LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 66^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 avril 2023, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur l'accroissement de l'immigration francophone au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 15 juin 2023. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer, et veuillez le mettre en mode sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion par l'intermédiaire de Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre trois canaux: le parquet, l'anglais ou le français. Ceux et celles qui sont dans la salle peuvent utiliser leur oreillette et choisir le canal de la langue désirée.

    Bien que la salle soit munie d'un système audio performant, il est possible que des retours de son se produisent. Ceux-ci peuvent être extrêmement nocifs pour les interprètes et leur causer de graves blessures auditives. La cause la plus fréquente d'un retour de son est la trop grande proximité d'une oreillette à un microphone. Nous demandons donc à toutes les personnes participantes de faire preuve d'une grande prudence lors de la manipulation de leur oreillette, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de sauvegarder la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent bien dans le microphone qui leur a été assigné, ainsi qu'à éviter de manipuler leur oreillette et à la déposer sur la table, loin du microphone, lorsqu'elle n'est pas utilisée.

    Je rappelle que toutes les interventions des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les essais sonores, je souhaite informer le Comité que tous les témoins ont effectué les essais sonores requis avant la réunion. Cela dit, j'aimerais porter à votre attention qu'une témoin qui devait être présente aujourd'hui n'est pas encore ici. Nous ne savons pas s'il s'agit d'un oubli de sa part. Nous allons donc peut-être devoir faire un essai sonore en cours de route.

    Bienvenue, tout le monde, et bienvenue aux témoins.

    J'invite Mme Mariève Forest...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Godin.

    Monsieur le président, j'aimerais tout simplement avoir une clarification. Habituellement, nous recevons les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement en avance, mais, pour cette réunion-ci, nous ne les avons reçues que ce matin à 10 heures, alors que la réunion commençait à 11 heures.

    Est-ce lié à un problème informatique? Est-ce usuel? Est-ce une nouvelle pratique? Est-ce tout simplement que ce document a été, pour des raisons incontrôlables, déposé seulement aujourd'hui?

    C'est effectivement pour des raisons incontrôlables que le document n'a été déposé que ce matin vers 10 heures, si ma mémoire est bonne.

    Ce ne sera donc pas une pratique courante pour les prochaines réunions.

    Non. Cependant, à la fin de la présente réunion, j'aimerais prendre une petite minute pour m'entretenir avec vous concernant les deux réunions à venir. Je vous en parlerai une fois que nous aurons entendu tous les témoins.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Nous accueillons donc maintenant Mme...

    Monsieur le président, est-ce que ce sera deux intervenants par heure ou tout le monde en même temps?

    Nous avons un gros bloc de deux heures, donc nous pourrons « méli-mélanger » nos questions en fonction de nos champs d'intérêt.

    Dans ce cas, nous recommencerons l'ordre des questions lors de la deuxième heure de la réunion. Est-ce exact?

    Oui, exactement. Il s'agit du format sur lequel les comités se sont déjà entendus.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Mariève Forest, présidente et chercheuse principale chez Sociopol, qui est en présentiel. Nous accueillons aussi M. Cyrille Simard, vice-président au Développement du Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick, une magnifique province. Il est de ma région et participe à la réunion par l'intermédiaire de Zoom. Participent aussi en présentiel deux représentantes de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones: Mme Valérie Morand, directrice générale, et Mme Tanya Saumure, deuxième vice-présidente. La personne qu'il manque est Mme Luisa Veronis, professeure agrégée de l'Université d'Ottawa. Nous espérons la voir tantôt et, si elle vient, nous ferons un essai sonore sur le tas.

    Comme à l'habitude, nous laissons aux témoins le soin de faire une petite présentation d'un maximum de cinq minutes. Je suis très sévère pour ce qui est du temps de parole. Si vous n'avez pas le temps de compléter votre présentation, ce n'est pas grave: vous aurez l'occasion de le faire au fur et à mesure qu'on vous posera des questions. Vous m'excuserez à l'avance si je vous interromps un peu avant la fin de vos cinq minutes pour vous dire qu'il vous reste 30 secondes.

    Cela étant dit, nous commençons par Mme Forest, qui a la parole pour cinq minutes.

     Bonjour.

    Je tiens à remercier le Comité de prendre le temps de chercher à mieux comprendre les dynamiques qu'engendre une augmentation de l'immigration francophone.

    Comme on vient de le dire, je suis présidente de Sociopol et chercheuse principale. Nous travaillons beaucoup sur les questions liées à l'immigration francophone.

    Ces dernières années, mon collègue Guillaume Deschênes‑Thériault, d'autres artisans, dont Luisa Veronis, qui n'est pas ici, et moi avons mené plus d'une dizaine d'études sur l'immigration francophone. Comme on peut l'imaginer, je pourrais vous parler de ce sujet pendant des heures. N'hésitez donc pas à nous poser des questions.

    Aujourd'hui, j'ai choisi de concentrer mon allocution sur trois constats qui me permettent d'insister sur les dynamiques un peu plus problématiques qu'on a notées au cours des dernières années.

    Pour commencer, je souhaite souligner l'importance de soutenir l'ensemble du parcours d'intégration des personnes résidentes temporaires francophones. Je rappelle que la sélection de résidents permanents économiques parmi d'anciens travailleurs étrangers temporaires, nommée processus de « migration en deux étapes », a connu une augmentation importante au Canada depuis le début des années 2000.

    Suivant ce constat et à la demande du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ou IRCC, nous avons réalisé trois études, en 2022 je crois, qui visaient à mieux comprendre les parcours de transition vers la résidence permanente des travailleurs étrangers temporaires qualifiés francophones qui avaient choisi de s'établir dans l'Ouest, en Ontario ou dans les provinces atlantiques.

    Selon les données d'IRCC, entre 2012 et 2021, un peu plus de 10 000 francophones ayant le statut de travailleur étranger temporaire qualifié se sont établis dans une des régions étudiées, ce qui représente entre 2,3 % et 3,3 % de l'ensemble des travailleurs étrangers temporaires qualifiés qui ont été accueillis. Je vous parle de ces résidents temporaires parce qu'il s'agit de milliers de personnes francophones qui, au fil des ans, ont obtenu leur résidence permanente et qui entendent parler des communautés francophones souvent un, deux ou trois ans après être arrivées.

    Encore à ce jour, le gouvernement fédéral ne finance pas les services d'établissement des personnes résidentes temporaires qui parlent français. De plus, il n'y a pas de processus d'accueil pour ces personnes. Considérant l'augmentation de la proportion de résidents temporaires qui transitent vers la résidence permanente et la difficile rétention linguistique de la langue française en contexte minoritaire, on ne peut se permettre de n'entrer en contact avec ces personnes que plusieurs mois ou plusieurs années après leur arrivée au Canada. Il nous semble donc important de créer un parcours d'établissement propre aux résidents temporaires francophones, afin que ces personnes comprennent, avant même de mettre les pieds au Canada, que des institutions francophones sont prêtes à les accueillir et à les intégrer. Il s'agit là d'une situation particulière. En effet, ce n'est peut-être pas nécessaire pour les anglophones, mais, pour les francophones, c'est quelque chose d'important.

    J'aimerais maintenant parler de l'importance de déployer une gamme complète de services d'établissement et d'en assurer la prise en charge structurante. Nos études montrent, année après année, que l'offre de services est plus complète du côté anglophone. Elle est déployée dans davantage de milieux et le personnel de ces organismes a accès à davantage de lieux de concertation et de développement professionnel. D'un autre côté, nos études rappellent l'importance d'offrir un accueil qui préserve la sécurité linguistique des personnes immigrantes et qui donne le goût de déployer ses racines en français, au Canada. C'est essentiel pour le bien-être des personnes accueillies, mais aussi pour la vitalité des communautés francophones.

    Au moyen de nos travaux auprès du Comité consultatif national en établissement francophone, une structure mise sur pied par IRCC, nous avons récemment mené une large consultation des parties prenantes de l'établissement dans les communautés francophones, couvrant plus d'une centaine de personnes. Ces consultations et l'analyse de l'offre de services montrent bien l'absence du principe d'égalité réelle entre le secteur francophone et le secteur anglophone de l'établissement. Par exemple, alors que le Canada est reconnu comme un modèle en ce qui a trait à la réinstallation des personnes réfugiées, les capacités des communautés francophones en matière d'aide à la réinstallation en français demeurent encore aujourd'hui très restreintes en comparaison de ce qui est offert en anglais. Les travaux de ce comité ont également largement montré le besoin du secteur francophone de recevoir un appui pour développer ses capacités, pour mieux se coordonner et pour assurer la visibilité des communautés francophones.

    Il vous reste 30 secondes, madame Forest.

    D'accord.

    Pour terminer, j'aimerais aborder la posture qui gagnerait à être mise en avant dans le cadre de l'établissement des personnes immigrantes.

    Nous avons fait une évaluation de l'Initiative des communautés francophones accueillantes, grâce à laquelle 14 communautés francophones ont reçu du financement. Ici, l'approche mise sur une prise en compte localisée et englobante des personnes immigrantes au lieu de seulement mettre le poids sur ces personnes et sur leur capacité à s'intégrer à la communauté.

     Merci, madame Forest.

    Une telle perspective est plus intéressante pour les communautés francophones.

    Merci beaucoup. Je suis certain que vous aurez la chance de compléter vos remarques en répondant aux questions.

    Monsieur Cyrille Simard, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à vous faire part de l'expérience du Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick, ou CCNB, concernant l'immigration et l'augmentation de l'immigration francophone au Canada en particulier. En tant qu'établissement francophone de formation situé à l'extérieur du Québec, nous sommes bien placés pour éclairer votre comité sur cette question.

    J'interviens aujourd'hui à la suite de notre passage, en novembre 2022, devant le Comité sénatorial permanent des langues officielles sur la question de l'immigration francophone en situation minoritaire. Nous avons également eu l'honneur de témoigner devant Mme Christiane Fox, sous-ministre d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, en lien avec la démarche visant à attirer et à intégrer davantage d'immigrants francophones au pays.

    Le Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick, à l'image d'autres établissements d'enseignement supérieur, est un pilier majeur dans la démarche d'attraction et de rétention des immigrants au sein des communautés francophones en situation minoritaire. En tant qu'établissement de formation professionnelle et technique, le CCNB tisse des collaborations étroites avec les acteurs économiques locaux, garantissant que ses formations sont alignées sur les besoins et les exigences du marché du travail.

    Nos diplômés, après avoir évolué parmi nous pendant quelques années, sont non seulement prêts à se lancer sur le marché du travail, mais ont aussi noué des liens profonds au sein de nos communautés. Cependant, bien que nos étudiants internationaux apportent une réelle valeur ajoutée, leur statut de résident temporaire les exclut de certains services d'établissement financés par le gouvernement fédéral, lesquels sont réservés aux résidents permanents. Afin de maximiser notre contribution à leur intégration et à leur rétention, un changement s'avère donc essentiel à cet égard.

