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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 janvier 2003




¿ 0905
V         Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Doug Norris (directeur général, Statistiques démographiques et du recensement, Statistique Canada)
V         M. Pierre Turcotte (chef, Familles, ménages et logements, Statistique Canada)

¿ 0910

¿ 0915
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Pierre Turcotte

¿ 0920
V         M. Vic Toews
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Vic Toews
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Vic Toews
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Vic Toews
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Vic Toews

¿ 0925
V         Le président
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte

¿ 0930
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay

¿ 0935
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay

¿ 0940
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Doug Norris
V         M. Peter MacKay
V         M. Doug Norris
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte

¿ 0945
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         Mr. John McKay
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

¿ 0950
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

¿ 0955
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Doug Norris

À 1000
V         M. John Maloney
V         M. Doug Norris
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Doug Norris
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay

À 1005
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. John McKay
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Richard Marceau

À 1010
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Peter MacKay
V         M. Doug Norris
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Larry McCormick

À 1015
V         M. Doug Norris
V         M. Larry McCormick
V         Le président
V         M. Doug Norris
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Pierre Turcotte
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 011 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 11e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, séance concernant l'étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe.

    Aujourd'hui, nos premiers témoins venus nous parler de l'étude sur les unions entre conjoints de même sexe sont: Doug Norris, directeur général, Statistiques démographiques et du recensement, et Pierre Turcotte, chef, Données sur la famille et le logement, tous deux de Statistique Canada.

    Je suis certain que vous connaissez notre façon de procéder. Vous commencez par livrer votre allocution d'ouverture. En règle générale, celle-ci ne doit pas dépasser dix minutes afin que les membres du comité puissent dialoguer le plus longtemps possible avec les témoins.

    Sans plus de commentaires, je vous cède la parole.

+-

    M. Doug Norris (directeur général, Statistiques démographiques et du recensement, Statistique Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous donner un aperçu du profil des familles canadiennes, particulièrement à la lumière des résultats du recensement de 2001. L'étude réalisée nous a permis de conclure, au vu des dernières informations recueillies, que la diversification des familles canadiennes se poursuit. En outre, comme vous le savez sans doute, grâce aux données du recensement de 2001, nous avons réussi à dégager pour la première fois le nombre et les caractéristiques des unions entre conjoints de même sexe.

    Je suis accompagné de Pierre Turcotte, qui est chef aux Données sur la famille et le logement. Pierre vous fera un bref exposé puis nous répondrons ensemble à toutes vos questions.

    Monsieur Turcotte.

+-

    M. Pierre Turcotte (chef, Familles, ménages et logements, Statistique Canada): Merci, Doug.

    La plus grande partie de ma présentation sera en français, mais je répondrai à vos questions dans les deux langues officielles.

[Français]

    Comme Doug l'a mentionné, ce qui revient toujours quand on fait l'analyse des familles, tant au Canada que dans l'essentiel des pays industrialisés, c'est la diversification des situations familiales. Au Canada, cette diversification se caractérise par un certain nombre de choses: d'abord, une baisse du nombre et de la proportion de ce qu'on appelle souvent les familles traditionnelles, c'est-à-dire papa, maman et les enfants. Dans le document qui vous a été fourni, à la page 2, vous pouvez voir que la proportion de couples, soit de couples mariés ou de couples en union libre, avec enfants a chuté. Elle était d'environ 44 p. 100 en 2001, en comparaison avec 55 p.100 20 ans auparavant. Il y a donc eu une chute assez importante de la proportion de ce qu'on appelle les familles traditionnelles.

    La diversification est aussi caractérisée par une hausse de la proportion de couples vivant en union libre. Au Canada, en 2001, environ 14 p. 100 des familles étaient composées d'un couple vivant en union libre. Vous savez probablement que le phénomène de l'union libre est beaucoup plus répandu au Québec. Les couples en union libre représentaient 25 p. 100 des familles, 30 p. 100 des couples, et dans le document qui a été publié en octobre dernier, vous avez pu lire que la prévalence de l'union libre au Québec était comparable à ce qu'on voit en Suède, par exemple, qui est souvent le pays considéré comme étant le leader mondial dans ce domaine.

    Ce qui est intéressant aussi, c'est que le nombre et la proportion de couples vivant en union libre avec enfants augmentent aussi rapidement. C'est l'objet du graphique de la page 3 de votre document, où vous voyez que les couples en union libre avec enfants, bien qu'ils ne représentent qu'une petite proportion de l'ensemble des familles, ont connu une augmentation importante entre 1981 et 2001. En 2001, ces couples-là représentaient, grosso modo, 6 p. 100 de l'ensemble des couples. Il y a donc de plus en plus de parents qui décident d'élever leur enfant alors qu'ils vivent en union libre.

    L'union libre est plus populaire chez les jeunes, ce qui ne surprendra personne. Ils sont donc plus susceptibles de choisir l'union libre comme première union, et cela est particulièrement vrai au Québec, comme vous pouvez le voir sur le graphique de la page 4. Si vous regardez les colonnes de droite, vous vous rendrez compte que 70 p. 100 des jeunes femmes québécoises de 30 à 39 ans avaient opté pour l'union libre comme toute première union, donc pour entrer dans la vie conjugale, comparativement à environ 34 p. 100 des autres femmes canadiennes. Je vous souligne que les données vous sont présentées pour les femmes. On voit les mêmes tendances chez les hommes.

    Évidemment, ça ne veut pas dire que les jeunes ne se marieront jamais. En fait, une enquête qui a été menée en 2001 nous a aussi indiqué que la grande majorité des jeunes femmes canadiennes vont vivre le mariage à un moment ou à un autre de leur vie adulte. C'est beaucoup moins souvent la première union, mais on estime que si les tendances observées en 2001 se maintiennent, près de 80 p. 100 des jeunes femmes canadiennes vont connaître le mariage un jour. Évidemment, la proportion est plus faible au Québec.

    Comme le nombre et la proportion d'unions libres augmentent, et comme le nombre et la proportion de couples vivant en union libre avec enfants augmente, il n'est pas surprenant de constater que la proportion d'enfants vivant avec des parents en union libre augmente aussi. C'est l'objet du graphique de la page 5, où vous pouvez voir qu'en 2001, près de 13 p. 100 des enfants de moins de 15 ans vivaient avec des parents en union libre. C'est une hausse par rapport au taux de 3 p. 100 qu'on a observé en 1981; c'est-à-dire que la proportion a été multipliée par quatre en l'espace de 20 ans.

    On sait, par ailleurs, que les unions libres sont plus instables que les mariages, c'est-à-dire qu'elles mènent plus souvent à une séparation.

¿  +-(0910)  

    Cela a évidemment un effet sur les enfants qui vivent avec des parents en union libre. C'est l'objet du graphique de la page 6, où on montre que le fait de naître de parents vivant en union libre augmente la probabilité qu'un enfant vive la séparation de ses parents. Le graphique montre que près de 40 p. 100 des enfants nés de parents vivant en union libre vivront la séparation de leurs parents avant d'avoir atteint l'âge de 5 ans. En comparaison, vous voyez que 8 p. 100 des enfants nés de parents mariés vivront la séparation de leurs parents avant l'âge de 5 ans. Donc, on constate une plus grande instabilité des unions libres, ce qui a un effet sur les enfants.

    Comme l'a mentionné M. Norris, pour la première fois, le recensement canadien de 2001 a permis d'estimer le nombre de couples de même sexe au Canada. Comme on l'indique à la page 7, les besoins en matière de données qui ont été clairement exprimés lors de la consultation qui est faite avant chacun des recensements sont largement liés aux modifications du statut légal des couples de même sexe. Au niveau fédéral, on pense évidemment à la loi omnibus C-23 qui modifiait, si ma mémoire est bonne, quelque 68 lois fédérales. Il y a aussi plusieurs lois provinciales qui ont été modifiées.

