FINA Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Garon, vous avez levé la main.

     Merci, madame la présidente.

    Je profite de cette occasion pour saluer l'ensemble des collègues et leur souhaiter un bon retour dans ce qu'on nous a présenté comme une nouvelle ère de collaboration entre tous les partis, dans cette nouvelle économie, dans cette nouvelle donne, dans ce monde qui a changé.

    Je souhaite donc la bienvenue à tout le monde au Parlement, aujourd'hui.

    J'aimerais donc déposer la motion suivante. Nous venons d'envoyer le texte à la greffière.

    Ce n'est pas de gaieté de cœur que nous devons faire cela, aujourd'hui. Nous avons eu une élection, le printemps dernier, dans un contexte qu'on nous présentait, possiblement avec raison sous certains aspects, comme un contexte d'urgence. Dans cette situation, nous n'avons pas eu de budget en mars ou en avril derniers, ce qui est une situation anormale, qu'on vit généralement lors de crises majeures comme, par exemple, celle de la COVID‑19, ou peut-être en période de guerre.

    Lorsqu'on déclenche une élection sur fond d'urgence économique, il y a une nécessité, celle de déposer un budget au retour et de respecter les règles et le cycle budgétaires normaux, ce qui n'a pas été fait. Plusieurs partis de l'opposition ont légitimement fait pression auprès du ministre pour qu'un budget soit déposé, et c'est possiblement même à cause de nos pressions que nous aurons un budget cet automne plutôt qu'un énoncé ou une mise à jour économique. Cette situation est absolument inquiétante.

    Le cycle budgétaire normal relève d'une très longue tradition. Cette tradition lie le Comité permanent des finances, dont l'ordre du jour est dicté par le cycle budgétaire. Normalement, on revient au Parlement à l'automne et on commence les consultations prébudgétaires après avoir demandé à des centaines de groupes, pendant l'été, de faire l'effort de nous présenter leurs recommandations, qui méritent qu'on leur consacre une attention minimale, sinon extrêmement importante. Ce sont des groupes communautaires, ce sont des groupes d'affaires, ce sont des gens dont le temps et les ressources sont rares et précieux, et ce temps-là doit être respecté par le Parlement, par les parlementaires et par le Comité. Il n'y a pas que le ministre qui doit faire des consultations en privé, derrière des portes closes, dans son bureau. Le Comité doit aussi faire son travail.

    Normalement, donc, nous nous réunissons à l'automne, et nous prenons le temps de rencontrer ces groupes. Je vais parler de ce que le gouvernement a dit ou a laissé entendre. Nous rencontrons ces différents groupes et nous poursuivons au retour des Fêtes, parce qu'il s'agit d'un travail colossal, comme vous le savez, madame la présidente. En fait, il y a des analystes et des gens ici qui travaillent très fort pour le Comité, pour la Chambre des communes, et qui méritent également qu'on reconnaisse leur travail, qu'on les laisse travailler de façon diligente et qu'on leur fournisse les ressources nécessaires. Normalement, dans ce cycle, nous quittons pour le temps des Fêtes, nous laissons travailler les analystes, nous revenons à la fin de janvier ou au début de février avec, en main, un rapport de recommandations prébudgétaires qui est substantiel et qui mérite, par la suite, une étude et des débats par l'ensemble des parlementaires de façon à ce que nous soyons prêts à présenter nos recommandations au ministre des Finances, qui pourra les consulter avant que le budget ne soit finalisé.

C'est ça, le cycle budgétaire. Or c'est ce cycle qui a été brisé par le gouvernement. Que le gouvernement ne nous dise pas qu'il n'a pas eu l'occasion de respecter le cycle budgétaire!

Pendant la campagne électorale, le ministre des Finances se promenait un peu partout. Quand on écoutait ses propos, on pouvait interpréter qu'il considérait l'élection comme étant gagnée à l'avance. Il disait qu'il était occupé, qu'il préparait un budget. Or, il n'a pas présenté de budget ce printemps.

