arrêter ici.
Nous votons l'amendement PV-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sautons à l'amendement PV-6.
Madame May.
Monsieur le président, l'amendement PV-6 vise l'article 5 à la page 6. Encore une fois, il concerne les lignes directrices et les notes d'interprétation, au paragraphe (8), de manière à répondre à mon prochain amendement, qui constituera le projet de paragraphe (9), lequel fait que les lignes directrices et les notes d'interprétation établies par le directeur général des élections lient les vérificateurs externes.
Actuellement, à la ligne 28, page 6, le projet de paragraphe (8) dit que les lignes directrices lient les partis, etc. Le suivant, qui l'explicite, est mon amendement qui fait qu'elles lient les vérificateurs externes. Les amendements PV-6 et PV-7 forment donc un tout.
C'est exact.
Je dois expliquer que les deux amendements manifestent l'intention de s'assurer que les lignes directrices et les notes d'interprétation du directeur général des élections lieront les vérificateurs externes. C'est aussi, bien sûr, un amendement fortement inspiré par le témoignage du directeur général des élections, M. Mayrand.
Nous appuierons cet amendement.
Les amendements PV-6 et PV-7 s'articulent avec l'amendement NDP-5. Peu importe lequel des deux.
Nous proposons aussi un amendement, le projet de paragraphe (9), qui ferait que les lignes directrices et les notes d'interprétation lient les vérificateurs externes. Sa formulation est légèrement différente. Nous disons: « Malgré le paragraphe (8) » pour montrer le lien entre les deux.
Très bien. L'essentiel, c'est de voir qu'ils forment un tout.
Appelons-les officieusement « vérificateurs externes ». Je pense que nous devrions saisir toute son importance. Non seulement le directeur général des élections a-t-il proposé cela, après réflexion et analyse, mais, dans le système mis en place par le projet de loi C-23, le vérificateur externe est la réponse du gouvernement aux demandes de l'opposition officielle et d'autres intervenants. Je pense que cela comprend ceux qui ont voté pour notre motion de mars 2012 demandant un accès direct, pour le directeur général des élections et son équipe de vérificateurs, aux reçus et à la documentation que, à l'heure actuelle, les partis nationaux ne sont pas tenus de produire. Le gouvernement tient à ce qu'il y ait des vérificateurs externes, et c'est sa réponse.
En conséquence, il est d'autant plus important, dans ce cas, qu'on vote pour l'amendement. Il faut au moins ce lien entre les interprétations de la loi, dans la structure édifiée par le projet de loi C-23, qui émane du gouvernement, et le vérificateur externe. Si le parti ministériel ne voulait pas voter pour l'amendement, je m'inquiéterais.
L'une des craintes du directeur général des élections est que les vérificateurs externes nommés par les partis et recrutés dans des firmes de vérification générale peuvent ne pas posséder le même genre de compétences que le personnel interne de vérification de son bureau. À cet égard, il redoute un manque d'expérience et de connaissances.
Grâce aux liens entre les deux amendements proposés par Mme May et le nôtre, je pense résolue la quadrature du cercle, si c'est la bonne image à employer.
Au sujet des amendements PV-6 et PV-7, pris ensemble ou, sinon, de l'amendement NDP-5, qui, essentiellement, revient au même, malgré sa formulation un peu différente, je dirai que si nous devions l'adopter, nous imposerions, en fait, à certains acteurs, une exigence législative pour qu'ils se plient à des lignes directrices interprétatives, lesquelles cessent dès ce moment d'être interprétatives, c'est-à-dire un guide des infractions à l'égard desquelles je suis préparé à intenter des poursuites. Ma propre interprétation de la loi est que cette lecture vous autorise à dépasser les limites de ce qui est permis. Cependant, cette lecture de la disposition en question respecte ces limites, mais à peine, peut-être.