    Le recensement de 2001 ne posait pas, par contre, de questions sur l'orientation sexuelle. Les données sur les partenaires de même sexe ne devraient donc pas être interprétées comme une estimation du nombre de gais et de lesbiennes au Canada. Il s'agit de couples, de situations familiales. Il est possible que des gais et des lesbiennes, lors du recensement de 2000, vivaient seuls, ou encore avec des parents ou des amis et ne soient donc pas comptés dans le nombre de couples de même sexe.

    Finalement, il est important de signaler que le nombre de couples de même sexe dénombrés au recensement reflète le nombre de personnes qui ont déclaré être des partenaires en union libre.

    Le tableau de la page 8 vous montre que quelque 34 000 couples de même sexe en union libre ont été dénombrés au recensement de 2001, ce qui représentait environ 0,5 p. 100 de l'ensemble des couples. Vous pouvez aussi voir que c'est au Québec et en Colombie-Britannique que les proportions de couples en union libre de même sexe étaient les plus élevées, soit 0,6 p. 100 de l'ensemble des couples. Par contre, c'est en Ontario qu'on retrouvait le plus grand nombre de couples en union libre, soit au-delà de 12 500 couples. Il y avait aussi légèrement plus de couples de même sexe en union libre composés d'hommes que de femmes. Le recensement a en effet dénombré environ 19 000 couples masculins, ce qui constituait 55 p. 100 de l'ensemble des couples en union libre de même sexe. On comptait par ailleurs davantage de couples féminins vivant avec des enfants. Environ 15 p. 100 des 15 000 couples féminins vivant en union libre avaient des enfants à la maison comparativement à seulement 3 p. 100 des couples masculins.

    On peut aussi mentionner que c'est dans les régions métropolitaines d'Ottawa-Gatineau, c'est-à-dire ici, et de Vancouver que l'on dénombrait les plus fortes proportions de couples de même sexe en union libre. Ils représentaient près de 1 p. 100 de l'ensemble des couples. La proportion était légèrement plus faible dans les régions métropolitaines de Montréal et de Victoria.

    Finalement, il est important de mentionner, comme on l'a dit plus tôt, que le recensement ne renseigne pas sur l'orientation sexuelle des Canadiens. Statistique Canada a toutefois entrepris des recherches visant à tester et éventuellement à poser une question sur l'orientation sexuelle dans le cadre d'une ou de plusieurs enquêtes. La principale motivation derrière cette activité vient du fait qu'alors que la Loi canadienne sur les droits de la personne rend illégale la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle--vous le savez certainement beaucoup mieux que moi--, aucune donnée nationale n'existe sur le phénomène, alors que l'on recueille des données sur les autres motifs de discrimination tels que l'âge, le sexe, la religion, l'origine ethnique, etc.

¿  +-(0915)  

    On reconnaît évidemment qu'il s'agit là d'un sujet délicat pouvant engendrer des craintes à l'égard de la vie privée ou de la confidentialité des informations recueillies. Pour ces motifs, on a procédé à de nombreux tests au cours des deux dernières années afin d'évaluer certaines questions et de trouver les enquêtes dans le contexte desquelles l'administration d'une telle question serait appropriée.

    En général, les résultats ont montré que les Canadiens sont prêts à répondre à une question sur l'orientation sexuelle, mais dans le cadre d'enquêtes très précises.

    Je devrais souligner que par «orientation sexuelle», on entend une question du genre: «vous considérez-vous hétérosexuel, homosexuel ou bisexuel?».

    Par contre, les propositions de questions sur les comportements sexuels n'ont pas été aussi bien accueillies. Nos tests ont aussi montré que le contexte était important. Ainsi, les résultats indiquent qu'une question sur l'orientation sexuelle pourrait être posée dans le cadre d'une enquête, mais que cette dernière devrait être bien précise, possiblement une enquête qui aborderait des questions de santé, de victimisation ou de discrimination.

    En terminant, je veux préciser que la question sur l'orientation sexuelle sera posée cette année dans le cadre de l'enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes. La collecte des données vient tout juste de commencer et elle se terminera à la fin de l'année 2003. On pourra donc probablement faire une évaluation des données à compter du printemps 2004.

    Voilà qui termine ma présentation. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à Vic, qui dispose de sept minutes pour poser ses questions.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier aussi M. Turcotte pour son exposé, de même que M. Norris d'être venu aujourd'hui et de nous avoir fourni les statistiques documentaires qui nous serviront dans nos délibérations et nos discussions sur le sujet.

    J'aimerais revenir un instant sur le titre du document: «Profil des familles canadiennes: la diversification se poursuit». D'après ce qui ressort de votre exposé, nous ne disposons d'aucune statistique sur les couples de même sexe ou sur l'orientation sexuelle des Canadiens avant 2001. Par conséquent, les chiffres relevés ne nous permettent pas de dire si la diversification se poursuit ou si la situation est demeurée pratiquement inchangée par rapport au siècle dernier. N'est-ce pas?

+-

    M. Pierre Turcotte: Effectivement. Le terme «diversification» a un sens plus large, mais vous avez raison de souligner que l'on a recueilli pour la première fois les données relatives aux unions homosexuelles durant le recensement de 2001. Néanmoins, nous avons pu comparer les données de ce recensement avec celles d'une autre étude réalisée au cours de la même année, je veux parler de l'Enquête sociale générale. Celle-ci porte sur un échantillon beaucoup plus petit, mais les chiffres sont très semblables. En effet, les données du recensement et de l'enquête nous ont permis de faire la même appréciation de la situation.

    Nous avons également réussi à comparer les pourcentages relevés au Canada avec ceux de quelques autres pays ayant recueilli des données sur le concubinage homosexuel pendant le recensement de leur population; et là encore, nous avons remarqué que ces proportions étaient très similaires...

¿  +-(0920)  

+-

    M. Vic Toews: Assez proches.

+-

    M. Pierre Turcotte: ...à celles observées aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande.

+-

    M. Vic Toews: Mais cela ne nous permet pas de dégager quelque tendance que ce soit.

+-

    M. Pierre Turcotte: Non.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Vous dites que les Canadiens sont plus susceptibles de commencer leur vie conjugale par une union libre. Mais ces unions sont instables dans la mesure où 40 p. 100 d'entre elles finissent par une séparation et, lorsqu'il y a des enfants, 40 p. 100 de ces couples éclatent avant que les enfants n'aient atteint l'âge de cinq ans. Avez-vous pu déterminer combien de conjoints hétérosexuels de fait se sont mariés depuis les recensements de 1981 ou de 1991?

    J'aimerais savoir si ce phénomène d'union libre observé chez les hétérosexuels constitue une étape au cours de laquelle les couples choisissent de vivre ensemble pour mettre leur union à l'épreuve avant d'envisager le mariage.

+-

    M. Pierre Turcotte: C'est un peu ce qui arrive, particulièrement hors Québec. Bon nombre de couples qui choisissent le concubinage comme première union le font pour tester la solidité de leur relation. Ces mariages à l'essai finissent éventuellement par devenir des mariages en bonne et due forme.

    Toutefois, je crois que la situation commence à changer au Québec puisque les unions libres semblent être plus stables dans cette province que partout ailleurs au pays. Elles demeurent quand même moins stables que les mariages; c'est à n'en pas douter. En fait, elles sont environ deux fois plus instables que les mariages. Mais la présence d'enfants a un effet stabilisateur sur les unions libres. Il semble que les probabilités qu'une union finisse par une séparation soient moins grandes lorsque le couple a des enfants.

    Par conséquent, je pense que vous avez raison. Pour les jeunes générations hors Québec, les unions libres sont très souvent un prélude au mariage. Au Québec, c'est aussi le cas, même si elles viennent de plus en plus remplacer le mariage. Pour les vieilles générations, il semble que les unions libres soient un prélude ou une alternative au remariage.

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, au lieu de prétendre que la diversification se poursuit, ne serait-il pas plus juste de dire que l'union libre est une solution temporaire qu'envisagent les couples, mais que la tendance à long terme est encore le mariage traditionnel, au moins hors Québec pour l'instant?

