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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 mars 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice)

¿ 0915

¿ 0920
V         Le président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

¿ 0925
V         Mr. Martin Cauchon

¿ 0930
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Martin Cauchon

¿ 0935
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

¿ 0940
V         M. Martin Cauchon
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Virginia McRae (avocate générale principale, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice)
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Virginia McRae
V         Le président

¿ 0945
V         M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Mr. Martin Cauchon
V         M. Lorne Nystrom
V         Mr. Martin Cauchon
V         M. Lorne Nystrom
V         Mr. Martin Cauchon
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Virginia McRae

¿ 0950
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Virginia McRae
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Jay Hill
V         Mr. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

¿ 0955
V         Mme Virginia McRae
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Virginia McRae
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau

À 1000
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

À 1005
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Jay Hill

À 1010
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Martin Cauchon

À 1015
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         M. Martin Cauchon
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Martin Cauchon

À 1020
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill

À 1025
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Martin Cauchon
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Martin Cauchon

À 1030
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Virginia McRae
V         M. Richard Marceau
V         Mme Virginia McRae
V         M. Richard Marceau
V         Mme Virginia McRae
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Martin Cauchon

À 1035
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Virginia McRae
V         Le président
V         M. Jay Hill

À 1040
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         Mme Marlene Jennings

À 1045
V         M. Martin Cauchon
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Virginia McRae
V         Le président
V         Mme Virginia McRae
V         Le président
V         M. Jay Hill
V         M. Martin Cauchon
V         M. Jay Hill

À 1050
V         Mme Virginia McRae
V         M. Jay Hill
V         Mr. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Jay Hill

À 1055
V         Mr. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 028 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) : Bonjour. Bienvenue.

    Je déclare ouverte cette 28e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, nous lançons notre examen du projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

    Pour ouvrir cette séance, nous accueillons ce matin l'hon. Martin Cauchon, ministre de la Justice, ainsi que Mme Virginia McRae, avocate générale principale, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice.

    Je crois savoir que le ministre compte prendre environ 20 minutes pour faire ses remarques liminaires. Cela nous laissera amplement le temps de dialoguer avec lui par la suite.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Vous avez la parole.

[Français]

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-22, tel que le président vient de le mentionner, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur le divorce et d'autres lois en conséquence. Je veux regarder avec vous comment ce texte législatif aborde certains des enjeux fondamentaux auxquels sont confrontées les familles lors d'une séparation ou d'un divorce.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de l'avocate générale principale, Section de la famille, des enfants et des adolescents, Mme Virginia McRae, qui participera à la période de questions après ma brève allocution.

    Chaque année, un grand nombre d'enfants canadiens sont touchés par la séparation et le divorce de leurs parents. Le gouvernement du Canada veut aider ces enfants et leurs parents à traverser cette période difficile.

    En décembre dernier, j'ai annoncé la Stratégie de justice familiale axée sur l'enfant. Elle constitue la clé de voûte de l'engagement annoncé par le gouvernement du Canada, dans le discours du Trône de 2002, de moderniser le système de justice familiale au Canada. Cette stratégie repose essentiellement sur trois piliers: les services de justice familiale; l'expansion des tribunaux unifiés de la famille; une réforme législative.

    Pour ce qui est des services de justice familiale qui sont en place, des fonds seront versés aux provinces pour qu'elles les maintiennent et pour qu'elles étendent des services là où il le faut. Ces services apportent une aide précieuse aux familles. Pensons, par exemple, à la médiation et à l'information sur le processus judiciaire.

    De plus, grâce à l'expansion des tribunaux unifiés de la famille, toutes les affaires en droit de la famille peuvent être décidées par une seule juridiction, et l'accès aux services de soutien s'en trouve par ailleurs facilité. Cette mesure permet d'améliorer le système et de réduire les conflits en offrant un milieu plus convivial, où les procédures seront simplifiées et donc moins marquées par l'affrontement.

    Finalement, on propose de modifier la Loi sur le divorce en réitérant le principe de l'intérêt de l'enfant et en supprimant la terminologie fondée sur des notions de gagnant et de perdant. Ces changements soulignent encore une fois que les besoins des enfants figurent et doivent toujours figurer en tête des priorités durant une séparation ou un divorce.

    Pris tous ensemble, les trois éléments de cette stratégie aideront les parents à se concentrer sur les besoins de leurs enfants et permettront de placer l'intérêt de ces derniers avant toute autre considération.

    Je voudrais maintenant vous entretenir du projet de loi C-22, qui constitue le volet législatif de cette stratégie élargie.

    Au cours du débat entourant la deuxième lecture du projet de loi, certains commentaires ont été formulés selon lesquels nous n'avions pas adopté une présomption de partage des responsabilités parentales. À mon avis, le partage présumé des responsabilités parentales ou toute autre présomption de ce genre ne représente pas la bonne solution. Si nous empruntions cette voie, il pourrait s'ensuivre toute une nouvelle série de problèmes.

    Le partage des responsabilités parentales est devenu associé à une présomption juridique selon laquelle seul un aménagement des responsabilités parentales répondant aux conditions suivantes est valable: d'abord, l'enfant passe un temps égal avec chacun des parents; deuxièmement, les deux parents prennent conjointement les décisions à l'égard de l'enfant. L'imposition d'un tel régime de partage des décisions à des parents incapables de traiter l'un avec l'autre sans conflit peut engendrer, à mon avis, davantage de conflits. Ce n'est sûrement pas l'idéal pour les enfants et ce n'est certainement pas dans leur meilleur intérêt. C'est l'inverse de ce qu'on recherche.

[Traduction]

    Les familles canadiennes sont diversifiées, et il ne convient donc pas de saper cette diversité en supposant qu'une formule particulière est préférable à une autre en ce qui concerne l'exercice des responsabilités parentales. Cette réforme vise plutôt à donner aux parents et aux tribunaux la latitude nécessaire pour choisir la formule qui répond le mieux aux besoins des enfants, sans imposer un mécanisme particulier à chaque famille dans chaque cas.

    Il ne faut pas parler des droits des parents. Il faut plutôt parler des responsabilités des parents. L'intérêt des enfants passe avant tout. La situation de chaque enfant est différente, et il faut donc essayer d'aider les familles à trouver des solutions raisonnables sans imposer une formule particulière à chaque enfant et à chaque famille. Comme je vous l'ai déjà dit, il n'existe pas de solution passe-partout.

    Cela dit, chers collègues, permettez-moi d'insister une fois de plus sur le fait que les mesures proposées permettent aux parents et aux tribunaux de répartir équitablement les responsabilités parentales entre les deux conjoints, le cas échéant.

    Certains ont également demandé pour quelles raisons le principe du maximum de communication a été supprimé. Permettez-moi donc d'expliquer pourquoi.

    Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que les enfants méritent de recevoir l'amour et l'attention des deux parents et que, s'il y a lieu, les deux parents participent aux décisions et à l'éducation de leurs enfants. À l'heure actuelle, la Loi sur le divorce prévoit que le tribunal ne doit tenir compte que de l'intérêt supérieur de l'enfant. Ceci pose problème, car même en vertu de la loi actuelle, telle qu'elle est actuellement formulée, le principe du maximum de communication n'est pas absolu, étant plutôt assujetti à l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Selon la formule législative que propose le projet de loi C-22, une liste des critères à prendre en considération en déterminant l'intérêt de l'enfant a été élaborée. Selon cette approche, l'intérêt de l'enfant est le seul critère dont le tribunal doit tenir compte en rendant une ordonnance relative à l'exercice des responsabilités parentales et le projet de loi prévoit une nouvelle liste que les parents, les avocats et les tribunaux devront prendre en compte en déterminant l'intérêt de l'enfant dans chaque cas.

    Un de ces critères est précisé au projet d'alinéa 16.2(2)b), qui oblige le tribunal à tenir compte

    

Des bienfaits pour l'enfant pour l'établissement et du maintien de rapports solides avec chaque époux, et le fait que chaque époux est disposé ou non à encourager l'établissement et le maintien de tels rapports entre l'enfant et l'autre époux.

    Il insiste également sur l'importance de chaque parent dans la vie de l'enfant. Ce critère est semblable au principe du maximum de communication et englobe également la règle du parent coopératif. Il est donc tout à fait logique de l'incorporer dans la liste des critères qui devront être pris en compte par un tribunal pour déterminer l'intérêt de l'enfant. Comme pour tous les autres critères, celui-ci aura un poids approprié en fonction des circonstances de l'enfant.

    Un autre point qui a été soulevé pendant le débat à la Chambre des communes concerne le rôle très important que jouent les grands-parents dans la vie des enfants. Le projet de loi C-22 reconnaît l'importance de cette relation au projet d'alinéa 16.2(2)i) en prévoyant que les relations avec les grands-parents, entre autres, devront être prises en considération par le tribunal au moment de déterminer quelles responsabilités devront être exercées par chaque parent.

¿  +-(0915)  

[Français]

    Monsieur le président, collègues, il est important de ne pas perdre de vue que la Loi sur le divorce vise principalement à régler les questions directement liées au divorce. Par conséquent, le projet de loi C-22 continuera d'exiger que les personnes autres que les ex-époux obtiennent l'autorisation du tribunal afin d'obtenir une ordonnance sur les contacts personnels avec un enfant.

    Au sujet du facteur énoncé à l'alinéa 16.2(2)c), soit l'historique des soins apportés à l'enfant, nous croyons que les tribunaux doivent aussi prendre ce dernier en considération vu son importance afin d'évaluer le meilleur intérêt de l'enfant. Il permet, en effet, d'assurer à l'enfant la stabilité et la continuité des soins dont il a besoin pendant une période éprouvante de sa vie, ce qui est crucial dans la perspective du meilleur intérêt de l'enfant. Ce critère obligera le tribunal à prendre en considération toutes les personnes qui entretiennent des rapports avec l'enfant. Par exemple, si une tante, un oncle ou un grand-parent a participé étroitement aux soins quotidiens donnés à l'enfant, il sera important que le tribunal le sache lorsqu'il décidera qui sera visé par l'ordonnance parentale ou l'ordonnance sur les contacts personnels.

    De plus, le gouvernement sait fort bien que les enfants qui sont témoins ou directement victimes d'actes de violence familiale en subissent un grave préjudice. C'est là une des raisons qui expliquent pourquoi le tribunal est enjoint également, à l'alinéa 16.2(2)d), à prendre la violence familiale en considération dans son ordonnance sur les responsabilités parentales.

    Bien que la jurisprudence reconnaisse qu'il s'agit d'un élément pertinent, en pratique, les décisions judiciaires ont manqué de cohérence quand une situation de violence familiale était présente. Dans les changements proposés à la loi, elle sera prise en considération par l'entremise des critères fondés sur l'intérêt de l'enfant. Parce que nous sommes conscients de l'importance de laisser au tribunal un pouvoir discrétionnaire et de lui procurer la souplesse nécessaire pour satisfaire à l'intérêt de chaque enfant et ce, dans chaque dossier, dans certains cas, en raison de la gravité, du caractère persistant ou des effets de la violence familiale, le tribunal peut en tenir compte d'une façon primordiale s'il veut rendre une ordonnance parentale qui assurera la sécurité et le bien-être de l'enfant.

    Le projet de loi autorise cependant le tribunal, dans d'autres situations, à examiner la nature et l'incidence de la violence, par exemple si on sait que l'exposition à la violence envers d'autres membres de la famille peut se révéler aussi dommageable pour l'enfant que les sévices dont il est directement victime. Le tribunal doit donc soupeser ce facteur par rapport à d'autres considérations importantes dans son évaluation de l'intérêt de l'enfant et peut, en conséquence, décider d'imposer des restrictions au temps parental en ordonnant, par exemple, une supervision pendant la visite du parent.

[Traduction]

    Je voudrais insister sur un autre critère devant être pris en compte pour la détermination de l'intérêt de l'enfant, plus précisément celui inscrit au projet d'alinéa 16.2(2)l). Selon ce critère, le tribunal doit tenir compte de toute ordonnance judiciaire et de toute condamnation criminelle qui seraient liées à la sécurité ou au bien-être de l'enfant. Cette disposition répond à la préoccupation exprimée par l'hon. député de Red Deer dans son projet de loi d'initiative parlementaire, puisque les tribunaux seraient tenus de tenir compte d'ordonnances à la fois civiles et criminelles au moment de déterminer l'exercice des responsabilités parentales.