Dès qu'on affirme que les décisions du directeur général des élections lieront les participants, elles cessent d'être des lignes directrices pour devenir des règlements. C'est un changement fondamental. Si les vérificateurs sont liés, soyons honnêtes, le reste d'entre nous l'est aussi. Nous faisons faire des vérifications. C'est un moyen détourné d'atteindre un résultat que la loi cherche explicitement à éviter. À mon avis, tout cela va à l'encontre de la loi, et, dans ces conditions, je m'oppose.
Je tiens à ajouter autre chose. À la toute fin de notre dernière discussion, entre M. Christopherson et moi, nous tenions à ce que cela ne mène pas à des litiges... mis à part le fait que nous avons donné une indication très nette, dans nos transcriptions, de l'intention de cette partie de la loi.
De plus, ce ne sont que des bulletins d'interprétation. En fin de compte, ils ne déterminent pas en fait ce que dit la loi, mais ils véhiculent simplement l'opinion de quelqu'un sans aucune autorité judiciaire. Nous serions en désaccord. Si, dans un certain sens, nous devions adopter cet amendement, ce serait en contradiction avec ma déclaration antérieure, ce qui, à mon avis, marquerait un recul.
Je reconnais la valeur de ces observations. Je pense qu'il a bien été noté que le libellé actuel de l'alinéa a) précise que les lignes directrices et les notes d'interprétation ne sont établies qu'à titre d'information et qu'elles ne lient pas les partis enregistrés qui sont énumérés. Il est important que l'on comprenne bien ce qu'a dit Scott, que les lignes directrices et les notes d'interprétation lient le vérificateur externe, mais pas les autres.
Pour les raisons que j'ai exposées, il s'agit de créer une partie du mécanisme d'application de la loi dans lequel les vérificateurs externes peuvent jouer un rôle. C'est la raison pour laquelle il serait justifié de considérer cela comme une exception, de la même manière que le commissaire est en fait lié par ces lignes directrices et notes. C'est la raison pour laquelle le commissaire doit avoir un lien plus organique avec le processus de leur établissement, ce qui, en partie, revient à l'amendement de Tom, déjà adopté.
Ce n'est pas une tentative de court-circuitage; c'est reconnaître ce que nous pensons être une différence.
Je vous suis reconnaissante, monsieur le président, de la latitude que vous m'accordez, mais je tiens seulement à dire que, vu que c'est un conseil du directeur général des élections, je ne crois pas que c'est un exemple de court-circuitage, comme M. Reid l'a dit. Il s'agit vraiment, quand on considère l'importance des lignes directrices et des notes d'interprétation, pour ceux d'entre nous qui se débattent, durant les élections, avec la Loi électorale du Canada — je sais, je l'ai vécu moi aussi —, j'aurais souhaité que les décisions se prennent immédiatement pour que nous sachions que nos questions trouveraient réponse. Mais si votre ligne directrice et votre note d'interprétation ne lient pas les vérificateurs externes, la possibilité de s'assurer du respect de la loi et de faire bénéficier tous les vérificateurs des conseils du directeur général des élections, cette contrainte pour les vérificateurs externes, tout cela a été recommandé par Élections Canada elle-même, d'après sa propre expérience.
C'est ce que je tenais à préciser. Je pense que cela améliore la loi.
Très rapidement, pour répondre à une affirmation de Mme May. Je ne peux pas me rappeler exactement ce que j'ai dit. J'ai peut-être utilisé le mot « court-circuitage » qu'elle m'attribue. Dans ce cas, je tiens à préciser que je ne voulais suggérer rien d'inapproprié au nom du directeur général des élections ni d'aucun autre participant, ni ruse ni quoi que ce soit qu'on voudrait leur attribuer. J'aurais tout simplement pu mieux choisir ma façon de m'exprimer.
Merci. C'est noté.
Nous votons l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Le même sort s'applique à l'amendement PV-7.
Un vote par appel nominal sur l'amendement PV-6 touche l'amendement PV-7.
Une voix: Effectivement.
Le président: Je vous dirai aussi si ça touche l'amendement NDP-5. Non. Je blaguais.
Monsieur le président, je demande des éclaircissements, si vous permettez.