+-

    M. Pierre Turcotte: Pour moi, cela correspond davantage à la première possibilité.

    Lorsque nous avons commencé à recueillir des données sur les unions libres, au début des années 80, certaines des personnes interrogées disaient qu'il s'agissait d'une solution temporaire dictée par des circonstances économiques. Depuis, nous avons observé un accroissement important des unions libres, non seulement au Canada, mais aussi dans beaucoup de pays d'Europe de l'Ouest et aux États-Unis.

    Je crois que les unions libres sont là pour rester, et le fait qu'il y ait de plus en plus souvent des enfants au sein de ces unions est un signe qu'elles font chaque fois plus partie de l'histoire conjugale des Canadiens.

+-

    M. Vic Toews: En admettant que le nombre d'unions hétérosexuelles de fait soit en augmentation, pouvons-nous dire si elles aboutissent dans les mêmes proportions au mariage? Par exemple, est-ce que les couples qui vivaient en concubinage en 1981 et 1991 ont fini par se marier? Je sais que nous ne pouvons pas aller plus loin car nous ne disposons pas des statistiques nous permettant de comparer ces données à celles de 2001. Le pourcentage de couples vivant en union libre en 1981 et 1991 qui se sont mariés depuis est-il le même?

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Monsieur Turcotte.

+-

    M. Pierre Turcotte: L'Enquête sociale générale de 2001 dont je viens de parler constitue une enquête rétrospective qui permet de suivre les gens au fil du temps. Grâce à elle, nous avons commencé à nous intéresser à ce phénomène particulier.

    Hors Québec, je crois qu'il est encore tout à fait vrai de dire que la majorité des unions de fait se termineront par un mariage ou une séparation. En revanche, la situation est en train de changer au Québec. Pour un nombre croissant de jeunes adultes, l'union libre semble représenter de plus en plus une alternative permanente au mariage.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur Turcotte, monsieur Norris, merci d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Turcotte, on doit comprendre que la  famille traditionnelle  du genre «papa, maman et enfants» est aujourd'hui une situation familiale minoritaire au Canada. On entend encore certaines personnes parler du mariage et du modèle «papa, maman et enfants» comme s'il s'agissait de la norme alors que, comme le démontrent vos chiffres, seulement 37 p. 100 des couples sont mariés et ont des enfants.

+-

    M. Pierre Turcotte: En fait, c'est 37 p. 100 de l'ensemble des familles.

+-

    M. Richard Marceau: Trente-sept pour cent de l'ensemble des familles sont constituées de gens mariés qui ont des enfants.

+-

    M. Pierre Turcotte: Il faut comprendre que le recensement est un portrait de la situation à un moment précis dans le temps. Donc, quand on parle de couples ayant des enfants, il s'agit d'enfants qui sont présents dans le ménage. Il peut y avoir des enfants qui ont quitté le foyer, mais le recensement ne les compte pas comme faisant partie de l'entité «couple avec enfants». On parle donc uniquement des enfants qui sont toujours avec papa et maman à la maison.

+-

    M. Richard Marceau: Je présume que les données statistiques sont un peu comme des sondages. Pour nous, politiciens, un sondage est une photo prise à un moment donné. Ce qui est important, c'est la tendance.

    Or, si je comprends bien, la tendance du côté des personnes mariées avec enfants, en d'autres mots la famille traditionnelle, est à la baisse, alors que la proportion des personnes vivant en union libre est à la hausse. La proportion de familles, en l'occurrence d'hommes et de femmes, qui font le choix de ne pas avoir d'enfants est aussi à la hausse. Contrairement à mon collègue Vic Toews, vous faites état d'une diversification assez importante étant donné que beaucoup d'hommes et de femmes hétérosexuels font le choix de former un couple sans avoir d'enfants.

    Est-ce que je fais erreur en disant que vos statistiques ne vont pas dans le sens de l'argumentation de ceux et celles qui disent que la raison pour laquelle les gens se marient aujourd'hui est d'avoir des enfants?

+-

    M. Pierre Turcotte: En fait, nos données montrent assez clairement qu'il y a une hausse du nombre de couples sans enfants. Ce ne sont pas surtout des couples qui ont décidé de ne pas avoir d'enfants. Plusieurs facteurs expliquent cette tendance. Il y a une baisse de la fécondité et ce, depuis la période du baby-boom; on observe ce phénomène non seulement au Canada, mais également dans la plupart des pays industrialisés. En outre, comme la population canadienne vieillit, de plus en plus de couples ont eu des enfants mais ces derniers ont quitté le foyer. Ces couples-là sont compris dans nos statistiques.

    Il y a aussi des gens qui décident de retarder la venue de leur premier enfant. Ils sont par conséquent encore comptabilisés au recensement parmi les couples sans enfants. Bref, plusieurs facteurs peuvent expliquer la hausse du nombre de couples sans enfants.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Richard Marceau: La question sur le nombre de couples de même sexe a été posée pour la première fois en 2001. On ne peut donc pas encore parler d'une tendance. On parle d'une proportion de 0,5 p. 100 pour l'ensemble du Canada.

    Je sais qu'en tant que scientifique, vous devez être très réticent à l'idée de ne pas vous baser sur des chiffres. Je vais néanmoins vous poser une première question. À votre avis, dans le cas des couples de même sexe, est-ce que 34 200 est un chiffre qui s'approche de la réalité, ou si, dans les faits, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas voulu faire état de leur situation?

+-

    M. Pierre Turcotte: Il est évidemment très difficile de répondre à une telle question.

+-

    M. Richard Marceau: Oui, je le sais, mais vous avez sûrement une idée à ce sujet.

+-

    M. Pierre Turcotte: D'abord, il est important de comprendre que dans le cadre du recensement, on n'a pas posé de nouvelles questions à ce sujet; on a modifié des questions déjà existantes. Dans le questionnaire, il y avait déjà une catégorie dans laquelle on traitait des partenaires en union libre. Jusqu'en 2001, cela excluait les partenaires de même sexe. On a donc simplement scindé cette catégorie en deux pour distinguer les partenaires de même sexe qui vivent en union libre.

+-

    M. Richard Marceau: Attendez un instant. Je voudrais bien comprendre votre explication. Avant le recensement de 2001, que pouvait répondre un couple homosexuel à qui on posait la question?

+-

    M. Pierre Turcotte: Le questionnaire comprend plusieurs catégories. Vous pouvez vous déclarer époux ou épouse, partenaire en union libre, mais aussi compagnon ou compagne d'appartement et ainsi de suite. Le questionnaire ne comportait pas de catégorie comme telle pour ces gens-là.

+-

    M. Richard Marceau: D'après ce que vous dites, un couple homosexuel pouvait cocher une de ces trois cases.

+-

    M. Pierre Turcotte: Il y avait aussi un endroit pour écrire une réponse en toutes lettres; le lien pouvait donc être déclaré à ce moment-là. Mais pour répondre plus directement à votre question, je dirai qu'avant le recensement, on a évidemment fait beaucoup de consultations parce que c'est un sujet délicat. On a créé des groupes de discussion, on a fait des entrevues en profondeur et on a fait une enquête à grande échelle qui a montré que la population canadienne était prête à répondre au questionnaire avec les modifications.

    Quand on a fait des groupes de discussion, il y a effectivement certaines personnes--c'était vraiment la minorité--qui nous ont dit être un peu réticentes à s'identifier comme telles dans le cadre du recensement. C'était vraiment très minoritaire, et on est allés de l'avant parce que la très grande majorité des gens étaient d'accord. Donc, il peut y avoir eu un peu de ça.

    Je me souviens encore qu'au début des années 80, quand on a commencé à recueillir des données sur l'union libre de personnes de sexes opposés, il y avait aussi des gens qui étaient réticents à répondre. Maintenant, l'union libre est davantage entrée dans les moeurs, et on n'a plus vraiment ce problème-là, mais je dirais que chaque fois qu'on essaie de mesurer un phénomène social pour la première fois, on est aux prises avec ce genre de problèmes. Ce qui nous rassure un peu, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, il y a une autre enquête qui nous donne la même estimation. On regarde un peu ce qui se fait ailleurs, et ça semble être comparable.

