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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 avril 2003




¾ 0830
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Solange Lefebvre-Pageau (directrice, Centre de recherche et d'éducation à la vie familiale)

¾ 0835

¾ 0840
V         Le président
V         Mme Danielle Julien (professeure, Département de psychologie, Université du Québec à Montréal, À titre individuel)

¾ 0845
V         Le président
V         M. Pierre Valois (À titre individuel)

¾ 0850

¾ 0855
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Mme Solange Lefebvre-Pageau

¿ 0900
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Danielle Julien
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Danielle Julien
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0905
V         Mme Solange Lefebvre-Pageau
V         M. Richard Marceau
V         Mme Solange Lefebvre-Pageau
V         M. Richard Marceau
V         Mme Solange Lefebvre-Pageau

¿ 0910
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Pierre Valois
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

¿ 0915
V         Mme Danielle Julien

¿ 0920
V         Le président
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Danielle Julien
V         M. Réal Ménard

¿ 0925
V         Mme Danielle Julien
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Mme Danielle Julien
V         Le président
V         Le président

¿ 0935
V         Mme Nathalie Ricard (À titre individuel)

¿ 0940
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))
V         Mme Margaret Somerville ( présidente de droit Samuel Gale, Département de droit, Université McGill; directrice, Centre de médecine McGill, éthiques et droit)

¿ 0945

¿ 0950
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Karine Josée Igartua (Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill)

¿ 0955
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Garry Breitkreuz

À 1000
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Margaret Somerville

À 1005
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Richard Marceau
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Richard Marceau
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Richard Marceau
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Richard Marceau
V         Mme Margaret Somerville

À 1010
V         The Chair
V         M. John McKay
V         Mme Margaret Somerville

À 1015
V         M. John McKay
V         Mme Margaret Somerville
V         M. John McKay
V         Mme Karine Josée Igartua
V         M. John McKay
V         Mme Karine Josée Igartua

À 1020
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Margaret Somerville
V         Le président
V         Mme Nathalie Ricard
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

À 1025
V         Mme Margaret Somerville
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Margaret Somerville
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Margaret Somerville
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Mme Karine Josée Igartua

À 1030
V         M. Réal Ménard
V         Mme Karine Josée Igartua
V         Le président
V         Mme Nathalie Ricard
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Karine Josée Igartua

À 1035
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Karine Josée Igartua
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Karine Josée Igartua
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Karine Josée Igartua
V         Mme Margaret Somerville
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         Mme Vivian Barbot (présidente, Fédération des femmes du Québec)

À 1045

À 1050
V         Le président
V         M. Francis Lagacé (porte-parole, Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe)
V         M. Jean-Pierre Leclerc (porte-parole, Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe)
V         M. Francis Lagacé

À 1055
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Francis Lagacé
V         M. Richard Marceau

Á 1100
V         Mme Vivian Barbot
V         M. Francis Lagacé
V         M. Richard Marceau
V         M. Francis Lagacé

Á 1105
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Vivian Barbot

Á 1110
V         Le président
V         M. Francis Lagacé
V         Le président
V         Mr. Réal Ménard
V         Le président
V         Mr. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Francis Lagacé
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         M. Francis Lagacé

Á 1115
V         Mme Vivian Barbot
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Jean-Pierre Leclerc
V         Le président
V         Mme Evangeline Caldwell (Fédération des femmes du Québec)
V         Le président
V         Le président
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur (directrice, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec)

Á 1135
V         Le président
V         Mme Jocelyne St-Cyr (présidente, Association des parents catholiques du Québec)

Á 1140
V         Mme Jean Morse-Chevrier (vice-présidente, Association des parents catholiques du Québec)

Á 1145
V         Le président
V         Mme Jocelyne St-Cyr
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Jean Morse-Chevrier

Á 1150
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur

Á 1155
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur
V         M. Richard Marceau
V         Mme Jean Morse-Chevrier

 1200
V         M. Richard Marceau
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Richard Marceau
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Richard Marceau
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

 1205
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         M. Paul Harold Macklin

 1210
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur

 1215
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         Le président
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur

 1220
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Jean Morse-Chevrier
V         Le président
V         M. John McKay

 1225
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Suzanne Vadeboncoeur
V         Le président
V         Le président
V         M. Mat McCamus («Queer McGill»)

· 1335
V         M. Matthew McLauchlin («Queer McGill»)
V         M. Mat McCamus

· 1340
V         Le président
V         M. Matthew McLauchlin
V         The Chair
V         M. Daniel Genest (Coalition des Protestants Évangéliques du Québec)
V         Le président
V         M. Daniel Genest

· 1345
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. H. John Relton (À titre individuel)

· 1350

· 1355
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Daniel Genest
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Daniel Genest
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Daniel Genest

¸ 1400
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Matthew McLauchlin
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Daniel Genest
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Richard Marceau

¸ 1405
V         M. Daniel Genest
V         M. Richard Marceau
V         M. Daniel Genest
V         M. Richard Marceau
V         M. Daniel Genest
V         Le président
V         M. Matthew McLauchlin
V         M. Daniel Genest
V         M. Matthew McLauchlin

¸ 1410
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Daniel Genest
V         Le président
V         M. H. John Relton
V         M. Paul Harold Macklin

¸ 1415
V         M. Daniel Genest
V         Le président
V         M. Matthew McLauchlin
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. H. John Relton
V         M. Chuck Cadman
V         M. H. John Relton
V         M. Chuck Cadman
V         M. H. John Relton

¸ 1420
V         Le président
V         M. H. John Relton
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Mat McCamus
V         Le président
V         M. Richard Marceau

¸ 1425
V         M. Matthew McLauchlin
V         Le président
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)

¸ 1430
V         M. Garnet Colly (À titre individuel)
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         M. Alan Elhaj (À titre individuel)

¸ 1435
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         M. Roger Thibeault (À titre individuel)
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         M. Roger Thibeault
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         Mme Dara Lithwick (À titre individuel)

¸ 1440
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         M. Martin Andrews (À titre individuel)
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         M. Jeffrey Rock (À titre individuel)
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)
V         Mme Adèle Auxier (À titre individuel)

¸ 1445
V         Le président suppléant (M. Richard Marceau)










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 039 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0830)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame sa 29e réunion.

[Français]

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.

[Traduction]

    Comparaissent à titre individuel ici ce matin, entre maintenant et 9 h 30, Solange Lefebvre-Pageau, Danielle Julien, Johanna Vyncke et Pierre Valois. Je pense que chacun d'entre vous comprend que vous disposez de sept minutes pour faire une déclaration liminaire, après quoi il y aura un échange—questions et réponses—avec les membres du comité.

    La parole est donc tout d'abord à Solange Lefebvre-Pageau.

[Français]

+-

    Mme Solange Lefebvre-Pageau (directrice, Centre de recherche et d'éducation à la vie familiale): Bonjour. Mesdames et messieurs, je représente le Centre de recherche et d'éducation à la vie familiale, un organisme à but non lucratif que j'ai fondé moi-même et dont le but est de promouvoir les valeurs familiales. Notre unique but est de redonner son sens à la famille respectueuse du plan du Créateur, donc du plan de la création, particulièrement au moment où notre société vit une confusion sans précédent relativement aux plus grandes réalités de la vie.

    Nous avons la conviction que la défense sans compromis de l'hétérosexualité est la seule voie d'épanouissement, de santé, de bonheur et d'équilibre. Tout en respectant la personne homosexuelle en tant que personne, nous ne pouvons rester indifférents et muets devant l'avance de l'homosexualité. Le phénomène homosexuel qui déboule comme une avalanche sur l'humanité remet dangereusement en question la polarité homme-femme, la seule qui soit véritablement porteuse de vie et d'harmonie sociale.

    Ériger l'homosexualité en normalité et, ce qui serait encore plus grave, la renforcer par le mariage et la reconnaissance des unions du même sexe tendraient à vider de sa substance l'institution du mariage, qui est fondée sur le soutien mutuel de l'homme et de la femme et sur la procréation. Élargir le mariage aux personnes de même sexe conduirait encore davantage à la confusion des esprits relativement aux réalités humaines: sexualité, amour, couple, mariage et enfants.

    Ce qui distingue les hétérosexuels des homosexuels, c'est que les premiers, pour la plupart, se marient pour fonder un foyer. Ouvrir cette possibilité aux homosexuels, sous prétexte de leur faire bénéficier des mêmes privilèges que les couples hétérosexuels, réduirait le mariage à un acte vide de sens. De toute évidence, les homosexuels revendiquent le mariage sans être en état de se conformer à ses exigences.

    En effet, dans son plan d'amour, l'Auteur de la vie et de l'univers a voulu l'existence de la relation sexuelle, le geste d'amour le plus expressif et le plus engageant de l'être humain, qui unit dans une intimité profonde l'homme et la femme. Ce choix indiscutablement mystérieux, Dieu l'a inscrit dans le corps de chacun et de chacune. Cet acte d'amour qui est bon, beau et noble est appelé à être vécu dans la complémentarité des sexes et dans le mariage, et à être respecté dans sa double finalité, qui est la communion de deux êtres dans leur corps, leur coeur et leur âme et l'ouverture généreuse à l'enfant.

    Désacraliser le mariage aurait de graves conséquences aux plans spirituel, éducatif et social. Pour les croyants, ce serait avoir la prétention d'amener Dieu à s'ajuster à une autre vision du mariage, l'union des partenaires de même sexe, au lieu de se conformer humblement à son plan créateur, qui a voulu pour l'homme l'aide assortie qu'est la femme.

    Au plan éducatif, la promotion de la complémentarité des sexes par l'éducation affective et sexuelle de nos jeunes, qui est déjà extrêmement difficile dans notre Québec, deviendra impossible. Pourtant, les jeunes, vulnérables et parfois ambivalents, ont besoin d'apprendre, d'une part, à construire leur être sexué et, d'autre part, à construire l'exigeant lien homme-femme, ce qui demande de l'humilité, le dépassement de soi et l'ouverture à la personne de l'autre sexe.

    Ces deux objectifs ne peuvent être réalisés qu'en donnant aux jeunes le droit d'avoir un milieu propice au développement de leur hétérosexualité. Quand on s'attaque au bastion de la famille que représente le mariage, que reste-t-il à donner en exemple à notre jeunesse? Au plan social, continuer à renier les valeurs qui sont le ciment de notre civilisation jusqu'à dénaturer l'institution du mariage équivaudrait à se positionner dans une logique de la mort.

¾  +-(0835)  

    Ma contribution d'aujourd'hui à la réflexion sur l'ouverture du mariage aux personnes homosexuelles s'inscrit dans le cadre du combat que je mène depuis 30 ans, tant dans le milieu éducatif que dans le milieu de la santé, puisque j'ai une maîtrise en sciences infirmières, pour préserver les valeurs de notre civilisation. Les bouleversements qu'a connus notre monde en perte de repères m'ont amenée à écrire des ouvrages sur l'amour et la sexualité à l'intention des parents et des jeunes. Je vous présente ces volumes.

    Le premier a pour titre Accueillir mon être sexué, une démarche d'intégration destinée aux 12 à 16 ans. J'ai aussi écrit pour les parents. J'avais écrit pour les jeunes de 12 à 16 ans, puis des éducateurs de niveau primaire m'ont demandé pourquoi je n'écrirais pas un volume pour les jeunes de 6 à 12 ans. Après m'être penchée sur la grande question de la sexualité afin de voir les programmes et les volumes qui existaient dans le milieu scolaire, j'en suis arrivée, au bout d'un an, à me demander ce que les parents avaient à donner à leurs enfants de 0 à 6 ans. Je me suis rendu compte que le moment le plus essentiel pour construire un être sexué se situait entre 0 et 6 ans et qu'entre 6 et 10 ou 11 ans, il devrait y avoir un silence sexuel pour permettre à l'enfant d'intérioriser les plus importantes leçons d'éducation sexuelle que lui ont données ses parents par leurs témoignages et par leur enseignement. Ce volume a pour titre L'éducation de l'enfant à l'amour et à la sexualité: la responsabilité parentale....

    J'ai écrit une autre brochure qui a pour thème Papa, maman, j’ai besoin de vous! Pourquoi ce cri? Enfin, j'ai écrit tout récemment la brochure Sida, condom... et après? La troisième édition sortira d'ici peu. Elle est déjà traduite en français, en anglais, en espagnol, en italien et en chinois.

    Donc, désacraliser le mariage aurait, à mon point de vue, de graves conséquences aux plans spirituel, éducatif et social. Pour les croyants, ce serait avoir la prétention d'amener Dieu à s'ajuster à une autre vision au lieu de s'ajuster au plan de la création, qui veut que la femme devienne une aide assortie à l'homme.

    Au plan éducatif, la promotion de la complémentarité des sexes deviendra très difficile, alors qu'on sait très bien que les jeunes de 12 à 18 ans et plus ont besoin d'être aidés pour poursuivre la construction de leur identité sexuelle.

    J'aurais encore des choses à dire, mais je m'arrête là.

¾  +-(0840)  

+-

    Le président: Merci.

    Danielle Julien et Johanna Vyncke.

+-

    Mme Danielle Julien (professeure, Département de psychologie, Université du Québec à Montréal, À titre individuel): Bonjour.

    Avant d'exposer mes arguments, j'aimerais vous dire qui je suis. Je suis présentement professeure à l'Université du Québec à Montréal, au Département de psychologie. J'ai d'abord eu une formation en philosophie à l'Université de Montréal, et cette formation a été suivie d'un baccalauréat, d'une maîtrise et d'un doctorat. J'ai obtenu mon Ph.D. à l'Université du Québec à Montréal. À la suite de mon Ph.D. en psychologie, j'ai passé deux ans et demi à l'Université du Colorado, à Denver, au Center for Marital and Family Studies où j'ai poursuivi des recherches sur les réalités familiales et les problèmes d'adaptation familiale, en particulier sur les relations conjugales et les enfants dans le cadre de relations conjugales non satisfaisantes.

    À partir de 1987, j'ai été chercheure boursière du Canada. Pendant cinq ans, j'ai eu l'occasion de mener à plein temps des recherches dans le cadre du Département de psychologie à l'Université du Québec à Montréal. C'est à cette époque que j'ai commencé à développer une expertise sur les questions des réalités familiales en lien avec l'homosexualité. Dès 1987, j'ai commencé mes premières recherches sur les relations conjugales des gais et lesbiennes, ce qui m'a amenée à développer des recherches sur les enfants des gais et des lesbiennes et sur les relations intergénérationnelles dans les familles où il y a des personnes gaies et lesbiennes. Donc, on parle ici non seulement des jeunes gais et des jeunes lesbiennes qui ont des problèmes avec leur famille d'origine, mais aussi des gais et des lesbiennes qui ont des enfants, du développement de ces enfants et des relations des grands-parents avec leurs enfants gais et lesbiennes et leurs petits-enfants. C'est l'expertise que j'ai développée au cours des années, et je poursuis présentement mon travail dans ce domaine.

    Mon propos d'aujourd'hui va porter plus spécifiquement sur la question du développement des enfants de parents gais et lesbiennes. On sait que les hésitations à accorder le plein droit au mariage aux personnes gaies et lesbiennes reposent en très grande partie sur une crainte de la population concernant le développement des enfants. La population hésite pour cinq raisons principales.

    Premièrement, on se demande si les enfants ne vont pas développer des problèmes d'identité de genre, si les enfants ne seront pas confus à propos de leur propre identité sexuelle.

    Deuxièmement, on se demande si ces enfants vont développer des problèmes d'identité de rôle. En d'autres mots, est-ce que les garçons vont devenir efféminés ou est-ce que les filles vont devenir des tomboys? Donc, est-ce que les enfants vont adopter des comportements inappropriés par rapport aux attentes de notre culture?

    Troisièmement, on se demande si ces enfants ont une plus grande probabilité de devenir eux-mêmes gais et lesbiennes puisqu'ils sont élevés par des parents gais et lesbiennes.

    Quatrièmement, on se demande si ces enfants ont davantage de probabilités d'être abusés sexuellement que les enfants de parents hétérosexuels.

    Enfin, on se demande si ces enfants développent des problèmes d'ajustement psychosocial à l'école, s'ils sont davantage rejetés par leur père, s'ils ont des problèmes cognitifs, des problèmes affectifs, des problèmes de comportement, des problèmes de concentration à l'école, etc.

    Sur l'ensemble de ces questions, on a présentement accumulé 20 ans de recherches, des recherches qui ont eu lieu pour la plupart aux États-Unis, mais aussi en Angleterre, en Belgique, en France et maintenant également ici, au Québec. D'autres initiatives sont en train de se développer ailleurs dans le monde.

    Je dirais que dans l'ensemble de ces études, le cadre d'analyse a toujours été de prendre des groupes de parents gais et lesbiennes qui ont des enfants et de les comparer systématiquement à des groupes de contrôle, c'est-à-dire des familles hétérosexuelles qui vivent dans des conditions similaires en termes de partenaire et en termes de l'âge des enfants qui sont étudiés.

¾  +-(0845)  

    Sur l'ensemble de ces questions, les conclusions sont très claires. On a des dizaines et des dizaines d'études accumulées à ce jour, et d'une étude à l'autre, les conclusions sont relativement les mêmes: les enfants de parents gais et lesbiennes comparés aux enfants de familles hétérosexuelles ne sont pas plus nombreux à développer des problèmes d'identité de genre, à développer des problèmes d'identité de rôle, à devenir eux-mêmes gais ou lesbiennes une fois devenus adultes, et à souffrir d'abus sexuels. Ils ne sont pas plus nombreux à développer des problèmes d'adaptation psychosociale, des problèmes d'adaptation cognitive affective et des problèmes de comportement. Dans les deux groupes, il y a certains enfants qui développent des problèmes, mais ces enfants ne sont pas plus nombreux dans les familles dont les parents sont gais ou lesbiennes que dans les autres familles.

    En résumé, je n'ai pas de recommandations à faire aux législateurs quant à savoir si, sur le plan juridique, vous devriez ou non accorder le droit aux gais et lesbiennes d'avoir accès au mariage. Toutefois, étant donné l'état actuel de la science, je ne pense pas que les arguments en faveur de quelque décision qui sera prise puissent reposer sur la question du développement normal des enfants.

    Je vous remercie beaucoup.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Valois.

+-

    M. Pierre Valois (À titre individuel): Bonjour. Je vais d'abord vous dire qui je suis.

    Je suis avocat de profession. J'ai agi comme substitut du procureur général dans des poursuites criminelles au Tribunal de la jeunesse. J'ai été directeur des affaires juridiques et de la recherche à l'Office de protection du consommateur du Québec, puis directeur du Secrétariat à l'adoption internationale du Québec.

    Il y a cinq ans, lorsque le gouvernement du Québec visait le déficit zéro et a offert à certaines personnes de quitter sans pénalité, j'ai opté pour la retraite, pensant tout particulièrement offrir mon expertise aux communautés gaies et lesbiennes dans leur démarche vers l'égalité.

    C'est ainsi que je suis devenu le président de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Québec. C'est la fédération des organismes de personnes gaies et lesbiennes. J'étais donc le représentant général de l'ensemble des communautés gaies et lesbiennes pour le Québec.

    Lors de mon premier mandat, j'ai présidé au suivi des États-généraux des communautés gaies et lesbiennes du Québec. Nous avons, en l'an 2000, produit un document que j'aimerais bien déposer. Est-ce qu'on peut déposer des documents ici?

    Une voix: Oui.

    M. Pierre Valois: J'aimerais bien le déposer, parce qu'à la page 4, il y a une disposition que les communautés gaies et lesbiennes du Québec souhaitent qu'on adopte et qui rejoint ce que nous faisons ici.

    Je vous donne un dernier détail quant à ma personne. En février, l'homme de ma vie et moi avons célébré le 30e anniversaire de notre union. Les gens parlent souvent d'instabilité, de ceci et de cela. Je suis un autre exemple qui prouve que cette vision des choses est erronée.

    J'ai quitté la fonction publique sans prime de départ, car cela aurait été contre mes principes. Je l'ai fait pour contribuer à l'édification de notre société. Les gais espèrent aussi, de leur côté, qu'on respecte leurs droits et qu'on les considère comme des citoyens à part entière. Nous donnons tout ce que nous avons à donner à la société, et il n'y a pas de raison qu'on ne nous redonne pas l'équivalent.

    Comme j'ai très peu de temps, je vais tenter de faire un survol de quelques points.

    L'homosexualité n'est pas un choix, pas plus que l'hétérosexualité. Que diraient les hétérosexuels qui sont dans cette salle si on leur demandait de devenir des homosexuels? Vous diriez que c'est impossible car ce n'est pas dans votre nature. C'est la même chose pour nous. C'est comme la couleur de la peau et toutes les autres caractéristiques humaines: on n'y peut rien. C'est un effet de la nature si stable que dans toute l'histoire, dans toutes les civilisations, sur tous les espaces de la planète, il y a toujours eu de 5 à 10 p. 100 de gais et de lesbiennes. Il n'y a rien de plus naturel que cela. La discrimination vis-à-vis des homosexuels est tout aussi injuste et révoltante que celle vis-à-vis des Noirs ou de toute autre personne humaine.

    Le mariage n'appartient pas à un groupe humain. C'est une institution universelle, comme le sont les rites de la mort et les rites de la naissance. Ce sont trois moments qui, dans l'histoire de l'humanité, ont appartenu à tous les humains. Aucune religion ne peut prétendre être propriétaire de cette idée. Il n'y a pas de droit d'auteur sur cela, pas plus que sur le droit à être enterré, à bénéficier des rites funéraires ou des rites de la naissance.

    Je vais le démontrer au moyen de quelques exemples. Je voudrais citer un exemple dont vous êtes certainement au courant. En 1967, il y a seulement 36 ans, à Washington, se plaidait devant la Cour suprême des États-Unis--ce n'est quand même pas rien--la dernière bataille pour tenter de maintenir la loi qui interdisait les mariages interraciaux. Il n'y a pas d'exemple plus pertinent, me semble-t-il. On plaidait, pour l'État, la même chose que ce qu'on vous plaide aujourd'hui, à savoir que le mariage interracial était une menace à la stabilité du mariage, aux structures de la société, etc. On a toujours plaidé les mêmes arguments contre le vote des femmes, contre l'abolition de l'esclavage, etc.

    Voici quelques mots sur l'histoire du mariage en Occident. Vous entendez toutes sortes d'incroyables absurdités du style: « Le mariage a toujours été l'union entre un homme et une femme. » Comment peut-on affirmer des choses aussi évidemment fausses? Rome, la Grèce et l'Égypte, qui sont les fondements de notre société, comme on le sait tous, ont toujours permis le mariage des couples de même sexe. On ne l'a pas inventé. Cicéron parle du mariage très stable entre Curion et Antonius.

¾  +-(0850)  

Juvénal raconte avoir assisté à la cérémonie officielle du mariage entre deux hommes. L'histoire a retenu particulièrement le mariage de Néron, empereur de Rome, qui épouse Sporus dans une cérémonie publique. L'empereur Héliogabale, en 218, épouse Hiéroclès, et son biographe décrit comme adultères les relations que l'empereur a avec d'autres hommes. Y a-t-il exemple plus évident du fait que le mariage entre deux hommes était non seulement permis, mais même pratiqué au plus haut niveau de l'État? Basile Ier, empereur d'Orient à Constantinople de 867 à 886, le dernier empereur connu qui ait marié un homme, a épousé Nicolas lors d'une cérémonie ecclésiastique.

    Comment peut-on prétendre que la religion a un droit ou qu'il est impossible que deux hommes ou deux femmes se marient alors que les fondements mêmes de notre civilisation démontrent cela? Le mariage entre conjoints de même sexe s'est perpétué jusqu'au XVe siècle. Les preuves de cela sont massives. Le document le plus ancien date du XIIIe siècle: le manuscrit Barberini 336, qui est à la bibliothèque du Vatican, démontre comment les cérémonies de mariage de couples de même sexe doivent se dérouler. Bien sûr, c'était manuscrit à l'époque puisque c'était avant l'invention de l'imprimerie. Il y a eu 17 copies au XIIe siècle, 9 au XVe et 11 au XVIe.

    Je vois qu'il ne me reste qu'une minute. Que de choses je voudrais vous dire! L'Église chrétienne est complètement absente du mariage pendant tout le premier millénaire. Le mariage ne devient sacrement qu'en 1215, au Concile du Latran. Ce n'est qu'au début du deuxième millénaire que les prêtres commencent à assister au mariage. Pourquoi n'étaient-ils pas là avant? Parce que le mariage romain a toujours été une cérémonie publique et que l'Église n'avait pas de raison d'y être. L'Église était réticente à participer à cela parce que le mariage, à cette époque, était synonyme de sexualité. Pour un pieux chrétien, la sexualité était quelque chose de...

    Je suis obligé de m'arrêter. Je souhaite que vous me posiez des questions parce que j'ai beaucoup d'autres exemples à vous donner dans ce domaine.

¾  +-(0855)  

+-

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Monsieur Breitkreuz, pour sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Je remercie les intervenants de ce matin d'être venus comparaître devant le comité pour exprimer leurs vues sur cette question, qui est bien sûr très fondamentale pour notre société.

    Une part importante de la discussion que nous avons entendue depuis que nous sommes ici à Montréal a tourné autour de toute la question des droits et de l'égalité. Vous avez quant à vous ajouté quelque chose d'autre au mélange. Vers le début de votre présentation, vous avez souligné que toute cette discussion a laissé de côté les responsabilités. Étant donné que vous êtes le premier témoin à mentionner cela, j'aimerais vous inviter à étoffer un peu ce que vous avez dit.

    Que voulez-vous dire lorsque vous parlez des homosexuels désireux d'avoir le mariage mais sans les responsabilités?

[Français]

+-

    Mme Solange Lefebvre-Pageau: Je pense, bien sûr, que les homosexuels sont à la recherche du bonheur et de l'amour, mais je suis convaincue qu'ils n'assument pas leurs responsabilités face à leur corps. On le voit bien quand on regarde la nature. J'ai dit plus tôt que l'appel au mariage était inscrit dans notre corps. Nous, homme et femme, sommes faits l'un pour l'autre au plan biologique et physiologique.

    Considérons simplement le sperme de l'homme, question que j'ai étudiée il y a quelques années. Il s'agit de quelque chose de très beau, je dirais même d'excellent. Je suis veuve depuis 25 ans après avoir vécu 5 ans de mariage. S'il y a une chose qui m'a manqué au cours de ces 25 ans de veuvage, c'est justement le sperme de l'homme. Si j'avais eu, hier soir, une relation sexuelle avec un mari que j'aime, j'aurais probablement beaucoup mieux dormi. Il est sûr que cela apporte une certaine détente. La complémentarité homme-femme au plan biologique est une responsabilité que nous devons assumer. Nous devons partager le meilleur de ce que nous avons et cela simplement au plan physiologique.

    Mais il y a autre chose. Comme vous pouvez le constater, je suis croyante. Je sais que deux êtres humains sont créés pour l'infini, pour l'éternité. Homme et femme, nous devons nous aider mutuellement à nous préparer à cette rencontre, la seule rencontre essentielle qui nous amène à l'au-delà. Nous sommes appelés à vivre cela en tant qu'homme et femme et à assumer cette responsabilité. Pour moi, elle est fondamentale.

    J'ai enseigné pendant 15 ans au niveau collégial où j'ai donné le cours «Fécondité, santé et autonomie». Qu'ai-je entendu de la bouche des jeunes? « Madame, pourquoi n'avons-nous pas reçu l'enseignement que vous nous donnez aujourd'hui quand nous étions des adolescents?  Nous devons maintenant nous reconstruire de A à Z et ce n'est pas facile. »

    Il n'y a pas tellement longtemps, j'ai même eu la chance de voir à la télévision une interview avec un homme que vous connaissez tous, Jean-François Bertrand. Il a dit avoir été bisexuel. Il aimait les sensations fortes. Aujourd'hui, cet homme que plusieurs aiment à cause de sa personnalité--il était même membre du Parti québécois--dit qu'il a besoin de reconstruire son être sexué.

    Nos jeunes, aujourd'hui, ont le droit d'avoir de vrais parents et des éducateurs capables de les éduquer. Malheureusement, à l'heure actuelle, nous ne leur offrons pas cette possibilité. Avant de parler du droit des homosexuels au mariage, j'affirme qu'il faut d'abord aider nos jeunes à comprendre ce qu'est vraiment un homme, ce qu'est la complémentarité homme-femme et quelles sont la richesse et la beauté d'un homme et d'une femme. Je suis fière de voir des hétérosexuels commencer à parler de fêter leur hétérosexualité. S'il y a une chose exigeante, c'est vraiment de construire la relation homme-femme. Il nous faut donc des parents, des éducateurs et des lois.

    Il faut que cesse cet empêchement à intégrer la dimension spirituelle de l'être humain dans nos écoles. Selon moi, l'être humain est aussi spirituel. Empêcher cela, comme on l'a fait dans les années passées, est grave et même criminel. Heureusement, il y a d'après moi un nouveau mouvement, un nouveau souffle présentement au Québec qui va permettre aux institutions de se reprendre en main et d'être capables d'offrir des volumes que je n'ai jamais pu offrir lorsque j'enseignais. Quand M. Claude Ryan était ministre de l'Éducation, il avait même écrit à celui qui avait évalué un de ces manuels que celui-ci allait entrer dans les écoles. Mais que s'est-il passé? On l'en a empêché. Pourquoi? Pour promouvoir justement cette vision homosexuelle.

    Il est sûr que lorsqu'on parle d'accueillir son être sexué, cela demande tout un processus, toute une démarche. Cela demande des connaissances biologiques, psychologiques, sociales et spirituelles. Vouloir séparer ces choses va à l'encontre du besoin du jeune qui doit faire une synthèse de sa personnalité et se construire.

¿  +-(0900)  

    Malheureusement, il y a peu de gens au Québec, et même au Canada, qui soient vraiment formés pour préparer nos jeunes à un tel cheminement. Je suis convaincue que nous avons beaucoup de travail, que nous devons proposer une opération éducation à notre monde d'aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    Le président: Il vous reste une demi-minute, monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame Julien, où vos travaux ont-ils été publiés?

[Français]

+-

    Mme Danielle Julien: Mon curriculum vitae est dans le dossier que j'ai présenté, qui contient aussi environ quatre pages sur ce que j'ai publié dans des revues scientifiques américaines, canadiennes et françaises. Vous avez les détails de tout ce que j'ai publié. Si vous ne l'avez pas en mains, je peux vous le montrer ou le faire circuler.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Ce que j'aimerais déterminer c'est ceci : vos travaux ont-ils paru dans des publications réputées, ont-ils fait l'objet d'examen par des pairs et quelles réactions ont-ils suscité?

