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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 novembre 2002




¹ 1545
V         Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

¹ 1550
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Bob Mills

¹ 1555
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V         M. Bob Mills

º 1600
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

º 1605
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         M. Bob Mills

º 1610
V         Mme Hedy Fry
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)
V         Mme Marilyn Bongard (avocate-conseil par intérim, Section de la famille, des enfants et des adolescents, Secteur des politiques, ministère de la Justice)
V         Mr. Ivan Grose
V         M. Bob Mills
V         Mr. Ivan Grose
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Bob Mills

º 1615
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Bob Mills
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

º 1620
V         Le président
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         Le président

º 1625
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. John Maloney

º 1630
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président

º 1635
V         Mr. Peter MacKay
V         Le président
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président

º 1640
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John McKay

º 1645
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Peter MacKay
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John Maloney

º 1650
V         M. John McKay
V         M. John Maloney
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Peter MacKay

º 1655
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Peter MacKay
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président

» 1700
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 003 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  +(1545)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte cette troisième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-231, Loi modifiant la Loi sur le divorce (restrictions des droits d'accès des délinquants sexuels).

    Nos témoins sont le parrain du projet de loi C-231, M. Mills de Red Deer, et Mme Marilyn Bongard du ministère de la Justice. Le comité a déjà entendu M. Mills et d'autres témoins à propos de cette question, mais c'était il y a quelque temps. Donc, afin de nous remettre à jour sur l'état du dossier, je demanderais à M. Mills de nous donner un bref aperçu et à Mme Bongard de répondre si elle veut. Je sais qu'ils seront tous les deux prêts à répondre à des questions en tout cas.

    Monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie de m'avoir réinvité.

    Permettez-moi d'abord de vous présenter mes excuses. J'ai un autre engagement à 16 heures et j'ai déjà prévenu que je serai 15 minutes en retard.

    Je vais commencer par vous dire ce qui m'a motivé à présenter cette proposition de loi. C'est le cas d'une mère célibataire, Lisa Dillman, qui avait eu deux enfants d'un certain Dr. Schneeberger en Saskatchewan. Ce médecin a été inculpé et condamné pour agression sexuelle d'une fillette de 11 ans au moment des faits, qui était sa belle-fille. Il a été condamné, incarcéré, puis a fait une demande de droits de visite de ses fillettes de 5 et 6 ans, qu'il n'avait pas vues depuis que la plus jeune avait 18 mois. Le tribunal avait accordé la garde à la mère. Suite à la demande, le juge a statué que Lisa devait le dernier dimanche de chaque mois emmener les deux enfants à la prison rendre visite au détenu. À l'époque, j'ai parlé au solliciteur général et lui ai demandé si la rencontre ne pouvait pas avoir lieu dans un endroit plus neutre, et plusieurs psychologues qui avaient traité de la question étaient du même avis. Il y avait une ordonnance du tribunal.

    Un après-midi de mai, en compagnie d'un psychologue, j'ai accompagné Lisa Dillman et ses deux enfants à la prison. Le détenu était dans une salle et les fillettes ne savaient pas qui il était, ne l'ayant pas vu depuis des années. Elles n'avaient que 5 et 6 ans et elles ont subi ce que j'appellerais l'expérience la plus traumatique de leur vie que j'ai jamais observée chez deux jeunes enfants. Je n'oublierai jamais leur mine ni leurs cris; les deux fillettes s'accrochaient à la jambe de leur mère et l'imploraient de ne pas les forcer à entrer, ce qu'elle a quand même fait. Je me suis dit qu'aucun enfant au Canada ne devrait avoir à subir ce traumatisme.

    À cause la publicité qui a entouré l'affaire dans les émissions-débat partout au pays, les fax et les e-mails que j'ai reçus, je connais 83 autres cas semblables à celui de Lisa où des enfants ont été contraints par le tribunal de rendre visite à un parent pédophile en prison. Le cas le plus célèbre est celui d'une fillette de 11 ans à Toronto forcée de rendre visite à son père, qui l'avait violée à plusieurs reprises. À son retour, elle s'est tailladée les poignets. Heureusement, sa mère était là et a pu lui sauver la vie. Voici le genre de récit que j'ai entendu d'un bout à l'autre du pays, venant de victimes de ce genre d'agression.

    La question à l'étude constitue, donc, l'obligation faite à des enfants de rendre visite à un parent pédophile, un délinquant sexuel, en prison. Il s'agit d'enfants, de contraintes et de visites à des délinquants sexuels. C'est ce qui est à l'origine de ma proposition de loi. On m'a demandé si j'accepterais ces visites si l'enfant et le conjoint ayant la garde étaient d'accord. Oui, mais moi je parle de visites forcées par les enfants qui ont été victimes d'une agression sexuelle. Je ne parle pas d'autres délits, uniquement les délits sexuels. C'est l'essentiel de la proposition de loi. Je n'ai encore rencontré personne contre cet amendement visant à donner un avis éclairé aux juges.

    Je vous implore: aucun enfant ne devrait avoir à subir le choc psychologique dont j'ai été témoin dans le cas de ces deux fillettes et d'un certain nombre d'autres enfants. Les deux petites sont toujours suivies par un psychologue. Elles vont bien, mais le Dr Schneeberger peut à tout moment les obliger à lui rendre visite. L'ordonnance a fait l'objet d'un appel devant un tribunal de l'Alberta, qui a répondu que l'affaire devait être entendue par un tribunal de la Saskatchewan. Depuis, la mère a fait appel de cette décision, qui est maintenant du ressort des tribunaux albertains. Mais il y a toujours une ordonnance du tribunal qui force la mère, le dernier dimanche de chaque mois, à emmener les enfants visiter quelqu'un qui a agressé sexuellement leur demi-soeur pendant cinq ans.

    C'est l'essentiel de l'affaire. Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Je répondrai volontiers à vos questions et j'espère pouvoir en débattre à la Chambre.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.

    Madame Bongard, si vous avez quelque chose à ajouter, peut-être pourrions-nous attendre pour profiter de la présence de M. Mills ici.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Vous nous avez expliqué l'objectif visé. Vous avez rédigé un texte intitulé Loi pour Lisa, mais je ne sais pas si vous avez couvert les autres cas de figure au pays.

    Le texte ne s'applique qu'aux conjoints et non aux tuteurs, n'est-ce pas? C'est ainsi que je l'interprète. Il s'appliquerait à toute la durée de la peine. Il ne fait pas distinction entre la période d'incarcération et celle de la libération conditionnelle de sorte que l'individu pourrait toujours être sous le coup de la loi même s'il était sorti de prison. Si le criminel a dix enfants de deux ou trois conjointes, le texte s'appliquerait à n'importe lequel visé par une ordonnance du tribunal. Il ne s'applique pas aux ordonnances de la Cour provinciale, uniquement à celles du tribunal de divorce.Il ne s'applique pas aux accords de séparation, qui régissent l'immense majorité des problèmes de séparation et de garde d'enfants.

    Il y a donc beaucoup de choses qui ne sont pas couvertes et ça ne semble s'appliquer qu'aux délinquants qui ont commis une infraction sexuelle. Le paragraphe 16(9.1) parle d'une infraction à une disposition du Code criminel mais l'accent ici est mis sur une infraction sexuelle. Cela ne s'appliquerait pas, par exemple, au détenu qui a tenté d'assassiner l'enfant. Il s'appliquerait peut-être si le délinquant, cinq ou dix ans plus tôt, avait omis de lui fournir les nécessités de la vie.

    Je ne veux pas dire qu'il y a autant de lacunes dans ce texte que dans un gruyère, et je comprends le but visé et le pourquoi, mais pourriez-vous m'expliquer comment on pourrait les combler pour mieux atteindre le but visé?