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce qu'à partir de données d'aujourd'hui, vous êtes capables d'extrapoler? Par exemple, vous avez fait le parallèle avec l'union libre. Il y a des gens qui, au début des années 1980, étaient réticents à s'identifier comme étant dans une relation d'union libre. Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes capables d'extrapoler sur le nombre probable d'unions libres qu'il y avait en 1981 en comptant le nombre de personnes qui ne voulaient pas répondre à la question?

+-

    M. Pierre Turcotte: C'est impossible.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Marceau. Merci aussi à vous, monsieur Turcotte.

    C'est maintenant au tour de Peter MacKay, qui dispose de sept minutes.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président. Monsieur Turcotte et monsieur Norris, merci beaucoup pour votre participation à cette présentation.

[Traduction]

    Mes questions sont du même ordre que celles de mon ami, M. Pierre Marceau. Tout d'abord, j'aimerais savoir quelle était la taille de l'échantillon et combien vous avez interrogé de personnes pour établir ces statistiques.

+-

    M. Pierre Turcotte: Pour le recensement, c'était tout le monde, mais dans ce cas particulier, cela touchait un ménage sur cinq, soit 20 p. 100 des Canadiens.

+-

    M. Peter MacKay: Malheureusement, un des facteurs que vous avez décrits me semble compromettre l'exactitude de votre raisonnement. Certains préjugés demeurent bien ancrés et il y a encore des Canadiens réticents à l'idée de répondre à cette question sur leur statut personnel. En fait, d'après le questionnaire, les gens avaient le choix entre les différentes options suivantes: marié, conjoint de fait ou partageant le logement avec quelqu'un d'autre; ils avaient aussi la possibilité de remplir les blancs eux-mêmes.

    Dans les circonstances, est-il juste de dire qu'il y a logiquement une marge d'erreur, puisque de nombreux Canadiens ne souhaitent pas nécessairement révéler leur statut?

¿  +-(0935)  

+-

    M. Pierre Turcotte: Encore une fois, compte tenu de l'enquête que nous avons effectuée avant le recensement, nous ne pensons pas que les gens seraient nombreux à ne pas déclarer leur statut. Nous ne savons pas combien il y en aurait, mais nous avons certes entendu cet argument au cours de notre consultation.

+-

    M. Peter MacKay: Je veux bien m'assurer—et je pense que c'est ce que vous avez répondu à M. Marceau—que les statistiques que nous avons sur les couples vivant en union libre ne comprennent pas les couples de même sexe.

+-

    M. Pierre Turcotte: Non, sauf pour ce qui est du tout dernier tableau. Vous avez raison. Il y a environ 2 p. 100 de tous les couples vivant en union libre qui sont de même sexe. Ils ne sont pas dénombrés ici, parce que nous n'avions pas de chiffres à ce sujet avant 2001, et nous voulions étudier les tendances. Ils n'ont pas eu une grande influence sur les tendances des couples hétérosexuels vivant en union libre.

+-

    M. Peter MacKay: En tant que statisticien, savez-vous si les partenaires de même sexe déclareraient qu'ils vivent en union libre? Est-ce ainsi qu'ils seraient portés à s'identifier actuellement?

+-

    M. Pierre Turcotte: Je fais toujours référence à la consultation que nous avons effectuée avant le recensement. Dans certaines provinces, des gens ont répondu qu'ils n'étaient pas considérés comme des conjoints de fait par les lois de la province. Mais, comme il est clair d'après la définition du questionnaire que l'union de fait comprend autant les partenaires de même sexe que ceux de sexe opposé, ils cocheraient la bonne catégorie.

+-

    M. Peter MacKay: Je crois vous avoir entendu dire dans votre témoignage que le projet de loi C-23, qui modifiait 68 lois au total, pourrait très bien avoir une incidence à court et à long terme sur les réponses des gens.

    De récentes décisions judiciaires, dont une rendue au Québec, indiquent essentiellement que l'union de fait n'a pas les mêmes répercussions légales sur le plan de la propriété que le mariage, et je dirais que cette évolution du droit va se répercuter sur les statistiques.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

+-

    M. Pierre Turcotte: Je pense avoir voulu dire que les besoins en matière de données sur les partenaires de même sexe découlent de toutes les modifications apportées aux lois avant le recensement de 2001. Il est évident que ces besoins étaient grands dans les secteurs public et privé.

    Maintenant, au moment du recensement de 2001, il n'était pas question des unions civiles, par exemple. Il faudra voir ce qui va se passer en 2006.

+-

    M. Peter MacKay: Mais vous convenez que cela risque d'avoir un impact. Les tendances vont sûrement être influencées par les changements sur le plan légal.

+-

    M. Pierre Turcotte: Comme toujours, oui. Nous devrons probablement en tenir compte pour déterminer si d'autres sondages seront nécessaires.

+-

    M. Peter MacKay: Y a-t-il des statistiques sur le nombre de couples de gais et de lesbiennes vivant actuellement avec des enfants, adoptés ou non?

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, c'est indiqué dans le document. Environ 15 p. 100 des couples féminins de même sexe habitaient avec des enfants en 2001. C'est beaucoup plus que les couples masculins de même sexe. La proportion dans leur cas était d'environ 3 p. 100.

+-

    M. Peter MacKay: J'ai une dernière question à poser à laquelle l'un ou l'autre de vous deux peut répondre.

    D'après ces statistiques, est-il possible d'évaluer de façon approximative ou par extrapolation le nombre de gais et de lesbiennes qui envisageraient de s'unir par le mariage? Est-ce que ce serait beaucoup trop aléatoire et arbitraire d'essayer de le déterminer?

¿  +-(0940)  

+-

    M. Pierre Turcotte: Non, désolé.

+-

    M. Peter MacKay: Ce n'est sûrement pas une question que vous avez posée.

+-

    M. Doug Norris: Non, c'est exact. Il est impossible de répondre à cette question avec les données que nous avons.

+-

    M. Peter MacKay: Comme vous ne pourriez pas le dire, j'imagine, pour les couples hétérosexuels.

+-

    M. Doug Norris: C'est exact. C'est impossible de le savoir.

    Pour ce qui est de la question que vous avez posée plus tôt au sujet de l'union libre et du mariage, nous ne pourrions pas prévoir la tendance future à partir des données que nous avons.

+-

    M. Peter MacKay: D'accord, merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    John MacKay.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présentation.

    La tendance pour ce qui est des enfants nés dans une famille biparentale est intéressante. Au bout d'à peu près cinq ans, le taux de séparation des couples avec enfants vivant en union libre est d'environ 40 p. 100. Il se situe autour de 15 p. 100 dans le cas de ceux qui se sont mariés après avoir vécu en union de fait. Pour les couples mariés, il est de moins de 10 p. 100. C'est assez paradoxal. On penserait que ceux qui se sont mariés après avoir cohabité seraient moins portés à se séparer.

    Avez-vous des statistiques semblables pour les couples sans enfants?

    Deuxièmement, y a-t-il des lignes de tendance dans le cas des couples homosexuels, et quelles sont-elles? Faut-il faire une distinction entre...il semble que, dans le cas des couples féminins de même sexe, il y ait une différence entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas.

    Pouvez-vous nous dire si les lignes de tendance pour ces autres catégories ressemblent aux données que l'on a? Pour un couple sans enfant vivant en union libre, le taux de séparation, disons après cinq ans, est-il supérieur ou inférieur, ou le connaissez-vous?

+-

    M. Pierre Turcotte: Pour répondre à votre deuxième question pour commencer, nous n'avons pas d'informations sur le taux de séparation des partenaires de même sexe.

    Pour revenir à votre première question, je pense qu'il faut souligner que nous nous intéressons aux enfants ici; donc, 40 p. 100 des enfants qui sont nés dans une famille dont les parents sont des conjoints de fait vont vivre la séparation de leurs parents. Nous avons des chiffres semblables pour les couples vivant en union libre et les couples mariés. Un document a été publié en juillet dernier, et nous pouvons le mettre à la disposition de tout le monde. Il se trouve sur le site web de Statistique Canada. Il indique qu'en général les couples vivant en union libre, qu'ils aient ou non des enfants, sont deux fois plus susceptibles que les couples mariés de se séparer.