On ne doit pas tenir « quelques » consultations. J'ai toujours tendance à appeler M. Leitão « le député de Robert-Baldwin »; je ne me rappelle pas le nom de sa circonscription fédérale. C'est une habitude que je vais perdre.

Je le répète, on ne doit pas faire que quelques consultations. On doit tenir des consultations complètes. On ne peut pas faire des consultations complètes en deux, trois ou quatre semaines. On ne peut pas bâcler ça et faire se déplacer les gens par pure convenance pour leur faire croire qu'ils auront été écoutés par le Comité et que leurs recommandations seront considérées par le ministre en temps opportun, ce qui ne sera pas le cas. On ne peut pas dire non plus qu'on va avoir le temps de faire venir les représentants des industries les plus importantes des secteurs forestier, de l'aéronautique et de l'acier en deux semaines ou en quatre, huit ou douze rencontres. C'est impossible.

Permettez-moi de compter le nombre de groupes qui ont soumis des recommandations au Comité. Seulement en provenance du Québec, j'en ai 11 pages, et c'est écrit en petits caractères. Les députés du gouvernement, dans leur esprit de collaboration, comme ils le disent, prétendent qu'on va tout bâcler ça en deux ou trois semaines, alors que le budget est déjà majoritairement écrit. On sait que le ministre l'a écrit. Il y a peut-être des détails à peaufiner, mais on sait que le budget va être à l'impression d'ici deux à quatre semaines. Même si c'était dans six semaines, ce serait pareil.

Le comportement du premier ministre et du ministre des Finances occulte complètement le travail des parlementaires. S'ils se prennent soudainement pour les PDG du Canada, ils doivent se rappeler qu'ils sont des actionnaires minoritaires.

Je ne fais pas de procès d'intention, mais il y a un fait. Tant et aussi longtemps que le Comité ne connaîtra pas les intentions du ministre quant au déroulement du processus budgétaire, il ne pourra pas faire avancer son travail. Il y a là un manque de transparence du ministre des Finances, un manque de transparence du premier ministre, un manque de transparence du gouvernement, un manque de dialogue.

Je sais que le secrétaire parlementaire va dire sans arrêt qu'il a parlé au ministre deux jours avant la rentrée parlementaire, mais ce n'est pas ce qu'on appelle un dialogue.

Les mémoires prébudgétaires tombent dans nos boîtes de courriels depuis un mois. Maintenant, on nous dit qu'on ne sait même pas s'il y aura un budget en mars prochain. Le ministre annonce maintenant le dépôt de son budget pour novembre. Si les libéraux ne savent pas si le budget du 4 novembre sera de 6 ou 18 mois, s'ils ne savent pas s'il couvrira 2025‑2026 et 2026‑2027, c'est bien inquiétant. C'est très inquiétant de constater leur manque de rigueur. S'ils savent ces choses et ne le disent pas au Comité, ils lui enlèvent le seul outil dont il a besoin pour faire un calendrier.

Nous sommes dans l'incapacité d'établir un calendrier. On devrait nous dire s'il y aura un budget au printemps et sur quelle période temporelle portera le budget du 4 novembre. On a besoin de le savoir, sans quoi on ne sera absolument pas capable de travailler.

Maintenant, le secrétaire parlementaire va nous dire que le Comité a du temps s'il se dépêche et si les partis de l'opposition cessent d'agir comme ils le font présentement. Il est prévisible.

J'ai travaillé au projet de loi C‑27 avec le secrétaire parlementaire pendant 10 mois sans avancer d'une seule ligne à cause de ce type de comportement. Il va nous dire qu'on a le temps d'y arriver. Or, quand il va décliner n'importe quel type de calendrier qui permettrait au Comité de faire quelques consultations prébudgétaires que ce soit, il nous sera impossible de terminer un rapport avant l'étude du projet de loi de mise en œuvre du budget.