Je n'essaie pas de retarder le processus. J'ignore quelle est la marche à suivre pour un vote par appel nominal. N'est-on pas censé le demander avant que la présidence ne réclame le vote?
À l'intention de Craig, parce que sérieusement, si vous voulez des votes par appel nominal, il peut...
Monsieur le président, au moment où ce sera mis aux voix, nous demanderons un vote par appel nominal.
D'accord. Ça va. Nous connaissons déjà le résultat, je pense, à main levée. J'ai vu ceux qui ont voté.
À ce sujet, je ne pense pas que personne ne le fait pour des motifs déraisonnables.
En fait, je suis heureux qu'on ait répondu à M. Lukiwski, parce que nous en discutions ici. Pour que ce soit bien compris, si vous demandez rapidement un vote et que quelqu'un demande ensuite un vote par appel nominal, ça ne nous dérangera pas. En réalité, vous obtiendrez notre consentement unanime.
Vous avez raison. Mon intention n'est pas de précipiter les choses pour que vous n'ayez pas la chance de faire valoir vos points. Je vous prierais cependant de vous manifester avant qu'on ait procédé au vote inscrit.
Est-ce que cela vous irait si on laissait passer celui-là?
Permettez-nous de procéder à un vote inscrit pour l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est tout de même rejeté, ce qui a aussi des répercussions sur l'amendement PV-7.
Le NPD-5 est très semblable, mais je cède la parole à M. Scott.
Pour être conséquent avec ce qui précède, bien que l'amendement soit différent, l'intention est la même. Nous employons seulement une formulation différente pour les vérificateurs externes, alors je n'insisterai pas trop là-dessus, parce que cela revient au même.
D'accord. Je crois que nous devrions tout de même le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, il est encore une fois question de l'article à la page 6. Il s'agit cette fois du paragraphe 16.2:
Le directeur général des élections peut refuser de donner son avis sur toute affaire dont le commissaire ou les tribunaux sont saisis ou sur toute question qu'il estime futile.
L'intention est de donner plus de latitude au directeur général des élections lorsqu'il doit donner son avis concernant des demandes ou des échéanciers. Le directeur général des élections nous a dit que dans certaines circontances, il aimerait avoir, lui ou le prochain titulaire du poste, la possibilité d'indiquer qu'il est inapproprié pour le moment d'émettre une opinion, soit parce que l'affaire est devant les tribunaux ou sous enquête, soit parce que le DGE juge qu'il s'agit d'une question futile.
Je crois que cela permettrait d'améliorer le projet de loi. Nous remercions les membres du comité de bien vouloir étudier cet amendement.
Je dirais essentiellement que nous appuyons cet amendement. Nous avons déposé un amendement semblable, le NPD-6, sauf que nous utilisons la formulation suivante « toute question qu'il estime inappropriée ». Je pense que c'est la même chose. Nous serions heureux d'appuyer cet amendement, et s'il est adopté, nous n'insisterons pas pour que soit adoptée l'autre formulation.
Si je ne m'abuse, le PV-8 devrait également employer le terme « inappropriée », plutôt que « futile ». Nous n'avons tout simplement pas eu le temps de faire la correction. Cela demeure valide.
C'est parfait. Le comité a reçu notre amendement modifié. C'est excellent. Ces personnes font un travail extraordinaire. Le terme retenu est « inappropriée »...
Il rejoint le NPD-6 et je pense que les raisons données par Mme May sont exactes. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que le système de lignes directrices, d'interprétations et d'opinions établi par le gouvernement doit servir à aider les députés et non à surcharger le directeur général des élections. Avec le nombre de partis en place, il est possible qu'on demande des interprétations — Tom, c'est un exemple qui pourrait vous plaire — aussi souvent que les membres de l'opposition demandent des réponses écrites aux questions inscrites au Feuilleton. C'est le genre d'outil que les plus petits partis pourraient utiliser très souvent. Je crois honnêtement que le directeur général des élections devrait avoir la latitude de déterminer si les questions sont appropriées ou non, car s'il doit répondre à toutes les demandes, y compris les demandes inappropriées, ce sera une perte de temps, même s'il abrège ses réponses.