    Par exemple, pour les plus jeunes, si les tendances observées en 2001 se confirment, environ 60 p. 100 de tous les couples qui vivent une première union libre vont se séparer.

+-

    M. John McKay: Est-ce 60 p. 100 de ceux qui n'ont pas d'enfants?

+-

    M. Pierre Turcotte: Il s'agit des couples avec ou sans enfants. Dans le cas des couples mariés, la proportion est d'environ 30 à 35 p. 100 pour les plus jeunes. Pour les plus vieux, la proportion est un peu moindre dans le cas des couples mariés et un peu plus élevée pour les couples en union libre. C'est la raison pour laquelle j'ai dit dans la présentation que les couples vivant en union libre étaient deux fois plus susceptibles de se séparer que les couples mariés.

+-

    M. John McKay: Est-ce au bout de cinq ans? Je comprends que c'est un chiffre arbitraire.

+-

    M. Pierre Turcotte: Le recensement de 2001 dont nous parlons est une enquête rétrospective qui nous permet de suivre les gens sur une certaine période. Nous avons simplement calculé la probabilité générale.

+-

    M. John McKay: Vous n'avez donc pas fait de distinction entre les conjoints de fait qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas.

+-

    M. Pierre Turcotte: Nous ne l'avons pas encore fait, mais c'est sûrement dans nos plans de le faire.

¿  +-(0945)  

+-

    M. John McKay: À la page deux de votre présentation, vous indiquez que la proportion des couples mariés et en union libre qui ont des enfants est à la baisse. Est-ce que le fait que tous les couples, mariés ou non, ont moins d'enfants a une incidence sur ces tendances?

+-

    M. Pierre Turcotte: Il y a deux ou trois explications. D'abord le taux de fécondité diminue. Ensuite, la population canadienne vieillit et beaucoup de couples ont eu des enfants, mais les enfants ont quitté la maison. Il faut donc dire que nous parlons seulement des couples dont les enfants vivent encore à la maison. Aussi, de plus en plus de jeunes couples remettent à plus tard la naissance de leurs premier enfant, si bien que plusieurs raisons expliquent cette tendance générale.

+-

    M. John McKay: Donc, les taux de fécondité et la démographie expliquent en bonne partie cette tendance.

    Évidemment, le Québec échappe à cette analyse. Il semble répondre au rejet massif de l'Église catholique romaine par sa population. Avez-vous pu constater cette tendance? Je crois que la pratique religieuse au Québec a vraiment chuté et, comme le mariage est assez important pour les institutions religieuses, je me demande si on a analysé la question d'un point de vue religieux, si je puis dire, particulièrement au Québec.

+-

    M. Pierre Turcotte: Dans une analyse précédente, nous avons examiné les facteurs ayant une influence sur le choix de l'union libre. Par «facteurs», je veux dire les considérations socio-économiques. La pratique religieuse est sûrement un élément. Toutes choses étant égales d'ailleurs, ceux qui ne pratiquent pas sont plus susceptibles de vivre en union libre. Cela semble tautologique, mais nous tenons compte du fait que ces personnes sont plus jeunes, plus instruites et qu'elles ont moins tendance à être sur le marché du travail, entre autres.

    Il semble donc y avoir un lien, et nous avons constaté, comme vous le dites, que la pratique religieuse au Québec a beaucoup diminué, même plus que dans d'autres provinces. Nous pouvons observer que l'union libre a fait son apparition au Québec quelques années après le début de la révolution tranquille. Il semble effectivement y avoir un lien entre la pratique religieuse et le choix de l'union libre.

+-

    Mr. John McKay: Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est à M. Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question à poser, à laquelle je viens de penser. Est-il possible que les données indiquent, ou que vous puissiez nous dire les gens qui sont en instance de divorce et qui vivent en union de fait avec quelqu'un d'autre? Est-ce un renseignement qu'on peut obtenir ou qui pourrait être demandé? Ces personnes sont toujours mariées mais vivent en union libre avec une autre personne.

+-

    M. Pierre Turcotte: Nous pourrions obtenir ces renseignements à partir du recensement de 2001 dont j'ai parlé. Nous n'avons pas fait cette analyse, mais on pourrait sûrement la faire.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): J'aurais besoin d'une précision sur un des tableaux—je ne savais pas que mon tour viendrait aussi rapidement.

    Je me demandais si, dans votre analyse des couples mariés avec enfants, vous tenez compte de l'âge des partenaires. Dans une société vieillissante, le nombre de couples dont les enfants ne vivent plus à la maison serait bien sûr un facteur pour vous. Pourriez-vous m'indiquer quels tableaux en tiennent compte et lesquels n'en tiennent pas compte?

¿  +-(0950)  

+-

    M. Pierre Turcotte: Dans un sens, ils en tiennent tous compte. Nous n'avons pas fait d'analyse pour tenir compte de l'effet d'un taux de fécondité moindre et de l'âge des couples qui ont des enfants qui n'habitent plus à la maison. Nous pourrions examiner cela, mais nous ne l'avons pas fait.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je pourrais donc en déduire que la baisse du nombre de couples avec enfants à la maison pourrait être attribuable à notre société vieillissante.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, et à une baisse du taux de fécondité et au fait que les gens remettent à plus tard la naissance de leur premier enfant.

+-

    M. Garry Breitkreuz: D'accord. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'aimerais qu'en tant que comité, on se rende compte du fait qu'on se trouve dans une situation paradoxale. Si je vous ai bien compris, on est, à l'heure actuelle, en mesure de savoir combien de couples se définissent comme vivant en union libre avec une personne de même sexe; or, on ne sait pas combien de personnes, à titre individuel, sont d'orientation homosexuelle. Dans nos conclusions, il faudra évidemment qu'on tienne compte de ce facteur.

    Il faut savoir que dans le cadre du jugement Rosenberg, le gouvernement a été mis en demeure de présenter en cour une évaluation du nombre de personnes homosexuelles et qu'il a tenté de le faire. Dans un affidavit, il a présenté des chiffres et ces derniers ont été déposés. C'est ce qui m'amène à dire que les chiffres que vous nous présentez ce matin me semblent comporter un aspect plutôt conservateur.

    Je veux qu'on comprenne bien le processus. Les chiffres que vous nous présentez viennent d'un questionnaire autoadministré, n'est-ce pas? Il s'agit donc de personnes qui se définissent elles-mêmes, mais qui ne peuvent le faire qu'à partir d'une seule définition, soit un couple formé de personnes de même sexe.

    Tous ceux qui sont homosexuels mais qui ne vivent pas en couple ou qui ne se définissent pas comme vivant en union libre ne font pas partie de vos statistiques. Vous conviendrez donc avec moi, en toute logique, qu'on ne peut pas, à partir de telles statistiques, déterminer de façon probante le nombre de personnes homosexuelles qui veulent s'engager dans la voie du mariage. Personne n'a tenté de résoudre cette question, et si ce comité vous demandait de le faire, il n'est pas dit que vous y arriveriez.

+-

    M. Pierre Turcotte: Pour le moment, certainement pas. Comme je le disais à la toute fin de ma présentation, il y a des efforts qui sont faits présentement pour poser une question sur l'orientation sexuelle dans une enquête, mais en ce moment, on n'a pas, au Canada, de données nationales sur le nombre de gais et de lesbiennes. Ça existe ailleurs, aux États-Unis et dans quelques autres pays européens, mais au Canada, pour le moment, on n'a pas de données là-dessus.

+-

    M. Réal Ménard: Ce qui est intéressant sur le plan sociologique, c'est d'abord qu'on conclut qu'aucun des partis politiques ne pourrait se lever en Chambre et dire qu'il ne veut pas voter pour le mariage en se fondant sur le fait que cela représente 0,5 p. 100 des couples. Ce ne serait pas rigoureux de faire une affirmation comme celle-là parce que l'arsenal statistique ne nous permet pas d'aller au bout de la logique.