+-

    M. Bob Mills: D'abord, j'aimerais que toutes les lacunes soient corrigées en comité. Je ne suis pas avocat mais j'ai consulté les conseillers du ministère de la Justice, les légistes parlementaires et cinq avocats du secteur privé pour obtenir des suggestions dans l'année qu'a duré la préparation du texte. Essentiellement, on m'a recommandé de ne pas englober d'autres crimes et de m'en tenir aux délinquants sexuels et aux enfants. On m'a dit que plus j'élargirais la portée du texte, plus il allait être attaqué. C'est donc l'avis juridique que j'ai reçu. J'ai pensé qu'à plusieurs on réussirait à régler les problèmes que vous venez de soulever.

    Ce sont effectivement les délinquants sexuels que je vise. Je ne crois pas que les auteurs d'autres crimes devraient être visés parce que cela viendrait soulever les questions de garde d'enfants et autres choses de ce genre. Je ne pense pas qu'on devrait aller jusque là. Je pense bien par contre aux enfants d'une union de fait ou de toute autre union. Je vise expressément les enfants et les pédophiles et mon objectif c'est que les enfants n'aient pas à leur rendre visite en prison. Les arrangements qui sont pris par les tribunaux au sujet des droits de visite et le reste après la détention, c'est pour moi une autre question.

    Je pense avoir répondu à la plupart de vos arguments.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Toews, puis Mme Allard.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci.

    Monsieur Mills, M. Lee vous a énuméré une série de cas qui n'étaient pas couverts. Il dit craindre que le texte n'aille pas assez loin. Qu'il s'applique uniquement aux conjoints et non aux tuteurs. Qu'il vise plus d'enfants ou moins. Il a été question de lois et d'accords conclus par les autorités provinciales. De toute évidence, nous n'avons aucun pouvoir en la matière.

    Si j'ai bien compris votre texte, vous proposez de laisser la décision au conjoint qui a la garde; que le tribunal ne devrait pas adopter ce genre d'ordonnance. Il y a peut-être effectivement des cas qui sont oubliés mais on pourra voir plus tard. Pour moi, c'est une très bonne idée. Il faut agir maintenant. Les tribunaux peuvent trouver une solution à certains des problèmes qui ont été soulevés. Cela ne me semble pas être difficile à trancher pour un tribunal. Les tribunaux prennent ces décisions et font ces distinctions tous les jours.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

+-

    M. Bob Mills: On m'a aussi recommandé de ne pas lier les mains aux juges, qu'ils ont besoin de latitude. En tout cas, si 83 personnes dans un cas semblable m'ont contacté, il y a sûrement un gros problème à régler. Je ne veux donc pas leur lier les mains, mais leur donner une consigne claire dans les cas où l'on force les enfanta à rendre visite à des pédophiles.

+-

    M. Vic Toews: Au sujet des réserves exprimées à propos de la peine d'emprisonnement, il est clair pour moi que l'intéressé doit être en train de purger une peine d'emprisonnement. Il se peut bien qu'un tribunal décide que la libération conditionnelle ne sera pas accordée en pareil cas. En ce qui me concerne, je peux m'en accommoder pour le moment, et nous verrons comment les choses se passent dans la pratique.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Madame Allard.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le président, je suis arrivée un peu tard, mais je pense saisir assez bien le sens du projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui.

    Étant donné mon expérience d'avocate avec la Loi sur le divorce, j'avoue que je suis assez sceptique à l'idée--peut-être que les juges au Québec agissent différemment--qu'un juge pourrait forcer un enfant à aller voir un parent qui devrait être techniquement déchu de son autorité parentale pour avoir abusé de cet enfant. Par contre, je pense que c'est un projet de loi qui pourrait aussi servir d'excuse à un parent qui, comme cela arrive souvent, veut aliéner l'affection de l'autre. Il y a certains parents dont les intentions ne sont pas toujours claires, mais selon mon expérience à moi, aucun juge, aujourd'hui, ne va forcer une fille de 14 ans à aller voir un parent qu'elle ne veut pas aller voir. À 14 ans, on est déjà une jeune adulte. Je sais que quelqu'un vous a dit avoir vécu cette situation, mais j'avoue que ce que vous proposez aujourd'hui me rend assez sceptique.

    Pouvez-vous me donner davantage d'explications pour me convaincre de ce que cela peut arriver? Dites-vous bien que vous connaissez plusieurs situations de ce genre?

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills: Je sais très bien qu'il arrive souvent qu'un parent se serve d'un enfant contre l'autre, mais on parle ici de délinquants sexuels, de pédophiles. Quelqu'un qui a été trouvé coupable d'avoir commis une agression sexuelle contre un enfant, lequel est ensuite contraint de rendre visite à l'auteur des actes. Je ne me souviens plus s'il y a eu des cas d'un mineur de 14 ans, mais il y a eu celui d'une fillette de 11 ans qui a été contrainte par un juge. Il y a eu un cas à Montréal où le parent m'a téléphoné. Je l'admets, la plupart des parents qui m'ont téléphoné étaient des mères, et il semble bien que dans la plupart des cas le contrevenant soit un homme. Il n'est arrivé qu'une fois que l'auteur des actes ait été la mère et c'était une situation tout à fait différente.

    Mais cela arrive, et j'ai fait des émissions-débats partout, y compris à Montréal, parce que l'intérêt est très grand pour ce genre de choses au pays. Le nombre d'appels téléphoniques que l'on reçoit de gens inquiets qui connaissent quelqu'un... Je suis convaincu que c'est un gros problème dans toutes les provinces. On nous a déjà expliqué que la loi québécoise est différente, mais je crains que cela arrive là aussi. Beaucoup de gens ne veulent pas que leurs enfants subissent la même chose que ceux de Lisa Dillman. Il est arrivé que les médias les pourchassent littéralement de l'école. Elle a pris le risque pour mettre en évidence la lacune qu'elle voit—et que je vois aussi—dans le système judiciaire.

    Je pense que cet amendement à la Loi sur le divorce doit servir à guider un peu plus les juges. Il y en a un en Saskatchewan et un autre en Alberta qui ont dit trouver que le Code criminel ne leur donne pas suffisamment d'éléments d'orientation sur ce point pour interdire les visites. Pour moi, cela a été un argument suffisant pour leur en donner. Notre travail de législateurs est de leur donner des indications lorsqu'ils estiment en avoir besoin sans leur lier les mains pour toutes les considérations mentionnées par M. Lee.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci.

    Peter MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci beaucoup.

    Je tiens à féliciter M. Mills de l'effort incroyable qu'il a déployé pour que cette mesure législative se concrétise. Je sais que les valeurs familiales lui tiennent beaucoup à coeur. Je soutiens sans réserve vos efforts. Certains des commentaires d'ordre technique et juridique qui ont été formulés sont valables, mais j'estime que, pour l'essentiel, votre projet de loi est très bon. C'est certainement préférable au vide qui existe actuellement. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui prétendent que la loi ne comporte pas d'anomalies qui risquent de déboucher sur des situations comme celles qu'ont vécues Lisa et sa famille, et qui sont d'ailleurs à l'origine du projet de loi que nous étudions.

    Cela dit, je suis convaincu que les juges vont en faire une interprétation raisonnable. Il y a peut-être moyen d'améliorer le libellé. On parle de période d'emprisonnement mais, dans certaines situations, les personnes sont incarcérées durant les week-ends seulement ou purgent peut-être une période d'incarcération en maison de transition. On pourrait peut-être plutôt dire «alors que l'intéressé est incarcéré» au lieu de parler de «période d'emprisonnement». Pour ce qui est de la personne ayant la garde, il me semble que la notion est suffisamment large pour englober les cas de parents adoptifs, et d'autres types de rapports avec les enfants qui peuvent caractériser la famille moderne.