D'accord, l'amendement PV-8 est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela nous amène au NPD-6, une autre version de l'amendement.
Une voix: J'aimerais qu'on procède à un vote inscrit.
Le président: Vous voulez un vote inscrit pour le NDP-6, mais vous ne l'avez pas proposé.
J'en fais la proposition, et je propose qu'il est inutile d'en débattre davantage. Passons immédiatement au vote, et j'aimerais que ce soit un vote inscrit.
L'amendement NDP-6 est donc mis aux voix, par vote inscrit, je vous prie.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes donc à l'amendement PV-9.
Madame May.
Monsieur le président, juste pour surprendre les membres du comité, parce que cet amendement revient essentiellement au même que celui qui vient d'être rejeté, je ne prendrai pas le temps de faire valoir qu'il est nécessaire de permettre au directeur général des élections de refuser d'émettre une opinion dans certaines circonstances.
Appliquer le vote? Nous n'avons jamais fait ça.
M. David Christopherson: Eh bien voilà.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement PV-10. Madame May.
Nous accélérons légèrement les choses.
À la page 7, ligne 1, on modifie par adjonction de ce qui suit: en plus de prendre en considération les faits importants inclus dans la demande, le directeur général des élections peut, lorsqu'il rédige l'ébauche de son avis, prendre en considération tout renseignement qu'il estime nécessaire.
Je pense que le contexte a déjà été établi; nous savons que le directeur général des élections, lorsqu'il doit donner des avis, des lignes directrices, des ordonnances et des interprétations... Encore là, l'intention est qu'il soit entendu que le directeur général des élections, en vertu du projet de loi C-23, a accès à l'information, aux opinions et aux renseignements supplémentaires nécessaires pour éclairer la décision qu'il doit rendre aux termes de l'article 5.
Cet ajout au paragraphe 16.2(1.1) vise à préciser les choses pour plus de certitude. Les arguments demeurent essentiellement les mêmes, mais j'espère que les membres du comité accepteront de les reconsidérer. Il n'y a rien qui porte à conséquence, ici. Ils ont déjà affirmé que c'était le cas en ce moment, et les mêmes arguments s'appliquent. Pour plus de certitude, pourquoi ne pas veiller à ce que le directeur général des élections puisse accéder à tous les renseignements qu'il juge pertinents?
J'aimerais implorer ceux qui ont voté contre cette mesure la dernière fois qu'on en a débattu de réexaminer la question. Ce n'est pas fait de manière irresponsable. Le directeur général des élections nous a dit dans son témoignage qu'il aimerait bénéficier d'une plus grande marge de manoeuvre, et nous savons qu'il appliquera cette latitude de façon appropriée. Je pense que c'est un très bon moyen pour lui permettre de bien faire son travail, sans toutefois être exagérément prescriptif.
Monsieur le président, M. Reid a dû s'absenter, et je pense qu'il est important de revenir sur ce qu'il a dit plus tôt. Il a comparé le DGE à un arbitre. Selon lui, un arbitre ne devrait pas avoir à se limiter aux arguments et aux faits présentés par les deux parties. Je pense, ou j'espère, que cette analogie s'applique dans ce cas-ci également. C'est un article qui pourrait commencer par « il est entendu que », même s'il n'est pas formulé ainsi.
Nous allons voter en faveur de cet amendement. Nous pensons qu'il est important d'apporter cette précision. Je ne crois pas que cette mesure puisse avoir une incidence négative sur le plan juridique, car j'estime que cela pourrait être fait de toute façon.
Vous voyez? Je l'attendais.
M. Craig Scott: Merci.
Le président: C'est un vote inscrit pour l'amendement PV-10.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement NDP-7.1.
Il a été réglé en conséquence d'un autre amendement qui a déjà été mis aux voix.
Une ligne posait problème, et nous y avons déjà remédié, alors on ne peut pas y revenir.