    Deuxièmement, ce qui est intéressant d'un point de vue sociologique, c'est que vous dites que 80 p. 100 des femmes vont vivre l'expérience du mariage, mais pas lors de leur première union. On comprend que les femmes sont en union libre pendant une période de leur vie et qu'elles se marient ensuite. Or, si les femmes se marient, on comprend qu'il y a aussi des garçons qui se marient, parce que c'est rarement quelque chose qu'on fait sur une base individuelle.

    Ce qui est intéressant, c'est que la valeur du mariage est présente dans un échantillon important d'hétérosexuels. Donc, il n'y a pas de raisons de penser qu'elle ne le serait pas dans un échantillon représentatif d'homosexuels. C'est ce dont le comité sera appelé à débattre. Si la valeur du mariage est importante pour les hétérosexuels--elle l'est un peu moins au Québec pour des raisons que l'on comprend--, on peut statistiquement inférer qu'avec un échantillon représentatif, elle pourrait l'être aussi chez un nombre significatif d'homosexuels.

+-

    Le président: Monsieur Turcotte.

+-

    M. Pierre Turcotte: Vous avez raison. Comme je l'ai dit dans ma présentation, on peut appliquer aux hommes les tendances qu'on voit pour les femmes. Pour ce qui est des couples homosexuels, malheureusement, on ne le sait pas encore parce que les données que l'on possède ne nous permettent pas d'inférer quoi que ce soit du point de vue statistique.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lee, vous avez trois minutes.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    Encore une fois, merci de ces données. J'essaie d'évaluer leur utilité pour la question que nous examinons, c'est-à-dire la définition du mariage. Je ne saisis pas très bien l'utilité des chiffres sur les enfants, étant donné que la définition du mariage évoque l'union par le mariage. D'habitude, mais pas toujours, les enfants arrivent plus tard.

    Pour situer le contexte, dans votre document explicatif, vous ne donnez pas de statistiques générales qui comparent les couples vivant en union libre et les couples mariés. Si je comprends bien, d'après le tableau général de la page 29, la proportion des couples vivant en union libre par rapport aux couples mariés est de 16 p. 100 au Canada. Est-ce exact?

¿  +-(0955)  

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, ce serait la proportion des familles composées de partenaires vivant en union libre.

+-

    M. Derek Lee: C'est exact. Il y a donc 16 p. 100 de ces couples dans l'ensemble du pays—même s'il y a des variantes.

    Maintenant, on insiste sur le fait qu'au Québec, le nombre de mariages est faible. Mais, en fait, dans les territoires—au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon—les taux de mariage sont faibles et les taux d'union libre sont élevés. Est-ce exact?

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, c'est exact.

+-

    M. Derek Lee: Avez-vous omis d'en parler simplement parce qu'il s'agit de petits nombres? Vous n'en avez pas parlé.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui.

    Il en est question dans les tableaux, mais nous n'avons pas insisté là-dessus dans notre analyse.

+-

    M. Derek Lee: D'accord.

    Bien, j'ai constaté, en examinant les statistiques, que les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut se démarquent plus que le Québec—ou du moins se retrouvent en tête ou en bas de liste, selon ce qu'on mesure.

    Enfin, la proportion des couples homosexuels par rapport à l'ensemble de tous les couples du pays est de 0,5 p. 100, un demi de 1 p. 100, au Canada. Est-ce exact?

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui.

+-

    M. Derek Lee: Très bien. On peut donc chiffrer la proportion de 0,5 p. 100. Je généralise en disant que le problème de la définition du mariage vient des couples homosexuels. Quel est le nombre brut de couples homosexuels déclarés? Le 0,5 p. 100 se traduit par quel chiffre?

+-

    M. Pierre Turcotte: Dans le recensement de 2001, 34 000 couples ont déclaré être des couples homosexuels vivant en union libre.

+-

    M. Derek Lee: D'accord, mais il peut y en avoir plus qui n'ont pas déclaré leur statut. C'est fort possible.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, et ce n'est pas une évaluation du nombre de gais et de lesbiennes au Canada. Ce n'est pas une évaluation de l'orientation sexuelle.

+-

    M. Derek Lee: Je ne pense pas que la définition de «mariage» traite de l'orientation sexuelle non plus. Elle tient compte de l'appartenance à l'un ou l'autre sexe.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, vous avez raison. Je voulais simplement expliquer ce que les données veulent dire.

+-

    M. Derek Lee: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Monsieur Lee, merci beaucoup.

    Peter MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Je veux avoir des précisions sur le chiffre que M. Lee vient d'obtenir de vous. La proportion de 0,5 p. 100 de couples homosexuels indique qu'il y a environ 68 000 Canadiens qui auraient du moins participer au recensement et déclaré avoir ce statut.

+-

    M. Pierre Turcotte: C'est exact.

+-

    M. Peter MacKay: Un changement apporté à la définition de «mariage» dans la loi aurait donc une incidence sur ces 68 000 Canadiens.

+-

    M. Pierre Turcotte: C'est le nombre de personnes qui ont déclaré vivre en union libre avec une personne de même sexe le jour du recensement, c'est-à-dire le 15 mai 2001.

+-

    M. Peter MacKay: C'est comme les élections. C'est l'état de la situation à un moment donné, et il n'est pas vraiment représentatif, comme nous le savons tous, de ce que les Canadiens pensent le jour suivant.

    M. Pierre Turcotte: C'est exact.

    M. Peter MacKay: Enfin, je n'ai pas eu l'occasion, bien sûr, de lire tout le document. Y a-t-il des chiffres sur l'adoption des enfants? En fait, est-ce que vous posez une question là-dessus?

+-

    M. Pierre Turcotte: Nous ne pouvons pas évaluer cela dans un recensement.

+-

    M. Peter MacKay: Bien. J'en suis heureux. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Notre étude porte sur le mariage et la reconnaissance légale des unions de même sexe. Pensez-vous qu'il y a des données dans le recensement qui pourraient toucher cette question?

+-

    M. Pierre Turcotte: Pas à ma connaissance, non.

+-

    M. Doug Norris: Je pense que l'information fournie est le nombre de couples de même sexe qu'il y a actuellement. On s'interroge sur ce que cela veut dire ou sur le nombre de personnes qui seraient touchées, et il n'est pas possible de le savoir à partir de cette information. Pour nous, cette information nous permet, pour la première fois, d'avoir une idée assez exacte du nombre de couples de même sexe qu'il y a actuellement. Je pense que ce sera une information utile pour les délibérations du comité.

À  +-(1000)  

+-

    M. John Maloney: Et comment?

+-

    M. Doug Norris: On nous demandait depuis longtemps quel était le nombre de couples homosexuels au Canada, et nous n'étions pas en mesure de le dire. Je pense que nous avons pour la première fois une réponse à cette question. Beaucoup de gens ont certes indiqué qu'ils étaient heureux d'avoir une idée du nombre de personnes vivant actuellement dans ce genre de relation.

+-

    M. John Maloney: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Kevin Sorenson, vous avez trois minutes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Tout d'abord, ces renseignements sont très intéressants. Je vous remercie. C'est le genre d'information qui sera utile pour toutes sortes de choses différentes à un moment donné.

    En réponse à la question de M. MacKay au sujet des 68 000 personnes qui vivent en couple de même sexe, il est erroné de dire qu'un changement dans la définition du terme «mariage» toucherait l'ensemble de ces 68 000 personnes, en ce sens qu'on voit de plus en plus d'unions libres. De fait, bon nombre de ces couples pourraient préférer rester dans une union libre plutôt que de s'engager dans une union contractuelle de mariage. Est-ce bien vrai?

    Est-ce que des données ont été recueillies, ou y a-t-il eu d'autres sondages pour savoir combien de ces 68 000 personnes seraient touchées?

+-

    M. Pierre Turcotte: Non.

+-

    M. Kevin Sorenson: J'ai une autre question à poser au sujet de la définition de l'union libre. Quand Statistique Canada a fait ce sondage...est-ce que les personnes qui ont vécu ensemble très peu de temps sont toutes considérées comme un couple vivant en union libre?