    D'autre part, nous croyons que l'instauration d'un programme d'accès simplifié à la résidence permanente pour les diplômés internationaux à l'extérieur du Québec faciliterait grandement l'atteinte de nos objectifs en matière d'immigration francophone. Nombre de ces diplômés, malgré la pluralité des programmes existants, font malheureusement face à des labyrinthes administratifs et à des délais prolongés dans leurs démarches vers la résidence permanente.

    De plus, pour gérer l'accroissement de l'immigration avec efficacité et intégrité, un rapprochement avec IRCC s'impose. Une telle collaboration permettrait notamment un échange d'information sur les taux d'approbation des permis d'étude, la surveillance des fraudes ou encore le suivi des demandes de permis de nos étudiants.

    Nous sommes constamment à la recherche de moyens pour améliorer l'accueil et l'intégration des étudiants internationaux. Toutefois, l'absence de prévisibilité entourant les permis d'études nous préoccupe, étant donné que seulement 36 % des étudiants qui en font la demande l'obtiennent chez nous. Cela engendre des problèmes tels que la surcharge de cours et des défis en matière d'accès au logement ou de préparation linguistique. Parmi d'autres avenues envisagées, nous proposons d'allonger la durée des permis de travail postdiplôme des étudiants collégiaux à quatre ans et d'associer systématiquement le permis de travail au permis d'études.

     Le CCNB a constaté une augmentation significative des inscriptions internationales ces dernières années. Pour mettre cela en perspective, alors qu'il y en avait eu 200 en 2016, nous avons franchi le cap des 1 100 inscriptions cet automne, soit près de 48 % de notre effectif total. C'est positif, notamment lorsqu'on sait qu'en 2022, plus de 90 % de ces étudiants ont demandé un permis de travail postdiplôme et que 90 % d'entre eux ont été embauchés. Un grand nombre des étudiants et étudiantes que nous recevons sont originaires de l'Afrique de l'Ouest ou d'Afrique centrale.

    Pour illustrer une situation concrète à laquelle nous sommes confrontés, considérons les métiers de la construction. Le pays dans son ensemble fait face à une crise du logement, et le Nouveau‑Brunswick n'y fait pas exception. Cependant, deux facteurs restreignent notre potentiel de croissance. Premièrement, dans de nombreux pays, les métiers de la construction sont transmis de génération en génération ou de mentor à apprenti sans nécessiter d'études postsecondaires. Deuxièmement, dans plusieurs régions, ces métiers sont souvent mal rémunérés, amenant les familles à percevoir un avenir limité pour les jeunes qui souhaiteraient s'engager dans ces professions.

    Grâce à nos collaborations fructueuses avec nos partenaires du gouvernement provincial, les organisations locales et les ambassades, notre compréhension de ces questions s'est affinée. En conséquence, nous avons observé une augmentation des inscriptions dans ces programmes en particulier, mais il reste beaucoup à faire pour satisfaire la demande réelle.

    Il vous reste 30 secondes.

    Le bond dans les inscriptions internationales au CCNB est une excellente nouvelle, mais cela génère aussi de grands défis qui nécessitent une stratégie robuste et bien structurée et donc des moyens accrus, comme ceux évoqués précédemment.

    Je reste donc à votre écoute pour répondre à toute question qui pourrait vous aider dans votre réflexion sur ce sujet. Si je n'ai pas la réponse à une question, je m'engage à vous la fournir dans les meilleurs délais. Je vous remercie de votre attention.

     Merci, monsieur Simard.

    Madame Morand, vous avez la parole pour cinq minutes.

    En fait, ce sera notre deuxième vice-présidente, Mme Saumure, qui fera l'allocution.

    Allez-y, madame Saumure.

     Monsieur le président, chers députés et membres de ce comité, merci d'avoir invité la Fédération nationale des conseils scolaires francophones à comparaître dans le cadre de votre étude sur l'augmentation de l'immigration francophone au Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de notre directrice générale, Mme Valérie Morand.

    J'aimerais vous souhaiter une bonne journée des Franco-Ontariens, en ce 25 septembre.

    Je me réjouis à l'avance du suivi efficace que mènera le Comité dans le cadre de ce dossier important pour assurer la pérennité et la croissance des communautés francophones en contexte minoritaire au pays.

    J'aimerais parler des possibilités liées à l'augmentation de l'immigration francophone. Hormis la période pandémique, au cours de laquelle les inscriptions ont subi un léger recul, l'école de langue française en contexte minoritaire est en croissance constante partout au pays. À titre d'exemple — tenez-vous bien —, depuis 2016, plus de 13 000 nouveaux élèves se sont joints au réseau, alors que 73 nouvelles écoles ont vu le jour. Les ayants droit sont nombreux à découvrir qu'ils peuvent scolariser leurs enfants en français. Plusieurs souhaitent transmettre leur langue maternelle à leurs enfants ou encore se la réapproprier, car l'enseignement en français leur était interdit. Cette croissance des effectifs scolaires est liée en grande partie aux élèves issus de l'immigration récente. Ces derniers contribuent à redéfinir une francophonie désormais marquée par une très grande diversité et résolument plurielle.

    À la suite du recensement de 2021, Statistique Canada a révélé que la diversité linguistique continuait de s'accroître au pays. C'est ce que nous constatons également dans nos écoles. À titre d'exemple, au Conseil des écoles publiques de l'Est de l'Ontario, qui couvre la région élargie de la capitale nationale, 96 langues sont parlées par les élèves et les membres du personnel scolaire, qui proviennent de plus de 130 pays. De plus, selon les plus récentes données de Statistique Canada, un peu plus de 4 enfants d'âge scolaire sur 10 ayant fréquenté une école de langue officielle minoritaire sont issus de l'immigration. Encore une fois, cela se confirme dans le profil de fréquentation des élèves dans nos écoles.

     En Ontario, la collecte identitaire menée récemment par le gouvernement ontarien pour déterminer le pays d'origine, l'année d'arrivée au pays et le lieu de naissance des élèves a démontré que près d'un élève sur deux, ou 44 %, dans les écoles de langue française de cette province était issu de l'immigration. C'est significatif quand on sait que 65 % des élèves de notre réseau scolaire pancanadien sont en Ontario.

     L'école joue un rôle qui va au-delà de la scolarisation de nos enfants. Elle est une actrice de premier plan dans l'intégration des élèves et de leur famille. Malheureusement, ce rôle n'est pas suffisamment reconnu par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le système scolaire francophone doit non seulement voir au recrutement, à l'accueil et au maintien des élèves issus de l'immigration récente, ce qu'on appelle dans le milieu scolaire le fameux « RAM », mais il doit aussi permettre de favoriser la transmission de la langue et de la culture et l'enracinement des familles dans nos communautés. Pour jouer pleinement ce rôle, l'école doit travailler de façon concertée avec les organismes venant en aide aux nouveaux arrivants francophones.

    Beaucoup d'élèves issus de l'immigration francophone dans notre réseau proviennent de pays en conflit et ont besoin d'accompagnement pour assurer leur réussite académique et leur bien-être à l'école. Pourtant, l'école de langue française fait face à un problème de sous-financement chronique. En 2009, le Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde permettait de verser 5 200 $ par élève pour les coûts supplémentaires associés à la scolarisation en français en contexte minoritaire. En 2023, en raison de la croissance du réseau et de l'augmentation du coût de la vie, chaque élève ne recevra qu'un peu plus de la moitié de cette somme, et ce, malgré la bonification du programme annoncé par le gouvernement fédéral dans le cadre du nouveau plan d'action pour les langues officielles.

    Le rattrapage financier doit se poursuivre du côté d'Ottawa, alors que les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent adapter leurs formules de financement pour refléter la particularité des écoles de langue française.

    Au cours de l'année scolaire, la Cour suprême du Canada rendra son jugement sur la question de la gestion des admissions dans les écoles de langue française dans les Territoires du Nord‑Ouest. Des familles immigrantes et des parents francophiles voudraient pouvoir inscrire leurs enfants à l'école de langue française.

    L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, créée il y a 40 ans, doit refléter la nouvelle réalité de nos communautés.

     Il vous reste 15 secondes, madame Saumure.

    D'accord.

    Par ailleurs, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones voit d'un bon œil la révision à la hausse des cibles d'immigration francophone, afin d'asseoir le poids démographique des communautés francophones hors Québec et de répondre au besoin criant de main-d'œuvre dans les écoles de langue française.

    Merci beaucoup, madame Saumure.

    La témoin qui devait être ici n'est pas encore arrivée, mais nous allons commencer le premier tour de questions, pour lequel chaque formation politique disposera de six minutes.

    Monsieur Godin, premier vice-président du Comité, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour souhaiter un bon anniversaire à nos amis franco-ontariens. Il est important que le Comité permanent des langues officielles ait une pensée pour eux aujourd'hui.

    Mesdames et monsieur, je vous remercie de participer à notre réunion. Il est important que vous nous donniez les outils nécessaires, afin que nous fassions un meilleur travail.

    Madame Forest, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il fallait soutenir le processus et le parcours d'intégration. À mon avis, c'est important. Vous avez aussi mentionné avoir reçu un mandat du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Quel était l'objectif du mandat? Est-ce que la mission a été accomplie?

    Je vous remercie de la question.

    En fait, il y a plusieurs éléments. Je n'ai pas reçu de mandat d’IRCC pour réaliser ce parcours d'intégration. Le premier élément dont j'ai parlé avait trait aux résidents temporaires. Or, je pense que vous faites référence au deuxième élément que j'ai soulevé.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé d'une demande du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je veux tout simplement savoir quel était l'objectif de cette demande et si cet objectif a été atteint.

    D'accord.

    La demande visait une recherche sur la transition des travailleurs étrangers temporaires qualifiés francophones vers la résidence permanente. Nous devions comprendre comment se déroulait cette transition et les difficultés vécues, ainsi que la façon dont on pouvait améliorer cette transition. Dans notre recherche, nous avons tenu compte de trois régions, soit l'Ouest, l'Ontario et l'Atlantique.

    Les rapports ne sont pas encore publiés, mais nous les avons déposés et ils vont être publiés. Ils sont présentement à l'étape de la traduction.

    Vous avez parlé du fait que le Canada est un modèle à l'échelle internationale, mais vous avez aussi indiqué que l'absence d'égalité réelle entre l'intégration des anglophones et celle des francophones était un problème ici, au Canada. Pouvez-vous nous en dire davantage à cet égard?

    La perception, c'est que le Canada est un modèle en matière d'intégration des personnes immigrantes de manière générale. Par contre, je ne pense pas que le Canada soit un modèle en matière d'intégration des personnes immigrantes francophones.