Pour que je sache à quoi m'en tenir à l'avenir, par souci de précision, si le projet de loi n'établit pas déjà clairement que le directeur général des élections et le commissaire sont liés, ce n'est pas ce qui pose problème; le problème est simplement que la même ligne a déjà fait l'objet d'un débat.
Je veux aussi vous aviser, pour que je ne l'oublie pas moi-même, que j'ai aussi l'amendement 7.2 à déposer, ce que j'ai omis de faire. J'aimerais donc l'ajouter à la suite de celui-ci, monsieur le président.
Pour ce qui est de celui-ci, j'espère que tout le monde verra qu'il s'agit d'un amendement crucial. On dit essentiellement que le directeur général des élections peut consulter le commissaire et qu'ils peuvent à cette fin établir une structure de communication ou de collaboration. Dans ses discussions avec le commissaire, le directeur général des élections pourrait... parce que cette loi oblige le commissaire à travailler autant avec les politiques d'observation et d'application, le processus entourant la rédaction des interprétations, et surtout des avis, devrait être davantage axé sur la collaboration.
Le directeur général des élections, M. Côté, a traité précisément de ce point sur près d'une demi-page. Il indique de quelle manière ces lignes directrices d'interprétation, et particulièrement la rédaction d'avis, pourraient influer sur son travail, et que si ce n'est que pour son indépendance par rapport à l'ensemble de la structure, il devrait disposer d'un mécanisme qui éviterait qu'on lui impose des opinions. C'est pourquoi une structure de collaboration pourrait s'avérer utile.
La dernière chose que j'ai à dire est que je viens de la dire.
Très brièvement, j'aimerais ajouter certaines choses. Pour ce qui est de la structure de communication actuelle, j'ai de sérieux doutes à ce sujet en partant, à propos de l'isolement du commissaire dans cette situation précise. Je pense qu'il faut établir quelque chose d'officiel et de structuré. Je félicite l'auteur de cet amendement d'avoir explicitement décrit le lien entre les deux et d'avoir indiqué que leur collaboration permettrait d'arriver à des décisions plus éclairées, qu'il s'agisse de rédiger des avis ou d'autres documents décisionnels.
Je vous implore tous d'examiner la proposition et d'officialiser comme il se doit les rapports entre les deux, malgré le fait que la formulation semble isoler le commissaire à bien des égards.
Pour ma part, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que l'amendement G-2 du gouvernement remédie largement à la situation, et nous l'avons déjà adopté. Ce sera précisé par un autre amendement que nous allons déposer dans quelques instants, l'amendement G-3, qui prévoit que le directeur général des élections peut communiquer au commissaire tout document ou renseignement qu'il obtient sous le régime de la loi et qu'il estime utile et pertinent.
Je ne dis pas que l'intention n'est pas bonne, Craig, loin de là. Je dis simplement que la question a déjà été réglée en partie.
Si vous allez voir l'amendement G-2, ligne 16, vous verrez que nous avons déjà abordé une partie de la question, et l'amendement G-3, que nous nous apprêtons à déposer, devrait régler ce qui manque.
Pour les amendements G-2 et G-3, le G-2 est un bon départ, parce qu'il fait référence au fait qu'on consulterait le commissaire, à l'instar du Comité consultatif des partis politiques.
On va toutefois un peu plus loin ici, parce qu'il est question essentiellement de consultation avant même d'arriver à cette étape, et que la structure de collaboration reconnaît le rôle très précis que joue le commissaire dans l'interprétation d'une grande partie de la Loi électorale du Canada, et qu'on ne devrait pas confier à lui seul la tâche de réagir aux mesures soumises, de la même façon que le font les partis. Ce n'est donc pas la même chose.
Pour l'autre amendement, le G-3, je n'ai rien contre. Nous en avons un dans la section du commissaire, je crois qu'il s'agit de l'amendement NPD-71...
... qui pourrait aller un peu plus loin encore. C'est bien, mais je pense qu'il est encore davantage question du flux d'information dont le commissaire a besoin pour assurer les fonctions d'observation et d'application. C'est un échange qui arrive après coup. J'implore encore une fois le gouvernement d'envisager cet amendement, car c'est un élément que le commissaire a signalé de manière très précise et avec insistance, compte tenu qu'il doit travailler avec des interprétations et des avis sur la loi.