    Même dans des situations où l'ordonnance ou la condamnation criminelle ne concerne pas directement l'enfant—par exemple, lorsque la personne qui demande l'ordonnance parentale ou l'ordonnance sur les contacts personnels fait l'objet d'une condamnation au criminel pour une infraction sexuelle contre un enfant qui n'est pas membre de la famille, le tribunal devra la considérer comme étant pertinente, puisqu'elle influe sur la sécurité ou le bien-être général de l'enfant. Je remercie, d'ailleurs, l'hon. député d'avoir mis en lumière des situations de ce genre.

    Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi C-22 supprime les termes «garde» et «accès», que l'on considère depuis longtemps comme favorisant des attitudes de vainqueur-vaincu. Nous avons donc adopté une nouvelle approche, axée sur l'attribution des responsabilités parentales, qui aidera les parents à donner la priorité à l'intérêt de l'enfant. Elle permettra également aux parents de mieux comprendre leurs rôles respectifs après la séparation et le divorce.

    Ce projet de loi apporte également des modifications à la Loi sur les juges, de façon à augmenter de 62 le nombre de juges pouvant siéger aux tribunaux provinciaux de la famille. On s'attend à ce que l'expansion des tribunaux provinciaux de la famille permette de centraliser et de spécialiser la prise de décisions de sorte que la confusion et le stress des familles soient réduits et que les questions liées au droit de la famille puissent être réglées plus rapidement et de façon plus durable.

    Ainsi un juge sera compétent pour entendre toute question touchant la famille et sera à même de proposer des solutions axées sur une approche cohérente et holistique. Un accès plus facile aux services judiciaires ainsi qu'à ceux destinés à la famille, de même que des crédits plus importants, assureront un meilleur soutien aux familles qui connaissent le traumatisme de la séparation et du divorce.

    Mesdames et messieurs, bien que nous soyons réunis ce matin pour discuter du projet de loi C-22, je m'en voudrais de ne pas vous faire remarquer qu'il convient, dès lors qu'il s'agit d'un nouveau projet de loi, de reconnaître les limites de ce dernier et d'avoir des attentes raisonnables concernant ses éventuels résultats. Les modifications que nous proposons à la Loi sur le divorce s'inscrivent dans une approche de justice familiale plus générale qu'a adoptée le gouvernement. C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral s'est engagé à investir 163 millions de dollars au cours des cinq prochaines années dans une stratégie de justice familiale axée sur les enfants visant à soutenir les objectifs de cette réforme législative en prévoyant un meilleur financement des services de justice familiale et l'expansion des tribunaux provinciaux de la famille.

    Les Canadiens désirent qu'on adopte ce projet de loi et qu'on passe rapidement à l'étape importante de la mise en oeuvre. En tant que ministre de la Justice et parent aussi, je crois fermement qu'il faut donner la priorité aux enfants. Je suis résolu à faire adopter ce projet de loi, qui profitera grandement aux enfants canadiens à terme.

    Je demande donc aux membres du comité de travailler ensemble pour renouveler le système de justice familiale et pour s'assurer qu'il est juste et répond davantage aux besoins de tous les Canadiens.

[Français]

    Monsieur le président, je crois que cette stratégie de réforme permettra d'édifier un meilleur système judiciaire moins marqué par l'affrontement qui apportera des bienfaits importants aux enfants et à leur famille. Mettre l'accent sur l'intérêt de l'enfant et les responsabilités parentales, et non sur les droits des parents, promouvoir la collaboration parentale, réduire les conflits et assurer la sécurité des familles seront à l'avant-scène de tous nos efforts en vue de favoriser des résultats positifs pour les enfants qui vivent des situations de rupture familiale.

    Je crois sincèrement que le projet de loi C-22 contribuera grandement à répondre aux besoins des familles canadiennes.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de votre attention. Il me fera évidemment plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur le président.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Cauchon.

    Jay Hill, vous avez sept minutes.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre exposé. J'aimerais dire, d'entrée de jeu, que nous sommes tous d'accord avec certaines de vos affirmations. Nous aimerions sans doute tous tenir pour acquis, comme vous le faites dans votre résumé, que le projet de loi C-22 garantira que les familles qui passent par un divorce seront traitées avec plus d'équité à l'avenir. Mais cela reste encore à voir.

    Par contre, je suis bien d'accord pour dire que l'objet des modifications apportées à la Loi sur le divorce devrait consister à mettre l'accent, non pas sur les droits des parents, mais sur leurs responsabilités. Je pense que nous sommes certainement tous d'accord là-dessus.

    Je vous ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles cela ne me convient pas tout à fait; je sais que vous avez bien entendu mes observations à ce sujet et que vous les avez notées lors du débat à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Pour moi et pour bien des gens qui vivent dans le monde réel à l'extérieur d'Ottawa, nous qui attendions avec impatience les modifications que vous apporteriez à la Loi sur le divorce, vous et le ministère de la Justice, en rédigeant le projet de loi C-22, n'avez pas tenu compte des recommandations du comité mixte en ce qui concerne le principe fondamental du partage des responsabilités parentales dont il est question et sur lequel on insiste beaucoup dans le rapport intitulé «Pour l'amour des enfants». Vous y avez fait allusion dans vos remarques liminaires ce matin.

    Je me souviens de ce que vous m'avez dit à la Chambre des communes en réponse à une question que je vous posais à ce sujet pendant la période des questions. Vous étiez d'avis que le fait de prévoir le partage des responsabilités provinciales dans la loi ne ferait qu'entraîner de la confusion. Mais à mon sens, cela aurait au contraire l'effet inverse et permettrait de tirer la situation au clair. Vous avez dit à la fin de vos remarques liminaires ce matin qu'entre autres choses, vous visez, par l'entremise de ce projet de loi, une plus grande clarté.

    Avec cette toile de fond, je voudrais donc commencer au début—c'est-à-dire que les deux premières recommandations, sur les 48 recommandations du rapport intitulé «Pour l'amour des enfants» étaient précédées d'un préambule. Il est question dans ce préambule de l'engagement pris par le Canada, au moment de signer la Convention des Nations Unies relative aux choix de l'enfant, vis-à-vis du droit fondamental des enfants d'entretenir des contacts avec les deux parents. Je crois qu'il est dit à l'article 9 de la Convention que:

Les États Parties respectent le droit de l'enfant séparé de ses deux parents ou de l'un d'eux d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec ses deux parents…

    Ce libellé est très semblable à celui qui existait auparavant. Le principe dit du «maximum de communication » dont vous avez parlé a été supprimé du projet de loi C-22 et remplacé par l'alinéa 16.2(2)b) où il est question de «l'établissement et du maintien de rapports solides avec chaque époux». Je soumets qu'il s'agit là d'une notion bien différente. Pour un tribunal ou un juge, l'établissement et le maintien de rapports solides avec chaque époux peut correspondre à n'importe quoi ou presque, et il est clair que ce concept est très différent de celui des contacts directs réguliers avec les deux parents.

    Pourquoi a-t-il été décidé de ne pas donner suite aux recommandations du rapport «Pour l'amour des enfants», notamment pour ce qui est du préambule, qui donnerait le ton à la loi et permettrait d'y inscrire le principe du partage égal des responsabilités parentales, qui correspond, d'après ce que vous avez dit, à votre souhait?

    Pourquoi a-t-on cru bon de supprimer notamment la règle du maximum de communication, alors que le libellé et le ton, de même que le message qui est communiqué aux juges et aux tribunaux, sont si différents? Il y a vraiment une différence radicale entre le fait «d'entretenir régulièrement des contacts directs avec ses deux parents» comme le prévoit la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et des «rapports solides avec chaque époux».

¿  +-(0925)  

+-

    Mr. Martin Cauchon: Monsieur le président, je remercie le député d'avoir soulevé ces points très importants. Bien sûr, ces points ont déjà été abordés à la Chambre des communes, y compris par l'honorable député qui pose les questions ce matin.

    Votre premier point concerne la notion de partage des responsabilités parentales, ce qui a déjà fait l'objet de discussions très poussées. Avant de commencer, je voudrais simplement vous dire que si vous regardez de près le projet de loi, vous verrez qu'en principe, nous avons accepté la grande majorité des recommandations du comité mixte. En ce qui concerne la notion de partage des responsabilités parentales, l'objet du projet de loi est de prévoir une nouvelle philosophie qui nous assurera d'établir un système moins axé sur l'antagonisme et la confrontation, afin que les deux parents puissent se consulter, accéder aux services de médiation, et s'entendre sur l'exercice respectif des responsabilités parentales. Voilà, en somme, la philosophie qui sous-tend ce projet de loi.

    Bien que nous sachions que la notion de partage des responsabilités parentales a été acceptée dans d'autres pays, y compris l'Australie et le Royaume-Uni, sur le plan juridique, on considère à présent comme acquis que cela crée une présomption d'égalité des droits, si bien qu'elle est considérée comme favorisant la confrontation. D'après nos observations, cela signifie donc que les gens passent plus de temps devant un tribunal. Nous avons donc décidé d'inscrire dans la loi la notion de responsabilités parentales car, comme vous le dites vous-mêmes, il est bon que chaque parent exerce ses responsabilités vis-à-vis de l'enfant. Là nous ne parlons pas de droits, car il va de soi que vous et moi sommes en faveur de tels droits.

    La notion de responsabilité parentale permet aussi de communiquer un message très clair aux deux parents. Cela ne veut pas dire qu'en fin de compte, après discussion entre les deux parents, ou après qu'ils sont passés devant un tribunal, qu'ils n'auront pas à exercer les mêmes responsabilités vis-à-vis de l'enfant. La démarche prévue peut certainement donner un tel résultat. Mais à notre sens, la notion de responsabilités parentales est plus souple et favorise moins la confrontation. Voilà qui était une considération clé pour le ministère et pour nous, notamment à la lumière des discussions que nous avons tenues avec certaines personnes.

    Pour ce qui est de la Convention dont vous avez parlé, le fait est que le projet de loi est imprégné du principe fondamental de la Convention, à savoir qu'on donne la priorité à l'intérêt supérieur de l'enfant. Il y était auparavant, et il y est toujours, dans le projet de loi C-22. Il s'agit d'ailleurs de la pierre angulaire du projet de loi, et on peut supposer que tout le monde y souscrit.

    En ce qui concerne le principe du maximum de communication, la grande différence qu'il convient de remarquer est que cette notion sous-tend à présent la liste des critères qui devront être pris en considération. Vous avez déjà fait allusion à l'article pertinent du projet de loi. Même si le texte de ce principe était libellé différemment dans l'ancienne loi, il s'agit essentiellement du même principe. Comme je vous l'expliquais dans mes remarques liminaires, même auparavant, le principe du maximum de communication faisait l'objet de certaines limites. Chaque fois qu'on applique un principe, monsieur le président, il faut tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Donc, en examinant l'intérêt de l'enfant, si les deux parents sont en mesure de se parler, ils devront désormais passer en revue toute une liste de critères, y compris ceux auxquels vous avez fait allusion vous-même, à savoir le principe inscrit à présent au projet d'alinéa 16.2(2)b) du projet de loi C-22. Je voudrais tout de même insister auprès des membres du comité sur le fait que la liste des critères présentée dans cet alinéa n'est pas exhaustive. Donc, selon les faits et les circonstances de chaque cas, monsieur le président, les tribunaux pourront également tenir compte d'autres critères.

    Je remercie donc le député pour ses importantes questions.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être là aujourd'hui. On va devoir aller un peu du coq à l'âne parce que votre temps est limité et la matière, vaste.

    Je commencerai par parler des tribunaux unifiés de la famille. La Constitution donne aux provinces une place prépondérante dans les domaines du droit civil et de l'administration de la justice. Si elle était adoptée par le Québec, l'approche du tribunal unifié de la famille aurait pratiquement pour effet de transférer les compétences qui sont actuellement exercées par la Cour du Québec vers la Cour supérieure, vidant ainsi la Cour du Québec d'une grande partie de sa juridiction. En 1997, le gouvernement fédéral avait fait une proposition semblable qui avait été refusée par le Québec.

    Une province qui déciderait de ne pas adopter votre proposition d'un tribunal unifié de la famille et qui garderait son système actuel serait-elle pénalisée pécuniairement? Par exemple, si le Québec décidait de ne pas l'adopter, est-ce qu'un montant d'argent proportionnel à sa population lui serait quand même transféré?

+-

    M. Martin Cauchon: C'est une question importante, monsieur le président. On met en oeuvre cette question des tribunaux unifiés de la famille pour plusieurs raisons. Nous avons procédé sur une base plus modeste, et les résultats se sont avérés extrêmement concluants. On trouve l'ensemble des services devant une seule et unique cour. On a là des juges qui sont des experts dans le domaine et qui connaissent bien les services qu'ils peuvent recommander aux familles qui font face à des situations particulières plus difficiles. Soit dit en passant, ces services sont mis en place par les provinces.