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, il n'y a pas de limite de durée à notre définition. Je le répète, ce n'est qu'un instantané et les gens sont recensés à leur lieu de résidence habituel au moment du recensement, alors s'il y en a qui vivent ensemble et qui déclarent vivre en union libre, oui, ils sont inscrits comme tels.

+-

    M. Kevin Sorenson: Alors, si quelqu'un vit en union libre pendant un mois ou quelques semaines et que c'est à ce moment-là que Statistique Canada fait son recensement, on peut supposer qu'ils déclarent, après un mois, vivre en union libre.

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui, je le répète, il n'y a pas de limite de durée à notre définition de l'union libre. C'est un instantané, pris à un moment particulier, de la situation des particuliers dans les ménages au Canada.

+-

    M. Kevin Sorenson: Et ce serait la même chose pour les couples hétérosexuels et...

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui.

+-

    M. Kevin Sorenson: D'accord.

    Nous voyons dans notre rapport sur les aînés que de plus en plus d'aînés ne se remarient pas; ils vivent ensemble. Est-ce qu'on a une idée de la raison de cet état de fait?

    De toute évidence, puisque notre population vieillit, il y a peut-être plus de veufs et de veuves. Pourrait-on supposer que le partage des biens, à la fin d'un deuxième mariage, pourrait être un facteur des motifs des aînés de ne pas se remarier? Y a-t-il...?

+-

    M. Doug Norris: Je ne crois pas que nous puissions l'affirmer. Il est certain que cette tendance que vous avez remarquée mérite d'être examinée mais, malheureusement, le recensement ne permet pas d'expliquer les raisons pour lesquelles les gens choisissent un mode de vie plutôt qu'un autre.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sorenson.

    John McKay, vous avez la parole.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Ma première question se rapporte aux 34 000 couples. Je suppose que, si cela représente 0,5 p. 100 de l'ensemble des couples, c'est comparé à environ 6,8 millions de couples. Est-ce le bon dénominateur?

+-

    M. Pierre Turcotte: Il faudrait que je vérifie, mais je pense que c'est...

+-

    M. John McKay: Disons que, grosso modo, ce serait...

    M. MacKay s'arrêtait sur ce chiffre de 68 000 personnes, comparativement à celui de 13,6 millions de personnes qui vivent en couple, que ce soit en union libre, des couples mariés ou des couples homosexuels. Le chiffre global est donc 13,6 millions de personnes contre, si on veut, 68 000.

+-

    M. Pierre Turcotte: Eh bien. la proportion qui a été calculée se rapportait aux personnes qui vivaient en couple. Cela comprend les couples mariés.

+-

    M. John McKay: Je voudrais seulement être sûr de dénominateur.

    La deuxième question se rapporte à la page 25 de votre ventilation plus vaste. Si on enlève les statistiques du Québec, la proportion des couples vivant en union libre est d'environ 11,7 p. 100, ce qui semble beaucoup plus près du chiffre américain que les statistiques européennes.

    Y a-t-il des statistiques semblables dont vous pourriez nous parler au sujet des couples homosexuels?

À  +-(1005)  

+-

    M. Pierre Turcotte: Non. Peu de pays du monde recueillent des données sur les couples homosexuels dans leur recensement de la population. Dans le document, nous n'en avons examiné que deux.

    La Nouvelle-Zélande recueille ce type de données depuis 1996. La première fois qu'elle l'a fait, cela a donné 0,4 p. 100 de tous les couples, et la deuxième fois, 0,6 p. 100.

+-

    M. John McKay: Ça, c'est en Nouvelle-Zélande.

+-

    M. Pierre Turcotte: C'était en Nouvelle-Zélande, de 1996 à 2001.

    Aux États-Unis, la première fois qu'ils ont recueilli ce genre de données, c'était lors du recensement de 1990, et cela a donné 0,3 p. cent. En 2000, c'était environ 1 p. cent de tous les couples.

+-

    M. John McKay: En principe, nos statistiques seraient assez similaires aux leurs. Ce pourrait être environ 1 p. cent de tous les couples. Est-ce que c'est tous les couples en union libre ou tous les couples en général?

+-

    M. Pierre Turcotte: Tous les couples. En fait, il n'y a pas moyen de le savoir.

+-

    Le président: Merci, John.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, je suis un peu surpris de voir l'importance qu'on accorde au 0,5 p. 100. C'est comme si, parce que seulement 34 000 couples se définissent comme homosexuels, cela n'en faisait pas un enjeu important, alors que si on parle de droit fondamental, qu'il s'agisse d'un couple, de 34 000 couples ou d'un million de couples, l'importance, à mon avis, est la même. C'est le premier point que je voulais soulever.

    Deuxièmement, vous avez fait, monsieur Turcotte, le parallèle entre l'union libre du début des années 1980 et les unions de même sexe, en disant qu'il y avait une espèce de stigmate social au début et que les gens étaient gênés de dire qu'ils étaient en union libre, ce qui pouvait changer un peu le nombre brut d'unions libres au début des années 80.

    Dans votre documentation, on voit que la proportion des unions libres est passée de 3,1 p. 100 en 1981 à 12,8 p. 100 en 2001, ce qui représente une augmentation de 400 p. 100. Cela est sûrement attribuable en partie à des facteurs sociaux. Le nombre de personnes qui vivent en union libre a augmenté parce que c'est plus acceptable, bien évidemment, mais il y a aussi plus de gens qui le déclarent parce qu'ils ont moins peur et que c'est moins gênant de le faire, comme vous l'avez dit.

    Est-ce qu'on peut penser qu'il pourra y avoir une augmentation importante du nombre de couples qui se déclarent homosexuels à mesure que l'acceptation sociale grandira?

+-

    M. Pierre Turcotte: Il n'y a pas vraiment de moyens de quantifier ces choses-là. D'abord, je dois dire que ce que vous regardez, ce sont les chiffres sur les enfants, n'est-ce pas? C'est vrai que le nombre de couples en union libre s'est beaucoup accru depuis le début des années 80. On ne saurait vraiment dire ce qui va arriver aux couples de même sexe vivant en union libre. J'ai parlé tout à l'heure des données que les Américains ont obtenues, qui indiquent que la proportion est passée de 0,3 p. 100, en 1990, à environ 1 p. 100 de l'ensemble des couples en 2000. Une partie de cette augmentation-là est attribuable à des changements de définitions, une autre est très certainement attribuable à un accroissement du nombre de ces couples, et on peut penser qu'il y a aussi une partie de l'accroissement qui est attribuable au fait qu'il y a plus de gens qui le déclarent.

    Par contre, les Américains, comme nous, ne sont pas vraiment en mesure de quantifier ce phénomène. Donc, d'un point de vue statistique, on ne peut pas avancer beaucoup de choses là-dessus.

+-

    M. Richard Marceau: Vous pouvez avancer qu'aujourd'hui, il y a 0,5 p. 100 des gens qui déclarent vivre dans une union de même sexe. Vous pouvez aussi avancer que tous les gens qui vivent dans une union de même sexe n'ont pas dit qu'ils vivaient dans une union de même sexe. On peut aussi avancer qu'il y a plus d'homosexuels au Canada, donc de gens qui, potentiellement--je dis bien potentiellement--, voudraient ou pourraient vouloir vivre dans une union de même sexe, que 0, 5 p. 100. Ce sont trois faits sur lesquels on peut se baser sans aucun doute.

À  +-(1010)  

+-

    M. Pierre Turcotte: On s'entend sur le fait que ce n'est pas une estimation du nombre de gais et de lesbiennes au Canada. Dans nos consultations avant le recensement, on a noté que la majorité des gens étaient prêts à se déclarer comme tels. Oui, il est possible que certaines personnes ne l'aient pas fait, mais je pense que l'estimation est relativement fiable. On a comparé les données à celles d'une autre enquête nationale et on a obtenu les mêmes résultats, mais ce n'est certainement pas une estimation du nombre de gais et de lesbiennes au Canada. On s'entend là-dessus.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Lee.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee: Je vous remercie.