    Y a-t-il égalité réelle à chacune des étapes du parcours d'intégration? En matière de recrutement, est-ce qu'on atteint l'égalité réelle? La réponse est non. Pour ce qui est des services offerts, l'égalité réelle est-elle atteinte? Les personnes immigrantes francophones reçoivent-elles des services d'établissement de qualité? À cela, je répondrais que la qualité et la quantité des services sont différentes entre les secteurs anglophone et francophone.

    Dans mon allocution d'ouverture, j'ai aussi parlé des services de réinstallation. Il n'y a vraiment pas beaucoup de services offerts en français aux personnes réfugiées. De plus, aucune offre active n'est faite auprès de ces personnes quand elles arrivent au Canada. Autrement dit, on ne leur dit pas qu'elles ont le droit d'être accueillies en français et on ne leur demande pas quelle est leur préférence à cet égard. À mon avis, c'est quelque chose qui pourrait être fait.

    Merci, madame Forest. J'aurais aimé vous poser beaucoup d'autres questions, mais mon temps de parole est limité. Plus tard, je reviendrai sur les cibles et sur leurs conséquences, ainsi que sur le fait que nous sommes en mode de rattrapage.

    Madame Saumure, tout à l'heure, j'ai bien aimé que vous ayez parlé du fait qu'en 2009, on avait 5 200 dollars par élève, mais qu'en 2023, ce n'est plus qu'à peu près 50 % de cela. Quelle en est la conséquence sur le développement actuel des élèves francophones, considérant que le plan d'action pour les langues officielles diminue d'environ 50 % la participation financière du gouvernement fédéral?

     L'accueil et l'accompagnement des élèves et du personnel issus de l'immigration ont un coût pour nos établissements. On ne peut pas y arriver avec 50 % des fonds, alors que les effectifs sont en croissance. Le financement doit augmenter en conséquence.

    Je vais poser ma question autrement: est-ce que cette situation fait que, dans nos communautés, les immigrants qui veulent apprendre le français ne sont pas incités à le faire parce qu'ils ont moins de services?

    La plupart d'entre eux ignorent l'existence de notre réseau scolaire. Ce n'est pas tout le monde qui sait qu'on peut recevoir une éducation en français.

    C'est ce que Mme Forest mentionnait.

    Effectivement. Les agents d'Immigration, Réfugiés, Citoyenneté Canada, les ambassades, les consulats et les hauts-commissariats peuvent faire partie de la solution à ce sujet.

    Je vois que Mme Morand voudrait ajouter quelque chose.

    Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une question d'argent, mais une question de volonté et d'intention, et que les agences et les gens qui sont en contact avec ces immigrants pourraient leur transmettre l'information, ce qui ne coûterait pas un sou de plus.

    Je nuancerais la réponse en disant que les deux éléments sont valables.

    Effectivement, iI faut mieux cibler les programmes. Comme le mentionnait Mme Forest, il n'y a pas d'égalité réelle à toutes les étapes de l'accueil et de l'accompagnement des immigrants. Il faut donc une volonté de mieux cibler les programmes. Ces derniers ont été calqués sur d'autres. Ainsi, le Programme des travailleuses et des travailleurs d'établissement dans les écoles a été calqué sur le modèle anglophone, mais il ne répond pas aux besoins des écoles de langue française.

     On a aussi besoin d'un meilleur financement pour embaucher des agents comme ceux qu'on retrouve en Ontario, qui est un modèle. Qu'il s'agisse du Programme d'appui aux nouveaux arrivants ou du programme d'insertion professionnelle pour les enseignants issus de l'immigration, des fonds sont accordés par la province à chaque école pour embaucher des agents afin d'accompagner les élèves. L'embauche de ce personnel a un coût.

    Merci, madame Morand. Vous aurez l'occasion d'en dire davantage plus tard. Je vous ai accordé 30 secondes de plus, et je dois traiter tout le monde de façon équitable.

    Les prochaines questions seront posées par les libéraux.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres ce matin.

    Madame Forest, pourriez-vous prouver qu'il existe une corrélation entre la participation des communautés francophones en situation minoritaire à des programmes de recrutement sur le terrain et une augmentation de l'immigration francophone dans ces mêmes communautés?

    Le recrutement se fait à l'international. Parlez-vous de cela? Me demandez-vous si le fait de se déplacer à l'étranger pour faire du recrutement a une incidence sur les communautés francophones en particulier?

    Oui.

    Je n'ai pas de données précises concernant cette corrélation. Lorsque nous avons des entrevues avec des personnes immigrantes, beaucoup nous disent qu'elles se sont déplacées au Canada après avoir interagi avec Destination Canada.

    Je peux aussi mentionner qu'il y a moins de possibilités de faire de la publicité à l'international, moins d'activités de recrutement pour l'immigration francophone et moins de bureaux pour traiter les demandes dans les pays de tradition francophone. Cela a une incidence négative sur la capacité de recrutement.

    Est-ce que cela veut dire qu'il n'y en a pas beaucoup ou qu'elles sont minimales?

    Ce n'est pas le bon mot, excusez-moi. Je dirais plutôt que les activités de promotion à l'international demeurent restreintes.

    Concernant l'immigration francophone, notre seuil pour l'année passée était de 4,4 %. Pensez-vous que ce seuil pourrait être atteint cette année?

    Il y a eu une augmentation. On a enfin atteint cette cible, qui était visée depuis longtemps, parce que divers programmes ont été mis en place. Tout porte à croire que cette proportion pourrait être atteinte encore cette année, parce qu'on n'a cessé aucun des efforts des années précédentes. C'est vraiment parce qu'on a pris des mesures ciblant les immigrants francophones qu'on a atteint un pourcentage plus élevé. Alors, si de nouvelles mesures sont mises en place, ce pourcentage pourrait être dépassé.

    Selon vous, quel seuil d'immigration francophone le pays devrait-il avoir afin que les communautés francophones conservent leur poids démographique?

     Je n'en ai pas parlé ce matin, mais Guillaume Deschênes‑Thériault et moi avons mené une étude à la demande de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, dans laquelle nous avons présenté des projections démographiques. Selon notre évaluation, si on augmente considérablement l'immigration francophone, de l'ordre de 10, 15 ou 20 %, par exemple, le poids démographique des communautés francophones augmentera d'ici à 2036.

    En ce moment, nos études démontrent qu'une cible de 4,4 % ne permet pas de préserver le poids démographique des francophones. Si on veut préserver ce poids démographique tel qu'il était en 2021, il faut augmenter l'immigration francophone. Si on veut retrouver le poids démographique de 1971, celui qui est précisé dans la loi, il va falloir déployer des efforts beaucoup plus importants.

    Quels sont les défis à surmonter pour faire augmenter le nombre de personnes dans les communautés francophones du pays?

    Les deux études que nous avons faites contiennent des recommandations. Nous voulons que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux déploient des mesures supplémentaires pour favoriser le recrutement de personnes immigrantes.

     Évidemment, il faut aussi tenir compte de tout le parcours d'intégration. Par exemple, il faut mettre en place des programmes d'immigration qui visent spécifiquement les francophones. On pourrait aussi imposer des quotas lorsqu'on fait du recrutement dans certains programmes. Plusieurs mesures doivent être mises en place. Il n'y en a pas une qui est gagnante et qui va faire qu'on va tout à coup être capable de recruter adéquatement les personnes immigrantes.

    Le traitement des résidents temporaires nous apparaît aussi extrêmement important. Il faut adopter des mesures positives pour les résidents temporaires francophones. Ce sont des personnes qui sont déjà au Canada. Tantôt, le représentant du Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick a parlé des étudiants internationaux. Les mesures sont assez faciles à cibler. Comme ces personnes sont hyper motivées à demeurer au Canada, nous devrions faciliter leur transition vers la résidence permanente.

    Vous avez parlé de cibler le recrutement. Qu'est-ce qui devrait être approfondi, ciblé ou amélioré?

    Lorsque nous avons mené notre étude, un seul bureau, situé à Dakar, traitait les demandes provenant de nombreux pays de tradition francophone d'Afrique. Je n'ai pas vérifié si les choses ont changé depuis ce temps. Pourquoi ne pas ajouter des bureaux? Dans les pays où on recrute des personnes anglophones, il y a beaucoup plus de bureaux. Ce serait une mesure assez simple à déployer.

    J'ai quelques exemples de pays...

    Monsieur Iacono, votre temps de parole est malheureusement écoulé. Vous pourrez revenir à ce sujet plus tard.

    Les prochaines questions seront posées par le Bloc québécois.

    Monsieur Beaulieu, deuxième vice-président du Comité, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite un bon Jour des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes à nos amis de l'Ontario.

    Mesdames les représentantes de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, je commence par vous. En Ontario, 44 % des étudiants dans les écoles françaises sont issus de l'immigration. Récemment, on a obtenu que les ayants droit soient calculés, car une grande proportion de ces derniers n'avaient pas accès à des écoles francophones. Cela varie d'une région à l'autre; il y a des endroits où il n'y a à peu près pas d'école française.

    En ce qui concerne l'immigration francophone hors Québec, ne pensez-vous pas qu'il serait important de cibler les régions où il y a des écoles françaises?

     Oui. Je vais vous donner un exemple sur le terrain qui, à mon avis, est assez éloquent: notre plus petit conseil scolaire se trouve au Nunavut et consiste en une seule école. Si vous regardez le profil des élèves, vous constaterez qu'il y a une population noire extrêmement importante. Pourquoi? C'est parce qu'une première famille immigrante est arrivée d'un village du Cameroun. Cela s'est bien passé, le mot s'est propagé et, finalement, de fil en aiguille, plusieurs familles du même village sont venues s'établir à Iqaluit. C'est un peu le même scénario qu'on voit dans les écoles. Quand l'intégration se passe bien, quand l'accueil et l'enracinement des familles sont réussis, cela fait boule de neige.

    J'apporterais toutefois une nuance. Il est louable d'avoir des cibles plus ambitieuses pour l'immigration francophone, mais, une fois qu'on accueille ces familles, il faut s'assurer qu'elles continuent à vivre leur francophonie, parce qu'elles vont évoluer dans un milieu majoritairement anglophone, d'où l'importance d'avoir des communautés inclusives et accueillantes. Pour nous, c'est fondamental, tant pour les organismes qui leur viennent en aide que pour l'école qui joue le rôle d'intégrer les élèves et, par la force des choses, leurs parents et famille.

    Au fond, pour ce qui est de l'accès des ayants droit et des nouveaux arrivants francophones aux écoles françaises, pensez-vous qu'il va y avoir une nette amélioration dans les années à venir quant à la façon dont cela va se répartir?

    D'autre part, pour compléter mon autre question, si de nouveaux arrivants arrivent dans une région où il n'y a pas d'école française à proximité, comment vont-ils faire pour s'intégrer?

    C'est un défi constant.