+-

    Mme Danielle Julien: Oui, dans le Journal of Family Psychology, l'une des publications phares de l'American Psychological Association, et le Journal of Marriage and Family,

[Français]

qui est aussi une revue de grande réputation . Ces deux publications sont les revues scientifiques les plus réputées au plan international traitant de questions familiales. J'ai reçu une récompense en 1994 de l'International Communication Association pour l'aspect novateur au plan méthodologique de mes travaux. Si vous le voulez, je peux en citer d'autres. Au Canada, j'ai publié des articles dans le Canadian Journal of Behavioural Science, dont je suis présentement rédactrice en chef. Les travaux que je mène ont donc été jugés de très haut niveau par mes pairs.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins pour leurs excellents témoignages.

    Madame Lefebvre-Pageau, j'aimerais savoir ce que vous entendez par rôles et complémentarité des sexes.

¿  +-(0905)  

+-

    Mme Solange Lefebvre-Pageau: Quand je parle de complémentarité, je parle d'union, d'unir. Vous savez aussi bien que moi ce qu'est la complémentarité des sexes au plan physique. Au plan psychologique, nous sommes deux êtres, deux mondes très différents, avec deux visions tout à fait différentes. Il n'y a pas tellement longtemps, je donnais un cours de préparation au mariage qui portait sur la psychologie de l'homme et de la femme. Quand on aborde la question de la complémentarité, on voit combien c'est riche et stimulant.

+-

    M. Richard Marceau: Je m'excuse, parce que nous ne disposons que de sept minutes. On parle de complémentarité, mais il y a danger de faire un peu comme s'il s'agissait d'une convention collective, où on spécifierait ce qu'un homme fait et ce qu'une femme fait. D'autres témoins ont dit précédemment que la femme était plus tendre et allait donc s'occuper des enfants. Elle est plus «catin», comme on dirait en québécois. Elle va prendre soin de l'enfant et l'homme va s'occuper de trucs plus difficiles dans la maison.

    C'est devenu un peu une blague à répétition au sein du comité, mais chez nous, le coffre à outils appartient à mon épouse et non à moi. Cela ne correspond pas à ce type de complémentarité. La complémentarité, plutôt que de se situer au niveau des sexes, ne dépend-elle pas des deux personnes du couple? La complémentarité ne dépend-elle pas du caractère de chacun et non de leur sexe?

+-

    Mme Solange Lefebvre-Pageau: Bien sûr, la complémentarité est aussi au niveau de nos richesses, mais il n'empêche que nous appartenons à deux mondes différents. L'humanité est divisée en deux, les hommes et les femmes. Nous sommes donc appelés tous les deux à mettre véritablement en commun notre potentiel, nos richesses, nos valeurs et même nos faiblesses. Le sens de cette complémentarité est que nous devons réaliser véritablement l'unité de notre société. Nous ne nous situons pas au niveau de la séparation; nous sommes des êtres humains à construire dans la beauté et nous sommes véritablement appelés à réaliser l'unification.

+-

    M. Richard Marceau: Madame Lefebvre-Pageau, je voudrais que vous m'aidiez à propos de la chose suivante.

    Vous êtes croyante et vous l'avez mentionné à maintes reprises, et c'est sur cela que vous basez une grande partie de votre témoignage.

    Le problème que je cherche à résoudre est le suivant. Des gens très croyants et même des ministres du culte, entre autres des ministres de l'Église unie et de l'Église unitarienne ainsi que des rabbins, qui ont des traditions religieuses très riches et très solides, sont venus nous dire que leur théologie leur permettait d'accepter les conjoints de même sexe et de considérer les couples de conjoints de même sexe comme une richesse, et que ces couples devraient être reconnus au même titre que les couples de conjoints de sexe opposé. 

    Pourquoi devrions-nous imposer votre interprétation de la volonté divine à des gens qui ont une autre interprétation de la volonté divine? En tant que législateurs, il ne nous appartient pas de dire que votre conception personnelle de la volonté divine doit être imposée à l'Église unie, à l'Église unitarienne ou à d'autres Églises.

+-

    Mme Solange Lefebvre-Pageau: Mon souci n'est pas d'imposer ma vision. Je vous exprime simplement mes convictions et mon interprétation de ce que j'appelle l'amour, la sexualité, le couple.

    J'ai travaillé à la question de la fécondité. Je travaille dans ce domaine depuis 30 ans. Je suis devenue auteure parce que je crois vraiment à la notion de l'homme et de la femme. Mon modèle est Jésus. On a même voulu dire de Jésus--comme vous le savez, il existe une pièce à ce sujet--qu'il était homosexuel, de même que les apôtres.

    Je trouve que nous baignons dans la confusion. Je crois que la vérité existe. Je fais allusion à la Bible. Je suis convaincue que, quelle que soit notre religion, si nous sommes vraiment fidèles à notre enseignement, nous sommes appelés à reconnaître que l'homme et la femme ont été créés par Dieu pour devenir des êtres assortis.

¿  +-(0910)  

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Maître Valois, vous nous avez fait part de votre curriculum vitae assez impressionnant, et je voudrais avoir votre opinion de juriste sur les quatre options qui nous sont présentées.

    Est-ce que j'aurais tort dans mon analyse si je disais que parmi les quatre options qui nous sont présentées, c'est-à-dire la création d'un registre, laisser le mariage aux religions, le statu quo, et ouvrir le mariage aux conjoints de même sexe, trois sont inconstitutionnelles, cela pour les raisons suivantes?

    La première option est celle du registre national. Étant donné que le Parlement fédéral n'a compétence qu'en matière de mariage et de divorce, toute autre chose serait une question de propriété et de droit civil, et serait donc de compétence provinciale. C'est donc une option qui doit être écartée par ce comité fédéral.

    La deuxième option est de laisser le mariage aux religions. Ce serait également inconstitutionnel en raison du partage des compétences, parce que c'est la province qui décide qui a le droit de célébrer le mariage: le prêtre, le notaire, le curé, le rabbin, etc. Donc, deux options doivent être écartées par ce comité en raison du partage des compétences.

    La troisième option, qui serait de garder la définition telle qu'elle est, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, doit être écartée en raison de la Charte, parce qu'elle ne respecterait pas le droit à l'égalité. Toutes les cours qui se sont penchées sur cette question jusqu'à maintenant, qu'elles soient de l'Ontario, du Québec ou de la Colombie-Britannique, sont d'accord sur ça. Le seul point est l'article 1, et je crois que le jugement de la juge Lemelin à cet effet est plus solide que celui de la Colombie-Britannique.

    En tant que législateurs, peu importe nos valeurs ou ce que nous pensons de l'homosexualité, nous sommes juridiquement et constitutionnellement « forcés » de montrer que la seule voie constitutionnelle et légale pour ce comité est de demander au Parlement d'adopter le mariage des conjoints de même sexe.

    Est-ce l'analyse juridique que vous faites de la situation?

+-

    Le président: Monsieur Valois.

+-

    M. Pierre Valois: Je vous suis très largement. D'ailleurs, dans le document dont je vous parlais, à la page 4, on dit que les communautés gaies et lesbiennes ne veulent pas d'un mariage de seconde zone, d'une union civile. Le Québec a créé l'union civile parce qu'il n'a pas juridiction sur le mariage. C'est bien que les provinces donnent cette possibilité, mais on n'attend pas cela du fédéral. J'en profite pour vous dire que si c'est l'option que vous souhaitez adopter, les communauté gaies et lesbiennes vous diront de garder cela pour vous, car elles n'en veulent pas. Les membres de ces communautés disent qu'ils ne veulent pas de l'union civile fédérale et que s'ils ne sont pas considérés comme des citoyens suffisamment dignes pour mériter l'égalité citoyenne, il vaut mieux oublier ça et laisser les tribunaux décider.

    Si vous n'avez pas le courage de faire appliquer la Charte et d'adopter la seule option légale, qui est de rendre le mariage accessible à tous les citoyens, y compris aux êtres humains que sont les homosexuels, comme le sont la cérémonie funéraire et d'autres institutions fondamentalement humaines, oubliez ça. Ce sont les tribunaux qui vont décider. Mais si vous êtes d'accord pour dire que le mariage doit être ouvert à tous, nous vous dirons, bien sûr, que c'est la seule voie possible. Taisez-vous si vous ne nous donnez pas accès aux mariage. Laissez les tribunaux décider et la justice prévaloir. Mais puisque c'est votre devoir, ouvrez donc cette institution fondamentale à tous les citoyens.  

    Tout ce qu'il vous faut, c'est un peu de courage politique. Quand le gouvernement fédéral a décidé d'abolir la peine de mort, une immense majorité de Canadiens était contre l'abolition de la peine de mort. Le gouvernement fédéral a pris la seule décision possible, celle de l'abolir, et les citoyens ont suivi. Aujourd'hui, une majorité de citoyens canadiens vous dit que le mariage doit être ouvert à tous. Il ne vous faut même pas du courage. Il vous faut simplement prendre la décision de faire cesser cette discrimination absurde.

    Vous parlez de laisser le mariage aux religions. J'ai tenté de vous démontrer que ce n'était pas une question de religion. La chrétienté elle-même, pendant les 1 000 premières années de son existence, ne s'est pas du tout intéressée au mariage. Il ne s'y est intéressée que plus tard et en a fait une institution en 1215. Donc, les religions s'y intéressent ou pas selon les époques et selon leur volonté. Vous pouvez laisser les religions y adhérer ou pas, mais le mariage est une question d'État. C'est à l'État d'en décider.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay, sept minutes.

[Traduction]

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ce matin.

    J'aimerais adresser mes questions à la professeure Julien.

    Je regarde vos recommandations. Votre première conclusion est que les parents hétérosexuels et les parents homosexuels sont tout aussi compétents les uns que les autres. Jusque-là, ça va. Puis vous dites que les parents gais et lesbiens constituent une population vulnérable et qu'une proportion plus élevée de cette population souffre de problèmes de santé. Je devine que vous songez ici aux taux plus élevés de suicide, d'abus de substances, de victimisation et d'autres choses du genre. Vous soulignez alors que cette plus grande vulnérabilité de la population minoritaire, du fait de sa sexualité, peut mener à des difficultés d'adaptation chez les enfants de ces couples. Je suis simplement curieux, étant donné que vous dites que ces parents sont tout aussi compétents mais qu'il y aura peut-être certaines difficultés d'adaptation.

    Vous concluez ensuite en disant que nous devrions changer la définition du mariage. J'aurais plutôt pensé que, sur une échelle de 1 à 10, ç'aurait été là l'une des dernières conclusions auxquelles vous auriez abouti, compte tenu des problèmes de suicide, de victimisation, d'abus de substances et d'autres choses du genre—toutes choses qui méritent d'être examinées. Étant donné qu'au Québec, surtout dans cette société, le système d'enregistrement, d'après ce que j'ai compris, met à égalité les couples homosexuels et les couples hétérosexuels, d'après ce que je peux voir, je vous soumets respectueusement que votre conclusion semble quelque peu étrange. Même si l'on remaniait aujourd'hui l'accès au mariage, cela ne changerait rien aux taux de suicide, de victimisation ou d'abus de substances. Comme je le disais, c'est presque là une question sans importance par opposition à une question de fond.

    Inscrivez cela dans le contexte de certains des témoignages que nous avons entendus hier, et notamment dans celui d'une femme qui faisait état—comment dirais-je—du dessous du projet de mariage, prôné par certains des chefs de file du mouvement de lutte pour les droits des gais et autres choses du genre. J'ignore qui est Paula Ettlebrick, mais elle dit des choses du genre «Être gai c'est plus que se monter en ménage... Être gai c'est repousser les paramètres du sexe, de la sexualité et de la famille et, ce faisant, transformer le tissu même de la société».

    Puis quelqu'un—j'ignore qui est cette personne—un certain Jack Nichols dit «Le moment est venu de rejeter la nostalgie pour les groupements familiaux traditionnels... Il importe d'établir des définitions plus larges qui contournent les exigences de lignée sanguine». J'ignore ce que cela veut dire. Je suppose que cela signifie ouvrir les règles de consanguinité.

    Puis, au sujet de relations de genres tout frais et tout nouveaux, plusieurs témoins ont hier plaidé en faveur d'un concept du genre «marriage R us», soit des regroupements d'adultes, sans lien aucun avec des rituels passés mais ouvrant grand la porte à des formes de bonheur individuel supérieures.

    L'on place donc ces deux choses dans le contexte des questions soulevées par la communauté gaie et lesbienne en matière de victimisation, de suicide, d'abus de drogues, etc., puis vient s'ajouter cet autre aspect, certains disant ouvertement qu'ils sont ici pour faire éclater l'institution du mariage et redéfinir la façon dont les gens se regroupent traditionnellement.

    Je suis donc curieux de savoir pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'une chose si importante pour les gais et les lesbiennes.

¿  +-(0915)  

[Français]

+-

    Mme Danielle Julien: Je vais vous répondre en français.

    Dans mon rapport, il y a deux parties. La première partie fait le point sur le développement des enfants d'après la recherche empirique des 20 dernières années, et la deuxième partie fait le point sur la question de la santé publique d'après ce que les enquêtes récentes ont démontré sur la santé des personnes gaies, lesbiennes et bisexuelles.

    L'émergence d'études avec des échantillons représentatifs est très récente. Pendant des années, on a eu des études sur la santé des populations gaies, lesbiennes et bisexuelles fondées sur de petits échantillons, souvent peu représentatifs de la population.

    Mais récemment, avec les enquêtes nationales sur la santé qui émergent dans le monde, notamment l'Enquête sociale et de santé de Santé Québec qui a été publiée en l'an 2000, on a un tableau assez cohérent qui montre que ces populations ont une plus grande proportion d'individus qui souffrent de problèmes de santé mentale, de tentatives de suicide et de comportements dits à risque, c'est-à-dire d'abus d'alcool, de drogues, etc.

    Si j'ai soulevé cela, c'est que les modèles d'analyses qui ont été mis de l'avant par l'équipe de Santé Québec comme par d'autres équipes à travers le monde mettent en évidence le fait que ces populations développent des problèmes de santé non pas en raison de traits intrinsèques, mais en raison de circonstances environnementales qui leur rendent la vie un peu plus difficile. Par exemple, on trouve davantage de ce type de problèmes chez les minorités ethniques ou dans les populations qui ont un revenu peu élevé.

    La conclusion qui en découle est qu'il faut faire cesser les conditions de l'environnement social qui amènent ces personnes à développer des problèmes. C'est vrai des populations socioéconomiques défavorisées, c'est vrai des minorités ethniques qui souffrent de discrimination à divers degrés selon les milieux, et c'est vrai aussi des populations homosexuelles et bisexuelles.

    Si j'ai écrit cela, c'est que l'État a une responsabilité en matière de santé publique, celle de faire cesser toute discrimination qui pourrait engendrer ce type de problèmes. Je ne vois pas de contradiction entre ces problèmes et le fait d'accorder le plein droit d'accès au mariage. On ne peut pas dire que si les minorités ethniques développent davantage de problèmes, on va leur interdire de se marier et d'avoir des enfants. La même logique s'applique aux personnes homosexuelles et bisexuelles.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Monsieur Ménard, vous avez trois minutes.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame Julien, j'ai trois idoles dans la vie: René Lévesque, Freud et vous, et je ne les ai pas nommées dans le bon ordre. Dès la première séance du comité, j'ai cité vos études et je crois même avoir déposé ce que vous aviez déposé à Québec.

    Il y a quelque chose de profondément malhonnête dans ce comité, au-delà des convictions religieuses. Je respecte le discours de Mme Lefebvre-Pageau. Je ne le partage pas du tout, mais je peux comprendre qu'on ait cette vision du monde. Vous savez que c'est le huitième débat qu'on vit. Depuis l'amendement au Code criminel sur les crimes haineux jusqu'au débat sur le mariage, c'est le huitième débat qu'il y a depuis que le gouvernement de Chrétien est là.

    Il y a toujours des gens qui essaient de faire croire que l'environnement législatif n'est pas important, comme si le message qu'on envoyait aux gais est que même s'ils ne sont pas de vrais citoyens, qu'ils ne peuvent pas avoir accès aux mêmes droits, qu'ils ne peuvent pas participer à la vie publique pleinement, l'environnement législatif n'est pas important. Il le serait pour d'autres groupes, mais pas pour les gais.

    Un deuxième biais particulièrement malhonnête est qu'on essaie de faire croire qui si on est dans un environnement homosocial, on va devenir un citoyen dysfonctionnel. Je souhaiterais que vous puissiez prouver ce matin au comité que 20 ans de recherche ne viennent pas étayer un point de vue comme celui-là. Pouvez-vous convaincre mes collègues, que je ne nommerai pas, que le fait d'être dans un environnement homosocial ne rend pas les personnes d'orientation homosexuelle dysfonctionnelles et ne fait pas d'elles de moins bons citoyens?

+-

    Mme Danielle Julien: Je fais part de recherches sur les enfants dans mon rapport, et aussi dans celui qui a été déposé à Québec. Dans le dernier rapport que j'ai déposé, je parle d'un article encore plus récent qui fait une mise à jour des recherches. Non, il n'y a aucune recherche empirique qui, en employant systématiquement des méthodes de recherche reconnues par la communauté scientifique, montre que les enfants de parents homosexuels ont davantage de problèmes que les enfants de familles hétérosexuelles. Il y a des enfants dans ces familles qui ont des problèmes, et il y a aussi des enfants dans les familles hétérosexuelles qui ont des problèmes, et ces problèmes sont attribuables à des raisons similaires. Mais la proportion des enfants de familles homosexuelles ayant des problèmes n'est pas supérieure.

    Donc, il n'y a pas de preuve que l'homosexualité en soi puisse être un facteur qui entraîne des problèmes d'adaptation chez les enfants. C'est mon domaine d'expertise.

+-

    M. Réal Ménard: Vous avez fait, avec une collègue des États-Unis, une deuxième contribution importante. Souvent, on donne à penser qu'on ne peut pas être à la fois homosexuel et bon parent. Vous savez qu'avec l'éducation, le mariage va venir clore une période de revendications institutionnelles. Mais les gais et lesbiennes veulent aussi être des parents. Je pense que vos travaux révèlent qu'on peut être à la fois homosexuel et bon parent. Quelle information à ce sujet pouvez-vous partager avec le comité?

¿  +-(0925)  

+-

    Mme Danielle Julien: Les études montrent, et tous les dossiers présentés par l'American Psychological Association en témoignent très largement, que les mères lesbiennes et les pères gais sont d'aussi bons parents que les autres. Ce sont des gens qui se lèvent la nuit quand leur enfant est malade; ce sont des gens qui se lèvent le matin pour faire déjeuner les enfants. Ils les amènent à l'école, ils vont les chercher à l'école, ils font les devoirs avec les enfants. Ils ont donc des activités parentales similaires à celles des parents hétérosexuels et font preuve de la même sensibilité par rapport aux enfants. Ils ont la même vie, en fait. Ils ne sont pas différents des parents hétérosexuels.

    Par ailleurs, dans des milieux où il y a davantage d'intolérance, les parents souffrent davantage. Ils peuvent avoir à faire face à davantage de stress parental. Mais des recherches sur les enfants, avec des échantillons nationaux représentatifs, dont une a été faite en Angleterre sur les enfants d'âge préscolaire et une autre aux États-Unis sur les adolescents, montrent que les enfants de mères lesbiennes et de pères gais ne sont pas désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels. Donc, les parents sont similaires dans ces deux groupes.

[Traduction]

+-

    Le président: Thank you.

    Nous avons le temps pour une très petite question de M. Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai été très intéressé, en parcourant le mémoire de Mme Julien puis en écoutant Mme Lefebvre-Pageau, par l'aspect complémentarité des sexes et cette reconnaissance de l'importance de la conjugalité. Or, je regarde votre recommandation, Madame Julien, et vous indiquez que vous aimeriez voir redéfinir une union volontaire pour la vie entre deux adultes consentants, et je me demande pourquoi vous avez omis toute référence à la conjugalité.

[Français]

+-

    Mme Danielle Julien: La référence que je fais à la conjugalité relève de mon domaine. Ce sont deux personnes qui décident de vivre ensemble et de former une union qui peut mener au projet parental ou non. Donc, je n'ai pas de référence juridique particulière.

[Traduction]

+-

    Le président: Je tiens à remercier sincèrement les membres du panel pour leurs exposés fort instructifs. Ils nous ont été très profitables dans le cadre de ces délibérations. Et ce fut un plaisir tout particulier de rencontrer l'inspiration de mon bon ami M. Ménard. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance le temps que s'installe le panel suivant.

¿  +-(0928)  


¿  +-(0934)  

[Français]

+-

    Le président: Bienvenue à tous.

¿  +-(0935)  

[Traduction]

    Ainsi reprend la 39e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Seront donc des nôtres jusqu'à 10 h 30 Nathalie Ricard, à titre individuel; Margaret Somerville et Samuel Gale, professeur de droit et directeur du Centre de médecine McGill, Éthique et droit; et, du Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill, Richard Montoro et Karine Josée Igartua.

    Vous savez tous que vous disposez de sept minutes pour faire une déclaration, et cela vaut tant pour les individus que pour les groupes. Il y aura ensuite un dialogue avec les membres du comité.

    Nous allons commencer avec Mme Ricard.

[Français]

+-

    Mme Nathalie Ricard (À titre individuel): Je vais m'exprimer en français, si vous me le permettez.

    Je voudrais remercier tous les députés de nous donner la possibilité de nous exprimer sur un sujet qui, jusqu'à tout récemment, paraissait d'ordre privé, alors qu'il s'agit d'une question de justice sociale, de démocratie et de santé publique. Alors, merci beaucoup.

    Je vais expliquer brièvement en quoi la possibilité pour tous les citoyens et citoyennes de se marier, nonobstant leur orientation sexuelle, répond aux aspirations profondes des communautés gaies et lesbiennes, et en quoi c'est aussi une question de bien-être pour la population en général du Canada. Il s'agit d'une question d'intérêt public, dans une optique de santé globale.

    Pourquoi vouloir le mariage alors qu'il existe des pactes civils de solidarité en France, les common-law dans les pays anglo-saxons, les unions de fait dans les pays scandinaves et ailleurs dans le monde, et l'union civile québécoise? Et pourquoi tous ces accommodements et ces lois ne répondent-ils pas aux besoins des gais et des lesbiennes?

    Qu'en est-il du mariage? Le mariage, par sa signification, offre la participation à un langage commun, universel, à tous les rites partagés par l'ensemble des sociétés et des civilisations. Par sa ritualisation, il confère aussi un sentiment de vérité à cette institution transcendante, alors que les autres arrangements nommés ci-haut semblent comme des accommodements, des étapes avant l'acceptation finale et globale.

    Selon Mohr, le mariage se présente comme l'institution, le signe qui incorpore la sexualité, homosexuelle comme hétérosexuelle, à la quotidienneté. C'est donc un point à relever. En effet, un premier point de résistance qui pourrait exister au sein de notre population serait que la conception de la sexualité n'inclut pas une diversité des orientations sexuelles. Or, ce n'est pas le cas, puisqu'actuellement, les sondages et les études montrent que la population canadienne a déjà atteint ce niveau de tolérance.

    Mais que se passe-t-il? Pourquoi, malgré la tolérance, y a-t-il un paradoxe? Pourquoi n'y a-t-il toujours pas une acceptation complète de la diversité et de la réalité homosexuelle? Dans le quotidien, dans la réalité familiale, il y a des blocages, et ces blocages conduisent à l'exclusion, à la marginalité, à la violence, au rejet. Il n'y a pas d'acceptation vraiment profonde de ce que c'est que d'être homosexuel et de vivre l'homosexualité.

    Malheureusement, il y a plusieurs exemples de cela qui sont connus et documentés. Un des moments les plus difficiles pour les jeunes gais et lesbiennes a lieu lorsqu'ils doivent sortir du placard, lorsqu'ils décident, par souci d'authenticité, de faire part de leur orientation sexuelle à leurs parents. Les parents vivent alors souvent un moment très difficile. Ils vivent ça comme une épreuve accompagnée de déni, de choc, de culpabilité et souvent de rejet. Beaucoup de jeunes se retrouvent dans la rue ou doivent vivre dans un climat familial inconfortable et rempli de non-dits, qui affecte leur amour-propre.

    Les difficultés se transportent souvent du côté de l'école, où l'homosexualité commence à peine à être démystifiée. Les jeunes qui ne sont pas vraiment gais ou lesbiennes mais qui ont une allure qui ne correspond pas à ce qu'on considère être la masculinité ou la féminité subissent des injures verbales et sont menacés et souvent même agressés.

    Les études relèvent que les agresseurs agissent de la sorte pour affirmer des valeurs qui condamnent l'homosexualité--le poids de la religion est important ici--et aussi parce qu'ils veulent gagner l'approbation de leurs pairs, des pairs significatifs. Malheureusement, et c'est là qu'il y a encore beaucoup de travail à faire contre le sexisme, on pense que les gais ne sont pas de vrais hommes, ne sont pas virils, alors que ce n'est pas le cas. Chez les jeunes qui construisent leur identité, cela peut être important. C'est une question d'éducation, et on a beaucoup de travail à faire.

    Les agresseurs font aussi ça pour s'amuser. Malheureusement, les gais et lesbiennes présentent souvent leur vécu sous forme de caricature et ils constituent des cibles faciles pour les moqueries. Les médias et les autorités publiques ont également un devoir important à faire dans ce domaine, parce qu'il y a trop de silence qui entoure la violence que subissent les gais et les lesbiennes. Les autorités publiques ont le pouvoir symbolique de contrer ce silence.

    Il arrive aussi souvent que les agresseurs fassent cela pour protéger leurs propres désirs homosexuels, pour contrer l'homophobie intériorisée.

    Cela montre qu'encore de nos jours, l'homosexualité, même si elle est tolérée, n'est pas tout à fait acceptée. Elle ne bénéficie pas des rites fondateurs qui font en sorte qu'elle sera acceptée et intégrée dans la vie familiale.

¿  +-(0940)  

    Le taux de suicide chez les jeunes gais et lesbiennes, malheureusement, est encore plus élevé que chez les autres jeunes.

    Par ailleurs, l'isolement et le silence ont des conséquences néfastes sur tous les individus et tous les couples, nonobstant leur orientation sexuelle. Le négativisme entourant l'homosexualité et le lesbianisme a des conséquences négatives sur toutes les familles, qu'elles soient dirigées par des hétérosexuels ou des homosexuels.

    En quoi le gouvernement a-t-il un rôle à jouer pour contrer ce climat négatif qui nuit à la santé globale de sa population? Il ne fait aucun doute, dans mon esprit comme dans celui de plusieurs militants, auteurs et chercheurs, que le gouvernement a un rôle incontournable et irremplaçable à jouer dans la sphère symbolique au sein de notre société. Le Parlement agit au niveau de l'homophobie systémique. Il a le pouvoir de contrer le message voulant qu'il existe des individus de second ordre au sein de la population. Imaginez-vous que des criminels comme les Hells Angels peuvent se marier au vu et au su de tous. Cela a été vu dans les médias il y a quelques années. L'événement a été médiatisé et nos grandes vedettes sont allées chanter à leur mariage.

    Je vais vous donner d'autres exemples. Vous connaissez tous dans votre environnement, dans vos familles, des gens qui se marient plusieurs fois, qui se marient après quelques semaines ou même quelques jours de fréquentation, ce qui est accepté et ne pose pas de problème, alors qu'il y a des couples homosexuels honnêtes, qui essaient d'être des citoyens responsables, qui élèvent même des enfants et qui n'ont pas accès au mariage.

    Quel message cela envoie-t-il aux gens, aux enfants? Que cela doit être terrible, voire odieux et même catastrophique d'être gai. Cette réponse sociale, à cause du manque de statut et du manque de protection des gais et des lesbiennes, contrevient à l'esprit de la Charte canadienne des droits et libertés. La différence de traitement d'une catégorie de citoyens et citoyennes contribue au mépris, alimente les discriminations, forge les préjugés et le discours négatif envers les minorités.

    Si les parents ont encore de la difficulté à accepter l'orientation sexuelle différente de leurs jeunes, c'est qu'ils se culpabilisent et ont peur pour eux. Ils se disent qu'ils n'iront jamais au mariage de leur fille ou de leur fils, qu'ils ne seront jamais grand-pères ou grand-mères. Ce sont des blocages que nous créons dans notre société et qui font en sorte que les gais et les lesbiennes ne sont pas pleinement intégrés.

    Nous voulons qu'il n'y ait plus de « jamais. » L'ouverture au mariage est aussi une ouverture à la possibilité de débloquer des horizons pour les jeunes et les moins jeunes de notre société. C'est une source de vitalité dans une optique de santé globale, d'espérance, de justice et de respect, et le gouvernement a le pouvoir d'intervenir à ce niveau.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Merci, madame Ricard.

    Madame Somerville.

+-

    Mme Margaret Somerville ( présidente de droit Samuel Gale, Département de droit, Université McGill; directrice, Centre de médecine McGill, éthiques et droit): Merci.

    J'aimerais tout d'abord signaler au comité que j'ai ce matin distribué un mémoire modifié et que c'est celui-là qu'il faudrait utiliser. Étant donné que ces mémoires vont être annexés au procès-verbal de la réunion, j'aimerais traiter de certains points qui n'y figurent pas.

    D'autre part, dans l'intérêt de la concision, je vais employer le terme «mariage unisexe», mais je tiens à souligner que ce terme est fondamentalement contradictoire si l'on pense, comme moi, que le mariage décrit une relation renfermant par inhérence un potentiel de procréation. En d'autres termes, le mariage a une base biologique.

    J'ai été intéressée par la réponse donnée par Maître Valois à la déclaration au sujet du fait que les gens ont les mêmes droits s'agissant d'un enterrement et qu'ils devraient donc avoir les mêmes droits s'agissant d'un mariage. En effet, l'enterrement a lui aussi une base biologique, et il n'y a pas d'enterrement tant que cette base biologique n'est pas assurée. J'arguerais qu'il se passe la même chose avec le mariage, soit qu'il y a autour du mariage une réalité biologique et une réalité culturelle.

    J'aimerais également souligner qu'il nous faut faire une distinction entre le mariage et les partenariats de personnes de même sexe. Même dans les journaux de ce matin, je constate que certains de nos politiciens confondent les deux choses. Il y a selon moi une très grosse différence entre les partenariats entre personnes de même sexe légalement reconnus, avec tous les avantages en découlant, ce que j'appuie pleinement, et le mariage unisexe.

    Pour moi, le mariage est une structure sociétale qui symbolise et institutionnalise la relation procréatrice inhérente, c'est-à-dire la relation entre un homme et une femme, et ce ne sera plus le cas si le mariage est modifié pour englober les conjoints de même sexe. J'estime que la société, comme en témoigne des millénaires d'histoire de la société humaine, a besoin d'une telle institution. Elle en a tout particulièrement besoin aujourd'hui avec l'avènement des technologies repro-génétiques qui ouvrent des possibilités de création de vie humaine jusqu'ici inimaginables, notamment le clonage ou, à l'avenir, la création d'un embryon à partir de deux spermatozoïdes ou de deux ovules.