    Par ce projet de loi, on vise à créer 62 nouveaux postes dans les tribunaux unifiés. Comme le député vient de le mentionner, environ 75 p. 100 de ces 62 postes seront attribués à des gens des cours des provinces qui seront transférés aux cours supérieures, pour utiliser la notion que nous utilisons au Québec.

    Lorsque tout cela sera terminé, on couvrira l'ensemble du territoire canadien, sauf la province de Québec qui n'a pas fait de demande dans le cadre des tribunaux unifiés. Il faut comprendre que ce sont les provinces qui font les demandes pour y avoir accès.

    En ce qui a trait à la question monétaire, des fonds seront alloués à l'ensemble des provinces. Une province qui décidera de ne pas participer ne sera pas pénalisée. Le mécanisme en place est assez simple. Permettez-moi de répéter les chiffres parce qu'ils sont importants. Au cours des cinq prochaines années, 163 millions de dollars seront investis dans le domaine. De cette somme, 68 millions de dollars iront aux provinces et territoires ou à des organismes non gouvernementaux. Sur ces 68 millions de dollars, 63 millions iront directement aux provinces. Donc, les provinces recevront leur part de cette somme de 63 millions de dollars sans aucun problème. Il y a ensuite une somme de 47,3 millions de dollars qui sera affectée aux tribunaux unifiés. On parle de 62 nouveaux postes.

    Voici ce qui se passe au niveau des tribunaux unifiés. Lorsqu'il y a un investissement dans un nouveau poste, l'argent dégagé au niveau de cette province doit forcément être réinvesti dans le système du droit de la famille, et il y aura 47 millions de dollars qui seront utilisés par le gouvernement canadien pour mettre en oeuvre la réforme et pour financer des activités de recherche dans le domaine et différents projets-pilotes dans le domaine du droit de la famille avec l'ensemble des provinces.

    Donc, le traitement sera équitable et correct pour l'ensemble des provinces. Lorsqu'on aura réalisé toute la mise en oeuvre des tribunaux unifiés, une seule province ne pourra pas en bénéficier, non pas parce qu'on ne le veut pas, mais parce que je crois que la demande ne sera pas faite, bien qu'il ne faille pas présumer de ce qui se passera.

    Concernant la question juridictionnelle, la Cour supérieure est compétente en matière de divorce, ce qui comprend toute la question du soutien des enfants lorsque les parents divorcent--anciennement, on utilisait les termes «droit de garde» et «droit de visite»--, et la Cour du Québec est responsable lorsque des gens qui vivent en union de fait décident de se séparer ou encore lorsque des gens mariés décident de se séparer sans demander le divorce. Donc, sur le plan constitutionnel, la juridiction est bien partagée entre les deux cours.

¿  +-(0935)  

+-

    M. Richard Marceau: On y reviendra. Je vais essayer de couvrir d'autres matières.

    Dans le projet de loi C-22, il y a des modifications importantes au Code criminel, entre autres l'article 282 proposé, qui concerne l'enlèvement d'enfants. Il a été souligné par quelques personnes que le libellé que vous proposez restreindrait de façon assez importante les possibilités de poursuite dans certains cas réels d'enlèvement. Est-ce une chose que vous avez examinée de façon très précise dans la modification du libellé? L'article 282 du Code criminel, tel qu'il est libellé actuellement, fonctionne relativement bien et n'aurait besoin, pour s'adapter au nouveau projet de loi C-22, que de modifications très minimes. Pourquoi avez-vous modifié l'article 282 de façon aussi importante dans votre proposition?

+-

    M. Martin Cauchon: La question qui est soulevée ici est importante et a trait essentiellement à l'article 17.1. Je peux dire au comité que nous travaillons actuellement avec l'ensemble des provinces pour trouver une terminologie qui nous permettrait d'atteindre les objectifs dont vous venez de nous parler au niveau du Code criminel. Tout ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que nous discutons en ce moment avec l'ensemble des provinces. Nous sommes parfaitement conscients de la question qui est soulevée par l'honorable député. Donc, on retrouve la base de la question à 17.1. Nous sommes en train de travailler avec les provinces en vue de raffiner ou peaufiner les termes utilisés pour que ce soit conforme.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous êtes ouvert à des changements.

+-

    M. Martin Cauchon: Oui, absolument

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Madame Jennings, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présentation. Je vais limiter mes commentaires et questions à un aspect.

    Quand l'ordonnance de la cour accorde la garde physique de l'enfant à l'un des parents, il arrive que l'autre parent, celui qui a des droits de visite, enlève l'enfant et quitte le Canada. J'ai vu trois de ces cas dans mon comté. Heureusement, les trois cas se sont réglés de façon positive pour les enfants et pour le parent qui avait la garde de l'enfant, avec l'aide du ministère de la Justice du Canada et du ministère de la Justice du Québec. Mais dans les trois cas, le Canada n'avait pas de traité avec le pays d'origine du parent qui avait enlevé l'enfant. Dans ces pays, on n'accorde jamais la garde de l'enfant à une femme si le père est vivant. Dans deux des cas, c'était la mère qui avait la garde de l'enfant et dans l'autre, c'était le père qui l'avait. Donc, les parents qui avaient la garde ont soumis les ordonnances de nos cours, mais cela n'a pas été pris en considération.

    Quelles dispositions existent dans ce projet de loi pour pénaliser ou sanctionner des parents qui enlèvent l'enfant du foyer qui a été déterminé par une ordonnance? Je connais même un cas où la mère qui avait enlevé l'enfant avait été poursuivie au criminel. Il a fallu trois ans pour qu'Interpol et la GRC réussissent à mettre la main sur madame, à l'extérieur du pays. Elle a été ramenée au Canada, où la cour criminelle l'a acquittée, et elle est retournée à la cour de la famille pour contester l'ordonnance qui donnait la garde de l'enfant au père.

¿  +-(0940)  

+-

    M. Martin Cauchon: Essentiellement, vous posez deux questions.

    La première porte sur l'enlèvement et sur des notions existantes du Code criminel. La deuxième porte sur la Convention de La Haye, qui vise à faire en sorte qu'on puisse renvoyer les enfants dans leur pays d'origine lorsqu'il y a eu un enlèvement, ce à quoi vous venez de faire allusion.

    Pour ce qui est de cette convention, il y a aussi des discussions avec l'ensemble des provinces, parce que la convention utilise les notions de droit de garde et de droit de visite. Nous sommes en train de travailler avec les provinces pour nous assurer que la terminologie que nous avons utilisée dans le projet de loi C-22 soit conforme à la convention afin qu'on puisse bénéficier à 100 p. 100 des principes de la convention. On est parfaitement conscients de la question que vous venez de soulever. C'est une question importante, soit dit en passant.

    Donc, il y a deux éléments: le Code criminel et la Convention de La Haye. On travaille à la terminologie afin de continuer à bénéficier des obligations et des principes de la convention.

+-

    Mme Marlene Jennings: Sur la question des traités que nous avons avec d'autres pays pour la reconnaissance des ordonnances ou des jugements de nos cours en matière de famille et de garde d'enfant, avons-nous des traités avec les pays qui sont régis par la chariah?

[Traduction]

+-

    Mme Virginia McRae (avocate générale principale, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice): Plusieurs pays sont signataires de la Convention de la Haye, y compris le Canada, et nous avons conclu des ententes avec ces pays pour garantir que les enfants peuvent toujours retourner au pays avec lequel ils ont les liens les plus étroits, afin que les tribunaux du pays en question règlent la question de savoir qui devrait avoir le droit de garde, le droit d'accès, exercer les responsabilités parentales, bénéficier de temps parental, etc., selon la terminologie employée dans le pays en question. Donc, il existe un assez grand nombre—je n'ai pas le chiffre en tête pour l'instant—de pays qui ont signé la Convention de la Haye, Convention qui garantit le respect des ordonnances nationales et le respect réciproque de telles ordonnances.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et y a-t-il, parmi ce nombre, des pays dont le système juridique est axé sur la shari’a?

+-

    Mme Virginia McRae: Non. Nous n'avons conclu pour l'instant aucune entente de ce genre avec des pays musulmans. Cependant, nous préparons la conclusion d'ententes bilatérales avec ces pays. Je crois que le problème se situe au niveau de la signature de la Convention de la Haye elle-même, et par conséquent, le Canada a conclu plusieurs ententes bilatérales dans ce sens. Si je ne m'abuse, nous sommes en train de mettre la dernière main à notre entente avec l'Égypte, et nous entamons également des négociations avec d'autres pays.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Nystrom, je vous présente mes excuses pour vous avoir oublié la dernière fois.

    Je vais donc donner la parole à M. Nystrom, et ensuite ce sera le tour de M. Hill, avant que je redonne la parole aux autres députés, parce que je n'ai pas respecté la liste. Vous avez tout simplement été trop poli.

    Monsieur Nystrom.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je voudrais poser une très brève question au ministre. Le projet de loi C-23 élimine le principe du maximum de communication, d'après ce que j'ai pu comprendre, et je voudrais que le ministre m'explique cette décision. Il me semble que les parents souhaitent avoir un maximum de communication avec l'enfant, et je me demande donc pourquoi on a cru bon de supprimer ce principe.

+-

    Mr. Martin Cauchon: Ce principe est toujours inscrit dans le projet de loi.

    Pour que la situation soit bien claire, monsieur le président, comme je vous le disais tout à l'heure, le principe du maximum de communication, que prévoit l'actuelle Loi sur le divorce, est pris en compte lorsqu'on détermine l'intérêt de l'enfant. Il en a toujours été ainsi. Au projet de loi C-22, nous avons donc prévu une liste de critères relativement à l'intérêt de l'enfant, qui se trouve au projet de paragraphe 16.2(2), alors que le principe du maximum de communication se trouve au projet d'alinéa 16.2(2)b). Le texte est rédigé différemment, mais le sens est celui que je viens d'expliquer. Si vous voulez, je peux vous lire le texte de cet alinéa. Il y est question des «bienfaits pour l'enfant de l'établissement et du maintien de rapports solides avec chaque époux, et le fait que chaque époux est disposé ou non à encourager l'établissement et le maintien de tels rapports entre l'enfant et l'autre époux».

    Ce principe fait donc partie intégrante des critères qui y sont énumérés et qui devront être pris en compte et évalués par le juge. Comme je vous l'ai déjà dit, monsieur le président, cette liste n'est pas exhaustive.

+-

    M. Lorne Nystrom: L'autre chose que je voulais vous demander—et on vous a peut-être déjà posé la question, étant donné que je suis arrivé en retard, monsieur le président—concerne la suppression du terme «garde» et «accès» et leur remplacement par l'expression «responsabilités parentales». Je crois savoir que cela aurait déjà été fait au Royaume-Uni et en Australie. Pourriez-vous nous dire quel a été le résultat de ce changement? A-t-il donné lieu à une amélioration de la situation? Disposez-vous de données empiriques qui nous permettraient de déterminer si cette décision était indiquée ou non?

+-

    Mr. Martin Cauchon: Le modèle que nous avons mis en place est tout à fait unique, monsieur le président. Certaines réformes ont été instituées dans d'autres pays, comme l'Australie, et l'hon. député vient de parler aussi du Royaume-Uni. Mais nous savons que dans ces pays-là, il est question du partage des responsabilités parentales, ce qui veut dire que le point de départ n'est pas le même. Je vous expliquais tout à l'heure que le concept du partage des responsabilités parentales crée une présomption en droit qui faisait que le système favorisait davantage la confrontation entre les parties. Donc, dans le contexte de ce projet de loi, nous parlons essentiellement de responsabilités parentales. Nous insistons ainsi auprès des parents sur le fait qu'il n'est pas question ici de droits; il est question de responsabilités. Et en supprimant la notion «de garde» et «d'accès», nous sommes persuadés que le système donnera lieu à encore moins d'antagonisme et qu'il sera désormais possible de réunir les parents pour les faire discuter ensemble et participer à la médiation. Et, bien sûr, dès lors qu'il est question de discussion et de médiation, le système judiciaire sera un participant aussi, et nous aurons une liste de critères dont les juges devront tenir compte. Et pour ce qui est de ces critères, ils font partie intégrante de la jurisprudence actuelle. Nous avons donc décidé de codifier ces critères.

+-

    M. Lorne Nystrom: À votre avis, le nouveau libellé, qui met l'accent sur les responsabilités parentales, est-il susceptible de réduire les conflits entre les parents séparés? Et dans l'affirmative, auriez-vous des données provenant d'autres pays où ce changement aurait justement permis d'obtenir un tel résultat?