Rapidement, l'amendement G-3 porte uniquement sur les enquêtes — que ce soit bien clair — et le G-2 porte seulement sur les interprétations. Je pense qu'avec les deux, on remédie aux préoccupations qui ont été exprimées lors des témoignages.
J'aimerais que le vote soit inscrit.
J'ajoute simplement, avec tout le respect que je dois à Tom, que cela répond aux besoins du commissaire dans une certaine mesure, mais une consultation après coup, une fois que le directeur général des élections a préparé les lignes directrices d'interprétation, c'est très différent de ce qu'il souhaitait avoir. Nous avons besoin d'une approche qui est beaucoup plus axée sur la collaboration dès le début.
Merci.
Nous sommes à l'amendement NDP-7.1, et nous procédons à un vote inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Scott, vous avez mentionné l'amendement NPD-7.2. Est-ce le bon moment d'en parler?
Je crois bien, sauf que selon l'ordre de préséance, il faudra peut-être attendre après l'amendement du gouvernement.
Nous allons d'abord traiter du PV-13. Nous avons quelques minutes pour en discuter avant d'ajourner la séance, alors surveillons nos montres.
Monsieur le président, nous entrons dans un nouveau territoire. Je crois qu'aucun autre amendement ne ressemble à celui-ci. Il s'appuie sur le témoignage donné devant le comité par le professeur émérite Paul Thomas. Il se fonde également sur un précédent en provenance du Royaume-Uni.
Vu l'importance capitale de la Loi électorale du Canada, avant que quel que ministre que ce soit tente de la modifier, c'est... et nous pouvons constater les problèmes que cela occasionne. Je ne sais pas si tout le monde ici conviendra que l'étude du projet de loi C-23 aurait été beaucoup plus simple si le ministre avait consulté le directeur général des élections, mais qu'importe. L'opinion générale des Canadiens est que le projet de loi C-23 aurait été beaucoup plus efficace si le ministre du temps avait consulté à l'avance le directeur général des élections. Cet amendement vise à obliger le ministre, en tout temps, évidemment, à engager des consultations approfondies avec le directeur général des élections au sujet de toute proposition de modification à la loi ou à ses règlements, et ce, avant d'appliquer les modifications.
Je crois que c'est assez clair. J'ajouterai simplement que cela pourrait éviter bien des complications à l'avenir. C'est le genre de choses auxquelles s'attendent les Canadiens, c'est-à-dire que personne ne devrait modifier la Loi électorale du Canada sans avoir engagé des consultations approfondies avec l'agent du Parlement le plus compétent dans ce domaine. On formulerait ainsi une obligation expresse, et il n'y a rien de mal à demander des consultations. Cela n'empêchera pas les futurs ministres d'être en désaccord avec le directeur général des élections, ni même de s'opposer avec véhémence à celui-ci en proposant des amendements qui sont contraires à son opinion. On s'attend cependant à ce qu'un ministre consulte le directeur général des élections avant de déposer des amendements.
Si le comité le veut bien, je vais remercier Mme May pour son intervention, et nous allons reprendre la séance là-dessus à notre retour.
Vous pourrez nous rafraîchir la mémoire rapidement à notre retour, puis nous reviendrons à l'amendement NPD-1, comme nous en avions convenu à l'unanimité. C'est ce que nous allons faire.
Une dernière chose. Les ordres du jour que vous suivez et sur lesquels vous barrez les points de la liste sont vos copies. Veuillez les apporter avec vous. Nous n'allons pas vous en donner de nouvelles copies chaque fois. Vous savez où vous en êtes, alors ce serait préférable ainsi.
M. Christopherson invoque le Règlement.
Monsieur le président, c'est un détail, mais tout de même important. Nous allons reprendre avec Mme May, mais une liste d'intervenants avait été établie. Je veux simplement m'assurer que nous allons reprendre cette même liste à 19 heures.
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