    Ce sont les objectifs et principes sous-jacents qui importent. Nous devons veiller à éviter de créer des conflits de compétences ou d'entraîner des conséquences non souhaitées. Cependant, je suis tout à fait d'accord avec votre objectif. Vous voulez légiférer pour protéger les enfants. Quant à savoir si une telle loi risque d'être exploitée de façon abusive, la question se pose chaque fois que l'on adopte une nouvelle loi qui a trait à la protection de la famille ou à la Loi sur le divorce. Nous devons tenir compte du fait que les juges et les avocats vont l'interpréter d'une façon ou d'une autre. À mon avis, les possibilités d'abus sont faibles. Il se peut, que dans le cas d'un divorce acrimonieux, un parent tente de se servir d'un enfant comme monnaie d'échange ou de faire obstacle à l'accès.

    J'ai tout de même une question à poser au sujet de l'application de la disposition en question. Je suppose que la tentative d'empêcher l'accès peut être le fait de l'enfant, indépendamment du conjoint. Ou bien estimez-vous, monsieur Mills, que seul le parent gardien ou le parent de l'enfant pourrait prendre une telle initiative? Quelqu'un pourrait-il, par exemple, au nom de l'enfant, indépendamment de l'un ou l'autre des parents, soumettre une demande en ce sens au tribunal?

º  +-(1605)  

+-

    M. Bob Mills: Pour autant que je sache, la procédure peut être enclenchée à l'initiative de l'enfant. Il me semble que les enfants peuvent prendre ce genre de décision. La fillette de 11 ans dont je vous ai parlé aurait certainement pu la prendre. Faut-il reconnaître le même droit aux grands-parents? C'est, je crois, ce que vous voulez savoir. Ce n'était pas mon intention initiale, mais je peux concevoir des situations où ce serait préférable pour des gens qui ont fait appel à moi, car les parents n'ont pas toujours les mêmes possibilités que les grands-parents. Mais c'est peut-être aller un peu loin dans le contexte actuel. Ce sera peut-être pour la prochaine étape, une fois qu'on aura franchi la première. On m'a conseillé de ne pas me perdre dans de multiples options, de crainte de faire échouer le projet de loi.

+-

    Le président: Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je dirai en introduction que je ne suis pas avocate et mes questions risquent de paraître plus ou moins stupides. Je comprends votre démarche, mais je me pose des questions concernant la prescription. Comme l'a dit l'un de mes collègues, ne risque-t-on pas d'abuser de cette loi pour des raisons qui n'ont rien à voir avec son objet?

    Vous dites qu'il faut que la personne ait déjà été trouvée coupable par un tribunal. C'est donc une première restriction. Je n'y vois pas d'inconvénient, puisque vous dites qu'il doit y avoir eu une condamnation, et qu'on ne saurait se contenter de ouï-dires.

    Vous faites référence à «l'époux ou l'ex-époux», mais je m'inquiète des cas où l'on aurait affaire non pas à l'époux, mais à la personne qui a la garde de l'enfant. Un conjoint de fait n'est pas considéré comme un époux au vrai sens du mot. J'aimerais donc savoir exactement de qui vous voulez parler.

    S'il est question d'une personne qui a la garde de l'enfant, la loi ne fait référence à sa condamnation que pendant qu'elle est incarcérée. Un pédophile ou un délinquant sexuel doit-il cesser d'être considéré comme tel le jour où il peut franchir les portes de la prison? Si vous vous préoccupez du tort qui peut être fait à l'enfant ou si vous voulez agir dans son intérêt, il va falloir considérer ce qui se passe en-dehors des prisons. À moins que la personne soit parfaitement réadaptée, il faut peut-être envisager des conditions d'accès particulières, quelqu'un qui va la chaperonner, ou autre chose. Je ne sais pas. Mais là, on va bien au-delà de ce que vous dites. Je crains que la portée du projet de loi ne soit trop étroite. Je comprends que vous craignez aussi qu'elle ne soit trop vaste et qu'elle ne donne lieu à des abus.

    J'envisage donc essentiellement deux problèmes. Si le projet de loi est trop étroit et qu'on essaie de l'élargir, il risque de donner lieu à des abus. Je comprends bien vos principes, mais si la loi ne s'applique qu'à un condamné qui est en prison, est-ce que vous craignez que l'enfant puisse lui rendre visite en prison ou qu'il risque de subir un préjudice? À mon avis, un enfant qui va dans une prison sous la surveillance des gardiens pour rendre visite à un parent qui n'en assure pas la garde est plus en sécurité qu'un enfant qui rend visite dans un foyer à un parent délinquant sexuel. Voilà les questions que j'aimerais poser. Je n'ai pas de réponses à y apporter, mais ce sont néanmoins des thèmes qui me préoccupent.

+-

    M. Bob Mills: J'ai pris tous ces éléments en considération quand j'ai préparé mon projet de loi.

    En ce qui concerne le conjoint de fait, lorsque je songe aux parents, c'est au parent génétique que je pense, quelle que soit la nature de la relation dont l'enfant est issu. Aucun enfant ne devrait être contraint à rendre visite à un parent pédophile, fût-il son père ou sa mère génétique. Selon mon interprétation, l'époux est un parent.

    Sur la seconde question, Lisa Dillman redoute que lorsque Schneeberger sera libéré d'ici quelques années, il ne demande immédiatement à avoir accès à ses enfants. Avant d'aller en prison, il n'avait pas accès aux enfants, à cause de l'ordonnance. Maintenant qu'il est en prison, il a accès aux enfants. L'avocat de Lisa Dillman lui a assuré que lorsque Schneeberger sortira de prison, il n'aura pas accès aux enfants. C'est donc une situation très confuse, car il sera plus dangereux pour les enfants lorsqu'il sera sorti de prison, c'est bien certain.

º  +-(1610)  

+-

    Mme Hedy Fry: Le juge considère peut-être que l'enfant est plus en sécurité en prison. Voilà comment je le conçois. Il est plus en sécurité en prison, entouré de gardiens, que s'il était seul.

+-

    M. Bob Mills: Mais vous faites abstraction de l'impact psychologique pour l'enfant qui rend visite à son père ou à sa mère, quel que soit l'endroit. C'est un traumatisme psychologique considérable. Je m'en suis rendu compte, et j'ai suivi l'évolution de cette famille depuis le début. Ces deux fillettes font toujours des cauchemars à cause de cette visite. C'est très traumatisant. Mais même si la visite avait eu lieu dans un hôtel ou une maison ordinaire, il y aurait quand même eu un traumatisme.

+-

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Grose, nous vous écoutons.

+-

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci.

    Bob, je ne suis pas avocat moi non plus.

    Comme ces dispositions modifient la Loi sur le divorce, est-ce qu'elle ne s'applique qu'aux divorcés?

+-

    Mme Marilyn Bongard (avocate-conseil par intérim, Section de la famille, des enfants et des adolescents, Secteur des politiques, ministère de la Justice): Oui.

+-

    Mr. Ivan Grose: C'est donc une mesure de portée très étroite, car il se peut qu'il n'y ait pas de divorce, par exemple pour des raisons d'ordre religieux. Vous limitez la portée de la loi à quelques individus seulement.

+-

    M. Bob Mills: Mais là, nous entrons dans le domaine de la compétence provinciale et encore une fois, on m'a dit que du point de vue des avocats, c'est ainsi qu'il fallait procéder. J'ai suivi ce conseil pour atteindre mon objectif, qui vous a été expliqué par mes collègues. C'est à cause de la nature même du domaine. C'est pour cela qu'on a procédé ainsi.