    On a parlé des 73 nouvelles écoles qui ont été construites et ouvertes depuis 2016. La construction de nouvelles infrastructures demeure la priorité de notre réseau scolaire, qui est relativement jeune, il faut quand même le reconnaître, puisque nous n'avons pu bâtir ce réseau pancanadien qu'au milieu des années 1980. Alors, oui, il est certainement souhaitable d'avoir plus d'écoles françaises, ainsi que de faire une meilleure promotion du réseau d'écoles de langue française.

    Tout à l'heure, Mme Forest parlait de Destination Canada. J'ai eu la chance de participer à plusieurs éditions de sa foire internationale. Les gens qui y allaient en étaient presque à la fin de leur processus d'immigration au Canada, et nous repartions avec un minimum de 200 nouvelles inscriptions dans nos écoles. Le kiosque de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones était l'un des plus occupés. Les parents ne savent pas qu'ils ont la possibilité de poursuivre l'éducation de leurs enfants en français. Ils croient, à tort, qu'ils doivent abandonner la scolarisation de leurs enfants en français quand ils viennent au Canada en milieu minoritaire, ce qui n'est pas le cas. Il y a un bouquet de services, et cela inclut la possibilité d'inscrire leurs enfants à des écoles de langue française.

     Malheureusement, dans certaines provinces et territoires — on a mentionné un exemple —, le droit de gestion des admissions scolaires est encore difficile à faire valoir. Certaines familles francophones et francophiles rencontrent une certaine résistance lorsqu'elles veulent inscrire leurs enfants à des écoles de langue française. Cependant, je vous dirais que c'est de moins en moins le cas. Par contre, nous nous retrouvons encore une fois devant la Cour suprême du Canada pour vider la question là où il y a un peu plus de résistance.

    Alors, dès leur accueil, si on présentait aux nouveaux immigrants francophones les endroits où ils peuvent avoir accès à des écoles francophones, cela pourrait aussi les orienter.

    Oui, tout à fait. On parlait justement de promotion. Notre site Web, qui est également une vitrine nationale et internationale, présente l'offre éducative en français au pays.

    D'accord.

    Madame Forest, même si je sais que nous allons manquer de temps, je vous pose ma prochaine question.

    Sociopol a mené une étude sur les études postsecondaires dans la langue de la minorité. Vous avez fait un peu état, d'une part, du surfinancement du réseau d'éducation postsecondaire de langue anglaise au Québec et, d'autre part, du sous-financement du réseau d'éducation postsecondaire de langue française hors Québec. Pouvez-vous nous en parler un peu plus et nous dire ce que sont les répercussions de cette dynamique?

    Merci de la question, monsieur Beaulieu.

    Cette étude avait été commanditée par le ministère du Patrimoine canadien et l'écart de financement est effectivement assez impressionnant entre le réseau des collèges et des universités anglophones au Québec et celui des établissements postsecondaires francophones à l'extérieur du Québec.

    Malheureusement, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais cette étude a mis en évidence un écart hyper important entre la proportion de personnes francophones dans une province donnée et la proportion, généralement moitié moindre, de ces personnes qui ont accès à une éducation postsecondaire en français dans cette province. Cette proportion est encore moindre dans l'Ouest, où ce sont de petits campus.

     Merci, madame Forest.

     Je tiens à rappeler aux témoins qu'ils ne doivent pas hésiter à transmettre toute information supplémentaire à la greffière, et ce, en tout temps. Cette dernière va envoyer l'information à tous les membres du Comité. Ainsi, ils pourraient nous faire suivre les chiffres ou les statistiques auxquels ils ont fait référence.

    Nous passons maintenant à la dernière question du premier tour de questions. Madame Niki Ashton, du NPD, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à tous les témoins d'aujourd'hui.

    Comme on le sait, le but de notre étude est de nous informer de la situation et des défis auxquels le pays est confronté. De plus, nous nous interrogeons sur les recommandations que nous pourrions faire au gouvernement fédéral afin de trouver des solutions. C'est très important.

    J'ai beaucoup parlé des défis liés aux domaines de l'éducation francophone et de l'immersion française. Je viens de l'ouest du Canada, où il y a une grande pénurie de main‑d'œuvre dans les secteurs de l'éducation en français et de l'immersion. La demande des familles est immense. Cependant, nos garderies, nos écoles primaires ou nos écoles secondaires ne peuvent pas répondre à cette demande, à cause de la pénurie de main-d'œuvre.

    Mesdames les représentantes de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, quels sont les principaux défis? Quelles solutions suggérez-vous au gouvernement fédéral pour résoudre la pénurie de main-d'œuvre? Quelles suggestions avez-vous à faire en lien avec l'immigration?

    Merci, madame Ashton.

     Nous souhaitons une bonification de l'initiative des travailleurs et des travailleuses de l'établissement dans les écoles, la TEE. Cette initiative est louable, mais elle ne prend pas en considération la réalité actuelle de nos conseils scolaires. Je rappelle que l'immigration francophone assure la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire.

    Madame Ashton, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Quand on parle de pénurie de personnel scolaire, même dans les centres de la petite enfance, vous avez tout à fait raison: c'est un phénomène qu'on vit de façon assez marquée. Il est impératif d'avoir un processus accéléré de reconnaissance des compétences professionnelles pour les enseignants ou les travailleurs de la petite enfance qui proviennent de l'étranger. Présentement, le processus est un parcours du combattant. Il faut donc travailler de plus près avec les ordres professionnels, afin de trouver un mécanisme plus souple qui permet à ces travailleurs qualifiés de trouver leur place chez nous.

     On a parlé de Destination Canada. Quand j'y étais, je portais deux chapeaux. D'une part, j'étais là pour mieux faire connaître l'offre éducative en français langue première en milieu minoritaire — notre site Web présentait une carte interactive. D'autre part, j'étais aussi là pour recevoir les curriculum vitae des enseignants et du personnel souhaitant venir travailler dans nos conseils scolaires. Sur notre site Web, il y avait un onglet sous lequel on trouvait toutes les offres d'emploi dans les différents conseils scolaires, incluant notamment le salaire, le processus d'embauche et des simulations d'entrevue.

     Cependant, il y a une limite à ce que la Fédération peut faire. Il y a un morceau qui appartient aux ordres professionnels. À mon avis, c'est là où il y a du travail à faire pour faciliter la reconnaissance des compétences professionnelles de ce personnel qualifié.

    En matière de capacité et de coordination, pensez-vous que le gouvernement fédéral a un rôle direct à jouer pour faire ce travail avec les ordres professionnels?

    Je vais me répéter, mais notre Fédération voit d'un bon œil la révision à la hausse des cibles d'immigration francophone, afin d'asseoir le poids démographique des communautés francophones hors Québec et de répondre au besoin criant de main‑d'œuvre dans les écoles de langue française.

     J'ajouterais qu'il faut s'assurer que les ambassades du Canada à l'étranger, les hauts-commissariats et les services consulaires sont sensibilisés à l'existence du réseau des écoles de langue française, à la fois pour le recrutement du personnel et pour les inscriptions des élèves. Les gens arrivent au Canada en pensant qu'il n'existe qu'un seul système, et pourtant, on a 29 employeurs de choix. C'est quelque chose qu'on décrie depuis 20 ans. Il y a donc une meilleure coordination à faire de ce côté-là.

    ll ne faut pas non plus oublier l'importance d'offrir des services à chaque étape du processus d'intégration, pour avoir ces communautés inclusives et accueillantes, favoriser l'intégration du personnel et des élèves, et aller chercher ces gens qualifiés qui arrivent au pays et qui, très souvent encore, ne connaissent pas l'existence de cet employeur de choix. Dans les communautés francophones en milieu minoritaire, l'école demeure l'employeur francophone principal. Ce n'est pas le seul, mais c'est souvent un des employeurs de choix.

    Merci beaucoup.

    Madame Forest, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Merci beaucoup.

    J'aimerais rappeler qu'on mise beaucoup sur l'immigration pour pallier cette pénurie de main-d'oeuvre. Or, en ce moment, on accueille proportionnellement encore beaucoup de professionnels qui parlent anglais. Ainsi, plus l'augmentation démographique du Canada s'appuie sur l'immigration et plus cette immigration est anglophone, moins j'aurai la chance, comme francophone, de croiser une personne qui parle français quand j'aurai besoin de soins de santé ou quand je vais chercher des services dans ma municipalité, par exemple. Je tiens donc à rappeler l'importance de s'assurer que les solutions à la pénurie de main-d'oeuvre comprennent des seuils importants d'immigration francophone.

    Merci, madame Forest.

    Nous passons au deuxième tour. Pour les premières questions, les intervenants disposeront de cinq minutes.

    Madame Goodridge, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins de participer à notre réunion aujourd'hui.

    Je salue spécialement Mme Saumure, que je connais depuis longtemps et qui a occupé plusieurs rôles.

    Je voudrais commencer par aborder la pénurie d'enseignants francophones, dont j'entends beaucoup parler. Même s'il y a beaucoup de perspectives, cette pénurie constitue un frein dans plusieurs régions. Pourrais-je avoir un survol des choses que vous voyez à propos de la pénurie de main-d'œuvre?

    Merci de la question, madame Goodridge.

    En ce moment, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones travaille étroitement avec son homologue anglophone, l'Association canadienne des commissions scolaires, pour mieux cerner cette pénurie d'enseignants, à la fois dans le système d'éducation en français, langue première, et dans les programmes d'immersion, et ce, pour avoir une vision du problème à 360 degrés.

     Ce projet, qui est financé par Patrimoine canadien et qui s'appuie sur l'intelligence artificielle, vise à aller chercher des données auprès des conseils scolaires, tant anglophones que francophones, afin de mieux cerner ce problème et mettre en place des mesures qui pourraient soulager les conseils scolaires, les employés et les employeurs relativement à la pénurie d'enseignants. Une première ventilation partielle des données est prévue cet été et, au printemps prochain, il y aura un portrait un peu plus détaillé.

    Toutefois, il faut dire qu'un autre facteur important dans cette pénurie est le continuum de formation des enseignants. Les universités ont un rôle à jouer dans le recrutement des étudiants qui choisissent de s'inscrire à ces facultés d'éducation. Les conseils scolaires ont aussi le leur pour ce qui est d'accueillir ces nouveaux enseignants, et s'assurer de les garder. I faut quand même reconnaître qu'un enseignant sur cinq va quitter la profession en raison des exigences liées au métier. Ces données vont certainement nous aider à mettre en place des mesures pour faire contrepoids à cette pénurie d'enseignants, mais c'est un métier qui a besoin d'être valorisé, et on a besoin de mettre en place des conditions de travail qui feront en sorte que les enseignants voudront persévérer dans leur choix de carrière.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Cyrille Simard, je sais que, quand des gens participent par vidéoconférence, on peut oublier qu'ils sont présents, mais je ne vous ai pas oublié.