     Qu'est-ce que ça voudra dire? Nous allons recevoir des gens ici et nous allons leur dire qu'ils ne seront pas écoutés ni entendus, qu'ils auront perdu leur temps et qu'ils vont faire rire d'eux, mais qu'ils peuvent venir se faire entendre si ça leur fait du bien. On va jouer au psychologue. Ensuite, quand viendra le temps de faire l'étude article par article du projet de loi de mise en œuvre du budget, peut-être qu'on changera une virgule s'ils sont gentils. C'est exactement la façon dont le ministre, le ministère et le premier ministre traitent les Québécois qui ont déposé des mémoires prébudgétaires fort utiles.

    Dans ce contexte, le ministre ne nous donne pas le choix, et il le sait. Il y a un manque de transparence ou un manque de compétence. Dans un cas comme dans l'autre, c'est inquiétant. Alors, le ministre doit venir ici et faire une annonce publique, parce que des discussions avec les ministres derrière des portes closes, cela n'a pas de valeur publique. Le ministre doit venir le plus rapidement possible et nous donner la seule information qui va nous permettre de faire un calendrier prébudgétaire et d'avoir le respect le plus minimal pour les gens qui ont déposé des mémoires. Il doit venir et nous dire si, oui ou non, il déposera un budget au printemps, comme à peu près tous les gouvernements normaux, tous partis confondus, hors période d'urgence nationale ou de guerre, depuis de nombreuses années.

    On demande un minimum au ministre, et il sait que sa façon de travailler est incorrecte. Il va nous dire...

    [Inaudible]

    De plus, les libéraux trouvent ça drôle. Le secrétaire parlementaire s'amuse. Il trouve ça drôle, ce manque de transparence.

    Le ministre va venir nous dire que le gouvernement actuel est le plus transparent de l'histoire canadienne, parce qu'il est celui qui a annoncé la date du budget le plus en avance de l'histoire. C'est vrai. On est à la mi-septembre et on a annoncé que le budget serait déposé le 4 novembre, alors qu'on n'a pas déposé de budget au printemps. Ça, c'est le gars qui arrive cinq heures en retard à la fête et qui nous dit qu'il a eu la diligence de nous appeler 10 minutes avant pour nous dire à quelle heure il arriverait. Voilà le genre de transparence auquel on a droit, avec les libéraux.

    Nous avons essayé de dénouer l'impasse, mais ça n'a pas fonctionné. Nous demandons un minimum. Comme parlementaires, nous sommes acculés au pied du mur et nous devons prendre nos responsabilités minimales. C'est pourquoi cette motion est bonne. Elle est claire, justifiée et nécessaire pour que le Comité puisse faire le travail qui est prescrit très clairement par le Règlement.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Hallan, je vois que vous voulez intervenir.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie notre collègue, M. Garon, d'avoir soulevé cette question.

    Je suis d'accord avec l'ensemble de son propos, sauf pour ce qui est de la raison pour laquelle ils n'ont pas présenté de budget. Je pense qu'ils avaient peur de l'énorme déficit que cela révélerait. Voilà, à mon avis, pourquoi ils essayaient de cacher le budget.

    En fait, permettez-moi de rappeler au Comité qu'au début, après les élections, ils n'avaient pas l'intention de présenter de budget. Ils ont dit qu'il n'y aurait pas de budget. C'est notre chef, avec notre équipe conservatrice, qui a exercé la pression énorme pour leur forcer la main. Premièrement, il a dit que ce serait un demi-budget. Ensuite, en raison de la pression accrue, ils ont dit qu'ils présenteraient un budget complet.

    Nous savons déjà, des propres dires du premier ministre, qu'il va dépenser encore plus que Justin Trudeau, croyez‑le ou non. Cela signifie plus d'inflation, qui a augmenté, comme nous l'avons vu. Cela signifie des déficits et des coûts d'emprunt plus élevés. Aujourd'hui, malheureusement, les intérêts que paient les contribuables sur la dette collective du gouvernement dépassent le montant versé aux provinces pour les soins de santé.