+-

    Mr. Ivan Grose: Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner à M. Macklin l'occasion d'exonérer sa profession.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je n'ai pas à m'excuser d'être avocat. L'avantage de la formation juridique, c'est qu'elle donne une idée de la façon dont on peut interpréter les choses devant les tribunaux.

    Monsieur Mills, vous avez dit, je crois, que votre souci essentiel était de donner des éléments d'orientation aux juges. Si je comprends bien, vous sous-entendez qu'il ne peut y avoir une autre décision que si l'époux ou l'ancien époux y consent. Autrement dit, vous imposez une limite au juge et vous faites en sorte que seul l'époux puisse conférer au juge la liberté de faire un choix. Je crois que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Je préférerais que la loi donne une indication au juge, sans pour autant entraver sa liberté de jugement. Que pouvez-vous me répondre?

+-

    M. Bob Mills: C'est exactement l'objet du projet de loi, c'est-à-dire donner aux juges une orientation, car deux juges ont dit qu'ils ne trouvaient pas dans la loi ce dont ils avaient besoin pour accéder à la demande de nombreux justiciables qui s'étaient heurtés à ce problème. Ils ont dit que la loi n'était pas suffisamment explicite pour donner une orientation précise leur permettant d'empêcher un parent d'exiger un droit de visite. L'objectif n'est donc pas de contraindre les enfants. Si l'autre parent accepte une formule quelconque, on n'est plus dans la situation qui nous intéresse. Nous parlons ici de tous les cas qui posent problème. Comme je l'ai dit, si deux juges ont exprimé cette opinion, il y en a sans doute d'autres qui sont du même avis. C'est pourquoi on a pu répertorier les 83 cas dont j'ai été informé.

º  +-(1615)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: J'ai un peu de difficulté à accepter une formule qui confie la décision à un époux mécontent.

+-

    M. Bob Mills: Oui, mais est-ce qu'on ne peut pas arranger cela? C'est la question que je pose.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Pour reprendre l'argument de M. Macklin, cette partie est libellée, comme il l'a dit, de telle sorte qu'elle limite la liberté du juge. Selon mon interprétation, monsieur Mills, vous avez l'intention de proposer une formule de demande que l'époux ou l'ancien époux pourra présenter au tribunal. D'après le libellé de la loi, c'est presqu'un cas de facturation tacite, et le juge doit se prononcer dès la présentation de la demande, que l'époux ou l'ancien époux formule devant le juge pour que l'autre n'ait pas accès à l'enfant. Ma description est-elle exacte?

+-

    M. Bob Mills: Oui, et je reconnais que c'est bien l'objet du projet de loi. Il faut sans doute le modifier. C'est pour cela que les comités existent.

+-

    M. Peter MacKay: Je pense qu'une reformulation très simple devrait suffire.

    Avec les rédacteurs, est-ce que vous avez considéré les répercussions de votre projet de loi sur la loi sur l'obligation alimentaire? Mme Fry a raison de dire que la définition de l'époux risque elle aussi de poser problème. Je pense que la mesure ne devrait pas s'appliquer uniquement à ceux qui ont été mariés officiellement. Elle risque d'empêcher les changements que nous pourrions avoir à apporter à l'avenir si l'on a affaire à des époux de même sexe, dans l'éventualité où leur union serait reconnue. Il faudrait se montrer un peu plus proactif en prévision d'une telle éventualité.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

    La dernière intervention sera celle de M. Toews.

+-

    M. Vic Toews: Il faudrait étudier attentivement la définition actuelle de l'époux, car je suppose qu'elle s'applique à ce projet de loi. Je ne pense pas qu'il faille être plus proactif que la législation actuelle en attendant que le comité trouve ailleurs d'autres éléments à prendre en compte. Dans le projet de loi, il est question de l'époux qui a la garde. La justice a déjà décidé que c'est cette personne qui peut prendre des décisions au nom de l'enfant, ou du moins on le présume. Pourquoi faut-il revenir sur ce qui a été accordé au parent qui a la garde? Dans ce projet de loi, on voit que c'est le parent qui a la garde. Nous ne parlons pas ici de garde conjointe, nous parlons du parent qui a la garde. Ce parent a le droit de prendre des décisions. Pourquoi faudrait-il modifier le droit du parent qui a la garde de prendre des décisions concernant les personnes que l'enfant peut voir?

+-

    Le président: Merci, Vic.

    Monsieur Macklin, sur ce dernier argument.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Là, vous traitez séparément de la question de l'accès, indépendamment de l'ordonnance, et vous confiez exclusivement au parent qui a la garde le droit d'en décider. C'est ce que je conteste. Il y a bien le parent qui a la garde, mais l'ordonnance peut déjà avoir accordé un droit d'accès au détenu.

+-

    Le président: Comme M. Maloney n'est pas encore intervenu, je vais lui donner la parole.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté le débat avec intérêt. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter certaines modifications au projet de loi. Certaines des préoccupations exprimées sont valables, mais sur le fond, je pense qu'il bénéficie de beaucoup d'appui. Je crois que nous avons le pouvoir d'apporter des amendements. Je ne propose pas que nous le fassions aujourd'hui car il faut y réfléchir sérieusement. Indépendamment de toutes les consultations effectuées par M. Mills avec le conseiller juridique et le ministère de la Justice, il reste de toute évidence certaines lacunes. Nous ne devrions pas rejeter le projet de loi aujourd'hui sans avoir la possibilité de tâcher de l'amender afin de le rendre plus acceptable pour tous les intéressés. Je proposerais même une motion pour que nous reportions le vote sur ce projet de loi afin de nous laisser du temps pour l'examen et le dépôt d'amendements.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Comme je vois plusieurs personnes qui hochent la tête, je ne mettrai pas le projet de loi aux voix. Je ne vois aucune objection.

    Madame Allard.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le président, il reste une chose. La Loi sur le divorce est de juridiction fédérale, mais si vous essayez d'adopter une mesure qui touche la garde, vous tombez dans un champ de juridiction provinciale. Au Québec, tous les époux de droit commun sont régis par le Code civil du Québec, et le divorce n'est pas très populaire au Québec. Les gens ne se marient plus; ils vivent ensemble sans se marier.

    Le principe énoncé par mon collègue est certainement valable, et on ne veut pas que de telles situations se reproduisent. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de le mettre dans un autre texte juridique afin qu'on touche le plus grand nombre possible de parents et d'enfants, mais sans nécessairement relier cela au divorce.

[Traduction]

+-

    Le président: D'après ce que je peux constater il semble y avoir consensus de la part des membres pour ne pas rejeter le projet de loi aujourd'hui ou pour ne pas le rejeter du tout. Certains ont relevé des problèmes. M. Mills en a reconnu l'existence. Ces problèmes peuvent en inciter certains à voter contre un projet de loi qu'ils préféreraient ne pas rejeter, si c'est l'interprétation que je peux en faire. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de procéder à une mise aux voix. Je crois que les membres sont d'accord, comme le propose M. Maloney, pour que nous reportions le vote et que nous remettions les choses entre les mains de M. Mills.

    Je tiens toutefois à signaler que nous avons déjà eu cette conversation. Je ne voudrais pas que nous revenions ici et répétions le même exercice par la suite c'est pourquoi assurons-nous des changements qui sont nécessaires. Comme nous avons la transcription des délibérations d'aujourd'hui, assurons-nous que nous nous sommes occupés de certains des problèmes qui ont été soulevés. Lors de notre dernière réunion, nous en avons relevé plusieurs. On avait estimé à ce moment-là qu'il était possible de les régler au moyen d'amendements mais je crois que personne n'a pris de mesures concrètes pour que des amendements soient apportés, et voilà où nous en sommes. C'est ce que je voulais faire remarquer.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Ceux qui ont des objections au projet de loi devraient les communiquer à M. Mills afin qu'il puisse les étudier. Puis, on soumettra à nouveau le projet de loi et si aucune proposition particulière n'a été soumise à M. Mills, le projet de loi sera mis aux voix et nous partirons tous du principe qu'il est valable.