    Vous avez beaucoup parlé du contexte minoritaire francophone dans l'Atlantique. Pouvez-vous nous donner des suggestions sur la manière dont on pourrait améliorer l'immigration francophone en contexte minoritaire dans l'Atlantique?

    Merci.

    Évidemment, nous avons le point de vue d'un établissement de formation professionnelle et technique, comme je le soulignais dans mon allocution, c'est-à-dire un établissement qui vise à répondre aux besoins en matière de main-d'œuvre et de compétences des entreprises et des organisations sur le terrain. Je vais donc aborder la question à travers cette lorgnette.

    J'ai souligné l'accroissement considérable que nous avons connu dans les dernières années. Cela étant dit, malgré le fait que beaucoup des étudiants et étudiantes internationaux souhaitent s'établir chez nous et y travailler, nous avons des défis.

    En amont, le principal défi que nous avons aujourd'hui consiste à trouver une façon de cibler encore plus facilement les étudiants et étudiantes qui vont suivre nos programmes, car nous offrons 80 programmes dans 16 domaines. Il est fondamental pour nous de savoir le pourcentage d'étudiants qui vont obtenir un permis d'études, un autre défi. Avoir cette information en amont nous permettrait de mieux planifier nos budgets et de nous assurer de placer les étudiants dans les bons programmes. Il y a parfois des programmes pour lesquels nous manquons d'inscriptions. Si nous ne savons pas en amont le pourcentage que nous allons obtenir, il devient malheureusement plus difficile pour nous de combler ces sièges.

    Merci, monsieur Simard et madame Goodridge. C'est tout le temps que nous avons pour l'instant. Vous pourrez revenir sur ce sujet plus tard.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je veux remercier tous les élus autour de la table qui ont accepté que je revienne au Comité de façon permanente. Deuxièmement, je veux souhaiter à mes collègues de l'Ontario un bon Jour des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes, une journée extrêmement importante.

    Je vais poser mes questions aux représentantes de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, mais, juste avant, je veux dire à Mme Forest que j'ai beaucoup aimé son commentaire voulant que le Canada soit un modèle en matière d'immigration, mais certainement pas en matière d'immigration francophone. Je la remercie d'avoir soulevé cela, car il est important que nous y réfléchissions, comme élus.

    Maintenant, je veux féliciter la Fédération, mais également les conseils scolaires qu'elle représente, pour les grands progrès constatés. Vous avez mentionné qu'il y avait 13 000 élèves et 73 écoles supplémentaires. Cela démontre qu'il y avait un besoin réel depuis plusieurs années. Il est dommage qu'il ait fallu attendre jusqu'au début des années 1990 pour qu'on revendique devant la Cour suprême le droit de gérer les admissions. Cela démontre que le travail est en train de se faire sur le terrain, mais qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire.

    J'aimerais parler rapidement du Programme des langues officielles dans l’enseignement, ou PLOE. On vient juste d'annoncer un nouveau plan d'action pour les langues officielles, et vous pouvez admettre qu'il prévoit des investissements exceptionnels pour appuyer les communautés francophones hors Québec. En 2015, l'ensemble des investissements du gouvernement fédéral en la matière totalisaient 2,2 milliards de dollars. Aujourd'hui, on est rendu à 4,1 milliards de dollars, soit presque le double. C'est très important.

    Pouvez-vous nous parler très brièvement du PLOE? On sait qu'il y a toujours un problème en ce qui concerne la rapidité avec laquelle les fonds sont distribués, indépendamment de la volonté du gouvernement.

    Oui, tout à fait.

    Après le dépôt du plan d'action pour les langues officielles, avec son volet sur l'éducation qu'est le Programme des langues officielles dans l'enseignement, il y a toujours une période transitoire d'un an, lors de laquelle les ententes bilatérales entre les provinces, les territoires et le fédéral sont signées. On nous avait assuré qu'il n'y aurait pas d'interruption de service, c'est-à-dire que les fonds continueraient d'être avancés aux conseils scolaires francophones, mais cela n'a pas été le cas.

    Nous travaillons de très près avec Patrimoine canadien pour voir comment pallier cette situation, parce que les conseils scolaires, qui sont des employeurs, se voyaient obligés de mettre à pied du personnel un mois avant la rentrée scolaire. Ce n'est pas idéal, alors qu'on parle d'une pénurie d'enseignants et de personnel. Les conseils se sont donc résolus à accumuler un déficit budgétaire pour l'année en cours afin de garder leur personnel, mais ce n'est pas une situation idéale.

     Non, en effet. Peu importe le gouvernement en place, c'est toujours une question de processus, mais je suis content que vous ayez noté que c'est quand même important.

    Dans la nouvelle mouture de la Loi sur les langues officielles, on a ajouté une disposition très importante afin que les conseils scolaires francophones soient consultés avant l'aliénation de biens immobiliers, parce qu'on sait qu'en Colombie‑Britannique, entre autres, on doit attendre plus de 20 ans pour qu'un terrain se libère. Comment cela a-t-il été reçu dans vos communautés?

    Cela a été très bien reçu. C'est un gain phénoménal. La difficulté, en ce moment, c'est de recevoir l'information du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en temps réel, mais c'est plutôt la bureaucratie qui pose problème à cet égard. Le fait d'apprendre en temps réel quand des biens du fédéral deviennent disponibles sur le marché à un coût préférentiel, avant qu'ils ne soient mis sur le marché pour le grand public, est d'une importance fondamentale pour répondre au besoin qu'on a de construire de nouvelles écoles. Il faut savoir que la construction d'une nouvelle école à partir de rien sur un terrain représente des sommes phénoménales. Si on a accès à des infrastructures existantes, cela nous donne vraiment une longueur d'avance.

    Je veux juste revenir sur la question des ordres professionnels, dont vous avez parlé. Le gouvernement fédéral a déjà souligné l'importance de travailler de près avec les provinces et les ordres professionnels en matière de santé et d'éducation, entre autres. C'est déjà sur la liste, et nous voulons faire un suivi pour déterminer le chemin exact que nous allons prendre pour atteindre l'objectif, parce que c'est crucial. Je l'ai moi-même constaté, comme directeur général...

    Merci de ce commentaire, monsieur Samson.

    Les prochaines interventions seront de deux minutes et demie chacune.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Merci.

    Madame Forest, je vous laisserais peut-être compléter votre réponse à la question que je vous ai posée plus tôt. Je parlais de l'écart entre le réseau d'éducation postsecondaire de langue anglaise au Québec, qui est surfinancé, et le réseau d'éducation postsecondaire de langue française hors Québec, qui est sous-financé. Vous en avez parlé.

    Votre étude démontre que 24,9 % des effectifs universitaires au Québec étudient en anglais et que les dépenses des universités anglophones représentent 32 % des dépenses totales des universités du Québec. Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont vous êtes arrivés à ces conclusions? Quelle incidence cela a-t-il sur les minorités francophones hors Québec, l'anglais au Québec et les francophones au Québec?

    C'est comme si c'était plus facile de se tourner vers l'anglais. C'est pour cela que nous sommes ici, après tout. La fin de semaine dernière, j'ai lu qu'à Montréal, cette année, il semble que 40 % des personnes inscrites à l'université étudient en anglais. Le problème est donc loin d'être réglé.

    On peut regarder différentes données. Si on reste du côté des communautés francophones en situation minoritaire, le rôle des établissements postsecondaires est crucial pour sceller notre intérêt et notre capacité à vivre en français et à transmettre le français à nos enfants. Les études sur la vitalité des communautés francophones ont démontré que cette dynamique était super importante. Imaginez le nombre de personnes qui, à 17 ans, vont faire un transfert linguistique pour étudier en anglais. On voit aussi que les francophones sont davantage appelés à déménager pour aller étudier, puisqu'ils veulent quand même essayer d'étudier en français. Ils ont aussi une dette étudiante plus importante que les anglophones.

    Il y a donc toutes sortes de dynamiques très techniques qu'on peut prendre en considération. Cependant, en gros, ce qu'il faut bien retenir concernant les études postsecondaires, c'est qu'elles scellent notre engagement envers une langue. Manifestement, on ne peut donc pas considérer les établissements postsecondaires comme superflus. Ils sont aussi importants que les écoles primaires et secondaires, et l'offre ne répond pas du tout à une demande potentielle.

    Merci, madame Forest.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    D'accord.

    Je vais poursuivre sur la question de l'éducation, parce que c'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent, particulièrement dans l'Ouest canadien, comme je le disais il y a quelques instants.

    Le Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028 comporte une initiative en matière d'immigration francophone dont l'objectif est de recruter et de retenir des enseignants francophones venant de l'étranger. Les témoins ont-ils des commentaires à formuler au sujet de cette initiative?

    Encore une fois, madame Morand, voulez-vous commencer?

     Oui, certainement.

    En ce qui concerne la reconnaissance des compétences professionnelles, on a avancé l'idée de créer une table avec les ordres professionnels pour une reconnaissance accélérée des acquis. Ce serait certainement un pas dans la bonne direction.

    Je peux mentionner une autre proposition. Dans le système canadien, même si le fédéral joue un rôle dans le domaine de l'éducation, il s'agit comme vous le savez d'un domaine de compétence provinciale et territoriale. On voit déjà une volonté de certaines provinces de créer davantage de places dans les facultés d'éducation pour permettre à davantage d'étudiants de s'y inscrire. Ainsi, à la fin de leurs études, mathématiquement, il devrait y avoir plus de finissants et donc de nouveaux enseignants disponibles pour les écoles de langue française.

    Par ailleurs, il faut promouvoir davantage les postes qui sont disponibles. Ce que nous entendons de nos conseils scolaires, qui sont des employeurs, c'est que le recrutement à l'étranger est un parcours extrêmement lourd et ne permettant souvent que de modestes gains. Cela prend des services de gestion des ressources humaines assez solides pour accompagner les candidats intéressés dans leurs démarches visant à faire reconnaître leurs compétences professionnelles et dans la recherche d'un logement. Effectivement, aujourd'hui, comme vous le savez, les employeurs ne font pas qu'accorder un emploi à un employé, ils doivent aussi s'occuper de son établissement. Avec la crise du logement, on le vit de façon très marquée dans nos conseils scolaires. Cela crée donc une situation difficile pour les plus petits conseils scolaires...

    Merci beaucoup, madame Morand. Je suis désolé de vous brusquer, mais il y a des ententes préétablies entre les formations politiques sur le chronométrage des questions.

    Les prochaines interventions seront de cinq minutes.

    Monsieur Généreux, je crois que vous allez partager votre temps de parole avec M. Godin. Je vais donc vous aviser à mi-chemin. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Morand, vous avez fait partie de Destination Canada, ayant participé à plusieurs de ses activités. Quel pourcentage des pays visés par Destination Canada sont francophones, dits francophones ou, à tout le moins, francophiles, par rapport au nombre de pays anglophones?