+-

    Mr. Martin Cauchon: Parallèlement à cette nouvelle philosophie qui repose sur la notion de responsabilités parentales, le réseau des tribunaux provinciaux de la famille est déjà en place, si bien que nous avons un seul tribunal dans chaque province chargé du droit de la famille. Par conséquent, les juges qui ont à prendre des décisions dans ce domaine sont des experts, qui sont tout à fait au courant des différents services assurés par les provinces. Donc, tous ces éléments pris ensemble nous garantissent que le système en place sera bien supérieur, et comme je l'ai dit déjà à maintes reprises, moins axé sur la confrontation.

+-

    M. Lorne Nystrom: Mon autre question est celle-ci: quelle a été la réaction des provinces? Appuient-elles ce nouveau projet de loi, ou y a-t-il de l'opposition dans certains milieux provinciaux?

+-

    Mme Virginia McRae: Nous discutons de cela avec les provinces depuis bon nombre d'années, évidemment, pour ce qui est des options à retenir, les différentes propositions à examiner et la façon dont elles pourraient participer à l'adoption d'une approche plus cohérente dans ce domaine.

    Certains territoires et provinces suivront le modèle prévu dans le projet de loi C-22. D'autres ne le feront pas immédiatement, du fait d'avoir d'autres priorités. Elles voudraient voir quels résultats cela va donner et elles voudraient surtout voir quelles en seront les modalités d'application et s'il sera possible de bien développer ce modèle.

    Il reste qu'à notre avis, ces deux systèmes sont tout à fait compatibles et même les provinces et territoires qui conservent l'ancienne terminologie concernant la garde et l'accès pourront être visées par ce même modèle, et continuer à progresser jusqu'au point où la terminologie et les concepts qui sous-tendent le système de chaque administration seront les mêmes.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Lorne Nystrom: Pourriez-vous nous dire quelles provinces sont prêtes à mettre cela en oeuvre assez rapidement, ou n'êtes-vous pas en mesure de nous le dire?

+-

    Mme Virginia McRae: Je suppose que je ne devrais sans doute pas révéler cette information. Tous ces aspects font l'objet de discussions au niveau des hauts fonctionnaires, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de discussion publique de cette question au niveau provincial. Disons que les intervenants clés n'ont pas encore pris d'engagement public à cet égard.

+-

    M. Lorne Nystrom: L'objectif consiste à assurer la cohérence du système d'un bout à l'autre du pays, évidemment. Est-ce que ce sera possible, selon vous, monsieur le ministre?

+-

    M. Martin Cauchon: Oui, absolument.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hill, vous avez trois minutes.

+-

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que le ministre ait suffisamment bien expliqué aux Canadiens, par rapport aux points que je soulevais tout à l'heure, pour quelles raisons il a fallu opter pour le nouveau libellé qu'on retrouve à l'alinéa 16.2(2)b). Dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, il est question de contacts directs et réguliers avec les deux parents. La règle du maximum de communication qui se trouvait dans la loi précédemment insistait sur le fait que l'enfant doit entretenir autant de contacts que possible avec chaque conjoint. Mais maintenant il est question d'appliquer—à supposer qu'aucun amendement ne soit apporté au projet de loi—cette législation qui compte de nombreux critères, dont l'établissement et le maintien de rapports solides avec chaque époux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette expression pourrait être interprétée par les juges et les tribunaux de mille façons différentes, sans conclure que cela veut forcément dire un maximum de contacts, ou autant de contacts directs et réguliers que possible, alors que les deux autres expressions emploient ces termes-là.

    Le ministre a dit au comité ce matin que si on n'a pas cru bon d'inscrire dans ce projet de loi le principe fondamental du rapport intitulé « Pour l'amour des enfants », c'est parce que le fait de prévoir le partage des responsabilités parentales donnerait lieu à plus de confrontation—et ce, en l'absence de ce qui pourrait être considéré par moi-même, et sans doute par n'importe qui, comme une étude exhaustive qui permettrait de prouver ce qu'on avance. Lorsque ce comité mixte spécial a fait son étude, il a reçu quelque 520 témoins, convoqué 55 réunions dans toutes les régions du pays, et préparé une véritable étude exhaustive qui a donné lieu à 48 recommandations, y compris, comme je vous le disais tout à l'heure, un préambule établissant les principes de base, et notamment le principe du partage des responsabilités parentales. Mais pour des raisons qui m'échappent, le ministère de la Justice et le ministre ont décidé qu'il faut oublier tout ça et opter pour une autre formule, tout simplement parce que nous croyons que cette nouvelle terminologie donnera lieu à moins d'antagonisme.

    Sur quoi le ministre se fonde-t-il pour faire une telle affirmation? Quelles études existe-t-il qui infirmeraient toutes les conclusions du comité et nous permettraient de conclure que le partage des responsabilités parentales n'est pas une bonne solution et qu'il convient plutôt d'opter pour une formule qui, d'après lui, favorise moins les conflits entre les parties? Sur quoi se fonde-t-il pour tirer une telle conclusion?

+-

    Mr. Martin Cauchon: D'abord, le député sait très bien que nous consultons les provinces et les territoires depuis un moment, et il sait tout aussi bien que nous avons fait fond sur les recommandations du comité en rédigeant ce projet de loi. Mais comme je vous l'ai déjà expliqué, pour ce qui est du principe du maximum de communication, tel qu'il existe actuellement, le fait est que cela n'a jamais vraiment été un maximum, en ce sens que lorsqu'un juge doit tenir compte de ce principe, il doit d'abord tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant. Donc, le fait de parler d'un «maximum» donne lieu à plus de conflits et d'actions judiciaires entre les parties.

    La finalité du projet de loi C-22 consiste à garantir que le système dans son ensemble repose davantage sur des mécanismes qui favorisent les conflits et l'antagonisme, comme je vous l'ai déjà dit. Donc, en employant ce terme «maximum», les gens ont tendance à croire qu'ils ont vraiment droit à ce maximum, quoi qu'il arrive, alors que cela n'a jamais été vrai. Ce «maximum» est toujours évalué en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant. Par conséquent, nous supprimons le terme «maximum», et le principe du contact avec les deux parents, qui est l'élément clé de cette expression, se trouve à l'alinéa 6.2(2)b), comme je vous l'expliquais.

    Une autre grande différence, c'est que ce principe se trouve dans la liste des critères que nous énumérons pour la première fois dans la loi. Autrement dit, ce principe est là, il reste là, et cela revient tout à fait au même, sauf que la façon de le présenter est considérée par les deux parents comme favorisant moins la confrontation. De plus, c'est une expression plus réaliste, celle que nous privilégions dans ce projet de loi, puisque nous savons fort bien qu'il faut d'abord et avant tout tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant.

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous avez trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais vous poser d'autres questions dans ce même ordre d'idées, car ayant écouté le débat à la Chambre des communes sur la question et ayant examiné le rapport du comité intitulé «Pour l'amour des enfants», j'avoue que je n'ai pas tout à fait la même impression quant aux conclusions de ce rapport. Je pense qu'il conviendrait peut-être de revenir sur ce rapport pour l'examiner en détail.

    Selon le rapport, sous la rubrique intitulée «La terminologie du divorce», là où sont présentées les recommandations, la recommandation no 5 du comité était qu'on emploie une nouvelle expression, à savoir «le partage des responsabilités parentales». Un peu plus loin, au chapitre 4, nous avons la rubrique, sous «Loi sur le divorce», 1(i) «Aucune présomption». Là on présente certains des témoignages reçus par le comité:

Les membres du comité ont été avertis que de préconiser une forme quelconque de modèle d'arrangements entre les parents après le divorce désavantagerait les enfants. Il y a en effet trop de variations entre les familles pour qu'une règle générale unique soit dans l'intérêt de tous les enfants canadiens.

    Le rapport indique également ceci:

Les présomptions peuvent également avoir pour effet négatif d'obliger les familles, par ailleurs capables de conclure un arrangement constructif et amical, à faire appel au tribunal afin d'éviter l'application de la formule normalisée d'arrangements entre parents.

    Et enfin, à la fin de cette section, la recommandation 15, qui se lit ainsi:

Le comité recommande que la Loi sur le divorce soit modifiée de façon à ce que les décisions relatives à l'exercice des responsabilités parentales prises en vertu des articles 16 et 17 soient prises en fonction de «l'intérêt supérieur de l'enfant».

    Je me demande donc si ceux qui font allusion aux recommandations du comité n'auraient pas mal représenté leur réflexion, car d'après ce que j'ai pu comprendre, les personnes qui en parlent à la Chambre laissent supposer que le comité avait tiré certaines conclusions bien définies. Mais d'après ce que j'ai vu dans ce rapport, il n'y a pas de conclusions bien définies; le comité demande plutôt que l'exercice des responsabilités parentales se fasse dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

    J'aimerais entendre votre réaction.

¿  +-(0955)  

+-

    Mme Virginia McRae: Oui, vous soulevez justement les points les plus importants de ce rapport, et c'est bien ainsi que nous avions interprété le rapport du comité mixte spécial. En fait, nous avions compris que le comité mixte spécial avait également recommandé que le principe du maximum de communication soit déplacé vers l'article qui fait justement allusion à l'intérêt supérieur de l'enfant, afin qu'une analyse en bonne et due forme soit faite de toute la gamme des critères qui doivent être pris en compte lorsqu'il s'agit de déterminer l'exercice des responsabilités parentales, après la séparation et le divorce, et que la terminologie actuelle soit supprimée, car ça aussi, c'était un élément très important.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Donc, la notion de partage des responsabilités parentales ne constituait pas une conclusion ou présomption, selon le comité, mais plutôt une description générale?

+-

    Mme Virginia McRae: Si j'ai bien compris, et selon la recommandation, cette expression devait permettre d'englober tous les aspects juridiques de la garde et de l'accès. Il s'agissait de trouver une expression qui permette d'incorporer les sens des deux autres termes qui étaient utilisés.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, revenons à la question des tribunaux unifiés de la famille. On a parlé tout à l'heure des questions juridictionnelles. Seriez-vous prêt à envisager la possibilité d'une modification constitutionnelle pour que la philosophie du tribunal unifié de la famille puisse se réaliser au Québec, mais au niveau de la Cour du Québec?

+-

    M. Martin Cauchon: D'abord, le divorce et la séparation dans leur ensemble sont, aux termes de la Constitution, une juridiction partagée. On a expliqué tout à l'heure que lorsqu'on parle du divorce lui-même, le tout va à ce qu'on appelle la Cour supérieure. Lorsqu'on parle des couples qui sont en union de fait ou encore des couples qui sont mariés et qui veulent se séparer sans demander le divorce, le tout va à la Cour du Québec, dans le cas du Québec. Ces deux juridictions sont déjà prévues dans la Constitution.

    Donc, la mise en oeuvre de ce que le député suggère serait plutôt problématique d'un point de vue constitutionnel, monsieur le président.

+-

    M. Richard Marceau: Je suis d'accord avec vous, mais seriez-vous prêt à prendre en considération une modification constitutionnelle pour régler ce problème?

À  +-(1000)  

+-

    M. Martin Cauchon: Eh bien, au niveau de l'ensemble des cours, différents modèles sont étudiés, et la discussion a lieu à l'extérieur du Québec au moment où on se parle. En Alberta, le ministre de la Justice fait actuellement la promotion d'un projet d'unification de l'ensemble des tribunaux, pour qu'on ait un seul et unique tribunal dans la province. Est-ce faisable? Il est beaucoup trop tôt pour commencer à spéculer sur cette question, mais je sais que de son côté, il est en train d'examiner les différentes avenues possibles et les différents problèmes auxquels on pourrait être confronté, incluant le problème constitutionnel et le problème de juridiction qui, comme vous le savez, est un problème énorme. Donc, je sais qu'en Alberta, on est en train d'analyser cela de façon plus concrète, mais on est très loin de la réalisation étant donné les différents obstacles qu'on doit franchir.

    Pour regarder les cours dans leur ensemble, on peut examiner d'autres avenues, principalement du côté administratif. Il y a eu une réforme en Angleterre il n'y a pas très longtemps, et on a choisi de simplifier l'administration des cours tout en préservant les différentes juridictions et les différentes chambres. C'est un modèle très intéressant qu'il vaut la peine d'analyser aussi.

+-

    M. Richard Marceau: Vous avez parlé d'un changement conceptuel et de l'élimination des termes «garde» et «accès». Qu'est-ce que cela va changer concrètement? De toute façon, le petit gars ou la petite fille devra passer tant de temps avec maman et tant de temps avec papa. Est-ce que ce changement conceptuel va vraiment changer les choses et éliminer cette idée de gagnant et de perdant? De toute façon, dans la tête des gens à qui j'ai parlé, ce n'est pas nécessairement la garde ou l'accès qui compte, mais le temps qui est dévolu à chacun des parents. Pensez-vous vraiment que ça va changer quelque chose?