+-

    Le président: C'est à moi de me prononcer sur la marche à suivre, monsieur Toews. Les délibérations d'aujourd'hui nous ont permis de relever un certain nombre de préoccupations. Je ne crois pas qu'à ce stade la responsabilité incombe aux membres du comité. Je crois que M. Mills a reconnu un certain nombre de dispositions qu'il voudrait améliorer, d'après ce qu'il a dit. Les délibérations figurent au compte rendu. Procurez-vous-les, monsieur Mills et je vous demanderais d'essayer de tenir compte de ces considérations dans l'intérêt de votre projet de loi. Est-ce une juste interprétation de la sagesse de M. Maloney?

+-

    M. John Maloney: J'aimerais que le secrétaire parlementaire et le ministère de la Justice travaillent de concert avec M. Mills pour voir s'il est possible d'en arriver à un texte qui ferait l'affaire de tous.

+-

    M. Bob Mills: Je suis tout à fait prêt à travailler avec quiconque. À mon avis, ce n'est nullement une question partisane. Il s'agit des enfants. Si le ministre voulait s'en charger et légiférer, je ne m'y opposerais pas. Ce sont les enfants qui comptent.

+-

    Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Mills. Merci à tous. Merci beaucoup, madame Bongard.

    Je vais suspendre la séance, mais seulement pendant deux minutes, puisque nous reprendrons à huis clos pour poursuivre notre discussion de lundi.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills. Merci beaucoup de votre réflexion, madame Bongard.

    Le 6 novembre, j'ai reçu avis de deux motions de M. Sorenson. Comme il y a quorum, nous pouvons nous occuper de ces deux motions aujourd'hui. J'invite M. Sorenson à nous en dire un mot.

º  +-(1625)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première motion porte sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui avait été débattue et adoptée pendant la dernière législature. Malheureusement, nous n'avons pas pu nous occuper de la motion avant la prorogation. À cause de cela, je voudrais maintenant présenter la même motion de nouveau pour que nous puissions convoquer devant le comité le commissaire du Service correctionnel du Canada, l'enquêteur du système correctionnel, la Commission nationale des libérations conditionnelles et le solliciteur général pour qu'ils nous disent si certains des amendements à la loi qu'avait recommandée le sous-comité dans son rapport de mai 2000 intitulé En constante évolution: La loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il y a plus de deux ans, l'ancien solliciteur général avait signalé, lors d'une réponse datée d'octobre 2000, que le gouvernement comptait donner suite à 46 des 53 recommandations du comité. À notre connaissance, absolument rien n'a été fait à ce sujet. Comme nous l'avions dit lors de la dernière législature, il appartient à notre comité d' en établir les raisons.

    Comme on l'a dit aussi, le sous-comité avait recommandé à la recommandation 11 que la loi soit modifiée pour obliger Services correctionnels Canada à examiner tous les cas de détenus admissibles à la libération statutaire afin de déterminer si ces cas devaient être renvoyés à la Commission des libérations conditionnelles pour examen, en vue d'un éventuel maintien en incarcération. Cette recommandation est extrêmement importante vu que, depuis 1994-1995, les détenus qui ont obtenu leur libération statutaire représentent 62 p. 100 de tous les crimes de violence commis par des détenus qui avaient obtenu leur libération conditionnelle.

    Je présente donc de nouveau la motion dont le comité avait été saisi le printemps dernier.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Le secrétaire parlementaire du solliciteur général m'a demandé de parler de cette question. Essentiellement, le solliciteur général j est tout à fait d'accord pour que n'importe quel fonctionnaire témoigne devant le comité pour répondre à la demande de M. Sorenson.

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: La nature des questions qui seraient posées dans un tel cas est très semblable à celles que nous poserions en discutant du budget principal des dépenses. Pendant combien de temps devrons-nous attendre pour examiner ce budget? Je me demande simplement si nous allons faire le même travail deux fois.

+-

    Le président: Nous examinerons le budget principal des dépenses après Noël. La prochaine chose dont nous devons discuter aujourd'hui consiste à déterminer quand nous pourrons examiner le budget supplémentaire du ministère de la Justice et du Solliciteur général.

+-

    M. John Maloney: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire les deux en même temps, au lieu de tenir une réunion distincte là-dessus, pour au moins entamer notre examen, même si nous devons en terminer l'étude une autre fois?

º  +-(1630)  

+-

    M. Kevin Sorenson: À titre de nouveau député, j'ai assisté une fois à l'examen du budget principal des dépenses. Je ne sais pas si nous pourrons à ce moment-là faire un examen approfondi de la Loi sur le système correctionnel et les libérations conditionnelles et si nous pourrons poser toutes les questions que nous voulons au représentant de la Commission des libérations conditionnelles. L'audience dure très peu de temps. Nous voudrions examiner la question de façon un peu plus approfondie. Il n'est pas nécessaire que cela prenne trop de temps.

+-

    Le président: À ce sujet, on m'avise que le solliciteur général nous a informés qu'il ne pourra pas venir témoigner pour discuter du budget supplémentaire des dépenses avant Noël.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

    À mon avis, nous pourrons faire 95 p. 100 de ce qu'on projette de faire pendant l'examen des prévisions budgétaires. Les membres du comité se rappellent sans doute que, normalement, lors de cette étude, nous invitons le commissaire du système correctionnel à une réunion et le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles à une autre réunion. Soit dit en passant, la motion ne devrait pas porter sur toute la Commission nationale des libérations conditionnelles, parce que cela ferait trop de gens. Je pense que vous devriez préciser qu'il s'agit du président. Bien des choses dépendent du temps dont le comité dispose, mais il me semble tout à fait raisonnable de prévoir une réunion pour le système correctionnel et une autre pour la Commission nationale des libérations conditionnelles et l'enquêteur du système correctionnel. Si vous ne réussissez pas à poser toutes vos questions à ce moment-là, on aura alors un autre problème à régler.

    Cela devrait se passer vers le mois de mars, c'est-à-dire dans à peine six ou huit semaines selon le calendrier parlementaire. Toutes les questions sont valables. Si nous les avons d'avance, nous pourrions les transmettre aux témoins pour leur donner le temps de préparer leurs réponses. Nous devrons de toute façon leur accorder quelques semaines de préparation. Le président du comité pourrait peut-être communiquer avec les témoins pour leur faire part des questions qui ont été soulevées et leur demander de préparer des réponses le plus tôt possible en prévision de leur comparution au plus tard au moment de l'examen du budget, ce qui pourrait être en mars.

+-

    M. Kevin Sorenson: Ce que je voudrais, et je demande aux autres membres du comité ce qu'ils en pensent, c'est que nous puissions nous concentrer sur la Loi sur le système correctionnel et les libérations conditionnelles au moment de l'étude du budget principal. Je voudrais que nous essayions de savoir pourquoi on n'a toujours pas donné suite à 46 des 53 recommandations du sous-comité qui avaient été acceptées. Nous voudrions examiner cette question directement et pas seulement en passant. Il y a bien d'autres choses dont nous voulons parler, lors de la réunion sur le budget principal des dépenses, à la Commission des libérations conditionnelles et au commissaire. Cette partie de notre examen porterait uniquement sur la Loi sur le système correctionnel et les libérations conditionnelles.

+-

    Le président: John McKay.

+-

    M. John McKay: Tout ce que je peux dire au motionnaire c'est qu'il devrait peut-être envisager de présenter sa motion de nouveau, une fois que nous aurons fait l'examen du budget principal des dépenses. Nous devrions le faire lors du prochain...