    Disons que la formule qui a été établie par l'ambassade du Canada en France est la suivante. Jusqu'à tout récemment, il y avait deux jours de foire à Paris. Les gens, surtout des Français, se rendaient à cette foire, mais il y avait aussi des gens qui provenaient de l'extérieur et de pays limitrophes. Ensuite, on se dirigeait vers la Belgique.

    Aujourd'hui, la Belgique a été écartée. La nouvelle formule, maintenant, c'est deux jours en France et trois jours au Maroc. En effet, le Canada s'est rendu compte que les pays maghrébins, notamment le Maroc, étaient vraiment une pépinière de choix pour l'immigration francophone.

    On s'entend donc pour dire qu'on cherche des candidatures dans des pays francophones.

    Avec toute l'information qu'on retrouve sur les réseaux sociaux en 2023, je pense que les gens savent, de façon générale, que le Canada est un pays bilingue. Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que c'est une information assez facile à trouver. Alors, si on veut savoir s'il est possible d'étudier en français au Canada, il est assez simple de trouver cette information, si on est véritablement francophone et qu'on veut étudier ici en français, ce qui est d'ailleurs possible partout au Canada.

    Lorsque vous dites que cela prend des équipes solides de gestion des ressources humaines, parlez-vous de gens au sein de Destination Canada qui vont faire la promotion du Canada, comme vous et vos collègues, afin d'attirer des gens chez nous? Est-ce que ce sont ces personnes qui, selon vous, devraient être à un niveau supérieur ou avoir de meilleures compétences pour être capables d'attirer des gens et leur dire qu'ils peuvent étudier en français partout au Canada?

    J'apporterais deux nuances à votre question.

    Premièrement, je pensais surtout aux services de gestion des ressources humaines qui sont au Canada et qui accompagnent le candidat sélectionné. Les entrevues se font souvent de façon virtuelle. Une fois que le candidat a été choisi, qu'une offre lui a été faite et qu'il l'a acceptée, il y a tout un processus pour l'accompagner et le faire venir au Canada. Certains conseils scolaires vont se déplacer à ces foires, mais ce n'est pas la majorité: sur les 29 conseils scolaires que compte la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, seuls 6 ou 7 vont se rendre sur place.

    Deuxièmement, selon mon expérience, même si on croit à tort que l'information est facile à trouver, je constate souvent une méconnaissance du système canadien. Quand les gens se rendent sur place, au kiosque, la première question que je leur pose, c'est s'ils ont déterminé dans leur projet d'immigration où ils allaient s'établir. Certains me disent qu'ils songent à l'Ontario, aux Territoires du Nord‑Ouest ou au Manitoba. Vous comprenez qu'ils n'ont aucune idée des distances entre les différentes régions du Canada. Si on décide de s'établir dans une province et qu'on décide de déménager, de nouvelles démarches doivent être entamées, puisque le Canada est une fédération.

    Il faut donc souvent leur rappeler de bien finaliser leur projet d'immigration. C'est à leur avantage. Cela va leur éviter beaucoup de soucis et de tracasseries administratives. Comme vous le dites, il y a de l'information en ligne. D'ailleurs, nous faisons beaucoup de référencement de sites Web, et, quand nous le faisons, nous constatons une très grande fréquentation. Malgré cela, il y a encore une méconnaissance du système canadien.

     Monsieur Godin, il vous reste un peu plus d'une minute et demie de temps de parole.

    Je vais aller directement au but, monsieur le président.

    Madame Morand, vous avez mentionné que le gouvernement actuel vous avait promis en mars dernier, lorsqu'il a déposé le plan d'action pour les langues officielles, qu'il allait y avoir une fluidité dans le versement de l'argent. Or, ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que ce n'est pas le cas actuellement.

    Quelles en sont les conséquences au quotidien? L'immigration francophone est-elle directement touchée par le fait que la promesse n'a pas été respectée par le gouvernement?

    Je pense que l'immigration francophone est touchée par défaut, puisque les élèves sont déjà dans nos écoles. Je crois que l'intention réelle du gouvernement était louable, ce dernier voulant s'assurer qu'il n'y aurait pas d'interruption de services. Toutefois, dans les activités quotidiennes, ce n'est pas ce qu'on constate.

    Bien sûr, on ne peut pas blâmer les provinces et les territoires d'attendre que l'argent soit dans les coffres avant de renouveler le financement. C'est ce hiatus, cette période de transition, qui est particulièrement difficile.

    Les administrateurs ont eu à prendre une décision déchirante: ils devaient choisir entre laisser partir une partie du personnel afin d'équilibrer le budget ou continuer d'employer ces gens. Finalement, ils ont décidé de garder le personnel, même si cela entraînait un déficit. C'était un acte de foi; on se disait que l'argent allait suivre, mais...

    Merci, madame Morand.

    Monsieur Drouin, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Morand, je vais continuer dans le même sens. Ce processus revient tous les cinq ans, est-ce exact? Qu'est-ce que les conseils scolaires font après cinq ans, dix ans ou quinze ans? Est-ce qu'ils planifient cela en conséquence?

     Le fédéral est mené par ses propres règles, celles du Conseil du Trésor. J'essaie simplement de comprendre: une planification est-elle faite tous les cinq ans, sachant qu'il y aura une interruption dans le financement ou une période transitoire?

    Je vous remercie de la question.

    Il faut préciser que le financement de base est versé par les provinces et par les territoires. Cela reste tel quel; il n'y a pas de changement à cet égard.

     Ce dont nous parlons, ce sont les coûts supplémentaires liés à la scolarisation des enfants, dont les sommes proviennent du fédéral. Cet argent est fondamental pour payer l'enseignant en musique, les places en petite enfance et les activités scolaires qui demandent des animateurs culturels, par exemple. Ce sont ces employés qui sont touchés par le retard dans le versement des sommes. Dans le contexte du dernier plan d'action pour les langues officielles, une majoration de 60 millions de dollars avait été accordée in extremis. Ce montant a complètement changé la donne lorsque est venu le temps de maintenir tous ces gens en poste, qui permettent aux élèves de vivre leur francophonie à l'école.

    Merci beaucoup.

    Je voulais simplement partir du bon pied et je vais maintenant poser mes propres questions.

    Auparavant, j'aimerais souhaiter, moi aussi, un bon Jour des Franco‑Ontariens et des Franco‑Ontariennes aux gens de ma communauté et à tous les Franco‑Ontariens.

    Madame Morand, tantôt, vous avez parlé des ordres professionnels. Comme on le sait, il y a une pénurie d'enseignants partout au Canada. Au Québec, je pense qu'on parle de 8 000 enseignants. Les ordres professionnels ont-ils conscience de cela? Sont-ils ouverts à créer des projets pilotes et à changer leur façon de faire?

    Je crois qu'il y a une prise de conscience, oui. Est-ce que cela pourrait se traduire par des dividendes plus marqués? C'est certainement le cas.

    Il y a quelques années, nous avons essayé d'établir un dialogue avec les ordres professionnels, qui diffèrent d'une province à l'autre. Il est vraiment important pour les enseignants qualifiés de bien déterminer leur province d'accueil, parce que les démarches vont être à reprendre s'ils changent de province. L'Ontario a un projet pilote visant à favoriser davantage la reconnaissance professionnelle des enseignants qualifiés francophones provenant de l'étranger. Il y a donc des choses qui sont faites. Devrait-il y avoir plus d'initiatives de ce genre? La réponse est oui, certainement.

    Merci beaucoup, madame Morand.

    Madame Forest, vous avez brièvement abordé l'initiative des communautés francophones accueillantes. Si ma mémoire est bonne, il y en a quatorze, dont celle de Hawkesbury, que vous connaissez sûrement. Soit dit en passant, c'est là où je suis né et où j'ai grandi.

    Selon vous, est-ce un modèle qui fonctionne ou devrait-il être amélioré?

    Dans ce cas-ci, il s'agit d'un rapport qui en est encore à l'étape de la rédaction et je n'ai donc que les données préliminaires.

    Personnellement, j'étais affectée à la communauté de Yellowknife, où j'ai eu l'occasion de me rendre. J'y ai constaté des progrès géniaux, et ceux-ci ne sont pas seulement liés à l'initiative des communautés francophones accueillantes. Plusieurs choses se sont passées en matière d'immigration, il y a eu un avant et un après. Cependant, certaines communautés ont eu moins de succès que d'autres.

    À Yellowknife et dans de plus petites communautés comme la vôtre, on trouvait que les gens étaient enfin accueillis de manière plus humaine et participaient à des activités de socialisation. En effet, on ne faisait pas que leur offrir un service, comme les aider à rédiger leur curriculum vitæ, et les gens en étaient reconnaissants. Cela a aussi suscité un engagement. Quand les choses sont bien faites, cela amène les organismes qui n'ont pas de mandat précis en lien avec les services d'établissement à être plus sensibles au fait de nommer des personnes immigrantes à leur conseil d'administration, par exemple. De plus, cela permet une conscientisation de la communauté.

    Selon vous, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait-il donner à l'immigrant potentiel le choix de communiquer ses renseignements personnels avec des tierces parties? On entend souvent dire qu'il y a des organismes locaux, mais que les gens ne les connaissent pas. Quand ils atterrissent à Montréal ou à Toronto, ils ne savent pas vraiment quels organismes offrent des services en français et quels organismes n'en offrent pas.

    Selon vous, comment pourrions-nous équilibrer le respect de la vie privée et la communication de renseignements à des tierces parties, si les gens ont donné leur accord? On doit être en mesure de bien servir ces gens une fois qu'ils sont installés au Canada.

    C'est une excellente question, monsieur Drouin, mais vous allez devoir attendre la réponse cinq minutes.

    Monsieur Dalton, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Simard, vous avez brièvement parlé du nombre de personnes venant d'Afrique qui s'inscrivent à des programmes et veulent recevoir leur éducation ici. Vous avez mentionné qu'environ 36 % des demandes étaient acceptées. Un témoin nous a mentionné que plusieurs étudiants sont venus au Canada alors que leur demande n'avait pas été acceptée, ce qui nous préoccupe grandement.

    La situation est-elle semblable au Collège communautaire du Nouveau-Brunswick? Que pouvons-nous faire pour nous assurer que ces étudiants restent dans les programmes et ont accès aux services de soutien?

    Malheureusement, il y a eu une petite interruption du réseau et je n'ai pas très bien entendu votre question.

    Cependant, j'aimerais apporter une précision. Quand j'ai parlé des 36 %, cela faisait référence au pourcentage d'étudiants qui font des demandes d'admission dans nos programmes et qui réussissent à obtenir un permis d'étude. Par exemple, si 1000 étudiants ont présenté une demande d'admission, 360 vont obtenir un permis d'étude.