+-

    M. Martin Cauchon: Moi, j'y crois profondément. En droit, on parle de terminologie, et c'est toujours important, comme vous le savez vous-même. Actuellement, dans la jurisprudence qui a été élaborée autour des deux concepts de garde et de visite, on parle essentiellement de droits que les parents ont. Donc, à la base, la notion de la garde et celle du droit de visite accentuent la confrontation et le litige entre les parents. Avec les nouvelles notions, on doit maintenant parler de responsabilités. L'intérêt de l'enfant est toujours ce qui prime et ce qui est fondamental. Les parents ont des responsabilités, et non pas des droits, quant à cet enfant. C'est un changement de mentalité et de culture qui fera en sorte que les parents regarderont la situation différemment.

    Également, il y aura une meilleure synergie avec l'ensemble des provinces pour ce qui des différents services qui encadrent cette question, par exemple lorsqu'une famille traversera une crise particulière avant d'arriver à l'étape du divorce. On pourra intervenir plus rapidement avec les provinces au niveau des services. C'est leur juridiction et on veut les aider à faire ce genre de choses avec l'argent qu'on a obtenu. Les tribunaux unifiés permettront d'avoir un point de contact au niveau des tribunaux; il y a des experts qui connaissent bien l'ensemble des services.

    Donc, un effort est fait du côté de la terminologie, mais également en ce qui a trait aux services et aux tribunaux unifiés. Tout ça va nous permettre de mettre en oeuvre une nouvelle philosophie.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    M. O'Brien est notre prochain intervenant. Vous avez trois minutes.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées que la question que vient de vous poser M. Marceau, monsieur le ministre, je constate que vous insistez beaucoup sur les droits des enfants et les responsabilités des parents. Je pense que les Canadiens seraient certainement d'accord avec vous à ce sujet.

    Mais au cours des dernières années, certains de mes électeurs de London, en Ontario, et notamment des pères qui ont l'impression qu'on leur a refusé la possibilité d'exercer leurs responsabilités en tant que parents, m'ont parlé de leurs préoccupations à cet égard, notamment à cause des difficultés qu'ils ont à obtenir un accès suffisant à leurs enfants.

    Je sais que c'est un thème qui revient très souvent. Dans certains cas, je connais malheureusement les intéressés. J'ai eu leurs enfants dans ma classe. Ils donnaient l'impression de faire partie d'une famille très heureuse, mais ensuite, il y a eu une rupture. Ces pères que je connais ont beaucoup de peine en se rendant compte qu'ils n'auront pas l'occasion de jouer leur rôle de père auprès de leurs enfants et donc d'exercer les responsabilités dont vous parlez.

    Je ne prétends pas connaître toutes les dispositions du projet de loi, surtout que je suis assez nouveau au comité, mais j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi ce projet de loi permet de répondre à des préoccupations de cet ordre-là et peut-être même de les atténuer.

À  +-(1005)  

+-

    M. Martin Cauchon: J'ai rencontré toutes sortes de groupes différents dans toutes les régions du Canada. Le point que vient de soulever l'hon. député en est un sur lequel on a aussi attiré mon attention.

    Bien sûr, si vous examinez le système judiciaire en tant que tel et la jurisprudence qui s'est constituée au cours des 20 ou 30 dernières années, vous pourrez voir que les tribunaux ne voient plus les deux parents tout à fait de la même façon. Je suis navré de ne pas avoir sous les yeux les statistiques pertinentes, mais je sais que d'après les statistiques, les parents seuls sont davantage favorisés. Nous pourrions d'ailleurs vous donner toutes les statistiques pertinentes à ce sujet.

    Pour ce qui est de la notion de garde et d'accès qui existait précédemment, cette dernière accordait certains droits aux deux parents. En introduisant un changement qui met désormais l'accent sur les responsabilités parentales, comme je vous l'ai dit à maintes reprises, les deux parents auront en définitive des responsabilités vis-à-vis de l'enfant. L'expression que nous employons dans le projet de loi C-22 fera en sorte que le système sera moins axé sur des mécanismes accusatoires.

    Mais en fin de compte, nous voulons surtout nous assurer que les deux parents pourront discuter entre eux et conclure leurs propres ententes. Si cela ne marche pas, les juges devront prendre la décision en fonction des circonstances individuelles de chaque cas. En prenant leurs décisions, ils devront tout d'abord tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Accorder un avantage à l'un des parents, et non à l'autre, serait injuste. Il est vrai que les deux parents ont des responsabilités, mais en fin de compte, les juges doivent prendre en considération les faits de chaque dossier qu'ils sont appelés à examiner.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Hill, c'est à vous maintenant. Vous avez trois minutes.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le ministre, pour faire suite aux questions que vous a posées M. Macklin, je vous dirais que plutôt que d'exclure le partage des responsabilités parentales du projet de loi C-22, si vous n'êtes pas d'accord avec ce concept ou ce principe, pourquoi ne pas tout simplement le définir?

    Si le fait de parler de partage des responsabilités parentales—à votre avis ou selon l'avis du ministère de la Justice, qui a rédigé le projet de loi—pose problème puisqu'il laisse supposer un partage égal des responsabilités par les parents, pourquoi ne pas tout simplement définir ce terme et préciser qu'il n'a pas ce sens-là? Pourquoi ne pas dire qu'il signifie plutôt que les parents ont les mêmes responsabilités et les mêmes droits, en ce sens que lorsque les parents se présentent devant un juge au tribunal, on considère qu'ils sont sur un pied d'égalité à moins que la preuve ne permettent de tirer une autre conclusion? C'est ça le problème.

    À mon avis, la plupart des gens qui examinent ce projet de loi et qui estiment ne pas toujours avoir été bien traités par le système judiciaire par le passé, comme nous le disait M. O'Brien, sont sans doute convaincus que ce projet de loi ne permettra jamais d'atteindre l'objectif que vous vous êtes fixé, c'est-à-dire de donner lieu à moins de conflits et de confrontations entre les parties. À mon avis, ce n'est pas possible.

    Je tiens donc à dire publiquement qu'à mon avis, au lieu de ne tenir compte d'aucune des recommandations du comité mixte, qui estimait que la nouvelle norme devrait être celle du partage des responsabilités parentales est qu'on devrait remplacer la terminologie actuelle de la loi par cette expression-là, vous devriez, si vous avez des interrogations à ce sujet, définir cette expression, plutôt que de l'exclure complètement. Voilà pour mon premier point.

    Deuxièmement, je voudrais parler de la liste des critères dont il est question à l'article 16.2. Vous nous dites que vous ou le ministère de la Justice, ou enfin, les personnes qui ont rédigé ce projet de loi, ont pondu le libellé de l'alinéa 16.2(2)c), où il est question de l'historique des soins apportés à l'enfant. Cet élément n'était pas du tout inclus dans la liste proposée par le comité dans ses recommandations. D'ailleurs, il y a une raison pour laquelle il n' a pas été inclus.

    Je comprends très bien les arguments que vous avez fait valoir ce matin dans vos remarques liminaires, mais le corollaire de ces arguments, c'est que l'entente conclue par les deux conjoints pendant qu'ils étaient encore mariés n'a plus beaucoup de pertinence, une fois qu'ils ne le sont plus, étant donné que la situation est tout à fait différente. Il faut pour ainsi dire partir de zéro. Prenons l'exemple d'un père qui a peut-être accepté, étant donné qu'il avait un potentiel de gains supérieur à celui de la mère avant la fin du mariage que la mère s'occupe davantage des enfants. Mais la situation change complètement dès la rupture du mariage.

    Je voudrais donc que le ministre me donne une réponse définitive quant aux raisons pour lesquelles le ministère de la Justice aurait décidé d'inclure, au même titre que tous les autres critères, un élément qui pourrait potentiellement être tout à fait contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant.

À  +-(1010)  

+-

    M. Martin Cauchon: La liste des critères que nous avons établie n'est pas exhaustive. Le tribunal pourra également tenir compte d'autres critères. Deuxièmement, ce sont les critères qu'on retrouve même dans la jurisprudence. Nous nous contentons essentiellement de codifier les critères qu'appliquent les tribunaux depuis plusieurs années. Voilà donc l'un des nombreux critères que les juges auraient à prendre en considération. Il est en rapport avec la stabilité des relations qu'entretient l'enfant avec ses parents et il s'agit d'un élément important dont on doit déterminer ce qui est dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Deuxièmement, pour ce qui est de la notion de partage des responsabilités parentales, pourquoi aurions-nous décidé de retenir le terme «partage» si nous savons pertinemment qu'il a créé une présomption dans d'autres pays, et que le résultat de cette présomption est une augmentation des actions qu'intentent les deux parents? Nous estimons qu'il est possible de communiquer un message beaucoup plus énergique aux parents si nous parlons de «responsabilités partagées». Cela donne plus de latitude, favorise moins la confrontation et, en fin de compte, cela ne signifie pas que les deux parents ne pourront pas chacun passer autant de temps avec l'enfant. Ce n'est pas du tout ça que signifie ce terme; il communique un message tout à fait autre.

    Je comprends très bien la position de l'hon. député. Je respecte sa vision. Mais j'estime qu'en parlant de responsabilités partagées, le message que nous communiquons aux parents sera plus énergique et respectera davantage la notion selon laquelle l'intérêt supérieur de l'enfant doit toujours primer.

+-

    Le président: Madame Jennings, vous avez trois minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très brièvement, monsieur le ministre, sur la question des tribunaux provinciaux de la famille, peut-être pourriez-vous me dire, pour les provinces qui sont d'accord avec le gouvernement fédéral pour mettre en place un tribunal provincial de la famille auquel sera affecté leurs juges provinciaux, ou du moins un certain nombre d'entre eux, quelle procédure permettra de déterminer quels juges provinciaux seront affectés au tribunal de la famille dans une province donnée.

    Permettez-moi de vous expliquer le contexte. En Nouvelle-Écosse, la population noire historique ou indigène avait accès à une juge du tribunal de la famille au niveau provincial, soit Mme Corinne Sparks. La province et le gouvernement fédéral ont conclu un accord pour créer un tribunal provincial de la famille au niveau supérieur—dans cette province, je crois qu'il s'agit de la Cour suprême. Il y avait seulement quatre postes, alors qu'il y avait cinq juges provinciaux, si bien que quatre juges ont été affectés à ce tribunal, mais elle, non. Eh bien, la population noire indigène et la communauté noire en général était tout à fait outrée.

    J'aimerais donc connaître la procédure suivie pour déterminer quels juges provinciaux sont promus à un tribunal supérieur.

+-

    M. Martin Cauchon: Je voudrais tout d'abord remercier la députée d'avoir soulevé ce point très important.

    D'abord, en ce qui concerne le nombre de postes qui existera dans chacune des provinces, et quels juges siégeront aux tribunaux provinciaux de la famille, je peux vous dire qu'environ 75 p. 100 des 62 postes à doter seront tirés de l'effectif actuel. Mais les affectations seront négociées individuellement avec chaque province et territoire.

    En fin de compte c'est moi qui devrai décider qui siégera aux tribunaux de la famille. Je tiens, évidemment, à travailler de concert avec les provinces, comme nous l'avons fait par le passé, mais je dois aussi tenir compte de la question linguistique. Voilà justement un élément qui fait actuellement l'objet de discussions avec les provinces. Donc, la question que vous soulevez est fort importante.

À  +-(1015)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Je voulais simplement vous dire que si le Québec décide de créer un tribunal provincial de la famille, il y a deux juges noirs au Québec qui siègent au tribunal provincial...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Marlene Jennings: ...alors qu'il n'en existe aucun au niveau supérieur.

+-

    Le président: Vous me forcez à réexaminer tout ce que j'ai fait lorsque j'étais ministre.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, concernant les critères utilisés pour déterminer l'intérêt de l'enfant, est-ce qu'on s'entend pour dire que vous faites en quelque sorte une codification de la jurisprudence existante?

+-

    M. Martin Cauchon: Évidemment, comme je l'ai dit, c'est une liste non exhaustive. Il s'agit de l'ensemble des éléments qui ont été utilisés par les tribunaux dans le passé de façon plus ou moins uniforme.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, vous avez pris les critères de la jurisprudence...

+-

    M. Martin Cauchon: J'imagine qu'il y a aussi des éléments qui ont été soulevés dans le cadre de différentes consultations, mais ce sont des éléments qui, en très grande partie, proviennent des dossiers jurisprudentiels.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord. J'ai quelques questions.