+-

    Le président: Nous n'allons pas examiner le budget supplémentaire du Solliciteur général. Nous avons essayé d'obtenir qu'il vienne témoigner, mais c'est impossible. Nous examinerons probablement le budget principal des dépenses en mars. Essentiellement, nous essayons maintenant de savoir si cet examen suffira. J'en conclus que M. Sorenson n'est pas de cet avis et qu'il voudra présenter cette motion.

+-

    M. John McKay: Ce que je propose, c'est qu'on procède à un examen préliminaire à ce moment-là. Vous pourriez décider des questions que vous voulez poser et vous auriez une première chance de les poser à ce moment-là. Si vous n'êtes pas satisfait des réponses, vous pourriez alors présenter la motion de nouveau. Il est peu probable que la motion soit débattue avant cette date.

+-

    Le président: Pendant que M. Sorenson y réfléchit , nous entendrons Peter MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Je voudrais poser une question au président. Si le solliciteur général ne vient pas témoigner au sujet du budget supplémentaire, rien ne nous empêche de l' étudier malgré tout. J'imagine que certains fonctionnaires viendront témoigner.

+-

    Le président: La dernière fois que cela s'était produit, le comité avait décidé qu'il ne voulait pas entendre les fonctionnaires. C'est à vous de décider. Je comptais poser la question au comité immédiatement après avoir réglé cette question-ci, quand nous discuterons de notre programme pour le reste de la période en cours.

º  +-(1635)  

+-

    Mr. Peter MacKay: Je ne voulais pas anticiper. Même si le solliciteur général ne vient pas, je ne pense pas que nous devrions renoncer à notre examen du budget.

+-

    Le président: Madame Allard.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le président, je trouve que la formulation de la motion tient pour acquis que les recommandations n'ont pas été mises en oeuvre. Comme M. Sorenson, je suis une nouvelle élue. Je pense qu'il y a ici aujourd'hui des députés qui faisaient partie de ce comité. Est-ce qu'on peut penser que les recommandations auraient eu un impact sur la sécurité des Canadiens? J'aimerais que quelqu'un nous parle de ces recommandations. Il y a 43 recommandations qui ont été faites en mai 2000 et nous sommes au mois de novembre 2002. Je ne pense pas que le comité ait travaillé pour rien. Cela m'inquiète, comme cela inquiète M. Sorenson.

    J'aimerais avoir l'avis des députés qui ont travaillé à ce rapport. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent et s'ils considèrent urgent qu'on pose les vraies questions au solliciteur général à ce sujet.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, je m'excuse auprès de mes collègues d'être arrivé en retard. C'est que j'avais un autre rendez-vous pressant.

    Est-ce que le solliciteur général n'a pas l'obligation de comparaître devant ce comité? Si je comprends bien, il a dit qu'il ne pouvait pas être ici pour les prévisions budgétaires. Est-ce qu'on ne peut pas l'obliger à comparaître? Je croyais que c'était obligatoire.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous pouvons insister sur sa présence de façon plus énergique qu'en lui faisant une simple invitation. Il arrive assez souvent que les ministres ne puissent venir vu leur programme chargé, le nôtre, et ainsi de suite. Normalement, dans un tel cas, comme l'ai dit M. MacKay, le ministre nous envoie ses fonctionnaires. C'est dans un cas comme celui-là que le comité a décidé la dernière fois qu'il ne voulait pas entendre les fonctionnaires.

    Voilà donc les possibilités qui s'offrent à nous. Nous pouvons insister autant que nous le voulons sur la présence du ministre. Je pense que nous pourrions discuter des prévisions budgétaires parce que cela touche la motion à l'étude. Je ne voudrais cependant pas trop entrer dans les détails. Une motion a été présentée et certains ont proposé que nous fassions autre chose à ce sujet.

    Monsieur Sorenson, voulez-vous présenter votre motion ou voulez-vous qu'on discute de cette question en même temps que des prévisions budgétaires? Si vous voulez présenter la motion, je la mettrai aux voix.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le président, j'ai aussi une question à poser.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson: Je pense que nous avons eu la même discussion la dernière fois, n'est-ce pas? Il me semble que cette motion était sur le point d'être rejetée et que vous avez ensuite signalé que nous pouvions aller de l'avant sans la présence du solliciteur général et que nous pourrions poser des questions à tous les intéressés lors d'une autre réunion.

+-

    Le président: Monsieur Sorenson, je vous rappelle que M. MacKay, lors de sa première intervention au nom du secrétaire parlementaire du Solliciteur général, a dit que le ministère était prêt à envoyer n'importe quelle personne autre que le ministre pour témoigner à l'heure actuelle.

+-

    M. Kevin Sorenson: C'est ce que je voudrais que nous fassions.

+-

    Le président: Je pense qu'il faudrait un amendement amical pour que le solliciteur général ne soit pas mentionné dans la motion. Est-ce exact? Il s'agit de la deuxième motion.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je m'excuse encore une fois. Quand allons-nous faire cela? Quand allons-nous nous pencher sur les éléments dont on a parlé lundi, ainsi que sur la question du same sex? Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais il me semble qu'on a les yeux plus grands que la panse.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Marceau, nous discutons de l'avis de motion que M. Sorenson nous avait déjà donné. Il a présenté sa motion aujourd'hui. Nous avons déjà discuté de la même motion à deux reprises. Nous discutons maintenant de la motion de M. Sorenson, qui demanderait que les personnes nommées sur la feuille viennent témoigner à propos des recommandations du comité au sujet de la Loi sur le système correctionnel et les libérations conditionnelles. M. McKay a offert au nom du secrétaire parlementaire du Solliciteur général de faire comparaître toutes les personnes nommées sur la liste, sauf pour le solliciteur général. Nous pourrons ensuite prendre les dispositions voulues pour cette réunion. Nous avons un peu de temps d'ici Noël.

    Je voudrais donc mettre la motion modifiée aux voix.

º  +-(1640)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: La deuxième motion devrait aussi se lire «et le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles».

+-

    M. John McKay: Oui, c'est entendu.

+-

    Le président: C'est donc entendu?

    (La motion est adoptée)

    Le président: M. Sorenson va maintenant proposer la deuxième motion dont il a donné préavis le 6 novembre. Il s'agit de la motion numéro un sur votre liste.

+-

    M. Kevin Sorenson: Merci.

    Manifestement, cette motion se justifie par Karl Toft, le pire pédophile que le Canada ait jamais connu. Il a été libéré récemment et envoyé à une maison de transition à Edmonton. Après son arrestation en 1991, Toft avait nié avoir agressé des garçons pendant une période de 20 ans alors qu'il travaillait comme garde à l'École de formation Kingsclear au Nouveau-Brunswick. Il a par la suite accepté d'avouer en échange d'une peine de 13 ans, plaidant coupable à 34 chefs d'accusation, y compris attouchements sexuels, agressions sexuelles et sodomie. Avec les années, le nombre d'accusations a augmenté passant de 80, à 100, à 150 et à 200. Quelque 233 demandes d'indemnisation ont été réglées depuis l'incarcération de Toft et une des victimes prétend qu'il y aurait au moins 700 victimes.