    Nous souscrivons entièrement à cette motion. Je pense que c'est une bonne motion. Je vais m'arrêter ici. Nous attendons le vote avec impatience.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Il y a manifestement ici une divergence d'opinions. Je comprends la position des députés d'en face. Évidemment, le cycle budgétaire a été interrompu par la tenue d'élections. Je vois que vous me regardez d'un drôle d'air, mais c'est la vérité.

    Ce que nous proposons, c'est que notre comité entende des témoins. Voilà ce que nous proposons. Entendons les témoins qui ont présenté des mémoires. Le Comité a reçu 940 mémoires. Évidemment, par le passé, aucun comité des finances n'a entendu tous les gens qui ont présenté un mémoire, mais ces dernières années — et j'étais membre de ce comité lorsque le dernier budget a été adopté —, nous avons entendu des témoins jusqu'à l'étude article par article.

    D'après ce que je comprends, vous voulez entendre des témoins afin que les gens aient l'occasion de participer au processus budgétaire, mais en même temps, vous proposez de ne pas mener une étude et de ne pas entreprendre le processus de consultation. Je ne comprends pas la logique, du point de vue de la transparence, sachant que le budget fédéral sera présenté le 4 novembre.

    Je me souviens que les partis de l'opposition tempêtaient et poussaient de hauts cris à la Chambre des communes en réclamant un budget dans les plus brefs délais. Le moment venu, le gouvernement a pris le temps de mener des consultations à l'échelle du pays et d'obtenir de nombreux commentaires. Il y a eu 83 000 réponses au sondage. Plus de 50 consultations différentes ont été menées dans chaque province et territoire et dans chaque industrie, y compris les industries touchées par les droits de douane.

    Je comprends que le Comité devrait entendre de nombreux témoins, et nous en avons 940. Pas plus tard que cette semaine, j'ai participé à des réunions, où des groupes ont présenté d'excellentes suggestions concernant la loi d'exécution du budget. Pourquoi ne pas utiliser le temps dont le Comité dispose maintenant pour entreprendre les consultations prébudgétaires et entendre ces témoins? Je pense que leurs témoignages sont précieux, comme notre temps, d'ailleurs.

    Pour moi, cela revient à mettre des bâtons dans les roues du Comité pour nous ralentir et nous empêcher d'entendre des témoins. On demande d'entendre des témoins, mais on laisse entendre que ce serait une perte de temps de le faire maintenant. Que fait‑on, alors? Faut‑il repousser la comparution de ces témoins parce qu'on ne veut pas les entendre maintenant? On vient juste de proposer d'entendre des témoins, et les partis de l'opposition ne semblent pas vouloir les entendre.

    Je me souviens que je siégeais au Comité lors de l'adoption du dernier budget par le Parlement, lorsque les membres bloquistes et conservateurs du Comité ont fait valoir qu'il nous fallait assez de temps pour entendre un nombre suffisant de témoins avant de passer à l'étude article par article. J'étais là; je n'invente rien. Nous avons eu de nombreuses séances et entendu plusieurs témoins. Leurs témoignages ont été très utiles et, à mon avis, très appréciés de tous les membres du Comité.

    J'ai de la difficulté à comprendre quelle serait la voie à suivre. On dirait que M. Garon souhaite seulement entendre le ministre. Je pensais que vous vouliez entendre les parties intéressées. Pourquoi ne voudriez-vous pas entendre des intervenants du Québec et de partout au Canada dans le cadre de ce processus prébudgétaire? Nous avons le temps. Utilisons‑le à bon escient cet automne, jusqu'au budget du 4 novembre.

    Prétendre que le budget est en quelque sorte complètement finalisé à l'avance est carrément faux. C'est faux. On s'affaire certainement à préparer le budget au sein du ministère des Finances et du cabinet du ministre, mais il est loin d'être terminé d'avance.

    Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il reste énormément de travail à faire par rapport au budget. Il reste des décisions à prendre, et il est encore temps d'entendre des témoins au Comité et d'intégrer leurs observations dans la version définitive du budget qui sera présenté le 4 novembre.