    Si les défenseurs du mariage unisexe disent qu'il est discriminatoire d'exclure les conjoints de même sexe du mariage, alors il serait de la même façon discriminatoire de leur interdire de faire un enfant à partir de deux spermatozoïdes ou de deux ovules. La cour d'appel de la Nouvelle-Écosse a déjà conclu que le refus de payer pour des traitements pour l'infertilité d'un couple infertile était discriminatoire en vertu de l'article 15 de la Charte, mais que dans le cas en l'espèce cela était justifié parce que le coût du traitement et la discrétion gouvernementale dans l'allocation des ressources en matière de soins de santé justifiaient cette exclusion. Mais si un couple était désireux de payer de sa poche, alors vous ne pourriez pas justifier l'interdiction. Ce serait tout simplement discriminatoire.

    Je souligne ici que le projet de loi C-13, le nouveau projet de loi sur la reproduction humaine, interdit, je pense, à juste titre, le clonage. Cependant, d'après ce que j'ai pu voir, il n'interdit pas des procédures telles la création d'enfants à partir de deux spermatozoïdes ou de deux ovules. D'autre part, sa dernière ébauche n'interdit pas le refus de l'accès aux techniques de reproduction sur la base de l'orientation sexuelle ou de l'état civil. Je dis grâce ici, mais je pense que de telles procédures devraient être ajoutées à la liste des activités interdites à l'article 5 de ce projet de loi.

    Le mariage devrait être envisagé selon une perspective axée sur l'enfant. Il a pour principal objet de protéger les enfants et de veiller, dans toute la mesure du possible, à ce que les enfants soient élevés par leur père et leur mère biologiques. L'argument en faveur du mariage unisexe est quant à lui axé sur l'adulte. L'argument le plus fort en faveur du mariage unisexe est celui de la protection des enfants accueillis à l'intérieur de relations de conjoints de même sexe, mais cela ne justifie à mon sens pas le mariage de conjoints de même sexe.

    Premièrement, si, comme je le prétends, le mariage institutionnalise et symbolise dans la société la relation procréatrice par inhérence, alors la reconnaissance du mariage unisexe vient détruire cette institution et ce symbolisme. Il ne s'agit donc pas tout simplement de changer cette institution.

    Deuxièmement, j'estime qu'un enfant a le droit de ne pas être créé à partir du patrimoine génétique de deux hommes ou de deux femmes, par clonage, ou à partir de parents génétiques multiples. En conséquence, les relations unisexes ne devraient pas être englobées au sein d'une institution qui symbolise une relation essentiellement procréatrice.

    Troisièmement, le fait de faire entrer des enfants à l'intérieur des relations de conjoints de même sexe ne devraient pas être perçu comme étant la norme mais bien l'exception. Bien que d'aucuns estiment que c'est une opinion radicale et politiquement incorrecte, je crois que la norme sociétale devrait continuer de reconnaître qu'un enfant a besoin d'une mère et d'un père et que, si possible, à moins qu'il y ait de bonnes raisons de faire autrement, ses propres parents biologiques devraient être ceux qui l'élèvent. Les enfants adoptés recherchent leurs parents biologiques. D'autre part, les récentes initiatives visant à donner aux enfants issus de techniques de reproduction faisant appel au don de gamètes accès à l'identité du donneur, viennent reconnaître un besoin humain profond de connaître son origine biologique.

¿  +-(0945)  

    La reconnaissance du mariage unisexe serait telle que l'accueil d'enfants à l'intérieur d'une relation de conjoints de même sexe deviendrait la norme plutôt que l'exception. Je ne veux aucunement dire par là que les enfants ne se développent pas bien en foyer unisexe—car c'est le cas—mais la question est de savoir si cela devrait être la norme ou l'exception.

    Ceci m'amène à un point que je n'ai pas abordé dans mon mémoire. Le comité a déclaré publiquement qu'il va se rendre aux Pays-Bas et en Belgique pour examiner la légalisation par ces deux pays du mariage unisexe en tant que précédent possible pour le Canada. Permettez que je vous soumette respectueusement qu'il vous faut faire très attention lorsque vous faites des comparaisons. Cela fait plus de 25 ans que j'étudie l'euthanasie et le suicide assisté par médecin aux Pays-Bas et j'ai publié un livre qui est la compilation de mes travaux de recherche. Une mise en garde courante en matière d'éthique me vient à l'esprit : de bons faits sont essentiels pour une bonne éthique.

    Les Hollandais ont une approche de type silo pour ce qui est des valeurs sociétales. En bref, leur tolérance pour une vaste gamme d'avis n'est pas le reflet d'une intégration fondamentale de ces valeurs à l'échelle de la société. Il y a une vaste gamme d'explications de cet état de choses—raisons historiques, sociologiques, sociales et psychologiques. Je ne vais pas en traiter plus abondamment, mais je tenais à attirer votre attention là-dessus.

    J'aimerais également souligner que la société laïque hollandaise est, si on la compare à toutes les autres démocraties occidentales à l'exception peut-être de la Belgique, intensément individualiste, et ce à un degré sans précédent, l'accent étant très largement mis sur l'autonomie individuelle. C'est tout ce que je vais dire à ce sujet.

    Je vais maintenant passer à mon dernier point. En traitant de la question de savoir s'il faut changer la définition du mariage pour inclure les conjoints de même sexe, vous êtes en vérité en train de discuter de la question de savoir s'il faudrait abolir le mariage en tant qu'institution sociétale qui symbolise et protège la relation intrinsèquement procréatrice et qui en fait la promotion. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a aucune autre institution pour la remplacer. En conséquence, il vous faut non seulement tenir compte des revendications des couples de même sexe, mais également vous demander si la société a besoin d'une telle institution et s'il serait justifié d'apporter à la structure de la société le changement radical qu'amènerait l'élimination de la fonction du mariage sur le plan de la procréation.

    Changer la définition du mariage viendrait changer la nature du mariage. Ce sont les définitions et le langage qui, de façon générale, créent la réalité humaine. L'on ne fait pas que changer de mots; l'on change la nature d'une entité lorsqu'on la redéfinit. Les définitions sont les cadres que l'on place autour des événements, des concepts ou des circonstances pour leur donner un sens.

    Ce ne sont pas tous les membres de la communauté gaie, loin de là, qui veulent le mariage unisexe, précisément parce qu'ils pensent que le mariage ne reflète pas ni ne renferme leurs valeurs, aspirations, engagements, mode de vie ou rituels. Les membres de la communauté gaie qui souhaitent le mariage unisexe ont raison de chercher un sens dans leurs relations et de vouloir que ce sens soit publiquement reconnu. Ils ont cependant tort d'essayer de le faire en s'appropriant l'institution du mariage. Celle-ci ne pourra pas fonctionner ainsi sans être déformée et détruite.

    Merci.

¿  +-(0950)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Somerville.

+-

    Mme Karine Josée Igartua (Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill): Merci.

    Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, permettez-moi tout d'abord de vous présenter mon collègue et moi-même.

    Le docteur Montoro et moi-même sommes tous deux psychiatres membres du personnel au Centre de soins de santé de l'Université McGill. Nous sommes également professeurs adjoints au département de psychiatrie de l'Université McGill, et en septembre 1999 nous avons cofondé le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill, connu sous le sigle COSUM.

    Le COSUM est le premier et l'unique centre de santé mentale universitaire au Canada qui se consacre à assurer des soins de santé mentale à la population gaie et lesbienne. Ainsi, nous avons une connaissance intime de l'effet dévastateur de la discrimination homophobe sur la vie de centaines de Canadiens. En tant que cliniciens responsables, en plus de traiter les séquelles de l'homophobie, nous estimions qu'il était important pour nous de venir ici ce matin pour partager avec vous nos connaissances, ce dans l'espoir d'empêcher qu'il y ait de nouvelles victimes en santé mentale.

    Le mariage fait depuis le tout début partie de la société canadienne. Il s'agit d'une reconnaissance symbolique, sanctionnée par l'État, de l'importance des relations entre personnes. La société considère les relations maritales comme étant différentes des relations de fait. L'on rattache aux premières une image de plus grande stabilité, d'engagement, de monogamie et de soutien réciproque. De fait, la loi canadienne s'appuie sur ces mêmes hypothèses et offre un cadre juridique destiné à favoriser l'épanouissement de ces partenariats.

    Fait partie intégrante de l'institution du mariage la protection non seulement des individus parties au mariage mais également de leurs enfants. En ce moment, il y a un segment de la population et les enfants de ces personnes à qui l'on refuse l'accès à la protection conférée par cette institution. En plus de limiter les droits civils des familles gaies et lesbiennes, le refus de leur accorder le droit de se marier dévalorise également aux yeux de la société canadienne la légitimité de leurs relations.

    La loi canadienne en son état actuel sanctionne la discrimination à l'endroit des gais et des lesbiennes en dépit de la Charte des droits de la personne. Lorsque l'État dévalorise de façon si flagrante un segment de la société, il n'est guère étonnant que certaines personnes prennent sur elles de pousser encore plus loin la discrimination.

    Comme le comité permanent l'aura vraisemblablement entendu répéter au cours des dernières semaines, de nombreuses personnes autrement raisonnables mettent en équation homosexualité et immoralité, bestialité et pédophilie. Ces stéréotypes persistent en dépit de preuves scientifiques de leur fausseté. Peut-être que c'est par pure ignorance. Peut-être que c'est une expression à peine masquée de haine. Peu importe leur cause, ces stéréotypes peuvent continuer d'exister car l'État n'a pas pris clairement position pour dire que les citoyens homosexuels sont égaux devant la loi et méritent d'être traités avec la même dignité que tous les autres Canadiens.

    À COSUM, nous avons soigné de nombreuses victimes d'homophobie. Tous nos patients gèrent le stress quotidien lié aux messages homophobes, à la présomption d'hétérosexualité et au perpétuel dilemme entre cacher ou révéler son homosexualité. Beaucoup d'entre eux se sont vu refuser un emploi, une promotion, un logement voire même des services sociaux en raison de leur orientation sexuelle. Beaucoup d'entre eux ont également été agressés physiquement, victimes de crimes haineux.

    Permettez que je vous parle un petit peu d'un de mes patients. Appelons-le Bob—ce n'est bien sûr pas son vrai nom.

    Bob est un homme de 50 ans qui retournait à pied chez lui du dépanneur de son quartier par une belle après-midi ensoleillée. Il ne le savait pas, mais il y avait cinq jeunes hommes qui le suivaient. Lorsqu'il a ouvert sa porte, ils l'ont poussé à l'intérieur, l'ont attaché, lui ont bandé les yeux, l'ont frappé sur la tête avec une batte de baseball, ont tenté de le noyer dans la cuvette de sa toilette puis ont vandalisé toute sa maison. Son partenaire est arrivé à la maison trois heures plus tard pour trouver peints à la bombe aérosol sur les murs et les meubles les mots «Fucking Faggots» et Bob gisant, inconscient, sur le sol de la salle de bain.

    Les crimes haineux du genre ne sont que la pointe de l'iceberg. Ce sont les expressions les plus extrêmes de sentiments anti-gais. Une pointe d'iceberg ne peut cependant pas exister sans toute sa base, beaucoup moins visible mais bien plus grande. De la même façon, la violence physique envers les gais et les lesbiennes n'existerait pas si la société ne sanctionnait pas la discrimination et la violence non physique à l'égard des gais et des lesbiennes. Une autre de mes patientes s'est vu refuser la médiation publique lorsqu'elle s'est séparée de sa partenaire de dix ans parce qu'elles étaient toutes les deux des femmes. Tout juste la semaine dernière, une secrétaire dans notre propre département a refusé de travailler avec la population gaie et lesbienne de notre clinique. Plus troublant encore est le fait que la direction ait choisi de se plier à ses demandes au lieu de favoriser la non-discrimination dans une institution publique canadienne.

    Dans ce climat de formes subtiles et pas très subtiles d'homophobie, il n'est pas étonnant que les gais et lesbiennes souffrent de dépression et d'anxiété.

¿  +-(0955)  

Des études menées dans notre centre et ailleurs ont établi un lien direct entre ces états mentaux et l'homophobie. Plus troublants encore sont les taux de suicide enregistrés chez les jeunes gais et lesbiennes. Plus de la moitié d'entre eux ont déjà envisagé le suicide et 30 p. 100 à 40 p. 100 d'entre eux tenteront de mettre fin à leurs jours.

    La recherche a révélé que la peur du dévoilement de l'orientation sexuelle, la peur du rejet, la violence et la discrimination sont tous des facteurs associés aux tentatives de suicide. Il est clair que pour venir en aide aux jeunes gais et lesbiennes il nous faut les aider à changer les perceptions négatives qu'ils entretiennent à l'égard de leur propre homosexualité. Nous n'y parviendrons qu'en changeant les attitudes de la société qui engendrent ces préjugés et qui donnent lieu à la discrimination et à la violence.

    Le gouvernement peut le faire en autorisant tous les Canadiens à se marier, quelle que soit leur orientation sexuelle. Ce faisant, le gouvernement enverrait un puissant message signalant que les relations homosexuelles sont de valeur égale et que les personnes homosexuelles sont des citoyens à part entière.

    C'est dans ce contexte que l'American Psychiatric Association, l'American Psychoanalytic Association, l'American Psychological Association et l'American Academy of Pediatrics ont toutes émis des énoncés de position encourageant l'État à adopter des lois pour protéger les relations conjugales et parentales de conjoints de même sexe. Toutes ces associations professionnelles ont reconnu le rôle de l'État dans la promotion de la santé mentale des personnes.

    En notre qualité de professionnels canadiens de la santé mentale, nous demandons à notre gouvernement d'assumer son rôle habituel de leader dans la lutte contre la discrimination en corrigeant les inégalités qui existent toujours dans la loi canadienne. En accordant l'accès à l'institution du mariage à tous les citoyens, quelle que soit leur orientation sexuelle, le gouvernement canadien déclarerait clairement que la discrimination ne sera plus tolérée, tous les citoyens ayant la même valeur.

    La reconnaissance du mariage unisexe favoriserait l'estime de soi chez tous les gais et lesbiennes, démystifierait leurs relations aux yeux de la population générale, amènerait un recul de la discrimination par la société, améliorerait la santé mentale des gais et lesbiennes et favoriserait une société plus intégrée.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    La parole est maintenant à monsieur Breitkreuz, vous avez sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissait d'être venus comparaître devant le comité.

    Madame Somerville, j'aimerais que vous étoffiez certains de vos commentaires et que vous réagissiez peut-être à ceux d'un autre témoin. Dans la conclusion de votre mémoire—et je ne suis pas certain d'en avoir la version modifiée—vous dites ceci :

En conclusion, la société a besoin du mariage pour établir la signification, le symbolisme et la valeur morale de la relation essentiellement procréatrice entre un homme et une femme, et par conséquent protéger cette relation et les enfants qui en sont issus.

    J'aimerais que l'on s'attarde un petit peu là-dessus. Avez-vous eu l'occasion d'entendre la déclaration de Mme Danielle Julien, juste avant que vous n'arriviez? Connaissez-vous ses publications?

+-

    Mme Margaret Somerville: Oui, j'étais ici. Je ne suis pas certaine qu'on parle de la même personne. Voulez-vous parler de cette psychologue du Yukon?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, elle a comparu juste avant vous.

+-

    Mme Margaret Somerville: Oui, je l'ai entendue.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je lui avais posé une question, mais, vu l'heure, je n'ai pas pu avoir de réponse. Je voyais des lacunes dans l'étude qu'elle avait faite et il y a notamment certaines questions clés qu'elle a omises ou en tout cas qu'elle n'a pas posées dans le cadre de son étude. Pourriez-vous nous dire comment vous réagissez à cela?

À  +-(1000)  

+-

    Mme Margaret Somerville: Je ne suis pas experte dans son domaine, mais j'ai certainement été intéressée d'entendre son étude et, bien sûr, en ma qualité de recherchiste et de chercheur, je dois examiner les études après coup et les évaluer à ce moment-là.

    L'une des notes que j'ai prises pendant que j'écoutais était qu'elle semblait dire qu'il n'y a pas de différence pour l'enfant, que ses parents soient deux femmes ou deux hommes. Il y avait également une question au sujet de la complémentarité des sexes, car c'est là la base que l'on invoque pour dire que les enfants ont besoin de ces deux modèles de rôles différents.

    Il se trouve que tout juste hier je lisais une critique féministe du système judiciaire. L'une de mes étudiantes a fait un travail de recherche sur le système de responsabilité civile délictuelle ou quasi-délictuelle, dont elle pense qu'il est essentiellement axé sur l'homme ou sur le raisonnement masculin et qu'il ne reflète pas la façon dont les femmes traiteraient des mêmes situations. Je me suis dit : n'est-il pas merveilleux que nous ayons en droit un très solide contingent féministe qui critique le système judiciaire du fait qu'il ne reflète que l'avis d'un des deux sexes quant à ce qui devrait être prévu? Pourtant, on pense, lorsqu'on commence à discuter de la même façon du mariage unisexe, comme si cela ne comptait pas, qu'il n'y a pas de différence entre les deux parents.

    Je ne suis pas experte en la matière, mais j'ai lu des ouvrages traitant de la complémentarité. Il me semble que du point de vue biologique—et en ce moment je suis en train de faire du travail sur l'éthique de la neuro-science—ce que l'on a découvert est qu'il y a par exemple des différences dans la façon dont fonctionne le cerveau chez l'homme et chez la femme. Cela ne veut pas dire qu'un sexe est inférieur à l'autre; tout ce que cela montre est que nous sommes différents. Nous sommes à mon sens différents et égaux.

    En conséquence, j'aurais tendance à croire que le rôle joué par le père est différent de celui joué par la mère. Peut-être même que le père et la mère biologiques sont à certains égards différents d'autres mères et d'autres pères, qui ne seraient pas les parents biologiques. Mais rien de tout cela ne nous dit que des enfants ne pourraient pas être élevés et nourris et avoir une belle vie à l'intérieur d'une famille composée de deux parents du même sexe. C'est là une question difficile.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci. J'aimerais revenir là-dessus plus tard, mais nous sommes ici limités dans le temps.

    Vous avez fait des commentaires intéressants et j'aimerais que vous étoffiez un petit peu ce que vous avez dit lorsque vous avez comparé notre société et ce qui se passe aux Pays-Bas. J'aimerais que vous expliquiez cela un peu plus. Vu que je ne suis pas trop calé en la matière, j'apprécierais que vous nous situiez un petit peu mieux certains des avertissements que vous donnez s'agissant de faire des comparaisons entre le Canada et les Pays-Bas.

+-

    Mme Margaret Somerville: Oui, et je tâcherai d'être brève. Par exemple, j'ai hier jeté un coup d'oeil sur les travaux de Derek Phillips, qui est un éminent professeur de sociologie à l'Université d'Amsterdam. Il est de ceux qui ont essayé d'expliquer pourquoi les Pays-Bas sont ce qu'ils sont et pourquoi la société des Pays-Bas est différente de la nôtre, bien qu'elle soit elle aussi, bien sûr, une démocratie occidentale. Il dit que des divisions multiples naissent des grandes difficultés qu'a la société hollandaise à accepter l'ambiguïté et les tensions résultant du fait que des personnes aux vues différentes ont entre elles des interactions au sein d'un même groupe. Les Hollandais réagissent à cela différemment de nous. Ce qu'ils font c'est qu'ils se séparent dans leurs différents groupes, et chacun traite de la question comme il l'entend. Il donne un très puissant exemple. Il dit, par exemple, que les quotidiens hollandais ne reflètent pas une diversité d'opinions. Chaque quotidien, typiquement, exprimera une opinion, alors cela se passe différemment.

    Il y a un phénomène connexe dont j'ai une certaine expérience, car j'ai fait beaucoup de travail au sujet de l'éthique et de la loi relativement au SIDA pendant les années 80. Lorsque tout le monde occidental, y compris le Canada, après beaucoup de réflexion, a décidé qu'il était acceptable d'avoir un système de rapport anonyme de cas de VIH—et ceci va vous paraître compliqué—aux fins de ce que l'on appelle des sondages de prévalence zéro destinés à déterminer la distribution du SIDA dans un pays, tous les pays occidentaux du monde sauf les Pays-Bas ont convenu que cela était acceptable sur le plan éthique ainsi que sur le plan légal, mais les Hollandais ont fait une crise pour finalement dire, non, vous ne pouvez pas faire cela, car cela empiétera sur l'autonomie individuelle, même si l'on ne saura jamais quelles étaient ces personnes, quels sont leurs noms et tout le reste.

    Une autre chose contre laquelle met en garde M. Phillips est qu'aux Pays-Bas l'indifférence se déguise en tolérance. Je peux vous dire que dans le cadre de discussions au sujet du mariage pour les conjoints de même sexe, beaucoup de gens ont répondu en disant par exemple « peu importe ce qui arrive, le mariage ne vaut rien de toute façon ». L'une des choses auxquelles il nous faut, je pense, réfléchir est qu'il nous faut faire en sorte que le mariage redevienne important. C'est bien sûr là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Marceau, vous avez 10 minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici ce matin.

    Je commencerai par un commentaire et je passerai ensuite aux questions. Professeur Somerville, dans le cadre de votre présentation, vous avez fait allusion aux parents biologiques et avez déclaré à plusieurs reprises que les enfants devaient être élevés par leurs parents biologiques, et vous avez répété quelque chose de cette nature pendant la période de questions et réponses. Je dois vous dire honnêtement que je trouve cette affirmation plutôt blessante à l'égard des parents adoptifs et des enfants adoptés.

    Vos propos impliquaient que les parents biologiques faisaient du meilleur travail ou que leurs enfants s'en sortaient mieux que les enfants élevés par des parents adoptifs. Personnellement, j'ai trouvé ce commentaire blessant.

    Voici maintenant une question. La base de votre argumentation est la procréation. Or, j'ai fait une petite recherche--elle n'est qu'en anglais et je m'en excuse--sur les voeux prononcés lors de la cérémonie du mariage.

[Traduction]

Voici ces voeux : pour avoir et chérir, à partir de ce jour, pour le meilleur et pour le pire, riche ou pauvre, malade ou en santé, jusqu'à ce que la mort nous sépare.

[Français]

    Où est-il question de procréation?

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Somerville: Ce sont là les voeux. Y figure-t-il un voeu de fidélité? Je ne le pense pas.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est un pasteur qui m'a donné cela.

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Somerville: À l'exclusion de tous les autres, oui. Si c'est à l'exclusion de tous les autres, c'est que le mariage est essentiellement l'engagement de sa capacité de reproduction. Il y a même en la matière de la jurisprudence—et cela a l'air épouvantable, mais il y a l'affaire Orford c. Orford, dans laquelle les tribunaux ont dû dans les années 20 décider si l'insémination artificielle était l'équivalent de l'adultère, car l'épouse dans le mariage en question avait été artificiellement inséminée de façon à pouvoir avoir un enfant. Ce qu'a fait le tribunal c'est essayer de déterminer quelle est l'essence de l'adultère. Il a décidé que lorsqu'une personne mariée—je ne me souviens plus du terme qu'on a employé—soumet ses facultés de reproduction à une personne qui n'est pas son conjoint, alors c'est un adultère.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Et c'était en quelle année?

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Somerville: C'était en 1925, mais c'était la définition de mariage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, mais vous savez aussi qu'en 1925, selon la définition du mariage, entre autres au Québec--vous travaillez à l'Université McGill et vous êtes Québécoise--, le mari était le chef de la famille et la femme lui devait fidélité et obéissance. Une femme qui se mariait devenait pratiquement incapable au point de vue juridique; à cet égard, elle était l'équivalent d'un enfant. Vous parlez d'une définition qui date de 1925; je vous demanderais de..

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Somerville: Puis-je répondre à cela? Je pense que c'est un point très important, et j'espérais justement qu'on y vienne.

    Je fais une distinction entre ce que j'appellerais l'essence, ou la nature et la qualité, de l'institution et de ses aspects accessoires. Le fait que la femme, par exemple, ne soit pas l'égal de l'homme est, je pense, un aspect accessoire du mariage; ce n'est pas l'essence du mariage. Pour moi, l'essence du mariage est l'engagement et la capacité de procréation.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je comprends cela. En revanche, je peux vous dire que si on demandait à tous ceux qui se trouvent autour de cette table ou dans cette salle quelle est, selon eux, l'essence du mariage, les réponses seraient très variées; certaines personnes vous diraient que c'est la procréation, d'autres, l'appui réciproque, d'autres encore, les avantages matériels, et enfin, certains diraient que c'est l'amitié et l'appui réciproque. Donc, l'essence du mariage est fortement subjective.

    Cela étant dit, vous avez abordé la question de la procréation et j'aimerais reprendre le sujet. Comme je l'ai moi-même fait à plusieurs reprises à ce comité, vous parlez des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas avoir d'enfants. À mon avis, si la base du mariage est la procréation, ceux et celles qui ne peuvent ou ne veulent pas avoir d'enfants ne devraient pas avoir à se marier.

    Or, votre réponse, venant de quelqu'un qui détient un doctorat, m'a surpris. Vous avez répliqué à mon argument que de telles situations n'entachaient pas le «symbolisme procréateur du mariage». Donc, dans de tels cas, la procréation n'est plus, selon vous, une absolue priorité, et vous parlez alors de symbolisme. Vous réduisez vous-même votre argument sur la procréation à quelque chose de symbolique.

    Or, de façon inhérente, un symbolisme est subjectif parce qu'interprété de façon différente par chacun. J'ai été très étonné de constater que votre argument se résumait à une question de symbolisme.

[Traduction]

+-

    Mme Margaret Somerville: Il nous faut faire une distinction entre le fonctionnement d'une institution au niveau individuel et son fonctionnement au niveau société générale.

    Les humains ont toujours créé ce que l'on appelle le paradigme sociétal culturel autour de deux grands événements dans toute vie humaine. Le premier est la naissance et l'autre est la mort. Ce n'est pas par accident que nous avons ce matin parlé de la naissance et des enterrements, du mariage et des enterrements, car ces choses s'inscrivent autour de ces grands événements.

    Une partie du rituel de la naissance, de la procréation, est le mariage—le mariage qui symbolise la relation intrinsèquement procréatrice. Que ce symbolisme soit intangible ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas extrêmement important. En fait, cela est très ancien et est universel à l'échelle de la société humaine, et si donc l'on envisage de modifier cela, ce que vous prônez, alors il nous faut comprendre toute l'incidence de ce que nous faisons. C'est cela que j'ai voulu dire.

À  +-(1010)  

+-

    The Chair: Merci.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je dirais que le mariage et que les enterrements ne sont pas de grands événements. Il y a un de ces deux événements qui est grand. L'autre n'est pas un si grand événement pour celui qui s'en va.

    La docteure Igartua dit que le mariage envoie un message, et le message qu'elle aimerait transmettre est celui de l'égalité des relations homosexuelles, que l'acceptation des relations homosexuelles mènera à une meilleure estime de soi, à l'amélioration de la santé mentale des couples homosexuels, etc. Elle conclut en disant que ce sont là des conséquences qui découleront de l'acceptation des homosexuels dans le mariage.

    Professeur Somerville, vous vous dites plutôt—et j'ai lu le journal d'hier soir et je ne sais pas si cela a changé depuis—au sujet de l'une des options proposées que si le Parlement révoquait les lois en matière de mariage et abandonnait la question du mariage, alors ce ne serait pas un acte neutre; cela changerait forcément les valeurs et le symbolisme, soit presque les mêmes mots que ceux que la docteure Igartua a utilisés lorsqu'elle a parlé du mariage.

    Vous poursuivez ensuite en disant : « La discrimination qui survient dans le cas de l'exclusion est un effet secondaire qui n'est pas souhaitable mais qui est inévitable, et elle est justifiée ou excusée par l'objet premier qui, autrement, ne pourrait pas être réalisé ». À certains égards, vous avez toutes deux parlé de l'essence de cet argument selon lequel le mariage est un message, ce qui est très clair.

    Ma question s'adresse à vous, professeur Somerville. Êtes-vous en accord avec la conclusion de la docteure Igartua, selon laquelle les autres questions qui poussent la communauté homosexuelle à vouloir faire avancer le dossier seront en fait réglées par l'accession au mariage des homosexuels?

+-

    Mme Margaret Somerville: Je ne peux pas répondre à cette question car je ne le sais pas et je ne suis pas experte en la matière.

    J'ai cependant écouté l'exposé de la docteure Igartua. Je compatis à tout ce qu'elle dit. Je trouve cela épouvantable et c'est pourquoi je suis tout à fait contre ceux qui s'opposent au mariage des conjoints de même sexe parce qu'ils s'opposent à l'homosexualité. Si c'est pour cette raison que vous êtes contre, alors il y a lieu de se demander très sérieusement si l'on ne devrait pas abandonner le mariage. Mais je ne pense pas qu'il nous faille faire cela, et je crois qu'il nous faudrait plutôt travailler extrêmement fort pour corriger le genre de situation absolument abominable que Mme Igartua nous a décrite ce matin.

    Je ne pense même pas qu'il nous faille changer, pour ce faire, la nature essentielle du mariage. De fait, je pense que ce serait néfaste pour tous les enfants, quelle que soit leur orientation sexuelle plus tard, car je crois qu'il est toujours préférable que les enfants soient élevés par leurs propres parents biologiques. C'est encore une autre raison pour laquelle je pense que nous avons le mariage. Mais il est vrai qu'il nous faut travailler extrêmement fort pour mettre fin à la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle.

À  +-(1015)  

+-

    M. John McKay: Vous dites que le fait de changer la définition du mariage ne serait pas un acte neutre, et j'aurais tendance à partager ce point de vue. Cela changerait les valeurs et le symbolisme qui y sont associés. Pourriez-vous être un peu plus précise à cet égard? Je ne sais trop dans quelle mesure l'on pourrait prévoir cela.

+-

    Mme Margaret Somerville: Je pense que ce qu'est et ce qu'a été au fil de l'histoire le mariage est une institution sociétale et culturelle qui symbolise, appuie et facilite la réglementation de la relation intrinsèquement reproductrice humaine et les conditions que nous plaçons autour de cette relation dans toutes nos démocraties occidentales. Son aspiration, donc, même si elle n'est pas toujours satisfaite, est qu'un homme et une femme demeureront fidèles l'un envers l'autre et produiront ensemble des enfants, et cette institution est censée et encourager et appuyer cette situation de façon à assurer la génération suivante d'humains. C'est de cela qu'il s'agit essentiellement. C'est de la transmission de la vie humaine d'une génération à l'autre.