    Le juge Richard Miller a reçu mandat du gouvernement du Nouveau-Brunswick d'examiner la mauvaise conduite interne et l'incompétence dans le traitement des allégations originelles portées contre Toft par un des conseillers auprès des adolescents au centre d'éducation surveillée du Nouveau-Brunswick. En fait, le juge Miller a sermonné vertement les hauts fonctionnaires et les agents de police à qui on s'était plaint de Toft et d'autres pédophiles sans qu'ils interviennent. Il en a accusé certains d'être moins qu'honnêtes dans leurs témoignages. Comme le juge Miller le souligne dans son rapport: «Cette enquête ne vise pas à déterminer si les personnes en détention au Centre de formation du Nouveau-Brunswick qui ont témoigné devant l'enquête ont été victimes d'agression physique et sexuelle. Cette question sera traitée à une autre tribune». Miller a également déclaré: «Nous avons entendu beaucoup parler de la façon dont le Centre de formation s'intéressait à divers degrés à ses résidents». Après avoir entendu des témoignages de 48 présumées victimes d'agressions sexuelles et de 109 autres victimes et après avoir examiné 594 éléments de preuve, le juge Miller a déclaré que toute la vérité au sujet de Kingsclear n'était pas connue. J'aimerais citer un extrait de la page 3 du rapport de la commission d'enquête: «Il est juste de demander si je suis persuadé maintenant que nous connaissons toute la vérité. J'ai le regret de dire que je n'en suis pas convaincu».

    Depuis la création du groupe de travail¸ paraît-il, il y a deux ans et demi, environ 4 ans après la publication du rapport Miller, la GRC a reçu quelque 200 plaintes relevant du Code criminel d'agressions sexuelles d'anciens jeunes qui sont allées à Kingsclear. De nombreuses victimes, particulièrement John Fearon, qui a refusé toute indemnisation, prétendent que Toft n'agissait pas seul, qu'il était le chef d'un réseau de pédophiles qui comprenait un ancien agent de la GRC, qui a été nommé par une demi-douzaine de victimes comme étant le pédophile qui les avait agressés sexuellement alors qu'il les accompagnait pendant une sortie d'une journée. Hector Duguay, le préposé à l'entretien de l'école, qui est décédé il y a quelques années, l'ancien surintendant John Hoyt Patterson, et 11 autres membres du personnel ont été nommés comme agresseurs par plusieurs jeunes de Kingsclear. De nombreuses anciennes victimes d'agressions de Kingsclear ont vu leur vie gâchée par la crainte que la GRC n'a pas vraiment l'intention de mener une enquête de l'ampleur nécessaire pour mettre à jour le pire cas d'agression sexuelle institutionnel, d'une portée encore plus grande que ce qui s'est passé à l'orphelinat de Mount Cashel à Terre-Neuve.

    Je demande au comité de s'engager à examiner le rapport Miller, à convoquer comme témoins plusieurs des victimes afin de déterminer s'il y a lieu ou non de mener une enquête publique complète afin de découvrir, et de faire rapport au Parlement à cet égard, afin de découvrir la vérité au sujet de Kingsclear, de traîner les accusés en justice et de donner aux victimes de ces agressions horribles, le sens que c'est fini.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Sorenson.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Encore une fois au nom du secrétaire parlementaire du Solliciteur général, je tiens à préciser que le solliciteur général estime vu que l'enquête de la GRC est en cours, il serait malvenu que le comité institue sa propre enquête pendant l'enquête policière, pendant que les témoins sont interviewés, en fait tant que toute la procédure policière ne sera pas terminée. Les préoccupations soulevées par M. Sorenson sont peut-être valables en soit, mais le solliciteur général les juge prématurées.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Essentiellement, ce que nous demandons, c'est que l'on examine de façon approfondie le rapport qui a déjà été présenté, le rapport Miller, que l'on convoque à nouveau un certain nombre de témoins ainsi que de nouvelles personnes qui se sont manifestées, afin de faire savoir au Parlement si nous avons besoin d'une enquête publique en bonne et due forme. Cela ne nuira pas au peu de travail qu'est en train d'effectuer à l'heure actuelle la GRC, mais cela se ferait conjointement à ce travail sans perturber aucune enquête en cours, mais serait un complément au travail qu'est en train de faire la GRC. Il s'agirait d'examiner le rapport qui a été fourni. Lorsque le rapport Miller a été présenté,le juge a bien fait comprendre que nous n'avons pas découvert le fin fond de cette histoire, que la vérité n'est pas encore mise au jour et qu'il faut que cela se fasse dans une tribune distincte.

    Monsieur le président, cela remonte à de nombreuses années. Toft a été arrêté en 1991. Nous devrons peut-être attendre indéfiniment les conclusions des enquêtes. Nous avons déjà vu un certain nombre de témoins et ceux en cause qui sont décédés.

+-

    Le président: Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Quand le rapport Miller a-t-il été déposé?

    Vous avez parlé de 200 plaintes supplémentaires. Ces plaintes ont-elles donné lieu à des accusations et sont-elles en instance devant un tribunal?

+-

    M. Kevin Sorenson: J'ignore quand le rapport Miller a été déposé. J'en ai lu des parties. Nous avons des personnes qui étudient le rapport.

+-

    Le président: Je ne veux pas induire le comité en erreur mais je crois que c'était en 1994 ou 1995. Je n'en suis pas sûr.

+-

    M. Kevin Sorenson: C'était certainement au milieu des années 90.

+-

    M. Peter MacKay: Êtes-vous au courant de l'enquête criminelle?

+-

    M. Kevin Sorenson: Certaines personnes ont été accusées, pas récemment, mais après coup. Comme je l'ai mentionné, au début le nombre de victimes était de 80. Aujourd'hui, 233 personnes ont été indemnisées. Mais Toft n'a été accusé que dans un très petit nombre de cas qui ont fini par être découverts. Un grand nombre des victimes qui se sont manifestées croient qu'il pourrait y avoir plus de 700 victimes, non seulement des victimes de Karl Toft mais d'un vaste réseau de pédophiles, y compris un agent de la GRC. Certains croient que c'est la raison pour laquelle cette enquête prend tant de temps.

    Je félicite le gouvernement de certaines dispositions qu'il a prises en ce qui concerne le leurre par Internet, son engagement à lutter contre la pornographie infantile et la protection des enfants, mais la situation dont il est question ici est inacceptable et injuste. Lorsque le président même de la commission, M. Miller, dit que nous n'avons pas découvert toute la vérité et que nous devons faire une enquête plus approfondie, combien de temps encore cela prendra-t-il? Je le répète, des gens qui étaient impliqués à l'époque sont déjà morts de vieillesse.

+-

    Le président: Monsieur Maloney, puis monsieur Toews.

+-

    M. John Maloney: J'ai une question à laquelle il sera probablement impossible de répondre. Lorsque M. Miller dit que nous devons faire une enquête plus approfondie, j'aurais cru que c'était le mandat qui lui avait été donné pour entreprendre l'enquête. J'ignore pourquoi on n'a pas terminé l'enquête, pourquoi on n'est pas allé plus loin. Peut-être que personne ici ne peut répondre à cette question.

    Et il est peut-être même impossible de répondre à la question suivante. Depuis combien de temps la GRC mène-t-elle l'enquête que l'on nous demande d'accepter?

º  +-(1650)  

+-

    M. John McKay: Je ne peux pas répondre à cette question.

+-

    M. John Maloney: Est-il possible d'obtenir cette information?

+-

    M. John McKay: Ma première réaction, c'est qu'un comité parlementaire ne devrait pas, par principe général opérationnel, enquêter sur une question qui fait toujours l'objet d'une enquête policière. M. Sorenson a laissé entendre que la police elle-même pourrait être impliquée. Il s'agit d'une allégation très grave qui nous ferait hésiter.

    C'est une proposition que je fais. J'hésiterais beaucoup à me prononcer sur cette motion à moins que l'on dispose de renseignements plus factuels et concrets qui permettraient au comité de prendre une décision. Il est très risqué pour un comité de faire des enquêtes pendant qu'une enquête policière est en cours. Vous ne pourriez déroger à ce principe que si vous disposiez de preuves prima facie indiquant l'existence d'un problème avec l'enquête même.