    J'ai vraiment l'impression que cela nous fait reculer, alors que nous pourrions aller de l'avant et entendre ces précieux témoignages. Je suis convaincu que de nombreux intervenants souhaiteraient comparaître devant le Comité. J'ai reçu de nombreuses demandes en ce sens. Il faudrait peut-être siéger tard, simplement, pour entendre plus de témoins, de façon à utiliser notre temps dans les prochaines semaines pour entendre le plus de témoins possible. Je serais prêt à le faire. Voilà le difficile travail que je suis prêt à faire. Je veux m'assurer que nous préparions un bon budget pour les Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Allez‑y, monsieur Leitão.

     Merci, madame la présidente.

     Je dois vous dire que je suis particulièrement surpris de la position de notre collègue le député de Mirabel. Je ne m'attendais vraiment pas à ça. Je suis même un peu confus. Va-t-on déposer un budget ou non? Je ne sais pas. Nous allons attendre jusqu'en mars 2026 pour le savoir. Je ne comprends pas, mais je reviendrai à ce qu'a dit M. Garon.

    Je vais m'exprimer également sur ce que M. Hallan a ajouté. Il nous a dit que tout ce qui se passait n'était qu'une espèce de manigance pour essayer de cacher un déficit.

    Or le dépôt du budget va avoir lieu le 4 novembre.

    Je ne dispose pas d'informations privilégiées en ce moment, mais le déficit, quel qu'il soit, va être très clairement annoncé. Tout le monde le connaîtra. Nous ne cachons absolument rien. Nous allons peut-être présenter le déficit d'une façon un peu différente, c'est tout. Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit.

    Depuis notre retour, mon collègue du Parti conservateur répète constamment le mot « inflation » à la Chambre, en disant qu'elle est hors contrôle, que les prix augmentent, etc. Pourtant, nous avons reçu hier le rapport de Statistique Canada indiquant le taux d'inflation du mois d'août, et le taux publié est 1,9 %. Nous sommes donc revenus à l'intérieur de la cible de la Banque du Canada, qui se situe entre 1 % et 3 %. La cible officielle de la Banque était 2 %. Or nous sommes à 1,9 %.

    D'où vient alors cette histoire selon laquelle nous aurions perdu le contrôle et l'inflation serait un énorme problème? Je pense qu'il y a confusion. Notre collègue de Mirabel sait très bien que l'inflation est la vitesse à laquelle les prix augmentent et le niveau des prix.

    Après avoir subi trois ans d'inflation après la pandémie, le niveau des prix est évidemment très élevé, mais, cette année, en 2025, la croissance des prix demeure à l'intérieur de la fourchette qui était souhaitée, souhaitable et déterminée par la Banque du Canada.

    D'ailleurs, encore aujourd'hui, la Banque du Canada a abaissé les taux d'intérêt, parce que, justement, l'inflation n'est plus un problème. C'est donc une énorme surprise pour moi de constater qu'on insiste pour dire que l'inflation est débridée, ce qui n'est pas le cas.

    Notre collègue a aussi mentionné que les paiements d'intérêts sur la dette étaient épouvantables.

    Il va de soi que, quand la dette augmente, les paiements d'intérêts augmentent légèrement. Cependant, les taux d'intérêt demeurent contrôlés. Comme l'a dit le premier ministre cet après-midi à la Chambre, les taux d'intérêt au Canada étaient même moins élevés qu'aux États‑Unis, ce qui fait donc que les marchés financiers font encore entièrement confiance à la capacité du Canada de gérer sa dette publique.

    De plus, pour ce qui est du service de la dette, les taux d'intérêt que nous payons comptent parmi les plus avantageux au monde. J'ajouterai aussi qu'aujourd'hui, le service de la dette au Canada, en pourcentage du PIB, se situe bien à l'intérieur de la fourchette établie pour les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. De mémoire, je pense que nous sommes à peu près à 3 % du PIB en ce qui concerne le paiement des intérêts.