    Évidemment, plusieurs moyens nous permettraient de mieux réussir. Comme je le disais dans mon allocution d'ouverture, il faut s'assurer que le permis de travail est associé au permis d'étude, de sorte que la personne n'aura pas à faire un cheminement double pour obtenir un permis de travail postdiplôme. Selon nous, il s'agit d'un aspect important. Il faut aussi que ces gens aient accès aux services d'établissement, au même titre que les immigrants qui obtiennent un statut de résident permanent.

    La durée du permis de travail après l'obtention d'un diplôme est importante pour nous. Un établissement collégial a des programmes d'un an ou deux, essentiellement. Le permis de travail postdiplôme est toujours octroyé en fonction de la durée des études. Or, nous croyons que, dans le secteur collégial en particulier et dans des secteurs précis, il serait bien qu'il y ait des programmes postdiplômes aussi longs que ceux des étudiants universitaires.

    Merci beaucoup, monsieur Simard.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentantes de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones.

    Vous avez rappelé qu'en 2009, les subventions étaient d'environ 5 000 $, mais qu'elles ont depuis diminué de moitié. Si on tient compte de l'inflation, le montant est encore moindre. En 2009, j'étais professeur. À l'époque, le montant alloué pour chaque étudiant était d'environ 8 000 $, ce qui représentait une très grande augmentation.

    Que s'est-il passé? Pouvez-vous nous parler de ces subventions et des répercussions de leur diminution?

     Nous nous sommes rendu compte, en nous penchant sur les chiffres, qu'il y avait eu une érosion des sommes versées, en raison de l'augmentation des effectifs scolaires. Depuis 2009, nous avons vu une croissance constante du nombre d'inscriptions dans nos écoles. Nous avons donc plus d'élèves dans nos écoles et le coût de la vie a augmenté, mais les sommes sont restées les mêmes depuis 2009.

    Pour répondre à votre question sur l'effet des subventions, je dirais que ces sommes viennent compléter ce que les provinces et les territoires offrent pour bonifier l'expérience éducative et pédagogique des élèves, pour qu'ils puissent vivre pleinement leur francophonie. Je parlais des animateurs culturels, des camps de leadership et des services en petite enfance, par exemple. Il y a même un projet ici, à Ottawa, le Café communauté, où on offre aux parents d'élèves issus de l'immigration des rencontres sur des thématiques qu'ils ont choisies. D'ailleurs, ce projet est financé en partie par le fédéral.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais nous disposons de très peu de temps.

    Quel pourcentage des immigrants francophiles ou francophones inscrivent leurs enfants aux programmes des conseils scolaires francophones? Est-ce un grand nombre? Est-ce une majorité ou une petite minorité?

    Avec le recensement de Statistique Canada, nous avons appris que nous avons à peu près les deux tiers des enfants d'ayants droit dans nos écoles. Il y a donc un tiers qui nous échappe, et il y a près de 600 000 élèves qui sont admissibles.

    Merci beaucoup.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole pour cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous ferons cela après. Est-ce au sujet de la répartition du temps de parole?

    Tantôt, j'ai posé une question. Si nous avions divisé cela en deux blocs d'une heure, comme d'habitude, au bout de la première heure, nous serions revenus au premier tour.

    Nous allons terminer ce tour-ci, monsieur Beaulieu, et nous y reviendrons tantôt, je vous le promets. Je vais donner la parole à Mme Kayabaga et, lorsque nous commencerons le prochain tour, je vais m'assurer que nous écoutons cela.

    C'est six minutes pour moi et six minutes pour le NPD.

    C'est cinq minutes. Merci.

    Madame Kayabaga, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui sont ici depuis quelque temps maintenant.

    Je voudrais revenir sur la question que mon collègue Francis Drouin a posée tout à l'heure. J'aimerais qu'on y réponde, parce qu'elle est quand même pertinente. Il a parlé d'un système où les gens s'inscriraient pour avoir accès aux services. On a aussi besoin de certaines informations sur les gens qui arrivent au pays, comme leur identité, leur date d'arrivée, la façon dont ils sont arrivés, la raison pour laquelle ils sont venus ici et l'endroit où ils se trouvent, afin qu'on puisse facilement communiquer avec eux. Qu'en pensez-vous?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas bien saisi votre question à cause de la mauvaise qualité du son.

    Permettez-moi d'intervenir.

    Les organismes locaux se plaignent notamment du fait qu'ils ne savent pas qui entre au pays. Serait-il nécessaire de demander aux immigrants francophones potentiels s'ils acceptent, en cochant une case, qu'on partage leurs informations avec une tierce partie, toujours en respectant leur vie privée?

    Oui, certainement. La pratique récemment mise en place en Ontario pourrait devenir une pratique exemplaire, puisque cela a permis de recueillir, pour la première fois, des données sur le pays d'origine et l'année d'arrivée au pays des élèves. C'est ce qui nous a permis de constater que 44 % des élèves dans les écoles de langue française en Ontario étaient issus de l'immigration. Évidemment, nous le savions déjà, puisque nous voyions bien qu'il y avait beaucoup d'élèves immigrants dans nos écoles. Alors, oui, il est possible d'aller chercher ces données. L'Ontario l'a fait, mais je ne suis pas au courant de pratiques semblables ailleurs au pays.

    J'aimerais continuer sur la question de l'intégration des francophones qui arrivent et s'installent dans des communautés francophones minoritaires.

    Dans le passé, des témoins nous ont dit que, même s'ils étaient des francophones qui avaient toujours vécu en français, qui étaient allés à l'école en français et qui avaient travaillé en français, ils devaient passer un test pour obtenir le statut de résident permanent. On a reçu beaucoup de rétroaction concernant ce test, qui est très compliqué, non seulement pour des immigrants francophones, mais aussi pour des Canadiens.

     Considérez-vous que ce test devrait être mis à jour pour qu'il reflète le français qu'on utilise au Canada? Il me semble que cela limite les francophones dans leurs démarches pour venir s'installer au pays. Les gens pourraient même être incités à passer le test anglais, s'il est plus facile que le test français.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris: parlez-vous du test d'évaluation des compétences linguistiques qui est requis pour l'obtention de la résidence permanente?

    Oui.

    En fait, les gens ont des points supplémentaires quand ils démontrent leurs capacités linguistiques dans le cadre de certains programmes d'immigration. Souvent, on donne des points supplémentaires pour le français. Évidemment, des coûts sont associés à ces examens. Quelqu'un qui a fait toute sa scolarité en français, mais qui ne coche pas dans sa demande la boîte indiquant qu'il est francophone, sera obligé de passer l'examen.

     Je pense donc qu'on devrait adopter des mesures pour réduire le nombre de personnes qui sont obligées de passer cet examen. Par exemple, si j'ai fait toute ma scolarité en français, cela témoigne de mes capacités en français et je pourrais être exemptée de cet examen.

    Par ailleurs, bien que j'aie entendu des commentaires au sujet de la nature de cet examen, je ne l'ai pas étudié spécifiquement. Je ne peux pas me positionner à savoir s'il faut changer l'examen.

    Il faudrait certainement que l'examen soit élaboré au Canada.

    Vous suggérez donc qu'on devrait apporter des changements à cet examen, afin de retenir les francophones. Ce que j'ai entendu des immigrants de ma communauté qui ont dû passer cet examen, c'est qu'il était mieux pour eux de passer l'examen d'anglais, parce qu'il est beaucoup plus facile. Une telle situation fait que les francophones qui se retrouvent dans des communautés de langue officielle en situation minoritaire, comme à London, voudront parler l'anglais et s'intégrer en anglais.

    Je vais continuer sur la question de l'intégration. Que pouvons-nous faire pour continuer à soutenir les francophones qui s'installent dans des communautés comme la mienne, London, et qui veulent vivre en français?

    J'ai une belle histoire à vous raconter concernant ma mère...

    Madame Kayabaga, j'aimerais beaucoup entendre votre histoire, mais je dois vous interrompre et j'en suis désolé.

    Vous êtes dur, monsieur le président.

    Je sais que je suis dur, mais le rôle que vous m'avez confié est celui du méchant garnement.

    Si j'ai bien compris, M. Beaulieu avait une motion à présenter. Nous avons décidé pour aujourd'hui de faire un seul bloc de deux heures au lieu de tenir deux blocs d'une heure, parce qu'il y aurait eu un bloc avec un seul témoin.

     Nos motions de régie interne précisent que, à partir du deuxième tour de questions, les libéraux et les conservateurs ont cinq minutes pour poser leurs questions, contre deux minutes et demie pour le Bloc et le NPD. Or, M. Beaulieu demandait le consentement unanime du Comité pour que le Bloc et le NPD disposent eux aussi de cinq minutes pour poser leurs questions.

    Monsieur le président, je vous ai posé la question au début de la réunion. Je vous ai demandé si nous allions être pénalisés si nous faisons les trois tours de questions dans ce bloc de deux heures — finalement, nous en avons quatre. Sinon, normalement, ce serait une réunion où nous avons un deuxième bloc d'une heure, durant lequel nous serions revenus à un premier tour de questions de cinq minutes. Je l'avais demandé au début et vous m'aviez dit que nous allions revenir au premier tour.

    Ce que je voulais dire, c'est que l'ordre des intervenants ne changerait pas.

    Il faut être cartésien: au tout début de la législature, nous avons adopté des motions de régie interne indiquant exactement ce que nous avons fait aujourd'hui. Ce sont les notes. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la norme. En effet, c'est au président que revient la discrétion de diviser la réunion de deux heures en deux blocs d'une heure. Selon les motions de régie interne que nous avons adoptées, les quatre premières questions sont de six minutes pour chaque formation politique. Ensuite, les libéraux et les conservateurs ont cinq minutes pour poser leurs questions et le NPD et le Bloc ont deux minutes et demie. Cela permet de respecter la proportion dans la Chambre des communes.

    Puisque les témoins sont ici, je vous demande pour gagner du temps s'il y a consentement unanime pour donner cinq minutes, au lieu de deux et demie, aux députés du Bloc et du NPD. Sinon, je vais respecter nos motions de régie interne. Y a-t-il consentement unanime?

     Pourquoi ne continuons-nous pas en respectant nos motions? Nous pourrions parler de tout cela après, puisque les témoins sont ici.

    Oui.

    Comme nous n'avons pas de temps à perdre, nous devrions respecter les motions que nous avons déjà adoptées.

    Le Comité doit faire preuve de transparence. Y a-t-il consentement unanime pour permettre aux membres du Bloc et du NPD de poser aujourd'hui des questions de cinq minutes au lieu de deux minutes et demie?

     Monsieur le président, personnellement, je donne mon consentement, parce que si la réunion avait été divisée en deux blocs d'une heure, ils auraient eu plus de temps.