    Nous sommes à l'heure actuelle confrontés à des défis sans précédent à l'égard du respect de la vie humaine à cause de notre nouvelle techno-science de reproduction. En conséquence, ce que j'avance dans mon mémoire est qu'il est plus important que jamais de conserver le symbolisme et l'institution qui accorde de la valeur à cette relation intrinsèquement procréatrice pour la société et pour les générations à venir, car nous n'allons pas simplement changer cela pour nous-mêmes, mais pour toutes les générations futures. Il nous faut donc songer aux ramifications qui viendront par la suite.

+-

    M. John McKay: Docteure Igartua, les gens qui prônent la définition traditionnelle du mariage à la manière, mettons, de la professeure Somerville, sont souvent caractérisés d'homophobes. Je pense que vous vous avez parlé de formes subtiles et moins subtiles d'homophobie. Diriez-vous que les arguments comme ceux de la professeure Somerville sont homophobes?

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Je vais quelque peu contourner cette question et me pencher en fait sur ses arguments. Ses arguments s'appuient sur la biologie. Bien que notre débat ne porte pas sur les technologies de reproduction et de clonage, lorsque j'ai écouté son exposé, c'est l'impression que j'ai eue.

    Oui, certains couples qui se marient possèdent un potentiel procréateur, mais ce n'est pas le cas de tous les couples. L'on n'empêche pas les femmes ménopausées de se marier. L'on n'empêche pas aux personnes infertiles de se marier. Et son argument au sujet des parents biologiques et des enfants biologiques fait des enfants adoptés et des familles adoptées des familles de deuxième classe, chose que la loi du Québec—je ne connais pas celles des autres provinces—a abolie en 1982, lorsqu'elle a reconnu que tous les enfants étaient égaux.

+-

    M. John McKay: L'on peut donc conclure que les personnes qui avancent des positions comme celle de Mme Somerville, et qui protègent les valeurs traditionnelles inhérentes au mariage, ne s'inscrivent pas dans une attitude homophobe, peu importe...

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Je ne vais pas dire que je suis d'accord ou pas d'accord avec vous là-dessus. Je dis que l'argument de la procréation pour justifier le mariage ne tient pas debout. Et ce qui sous-tend cela, je l'ignore; je ne connais pas sa psychologie. Mais ce que je dis est que cet argument en lui-même ne tient pas debout.

    Ce sur quoi Mme Somerville et moi-même sommes d'accord est que le mariage est une institution profondément symbolique et que ce symbolisme, selon la façon dont il est considéré par le gouvernement, envoie le message ou que tout le monde est égal et que tout le monde mérite la même dignité ou que certaines personnes méritent la dignité mais d'autres pas.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz. Vous disposez de trois minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais utiliser une partie de mon temps pour permettre à Mme Somerville de réagir à cela, car elle n'a pas eu l'occasion de le faire.

    Madame Somerville, pourriez-vous répondre à ce que vient de dire la docteure Igartua?

+-

    Mme Margaret Somerville: Je n'ai pas de problème avec ce qu'a dit la docteure Igartua. Je pense qu'elle a raison. Je pense qu'il y a une terrible discrimination à l'endroit des homosexuels et qu'il nous faut empêcher cela. Mais j'estime que c'est une erreur de le faire en disant que nous allons changer le mariage pour y parvenir.

    J'aimerais également dire quelque chose au sujet des parents adoptifs. Je ne dis pas du tout qu'il s'agit de citoyens de deuxième classe. Mais l'une des choses qu'il nous faut, je pense, examiner c'est ce que nous... Par exemple, une bonne comparaison serait la maternité de substitution. Il n'y a aucune différence pratique entre une mère porteuse et une femme qui fait adopter son enfant. La différence est que la mère porteuse devient enceinte dans le but de céder son enfant tandis que la mère qui donne son enfant en adoption est en règle générale tombée enceinte par accident. Et vient alors, du fait de notre société, ce terrible traumatisme qu'elle vit du fait de livrer son enfant à quelque d'autre. Et je pense que cela révèle que non seulement il est vrai que les parents s'attachent tout naturellement à leurs enfants, ou en tout cas c'est notre espoir, et nous voulons encourager cela, mais également que nous créons une situation spéciale dans le cas des femmes qui se voient obliger d'abandonner leur enfant pour son bien, c'est-à-dire pour qu'il soit adopté, comparativement à la mère porteuse, qu'on perçoit comme choisissant de donner son enfant, et nous n'acceptons pas cela.

    Dans l'ensemble, la maternité de substitution n'est pas acceptée et le nouveau projet de loi C-13 va en fait décourager cela encore davantage en interdisant aux professionnels d'y intervenir en faisant des arrangements, en interdisant toute publicité et en interdisant toute transaction financière.

    Il y a donc des différences entre les deux situations.

+-

    Le président: Mme Ricard aimerait intervenir ici, n'est-ce pas?

[Français]

+-

    Mme Nathalie Ricard: J'aimerais commenter plusieurs points qui ont été débattus. D'abord, je voudrais mentionner que je trouve dommage le fait que vous n'ayez pas eu mon mémoire en anglais; je crois qu'à cause de cela, plusieurs n'ont pas pu lire ce que j'ai écrit ni savoir qui j'étais.

    Je vous dirai donc brièvement que j'ai fait des recherches sur les familles homoparentales. Je trouve intéressant de présenter mon point de vue étant donné que j'ai publié sur la question. À mon sens, on s'approprie très souvent les propos des parents homosexuels sans vraiment tenir compte de ce qu'ils ont dit réellement et de la façon dont ils vivent leur réalité.

    Selon moi, au cours des interventions précédentes, il y a eu confusion entre procréation et reproduction. Il est très important de faire la distinction entre les deux. Il est vrai que la procréation dans le sens biologique n'appartient qu'aux hétérosexuels, et il n'y a pas un homosexuel qui va prétendre le contraire. Or, il est aussi vrai que les mariages hétérosexuels ne conduisent pas seulement à la procréation, mais aussi à la reproduction. Je pense qu'à cet égard, Mme Somerville élabore une argumentation qui porte sur toutes les méthodes de reproduction. Mais là n'est pas l'enjeu de la discussion. On parle de l'institution du mariage et de la façon dont le mariage peut amener notre société à être plus ouverte, à intégrer et à accepter dans la réalité familiale celle des homosexuels. C'est important. En matière de combat contre la discrimination, cela fait toute la différence.

    Je dois être brève, mais j'aimerais dire qu'à mon avis, il est très important, dans le cadre de notre quotidien et de notre expérience de vie, de repenser à la place que le mariage occupe dans toutes les familles. Il est important d'ouvrir cette institution à tous les citoyens et citoyennes.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Jennings.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais commencer par vous remercier tous de vos exposés. Vous avez tous soulevé des questions très importantes.

    J'aimerais vous demander quelque chose, madame Somerville. Votre argument de base, en bout de ligne, est un argument biologique selon lequel le mariage est l'institution de la société qui reconnaît une relation intrinsèquement et potentiellement procréatrice entre un homme et une femme. Vous posez ensuite la question suivante : est-il discriminatoire que le Parlement continue de limiter le mariage à une institution pour les conjoints de sexe opposé? Et vous répondez que oui, disant que la discrimination peut parfois être positive, car bien qu'elle puisse amener certains préjudices, le bien plus grand justifie le préjudice causé.

    Est-ce bien cela?

À  +-(1025)  

+-

    Mme Margaret Somerville: C'est là un argument, que j'ai exploré, mais ce n'est pas le seul.

+-

    Mme Marlene Jennings: Non, je comprends cela. J'aimerais traiter de ce seul argument.

+-

    Mme Margaret Somerville: Oui, sauf que je pense qu'il est très important de mettre en contexte le fait que je crois également que l'essence du mariage est en dehors de tout contexte discriminatoire. Mais si vous voulez l'argument discrimination, alors c'est bien celui-là.

+-

    Mme Marlene Jennings: Eh bien, vous avancez l'argument discrimination et vous dites que vous croyez que dans ce cas-ci la discrimination est justifiable, le plus grand bien en découlant l'emportant sur le préjudice potentiel et réel susceptible d'être infligé.

    D'après mon interprétation de la Loi constitutionnelle canadienne et de la Charte, en règle générale lorsqu'on fait de la discrimination de façon positive, c'est dans le but de redresser une inégalité qui a existé et qui existe toujours et, à une exception notable près, c'est un groupe minoritaire qui est protégé ou qui est visé par le redressement destiné à corriger une discrimination passée ou présente. Le seul groupe notable qui fait exception est celui des femmes. En fait, nous constituons la majorité dans cette société, mais nous savons qu'historiquement la condition des femmes a été celle d'un groupe minoritaire.

    Dans ce cas-ci, comment donc pourrions-nous justifier la discrimination à l'égard d'un groupe minoritaire, en faveur de la majorité? Cela m'intéresse vraiment, car j'ai de la difficulté avec votre argument.

+-

    Le président: La parole sera d'abord à Mme Somerville, et nous passerons ensuite à M. Ménard.

+-

    Mme Margaret Somerville: La réponse est de situer le problème dans le contexte de la Charte : lorsque vous faites de la discrimination en faveur des femmes, il s'agit d'action positive, c'est-à-dire de la discrimination pour des raisons positives, et cela est justifié en vertu de la Charte en tant qu'action positive. Mais la justification que j'utiliserai ici n'est pas la même. Ce serait plutôt une justification invoquant l'article 1 : qu'est-ce qui est « raisonnable dans une société libre et démocratique »—l'affaire Oakes, et tout le jeu d'équilibre qui doit se faire en vertu de ce critère, qui a été établi par la Cour suprême du Canada. Il s'agit donc d'une justification différente.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Ménard.

+-

    M. Réal Ménard: Je ne vais pas continuer dans la foulée de cette vision anthropologique élégamment délirante que certains témoins tiennent à nous présenter. Je voudrais enchaîner plutôt avec Richard et Karine Josée, ainsi que sur la question de l'environnement législatif et de ce qu'il peut signifier pour l'acceptation de soi.

    D'après ce que je comprends, vous êtes deux professionnels de la santé qui consacrez le meilleur de votre énergie à faire en sorte que les gens qui vont vous voir s'acceptent et soient dans un environnement plus acceptable.

    Je vais revenir sur quelque chose qui m'apparaît très important. On a modifié le Code criminel pour y ajouter des dispositions concernant les crimes haineux. Je ne veux pas discuter de l'aspect législatif, mais j'aimerais savoir si, en tant que professionnels de la santé, vous notez qu'il y a quelque chose de spécifique au fait d'avoir été victime de crimes haineux, particulièrement ceux qui sont dirigés contre l'orientation sexuelle de la victime.

    En outre, si je comprends bien, dans le mécanisme de résorption des souvenirs et dans tout ce qu'implique le fait de cheminer à travers les étapes de victimisation, il y a quelque chose de très particulier. Finalement, la seule façon de combattre tout ça, c'est d'évoluer dans un environnement plus acceptant. À cet égard, le mariage chez les conjoints de fait et l'ensemble de la panoplie législative peuvent aider à mieux s'accepter ceux qui, à 15 ans, à 18 ans ou à 40 ans, découvrent leur homosexualité.

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Comme vous avez pu le constater, nous avons consacré une partie de notre mémoire spécifiquement aux crimes haineux.

[Traduction]

    Il y a des données qui sont ressorties de la Californie, notamment, où l'on a étudié les effets des crimes haineux et comparé les victimes de crimes haineux aux victimes de crimes commis au hasard—des personnes qu'on a agressées pour voler leur portefeuille comparativement aux personnes qui se font attaquer parce qu'elles sont homosexuelles. Ce que l'on a constaté est que les effets—le stress post-traumatique qui est vécu—sont beaucoup plus forts chez la victime d'un crime haineux. De fait, les séquelles psychologiques durent environ cinq ans dans ce dernier cas, tandis qu'elles ne durent qu'environ deux ans lorsque la personne a été victime d'un acte d'agression commis au hasard. L'on pense que dans le cas du tabassage d'homosexuels, ce qui est attaqué c'est l'essence même de la personne, son estime de soi.

À  +-(1030)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Vous avez choisi la langue de Shakespeare pour nous convaincre. Je ne vous en veux pas.

[Traduction]

+-

    Mme Karine Josée Igartua: J'écoutais certaines des interventions antérieures, et vous aviez une question au sujet des difficultés d'adaptation des parents. J'aimerais réagir à cela, car je pense que c'était une question très intéressante pour Danielle Julien et je ne suis pas convaincue que vous ayez obtenu une réponse satisfaisante.

    Il est vrai qu'il y a des taux élevés de suicide et que la dépression, l'anxiété et l'abus de substances sont plus fréquents. Ce que nous avons constaté dans notre centre est que ces choses surviennent pendant la période du dévoilement. Typiquement, la personne a une vingtaine d'années. C'est à cet âge-là que tout ceci arrive. En fait, les tentatives de suicide sont davantage un facteur pendant la période où l'on dévoile sa sexualité à ses parents, ce qui est intéressant, car les familles devraient être sources de soutien mais, dans ce cas-ci, elles sont sources de stress.

    Les gais et les lesbiennes qui ont des enfants ne les ont pas par accident, bien évidemment, alors ils ne les ont pas au début de la vingtaine, mais bien plus tard. Vous pourriez demander à la Lesbian Mothers Association de vous fournir des données car je suis certaine qu'elle se ferait un plaisir de le faire.

    Ces femmes et ces hommes ont des enfants beaucoup plus tard. Ils ont des enfants après cette période de crise. Il leur faut avoir une certaine estime de soi et une certaine confiance avant de décider d'intégrer des enfants dans leur vie. Voilà ce que je tenais vraiment à souligner.

+-

    Le président: Madame Ricard. Je pense qu'elle voulait même parler avant que vous ne disiez qu'elle le souhaitait. Allez-y, madame Ricard.

[Français]

+-

    Mme Nathalie Ricard: Merci beaucoup de me donner encore la parole.

    J'aimerais revenir à la question de l'homophobie et de la différence qui existe entre les crimes haineux qui relèvent de l'homophobie et ceux qui relèvent de l'antisémitisme, de problèmes raciaux et autres. Deux chercheurs, Nardi et Bolton, ont fait beaucoup de recherche aux États-Unis à ce sujet. Ici, la recherche sur cette problématique est moins avancée. Ces deux chercheurs ont dit que la différence la plus significative quand il est question de crimes basés sur l'orientation sexuelle--homosexuelle, il faut s'entendre--est que cette chose n'est pas nommée et dénoncée. Il y a encore trop de silence autour de cela. Le fait que les pouvoirs publics ne prennent pas clairement position pour dire qu'ils veulent que les institutions soient ouvertes à tous les citoyens et citoyennes envoie un message biaisé à la population. Cela laisse entendre qu'il est correct d'exercer de la discrimination envers les gais et les lesbiennes parce qu'ils ne sont pas comme tout le monde. C'est ce qu'ils ont relevé de très significatif dans le message symbolique. Dans le cas d'autres crimes haineux, antisémites ou autres, les gens se mobilisent et disent qu'ils ne sont pas d'accord et que ce n'est pas correct. Dans le cas qui nous occupe, c'est moins précis et c'est pour cette raison qu'on demande au gouvernement de prendre position. Il a le pouvoir d'envoyer un message clair afin que cesse cette discrimination et que cesse le silence entourant la violence faite aux gais et aux lesbiennes.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin, je vous demande d'être très bref, car nous accusons déjà du retard.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Ce qui semble revenir sans cesse est la question de l'estime de soi au sein de la communauté homosexuelle et de ce qu'il conviendrait de faire pour améliorer l'estime que l'on porte à soi-même. Le gouvernement a clairement fait preuve d'un certain leadership, dans la perspective fédérale, avec l'adoption en l'an 2000 de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. Cette loi a inscrit l'égalité d'accès aux services et aux avantages au niveau fédéral.

    La question qui se pose et qui a été très éloquemment explicitée ce matin est celle de savoir si un avantage significatif reviendrait à la communauté homosexuelle du fait d'obtenir le droit au symbole du mariage. À y réfléchir, je me demande si l'accès au symbole viendrait dévaloriser ce dernier, voire même amener un contrecoup, de telle sorte que ce ne serait pas aussi positif que vous semblez le croire s'agissant d'améliorer l'estime de soi au sein de la communauté homosexuelle.

    J'aimerais notamment connaître les réactions de Mme Igartua et de Mme Somerville.

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Si ce qui vous inquiète est la dévalorisation du symbole, alors il nous faut nous demander ce qui amènerait sa dévalorisation. Ce serait le fait d'ajouter quelque chose de négatif au symbole. Dans ce cas-ci, le négatif qu'on ajouterait, ce serait les homosexuels. Cela laisse entendre que les homosexuels sont négatifs ou en tout cas mauvais. Voilà qui est au coeur de la crainte d'une dévalorisation du mariage.

À  +-(1035)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: Cela pourrait être perçu comme étant négatif, mais si vous ajoutez quelque chose de différent, cela aussi peut avoir un effet, n'est-ce pas?

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Mais ce qui vous inquiète n'est pas que la chose change, mais qu'elle soit dévalorisée.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'est exact.

+-

    Mme Karine Josée Igartua: La dévalorisation suppose quelque chose de négatif.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Cela est sous-entendu, mais il est également possible que ce soit tout simplement différent, auquel cas cela ne signifie pas...

+-

    Mme Karine Josée Igartua: Ce peut être différent et égal au lieu d'être différent et dévalorisé. Si c'est dévalorisé, c'est parce que vous y avez apposé quelque chose de négatif.

+-

    Mme Margaret Somerville: Je suis d'accord. Je trouve que c'est un malheureux choix de termes.

    Mon objection est que cela détruit nécessairement ce symbolisme car le mariage ne peut pas symboliser la relation essentiellement procréatrice s'il englobe les couples unisexes. Quant à savoir si la destruction de ce symbolisme est une bonne chose ou une mauvaise chose, c'est là une tout autre question. Il se trouve que je pense que c'est une très mauvaise chose pour la société. Dans la mesure où il nous faut compenser la communauté homosexuelle pour tout effet négatif découlant de la limitation du mariage aux couples hétérosexuels, alors je pense que sur le plan éthique cela nous impose de faire plus que ce que nous faisons à l'heure actuelle.

    Il y a encore un autre point qui n'a pas été soulevé. Il y a la communauté homosexuelle et sa revendication du mariage pour les conjoints de même sexe, mais il y a également un groupe de communautés qui croient que la nature inhérente du mariage et leurs propres croyances religieuses, comme nous l'avons entendu ce matin, sont telles que le mariage ne peut pas inclure les couples homosexuels. Nous n'avons pas à être en accord avec ces croyances pour dire que c'est une bonne chose pour nous au Canada d'essayer, dans toute la mesure du possible, de respecter les croyances religieuses d'autrui—et notamment celles que nous ne partageons pas, car c'est là l'épreuve ultime pour une société civilisée. Je pense donc qu'il nous faut réfléchir également à ces positions, bien que nous ne les partagions pas, ainsi qu'à ce qui est nécessaire aux fins du respect mutuel.

    Il y a dans mon mémoire une partie qui traite du respect mutuel de part et d'autre, et je trouve cela extrêmement important.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci.

[Français]

+-

    Le président: Vous nous avez bien aidés dans nos délibérations. Merci.

[Traduction]

    Ce tour de table a été particulièrement intéressant et réfléchi et nous vous en sommes reconnaissants.

    J'aimerais que nous fassions un très rapide roulement—deux minutes cette fois-ci, pour qu'un groupe parte et que le suivant s'installe. Nous accusons un sérieux retard par rapport à l'horaire prévu.

    Je vais suspendre la séance pour deux minutes.

À  +-(1038)  


À  +-(1042)  

+-

    Le président: Je déclare rouverte cette 39e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous allons d'ici à 11 h 30 entendre Vivian Barbot et Evangeline Caldwell, de la Fédération des femmes du Québec.

[Français]

    Nous entendrons aussi les représentants de la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe, Francis Lagacé et Jean-Pierre Leclerc.

[Traduction]

    Je pense que vous comprenez que vous disposez de sept minutes pour vos exposés, après quoi il y aura des questions. Nous allons commencer tout de suite. Nous accusons un léger retard, alors je tiens à avertir les membres du comité que je vais surveiller l'heure de très près.

    Accueillons donc sans plus tarder Mme Barbot, de la Fédération des femmes du Québec.

[Français]

+-

    Mme Vivian Barbot (présidente, Fédération des femmes du Québec): Bonjour, madame et messieurs, et merci de nous avoir permis de venir prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Au nom de la Fédération des femmes du Québec dont je suis la présidente, je veux vous présenter la vision de nos 850 membres individuels et 160 membres associatifs qui composent la Fédération des femmes du Québec.

    Notre fédération est aussi connue pour avoir mis sur pied, en l'an 2000, la Marche mondiale des femmes, une initiative à laquelle ont participé 6 000 groupes de femmes de 161 pays. C'est donc dire que les positions que nous prenons sont largement partagées. La fédération est reconnue pour avoir une vision égalitaire de la société, pour qu'entre les hommes et les femmes, il y ait cette communauté d'intérêts qui fasse que nous atteignions l'égalité un jour. C'est dans ce cadre que nous vous présentons notre recommandation.

    La Fédération des femmes du Québec recommande que le gouvernement change la définition du mariage pour y inclure les couples de même sexe. Il s'agit de remplacer les mots «un homme et une femme» par «deux personnes». La suppression de l'exclusion des couples de gais et de lesbiennes du mariage est la seule façon d'enrayer la discrimination à l'égard des gais et des lesbiennes. En outre, elle leur conférerait une citoyenneté pleine et entière.

    Nous allons parler des trois éléments dont il est question dans le document de consultation.

    Pour commencer, il s'agit du mariage.

Certains affirment que les gouvernements devraient continuer d'appuyer le mariage en tant qu'institution de personnes de sexe opposé, étant donné que les couples mariés et leurs enfants constituent l'unité principale sur laquelle notre société est fondée.

C'est ce qui est dit dans le document de consultation.

    À notre avis, l'expression «les couples mariés et leurs enfants» utilisée comme synonyme de famille est tout à fait fausse. Les familles évoluent au fil des années. Malheureusement, nous constatons que les familles homoparentales, c'est-à-dire celles qui sont constituées de conjoints de même sexe, sont souvent oubliées lorsqu'il est question de famille et, évidemment, de mariage. Il y a des milliers de familles qui sont constituées de couples de gais et de lesbiennes et de leurs enfants. Selon nous, il faut inclure cette réalité dans toute discussion sur le mariage et, surtout, sur l'égalité.

    En particulier, je voudrais dire un mot sur le lien qu'on fait entre la procréation et le mariage. C'est cité comme un motif d'exclusion, alors qu'il n'est nullement dit que la procréation est un motif de mariage. Si tel était le cas, il y a beaucoup de couples qui n'auraient pas le droit de se marier. Or, ce n'est pas le cas.

    En ce qui concerne la religion, on dit que plusieurs personnes pensent que la religion s'oppose au mariage entre conjoints de même sexe. Ce n'est pas le cas. Au contraire, plusieurs Églises, en particulier l'Église unitarienne, la Metropolitan Community Church de Toronto et les Quakers, sont tout à fait prêtes à célébrer de tels mariages.

    Quant au fait de forcer des prêtres ou autres ministres du culte à célébrer le mariage, le Code civil du Québec en particulier offre une piste de solution à son article 367, où on dit:

367. Aucun ministre du culte ne peut être contraint à célébrer un mariage contre lequel il existe quelque empêchement selon sa religion et la discipline de la société religieuse à laquelle il appartient.

    Par ailleurs, le mariage, dit-on, pourrait demeurer une institution visant deux personnes de sexe opposé. Selon ce scénario, la définition du mariage serait l'union entre un homme et une femme, et le gouvernement fédéral pourrait inscrire une clause dérogatoire. À notre avis, ce serait inadéquat. Ce serait la première fois que le Parlement fédéral procéderait ainsi et ce serait tout à fait discriminatoire aussi.

    Le deuxième volet parle de développer un registre qui serait considéré comme l'équivalent du mariage. Évidemment, quand on parle d'un équivalent, on admet par le fait même que ce n'est pas la même chose. On parle de la notion de «séparé mais égal» et on crée une loi particulière. Encore là, il s'agit d'une mesure discriminatoire puisque les lois doivent être ainsi faites qu'elles puissent s'adresser à tout le monde.

À  +-(1045)  

Donc, en mettant de côté les couples de même sexe, on viendrait renforcer une situation discriminatoire.

    À l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, on interdit la discrimination. Cet article a deux volets:

(1) La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    C'est très clair. Deuxièmement, on dit:

(2) Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

    Donc, le deuxième volet de l'article 15 fait plus que rendre possibles les programmes d'accès à l'égalité. En fait, il montre vraiment l'intérêt de la Charte comme instrument d'inclusion qui favorise la citoyenneté pleine et entière pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.

    À notre avis, le mariage pourrait très bien englober les conjoints de même sexe, et il faut une loi pour inclure dans le mariage les couples de même sexe. Les lois, règlements et programmes n'auraient pas à être modifiés. Il y aurait juste quelques concordances à faire avec la Loi sur le divorce. Au Québec, on peut déjà se référer à l'article 365 du Code civil.

    Pour ce qui est des institutions religieuses, on en a déjà parlé tout à l'heure.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Monsieur Lagacé et monsieur Leclerc.

+-

    M. Francis Lagacé (porte-parole, Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe): Je suis le porte-parole pour la coalition, et M. Leclerc est le coprésentateur. Je suis aussi membre de la CSN et M. Leclerc est membre de la FTQ. C'est lui va commencer, et je prendrai ensuite la relève.

+-

    M. Jean-Pierre Leclerc (porte-parole, Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe): Bonjour. Merci d'avoir accepté de nous entendre.

    Fondée en 1998, la Coalition québécoise pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe vise à éliminer la discrimination systémique envers les couples de gais, les couples de lesbiennes et leurs familles dans les lois et les politiques sociales ainsi que sur le marché du travail.

    La coalition regroupe, en plus des organismes de promotion et de défense des droits des gais et lesbiennes, des acteurs importants de la société civile. Tous les membres de ces organismes représentent plus d'un million de personnes. Cette coalition est intervenue pour l'adoption de lois, comme la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait à Québec en 1999, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations à Ottawa en 2000, et la Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation à Québec en 2002.

    La coalition est également coplaignante dans la cause Hendricks-Leboeuf, qui oppose ce couple de gais au procureur général du Canada pour cause de discrimination en vertu de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. La coalition estime que le gouvernement devrait prendre le leadership dans cette question et en finir une fois pour toutes avec un traitement qui place les gais et lesbiennes en situation de citoyens de seconde zone.

    Parlons maintenant de la démarche pour l'égalité. À partir de l'insertion de l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination dans la Charte des droits et libertés de la personne au Québec, en 1977, les communautés gaies et lesbiennes ont pu disposer d'assises juridiques leur permettant de revendiquer l'égalité des droits et le respect de leur personne. L'adoption de lois reconnaissant enfin les couples de même sexe à la fin des années 1990 a été accueillie avec soulagement. Mais l'égalité complète n'est toujours pas atteinte. Le message envoyé par les lois actuelles du Canada est qu'il y a des sortes d'unions qui sont meilleures que d'autres et qui sont reconnues par l'État.

    Au Québec, il a été reconnu que les gais et lesbiennes, les couples de même sexe et les familles qu'ils forment sont aussi valables et aussi humainement utiles à la société que les autres. L'article 365 du Code civil du Québec a été modifié afin de statuer que le mariage était une union entre deux personnes.

    Mais l'union civile a des limites. La première de ses limites, c'est qu'elle ne peut intervenir sur la question de fond qui est du domaine fédéral. La deuxième de ses limites est le fait qu'elle n'est pas exportable. Rien ne garantit que les unions civiles peuvent être reconnues de manière équivalente dans les autres provinces. La troisième de ses limites est son inapplicabilité aux lois fédérales. Ainsi, elle ne pourra servir à donner la citoyenneté canadienne à un conjoint étranger qui aurait épousé un Québécois ou une Québécoise.

    La quatrième limite est de nature symbolique. La fonction symbolique étant ce qui distingue les êtres civilisés des autres, cet aspect est de la plus haute importance dans les relations entre les citoyens et dans la conduite générale de la société. En effet, le fait que l'union civile ne soit pas le mariage induit à croire que le mariage, réservé aux seuls couples de sexe différent, est une forme d'union de qualité supérieure et que les couples de même sexe sont moins dignes de reconnaissance que les autres. Dans une société démocratique avancée, ce genre de situation n'est pas acceptable.

    Ce que les couples de même sexe cherchent dans l'accès au mariage, c'est à offrir à la famille qu'ils composent et aux enfants éventuels la protection, les droits et les responsabilités qui incombent à toute famille canadienne. La création d'une union différente pour les couples de même sexe ou toute autre solution parallèle créerait un avatar de la théorie du separate but equal. Cette doctrine ne nous apparaît pas souhaitable dans un État démocratique.

+-

    M. Francis Lagacé: Je vais maintenant aborder les objections qui nous sont opposées.

    On dit que le mariage a pour but la procréation. Mais ni en théorie ni en pratique la procréation n'est liée au mariage. Ce sont d'abord des préoccupations de transmission du patrimoine qui ont affermi la prévalence du mariage. Il ne faut pas chercher ailleurs toutes les tracasseries auxquelles ont été en butte les bâtards dans l'histoire de l'Occident. Heureusement, le droit civil a aboli la notion d'enfant illégitime.

    Je laisserai de côté les autres objections qu'on a déjà très bien énoncées, comme l'adoption et l'existence d'enfants hors mariage, qui réfutent cette idée de procréation.

    Un autre argument qu'on nous oppose est que le mariage des couples de même sexe va contre la religion. Cet argument est fallacieux aussi, parce qu'il y a des religions qui acceptent les mariages de conjoints de même sexe, et on n'oblige personne à célébrer des mariages qui vont contre ses croyance.

    Une autre objection est que le mariage des couples de même sexe ouvre la porte à la polygamie. Nous ne comprenons pas cet argument, car nous ne voyons pas en quoi la reconnaissance des couples de même sexe serait une incitation à des structures maritales à géométrie variable. Nous savons très bien que dans les cas de polygamie, il y a une personne qui a plusieurs époux de l'autre sexe et qui les domine. Ce n'est pas du tout cela que nous cherchons, cela n'a rien à voir. D'ailleurs, le ministre Cauchon lui-même l'a reconnu récemment.

    Analysons maintenant les options qui ont été présentées par le comité.

    On dit: «Le mariage pourrait demeurer une institution visant deux personnes de sexe opposé.»   Nous préférions qu'on parle de personnes  de sexe différent.  La situation présente maintient les couples de même sexe dans une seconde zone. Elle perpétue la discrimination et prive les couples et leurs familles des droits et obligations liés au mariage, tout en les isolant socialement. Cette situation n'est pas bonne.