    Dans les années 1990, il y avait un vrai problème d'ordre fiscal et d'ordre de gestion de la dette publique au Canada. À cette époque, les paiements d'intérêts sur la dette publique étaient, je pense, à 6 %, voire presque à 7 % du PIB. C'était énorme. Ça, c'était un grave problème.

    Nous n'en sommes pas là du tout. Les circonstances ne sont pas du tout les mêmes. Il n'y a pas de crise financière. Je sais bien que nos collègues, surtout les conservateurs, aiment bien parler de crise épouvantable, mais on sait qu'une personne bien plus sage que moi a dit que tout ce qui était exagéré finissait par être insignifiant. Je trouve que nos collègues conservateurs ont pas mal exagéré dernièrement.

     Revenons maintenant à ce qu'a dit le député de Mirabel. J'ai été vraiment surpris et j'aimerais avoir un peu plus de clarté de sa part. Que doit-on faire? On va présenter un budget le 4 novembre. Doit-on ne rien faire et ne consulter personne? Les gens ont pris la peine d'envoyer des mémoires, de s'exprimer. Mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et du Revenu national, le ministre lui-même, plusieurs autres ministres et moi-même avons aussi mené des consultations prébudgétaires. Nous avons rencontré toutes sortes de groupes du Québec et d'ailleurs. Nous aimerions bien poursuivre ce processus. Nous en avons encore le temps. Nous avons encore presque un mois et demi.

    En tout cas, ça me surprend énormément qu'on oublie maintenant complètement le budget de 2025 et qu'on essaie déjà de déterminer la date du budget de 2026. Ce sera peut-être en février. Ce sera peut-être en mars. Je ne le sais pas. Ce sera peut-être en avril. Je n'en ai aucune idée. C'est évident que le ministre présentera un budget en 2026. C'est clair dans mon esprit. Pour ce qui est de la date, ça appartiendra au gouvernement, au ministre de décider de la date appropriée. On a parlé d'une situation extraordinaire, d'une situation anormale, et c'est là que nous nous retrouvons actuellement.

    En effet, l'économie canadienne ralentit présentement, et c'est parce qu'une énorme incertitude a été déclenchée par notre voisin, par le gouvernement américain, en raison de ses tarifs, de ses conflits, de son assaut sur l'ordre du commerce mondial, qu'il est en train de détruire. Il ne laisse rien de l'autre côté.

    Dans le contexte de cette énorme incertitude, je pense que c'était absolument justifiable et je vous dirais même que c'était la chose responsable à faire, soit d'attendre un maximum de temps pour présenter un budget. Si nous avions essayé de présenter un budget rapidement au mois de juin, ça aurait été, à mon avis, irresponsable, parce que nous n'avions pas l'information nécessaire. Nous avons un peu plus d'informations maintenant. Nous savons un peu plus où nous en sommes. Là où nous en sommes, ce n'est pas du tout agréable. Nous faisons face à un voisin qui est imprévisible. Il a très bien dit que ce qu'il veut, au bout du compte, c'est rapatrier dans son pays, les États-Unis, tout ce qui relève de la production industrielle. Nous devons donc protéger nos entreprises et nos travailleurs. Nous devons investir massivement dans notre économie pour réduire cette dépendance envers nos voisins américains.

    Le budget arrivera bientôt, soit au mois de novembre. De ce budget, plusieurs mesures ont déjà été annoncées, bien sûr. Nous allons présenter un cadre financier en bonne et due forme. Par la suite, on commencera à parler du budget de 2026. Pourquoi a-t-on parlé du budget de 2026 avant même le dépôt du budget de 2025? C'est ce que je trouve un peu particulier dans la proposition de notre collègue de Mirabel. C'est pour cette raison, madame la présidente, comme mon collègue l'a dit, que nous ne pouvons pas être d'accord là-dessus.

    Merci, monsieur Leitão.

    Puisqu'il est passé 18 h 30, nous allons lever la séance.

    Je vous remercie.