    Chers collègues, pardonnez-moi si je semble creuser un peu l'aspect sociologique avec cette question.

    J'ai vu une émission sur le réseau CBC, il y a quelques semaines. C'était au sujet d'un type qui, je crois, vivait en Alberta. Il avait plusieurs épouses, dont, je suppose, une légitime et les autres en union libre. Cela fait surgir le spectre des couples à partenaires multiples. Je dis couple, mais ce n'est plus un couple; c'est un triple ou un quadruple.

    Avez-vous des statistiques là-dessus? Aucune statistique. Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir un petit pourcentage d'unions à partenaires multiples? C'est possible. Je le sais, parce que le réseau CBC m'a dit qu'il y en a.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Derek Lee: À part ce cas bizarre en Alberta... Mais Statistique Canada n'a aucune donnée là-dessus?

+-

    M. Pierre Turcotte: Non.

+-

    Le président: Merci, M. Lee, pour cette merveilleuse intervention.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Je voudrais encore revenir sur cette statistique, ces 0,5 p. 100, qui représente la proportion des couples de même sexe qui vivent en union libre, soit environ 68 000 personnes. Je pense qu'il serait très difficile d'estimer combien de ces 68 000 personnes choisiraient l'institution du mariage, si la possibilité leur en était donnée; il serait très difficile de dire si ce serait la moitié ou les trois-quarts.

    Je ne m'attends pas à ce que vous ayez ces statistiques, mais savez-vous s'il existe des statistiques sur le nombre de gens sans abri au pays, actuellement, par exemple? Y a-t-il des chiffres, des estimations? Est-ce que ce pourrait être plus d'un million?

+-

    M. Pierre Turcotte: Nous avons une première estimation, extraite du recensement de 2001. C'est le nombre de personnes trouvées dans des refuges au Canada. Là encore, ce n'est pas une estimation du nombre total de sans-abri au Canada. Alors, nous en avons une idée.

    M. Peter MacKay: Est-ce que vous vous rappelez du nombre?

    M. Pierre Turcotte: Je ne sais plus combien c'était, mais le chiffre existe. C'est du domaine public, et c'est connu. Ce n'était, encore une fois, qu'une première tentative, et ce n'était que la population des refuges.

+-

    M. Peter MacKay: C'est beaucoup plus que 68 000, à mon avis.

+-

    M. Doug Norris: Je ne me rappelle pas le nombre exact de personnes que nous avons recensées dans les refuges. Le principal c'est que ce n'est certainement pas—et nous insistons là-dessus—une estimation de l'ensemble de la population sans-abri. C'est une population très difficile, comme vous pouvez l'imaginer, à recenser. Nous continuons d'essayer, mais nous n'affirmons certainement pas avoir le chiffre exact pour l'instant.

+-

    M. Peter MacKay: C'est encore hors du domaine des statistiques. De ces 68 000 personnes qui seraient concernées par la possibilité de se marier, cette possibilité ne changera rien à leur revenu, ni à leurs droits et privilèges. Cela n'aurait aucun effet à part la reconnaissance du mariage en tant que tel dans son sens traditionnel. Alors cela devient une question de priorité, je suppose. Quoi qu'il en soit, cela ne concerne pas votre exposé.

+-

    Le président: Merci, Peter.

    M. McCormick.

+-

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, les témoins.

    Mes collègues, c'est certain, ont beaucoup à absorber, avec cette information, et c'est certainement très intéressant.

    J'ai une question à poser au sujet du nombre de personnes dans les refuges. Je voudrais seulement demander—et je devrais le savoir—au cours de quel mois de 2001 cet instantané a été pris.

+-

    M. Pierre Turcotte: C'était le 15 mai.

+-

    M. Larry McCormick: Cela fait une très grande différence au Canada, c'est certain, qu'un instantané quelconque soit pris en mai ou en janvier, et c'est encore plus le cas de celui-ci.

    J'aimerais que vous me donniez une précision, parce que votre excellente documentation fournit beaucoup de renseignements dont je ne suis pas très au courant. Dans les données infraprovinciales, vous parlez des ménages des régions métropolitaines. Je ne viens pas d'une région métropolitaine. Je pense souvent en termes urbain et rural. Peut-être pourriez-vous me dire la différence entre «région métropolitaine» et «urbaine». Ensuite, peut-être pourriez-vous expliquer ce que vous pouvez ou ne pouvez pas tenter d'extraire de toutes les statistiques pour les régions urbaines par rapport aux régions rurales.

À  -(1015)  

+-

    M. Doug Norris: La question urbain-rural, vous le savez certainement, est assez complexe. Lorsque nous parlons, dans la plupart de nos statistiques, de «région métropolitaine», il s'agit de la région entourant les grandes villes, comme Toronto ou Ottawa. Ce n'est pas la ville en tant que telle mais plutôt la région environnante. Cette région est définie selon les modes de transports pour se rendre au travail, qu'indique aussi le recensement, et c'est redéfini au fil du temps. Il y a une autre définition de la région urbaine comparativement à la région rurale, en fonction de la densité. Mais de plus en plus, nous utilisons la ventilation selon la région métropolitaine et les régions plus éloignées des métropoles. Il y a une ventilation plus restreinte, entre «grandes régions métropolitaines», les plus petites villes de moins de 100 000 habitants, grosso modo, et puis les régions rurales qui ont moins de quelque chose comme 10 000 habitants.

    Nous pourrions examiner ces données pour ces régions différentes. Nous ne l'avons pas encore fait. Mais nous pourrions certainement faire le genre de ventilation que nous avons ici, par exemple, pour les régions rurales du Canada.

+-

    M. Larry McCormick: Je l'apprécierais. Je vous remercie.

    Je crois que ces données seront utilisées à bien des fins, dans le futur, par de nombreux ministères et députés, tandis que nous examinons le sujet. Comme je viens d'une région rurale—je m'intéresse aux régions rurales et aux petites villes du Canada, dans toutes les régions—je l'encouragerais autant que possible. Je me soucie de ce que les régions rurales et les petites villes du Canada soient reconnues et aient leur juste part de tout. Alors, quand c'est possible, j'aimerais que cela se fasse.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Norris, vous avez la parole.

+-

    M. Doug Norris: J'aimerais ajouter, monsieur le président, que nous avons effectivement un programme, intitulé Régions rurales et petites villes du Canada, qui concentre les efforts de recherche et les études sur cette population. Il est certain que nous reconnaissons que c'est une partie importante de la société canadienne et nous essayons de produire des données là-dessus aussi.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Si c'est possible, j'aimerais accorder la dernière question à M. Sorenson, pour que nous puissions passer à la suite de notre programme.

    Kevin.

+-

    M. Kevin Sorenson: Dans vos statistiques, sur les couples mariés, en avez-vous qui montrent le taux de divorce parmi les couples mariés?

+-

    M. Pierre Turcotte: Oui. Ce sont les statistiques dont j'ai parlé plutôt, tirées du sondage effectué en 2001. Nous avons des sondages rétrospectifs qui font une ventilation des mariages et des unions libres. Nous avons aussi des statistiques vitales qui indiquent le nombre de divorces, de séparations, etc.

+-

    M. Kevin Sorenson: Quel est le taux de séparation parmi les couples mariés?

+-

    M. Pierre Turcotte: Que ce soit par séparation ou par divorce, pour la plus jeune génération, disons, pour le groupe de 30 à 39 ans, nous estimons qu'entre 30 et 35 p. 100 des premiers mariages aboutiront à un échec si la tendance que nous avons observée en 2001 se poursuit.

+-

    M. Kevin Sorenson: C'est pour les mariages. Qu'en est-il des unions libres?

+-

    M. Pierre Turcotte: C'est environ 60 p. 100 pour les premières unions. Nous n'avons pas encore examiné la situation des deuxièmes ou troisièmes unions libres.

+-

    M. Kevin Sorenson: Aviez-vous une statistique sur les couples de même sexe?

+-

    M. Pierre Turcotte: Non.

    M. Kevin Sorenson: Merci.

-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sorenson.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]