    On parle aussi de la création d'une union civile ou d'un partenariat enregistré réservé aux couples de même sexe sans toucher à la définition du mariage.  Cette solution est encore pire que le mal, puisqu'elle accrédite l'odieuse théorie du separate but equal, qui a justifié la discrimination et la ségrégation. Cette solution est absolument inacceptable.

    «Le mariage pourrait englober les unions de conjoints de même sexe.» C'est la meilleure solution, puisque c'est la seule qui permette de reconnaître les gais et lesbiennes comme des citoyens égaux aux autres citoyens.

    «En collaboration avec les provinces et les territoires, le Parlement pourrait laisser le mariage aux institutions religieuses.» Cette solution nous paraît impraticable, parce qu'elle va à contresens de l'évolution des sociétés occidentales, qui laïcisent les institutions plutôt que de leur rendre un caractère religieux. Ensuite, elle ouvre la porte à des différends importants entre les différentes législatures provinciales lorsqu'il faudra créer une harmonisation entre les différents statuts.

    Notre recommandation finale est donc de modifier la loi afin que le mariage soit accessible aux couples de même sexe.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs présentations, qui étaient fort intéressantes.

    Monsieur Lagacé, je commencerai par vous. Certains opposants sont venus nous avertir et nous demander d'agir avec précaution et de faire attention, parce qu'il fallait considérer toutes les ramifications et conséquences possibles, et ils nous l'ont dit d'un ton qui laissait entrevoir de sombres conséquences pour la civilisation dans son ensemble si cette proposition était adoptée.

    Je sais que vous avez beaucoup de connaissances sur ce qui se passe dans le monde. À part la Belgique, qui a adopté le mariage des conjoints de même sexe dans un passé tout récent, le seul exemple qu'on ait est celui des Pays-Bas qui, depuis maintenant un petit peu plus de deux ans, permettent le mariage des conjoints de même sexe. Selon les études que vous avez vues, y a-t-il eu plus de gens aux Pays-Bas qui se sont déclarés homosexuels parce que le mariage était au menu? Est-ce qu'il y a eu une baisse de la natalité? Est-ce que les hétérosexuels ont arrêté de se marier? Est-ce que les hétérosexuels ont arrêté de se fréquenter parce que les homosexuels avaient accès à cette institution?

+-

    M. Francis Lagacé: Non. Aucune des études, aucun des renseignements que l'on voit, aucun des rapports qui sont faits sur la situation aux Pays-Bas ou en Belgique ne disent qu'il y a eu de ces conséquences catastrophiques dans la société. Donc, ce n'est pas vrai. En effet, tout continue comme avant: le taux de natalité ne change pas, il n'y a pas plus de divorces et il n'y a pas plus de gens qui se déclarent homosexuels.

    C'est vrai que dans l'histoire de la société, plus on avance dans le temps, plus il y a de gens qui se déclarent homosexuels, parce qu'il y a de plus en plus de gens qui sont conscients de la réalité et qui s'acceptent eux-mêmes. Mais ce ne sont pas des gens qui deviennent tout à coup homosexuels; ce sont des gens qui l'étaient déjà et qui, maintenant, commencent à le dire. Si on trouve que c'est mal de dire qui on est, c'est un gros problème.

    Je ne pense pas qu'on puisse voir ce genre de problème. On sait que depuis qu'il y a l'union civile au Québec, depuis l'an dernier, environ 200 couples se sont mariés. C'est même un peu plus que ça, mais vers le mois de mars, il y avait 200 couples. On ne voit pas la société québécoise s'effondrer. Au contraire, je pense qu'elle se porte très bien, et même mieux qu'avant.

+-

    M. Richard Marceau: L'argument de la fragilisation du mariage si les homosexuels ont accès à l'institution n'est-il pas fallacieux, et le contraire ne pourrait-il pas arriver? Des gens comme vous, comme M. Hendricks ou comme d'autres couples qui sont venus nous rencontrer dépensent du temps, de l'argent--et Dieu sait que les avocats coûtent cher, j'en suis un--et de l'énergie, car cette bataille est épuisante sur le plan émotif. Le fait de donner l'accès au mariage à des gens qui y croient tellement qu'ils sont prêts à livrer toutes ces batailles, loin de fragiliser cette institution, ne la renforcerait-il pas, vu que ce sont des gens qui y croient et qui l'ont montré avec toutes les initiatives et tous les efforts qu'ils ou elles ont faits pour y avoir accès?

    Pour aller dans le même sens que ce que vous dites, je suggérerais à tout le monde la lecture d'un ouvrage qui s'appelle Homoparentalité: une nouvelle chance pour la famille? de Stéphane Nadaud. C'est un ouvrage qui a paru chez Fayard, en France, l'an dernier. C'est un excellent ouvrage qui montre à quel point les familles sont solidifiées par le fait d'être reconnues. Il montre que si les conjoints de même sexe avaient accès au mariage, ça donnerait un statut d'égalité qui ferait en sorte qu'il y aurait une reconnaissance de part et d'autre, et que le mariage ne serait plus une espèce de pomme de discorde entre les gais et lesbiennes et les hétérosexuels.

    En effet, pour l'instant, il y a comme une espèce de séparation qui fait que les gais et lesbiennes disent qu'il ne sont pas aussi dignes que les autres, qu'ils sont des citoyens de seconde classe, qu'ils regardent les autres qui sont corrects, qui sont normaux, qui ont droit à plus, qui ont droit à mieux, alors qu'eux doivent se contenter des restes. Effectivement, on se rend compte que les familles homoparentales bénéficieraient beaucoup de cette reconnaissance.

    Un autre argument qui a été exposé à maintes reprises est celui de la crainte de certaines personnes et de certaines institutions religieuses de se voir imposer l'obligation de marier des conjoints de même sexe. À mon avis, cette crainte est non fondée parce que la liberté de religion est protégée par les chartes. L'Église catholique, par exemple, n'est pas forcée de marier des divorcés ou même d'ordonner des femmes prêtres.

    Cela étant dit, cette crainte a été soulevée à maintes reprises dans le cadre de ce comité. Mme Barbot y a fait référence. Je vais poser ma question à Mme Barbot et, monsieur Lagacé, vous continuerez si vous avez quelque chose à ajouter. Est-ce que vous seriez à l'aise si ce comité décidait de suggérer que les conjoints de même sexe aient le droit de se marier, et si on ajoutait une clause qui serait l'article 367 du Code civil, qui dit qu'aucun ministre du culte ne peut être forcé de performer des cérémonies qui vont contre les dogmes de sa religion? On pourrait même aller plus loin que le Code civil et mettre noir sur blanc qu'aucun organisme religieux ne pourrait perdre des bénéfices ou des avantages, notamment fiscaux, parce que cet organisme ou cette institution religieuse refuserait de marier des conjoints de même sexe.

    En tant que gens qui êtes fermement, fortement et fort éloquemment en faveur du mariage des conjoints de même sexe, seriez-vous à l'aise avec cette précision sur la liberté religieuse?

Á  +-(1100)  

+-

    Mme Vivian Barbot: Évidemment, vous avez parlé de liberté, et le mot est là. On veut en même temps préserver la liberté des uns et des autres, des unes et des autres. Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres. Donc, il est hors de question, quand on demande d'avoir accès à ce qui concerne tout le monde, de créer des entraves à la liberté des autres. Par conséquent, votre proposition est très bien accueillie.

+-

    M. Francis Lagacé: Ça ne me dérange pas, mais je vais vous dire qu'une telle disposition n'est même pas nécessaire, étant donné que la Charte canadienne des droits et libertés garantit déjà la liberté de religion.

    Par exemple, les critères de mariage civil et les critères de mariage religieux ne sont pas les mêmes. On peut épouser son cousin germain dans le droit civil, et on ne peut pas le faire dans la religion catholique. Il n'y a rien, dans la loi, qui oblige un prêtre catholique à marier deux cousins germains.

    Donc, je n'ai rien contre cette précision, mais elle n'est absolument pas nécessaire.

+-

    M. Richard Marceau: Vous comprenez que ce que j'essaie de faire, personnellement, c'est de permettre à l'État ou aux institutions religieuses qui le veulent de marier des conjoints de même sexe, tout en réduisant ou en éliminant les craintes que plusieurs personnes sont venues exprimer tout haut. C'est l'objectif de cette proposition.

    J'ai une dernière question, qui sera très courte. Qu'est-ce que vous diriez aux gens qui sont si opposés au mariage des conjoints de même sexe qu'ils sont venus dire, devant ce comité, que si les cours permettaient le mariage entre conjoints de même sexe, il faudrait utiliser la clause nonobstant pour enlever ce droit et cette liberté? Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

+-

    M. Francis Lagacé: Dans ce cas, cela veut dire qu'on veut utiliser la clause nonobstant pour justifier une discrimination qui n'est pas raisonnable, comme on utiliserait la clause nonobstant pour discriminer les communautés culturelles. Ce serait odieux.

Á  +-(1105)  

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

+-

    Le président: Madame Jennings, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je me réjouis du fait que vous ayez accepté ma question; c'est sans doute qu'elle est bonne.

    Vous avez peut-être assisté aux séances que nous avons tenues ce matin ou même hier. Si tel est le cas, vous avez entendu certains arguments. Je n'aborderai pas ceux qui prônent la reconnaissance des unions entre conjoints de même sexe; j'aimerais plutôt que vous exprimiez vos idées sur les arguments défavorables à la reconnaissance qui ont été présentés.

    Un de ces arguments a été présenté par le professeur Somerville. Cette dernière se fonde sur la prémisse selon laquelle le mariage est une institution qui reconnaît une relation procréative inhérente et que la société doit protéger cette institution. À son avis, inclure la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe changerait l'institution et ce qu'elle symbolise de façon à toutes fins pratiques négative. En effet, elle dit que cela la changerait à un point tel qu'elle ne serait plus la même et qu'elle n'aurait plus la même valeur au sein de notre société.

    J'aimerais entendre Mme Barbot, M. Lagacé au nom la CSN et de la coalition, et M. Leclerc au nom de la FTQ et de la coalition. Voilà la première question.

    La deuxième porte sur un argument selon lequel la société ouvrirait la porte à toutes sortes de possibilités en matière de création d'êtres humains par le biais de technologies autres que la procréation biologique traditionnelle. De peur que cela ne donne un droit absolu de reproduction aux couples de même sexe, selon cet argument, on devrait garder la définition du mariage telle quelle; cela aurait pour effet de freiner le clonage, entre autres choses.

    J'aimerais également que vous portiez votre attention sur la question suivante. Je dois dire que je me suis sentie personnellement blessée quand on a abordé la théorie selon laquelle les parents biologiques seraient dans tous les cas préférables à des parents adoptifs. Je ne suis pas moi-même une enfant adoptée, mais j'ai un frère et une soeur qui le sont. Or, je considère que ce sont mon frère et ma soeur et qu'ils étaient les enfants de mes parents.

    Je sais que dans plusieurs sociétés, certaines femmes portent un enfant pour un membre de la communauté auquel elles ne sont pas nécessairement liées biologiquement; il s'agit d'une femme ou d'un couple qui ne peut pas avoir d'enfants. C'est un fait historique que les anthropologues ont démontré et qui a été noté avant l'arrivée des Européens. Ce sont ces derniers qui ont mis fin à cette pratique.

    J'aimerais que vous commentiez ces deux questions.

+-

    Mme Vivian Barbot: Je parlerai d'abord de la procréation. Évidemment, nulle part il n'est dit que le but du mariage est la procréation. Comme on l'a dit plus tôt, si c'était le cas, il y a beaucoup de gens qui seraient exclus du mariage. Or, l'idée est de faire en sorte que des couples soient capables d'être ensemble pour toutes sortes de raisons et de trouver dans cette institution ce qu'il faut pour leur permettre d'être solidaires dans la vie et de la traverser harmonieusement avec leurs enfants, quand ils en ont.

    Vous allez me permettre un témoignage personnel. J'ai trois enfants dont un est un enfant adoptif. Cet enfant est homosexuel. Vous avez un enfant qui, à 27 ans, vous dit qu'il est homosexuel. C'est un enfant extraordinaire qui a toujours donné satisfaction et qui s'est toujours développé correctement. Je me dis que mon mari et moi formons une famille ouverte. Évidemment, quand on pose ça comme principe, on ne sait pas jusqu'où va l'ouverture. Il est très facile de se retrancher derrière des choses toutes faites et de se dire que son ouverture s'arrête là, sous prétexte que la société a des limites et qu'il faut les respecter. Mon mari est aussi blanc.S'il fallait que ces lois soient pertinentes, je ne serais pas mariée à cet homme et nous n'aurions pas adopté un enfant, et cet enfant serait extrêmement malheureux de ne pas pouvoir se présenter tel qu'il est dans sa propre famille.

    Cette question est d'abord et avant tout une question humaine. Il s'agit de permettre à des individus qui sont tout à fait normaux--j'ai même peine à utiliser le mot--de se développer, d'être capables d'avoir des enfants, d'avoir une famille qui ressemble en tous points aux autres familles.

    Ils ne sont ni meilleurs ni pires que les autres. Si la loi continuait à leur interdire cette avenue, ce serait extrêmement discriminatoire et ce serait vraiment une insulte au Canada. Nous aurions dérogé à tous les principes qui régissent notre société depuis très longtemps.

    [Applaudissements]

Á  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lagacé.

+-

    M. Francis Lagacé: J'aimerais aborder la question de...

+-

    Le président: Ce qui se passe au fil de la journée est que chacun écoute les témoignages et l'on voit se dessiner une tendance où l'on est par trop exubérant. Je préférerais que l'on ne s'emporte pas, si la chose est possible, mais que l'on s'en tienne au niveau de la discussion.

    Je ne souhaite pas que quiconque ressente le besoin d'appuyer nos témoins en multipliant les applaudissements.

    Monsieur Lagacé.

+-

    Mr. Réal Ménard: Ou les baisers.

+-

    Le président: Seulement pendant les périodes de suspension.

+-

    Mr. Réal Ménard: N'ayez pas peur.

+-

    Le président: Monsieur Lagacé.

+-

    M. Francis Lagacé: J'aimerais aborder en anglais la question des nouvelles techniques de reproduction, car je tiens à être bien certain que les gens comprennent ce que j'ai à dire à ce sujet.

    Il n'existe aucune revendication d'un droit absolu à la procréation ou à la reproduction. Nous avons déjà ce droit. Nous avons des enfants, alors nous ne demandons pas des moyens différents d'avoir ou d'élever des enfants. Nous en avons et nous les élevons. Ce n'est donc pas une préoccupation majeure.

    La question des nouvelles techniques de reproduction est une question tout à fait différente et qui n'est pas abordée ici, et elle ne nous intéresse pas du tout. Nous parlons ici de l'institution du mariage dans le but de protéger nos familles et nos enfants.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Vous n'êtes pas le panel le plus coriace qu'on ait eu; vous êtes même plutôt en parfaite sympathie avec ce qu'on dit. Je crois qu'on peut aller un peu plus loin dans la réflexion; vous connaissez tous bien les antécédents de ce débat et on n'a pas à vous convaincre des raisons qui en font un débat important. Je préférerais débattre avec vous d'un argument additionnel à ceux qu'on a fait valoir.

    La question peut se poser d'un point de vue logique et sociologique. Quand les gens de Statistique Canada, les deuxièmes témoins à venir au comité, sont venus nous rencontrer, ils nous ont dit que dans la société canadienne, au dernier recensement, 70 p. 100 des gens vivant en couple s'étaient déclarés mariés, alors qu'il y en avait 83 p. 100 au recensement précédent. Il y a des gens qui se demandent pourquoi les gais veulent investir l'institution du mariage alors que c'est une institution un peu désertée. On comprend bien qu'à 70 p. 100, le mariage demeure une institution qui est fréquentée par la majorité, mais c'est vrai que les gens se marient moins. Si mon chum, qui est noir, voulait m'épouser demain matin, je dirais oui avec plaisir, mais il ne le veut pas car il n'en est pas encore là. Cela ne veut pas dire que vous ne recevrez pas un faire-part un jour, mais c'est un constat. J'aimerais que vous expliquiez pourquoi le mariage, sur le plan qualitatif, est supérieur à l'union civile et pourquoi les gens ne veulent pas se contenter de l'union civile. Je parle du mariage en tant que symbole. Je ne parle pas de ce qu'il produit juridiquement, mais plutôt des valeurs que cela implique. Pourquoi est-ce important, selon vous, que les membres de la communauté gaie et lesbienne adhèrent à ces valeurs?

+-

    M. Francis Lagacé: Je ne voudrais pas voler un argument à Vivian, mais c'est comme dans le cas des mariages interraciaux. Si on créait une union civile pour les mariages interraciaux, une telle union donnerait les mêmes droits aux gens, mais ça ne serait pas un mariage égal. Qu'est-ce que cela donne d'avoir droit au mariage quand on est des personnes de race différente? Cela donne la reconnaissance sociale. Cela veut dire que nous sommes des citoyens égaux.

    Quand on étiquette certaines personnes en leur disant qu'elles ne sont pas pareilles aux autres, les gens se demandent si ces personnes n'ont pas une tare génétique ou quelque chose d'autre. Cette simple notion est totalement inacceptable dans une société civilisée et démocratique.

Á  +-(1115)  

+-

    Mme Vivian Barbot: La question du pourcentage est aussi fallacieuse. Si le mariage est en déclin et qu'on souhaite augmenter la popularité du mariage, on peut prendre des mesures pour tout le monde. Le fait que des homosexuels adhèrent au mariage ne va rien changer à la situation.

    Je vous parlerai des femmes qui, comme tout le monde le sait, n'ont pas encore obtenu l'égalité avec les hommes. Si le peu de protection que la loi leur offre est encore inaccessible, elles risquent davantage d'être victimes de discrimination. Nous parlons donc à cet égard d'une double discrimination.

    Pourquoi une institution qui est au service de tout le monde se permettrait-elle d'exclure une certaine catégorie de gens pour des motifs fallacieux? C'est comme cela qu'on doit attaquer le problème, me semble-t-il. C'est une question de droits et liberté, et cela vaut pour les gais et lesbiennes autant que pour quiconque.

+-

    M. Réal Ménard: Et que dites-vous des valeurs?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Leclerc.

[Français]

+-

    M. Jean-Pierre Leclerc: J'ajouterai simplement que dans le fond, notre lutte pour l'accès au mariage est une lutte pour un droit. Je ne crois pas que si demain matin on accordait le droit au mariage aux couples homosexuels, tous les couples homosexuels se précipiteraient pour se marier demain matin. Ils veulent un droit, l'accès au mariage. Nous vivons dans la même société que les hétérosexuels et, dans l'ensemble, nous avons les mêmes valeurs et les mêmes tendances. Ce n'est pas certain que tous les couples homosexuels veulent se marier.

    Je vis moi-même depuis 32 ans avec le même homme et nous nous battons pour l'accès au mariage, mais je ne pense pas que nous nous marierions si nous avions accès au mariage. Nous vivons ensemble depuis 32 ans et notre vie est construite comme ça, mais on a l'impression d'être des citoyens de seconde zone parce qu'on n'a pas le choix de décider de se marier ou non. On ne peut pas se marier, et c'est ça qui est un problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Caldwell.

+-

    Mme Evangeline Caldwell (Fédération des femmes du Québec): Monsieur le président, j'aimerais dire quelques choses. On a parlé tout à l'heure de symbolisme. Cela va plus loin que le symbolisme. L'on parle ici d'une institution de l'État. C'est une institution civile. Nous sommes des citoyens. Nous frappons à la porte. Nous voulons entrer. En gros, c'est ce que nous tentons de faire—nous tentons donc d'entrer. Pourquoi voulons-nous entrer? Parce que nous y croyons. Parce que nous pensons qu'il s'agit d'une structure qui pourrait bien servir non seulement nos relations mais également nos familles et nos enfants, comme c'est le cas des familles hétérosexuelles et de leurs enfants.

    Mais il y a une conséquence supplémentaire qui découlerait du fait d'offrir le mariage aux gais et aux lesbiennes, et c'est cette chose que l'on appelle la reconnaissance. La reconnaissance va filtrer à travers les différentes couches de la société et cette reconnaissance favorisera également un climat de légitimité pour les relations gaies et lesbiennes. Je ne pense pas qu'il nous faille sous-estimer cela. C'est subtile. Ce n'est pas une chose que l'on peut tout simplement saisir puis emporter avec soi. C'est quelque chose qui permet un changement important et fondamental dans la conversation sur la façon dont on perçoit les personnes gaies et lesbiennes. Dans ce sens, il est également important que nous ayons accès à une institution de l'État qui est accessible à presque tous les autres.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier sincèrement le panel. Vos témoignages ont été très instructifs et je suis certain qu'ils nous aideront dans nos délibérations. Merci de votre temps et de votre attention.

    Je vais maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps que vienne s'installer le panel suivant.

Á  +-(1120)  


Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant reprendre la 39th meeting of the Standing Committee on Justice and Human Rights.

    Nous allons passer l'heure qui suit avec Pierre Gagnon et Suzanne Vadeboncoeur, du Barreau du Québec, et Jean Morse-Chevrier, vice-président, et Jocelyne St. Cyr, de l'Association des parents catholiques du Québec.

    Vous savez, je pense, que chaque organisation représentée par vous dispose de sept minutes pour faire sa déclaration, après quoi il y aura des questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par le Barreau du Québec.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur (directrice, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, membres du comité, je tiens d'abord à souligner que je suis accompagnée du bâtonnier élu du Barreau du Québec, Me Pierre Gagnon, qui entrera en fonction de façon officielle le 2 juin prochain.

    Quant à moi, je suis directrice du Service de recherche et de législation et secrétaire du Comité permanent sur le droit de la famille au Barreau du Québec; c'est ce comité qui a étudié le document de consultation qui est devant nous présentement.

    D'abord, je dois vous dire que le Barreau du Québec est toujours intervenu dans des domaines aussi importants que le droit de la famille, et il nous fait plaisir de répondre à l'invitation relative à ce document de travail daté de novembre 2002.

    Étant donné que cette question fait l'objet de nombreux débats, autant sociaux que judiciaires, il est certain que les commentaires indiqués dans les mémoires du Barreau, qui émanent du Comité sur le droit de la famille, ne font pas nécessairement l'unanimité chez les 20 000 membres du Barreau du Québec. À l'image de la société canadienne et québécoise, le Barreau est un microcosme.

    Au Québec, le Barreau est intervenu dans le cadre de l'union civile. Comme vous le savez sans doute, le Québec a été confronté à plusieurs reprises à des contestations judiciaires, la cause la plus importante ayant été la cause Hendricks. Dans ce cas, la Cour supérieure avait accueilli une requête pour jugement déclaratoire déclarant invalide l'article 5 de la Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law. Je vous rappelle que l'article 5 énonce ce qui suit: « Le mariage requiert le consentement libre et éclairé d'un homme et d'une femme à se prendre mutuellement pour époux.»

    Le gouvernement du Québec a préféré ne pas attendre que les tribunaux judiciaires tranchent la question et a décidé de présenter un avant-projet de loi pour initier un débat public sur l'union civile. À ce moment-là, cette dernière ne visait que les couples homosexuels; or, en fin de compte, le projet de loi 84, adopté l'an dernier, vise autant les couples hétérosexuels que les couples homosexuels.

    Les provinces n'ont pas compétence juridictionnelle en matière de mariage et de divorce, mais il reste qu'on parle ici d'une institution qui se veut le reflet à peu près identique, à quelques exceptions près, du mariage, avec tous ses effets juridiques, son caractère solennel et public et ainsi de suite.

    Le Barreau du Québec a présenté un mémoire, tant sur l'avant-projet de loi que sur le projet lui-même, et s'est déclaré favorable à la nouvelle institution de l'union civile. Compte tenu du document qui est présentement devant nous et des positions antérieures du Barreau du Québec à cet égard, le Comité du Barreau sur le droit de la famille a étudié le document et les trois approches qu'il comportait, et a opté pour la seconde, soit celle qui intègre les couples homosexuels à l'institution du mariage telle qu'on la connaît.

    Pour ce qui est des constats, je dirai d'abord qu'à mon avis, il appartient maintenant au Parlement et non aux tribunaux de régler la question des conjoints de même sexe. Même si le Parlement s'est prononcé à trois reprises depuis 1999 pour dire que l'hétérosexualité devait être une exigence du mariage, on croit que les tribunaux se sont écartés de l'orientation du gouvernement. Ainsi, il incombe maintenant au Parlement d'adopter une position définitive.

    Ensuite, on constate que la société québécoise a considérablement évolué au cours des 40 dernières années, soit depuis la révolution tranquille, initiée par l'avènement du gouvernement Lesage en 1960. Socialement, nous en sommes venus à ne plus considérer admissible la mise en valeur de certaines institutions qui, à l'instar du mariage, perpétuent des inégalités sociales et juridiques.

Á  +-(1135)  

    Alors que le mariage entre conjoints de même sexe pouvait paraître antinomique il y a à peine quelques années, force est de constater que de plus en plus de couples homosexuels vivent maintenant une union conjugale durable, et de plus en plus même, avec des enfants. La législation sociale a d'ailleurs évolué dans le même sens et on a assisté, au cours des dernières années, à une multiplication des lois, règlements ou programmes qui reconnaissent aux conjoints de même sexe les mêmes droits et avantages que ceux reconnus aux conjoints de sexe opposé.

    Il est clair que pour certaines personnes, cette nouvelle réalité sociale a pour conséquence l'éclatement de la famille et des valeurs traditionnelles. C'est pourquoi, à mon avis, l'occasion qui s'offre à nous de créer un débat public autour de cette question est bienvenue.

    Le mariage est synonyme de stabilité, qu'il s'agisse de couples hétérosexuels ou homosexuels.

    Étant donné que je ne dispose que d'une minute, on pourrait revenir plus tard aux questions. Je précise donc que le Barreau privilégie la deuxième approche. Vous pourrez prendre connaissance, dans le mémoire, des raisons pour lesquelles nous excluons l'approche du statu quo et celle du mariage uniquement religieux.

    J'aimerais dire quelques mots sur l'option que vous a proposée la Chambre des notaires, à savoir qu'un quatrième motif de divorce soit institué, le divorce de consentement, et qu'il soit exclu des tribunaux. Le Barreau du Québec, pour les raisons exposées au mémoire, s'oppose vigoureusement à cette formalité et à cet amendement à la Loi sur le divorce. Nous sommes d'avis que le divorce doit rester public et solennel et qu'il doit continuer d'être dissous par les tribunaux, ces derniers étant les seuls arbitres neutres et impartiaux pouvant réellement garantir le respect des droits des parties en cause. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

[Français]

+-

    Mme Jocelyne St-Cyr (présidente, Association des parents catholiques du Québec):

    Bonjour, monsieur le président. Merci de nous recevoir. Je vous présente ma compagne, Mme Jean Morse-Chevrier, mère de quatre enfants et docteur en psychologie scolaire, qui est notre experte à l'association.

    Depuis plusieurs années, nous sommes intervenus assez régulièrement dans les grands dossiers qui concernent la famille. Au cours de toutes ces années, nous avons donné une voix à nos membres, associés ou individuels, qui proviennent essentiellement de familles qui ont des enfants dans les écoles.

    Nous sommes membres du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec et nous collaborons à l'Office international de l’enseignement catholique à Bruxelles. Nous rejoignons près de 7 000 familles au Québec qui sont réparties dans 900 paroisses. Nous faisons le lien entre l'école, la famille, l'Église et la société.

    Ce mémoire traitera brièvement du maintien de la définition du mariage comme institution visant deux personnes de sexe opposé pour les raisons suivantes: le respect et la sauvegarde de l'institution du mariage, sa valeur sociale, l'éducation à l'intérieur du mariage et la liberté de religion.

    Que signifie le mariage pour nous? Nous nous sommes appuyés sur l'enseignement défini par le Catéchisme de l'Église catholique et par une exhortation du nom de Familiaris Consortio, où on dit:

La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l'homme et de la femme.
La loi naturelle est immuable et permanente à travers les variations de l'histoire;

L'amour conjugal comporte une totalité où entrent toutes les composantes de la personne [...] il exige l'indissolubilité et la fidélité dans la donation réciproque définitive; et il s'ouvre sur la fécondité. Il s'agit bien des caractéristiques normales de tout amour conjugal naturel.

    C'est à cette définition du mariage que nous nous identifions. Pour nous, la cérémonie du mariage est un geste personnel et social qui engage les conjoints pour la totalité de leur vie, en tant qu'homme et femme, fondateurs d'une famille, éducateurs d'enfants et cellule familiale vivante au sein de la société.

    Nous soulignons aussi, comme l'a fait le Catéchisme de l'Église catholique, l'importance de la procréation dans le mariage:

C'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement.

    Donner un tout autre sens au mariage le dénaturerait. Nous citons Jacques Chirac, président de la République de France:

Il ne faut pas prendre le risque de dénaturer [...] [ce] droit [du mariage] ni de le banaliser en mettant sur le même plan d'autres réalités humaines de notre temps, qui conduisent bien loin des valeurs fondatrices de la famille.

    Changer la définition du mariage, pour nous, affecterait notre identité psychologique et sociale en tant qu'individus et couples mariés. Nous ne pourrions plus nous identifier à une institution sociale qui ne refléterait plus l'union conjugale la plus complète, base de la famille et de la société.

Á  +-(1140)  

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier (vice-présidente, Association des parents catholiques du Québec): Quelles seraient les caractéristiques d'une forme de mariage qui inclurait deux personnes de même sexe? La dimension féconde et procréatrice du couple et, par le fait même, son statut comme base du réseau familial et comme noyau de la société seraient perdus. Ce changement réduirait le mariage à la dimension de la relation interpersonnelle, relation qui elle-même changerait dans son essence. Cette relation signifierait échange affectif et sexuel, mais perdrait la dimension de la complémentarité sexuelle entre l'homme et la femme, avec la fécondité qui s'ensuit. En fait, c'est cette complémentarité qui donne tout son sens à la relation affective et sexuelle. Pour nous, ce serait un modèle très réductionniste du mariage que de le limiter au dénominateur le plus commun, soit la dimension affective et sexuelle, aussi permanente ou fidèle soit-elle.

    Nous ne pourrions y souscrire et nous ne pourrions nous y reconnaître, puisque seraient évacuées deux des caractéristiques les plus fondamentales du mariage: la complémentarité dans l'union et la fécondité pour la procréation. En revanche, on attribuerait au mariage des caractéristiques qui ne lui appartiennent pas, soit les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

    Parlons de la valeur sociale du mariage. Ceci entraîne des obligations de la part de la société. Le Catéchisme de l'Église catholique nous dit:

L'importance de la famille pour la vie et le bien-être de la société entraîne une responsabilité particulière de celle-ci dans le soutien et l'affermissement du mariage et de la famille. Que le pouvoir civil considère comme un devoir grave de reconnaître et de protéger la vraie nature du mariage et de la famille, de défendre la moralité publique et de favoriser la prospérité des foyers. 