+-

    Le président: Monsieur Toews, puis M. Sorenson.

+-

    M. Vic Toews: La question que je me pose, c'est ce que le comité espère accomplir,en dehors de l'enquête policière. M. Sorenson peut peut-être répondre à cette question. Quelle lumière pouvons-nous faire sur cette affaire que ne pourra faire une enquête policière?

+-

    M. Kevin Sorenson: Je répondrai à cette question après avoir réfuté une chose qu'a dite M. McKay.

    Ce que j'ai déclaré, c'est que de nombreuses victimes, en particulier John Fearon, à qui ont a refusé toute indemnisation, soutiennent que Toft n'a pas agi seul et qu'il était à la tête d'un réseau de pédophiles qui comprenait un ancien agent de la GRC. C'est peut-être, comme le croient de nombreux témoins, la raison pour laquelle l'enquête prend tant de temps. Je ne prétends pas que ce soit un fait.

    Qu'allons-nous accomplir? Je crois que dans son rapport, M. Miller a bien fait comprendre qu'il n'avait pas découvert la vérité, et que c'était peut-être le rôle d'une instance ou d'un groupe différent.

    J'ai reçu plusieurs centaines de lettres et d'appels à mon bureau. Chaque fois que l'on parle de l'affaire Karl Toft à la radio, la station est submergée d'appels. Le public en est arrivé à un stade où il veut des réponses, surtout au Nouveau-Brunswick, mais aussi partout au pays parce qu'un grand nombre de victimes vivent ici même en Ontario. Cela s'applique plus particulièrement à ma circonscription parce qu'il se trouve à l'heure actuelle dans une maison de transition à Edmonton. Le public est ici et il veut des réponses. Cela dure depuis une vingtaine d'années et le public n'a obtenu aucune réponse qu'il juge satisfaisante. C'est pourquoi Karl Toft continue d'être le principal sujet des tribunes radiophoniques et de faire l'objet de protestations de la part du public.

+-

    Le président: Je crois que nous avons pleinement débattu de la question et j'aimerais procéder à la mise aux voix. Je ne crois pas que le comité ne s'intéresse pas à cette question, mais il s'agit de déterminer si la motion est la meilleure façon de procéder.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: J'ai une très brève question pour vous, monsieur le président, ou pour M. Sorenson. Dans l'exposé, vous avez parlé d'indemnisation. Dans le cas de mauvais traitements concernant l'école pour garçons Shelburne de Nouvelle-Écosse, le gouvernement a conclu effectivement un règlement avec un certain nombre de victimes et un processus d'indemnisation a été mis en place. Est-il toujours en vigueur au Nouveau-Brunswick? Lorsque je vous entends dire qu'il y a peut-être jusqu'à 700 victimes de plus, sans compter la possibilité d'accusations au criminel en instance contre Toft et d'autres, je me demande si la province du Nouveau-Brunswick est toujours en train de négocier certaines de ces demandes. Est-il possible qu'il y ait une autre enquête provinciale au Nouveau-Brunswick dans cette affaire qui pourrait comporter une indemnisation?

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Je ne peux pas répondre à votre question, Peter.

+-

    M. Peter MacKay: Vous ne le savez pas. Très bien.

+-

    M. Kevin Sorenson: D'après les rumeurs, certaines questions ont été posées au gouvernement provincial mais aucun engagement direct à tenir une autre enquête. En ce qui concerne l'indemnisation, il ne faut pas oublier que M. Toft par suite d'un processus de négociation d'un plaidoyer a obtenu une peine de 13 ans, en plaidant coupable à 34 accusations. Par la suite, au fur et à mesure que le nombre d'accusations a commencé à augmenter, la négociation de plaidoyer s'est intensifiée. Plus de 233 personnes ont été indemnisées.

+-

    M. Peter MacKay: Tous ces cas étaient reliés à Toft?

+-

    M. Kevin Sorenson: Oui.

    La frustration de Miller ressort dans le rapport et est tout à fait évidente. Vous posez une bonne question lorsque vous demandez pourquoi ils ne sont pas parvenus à découvrir le fin fond de l'affaire. Je l'ignore. C'était il y a une quinzaine d'années, mais sa frustration est évidente dans le rapport. Il faut aller plus loin et il faut que ce soit une instance différente qui s'en occupe.

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Il me semble évident qu'il y a un problème ici, et j'ignore si c'est la meilleure façon de procéder. Nous devrions peut-être en débattre davantage, et certains ont dit que nous avions peut-être besoin de plus de faits.

+-

    Le président: Je crois que nous avons discuté de la motion aujourd'hui. À mon avis, cela ne nous empêche pas d'agir autrement, tout en reconnaissant que pour l'instant il y a certaines questions qui n'ont pas été réglées.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Il existe de toute évidence un problème dont il faut s'occuper.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je voudrais simplement dire ceci. Quand je suis venu ici aujourd'hui, je n'avais pas l'intention de proposer cette motion. J'avais rédigé une analyse raisonnée que je voulais présenter, et je voulais apporter un exemplaire du rapport Je reconnais que notre comité est chargé de certaines tâches qui prendront beaucoup de temps après Noël. Mais je veux quand même proposer la motion. Je ne suis pas pressé, je ne demande pas un traitement prioritaire, mais je me rappelle du rôle que nous avions joué à un moment donné dans le cas de la mine Westray. Je veux préciser qu'au moment où nous pourrons la présenter, le comité pourra en traiter. Je ne suis pas pressé.

+-

    Le président: Pour respecter la procédure, on a donné un avis. Voici la motion. Vous pouvez retirer la motion...

    M. Kevin Sorenson: Non.

    Le président: Alors on devra voter. Vous pouvez la retirer et revenir plus tard, c'est une option dont vous pouvez vous prévaloir, mais il va falloir voter.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, d'abord, ce n'est pas un cas qui m'est particulièrement familier. Je n'en connais que ce que Kevin nous a lu tout à l'heure, ainsi que des bribes qui ont été diffusées dans les médias.

    Vous avez été solliciteur général. Si une enquête criminelle est en cours, est-il possible que la GRC ou l'un des officiers nous donne un état de la situation? Peut-on nous dire ce qui se passe et où on en est rendu? Je n'en demande pas plus. Je voudrais simplement savoir, non pas les détails, mais ce qui se passe en général. N'importe quel député pourrait écrire et dire... J'ai l'impression que si M. Sorenson présente sa motion, elle sera battue, et ce serait dommage qu'elle soit battue s'il y a anguille sous roche.

[Traduction]

+-

    Le président: Le fait d'être un ancien solliciteur général ne comporte que très peu d'avantages, mais en voici un. Il n'est pas de mon ressort de dire, en tant que président du comité de la justice, ce qu'il faudrait demander à la GRC. Si le comité veut interroger la GRC, nous avons entièrement le droit de le faire. Libre à elle de décider si elle veut répondre ou non, mais ce président ne donnera pas son avis en tant qu'ancien solliciteur général.

    Alors, monsieur Sorenson, je veux être certain d'avoir bien compris les paramètres. Si vous voulez retirer la motion, vous pouvez le faire. Si vous voulez proposer la motion, on la proposera. Pour être clair, nous ne pouvons pas ensuite proposer la même motion à une autre date, mais cela ne nous empêche pas d'intervenir dans ce cas en faisant autre chose que de demander une enquête. Est-ce que c'est clair?

»  -(1700)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Veuillez répéter vos derniers propos.

+-

    Le président: Cela ne nous empêche pas d'attaquer le problème d'une autre manière, on perd seulement l'option de revenir à la charge de cette manière. Est-ce clair?

    La motion est donc mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 6)

-

    Le président: Maintenant la séance se poursuivra à huis clos après deux minutes de pause.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]