    D'abord, ne craignez-vous pas qu'une liste, même non exhaustive, ait pour effet de restreindre la latitude des juges? Deuxièmement, comment les juges devront-ils déterminer quel critère aura le plus de poids? Troisièmement, est-ce que l'ordre dans lequel vous avez mis les critères a une certaine importance?

+-

    M. Martin Cauchon: L'ordre des critères n'a aucune importance. La liste est constituée, en très grande partie, des critères qui ont été le plus souvent utilisés par les tribunaux. En codifiant cette liste de critères, on va permettre une uniformité d'application. Mais cela étant dit, leur application appartiendra aux juges. On doit laisser une discrétion aux tribunaux, et c'est pour cela que la question est importante. Il appartiendra aux juges, à la lumière des faits particuliers de chacun des dossiers, de déterminer cas par cas l'importance plus ou moins grande devant être accordée à chacun des critères. C'est un exercice important que les tribunaux doivent faire. Nous sommes là essentiellement pour soumettre une liste non exhaustive des critères le plus souvent utilisés. Donc, les tribunaux peuvent aller à l'extérieur. L'ordre n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est l'analyse qui devra en être faite à la lumière des faits particuliers de chacun des dossiers. Il appartiendra à la cour de déterminer l'importance qu'on devra donner à chacun des critères.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin, vous avez trois minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    L'une des questions qui revient sans cesse est celle de savoir comment traiter les personnes, et notamment les pères, qui peuvent ne pas avoir joué un rôle très important au sein de la famille avant le divorce et ont peut-être repensé leurs relations avec leurs enfants après le divorce, si bien qu'ils décident de changer leur façon de mener leurs activités quotidiennes afin de pouvoir participer davantage à l'éducation des enfants.

    Par rapport à la liste qu'on retrouve au projet de paragraphe 16.2.(2), et notamment l'alinéa c), il me semble que l'une des préoccupations des personnes que je viens de décrire est le critère de l'historique des soins apportés à l'enfant. Certains pères craignent que les tendances qui se sont manifestées par le passé en ce qui concerne les soins à l'enfant se maintiennent.

    À votre avis, comment pourra-t-on régler ce genre de problème? Et en quoi ces critères permettront-ils de surmonter cet obstacle, selon vous?

+-

    M. Martin Cauchon: Comme je vous l'ai déjà dit, ce critère fait partie de toute une liste de critères. Ce que nous essayons de faire avec le projet de loi C-22, c'est de nous assurer qu'il favorisera moins la confrontation. Nous mettons l'accent sur les responsabilités parentales, et nous avons donc prévu toute une liste de critères. Comme on vient de vous le dire, le tribunal aura des pouvoirs discrétionnaires à cet égard.

    Dans chaque cas, si les deux parents ont décidé de passer devant le tribunal, ce que nous souhaitons éviter le plus possible grâce au système que propose le projet de loi C-22, il appartiendra au juge d'examiner chaque cas individuel. Le juge pourra examiner les faits de chaque cas qui est présenté devant le tribunal, et à l'aide de cette liste de critères, pourra ensuite déterminer quels droits il faut accorder à un parent, par rapport à l'autre.

    Il est vrai que nous avons changé le libellé et la philosophie qui sous-tend cette loi. Nous avons une toute nouvelle liste de critères, qui s'appuie sur la jurisprudence antérieure mais qui permettra de garantir qu'ils seront appliqués de façon plus uniforme. Mais au fond, il appartiendra toujours au tribunal d'exercer ses pouvoirs discrétionnaires en se fondant sur les faits du dossier.

À  +-(1020)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vois que l'un des objectifs de ce projet de loi est d'encourager les parents à s'entendre avant de passer devant un tribunal où il sera nécessaire de suivre ces directives.

    La question que je voudrais vous poser est celle-ci : comptez-vous offrir des services aux parents pour les aider à interpréter tout ce processus, afin d'éviter qu'ils passent toujours devant un tribunal pour atteindre cet objectif.

+-

    M. Martin Cauchon: C'est justement ça l'objet de cette réforme.

    Je vous expliquais tout à l'heure que cette réforme comporte trois grands éléments. D'abord, les modifications législatives; deuxièmement, les rapports avec les provinces en ce qui concerne les services qu'elles assurent déjà, ou qu'elles voudrait créer; et enfin, les tribunaux provinciaux de la famille.

    Travaillant de concert avec les provinces et territoires, nous aimerions tout d'abord nous assurer de pouvoir élaborer des programmes qui aident davantage de familles qui font face à des crises avant qu'elles n'en arrivent au stade du divorce. Mais une fois qu'elles en sont là, nous voulons aussi nous assurer qu'elles ont accès à de bons services qui les soutiendront pendant tout le processus. Tout cela est prévu grâce au financement que nous avons annoncé en décembre, une partie de ce financement étant garantie pour les deux prochaines années. Dans l'ensemble, nous comptons aider les provinces à créer de tels services. Nous allons commencer par les soutenir grâce aux programmes qui sont actuellement en place, et nous les aiderons ensuite à en élaborer de nouveaux.

    De notre côté, nous comptons aussi mettre à l'épreuve de nouvelles méthodes qui pourront s'utiliser dans le domaine du droit de la famille.

+-

    Le président: Monsieur Hill.

+-

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur ce que je vous disais tout à l'heure. Pour moi, il faut commencer au début. Je ne suis toujours pas sûr d'avoir obtenu une explication suffisante. Pourquoi a-t-on décidé de ne pas inclure un préambule affirmant les principes de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, comme l'a recommandé le comité spécial? Pourquoi n'avez-vous pas décidé d'inclure un préambule dans ce projet de loi?

+-

    M. Martin Cauchon: Pourquoi avoir un préambule alors que les principaux éléments de la Convention constituent déjà les principes fondamentaux du projet de loi? En ce qui nous concerne, l'ajout d'un préambule aurait simplement entraîné de la confusion.

+-

    M. Jay Hill: Je pense, et d'autres sont du même avis, que cela n'entraînera aucune confusion. Au contraire, il préciserait les principes de la Convention, auxquels j'ai déjà fait allusion, à savoir la nécessité «d'entretenir régulièrement des contacts directs avec les deux parents». Montrez-moi dans le projet de loi la phrase où figurent ces mots?

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, nous sommes signataire de la Convention, dont les principes sont respectés et mis en pratique au Canada. Comme je vous l'ai déjà dit, les principes de la Convention sont inscrits dans le projet de loi C-22, si bien que nous n'avons pas besoin d'un préambule. Pour moi, cela aurait simplement pour effet d'embrouiller tout le débat.

    Il est clair pour moi, quand je lis le texte du projet de loi C-22, que ces principes s'y retrouvent. Je comprends la position de l'hon. député, et je respecte son point de vue, mais à l'heure actuelle, nous avons une mesure législative bien claire. Il me semble aussi bien clair que les principes de la Convention...

+-

    M. Jay Hill: Sans vouloir contredire le ministre, étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur le président, et monsieur le ministre...

À  +-(1025)  

+-

    M. Martin Cauchon: Si vous voulez me poser des questions, permettez-moi au moins de vous répondre. C'est simplement que...

+-

    M. Jay Hill: Mais je vous ai déjà posé la question deux ou trois fois, ce matin, et je n'ai toujours pas reçu de réponse.

    Où retrouve-t-on dans le projet de loi la phrase de l'article 9 de la Convention relative aux droits de l'enfant, où il est question «d'entretenir régulièrement des contacts directs avec les deux parents», Convention dont le Canada est signataire? Où retrouve-t-on cette phrase dans le projet de loi C-22? Voilà la question que je vous ai posée.

+-

    M. Martin Cauchon: À l'alinéa 16.2(2)b).

+-

    M. Jay Hill: Je vous ai déjà expliqué que les «rapports solides» dont il est question dans cet alinéa ne correspondent pas au libellé de la Convention. On peut lui attribuer le sens qu'on veut.

+-

    M. Martin Cauchon: Je viens de dire que sa vision est différente de la mienne.

    À vous et à l'ensemble des Canadiens, j'ai expliqué que si nous avons décidé de retenir cette expression-là pour le projet de loi C-22, c'est parce que nous voulons faire allusion uniquement au principe. Nous ne voulons pas employer le terme «maximum», pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

+-

    M. Jay Hill: Mais le terme «maximum» figure nulle part dans cette formulation. Il est simplement question «d'entretenir régulièrement des contacts directs avec ses deux parents». Le mot «maximum» n'est pas utilisé.

+-

    M. Martin Cauchon: Mais la formulation proposée est préférable à celle du «maximum de communication», parce qu'au fond, que signifie le mot contact ou communication?

    Dans le contexte de l'intérêt supérieur de l'enfant, nous parlons de «rapports solides». Du point de vue de l'enfant et pour son intérêt, j'estime que c'est une très bonne expression à employer.

    Ayant dit tout cela, monsieur le président, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le ministre, vous avez mentionné qu'une partie du budget qui sera alloué permettra aux provinces de mettre en place des programmes de médiation, de conseils, etc. Je sais qu'il existe déjà des programmes de ce genre qui sont accessibles aux couples qui sont en train de dissoudre leur relation, mais je me demande si on a fait des études pour déterminer si les couples qui ont eu recours à ces services de médiation en ont eu une impression positive.

    Je vous pose cette question parce que je connais un cas. Les deux parents de l'un de mes amis ont décidé de divorcer. Ils avaient réglé toutes les questions entre eux, mais l'avocat leur a suggéré d'aller en médiation. Ils y sont allés et ils sont sortis de là avec l'impression que Mme la médiatrice voulait prolonger le processus pour empocher le plus d'argent possible. Ils ont donc mis fin au processus et entamé directement les procédures juridiques. Il serait intéressant qu'il y ait des études à cet égard.

+-

    M. Martin Cauchon: La question que vous soulevez me ramène au budget qui a été annoncé en décembre. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, une partie de ce budget ira directement à l'ensemble des provinces et une autre partie aidera le gouvernement canadien à mettre en place la réforme, à étudier les programmes existants et à analyser de nouvelles façons de faire. Tout cela se fait de concert et en collaboration avec les provinces.

    Oui, il y a de bons programmes en ce moment, et je dois dire que c'est de la compétence des provinces, mais ces programmes doivent être analysés. Lorsque je regarde l'attitude des gens autour de la table fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice, je crois sincèrement qu'ils sont très ouverts à ce qu'on fasse l'analyse de l'impact de ces programmes, à ce qu'on les peaufine et à ce qu'on voie si on peut en ajouter de nouveaux.

    Actuellement, des services sont donnés aux parents et il y a également de la supervision. Il y a plus d'éducation des parents et il y a aussi de la médiation. Il y a quatre ou cinq services qui existent déjà et qu'on retrouve dans l'ensemble des provinces. Est-ce qu'il y a moyen de faire les choses différemment? C'est ce qu'on veut voir.

+-

    Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'il existe déjà un genre d'évaluation du rendement des médiateurs par les couples qui ont bénéficié de ces services et qui en ont eu une impression positive ou négative?

+-

    M. Martin Cauchon: Actuellement, que je sache, il n'existe pas d'analyse précise à ce sujet, mais il est possible que l'une ou l'autre des provinces en ait réalisé une. De notre côté, actuellement, c'est ce vers quoi nous allons.

À  +-(1030)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, vous avez sûrement été sensibilisé, comme plusieurs membres de ce comité, au problème de la durée des pensions. Ce problème a été soulevé par les deuxièmes conjoints ou conjointes, qui ont souvent l'impression d'être parties prenantes, de par leur relation avec la personne divorcée, à la relation de leur conjoint avec son premier conjoint ou sa première conjointe.

    Est-ce que ce projet de loi touche de près ou de loin cette problématique? Avez-vous une idée de la façon de résoudre ce problème pour éviter que plusieurs personnes ne se sentent prises dans l'engrenage alors qu'elles n'ont rien à voir avec la première relation?

[Traduction]

+-

    Mme Virginia McRae: Je suis désolée; j'ai manqué la première partie de votre question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je parlais du problème soulevé par les seconds conjoints et conjointes, qui ont souvent l'impression d'être pris dans l'engrenage de la première relation qui s'est terminée par le divorce. Leurs propres revenus sont quelquefois pris en considération lors de l'émission de l'ordonnance de pension du premier conjoint ou de la première conjointe.

[Traduction]

+-

    Mme Virginia McRae: Le projet de loi C-22 n'aborde pas la question de la pension alimentaire pour enfants, si ce n'est en apportant quelques corrections mineures de pure forme à la formulation qu'on retrouvait dans le projet de loi C-41, c'est-à-dire le projet de loi précédant. Donc, cette question n'est pas du tout abordée dans le projet de loi C-22.