    Comment peut-on transmettre la valeur du mariage dans la société? Pour nous, les enfants sont instruits par la valeur et l'importance que la société et la loi accordent au mariage. Lorsque la société valorise le mariage par la reconnaissance légale qu'elle y accorde, cette prise de position est éducatrice pour les jeunes.

    En contrepartie, lorsque la société promeut des valeurs incompatibles avec celles des parents, il y a un affaiblissement et un appauvrissement de la transmission des valeurs parentales. Ces parents sont mis dans une position de contradiction envers les valeurs sociales au lieu d'être aidés par la société dans la transmission de leurs valeurs familiales.

    La reconnaissance d'unions civiles entre personnes de même sexe ferait un tort immense à la société en affaiblissant la famille, selon le pape Jean-Paul II, qui, le 4 novembre 2000, conseillait les politiciens du monde entier en ces termes:

...les législateurs chrétiens ne peuvent ni contribuer à formuler une telle loi ni l'approuver en assemblée parlementaire.

    Il parlait de toutes les lois qui pourraient faire du tort à la famille en attaquant son unité et son indissolubilité ou qui pourraient donner une validité légale à l'union entre personnes, incluant celles de même sexe.

    Depuis plusieurs années, au Québec et ailleurs, dans bon nombre de livres, de vidéos et exercices utilisés dans les écoles, la relation entre personnes de même sexe est présentée comme une alternative face à laquelle le jeune doit exercer un choix. En octobre 1987, des homosexuels ont marché sur Washington, exigeant le droit à l'enseignement d'actes homosexuels dans les écoles.

    En 1972, la Gay Rights Platform demandait qu'on encourage et qu'on soutienne les cours d'éducation sexuelle enseignés par des hommes et des femmes homosexuels, qui présentent l'homosexualité comme un style de vie valide, sain et viable comparé à l'hétérosexualité. L'organisme veut aussi qu'on retire toute loi limitant l'âge du consentement sexuel.

    Si ces valeurs sont enseignées à l'école...

Á  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Morse-Chevrier, je n'ai pas pu attirer votre attention, mais nous allons très bientôt manquer de temps et je vous demanderais de conclure.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne St-Cyr: L'institution du mariage nous est chère en tant que couples mariés et catholiques soucieux du bien des enfants, de la famille et de la société. Sous sa forme actuelle, le mariage reflète l'engagement profond et complet de l'homme et de la femme l'un envers l'autre, dans la liberté et l'amour permanent.

    Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de maintenir dans sa forme actuelle le mariage, comme institution visant deux personnes de sexe opposé et dont la vocation est inscrite dans la nature même de l'homme et de la femme, pour le bien des enfants, des jeunes, des couples, des familles et de la société elle-même.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

    Merci de vos témoignages ici ce matin.

    M'adressant ici à l'Association des parents catholiques du Québec, j'aimerais dire que j'ai également apprécié votre exposé. Vous avez présenté un thème qui revient tout le temps, soit que l'objet du mariage est la procréation et qu'en tant que parents, par définition, vous vous occupez d'enfants. Selon vous, quel effet, positif ou négatif, un changement de la loi pourrait-il avoir sur les enfants? J'aimerais que vous réfléchissiez un peu à cela, car je n'ai pas vraiment relevé dans votre exposé d'explication des effets positifs ou négatifs que cela pourrait avoir sur les enfants. Dans mon esprit, il s'agit là d'une chose à laquelle nous devons réfléchir.

    La deuxième partie de ma question pour vous est la suivante. Si nous apportions des changements dans la loi et tendions dans le sens de l'autorisation de mariage pour les conjoints de même sexe et si nous constations que cela avait un effet néfaste sur les enfants, pensez-vous qu'il serait alors possible de renverser cela, par le biais de la loi, pour revenir à la case départ? Vu que nous ne disposons ici que d'une période de temps limitée, je préférerais que vous commenciez par la première partie de ma question.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: À notre avis, il surviendrait bon nombre d'effets négatifs si les tribunaux et le gouvernement reconnaissaient le mariage pour les couples homosexuels. Les premiers effets seraient constatés dans les écoles et les programmes scolaires. On en relève déjà dans les écoles au Canada et aux États-Unis et vraisemblablement ailleurs.

    Au Québec, cela fait deux décennies que nous avons des programmes d'éducation sexuelle. Ces programmes ont eu un contenu portant sur les relations homosexuelles, et les enfants ont été amenés à prendre position à l'égard des relations homosexuelles, et ce aux niveaux tant primaire que secondaire. Même si les programmes au niveau primaire n'englobaient pas la dimension homosexuelle, les vidéos et les livres distribués dans les écoles présentaient ce scénario. Cela s'inscrivait dans l'approche de la clarification des valeurs. Mais si la société sanctionnait officiellement par l'institution du mariage les relations homosexuelles, cela aurait un fort impact sur les enfants en leur donnant une impression favorable de ce choix comme mode de vie possible. Nous pensons que cela pourrait, premièrement, influencer leur choix, car à l'école primaire et au début de l'école secondaire—et même à la maternelle car l'on y donne des cours d'éducation sexuelle—cela pourrait avoir une incidence sur l'orientation sexuelle de l'enfant lui-même. Deuxièmement, cela pourrait amener des conflits entre les valeurs qui seraient présentées à l'enfant à l'école et celles qui lui seraient inculquées à la maison.

    Les relations homosexuelles ne sont pas acceptées par l'Église catholique, et cela placerait donc les parents catholiques en situation difficile lorsque leurs enfants se feraient dire ou en tout cas se feraient donner l'impression par le contenu des cours qu'il s'agit d'un mode de vie envisageable, alors que leurs parents leur apprendraient leur contraire. Cela causerait des conflits dans les familles et sèmerait la division en leur sein.

    Cela pourrait également créer des difficultés du côté croyances religieuses, car les enfants qui sont élevés dans la foi catholique—comme vous le savez, nous sommes une association de parents catholiques et nous parlons donc au nom de cette foi, mais je suis certaine que cela vaut également pour d'autres religions—se font enseigner que les relations homosexuelles sont inacceptables sur le plan moral. Mais si à l'école on leur donne l'impression contraire, cela pourrait les mettre en conflit par rapport à leur foi et contribuer à la perte de leur foi et donc du patrimoine culturel et religieux lié à celle-ci.

    Cela pourrait également avoir des ramifications en ce qui concerne l'adoption. Bien que l'adoption soit déjà autorisée pour les couples homosexuels au Canada, nous croyons qu'il est néanmoins préférable qu'un enfant ait une mère et un père de sexe différent, capable de donner à l'enfant le modèle d'une relation homme-femme, mère-père, mari-épouse, alors que le couple homosexuel ne peut pas transmettre ces images de la même façon. Nous croyons donc qu'il est important, dans toute la mesure du possible, de favoriser l'adoption d'enfants par des couples composés d'un homme et d'une femme.

    Voilà certains des principaux points en ce qui concerne les enfants.

    Quant à savoir s'il serait possible de renverser la loi après coup, je ne suis pas experte en la matière. Cela fait 20 ans que nous examinons différents aspects juridiques, surtout dans le contexte des écoles, et il semble clairement que la tendance soit telle qu'une fois une chose en place il faut des années pour la renverser, à l'issue de tout un processus. À mon sens, c'est la logique même qui le veut. Je n'y verrais pas quelque chose qui pourrait être facilement renversé.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Je vais peut-être m'adresser maintenant à nos experts juridiques.

    Si nous constations dans les faits que cela avait une incidence néfaste sur nos enfants, les plus vulnérables dans notre société, et si nous jugions que les changements apportés n'étaient pas acceptables et décidions dans 10 ou 20 ans de renverser ces changements, pensez-vous qu'il serait alors possible de revenir à la situation qui existe à l'heure actuelle? S'il devait s'avérer que ce que nous avons maintenant est la meilleure solution et si nous nous trompions, pensez-vous que nous puissions renverser les choses?

+-

    Le président: Madame Vadeboncoeur.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Ce n'est pas une question juridique.

[Traduction]

    C'est davantage une question sociétale qu'une question technique. Je pense que la Chambre des communes a toujours le choix d'adopter n'importe quelle loi; ce n'est pas cela qui compte ici. C'est le consensus social qui dictera ou le renversement d'une situation ou l'adoption d'une autre loi.

    Techniquement parlant, il est possible de revenir à la situation antérieure, cela est clair, mais tout dépend du consensus. Je pense qu'il est difficile de nos jours de dire s'il y a ou non consensus. Je ne pense pas qu'il y ait un fort consensus ni d'un côté ni de l'autre.

    Mais, pour répondre à votre question, oui, cela est techniquement possible, mais tout dépendra du consensus social d'alors.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz, votre temps alloué est écoulé.

    Mr. Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins pour leurs présentations. Je vais commencer par m'adresser au Barreau du Québec, à Me Vadeboncoeur.

    Plusieurs témoins, entre autres des constitutionnalistes, la Chambre des notaires du Québec et l'Association du Barreau canadien, sont venus nous dire que parmi les quatre options qui sont suggérées dans le document de travail du ministre de la Justice, celle qui recommanderait la création d'un registre national ne serait pas constitutionnelle à cause du problème du partage des compétences. Vous y faites allusion dans votre mémoire.

    La solution qui laisserait le mariage aux religions soulèverait le même problème de partage des compétences, parce que la personne qui marie le fait grâce à une licence de la province où elle exerce. Le législateur fédéral ne pourrait donc pas dire qu'un curé, un prêtre, un imam ou un rabbin ne peut pas marier. C'est donc, encore une fois, le problème de partage des compétences.

    La solution qui laisserait la définition du mariage telle qu'elle est à l'heure actuelle soulève de graves problèmes par rapport à la Charte canadienne des droits et libertés, comme on le sait. Les trois cours qui se sont penchées là-dessus, les cours de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique, ont dit unanimement que cela enfreignait le droit à l'égalité selon l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Les discussions ont porté sur l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, et deux cours ont dit que ce n'était pas justifiable dans une société libre et démocratique. Donc, il ne resterait, juridiquement parlant, en raison de la Charte canadienne des droits et libertés et du partage des compétences, que la possibilité de donner aux conjoints de même sexe le droit au mariage.

    Certains ont soulevé une possibilité, et je voudrais que vous me disiez si, à votre avis, c'est constitutionnel. Si on tient pour acquis que le raisonnement que j'ai fait sur les quatre options est juste, si jamais le législateur fédéral décidait, dans sa loi sur le mariage, de définir ce dernier comme l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tout autre et qu'il créait, à l'intérieur de la loi sur le mariage, une autre forme d'union pour conjoints de même sexe, mais qui ne s'appellerait pas « mariage », est-ce que le simple fait de faire partie de la loi sur le mariage sauverait cette création d'une autre forme conjugale qui ne serait pas le mariage?

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Il m'est difficile de vous donner une opinion constitutionnelle en 30 secondes, mais ma première réaction est de dire que si le fédéral légifère sur une question de contrat d'union civile ou de domestic partnership, sur les conditions de fond d'une union conjugale qui ne s'appellerait pas le mariage, ça pourrait être très douteux sur le plan constitutionnel parce qu'on va dans le domaine de propriété du droit civil.

    D'ailleurs, c'est pour cela que le Québec a légiféré en matière d'union civile. Il avait parfaitement le droit de le faire. Dans un de nos mémoires sur l'union civile, nous avons soulevé un problème constitutionnel. Comme l'union civile était tellement identique au mariage, le problème pouvait être qu'on ne puisse pas faire indirectement ce que la loi nous interdit de faire directement. Cela dit, c'est un autre problème.

    Pour répondre à votre question, je dirai que si le gouvernement fédéral décidait de légiférer sur une union conjugale qui ne s'appellerait pas le mariage, il pourrait y avoir un problème constitutionnel.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    J'ai maintenant une question pour l'Association des parents catholiques du Québec. Vous avez cité le pape, qui a dit qu'aucun législateur catholique ne devait faire quoi que ce soit qui affaiblirait le mariage ou qui pourrait menacer l'indissolubilité du mariage.

    En vous basant là-dessus, dites-vous que non seulement on ne devrait pas permettre aux conjoints de même sexe de se marier, mais qu'on devrait aussi enlever aux gens la possibilité de divorcer?

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: L'Église catholique dit par rapport au divorce que les conjoints peuvent se séparer.

  +-(1200)  

+-

    M. Richard Marceau: Mais pas divorcer.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Le divorce relève de la société civile. L'Église catholique dit que quand une personne est mariée et donc que son mariage est encore valide, elle ne peut pas se remarier. Le divorce civil ne représente pas, pour l'Église catholique, une dissolution nécessaire du mariage. Parfois il l'est, parfois il ne l'est pas.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, on se comprend sur le fait que l'Église catholique ne permet pas la dissolution du mariage, mais qu'elle accepte de vivre dans une société où le divorce est possible. On s'entend là-dessus.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Oui, le divorce sert certaines fins.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, partons du même principe, en rappelant qu'on ne parle pas de mariage religieux, en ce sens que personne ne demande à l'Église catholique de marier des conjoints de même sexe. Pourquoi est-ce qu'on n'applique pas le même principe que pour le divorce? Vous avez dit vous-même que le divorce relevait de la partie civile.

    Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas laisser le mariage religieux tel qu'il est, donc défini selon la religion catholique si vous êtes catholique ou juive si vous êtes juif, mais en même temps permettre le mariage civil entre conjoints de même sexe? Cela ne toucherait aucunement le dogme de l'Église catholique et ne la forcerait pas à marier des conjoints de même sexe, comme par ailleurs--parce que vous avez mentionné la liberté de religion--, personne n'a tenté de forcer l'Église catholique à ordonner des femmes prêtres ou à marier des personnes divorcées, parce que ça va contre son dogme et que celui-ci doit être respecté de la façon la plus absolue à l'intérieur de l'Église.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: À cela il y a plusieurs réponses. D'abord, il y a eu un cas récemment rapporté dans Le Soleil concernant les Pays-Bas, où le mariage entre homosexuels est reconnu. Aux Pays-Bas, une fonctionnaire qui avait refusé, pour des raisons religieuses, de faire ce qu'il fallait sur le plan civil pour un mariage a été renvoyée de son poste. Elle a refusé de marier deux homosexuels et elle a été démise de ses fonctions. Elle a gagné en cour municipale, mais sa cause sera examinée par une cour plus haute. Ce cas nous montre déjà que malgré la liberté de religion, une personne peut perdre de ses droits.

    De plus, cette question ne concerne pas uniquement ceux qui marient, mais touche toutes les institutions religieuses, par exemple une école qui serait catholique et qui devrait utiliser, comme c'est le cas actuellement au Québec, les programmes du ministère de l'Éducation. Cela a déjà posé des problèmes dans le cadre du programme de formation personnelle et sociale, dans son volet sur l'éducation à la sexualité, à cause des contenus homosexuels. Pour certains parents, c'est inacceptable et incompatible avec le caractère catholique de certaines écoles privées. Avant, c'étaient les écoles publiques aussi. Des parents, pour cette raison, ont retiré leurs enfants des écoles. Il y a maintenant des milliers d'enfants au Québec qui sont scolarisés à la maison parce qu'il y a des conflits de valeurs entre la famille et l'école.

    Je pense que vous ne pouvez pas affirmer de façon certaine que ça n'affectera pas ceux qui font des mariages religieux. Il y a des groupes homosexuels, entre autres aux États-Unis, qui ont dit assez clairement qu'il y a une progression dans la revendication de leurs droits: d'abord, c'est l'union civile, et ensuite, ce sera le mariage. On n'a qu'à regarder la question des écoles au Québec pour voir la progression dans la perte des droits religieux des institutions au Québec. D'abord, les commissions scolaires ont perdu leur statut confessionnel, et ensuite cela a été les écoles. Même l'existence des programmes d'enseignement religieux ne dépend que d'une clause nonobstant. Donc, on ne peut pas dire de façon certaine qu'il n'y aura pas cette érosion des droits.

    En dernier lieu, quand vous dites « mariage civil », nous nous y opposons parce que pour nous, ce n'est pas vraiment un mariage. Ça ne peut jamais être un mariage quand c'est l'union de deux personnes homosexuelles. Comme il n'y a pas là les caractéristiques d'un mariage, ce n'est pas vraiment un mariage.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'aimerais poursuivre un peu plus cette question avec les représentantes de l'Association des parents catholiques. Lorsque nous étions à Sudbury, si je me souviens bien, le représentant des évêques du diocèse est venu comparaître devant nous. Lorsqu'on lui a demandé si l'Église catholique pourrait accepter un équivalent sur le plan valeurs, une institution parallèle, il a semblé donner l'impression qu'il pensait que ce serait peut-être possible.

    En tant que parents, pensez-vous qu'un tel équivalent pourrait être proposé sans que cela n'empiète forcément davantage sur vos convictions religieuses?

  +-(1205)  

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: J'ai l'impression que vous parlez d'une union civile.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Pas le mariage en tant que tel, mais une union civile.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pas dans sa structure, mais semblable, oui.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Eh bien, je citerais ici le Pape, en français—je n'ai pas la citation en anglais—qui explique qu'il s'oppose à la reconnaissance des unions civiles. Il parle ici des unions civiles hétérosexuelles, mais, en ce qui nous concerne, cela vaut encore plus dans le cas des unions homosexuelles.

    La position de l'Église et de nous autres parents est que nous pensons que cela aurait les mêmes effets négatifs, bien qu'un peu moins graves, que ceux pour lesquels nous nous opposons au mariage pour les homosexuels. Notre idée est que cela donnerait aux enfants un modèle reconnu par la société et par la loi, validant ainsi un style de vie qui leur serait selon nous néfaste.

    Voici ce qu'a déclaré le Pape :

[Français]

    En juin 1999, le pape déclarait, au Conseil pontifical pour la famille:

Depuis quelques temps se répètent les attaques contre l'institution familiale. Il s'agit d'atteintes d'autant plus dangereuses et insidieuses qu'elles méconnaissent la valeur irremplaçable de la famille fondée sur le mariage. On arrive à proposer de fausses alternatives à celui-ci en en sollicitant la reconnaissance législative. Mais lorsque les lois qui devraient être au service de la famille, bien fondamental pour la société, se tournent contre elle, elles acquièrent une alarmante capacité destructrice. Ainsi, dans certains pays, l'on veut imposer à la société ce que l'on appelle les «unions de fait», renforcées par une série d'effets légaux qui érodent le sens même de l'institution familiale.

    Pour nous, ceci vaut d'autant plus pour les unions de fait entre personnes de même sexe.

[Traduction]

    Cela répond-il à votre question?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Et en tant que parents chrétiens considérant l'unité familiale—et manifestement les innocents en son sein que sont les enfants—ces situations existent aujourd'hui. Ce n'est pas forcément une anticipation d'une multiplication du nombre.

    Que pensez-vous du fait que l'on exclut de la reconnaissance sociale les enfants qui se retrouvent être élevés par des parents vivant dans une union homosexuelle? Ne pensez-vous pas qu'il faut aider ces enfants à se faire reconnaître au sein de notre société?

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Eh bien, je ne pense pas que les unions civiles et le mariage des homosexuels soient une reconnaissance des enfants; il s'agit plutôt d'une reconnaissance de la liaison sexuelle de l'un des parents de l'enfant. L'enfant a la reconnaissance et les droits de chaque être humain dans notre société.

    Mais nous pensons qu'il est dans l'intérêt de l'enfant vivant dans un foyer homosexuel—c'est dans l'intérêt de chaque enfant—que la société défende la valeur du mariage et la famille. Cet enfant lui-même a une complémentarité sexuelle en raison de son propre sexe, et par conséquent a lui-même le potentiel de se marier et de conclure une union hétérosexuelle. Il importe donc de conserver cette institution comme modèle et cadre de référence pour des familles de toute nature et leurs enfants. L'enfant aussi a besoin de ce modèle.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Sauf notre respect pour le Barreau du Québec, la question que nous posons toujours aux groupes de juristes est de savoir, tout d'abord, s'ils ont considéré la question seulement sous l'angle strictement juridique ou bien s'ils ont aussi pris en considération le contexte social plus large.

  +-(1210)  

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Comme je l'ai dit, nous avons eu l'occasion d'y réfléchir lorsque l'avant-projet de loi sur l'union civile, puis le projet de loi lui-même, ont été présentés à l'Assemblée nationale. Donc, bien sûr, nous avons entendu tous les arguments juridiques, en particulier ceux invoquant la Charte, mais entre nous il y a eu aussi certaines discussions où nous parlions davantage comme particuliers que comme juristes. Et il existe un certain malaise, c'est sûr. Je dois l'admettre.

    Mais puisqu'il y a séparation entre l'Église et l'État, et que nous n'avons donc pas de système politique religieux, nous, membres du Barreau du Québec, devons aborder le problème davantage selon l'optique des juristes que des citoyens. Et les arguments fondés sur la Charte des droits, en particulier l'article 15 de la Charte, sont imparables. Ils sont incontournables. Toutes les décisions de justice abondent dans le même sens. Je pense qu'à l'avenir, si de nouvelles causes vont en justice, nous verrons les mêmes résultats.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question au Barreau. Hier, nous avons entendu plusieurs témoins qui se faisaient les champions d'unions à partenaires multiples. Tout au long de nos audiences, toute une série de juristes, dont la Commission de droit du Canada ont indiqué que si l'on changeait la définition du mariage de manière à y englober les unions homosexuelles, il n'y aurait aucune justification ou raison logique d'exclure d'autres types de relations. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, je pense que le mariage doit être considéré séparément des autres unions. Je sais qu'il existe des partenariats domestiques dans d'autres provinces. Au Québec, nous avons l'union civile. Et pour ceux qui veulent avoir le choix de ne pas se ranger dans un cadre très légaliste, qu'on leur laisse ce choix.

    Si l'on va élargir la définition du mariage, nous n'avons rien contre, mais il ne faudrait pas y assimiler d'autres types de relations ou unions conjugales.

    Cela répond-il à votre question?

+-

    M. Chuck Cadman: D'autres juristes émettent l'avis qu'il n'y aurait aucune raison objective d'exclure d'autres formes d'unions. C'était ma question. Êtes-vous de cet avis?

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Je pense que la raison de les exclure est de laisser les gens choisir ce qu'ils veulent. Il ne devrait pas exister qu'une seule forme d'union conjugale. Si les gens veulent être simplement conjoints de fait, très bien, qu'on les laisse, sans règles spéciales—hormis pour ce qui est des enfants, bien entendu—mais entre eux, s'ils ne veulent être régis par aucune règle, très bien. S'ils veulent être régis par certaines règles, par exemple celles de l'union civile, bien, qu'ils aient ce choix; s'ils veulent être mariés, qu'ils le puissent.

    J'entends par là que ce qui compte dans la société canadienne, c'est la liberté de choix, et par conséquent, il faut offrir plusieurs types de relations ou d'unions aux citoyens canadiens.

  +-(1215)  

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Madame Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup. Mon collègue a souligné le fait que plusieurs témoins, y compris l'Association du Barreau canadien, nous ont dit que si la définition du mariage était modifiée pour y inclure les conjoints de même sexe, les arguments visant à interdire les mariages polygames ne seraient plus valides.

    Je n'étais pas présente quand l'Association du Barreau canadien a fait sa présentation, mais lors de la période de questions et réponses, la question a été posée. M. Cadman tente ici de savoir si le Barreau du Québec est d'accord pour dire que dans le cas où la définition du mariage serait modifiée pour permettre le mariage entre conjoints de même sexe, les arguments légaux et constitutionnels interdisant le mariage entre plus de deux personnes ne seraient plus valides.

[Traduction]

    Madame Morse-Chevrier, vous avez dit que si la définition du mariage est élargie aux couples homosexuels—en considérant qu'il resterait limité à deux personnes et ne comprendrait pas des unions polygames—du fait que l'éducation sexuelle dans les écoles du Québec, par exemple, doit suivre le programme du ministère de l'Éducation, cela pourrait influencer l'orientation sexuelle d'un enfant. Ai-je bien saisi?

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Vous avez bien saisi. Selon une étude citée dans un ouvrage de Joseph Nicolosi, même à l'âge de 12 ans, 25 p. 100 des enfants—25,9 p. 100 pour être précis—ne sont toujours pas sûrs de leur orientation sexuelle. Et, de façon générale, même si l'orientation sexuelle d'un enfant est largement déterminée avant l'âge de trois ans, il subsiste une variabilité dans l'orientation sexuelle que l'enfant peut assumer jusque dans l'adolescence. Par conséquent, l'identité sexuelle de l'enfant est encore fragile à cet âge.

    En outre, l'orientation sexuelle est une notion plutôt lâche. D'autres études, citées sur le site Internet de la NARTH—le nom de l'auteur ne me revient pas, je crois que c'est...

+-

    Mme Marlene Jennings: J'ai une autre question.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: La plupart des homosexuels, à un moment donné de leur vie, font également l'essai de relations hétérosexuelles, et environ un quart des hétérosexuels font aussi des expériences homosexuelles. Dans ces conditions, qu'entend-on par orientation sexuelle? Cela peut-donc les influencer, au moins sur le plan de leurs pratiques.

+-

    Le président: Je dois laisser répondre à la première question avant de passer à la troisième. Allez-y.

    Oh, désolé, madame Vadeboncoeur, c'est vrai qu'elle avait posé une question sur la position du Barreau du Québec.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: En fait, je n'ai pas, moi non plus, pris connaissance des autres interventions; je vais donc répondre à froid à votre question en disant que l'élargissement de la définition du mariage n'aurait certainement pas pour effet d'abolir les obstacles, légaux ou autres, à la polygamie.

    À mon avis, il s'agit là de deux questions complètement séparées. Les conditions de fond du mariage et le divorce entre hétérosexuels relèvent à l'heure actuelle de la Chambre des communes. Un second mariage n'est pas permis tant que le premier n'est pas dissous. De telles conditions pourraient certainement continuer de prévaloir.

    Je serais curieuse de lire--je vais d'ailleurs le faire dès mon retour au bureau--les arguments émis par ces personnes qui croient que cela pourrait abolir tous les obstacles à la polygamie.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    Le président: Vous pourriez peut-être m'appeler lorsque vous les aurez lus. Je serais intéressé de connaître votre interprétation.

    Je vais permettre à Mme Jennings de poser une autre question car je sais que si elle ne le peut pas, elle demandera à M. McKay de la poser à sa place. Donc, Mme Jennings va poser sa question, puis M. McKay aura son tour.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Heureusement, vous avez lu le mémoire et les transcriptions. Pourriez-vous soumettre vos idées ou vos réponses par écrit au comité?

[Traduction]

    Madame Morse-Chevrier, supposons que, effectivement, l'élargissement de la définition du mariage de façon à reconnaître les unions homosexuelles puisse effectivement engendrer une confusion ou influencer l'identité sexuelle ultime d'un enfant. Y a-t-il quelque chose de mal à ce que cet enfant adopte une identité sexuelle homosexuelle?

+-

    Le président: Madame Morse-Chevrier, très rapidement.

+-

    Mme Jean Morse-Chevrier: Comme vous le savez, l'APA a retranché l'homosexualité du DSM-4; cependant, la raison pour laquelle une chose est considérée comme une anomalie psychologique tient partiellement au fait qu'elle engendre une détresse ou déficience. Même si elle ne figure plus dans le DSM-4, nombre de psychologues et psychiatres considèrent qu'il résulte un fort degré de détresse et aussi de déficience—au sens de difficulté—pour qui s'engage dans une relation avec des membres de son propre sexe ou du sexe opposé, selon l'unité de la personne, c'est-à-dire l'unité des aspects psychologiques ou biologiques de la personne.

    Par conséquent, à notre sens, il est préférable d'encourager un enfant à se développer conformément à son identité psychologique et biologique. En outre, selon les études, dans la société en général, les gens mariés sont les plus heureux. Nous pensons qu'il est dans l'intérêt de l'enfant de favoriser le développement de son identité psychologique et sexuelle conforme à son identité biologique, de manière à ce qu'il ou elle soit susceptible de se marier un jour.

+-

    Le président: Monsieur McKay, veuillez poser votre dernière question.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Ma question s'adresse au Barreau. L'un des témoins hier a mis le doigt sur une absurdité au niveau de la dissolution du mariage. L'adultère est actuellement défini comme le fait pour un homme d'avoir un rapport sexuel avec une femme autre que son épouse et, inversement, pour une femme d'avoir un rapport sexuel avec un homme autre que son époux. Il a signalé une absurdité dans le contexte du mariage homosexuel, à savoir qu'un homme pourrait avoir un rapport sexuel avec une femme et, dans le cas d'un couple de lesbiennes, une femme pourrait avoir une relation sexuelle avec un homme sans qu'aucun de ces actes ne soit considéré comme un adultère.

    Étant donné que l'orientation sexuelle semble être parfois une cible mouvante, avez-vous réfléchi à la nouvelle façon dont il faudrait, à toutes fins pratiques, redéfinir l'adultère aux fins de la dissolution du mariage, sur le plan des rapports sexuels extérieurs à la relation et aussi sur le plan du quasi-adultère, en quelque sorte, que représente l'insémination artificielle par un moyen ou un autre pour les gens qui souhaitent avoir des enfants?

    Dans la situation actuelle au Québec, ce n'est pas un problème. Peu importe l'adultère car ce n'est pas un motif valable de dissolution de l'union civile, mais dans le cas d'un mariage ce n'est pas sans importance.

    Quelle serait la position du Barreau à cet égard? Proposeriez-vous de simplement abolir la notion d'adultère ou bien faudrait-il en quelque sorte la rénover?

  +-(1225)  

[Français]

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Si vous me le permettez, je vais répondre en français. Je vous avoue que nous n'avons pas vraiment discuté du problème de la définition de l'adultère. Au Québec, dans la très grande majorité des cas, le motif de divorce qui est invoqué est la séparation de plus d'un an et ce, précisément pour éviter d'avoir à accuser l'autre de conduite répréhensible. On met beaucoup l'accent sur la médiation familiale. L'approche est déjà un peu plus sensible.

    Il est certain que l'adultère, en fin de compte, c'est toute relation extraconjugale. Donc, à partir du moment où on élargit la définition du mariage pour y inclure les mariages de personnes de même sexe, si une relation sexuelle extraconjugale impliquant une personne de même sexe ou de sexe opposé a lieu, il s'agit à mon avis d'adultère.

    Vous avez raison de souligner qu'au Québec, avec la loi sur l'union civile, on a voulu mettre un peu de côté ce genre de concept. En effet, un couple homosexuel qui désirerait avoir des enfants pourrait y arriver en ayant recours à la procréation assistée, médicalement ou non.