    Il s'agit d'une fausse perception, monsieur Godin. Selon la motion de régie interne que nous avons adoptée, nous ne divisons pas les réunions en deux blocs d'une heure. C'est à la discrétion du président, et je le fais quand il y a suffisamment de témoins. Comprenez-vous?

    Il y avait quatre témoins, ce matin.

    Il y en a trois, dont deux qui sont...

    Il y en avait quatre, mais il y a quelqu'un qui ne s'est pas présenté, monsieur le président.

    C'est exact.

    Personnellement, je donne mon consentement. Cela dit, j'aimerais que nous revenions à cette question plus tard.

    D'accord. Je constate que les autres membres du Comité donnent également leur consentement.

    Par conséquent, nous passons à la prochaine question, qui vient du Bloc Québécois.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour cinq minutes fermes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question des établissements postsecondaires. Une récente étude de Statistique Canada montre le lien étroit entre la fréquentation des établissements postsecondaires en français, par exemple, et la langue de travail. Nous pouvons donc supposer que le sous-financement des universités hors Québec nuit au français comme langue de travail, d'une part, et que, à l'inverse, au Québec, cela avantage l'anglais et nuit au français, d'autre part.

    Quand on parle de la rétention linguistique, du plaisir de parler français, du fait de sentir que son français est assez bon pour aller travailler en français, les études postsecondaires se révèlent cruciales. Un financement adéquat du système d'éducation, de la petite enfance au postsecondaire, serait une mesure qui permettrait de répondre aux défis liés à la rétention et au transfert linguistique. Nous savons que le sous-financement contribue à l'augmentation de ce transfert linguistique et à la diminution de la rétention, au même titre que les questions entourant le recrutement des immigrants.

    Au Canada, presque 100 % du renouvellement démographique est lié à l'immigration. Or, depuis plus de 50 ans, le gouvernement du Canada ne recrute pas suffisamment de personnes francophones. Nous pouvons dire que ces mesures, ces programmes et ces politiques contribuent directement au déclin démographique des communautés francophones.

    J'ajoute au fait que le Canada ne recrute pas assez d'immigrants francophones le fait qu'il n'a pas assez financé les écoles de langue française.

    C'est pour cela qu'il faut de la rétention. La rétention et le renouvellement démographique sont les deux côtés de la médaille.

    Pour ce qui est des transferts linguistiques des allophones hors Québec, la quasi-totalité d'entre eux s'effectue vers l'anglais. Pour ce qui est des francophones, je pense que c'est 40 %.

    En ce moment, on ne fait pas d'offre active de services en français, notamment pour les personnes réfugiées. Même si on en faisait, il n'y a pas suffisamment de services de réinstallation offerts en français. Ce genre de mesure pourrait contribuer à ce que des allophones aient envie de choisir le français au Canada.

    J'ajouterais simplement que, pour les élèves issus de l'immigration qui fréquentent une école de langue française et qui choisissent de poursuivre leurs études postsecondaires en français, le facteur le plus important qui ressort est une forte identité francophone, résultant de la construction identitaire dans nos écoles que tous les fonds du fédéral permettent d'appuyer. Si le fédéral nous donne moins, nous pouvons moins travailler ce volet. Cela entraîne un effet domino.

    L'étude des modes d'aménagement linguistique dans le monde montre que c'est surtout le principe territorial qui réussit à protéger les langues minoritaires. Ce principe veut qu'il y ait une langue officielle sur un territoire donné, par exemple dans un contexte de bilinguisme territorial — on peut l'appeler de différentes façons.

    Monsieur Simard, comme représentant du Collège communautaire du Nouveau‑Brunswick, vous savez que le Nouveau‑Brunswick est un des endroits où le taux d'assimilation des francophones hors Québec est le moins élevé. Pensez-vous que les immigrants francophones qui vont s'établir au Nouveau‑Brunswick, probablement surtout en milieu plus francophone, ont plus de chances de s'intégrer à la vie en français et sont plus susceptibles d'effectuer un transfert linguistique vers le français un jour ou l'autre?

     Il ne fait aucun doute que, si cela se faisait ainsi, il y aurait une plus grande capacité d'intégration et de rétention. Cela dit, il faut quand même reconnaître que nous sommes dans une province bilingue, et, de notre côté, nous devons aussi assurer la rétention des nouveaux arrivants.

     Je pense notamment aux étudiants venant d'Afrique, à qui nous donnons des formations d'appoint en langue anglaise pour nous assurer qu'ils restent. En effet, même s'ils veulent conserver leur langue française, ce que nous souhaitons tous, il y a un risque qu'ils quittent la province et s'en aillent ailleurs s'ils n'arrivent pas à trouver du travail. Il faut donc trouver une espèce d'équilibre pour créer des conditions leur permettant de continuer à vivre en français tout en leur donnant les outils, comme une certaine connaissance de l'anglais, pour mieux s'intégrer dans le marché du travail.

    Merci beaucoup, monsieur Simard.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Simard, j'aimerais vous donner la chance de nous faire part de vos conseils et recommandations pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre qui existe dans le domaine de l'éducation en français et en immersion française. J'aimerais les entendre.

    Merci.

     Au risque de me répéter, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, il faut contribuer au financement pour appuyer les étudiantes et les étudiants internationaux en matière d'établissement. C'est une mesure positive qui va améliorer les choses. Nous pensons qu'il y a lieu de créer un nouveau programme d'accès à la résidence permanente strictement à l'intention des diplômés internationaux collégiaux et universitaires à l'extérieur du Québec. Ce nouveau programme nous permettrait d'obtenir de meilleurs résultats.

    Par ailleurs, nous avons parlé du permis de travail pendant les études. On devrait associer le permis de travail au permis d'études pour éviter qu'il y ait une duplication des procédures. De plus, la durée du permis de travail pour les étudiants collégiaux est un élément important, particulièrement dans des secteurs comme la construction. Si un étudiant suit un programme d'un an ou deux et qu'on lui donne un permis d'études postdiplôme trop court, il lui sera difficile d'intégrer le marché du travail. Un électricien doit parfois attendre trois ans pour avoir accès à ce qu'on appelle les blocs, c'est-à-dire des cours d'apprenti, pour être capable de gravir les échelons dans la profession. Ces blocs ne sont pas toujours disponibles sur le terrain. Alors, en leur accordant un permis de travail postdiplôme plus long, cela leur donnerait de meilleures chances d'intégrer le marché du travail.

    Merci.

    Mesdames Morand et Saumure, j'aimerais aborder la question de l'établissement et les défis dont vous avez parlé, particulièrement en matière de logement. J'habite dans l'Ouest, mais ma région se trouve aussi plus au nord, et les logements coûtent très cher, particulièrement en location. Pourtant, nous ne sommes pas une grande ville comme Toronto et Vancouver. On nous a dit que c'était un défi pour les nouveaux arrivants, y compris ceux qui viennent enseigner dans nos écoles.

    Selon vous, qu'est-ce que le gouvernement fédéral doit faire? Doit-il prévoir une aide financière en matière de logement dont ces nouveaux professeurs et éducateurs pourraient bénéficier, afin qu'ils puissent venir et rester chez nous?

    Oui, il y a certainement des solutions à mettre en place. Présentement, il y a même des employés qui hébergent des membres du nouveau personnel enseignant à la maison, ce qui n'est pas une solution. Il y a des conseils scolaires qui ont acheté des immeubles pour les transformer en résidences pour le nouveau personnel, ce qui n'est pas idéal, vous en conviendrez. Déjà, gérer des employés, c'est une chose, mais si les employeurs doivent aussi s'occuper de leur bien-être, de leur hébergement, et ainsi de suite, où cela s'arrête-t-il? Cela commence à devenir un peu lourd pour eux.

    Nous constatons que, depuis 30 ans, tous les ordres de gouvernement se désengagent de leurs investissements dans le logement social. C'est ce qui fait qu'on se retrouve dans cette situation aujourd'hui. Comment redresser la barre? Je n'ai pas de solution à proposer, mais il faut certainement que l'élément du logement soit pris en considération quand on parle de cette politique d'immigration francophone. On parle de communautés inclusives et accueillantes pour les gens qu'on fait venir ici. Eh bien, cela commence par un logement, par un emploi et par une école pour les enfants, pour lesquels on souhaite un meilleur avenir que celui de leurs parents. C'est souvent la raison principale qui amène ces derniers à choisir un pays d'adoption.

    Je n'ai pas de solution précise à vous proposer, mais c'est certainement un élément qu'il va falloir prendre en considération, parce que cela fait partie de l'équation pour une intégration réussie de ces nouveaux arrivants dans les communautés francophones.

     Madame Forest, vous avez parlé des défis en matière d'accès, pour la petite enfance. Pouvez-vous nous parler de ces défis et nous expliquer comment cela contribue au déclin du français au Canada?

    Je n'ai pas fait d'études récentes à ce sujet. Il s'agit davantage d'un principe général entourant la vitalité. Comme on peut l'imaginer, si les services de garde de 0 à 4 ou 5 ans, dépendamment du moment où on commence l'école, se déroulent en anglais, cela fragilise une sécurité qui est déjà difficile à préserver, même quand on est complètement scolarisé en français.

     Le sous-financement du système scolaire fait que les activités parascolaires se déroulent parfois en anglais, par exemple. Cela aussi fragilise la sécurité linguistique des enfants, et peut faire changer d'idée des parents, qui pourraient décider qu'il est plus simple pour eux d'inscrire leurs enfants à l'école anglaise, par exemple dans le cas d'un enfant qui fait une crise parce qu'il n'a pas envie d'aller à l'école en français parce qu'il est gêné. Il s'agit d'une décision individuelle, d'une décision que l'on ne peut pas critiquer. Il est souvent compliqué d'aller à la garderie en français.

    Merci, madame Forest.

    Comme il reste un peu moins de 10 minutes à la réunion, je tiens à remercier les témoins d'aujourd'hui. Je réitère que, s'ils ont des renseignements pertinents qu'ils n'ont pas eu le temps de nous transmettre, qu'il s'agisse de documents papier, de fiches d'informations ou de statistiques, ils ne doivent pas hésiter à les envoyer à la greffière, qui les transmettra aux membres du Comité.

    J'aimerais aussi dire aux membres que la question dont je voulais parler, et qui concernait l'information de Mme Lecomte et de la Bibliothèque du Parlement, est réglée. Nous allons avoir accès à cette information la semaine prochaine, comme d'habitude.

    Enfin, j'aimerais vous dire que je serai absent mercredi. C'est la première fois en sept ans que je dois absolument quitter la Colline du Parlement. Pour cette réunion, c'est M. Godin, le premier vice-président du Comité, qui assurera la présidence. De plus, il y a eu un petit changement: le ministre qui devait comparaître mercredi a accepté de venir témoigner le mercredi 4 octobre, et les témoins dont la comparution était prévue le 4 octobre vont venir témoigner mercredi.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre fin à la réunion, en vous remerciant.

    La séance est levée.