    Par contre, en avril de l'année dernière, le ministre a déposé un rapport indiquant les modifications qui seraient apportées aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, à la suite de l'examen quinquennal, et traitant des problèmes à régler avec les provinces et territoires, dans le cadre de l'examen des montants prévus au tableau et des autres questions énumérées dans le rapport présenté au Parlement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pourquoi la réflexion dont on fait état dans ce rapport n'a-t-elle pas été incluse dans le projet de loi C-22 qui, selon les mots mêmes du ministre, fait partie d'une stratégie plus globale? Est-ce qu'il n'était pas temps de faire une réforme plus grande et de se pencher sur un problème qui touche évidemment plusieurs personnes?

[Traduction]

+-

    Mme Virginia McRae: Oui, les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants ont été élaborées et mises en oeuvre intégralement au moyen des règlements d'application. Les changements apportés aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants passeront par les organismes de réglementation, si bien qu'il n'était pas nécessaire de les traiter dans le projet de loi C-22.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne ce processus qui s'est déroulé relativement à la Loi sur le divorce, il est clair que certains ont fait état de difficultés, difficultés qui ont donné lieu à des recommandations de la part du comité qui a rédigé le rapport intitulé «Pour l'amour des enfants».

    L'une des préoccupations exprimées par les participants, et c'est une préoccupation courante, parce qu'elle est très fréquemment mentionnée, semble-t-il, c'est la possibilité que l'un des conjoints accuse l'autre d'avoir maltraité ou abusé les enfants afin de nuire aux chances de l'autre parent de se faire accorder la garde de l'enfant.

    Le comité a recommandé que le Code criminel soit réexaminé par rapport à cette question précise. Je vois que vous avez fait une petite tentative dans ce sens. Peut-être pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles vous avez proposé certaines dispositions en vue de régler le problème des fausses allégations d'abus ou de mauvais traitements.

+-

    M. Martin Cauchon: Je suppose que vous faites allusion à l'un des principaux objectifs du projet de loi, qui consiste à changer les attitudes. À notre avis, il faut essayer d'éviter que les deux parents aillent en cour. Je viens de parler des trois éléments de cette réforme : les tribunaux provinciaux de la famille, les services qui sont déjà assurés par les provinces, et les modifications législatives. Pris ensemble, ces trois éléments permettront de changer les attitudes et de garantir que lorsque les familles se trouvent en pleine crise, elles auront accès à des services appropriés.

    Je suis convaincu que plus on offre de services aux gens, moins le système favorisera la confrontation et l'antagonisme. Évidemment, si les gens ont une raison ou une autre de passer devant un tribunal, ce sera au juge de déterminer ce qu'il faut faire, en fonction des faits dans chaque cas. Mais nous croyons vraiment que le système qui sera mis en place grâce à ce projet de loi encouragera les gens à conclure une entente avant de passer devant un tribunal. Les services qui seront assurés aux familles seront grandement utiles sur ce plan-là, justement pour éviter le genre de choses dont vous venez de parler.

À  +-(1035)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Proposez-vous quelque chose qui aiderait les personnes qui se trouvent dans cette malheureuse situation, à part la nécessité d'aller en cour? Y a-t-il un autre moyen ou une autre façon de régler ce genre de problème à un autre niveau, ou faut-il simplement admettre que la seule possibilité est d'aller en cour pour régler des questions de fausses allégations d'abus?

+-

    Mme Virginia McRae: Comme vous l'a expliqué le ministre, le principal motif et toute la stratégie du projet de loi s'articulent autour de l'aide qu'on peut donner aux familles pour empêcher ce genre de choses. Les études démontrent que le nombre de fausses allégations de violence qui sont faites intentionnellement est en réalité relativement faible. Bien souvent, les allégations sont le fait d'une erreur, peut-être une erreur honnête, ou peut-être un simple malentendu.

    En permettant aux gens de se laisser guider par les critères inscrits dans le projet de loi C-22 par rapport à l'intérêt supérieur de l'enfant et par les autres facteurs, et en leur offrant le soutien dont ils ont besoin en leur assurant des services directs et personnels, nous estimons être en mesure d'éliminer un bon nombre de ces difficultés avant même qu'elles ne se présentent. Par contre, des solutions sont prévues au Code criminel et ailleurs pour régler les problèmes graves qui se présentent et qui requièrent des mesures énergiques de la part de l'État.

+-

    Le président: Monsieur Hill.

+-

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir brièvement, ne serait-ce que pour me prononcer là-dessus, sur la question soulevée par M. Marceau dans sa dernière intervention en ce qui concerne les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.

    À mon sens, si nous ne voulons pas inscrire dans le projet de loi C-22 le principe du partage des responsabilités parentales et, de son propre aveu, le ministre n'est pas favorable à la présomption d'égalité qui en serait la conséquence, il va de soi, de par la nature du projet de loi, même si les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants ou d'autres modifications qui seraient apportées à ces dernières ne s'y retrouvent pas, que cette mesure législative doit nécessairement influencer la façon dont les tribunaux interpréteront ces mêmes lignes directrices.

    Dans bien des cas, à mon avis, les pères sont défavorisés dès le départ, puisqu'ils ne seront pas sur un pied d'égalité avec l'autre conjoint lorsque le tribunal aura à prendre une décision au sujet de la pension alimentaire pour enfants. Comme M. Marceau vient de l'indiquer, nous entendons parler trop souvent de cas où le deuxième revenu d'un conjoint serait pris en considération pour calculer la pension alimentaire pour enfants, mais non pas si, par exemple, la mère se remarie ou commence à vivre avec un second conjoint. À ce moment-là, le revenu du second conjoint de la mère n'est pas pris en considération, comme il le serait si le père se remariait ou vivait en union consensuelle avec un second conjoint.

    De même, la question de savoir si le père doit payer les études postsecondaires préoccupe bien des gens, puisque j'en entends constamment parler. Nous n'avons aucune loi au Canada exigeant qu'une famille qui est encore unie ait la responsabilité légale de payer les études postsecondaires, mais pour une raison qui m'échappe, les tribunaux peuvent déterminer que le père doit payer les études postsecondaires de ses enfants. À mon avis, le projet de loi C-22 aura certainement une influence dans ce contexte s'il fait comprendre aux tribunaux qu'il convient quelque part de maintenir l'injustice ou l'inégalité qui existe actuellement. C'est pour cette raison que je reviens constamment sur la question du partage des responsabilités parentales.

    Le ministre nous a dit, monsieur le président, qu'il est convaincu que la démarche que propose le projet de loi C-22 permettra d'atteindre l'objectif d'un système moins axé sur la confrontation. Il a cité l'exemple de l'Australie, et du Royaume-Uni, si je ne m'abuse, et d'autres pays où cette formule du partage des responsabilités parentales a été mise à l'essai, sous une forme ou une autre, ainsi que la présomption automatique qui en est la conséquence, c'est-à-dire l'égalité des droits et des responsabilités. Mais quels faits peut-il nous citer ou quelles études peut-il présenter au comité pour nous démontrer de quelle façon le projet de loi C-22 réussira, sans consacrer le principe du partage des responsabilités parentales, à atteindre cet objectif d'un système qui favorise moins la confrontation? En d'autres termes, au lieu d'avoir simplement à accepter l'avis du ministre ou du ministère de la Justice, peut-on savoir s'il existe des études, des exemples ou des preuves qu'il pourrait présenter au comité pour soutenir ce qu'il avance?

À  +-(1040)  

+-

    M. Martin Cauchon: Pour ce qui est de la dernière question, monsieur le président, comme je l'ai indiqué en répondant à une question précédente, le système que nous mettons en place grâce au projet de loi C-22 est tout à fait unique. Ce que nous essayons de faire, c'est de tirer les leçons des expériences d'autres pays—et le député vient de parler de l'Australie, du Royaume-Uni, et peut-être d'autres pays également. Nous savons que la notion de partage des responsabilités parentales a créé une présomption légale que nous ne voulons pas au fond, et c'est pour cela que nous avons préféré opter pour une nouvelle expression, celle des «responsabilités parentales».

    Existe-t-il des études sur les responsabilités parentales? Eh bien, je vous ai déjà dit qu'il s'agit d'un tout nouveau modèle que nous mettons en place maintenant, et qu'en élaborant ce modèle, nous avons cherché à tirer les enseignements des expériences d'autres pays.

    Pour répondre à la première question, celle concernant les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, il est tout à fait clair—et l 'hon. député le sait fort bien—que le projet de loi C-22 n'aborde pas la question des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. C'est bien évident, et nous le savons tous. Mais cela dit, en ce qui concerne ces lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants qui ont été mises en application, savez-vous quelle a été la conclusion du premier rapport à ce sujet, publié l'année dernière? Eh bien, c'était un rapport très positif; ces lignes directrices ont beaucoup aidé les familles et les parents.

    Bien sûr, l'évolution des lignes directrices, et la façon de les appliquer, s'appuie sur différents exemples tirés de la jurisprudence, si bien que c'est nécessairement un processus évolutif. Cela fait partie de nos discussions avec les provinces. Et comme vous le savez, on n'a pas besoin d'une modification législative pour traduire la pratique dans les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. On ne parle pas de modifications à la loi; ces lignes directrices font partie des règlements d'application.

    Comme je viens de le dire, c'est un processus évolutif. Pour le moment, le rapport que nous avons reçu indique que ces lignes directrices donnent des résultats, et même de très bons résultats, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Hill.

+-

    M. Jay Hill: Je vous fais remarquer que le projet de loi C-22, tel qu'il est actuellement libellé, remplace les expressions «ordonnance de garde» et «ordonnance attributive de droit de visite», par de nouvelles expressions, soit «ordonnance sur les contacts personnels» et «ordonnance parentale», et ce malgré la recommandation du comité qui souhaitait que les expressions «ordonnance de garde» et «ordonnance attributive de droit de visite» soient remplacées par une seule expression, à savoir «le partage des responsabilités parentales».

    Monsieur le président, l'aspect du projet de loi C-22 qui me préoccupe le plus, comme je n'ai pas arrêté de le dire, c'est qu'à la suite d'une étude exhaustive qui a reçu l'appui de tous les partis, et après un an de réunions organisées dans toutes les régions du pays, le gouvernement ait cru bon de ne pas tenir compte du principe fondamental qu'affirme le rapport du comité, et là encore, nous en avons un exemple. Je me demande pourquoi le ministre est convaincu que le fait de remplacer les expressions «ordonnance de garde» et «ordonnance attributive de droit de visite» par «ordonnance sur les contacts personnels» et «ordonnance parentale» fera en sorte que le système favorisera moins la confrontation. Il s'agit, à mes yeux, d'un changement de formulation assez superficiel et je comprends donc mal qu'on s'attende à ce que ce changement permette de régler le problème.

+-

    M. Martin Cauchon: D'après ce que j'ai pu comprendre, le comité voulait remplacer ces deux expressions par celle du «partage des responsabilités parentales» Il reconnaissait qu'il était nécessaire de changer les deux expressions qui se trouvent dans la loi actuelle. La différence entre la recommandation du comité et le projet de loi C-22, c'est que nous n'avons pas retenu la notion du partage des responsabilités parentales. Nous avons opté plutôt pour la notion de responsabilités parentales pour les raisons que j'ai évoquées à maintes reprises aujourd'hui en répondant aux questions, monsieur le président.

+-

    Mme Marlene Jennings: Pour être sûre de bien comprendre les raisons pour lesquelles vous avez opté pour les expressions «responsabilités parentales» et «contacts personnels», plutôt que «partage des responsabilités parentales», c'est parce que même si le rapport du comité recommandait et parlait de «partage des responsabilités parentales», il a également affirmé que cela ne devrait pas donner lieu à une présomption de partage égal des responsabilités parentales.

    Le travail du ministère de la Justice a permis de démontrer que selon l'expérience des pays étrangers qui ont retenu l'expression «partage des responsabilités parentales», leurs tribunaux ont tendance à supposer que cela signifie donc que les responsabilités parentales sont partagées. C'est pour cette raison que Justice Canada a décidé de ne pas employer cette expression-là et d'opter plutôt pour l'expression «responsabilités parentales», pour éviter justement qu'il n'y ait pas de présomption de partage des responsabilités, par opposition à un autre modèle ou entente, et ce, conformément à la recommandation du comité qui était d'avis qu'une telle présomption ne devait pas exister.