    La procréation médicalement assistée, pour sa part, implique les cliniques de fertilité et toute la rigueur scientifique qui les entoure; en revanche, la procréation non médicalement assistée peut impliquer une relation sexuelle avec une personne de sexe opposé permettant, par exemple, à une conjointe d'union civile de tomber enceinte et de réaliser son projet parental. D'ailleurs, toute cette notion de projet parental se trouve dans la loi sur l'union civile.

    Enfin, pour répondre à votre question, je dirai que dans mon esprit, dans le cadre de la Loi sur le divorce, il est clair que l'adultère inclurait toute relation extraconjugale avec une personne de même sexe ou de sexe opposé.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je veux remercier les membres du panel.

    Je vais accorder une minute à Mme Jennings, sur un rappel au règlement. Vous avez une minute pour dire ce que vous vouliez.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je voulais simplement préciser que l'on m'avait dit que c'est l'Association du Barreau canadien qui avait présenté l'argumentation sur la polygamie, mais c'était en fait la Commission du droit du Canada.

+-

    Mme Suzanne Vadeboncoeur: Est-ce la seule organisation à l'avoir fait et cela figure-t-il dans son mémoire?

+-

    Le président: Nous vous recommandons de lire l'intervention de la Commission de réforme du droit et sa publication Beyond Conjugality. C'est de cet ouvrage que traitaient les témoins. Je ne vais pas interpréter leur intervention, d'autres le feront pour nous. Mais quoi qu'il en soit, c'est là la source.

    Je vous remercie, ainsi que les membres du panel.

    Nous allons faire une pause et nous reviendrons à 13 h 30. La séance est suspendue.

  +-(1229)  


·  +-(1332)  

+-

    Le président: Je déclare de nouveau ouverte la 39e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous allons entendre maintenant, jusqu'à 14 h 30, Matthew McLauchlin et Mat McCamus, représentant Queer McGill, ainsi que Daniel Genest, de la Coalition des Protestants Évangéliques du Québec et John Relton, comparaissant à titre personnel.

    Vous disposerez chacun de sept minutes pour faire un exposé et ensuite il y aura une possibilité de dialogue entre vous et les députés. Les sept minutes sont pour le groupe, si vous avez tous les deux l'intention de prendre la parole.

    Je commencerai par Matthew McLauchlin et Mat McCamus de Queer McGill, pour sept minutes.

+-

    M. Mat McCamus («Queer McGill»): Bon après-midi.

    Honorables députés, c'est avec sérieux que nous comparaissons devant vous aujourd'hui. Nous sommes deux jeunes hommes, deux étudiants universitaires canadiens mais d'horizons politiques, de milieux sociaux et d'orientation sexuelle différents. Et pourtant, nous nous tenons au coude à coude sur cette question particulière afin de représenter un groupe de jeunes homosexuels, tout aussi divers, unis dans notre aspiration, sur le sujet dont nous discutons aujourd'hui, une aspiration que l'on peut résumer en un mot : égalité.

    Que le droit au mariage soit donné aux homosexuels comme il l'est aux hétérosexuels est une revendication très simple dans le contexte de l'égalité des sexes et de l'égalité des orientations sexuelles, des valeurs que notre pays épouse déjà. À notre sens, seule une peur primaire peut amener à réfuter cet argument simple, la peur du changement. L'un de nos messages essentiels aujourd'hui est qu'il est rétrograde pour un dirigeant de craindre le changement responsable. Cette crainte est au mieux non fondée, au pire sectaire. Elle est sans fondement car le gouvernement ne ferait que reconnaître et légitimer ce qui est déjà une réalité pour une bonne part de son électorat.

    Les unions homosexuelles, qui sont l'équivalent des mariages hétérosexuels à tous égards hormis le sexe des deux participants, existent déjà à tous les niveaux de la société. Pour cette raison, reconnaître le mariage homosexuel n'est pas quelque vaste expérience sociale. Mettre à égalité des mariages égaux représente au contraire une modernisation nécessaire et inévitable du droit canadien, une prise de conscience de la réalité.

    Cette liberté ne sera pas donnée au détriment de la liberté de quiconque d'autre. Il est ridicule de prétendre que mon mariage avec une femme affecterait en quoi que ce soit le mariage de Matt avec un homme, ou inversement. S'incliner devant ceux qui ont peur du changement ne fera que retarder de manière inacceptable une décision inévitable et désespérément nécessaire.

·  +-(1335)  

+-

    M. Matthew McLauchlin («Queer McGill»): Il importe de voir que les conséquences du droit de se marier ou de l'absence de ce droit ne se limite pas à ceux qui désirent convoler. La jouissance ou l'absence de droit exerce un effet puissant sur le respect de soi que nous pouvons avoir, en tant qu'individu et en tant que gais et lesbiennes. Bien entendu, ce n'est pas le seul facteur, mais il compte. L'impact nous touche le plus au moment où nous sommes les plus vulnérables, celui de la « sortie du placard ». Ce geste représente une étape si cruciale pour nous que l'atmosphère d'oppression dont souffrent les jeunes gais et lesbiennes peut affecter tout notre avenir.

    Comme on l'a dit, il faut bien voir que le refus du droit au mariage exerce son impact propre; ce n'est pas la simple neutralité. Même une solution qui nous donne les éléments pratiques du mariage sans être le mariage réglerait beaucoup de problèmes immédiats pour ceux engagés dans de telles relations, mais cela restera néanmoins un rappel de l'inégalité, le signal que notre pleine humanité n'est pas reconnue, ni la pleine dignité de nos relations.

    Quels sont les effets sur les personnes de voir leurs dirigeants politiques, la voix de la société, dire que nous ne valons pas l'effort, que nous n'avons pas les mêmes droits que nos compatriotes? Cela comporte de nombreux effets.

    Il y a premièrement le stigmate de la différence. La différence du sexe de nos partenaires fait que nous n'avons pas les mêmes droits que les hétérosexuels. Cela stigmatise cette différence. Cela crée une infériorité sur le plan concret, alors qu'en fait cette différence ne devrait qu'être une autre facette de la diversité humaine.

    L'exclusion est une autre conséquence. Le sexe de nos partenaires nous exclut d'une fonction sociale importante, ou plutôt exclut que notre participation à cette fonction soit reconnue par l'État au même titre que celle des autres.

    Il y a aussi le déni de droits, la conscience terrible que le sexe de nos partenaires ferme une porte et restreint les chemins que nous pouvons suivre dans la vie.

    Enfin, il y a le sentiment que le gouvernement, la voix de notre société, n'est pas là pour nous comme il l'est pour nos frères et soeurs. Le sexe de nos partenaires fait que nos législateurs doutent que nos droits méritent d'être défendus.

    La stigmatisation, l'exclusion, le déni, l'abandon et le sentiment classique de l'isolement, voilà le terreau dans lequel se propage la haine de soi. Certes, la situation est meilleure au Canada que dans d'autres pays, mais la discrimination qui reste ne fait pas moins mal et n'est pas moins inutile. Elle peut saper notre confiance, nous amener à douter de notre dignité humaine—et en tant que jeunes gais, nous savons ce qu'il en résulte. Nous recevons déjà tellement de messages négatifs lorsque nous grandissons et nous révélons—venant parfois de nos écoles, souvent de nos familles et régulièrement de nos camarades. Nous n'avons pas besoin d'autres messages négatifs du gouvernement confirmant notre exclusion à ce stade difficile de notre vie.

+-

    M. Mat McCamus: Bien sûr, ce ne sont pas tous ceux qui souffrent de l'homophobie dans leur milieu ou la société qui vont commettre un geste radical. Mais on sait bien que les gais et lesbiennes souffrent en nombre disproportionné de troubles tels que dépression, inadaptation et suicide. Je vous renvoie à l'étude «Mort ou fif» du chercheur québécois Michel Dorais portant sur les jeunes gais. Il cite des études donnant différentes statistiques, notamment une faite à Calgary en 1977 qui a constaté que 62,5 p. 100 des jeunes hommes tentant de se suicider sont des homosexuels alors que leur proportion de l'échantillon n'était que de 12,7 p. 100. Les jeunes gais étaient 14 fois plus exposés au risque de suicide que les jeunes hétérosexuels.

    Une autre étude associe le stigmate de différence, dont nous avons parlé, à la tendance au suicide des jeunes homosexuels. Il est associé également à d'autres problèmes, tels que dépression et abus de substances.

    La moitié des jeunes gais, dans une étude québécoise de 1977, souffraient de sentiments de dépression, d'isolement et de rejet. M. Dorais indique qu'une homosexualité mal acceptée, mal intégrée et manquant de reconnaissance sociale semble multiplier les risques pour la santé tant physique que mentale.

    Qu'est-ce que cela a à voir avec le mariage? Dans son étude, M. Dorais identifie trois solutions spécifiques qui peuvent atténuer la haine de soi et l'autodestruction chez les jeunes gais. Elles consistent à: «rompre l'isolement par la main tendue et la solidarité; mettre fin à la honte par l'égalité et la reconnaissance sociale; lutter contre la stigmatisation par le respect pour la diversité humaine».

    Une recommandation positive de votre comité préconisant que la pleine égalité soit accordée aux relations homosexuelles serait un pas dans chacune de ces directions. Ce serait un geste de solidarité vers les jeunes gais et lesbiennes en envoyant le message clair que leurs préoccupations sont prises en compte et que leurs législateurs et compatriotes les appuient. Ce serait un pas vers l'égalité et la reconnaissance sociale, puisque le mariage est la reconnaissance sociale directe de nos relations, et une telle recommandation serait donner acte du droit égal à en bénéficier. Et ce serait témoigner de respect pour la diversité humaine, car cela ouvrirait la reconnaissance légale du mariage à des unions qui existent déjà dans notre société. Plutôt que de rester sur le chemin de l'exclusion, de la peur et de la honte, ce serait un message dynamique d'acceptation, de diversité et d'espoir exprimé par la voix de notre société démocratique. Et cela atténuerait, plutôt que d'empirer, les problèmes des membres les plus vulnérables de la communauté gaie et lesbienne.

·  +-(1340)  

+-

    Le président: Vos sept minutes sont écoulées. Pourriez-vous conclure, je vous prie?

+-

    M. Matthew McLauchlin: Nous voulons souligner l'importance de votre rôle à cet égard. L'impact de vos décisions se fera sentir aussitôt que vous formulerez vos recommandations, et pas seulement lorsqu'elles seront concrétisées. Rien que le fait d'entendre que vous choisissez de répondre à nos préoccupations, d'entendre que nos législateurs et compatriotes prennent position pour nous et reconnaissent notre égalité et la dignité de nos relations, fera une différence. Bien entendu, ce ne sera pas une panacée pour les jeunes gais, mais ce n'est pas une raison pour reculer devant ce qui est possible.

+-

    The Chair: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Genest, de la Coalition des Protestants Évangéliques du Québec.

[Français]

+-

    M. Daniel Genest (Coalition des Protestants Évangéliques du Québec): Merci.

    Je veux d'abord remercier le gouvernement au pouvoir ainsi que le ministère de la Justice et son ministre de faire l'effort d'écouter les différents points de vues exprimés par la population devant ce comité qui se déplace à travers le Canada.

    Pour commencer, je vais me présenter.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Genest, je suis sûr que les membres du comité qui ne sont pas associés aussi étroitement que moi au gouvernement tiennent à ce que vous sachiez que c'est un comité parlementaire qui entreprend cette consultation, et non le ministère de la Justice.

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Permettez-moi de me présenter. Je suis père de famille et j'ai quatre enfants de 21, 20, 17 et 16 ans. Je suis un croyant engagé depuis plusieurs années. Nous croyons à l'amour inconditionnel de Dieu. J'ai des amis dans la communauté gaie, j'ai travaillé dans le village gai avec l'Association Leroc, qui aide les jeunes. Nous tentons de créer des liens avec les jeunes marginaux et la communauté gaie.

    Je veux aussi, d'entrée de jeu, demander pardon pour les manifestations homophobiques présentes et passées d'une minorité de chrétiens, tout en soulignant que du fanatisme existe dans toutes les couches de la société.

    Je veux aussi mentionner, avant de commencer, qu'il existe aussi une sorte de « religiophobie » et de « christianophobie ». Je ne le dis pas pour me plaindre, mais je veux tout simplement mentionner cet état de fait.

    Premièrement, il est important pour nous de bien définir les termes. Comme vous l'avez déjà entendu, les notions d'union conjugale ou de mariage ne s'appliquent pas nécessairement aux unions de partenaires de même sexe. Pour nous, il est important de distinguer ces termes. Les termes « union conjugale » et « mariage » ne s'appliquent pas aux unions de partenaires de même sexe.

    Deuxièmement, nous croyons que, comme il est écrit dans les textes fondateurs de la Genèse, Dieu a créé l'être humain et qu'il l'a créé homme et femme. Aucun sexe, ni le mâle ni la femelle, ne détient l'exclusivité de la définition de ce qu'est l'être humain. Ils sont les deux faces d'une même entité. Aucun sexe ne peut représenter seul la réalité humaine totale dans son expression fondamentale. C'est là l'idéal du mariage. Les deux sexes vont s'unir dans une relation d'intimité humaine, sociale, sexuelle, culturelle, religieuse ou séculière, et vont former une union conjugale exclusive. Nous appelons cela l'ordre  créationnel. On pourrait aussi l'appeler l'ordre biologique ou l'ordre naturel. Aucun des deux sexes ne peut dire qu'il représente toute l'humanité. Cela est fondamental pour nous, de là l'expression « les deux deviendront une seule chair ».

    Je pense que je n'ai pas besoin de faire la preuve de l'universalité du mariage. Aucun État ou aucune religion n'est l'instigateur du mariage. Le mariage a précédé toute organisation humaine ou toute organisation religieuse. Je représente le christianisme évangélique, c'est un fait, mais le mariage était là bien avant nous et j'ose croire qu'il va être là bien après. Les études de MmeYoung, professeure de religion à l'Université McGill, ont déjà été citées et ont démontré de façon très concluante cet élément.

    Aucun autre type d'union ne peut avoir le caractère universel du mariage. La structure du mariage protège les droits des enfants. Pour nous, il est fondamental de permettre le développement maximal de l'identité de l'enfant. Les parents de même sexe ne peuvent jouer le rôle de parents biologiques et cela empêche l'enfant de jouir de ce droit humain fondamental. Dans les cas d'adoption, on permet à l'enfant, à cause de ce droit, de rechercher ses parents biologiques. Pour nous, il est fondamental de maintenir la structure du mariage d'un homme et d'une femme, car il permet à l'enfant de connaître les deux. Si on y touche un tant soit peu, cela va affaiblir la stabilité émotionnelle de l'enfant.

    Abordons la relation du mariage et du pluralisme. Nous vivons dans une société pluraliste. Inclure dans la définition du mariage toutes les autres formes d'union irait à l'encontre du pluralisme, croyons-nous. Dans une société pluraliste, je ne pense pas que chacun des statuts devrait nécessairement contenir la totalité des définitions possibles. Distinction et discrimination ne sont pas synonymes dans nos deux langues officielles. Laisser le mariage intact et permettre d'autres types d'union est, pour nous, une manifestation de pluralisme.

·  +-(1345)  

    Le statut du mariage n'a rien de discriminatoire. Comme je l'ai mentionné plus tôt, distinction et discrimination ne sont pas des synonymes. On ne résout pas les inégalités entre les sexes ou les races en éliminant les différences, mais en traitant les gens de façon équitable. Nous croyons qu'il en est de même pour la question du mariage, qu'il n'y a rien de discriminatoire à vouloir conserver une définition comprise de tout temps et en tout lieu. En 1998, la Cour de Justice des Communautés Européennes a refusé de considérer comme discriminatoire le fait de refuser de reconnaître les relations entre conjoints de même sexe au même titre que celles des conjoints de sexe opposé.

    J'aimerais soulever d'autres questions. Si le mariage ne devait plus être compris comme étant une union hétérosexuelle ou ne se définissait plus par l'hétérosexualité, ne devrait-on pas forcément inclure toute autre forme d'union dans la définition du mariage? Vous avez entendu les arguments pour la bisexualité et la polygamie.

    J'irai même plus loin. Je crois que nous assistons tranquillement à un certain effritement des fondations de notre démocratie. Où vont s'arrêter les droits des individus lorsqu'ils s'opposent aux droits des collectivités? Nous nous joignons donc à Alliance évangélique du Canada lorsqu'elle demande que soit conservée la définition historique contenue dans la loi fédérale, celle du mariage d'un homme et d'une femme. Nous ne sommes pas en faveur du fait que le gouvernement touche à cette définition, mais si c'est sa volonté, nous ne nous y opposerons pas. Il aura la possibilité d'inclure d'autres clauses comme c'est déjà le cas au Québec.

    Troisièmement, nous croyons que toucher à l'institution du mariage affaiblirait notre destinée humaine.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Genest.

    Monsieur Relton, pour sept minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. H. John Relton (À titre individuel): Merci, monsieur le président.

    J'apprécie l'invitation de comparaître devant le comité et j'aimerais féliciter le ministre de la Justice d'ouvrir le débat sur le sujet, encore que j'estime qu'il n'existe qu'une seule option viable: celle recommandée par la Commission du droit, à savoir que le Parlement et les assemblées législatives provinciales et territoriales suppriment de leur législation les restrictions au mariage entre personnes de même sexe.

    Je sais que mon temps est limité, aussi j'essaierai d'être bref.

    Je commencerai par analyser les idées présentées par Mme Young, M. Nathanson et particulièrement M. Cere lors de leurs témoignages devant ce comité.

    Mme Young, une professeure d'études religieuses à McGill, a demandé au comité de «[...] réfléchir à ce qui pourrait concrètement changer suite à une définition du mariage englobant les couples homosexuels. Il deviendrait très difficile, du point de vue politique, par exemple, de promouvoir une culture d'engagement des hommes envers les femmes et les enfants». Elle poursuit en expliquant que son objection principale tient au fait que le changement de la définition amènerait des difficultés pour les mariages hétérosexuels. Elle ajoute: «Permettez-moi par commencer par dire que toute analyse éthique commence par une analyse des risques et dommages. Il est parfaitement légitime dans ce genre de débat de mettre les risques et dommages sur la table, à côté des avantages».

    M. Cere qui, je crois, a eu un rôle dans la création d'un centre de réflexion du nom d'Institute for the Study of Marriage, Law and Culture, est le directeur du Centre Newman, le service d'aumônerie catholique de McGill. Si je puis comprendre qu'un théologien puisse se préoccuper de protéger la tradition, j'ai du mal à admettre qu'on puisse prendre au sérieux son affirmation que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels amènera les femmes hétérosexuelles à choisir d'élever des enfants avec d'autres femmes parce que, en substance, les hommes hétérosexuels ne valent rien.

    Ce n'est pas donner là une interprétation tirée par les cheveux des arguments de M. Cere. Je le cite directement. Il a écrit, dans un article intitulé Wars of the Ring, toujours affiché sur le site Internet du Centre Newman et publié dans le Newman Rambler, et je cite:

Sur le plan purement sociologique, le parentage lesbien aura bien des attraits. Les sociobiologistes nous disent que les femmes recherchent instinctivement des partenaires forts capables de subvenir à leurs besoins et de les protéger pendant les années critiques où elles portent et élèvent des enfants. Maintenant que le rôle des hommes dans la reproduction n'est plus vital, avec l'avènement des banques de spermes, il n'y a plus de raison biologique essentielle de s'accoupler avec des hommes.

    Il ajoute que, selon les experts:

[...] les femmes ont davantage la tête sur les épaules et l'esprit plus pratique lorsqu'il s'agit de choisir un partenaire. Dans le marché du mariage, une autre femme peut s'avérer être un meilleur choix à divers égards. Les femmes deviennent des pourvoyeuses de qualité exceptionnelle. Effectivement, dans la dernière génération de jeunes adultes, beaucoup plus de femmes suivent des études universitaires que des hommes. Les femmes sont moins sujettes à la maladie, à l'alcoolisme et au suicide. Elles vivent plus longtemps et sont plus aptes à élever des enfants. En outre, il y a le problème des mâles irresponsables et les conflits sans fin qui caractérisent les relations où il faut combler le fossé entre hommes et femmes. Les hommes représentent un plus gros danger pour les femmes et les enfants, étant plus portés à la violence et aux excès. Pour toutes ces raisons, une bonne «femme de carrière» peut s'avérer être un choix bien plus intéressant pour une autre femme, comparé au risque que présente la relation conjugale avec un homme.

Les hommes et les femmes vont-ils commencer par se regrouper et graviter dans des sphères sexuelles séparées?

    Et je cite toujours M. Cere:

Le gouvernement devra-t-il pousser et subventionner l'industrie de la reproduction assistée? Il y a de bonnes raisons de croire que ce type d'évolution sociale sera le résultat inévitable de ces nouvelles réformes de la politique sociale.

    Dans son mémoire au comité, M. Cere a mentionné, en passant, un auteur, Anthony Giddens. Je cite M. Cere:

Selon Anthony Giddens, le sociologue le plus réputé de Grande-Bretagne, la culture populaire est en train de créer une nouvelle grammaire de l'intimité. Dans The Transformation of Intimacy et, plus récemment, dans les prestigieuses conférences Reith, Giddens argue que nous passons d'une «culture du mariage» à une culture qui glorifie la «relation pure».

·  +-(1350)  

    Le professeur Giddens est le directeur de la London School of Economics. Ses écrits ont inspiré des leaders mondiaux comme Tony Blair et Bill Clinton à façonner des idées politiques que l'on a qualifiées de «troisième voie». Il a conduit des séances de remue-méninges à ce sujet et pour Downing Street et pour la Maison Blanche.

    Anthony Giddens a étudié la sociologie et la psychologie à l'Université de Hull, et obtenu des diplômes supérieurs de la London School of Economics et de l'Université de Cambridge. Il a été professeur de sociologie à l'Université de Cambridge de 1986 à 1996 et assumé son poste actuel de directeur de la London School of Economics en 1997. Il a publié plus de 30 ouvrages et son oeuvre est analysée dans plus d'une douzaine de livres.

    Pour les conférences Reith de 1999, qu'il a ultérieurement remaniées et publiées sous le titre Runaway World, Giddens a donné cinq conférences reliées entre elles, respectivement sur la mondialisation, le risque, la tradition, la famille et la démocratie. Il a fait valoir que:

[...] il est impossible d'adopter simplement une attitude négative à l'égard du risque. Il faut toujours encadrer le risque, mais la prise active de risque est un élément clé de toute économie dynamique et de toute société innovante. Le fait de vivre dans une ère de mondialisation signifie s'accommoder de la diversité, laquelle s'accompagne de nouveaux risques. Il faudra bien souvent faire preuve d'audace plutôt que de prudence afin de favoriser les innovations scientifiques ou d'autres formes de changements.

    J'ai cité assez longuement dans mon mémoire l'ouvrage de M. Giddens, Runaway World. Et dans les conférences Reith et dans le livre il fait valoir—dans trois des conférences, celles sur la tradition, la famille et la démocratie—que la famille a déjà changé et que l'inclusion de couples homosexuels est un élément naturel de ce changement.

    Mais surtout, il garde l'argument le plus convaincant pour la fin de sa conférence sur la famille :

La persistance de la famille traditionnelle—ou de certains de ses aspects—dans de nombreuses parties du monde est plus inquiétante que son déclin. En effet, quelles sont les forces les plus importantes qui poussent dans le sens de la démocratie et du développement économique dans les pays pauvres? Eh bien, il s'agit de l'égalité et de l'éducation des femmes, et que faut-il changer pour les rendre possibles? Ce qu'il faut changer avant tout, c'est la famille traditionnelle.

·  +-(1355)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Relton.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Monsieur Breitkreuz, sept minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président et merci aux témoins qui comparaissent cet après-midi.

    J'aimerais poser ma première question à la Coalition des Protestants Évangéliques du Québec. Pouvez-vous me dire combien de personnes vous représentez, approximativement? Quelle est l'importance de votre groupe?

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Je ne peux le dire avec précision étant donné que nous ne fonctionnons pas selon une hiérarchie très organisée. Je représente entre 40 000 et 45 000 personnes aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'ai l'impression, au cours des audiences que nous avons tenues ces deux derniers jours à Montréal mais aussi dans d'autres villes du Canada, que les nombreux groupes ethniques de nos grandes villes ne semblent guère représentés devant ce comité. Pourtant, je sais qu'à Montréal, Toronto et Vancouver, ils forment une proportion importante de la population de ces villes, une population connaissant une évolution rapide.

    Vous avez indiqué dans votre exposé que vous travaillez avec ces personnes dans les villes et j'aimerais savoir si vous considérez qu'elles sont équitablement représentées? Beaucoup sont néo-canadiens. Est-ce que leurs opinions sur le mariage homosexuel sont adéquatement représentées devant le comité?

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Il est certain que beaucoup de membres des communautés culturelles font partie de nos assemblées. Je ne possède pas les statistiques sur le nombre de personnes qui se sont présentées devant le comité. Par contre, il est clair que la majorité des quelque 400 000 allophones de Montréal sont des gens qui viennent souvent de sociétés qui sont encore chrétiennes et non pas  post-chrétiennes  ou  post-modernes. Pour eux, il est très clair que la question de la redéfinition du mariage ne se pose même pas. Je ne peux rien dire pour l'ensemble du comité. C'est donc à celui-ci de voir s'il doit y avoir une plus grande représentativité de ces groupes.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Vous avez dit également qu'aucun des deux sexes ne peut prétendre représenter la race humaine. Les hommes ne peuvent dire qu'ils représentent l'humanité. Je n'avais jamais encore entendu cet argument au comité et ce pourrait être un élément très important. Pourriez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît?

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Pour moi cette question est totalement fondamentale. Avant de parler du droit historique du mariage, il faut dire, selon moi, que si on touche à la définition historique du mariage d'un homme et d'une femme, on touche à la définition même de l'humanité. Je m'explique.

    Je pense, comme notre ami ici présent, que ni l'homme ni la femme ne peuvent individuellement représenter l'humanité. Je suis un être humain et je suis donc une partie de l'humanité. Par contre, la complémentarité nous permet d'atteindre l'équilibre, car l'être humain, par définition, est scindé en deux entités. Il ne peut pas en n'être qu'une. Si l'être humain n'est qu'une seule entité, nous allons sombrer dans toutes sortes d'aberrations, comme le mentionnait le témoin à ma gauche un peu plus tôt: les hommes ont une tendance à la violence, etc. Le phénomène de complémentarité seul permet d'équilibrer l'être humain.

    Pour moi, bien sûr, cela est écrit dans la Bible, notamment lorsqu'on peut y lire que Dieu les créa homme et femme. Il « les » créa homme et femme. L'être humain n'est ni l'homme ni la femme, il est les deux. Si on dit que c'est uniquement l'un ou uniquement l'autre, à mon avis, on affaiblit notre définition de l'humanité. Si on touche à la définition de l'humanité, je pense qu'on affaiblit inévitablement le potentiel humain de notre destinée.

¸  +-(1400)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Pourrais-je poser une autre question? Je n'ai que sept minutes.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Voudriez-vous répondre à cette question avant d'entamer un autre tour, si vous voulez bien?

+-

    M. Matthew McLauchlin: J'aimerais dire que je suis très intéressé par l'idée que l'humanité n'est ni masculine ni féminine et que je suis tout à fait d'accord. Mais, comme argument, elle a l'inconvénient d'être totalement illogique.

    Mon fiancé et moi ne prétendons pas représenter six milliards d'habitants de la terre. Nous voulons simplement nous marier. Nous voulons simplement former un ménage. Nous voulons simplement vivre à deux. Nous ne voulons pas être les six milliards d'être humains. La composition de notre ménage ne prétend pas être représentative de la composition du monde. Cet argument est totalement spécieux, sans rapport avec le sujet. Il est spécieux car le nombre de mariages homosexuels ne va pas réduire le nombre de mariages hétérosexuels. En gros, cela n'a rien à voir avec le sujet dont parle le comité.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce que cela représente équitablement ce que vous disiez, monsieur Genest? Que répondez-vous, sachant que nous allons dans cette direction?

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Je ne pense pas que nous ayons eu assez de temps pour voir les conséquences de l'ensemble des nouveaux types d'union qui existent dans nos sociétés contemporaines. On en est aux balbutiements de l'étude académique, et je ne suis pas un expert en psychologie ou en droit. Par contre, les documents que j'ai pu lire nous démontrent qu'il y a quand même une manifestation d'instabilité par rapport au fait qu'on a commencé à toucher de façon légale, morale, psychologique et philosophique à la définition de l'être humain. Selon nous, plus on va effriter cette définition, plus il va y avoir d'instabilité.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Genest.

    Monsieur Marceau, sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    D'abord, merci aux témoins pour leurs témoignages. Vous avez présenté des points de vues qui sont aux antipodes, mais ils ont été présentés avec beaucoup de respect, sur un ton qui mérite d'être souligné. Merci beaucoup.

    Mon premier commentaire s'adresse à mon ami M. Breitkreuz, qui semblait mentionner l'absence de différentes communautés. J'ai fait tout le voyage et je peux dire que le comité a rencontré entre autres des groupes d'Arabes, des groupes de juifs, des groupes de Chinois qui sont venus donner leur point de vue. Je pense qu'il est important de consigner au compte rendu que tous les groupes de population au Canada ont eu l'occasion de se faire entendre.

    Monsieur Genest, j'ai un peu besoin de votre aide. Vous avez mentionné que votre position était, entre autres, basée sur votre interprétation des Saintes Écritures. D'autres groupes religieux ont avoué qu'ils craignaient que le mariage homosexuel ne leur soit imposé. J'essaie, et pour cela je voudrais avoir votre aide, de permettre le respect du droit à l'égalité, dont toutes les cours ont dit qu'il incluait le droit au mariage homosexuel. Une seule cour a dit que cette discrimination était justifiable, mais les trois cours qui se sont penchées là-dessus ont toutes dit que c'était discriminatoire. Comment puis-je, d'une part, assurer le droit à l'égalité, qui est une valeur fondamentale dans notre société, et d'autre part, protéger votre vision du mariage et votre liberté de religion, religion qui vous interdit de bénir des couples de même sexe?

    L'équilibre que j'essaie de trouver est de faire en sorte que votre interprétation des Écritures Saintes, que vous voudriez voir reflétée dans le domaine civil, entre autres dans la définition du mariage, ne soit pas imposée à des gens comme Matthew qui veulent se marier, et qu'en même temps, leur vision ne vous soit pas imposée non plus. Comment faire pour permettre à Matthew de se marier s'il le désire tout en protégeant votre droit de dire que cela vous met mal à l'aise et que vous ne le ferez pas?

¸  +-(1405)  

+-

    M. Daniel Genest: C'est une excellente question. J'ai dit dans le document que d'après nous, «distinction» n'est pas nécessairement l'équivalent de «discrimination.» Comme Québécois de souche francophone, je pense qu'on est capables de saisir ça. Même dans le fédéralisme, vous comprenez bien que «distinction» n'est pas nécessairement l'équivalent de «discrimination.» Dans certains cas, ça l'est, mais dans d'autres, ça ne l'est pas.

    Par contre, ils ont des droits. On ne peut plus dire qu'il n'y a pas de droits. On est dans une société pluraliste, une société séculière qui donne de plus en plus de droits. Peut-être qu'il aurait dû y en avoir plus tôt. De notre côté, nous parlons de nature du mariage, et non des droits.

+-

    M. Richard Marceau: Oui, mais...

+-

    M. Daniel Genest: C'est là que ça se complique?

+-

    M. Richard Marceau: C'est là que ça se complique. Premièrement, je suis d'accord pour faire la différence entre «distinction» et «discrimination.» Cela dit, les trois cours ont dit que ce n'était pas seulement un cas de distinction, mais bien de discrimination. Cela semble à peu près réglé. La question est maintenant de savoir si c'est justifiable. C'est là qu'est le débat.

    La nature du mariage est très subjective. Le terme utilisé ce matin, et je pense que c'est à peu près ce que vous voulez dire, est  l'essence.» Pour certaines personnes, l'essence du mariage est la reproduction, pour d'autres, c'est l'amitié, pour d'autres, c'est le confort. Je voudrais avoir votre point de vue sur la question suivante. Vous n'êtes peut-être pas d'accord sur cela, mais si on part du principe que la reproduction n'est pas l'essence du mariage, puisque les couples qui sont infertiles ou qui ne veulent pas avoir d'enfants peuvent se marier, ce qui fait tomber cet argument, si l'essence du mariage peut être la fidélité, l'appui mutuel, l'amitié, le désir de bâtir une vie en commun, etc., qu'est-ce qui, dans cette définition de l'essence du mariage, ne se retrouve pas dans un couple homosexuel? Qu'est-ce qui ferait en sorte qu'une union de deux personnes de même sexe n'aurait pas la même essence que celle de deux conjoints de sexe différent, mise à part la reproduction qui, comme je l'ai dit, n'est pas nécessairement universelle, même dans le milieu hétérosexuel?

+-

    M. Daniel Genest: L'incapacité et l'impossibilité de se reproduire, ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc la reproduction fait partie des éléments de la définition de l'essence du mariage. Comme vous l'avez mentionné, c'est vrai que ce n'est pas le seul. Par contre, quand on parle de complémentarité, donc de dimorphisme, de « di-psyché » ou de « di-bio », ce phénomène n'existe pas dans un couple de conjoints de même sexe. Donc, on parle de nature.

+-

    Le président: Voulez-vous répondre?

+-

    M. Matthew McLauchlin: Non, je vais le laisser terminer sa pensée.

+-

    M. Daniel Genest: J'ai fini.

+-

    M. Matthew McLauchlin: J'ai deux réponses à la question que vous avez posée, mais j'aimerais d'abord dire que monsieur n'a pas à craindre que j'impose mon mariage à son Église parce que je ne suis pas protestant évangélique.

    Premièrement, le fait est que déjà, les Églises sont autorisées à ne pas célébrer les mariages de toutes les personnes qui ont déjà la permission de se marier. Il y a des Églises qui interdisent le mariage d'une personne avec une personne d'une autre religion. Elles ne sont pas contraintes à célébrer de tels mariages bien que ceux-ci soient permis par la loi. De tels couples doivent trouver d'autres recours pour se marier, et c'est pour ça que nous avons le mariage civil.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la définition de la nature du mariage dont le témoin a parlé, il y a 100 ans, aux États-Unis, le mariage entre personnes de races différentes allait à l'encontre de ce qu'on croyait être la nature du mariage. On croyait que c'était complètement absurde. Il était carrément impensable que deux personnes de races différentes se marient, et on pensait qu'on devrait récrire tous les dictionnaires pour le permettre. On a soulevé mot pour mot chacun des arguments que j'ai entendu opposer au mariage de personnes de même sexe, et ce n'était pas plus valable dans ce temps-là que ça l'est maintenant.

¸  +-(1410)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître.

    Ma première question s'adresse à M. Genest. Vous représentez ou reflétez une perspective religieuse; mais d'autres groupes spirituels, et au premier rang desquels, je suppose, figure l'Église unie du Canada, viennent nous demander le droit et la possibilité de bénir et de marier des couples homosexuels. Vous-mêmes, vous venez exprimer ici une conviction tout aussi forte, soit que vous tenez à préserver pour vous-même la notion de mariage comme étant hétérosexuelle.

    Pourriez-vous nous indiquer comment vous pensez que nous pourrions à la fois permettre à l'Église unie du Canada, par exemple, de faire ce qu'elle voudrait, en tant que religion, tout en protégeant en même temps vos croyances religieuses à vous? Y a-t-il quelque chose que nous devrions faire spécifiquement pour vous aider et vous préserver et vous protéger dans ce processus?

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: On vit dans une société pluraliste, et cela en est une belle manifestation. On permet, à l'heure actuelle, que des groupes religieux chrétiens puissent unir des personnes de même sexe. On est capables de vivre avec cela. Il faut préciser que c'est une toute petite minorité du christianisme organisé. Elle est très petite, surtout au Québec. C'est une réalité infime au Québec, surtout pour les francophones. Le fait qu'il y ait cette possibilité est l'expression de la démocratie. Ils le font, c'est tout. On ne veut pas imposer ou changer quoi que ce soit par rapport à cela.

    Je ne voudrais pas, par contre, qu'on parte d'un principe de réductionnisme et qu'on pense que la position que nous présentons ici ne fait que représenter les protestants évangéliques. J'ai été plus large que cela dans mon petit mémoire: je suis parti d'un principe de l'humanité.

[Traduction]

+-

    Le président: M. Relton souhaite répondre aussi.

    Monsieur Relton.

+-

    M. H. John Relton: J'aimerais ajouter un mot à ce que le témoin précédent a dit. De fait, les arguments utilisés sont exactement les mêmes que ceux invoqués aux États-Unis dans les années 60 lorsque la Cour suprême a invalidé les lois prohibant le mariage interracial.

    Je sais que ces croyances sont profondément ancrées. Bien que les lois aient été déclarées invalides, l'État de la Caroline du Sud a introduit en 1996 une proposition afin de les radier des statuts, ce qui était une simple mesure administrative. Quarante pour cent de la population a voté en faveur du maintien de la loi interdisant le mariage interracial. Je conçois donc que les croyances comme celles-ci sont profondément ancrées.

    Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille laisser triompher les sondages d'opinion. J'espère au contraire que l'on appliquera les principes juridiques, puisqu'il s'agit d'un problème juridique.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur Genest, est-ce que votre groupe se sent menacé par ce processus? Pensez-vous être suffisamment protégés au sein de la société aujourd'hui, ou bien pensez-vous qu'une protection plus grande est nécessaire dans l'éventualité où l'État élargirait la définition du mariage?

¸  +-(1415)  

[Français]

+-

    M. Daniel Genest: Je sais que plusieurs de mes collègues se sentent insécures. Si j'ai à parler en mon propre nom, je ne me sens pas du tout insécure, personnellement. Je peux m'identifier aux minorités et je suis capable de m'identifier à tous les groupes homosexuels, parce que cela fait 20 ans que je professe le christianisme et que partout où je passe, je représente une très petite minorité dans notre société québécoise Donc, personnellement, je n'ai pas peur, mais je sais qu'il y a des collègues qui ont peur que plus tard, cela aille plus loin et qu'on nous impose même de marier des conjoints de même sexe. Mais je crois qu'on vit dans un système démocratique, et je ne pense pas qu'on va nous obliger à faire quoi que ce soit.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McLauchlin.

+-

    M. Matthew McLauchlin: Juste une précision : les groupes chrétiens qui souhaitent marier les couples homosexuels et ont fait part de ce désir lors de vos audiences ne sont pas une petite minorité. L'Église unie du Canada est la plus grosse confession protestante de ce pays.

    J'aimerais également ajouter un mot à ce que j'ai dit au sujet des protections. Monsieur Genest, je suis désolé que vos collègues se sentent menacés par notre revendication de nos droits; mais je demande de quelle protection supplémentaire ils peuvent bien avoir besoin. Ils ne sont déjà obligés de marier personne s'ils ne le souhaitent pas. Il n'y a aucune raison de penser que cela va changer.

    En gros, la seule chose menacée est leur faculté d'interdire les autres mariages, ceux de personnes qui ne partagent pas leur foi et n'épousent pas leur credo religieux. Autrement dit, la seule faculté ou liberté qu'ils perdront est celle de pouvoir s'ingérer dans les affaires des autres.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre monsieur Cadman, pour trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Relton, vous avez lu un extrait d'un ouvrage rédigé, je crois, par M. Cere, qui a suscité quelques rires dans l'auditoire. J'aimerais vous soumettre certains propos tenus ici à ce comité.

    Le 20 février, j'ai posé une question à une femme pour lui demander une chose toute simple, soit comment un jeune garçon acquiert son identité masculine dans un ménage de lesbiennes. C'était juste une question générale. La réponse que j'ai reçue est qu'il pourrait trouver son identité masculine chez ses amis ou en regardant la télévision et que le père biologique n'avait pas d'importance réelle.

    Le 8 avril, j'ai posé une autre question, dans le même ordre d'idées. C'était de savoir si la fille de la famille avait des relations avec son père; la réponse a été que l'enfant n'avait pas de père. Le père de l'enfant était un donneur de sperme. Aux yeux de cette femme, il n'y avait pas de père.

    Plusieurs personnes ont également estimé dans ce comité que les pères pouvaient facilement être remplacés par des pipettes.

    J'aimerais entendre votre réaction à cela.

+-

    M. H. John Relton: Je soulignais que j'ai cité les propos de M. Cere car il s'en sert pour annoncer le résultat inévitable, à son avis, de l'ouverture du mariage aux couples homosexuels. Il ne dit pas qu'il y a une possibilité ou que différents problèmes existent déjà dans la société, que ce soit dans des relations hétérosexuelles ou homosexuelles. Il annonce ce qui est pour lui un résultat inévitable.

    C'est la peur sous-jacente qu'il a lorsqu'il dit que le mariage est la seule façon d'assurer cette interaction masculine-féminine à laquelle il est revenu sans cesse dans son exposé ici. Mais il n'a pas vraiment indiqué dans son témoignage devant le comité quelle était cette crainte sous-jacente.

+-

    M. Chuck Cadman: J'aimerais connaître votre réaction aux propos que nous avons entendus à ce comité.

+-

    M. H. John Relton: Excusez-moi, pouvez-vous les répéter?

+-

    M. Chuck Cadman: Que les pères peuvent être remplacés par des pipettes. Qu'un garçon peut trouver son identité masculine chez ses amis ou à la télévision. Que le père n'a pas d'importance ou que l'enfant n'a pas de père car il a été engendré par un donneur de sperme.

+-

    M. H. John Relton: J'apprécie manifestement les arguments de M. Giddens. Il a pris le temps de réfléchir, les a présentés lors des conférences Reith et en a ensuite fait un livre.

    Il n'est pas contre la famille. Au contraire, il milite très fortement en faveur du renforcement de la famille. Je ne l'ai pas beaucoup cité en raison des limites de temps.

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Je crains que vous vous heurtiez de nouveau aux limites de temps.

+-

    M. H. John Relton: D'ailleurs, il dit clairement que la loi devrait conduire à un plus fort soutien des familles. Simplement, il considère que les familles devraient englober les couples homosexuels.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Jennings, vous avez trois minutes. Je serai très strict.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de vos exposés.

    Plus tôt dans la journée, un des témoins a présenté comme argumentation que le mariage est intrinsèquement destiné à la procréation. C'est ce que cette personne croyait. Par voie de conséquence, elle pensait aussi que les enfants devaient être élevés par leurs parents biologiques.

    Étant donné les nouvelles technologies de reproduction, si l'on autorise le mariage homosexuel, il existe un risque de créer en quelque sorte un droit absolu au recours à toute technologie de reproduction, tant par les couples homosexuels qu'hétérosexuels, soit l'utilisation de deux spermatozoïdes pour créer un enfant humain, un foetus, ou toutes sortes de matériel génétique de quelque source que ce soit pour créer un foetus.

    Bien que vous ne soyez pas nécessairement experts en technologie de reproduction, j'aimerais entendre votre réaction, tous les trois, à ce type d'argumentation.

+-

    Le président: Monsieur McCamus.

+-

    M. Mat McCamus: Merci.

    Sans vouloir me considérer comme un expert en biologie ou biochimie, c'est néanmoins mon domaine d'études.

    Je répondrai à votre argument en disant que cette question de mariage n'a strictement rien à voir avec les éventuelles frontières de la reproduction humaine, tout simplement parce que, même sans sanction du mariage homosexuel, on cherchera quand même à dépasser ces limites.

    Naturellement, si nous étions soudain capables de combiner deux spermatozoïdes de manière à créer un être humain, il y aura des couples homosexuels qui voudront le tenter. Et il y aura des médecins prêts à le faire.

    La question de la parenté, bien qu'importante, est tout à fait secondaire à ce dont nous parlons. Comme M. Relton l'a souligné, c'est une affaire de droit à la même reconnaissance légale d'une relation qui, selon nous, n'est guère différente d'une relation hétérosexuelle.

    Quantité de gens ont fait valoir, à juste titre, que les notions traditionnelles de parenté n'ont déjà plus cours. Savoir ce qu'il convient de faire à cet égard est un problème distinct.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à tous les membres du panel. Je voudrais revenir sur l'enjeu de la complémentarité, qui a été évoqué à maintes reprises et qui me laisse un peu perplexe. Quand on parle de la complémentarité, abstraction faite de l'enjeu de la procréation, comme je le disais ce matin, c'est un peu comme une convention collective. On dit que dans un couple, les hommes font a, b, c, d, e et que les femmes font a, b, c, d, e, comme si dans une relation hétérosexuelle, il y avait des choses prédéfinies que chacun devait faire. C'est comme s'il y avait un rôle prédéfini pour la femme et un autre rôle prédéfini pour l'homme.

    Les gens pensent quelquefois que ce sont des blagues, mais chez nous, comme je le disais ce matin, le coffre à outils qui, traditionnellement, devrait appartenir à l'homme, appartient à mon épouse, et en même temps, je pense qu'elle pourrait faire coller l'eau dans la bouilloire. Cet enjeu de complémentarité dans la société d'aujourd'hui n'est donc pas nécessairement le même. J'ai des amis hommes qui restent à la maison pour élever les enfants pendant que leur femme a une vie professionnelle fort remplie et fort satisfaisante.

    J'aimerais que le panel me réponde, dans l'ordre ou dans le désordre, peut-être en commençant par M. McLauchlin. Qu'est-ce que vous répondez à cet enjeu de complémentarité, qui a été soulevé à maintes reprises, selon lequel l'homme est complémentaire à la femme et la femme complémentaire à l'homme, et deux conjoints de même sexe ne pourraient pas être complémentaires l'un à l'autre et combler les besoins que l'autre personne du couple pourrait ressentir?

¸  +-(1425)  

+-

    M. Matthew McLauchlin: On est peut-être de même sexe, mais on est des individus. Je dirais que mon père et ma mère ont plus de choses en commun que mon fiancé et moi. On sait déjà que les caractéristiques psychologiques sont déterminées individuellement. Ce n'est pas parce qu'un couple est hétérosexuel qu'il y a une complémentarité ou une opposition et une différence. Ça, c'est un déterminisme biologique.

    Ce n'est pas parce que deux personnes de même sexe se marient qu'elles ne sont pas différentes. Mon appartement est dégueulasse, l'appartement de mon fiancé est propre. J'ai grandi dans une relation stable, mon fiancé s'est enfui de chez lui. Tout est différent entre nous, et ce n'est pas parce que nous sommes des hommes que ça ne devrait pas l'être, et ce n'est pas parce que mes parents sont hétérosexuels qu'ils n'ont pas des choses en commun. Alors, je dis que ce sont des déterminismes non fondés. De toute façon, cet argument n'est pas pertinent.

[Traduction]

+-

    Le président: Je remercie infiniment les membres du panel de leur contribution à nos travaux. Avant que vous partiez et avant que les membres se lèvent, je vais expliquer comment les choses vont se dérouler à partir de maintenant.

    Nous allons installer un microphone derrière la table où sont assis les témoins et à ce microphone vont défiler neuf personnes qui vont faire chacune une déclaration de deux minutes. Nous avons constaté lors de nos séances ailleurs dans le pays que davantage de personnes souhaitaient comparaître que nous ne pouvions en recevoir, et c'est pourquoi nous avons donné cette possibilité aux gens de faire des déclarations de deux minutes. Et je demanderais à M. Marceau de présider à ce stade.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minutes le temps que l'on installe le microphone. Je demande aux députés de ne pas trop s'éloigner afin que nous puissions commencer immédiatement, car nous avons des contraintes de temps.

    Merci beaucoup.

¸  +-(1427)  


¸  +-(1429)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci beaucoup.

    Comme M. Scott l'a souligné, nous entendrons maintenant des interventions de deux minutes. Comme vous avez pu l'entendre, c'est un enjeu qui va chercher les valeurs profondes des gens. Les deux côtés ont des avocats qui sont très éloquents et qui ont des croyances très fermement ancrées.

    Je demanderais aux gens de faire bien attention à leur façon de s'exprimer et de parler avec respect, comme cela a été fait la plupart du temps aujourd'hui. À certaines autres occasions, on a eu affaire à certains débordements. Alors, je vous demanderais tout simplement de donner votre point de vue de façon correcte.

    Je vais nommer les trois premières personnes qui vont se présenter et je serai bête et méchant en ce qui a trait aux deux minutes qui vous sont allouées parce que, pour vous dire toute la vérité, on doit prendre l'avion tout à l'heure pour aller à Iqaluit et on ne voudrait pas avoir de problèmes à s'y rendre.

    La première personne à prendre la parole sera Garnet Colly, et la deuxième, Alan Elhaj.

    Monsieur Colly, vous pouvez commencer.

¸  +-(1430)  

+-

    M. Garnet Colly (À titre individuel): Madame, messieurs, bonjour.

[Traduction]

    Honorables députés, je vous remercie de m'offrir cette occasion d'exprimer mon point de vue sur cette question extrêmement importante que notre comité étudie.

    Mon point de vue, bien entendu, est coloré par la perception du monde que j'ai à titre de gai, et en particulier d'un gai à qui ses parents hétérosexuels et le système d'éducation laïc ont enseigné l'importance de l'égalité et de la justice. Je vis dans une relation aimante depuis presque 12 ans, une relation avec un homme qui était prêt à me soutenir financièrement, après seulement quelques mois de vie commune, dans ma décision de traîner mon employeur, Air Canada, devant la Commission des droits de la personne du fait de son refus de reconnaître notre relation au même titre que les relations hétérosexuelles. Il a fallu quatre longues années afin de gagner cette bataille, mais cette compagnie et tant d'autres se sont depuis fait une raison. D'autres que nous ont poursuivi la bataille à tel point que nous—et je n'entends par là pas uniquement mon compagnon et moi, mais les nombreux gais et lesbiennes de ce pays éclairé—avons obtenu une certaine mesure de justice et presque l'égalité juridique complète.

    J'ai écrit cela avant que certains des témoins antérieurs m'aient rappelé à la réalité.

    L'un des derniers obstacles que je vois devant nous est la sanction de nos relations à titre de mariage légal. Les gais et lesbiennes, individuellement, perçoivent de façons différentes l'institution du mariage dans le contexte de leur vie et relations. Cependant, aussi longtemps que le mariage existera comme institution légale dans ce pays, refuser cette sanction aux membres d'une minorité qui, comme toutes les minorités, fait néanmoins partie intégrante de cette société, représente une discrimination inacceptable, le refus opposé à une partie de la population de sa pleine part de justice et d'égalité.

    Permettre qu'une décision aussi importante que la reconnaissance finale des gais et lesbiennes comme égaux au regard de la loi soit influencée par l'interprétation que certaines institutions et leurs membres peuvent donner d'un document qu'ils jugent être la loi divine revient à faire fi du principe post-médiéval ou, dirais-je, fondamental de la séparation de l'Église et de l'État. Ce serait un sérieux pas en arrière dans la lutte contemporaine pour construire une société dans laquelle tous les membres sont considérés égaux, se sentent égaux et peuvent travailler avec le reste de la société à la réalisation d'aspirations et d'objectifs communs.

    Le crédit ira éternellement à ceux qui résistent à cette tendance insidieuse de faire rétrograder notre société vers l'inégalité, la discrimination et l'injustice et qui choisissent à la place d'aller de l'avant.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci, monsieur Colly.

    Monsieur Elhaj, vous avez deux minutes.

[Traduction]

+-

    M. Alan Elhaj (À titre individuel): Merci.

    En tant qu'étudiant de cycle supérieur à l'Université McGill, je réfléchis aux possibilités d'un débat académique sur la redéfinition du mariage.

    Plus tôt dans la journée, Margaret Somerville a comparu avec—j'ai oublié le nom du psychiatre—un représentant de MUSIC ou un nom du genre. On lui a demandé s'il pensait que la présentation de Margaret Somerville était le moindrement homophobe. Somerville avait explicitement déclaré qu'elle ne l'était pas et s'était même exprimée en faveur de la pleine inclusion des homosexuels dans la société, dans toutes les sphères de la société, hormis le mariage. Mon inquiétude tient au fait que ce débat est tellement nouveau. Au cours des dix dernières années, la masse des meilleures recherches ont été faites par les partisans du mariage homosexuel. Le camp adverse n'a pas réellement exprimé de position contraire ou n'a pas eu réellement le temps de mener des recherches.

    Je vois déjà pointer dans les universités une forme de McCarthyisme où l'on accuse d'homophobie à tort et à travers. Je ne me considère pas du tout homophobe mais je m'intéresse de près au mariage et, faisant partie de la génération qui a été fortement touchée par ces changements, je serais intéressé à mener des recherches dans ce domaine. Mais si j'arrivais à des résultats montrant que, après tout, il faudrait restreindre le mariage aux unions de sexe opposé, alors la légalisation fera que toute discussion est devenue inutile, c'est-à-dire que la liberté académique en sort perdante.

    Merci.

¸  +-(1435)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci.

    Nous entendrons maintenant Roger Thibeault, Dara Lithwick et Martin Andrews.

    Monsieur Thibeault, vous avez 30 secondes, ou plutôt deux minutes.

+-

    M. Roger Thibeault (À titre individuel): Ne me rendez pas plus nerveux que je le suis.

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): C'est votre charme. Quand je fais cela, il reste 30 secondes.

+-

    M. Roger Thibeault: Monsieur le président, merci. Merci, madame et messieurs les membres de ce comité.

    Je m'appelle Roger Thibeault. Mon conjoint, Theo Wouters, et moi formons un couple de Pointe-Claire qui a été et est encore victime, dans sa municipalité, de propos comme ceux que la jeune dame qui était ici hier a dénoncés. Ayant été élevée par un père homosexuel, elle a dit que de tels propos étaient une manifestation d'ignorance. Mon conjoint et moi faisons vie commune depuis 30 ans dans le respect l'un et de l'autre, et le gouvernement du Québec nous a donné le privilège de nous unir civilement.

    Nous nous joignons, mon conjoint et moi, à Mme Nicole de Sève de la Centrale des syndicats du Québec, qui a supplié le gouvernement de cesser de remettre l'étude de la question et de trancher la chose une fois pour toutes. Laisser à la population la liberté de choisir le mariage ou l'union, c'est tout simplement respecter les droits de la personne.

    Merci.

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci, monsieur Thibeault. Le temps que M. Thibeault n'a pas utilisé ne sera pas donné aux autres.

    Nous entendrons Dara Lithwick, Martin Andrews et Jeffrey Rock.

    Madame Lithwick, vous avez deux minutes.

[Traduction]

+-

    Mme Dara Lithwick (À titre individuel): Bonjour. Hello. Je me nomme Dara Lithwick. J'ai 25 ans. Je viens de passer mes examens à la faculté de droit de McGill's. Je me suis également fiancée récemment avec ma compagne de trois années, Marjorie.

    Sur un plan très pratique, j'aimerais beaucoup que la loi soit modifiée et que le mariage soit reconnu afin que je puisse réserver une date et mon rabbin avant que toutes les meilleures salles de réception soient prises.

    D'une part, avec tous les arguments juridiques et académiques, on voit bien que c'est là une affaire très personnelle et qui touche au coeur de la relation de la société avec l'individu.

    J'aimerais parler un peu d'histoire, de droit et de pouvoir et montrer le lien avec moi et la réservation d'une salle de réception, l'année prochaine j'espère.

    On a beaucoup parlé d'histoire dans ces audiences. L'histoire est importante car elle nous montre d'où nous venons. Elle nous apprend aussi un peu qui nous sommes. Nous pouvons discerner une trajectoire et peut-être cela peut-il nous aider à décider vers quoi nous diriger.

    L'histoire nous montre réellement ce qu'a été le mariage dans le passé. Mais nous avons vu au cours des 30 dernières années de quelle façon le mariage doit changer pour continuer à coller avec l'évolution de la famille et l'avenir de la relation que nous avons avec la société. Il n'y a pas de droit sans nous. C'est nous qui faisons, respectons, enfreignons, changeons et célébrons la loi. Le pouvoir nous appartient. Le mariage, quelle que soit sa définition religieuse, est notre affaire.

    Voilà en gros ce que j'avais à dire. Merci beaucoup. Je suis impatiente de voir ce qui va arriver.

¸  +-(1440)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci. Nous entendrons Martin Andrews, Jeffrey Rock et Adèle Auxier.

    Monsieur Andrews.

[Traduction]

+-

    M. Martin Andrews (À titre individuel): Bon après-midi.

    Hier, le professeur Hugo Cyr a argué que la séparation des pouvoirs favorise fortement l'élargissement du mariage aux unions conjugales homosexuelles. Il a commencé par dire que le gouvernement fédéral a compétence uniquement sur le mariage et non sur d'autres types d'union conjugale. Cependant, si la Constitution établit bien la distinction entre le mariage et d'autres types d'union conjugale comme l'affirme le professeur Cyr, cela ne signifie-t-il pas que la Constitution considère le mariage comme sensiblement différent des autres unions conjugales?

    La contradiction dans la solution du professeur Cyr est qu'il veut que le gouvernement fédéral élargisse la définition du mariage pour lui donner préséance sur d'autres unions conjugales, alors même qu'il dit que la Constitution ne lui donne pas cette compétence.

    J'aimerais simplement que l'on réfléchisse un peu à cela.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci.

    Monsieur Jeffrey Rock.

[Traduction]

+-

    M. Jeffrey Rock (À titre individuel): J'aimerais dire tout d'abord combien je suis fier, en tant que Canadien, que notre gouvernement ait décidé de faire voyager ce comité à travers le pays. Quelle que soit la décision finale du comité, le fait que vous ayez siégé de ville en ville, et même dans quelques localités plus petites, pour demander l'opinion des citoyens et vous faire une idée de la situation est très important et un élément très primordial de tout ce débat.

    Je représente une opinion peut-être un peu différente, en tant que Chrétien et homosexuel. Pour moi, la famille est sacrée. Je viens d'une petite ville du nord de l'Ontario et j'ai une mère, un père et un frère. J'ai grandi dans une famille très unie. Nous passions toujours les dimanches après-midi ensemble.

    Je dois dire que pour moi, ma famille est plus importante que mon orientation sexuelle et je suis à un stade de ma vie où je ne sais plus réellement quoi penser de cette problématique car je suis partagé. En tant que membre de l'Église unie du Canada, où le mariage homosexuel est admis, je peux me marier devant Dieu. Et puisque le gouvernement me reconnaît les droits financiers... que la loi protège mes droits en tant qu'homosexuel...

    Je ne peux peut-être pas me marier aux yeux du gouvernement mais pour moi personnellement, ce qui est important c'est de pouvoir être marié devant Dieu et de jouir de ces droits et d'être protégé.

    Des progrès ont donc été réalisés et la suite relève du comité. J'espère que vous prendrez la meilleure décision et je vous souhaite bonne chance. Merci.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci.

    Madame Adèle Auxier.

+-

    Mme Adèle Auxier (À titre individuel): Bonjour à tous. Je vous parle à titre personnel, comme citoyenne canadienne, comme jeune et comme étudiante de la théorie politique. J'ai quelques observations à faire en tant que participante et observatrice pendant ces audiences.

[Traduction]

    J'étais là ce matin—vous étiez tous là ce matin—et l'un des groupes de témoins les plus intéressants que j'ai vu jusqu'à présent était celui regroupant Margaret Somerville et Mme Iguartua, de McGill. C'était réellement intéressant de suivre la discussion entre ces deux-là. Elle a bien mis en évidence la problématique et certains des enjeux qui ont surgi au cours de ces audiences.

    Une chose qui m'a dérangé a été lorsque M. Macklin a demandé à Mme Iguartua si elle considérait Margaret Somerville comme homophobe parce qu'elle s'oppose au mariage homosexuel. La question a été complètement évacuée. Cela m'a amené à réfléchir à certaines considérations de la théorie politique qui me paraissent importantes, relativement au discours et à la possibilité d'un débat respectueux entre personnes qui sont profondément en désaccord entre elles.

    Je songe plus particulièrement au discours public qui va devoir traiter de l'éthique sexuelle et des choix sexuels que nous faisons. Je ne parle pas de cette question étroite sur laquelle vous avez à vous prononcer ici, mais des répercussions de votre décision sur la manière dont nous parlons de ces choses en public.

    Les religions ont toujours, c'est l'un de leurs attributs et leur rôle, aidé les gens à faire des choix sexuels, des choix relationnels. Et je vois que cette discussion commence à être occultée, car si vous dites certaines choses sur des décisions morales ou éthiques ou sexuelles que font les gens, on va vous accoler une étiquette qui vous mettra hors combat. Cela m'inquiète profondément. Cela me trouble profondément en tant que canadienne et en tant que personne.

    J'aimerais conclure avec un exemple. Vous connaissez tous la situation de Chris Kempling, un conseiller d'orientation scolaire très bien considéré de Colombie-Britannique qui a pris part à un débat public sur l'éthique sexuelle et à qui l'Ordre des enseignants a infligé une suspension d'un mois.

    Merci beaucoup.

¸  -(1445)  

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Richard Marceau): Merci.

    Merci à tous les participants. Pour ceux et celles qui sont intéressés, je dirai que le comité se rendra demain à Iqaluit. Ce sera la dernière partie des audiences.

    D'ici la mi-juin, le comité rendra son rapport public et le gouvernement aura 150 jours pour y répondre.

    Merci, Montréal, merci à tout le monde et bonne fin de journée.

    La séance est levée.