À  +-(1045)  

+-

    M. Martin Cauchon: En réalité, vous faites allusion au point soulevé par M. Macklin précédemment. Vous avez raison. J'ai pris la décision d'opter pour la notion de responsabilités parentales pour la raison que vous venez d'évoquer—pour éviter justement de créer une présomption.

    En ce qui concerne la liste des critères, en réponse à une question posée tout à l'heure, je voudrais simplement signaler que le comité mixte spécial a également recommandé d'incorporer la liste des critères dans le projet de loi dans le contexte de la détermination de l'intérêt supérieur de l'enfant.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

+-

    Mme Virginia McRae: Pourrais-je ajouter quelque chose?

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    Le président: Oui, allez-y.

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    Mme Virginia McRae: En ce qui concerne les deux dernières questions, je me demandais si certains interprétaient peut-être mal le libellé du projet de loi… Les ordonnances sur les contacts personnels et les ordonnances parentales sont deux choses bien différentes. Les ordonnances parentales concernent les parents, alors que les ordonnances sur les contacts personnels concernent des tiers. Je voulais simplement vous signaler cette distinction.

+-

    Le président: Monsieur Hill, vous avez trois minutes.

+-

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à une question posée tout à l'heure, parce que je ne comprends pas la réponse. Suivant l'intervention de Mme Jennings sur la question de présomption, j'ai demandé tout à l'heure pour quelles raisons le ministère de la Justice, au lieu de laisser tomber la notion de partage des responsabilités parentales, n'a pas décidé plutôt de l'inclure et de la définir.

    Si le problème se situe au niveau de la notion de partage des responsabilités parentales, il va sans dire que nous ne voulons pas que la présomption de départ soit un seul modèle répondant à tous les besoins, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Chaque situation est unique, car chaque mariage, chaque personne, et chaque relation sont uniques, et nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Pourquoi le ministère de la Justice n'accepte-t-il pas de définir cette notion? Si le problème se situe au niveau d'une éventuelle présomption que l'enfant ou les enfants passeraient 50 p. 100 de leur temps avec la mère, et 50 p. 100 de leur temps avec le père, alors qu'une telle formule perturberait cette famille-là et ne correspondrait pas à l'intérêt supérieur de l'enfant ou des enfants, pourquoi ne pas simplement dire tout cela, au lieu d'exclure complètement cette notion du projet de loi?

+-

    M. Martin Cauchon: Je vais répondre par une question, monsieur le président.

    J'ai déjà indiqué pour quelles raisons nous avons décidé de ne pas adopter la notion de partage des responsabilités parentales. Je vous l'ai déjà expliqué à maintes reprises. Pourquoi n'adopterions-nous pas la notion de responsabilités parentales, puisque nous savons que si nous adoptons la notion de partage des responsabilités parentales, nous allons créer une présomption légale qui s'appuiera sur la jurisprudence, comme nous l'avons observé dans d'autres pays?

+-

    M. Jay Hill: Dans le cas de l'Australie—puisque le ministre a cité cet exemple dans ses remarques liminaires—juste pour établir une comparaison avec le système actuellement en place au Canada, quel pourcentage des divorces sont réglés par un tribunal?

    Ils ont un système de partage des responsabilités parentales en Australie, et selon le ministre, ce système pose problème en raison de cette présomption légale et il s'ensuit, d'après lui, que ce système favorise la confrontation. Je suppose—peut-être à tort—que ce que veut dire le ministre, c'est que plus de cas de divorce sont réglés devant un tribunal. Si leur système favorise réellement la confrontation, on peut supposer que les tribunaux sont appelés plus souvent à régler des cas de divorce.

    Mais la fréquence des cas est-elle vraiment plus élevée en Australie qu'au Canada à l'heure actuelle? Qu'est-ce qui nous prouve que ce nouveau modèle que nous allons mettre en place par l'entremise du projet de loi C-22, qui doit faire en sorte que notre système favorise moins la confrontation, permettra réellement d'atteindre son objectif, soit que moins de divorces soient réglés par les tribunaux?

À  +-(1050)  

+-

    Mme Virginia McRae: D'après ce que nous ont dit les autorités australiennes, et ce que nous avons appris à partir des évaluations de leur système—parce que ce dernier a fait l'objet d'un certain nombre d'évaluations très approfondies—c'est que le nombre d'actions en divorces est monté en flèche après l'adoption de leur loi. D'après les discussions que nous avons eues avec différentes autorités et juges en Australie, il nous semblait clair qu'il y aurait lieu d'apprendre de leurs expériences en créant un système plus synthétique. Selon notre raisonnement, s'il était possible d'éduquer les parents, de leur expliquer leurs options, et les services qui pourraient les aider à régler leurs problèmes dans le contexte du système, nous nous disions qu'il serait possible d'éviter toute éventuelle augmentation du nombre d'actions qui suit normalement l'adoption d'une nouvelle loi.

    Il va sans dire que toute nouvelle terminologie ou tout nouveau concept sera toujours mis à l'épreuve. C'est presque quelque chose d'acquis. Mais selon nos attentes, après cette première augmentation, il y aura une certaine stabilisation. Les leçons que nous avons tirées de l'expérience australienne, c'est que si nous nous efforcions, en ciblant bien nos efforts, de nous assurer que les gens soient mieux informés des différentes possibilités, de la façon d'utiliser au mieux le système, et ce qu'ils peuvent faire pour éviter les problèmes liés à un simple conflit, il serait possible d'éliminer ou du moins de réduire ce genre de difficultés. Voilà la leçon que nous avons tirée de leur expérience. Le message était très clair.

+-

    M. Jay Hill: Avez-vous mené des études ou tenu compte du fait que le nombre d'actions a monté en flèche en Australie après cette dernière eut adopté la notion de partage des responsabilités parentales? Si cela s'est produit, c'est parce que les parents, soit les mères, soit les pères, qui n'étaient pas satisfaits de l'arrangement qu'ils avaient conclu, voulaient mettre à l'épreuve le nouveau système pour voir s'ils seraient traités avec plus d'égalité par les tribunaux, si bien qu'ils pourraient éventuellement modifier cet arrangement. Disons que ce serait une évolution tout à fait naturelle.

    De même, n'est-il pas possible que le projet de loi C-22, une fois adopté, donne lieu au même phénomène? Si vous dites que le système sera plus juste pour les deux parties, n'est-il pas normal que les gens qui estiment avoir été maltraités par le système jusqu'à présent essaient, en dernier recours—parce qu'à mon avis, la plupart des parents n'ont recours qu'aux tribunaux qu'en dernier recours…? C'est pour ça que le nombre de cas de divorce qui sont réglés devant les tribunaux est si faible. Mais n'est-il pas normal, dis-je, de s'attendre à ce résultat, non seulement dans le cas australien, mais dans le cas du projet de loi C-22?

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    Mr. Martin Cauchon: Pour répondre à la question, monsieur le président, je voudrais tout d'abord préciser que l'adoption du projet de loi C-22 n'aura pas pour effet de permettre le réexamen d'ententes déjà conclues. Nous savons fort bien que ceux qui voudront mettre à l'épreuve le nouveau système voudront le faire pour rouvrir une entente déjà en vigueur. Mais il est clair que le projet de loi C-22 ne permettra pas ce genre de chose. Il faut donc que ce soit clair pour tous que l'adoption du projet de loi C-22 ne permettra aucunement de réexaminer les ententes qui sont déjà en vigueur.

    Deuxièmement, nous revenons sans arrêt sur la notion du partage des responsabilités parentales. Monsieur le président, je me permet donc de répéter ma question: s'il est possible que l'adoption de la notion de partage des responsabilités parentales crée une présomption légale, pourquoi voudrions-nous prendre ce risque?

    Nous nous sommes informés des résultats de l'expérience australienne et de ce qui s'est produit au Royaume-Uni, et je pense que nous, en tant que Canadiens, sommes tout à fait en mesure de trouver une expression pour notre population qui sera considérée comme moins apte à créer de l'antagonisme. En fin de compte, le fait de retenir la notion de responsabilités parentales ne veut pas dire que les gens n'auront pas à partager équitablement le temps parental.

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    Le président: Vous devez poser votre dernière question, monsieur Hill.

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    M. Jay Hill: Je trouve bien dommage que nous n'ayons plus de temps, monsieur le président, mais je vous suis bien reconnaissant de m'avoir donné autant d'occasions de faire part de ces préoccupations. Je les entends sans cesse, non seulement dans ma circonscription de Prince George—Peace River, mais dans tout le Canada. Cette question revêt une importance considérable pour un segment important de notre population. C'est triste à dire, mais c'est certainement en raison du fait que bon nombre de mariages se soldent pas un divorce. Voilà pourquoi cette question est si importante pour les familles—et surtout pour les enfants de parents divorcés. Donc, merci de m'avoir donné toutes ces occasions de faire part de mes préoccupations.

    Je voudrais revenir sur la question que voici en vous posant une dernière question. La recherche que j'ai faite il y a quelques années sur le nombre de divorces aux États-Unis, étant donné qu'il n'y avait pas de données comparables au Canada, m'a permis de constater que les États qui avaient adopté un système de garde conjointe avaient observé une augmentation correspondante de l'observation volontaire des conditions et obligations des pensions alimentaires pour enfants. L'expression «garde conjointe» est celle qu'on utilisait autrefois à la place de celle du «partage des responsabilités parentales», pour des situations où les parents étaient sur un pied d'égalité et que la garde conjointe des enfants était accordée automatiquement, sauf dans des cas d'abus ou de négligence éprouvés, ou encore si une telle formule n'était pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

    En somme, à mon avis, la présomption du partage des responsabilités parentales et des droits égaux des deux parents permet en réalité de réaliser l'objectif d'une réduction du caractère antagoniste du système actuel, plutôt que l'inverse. Dans la plupart des cas, les pères comprennent très bien que leur participation à la vie de leurs enfants est certainement bénéfique, et ils sont plus disposés à respecter volontairement les obligations des pensions alimentaires pour enfants, et dans certains cas, même à en assumer d'autres, parce qu'ils comprennent que tout cela est avantageux pour l'enfant.

À  -(1055)  

+-

    Mr. Martin Cauchon: Nous sommes convaincus que s'il est possible de réduire les conflits entre les parents et de s'assurer qu'ils pourront s'entendre et conclure un arrangement quelconque, le degré d'observation des obligations de ces pensions augmentera. Voilà justement l'objectif du projet de loi C-22.

    L'hon. député a parlé de l'importance que revêt ce projet de loi pour la société canadienne. Je suis d'accord avec lui. Lorsque je suis devenu ministre de la Justice il y a un peu plus d'un an, j'ai décidé d'attendre un peu avant de déposer le projet de loi, pour prendre vraiment le temps de l'examiner en profondeur et de consulter les intervenants clés de la société canadienne. Je tiens donc à vous signaler que je suis tout à fait conscient de l'importance de ce projet de loi, non seulement pour nous, en tant que parlementaires, mais pour toute la société canadienne.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hill.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, et chers invités.

    Avant de lever la séance, vous avez mentionné, monsieur le ministre, que vous occupez votre poste actuel depuis environ un an, et il est vrai que vous nous avez fait drôlement travailler. À cet égard, dans le cadre de notre étude du mariage et de la reconnaissance légale des mariages homosexuels, monsieur le ministre, je vous signale que nous allons nous rendre dans différentes régions du Canada pour recevoir les témoignages des Canadiens. Donc, pour la gouverne des téléspectateurs—je sais que la plupart des Canadiens ne pourront plus quitter leur poste de télévision—le comité sera à Vancouver mardi, à l'hôtel Renaissance Vancouver Harbourside; à Edmonton, mercredi, à l'hôtel Fairmont MacDonald; à Moose Jaw, jeudi, au Heritage Inn de Moose Jaw; et au cas où les habitants de Steinbach, au Manitoba, ne seraient pas au courant, eh bien je vous signale que nous serons au Days Inn de Steinbach vendredi. Ensuite, au cours de la semaine qui suit, nous serons à Halifax, Sussex et Sudbury, avant de passer deux jours à Toronto. Ensuite, après deux semaines dans nos circonscriptions électorales, nous passerons deux jours à Montréal, avant de nous rendre à Iqaluit.

    Je tiens donc à ce que vous sachiez que nous prenons notre travail très au sérieux. Merci de nous avoir tenus si occupés.

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je sais qu'au cours des derniers mois, le comité a effectivement été très occupé. Je désire, d'ailleurs, remercier chacun des membres du comité pour le temps que vous acceptez d'investir dans l'étude de chaque projet de loi que nous déposons et des différentes politiques que nous vous proposons en tant que gouvernement. Je vous suis très reconnaissant de votre soutien et de votre contribution.

    Merci infiniment pour l'excellent travail que vous faites.

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    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est levée.