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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 mai 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Gerald Chipeur (avocat, À titre individuel)

¿ 0910
V         Le président
V         Mme Genevieve Chiu (membre, Égale Canada)

¿ 0915

¿ 0920
V         M. John Fisher (directeur des affaires juridiques et politiques, Égale Canada)
V         Le président
V         M. Alex Neve (secrétaire général, Direction anglophone, Amnistie internationale (Canada))

¿ 0925
V         M. Michael Battista (membre, Amnistie internationale (Canada))

¿ 0930
V         Le président
V         M. Bruce Clemenger (directeur, Affaires nationales, Alliance évangélique du Canada)

¿ 0935

¿ 0940
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Chipeur

¿ 0945
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Michael Battista
V         Le président
V         M. John Fisher
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0950
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Richard Marceau
V         M. Gerald Chipeur

¿ 0955
V         M. Richard Marceau
V         M. Bruce Clemenger
V         Le président

À 1000
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Svend Robinson
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Svend Robinson
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Svend Robinson

À 1005
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson
V         Le président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

À 1010
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Pat O'Brien
V         M. Gerald Chipeur

À 1015
V         M. Pat O'Brien
V         M. Gerald Chipeur
V         M. Pat O'Brien
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

À 1020
V         M. Gerald Chipeur
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

À 1025
V         Le président
V         M. Gerald Chipeur
V         Le président
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Svend Robinson

À 1030
V         M. Bruce Clemenger
V         Le président
V         M. Bruce Clemenger
V         Mme Hedy Fry
V         M. Bruce Clemenger
V         Le président
V         M. John Fisher
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. John Fisher
V         M. Richard Marceau

À 1035
V         M. John Fisher
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Gerald Chipeur

À 1040
V         M. Svend Robinson
V         Le président
V         M. Svend Robinson
V         Le président
V         M. Svend Robinson
V         Le président
V         M. Pat O'Brien

À 1045
V         M. Bruce Clemenger
V         M. Pat O'Brien
V         M. Bruce Clemenger
V         Le président
V         Mme Adèle Auxier (attaché de recherche, Alliance évangélique du Canada)
V         Le président
V         M. John Fisher
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

À 1050
V         Le président
V         M. John Fisher
V         Le président
V         M. Michael Battista
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

À 1055
V         M. Gerald Chipeur
V         Le président
V         M. Bruce Clemenger
V         Le président
V         M. Alex Neve
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 045 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 45e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous accueillons des témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel relativement à la propagande haineuse. Nos témoins sont Gérald Chipeur, avocat, qui témoigne à titre personnel; Égale Canada représentée par John Fisher et Geneviève Chiu; Amnistie internationale représentée par Alex Neve et Michael Battista et l'Alliance évangélique du Canada représenté par Bruce Clemenger et Adèle Auxier.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire que je reconnais certains d'entre vous.

    Vous savez comment nous procédons. Chaque groupe ou particulier dispose de 10 minutes pour faire ses remarques liminaires avant que l'on passe à la période de questions.

    Je cède donc sans plus tarder la parole aux témoins dans l'ordre où ils figurent à l'ordre du jour. À vous la parole, monsieur Chipeur.

+-

    M. Gerald Chipeur (avocat, À titre individuel): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai été invité à vous entretenir du projet de loi C-250 et je présenterai mes remarques à titre d'avocat qui exerce le droit constitutionnel.

    Toutefois, je dois avouer mon parti-pris politique : je suis libertarien. Je ne suis pas de ceux qui croient que la plupart des problèmes peuvent être réglés par le gouvernement. Habituellement, le gouvernement agit trop lentement pour atteindre son objectif, soit donner une meilleure qualité de vie aux citoyens.

    Mais ce qui est plus préoccupant, c'est qu'une fois que le gouvernement passe à l'action, il ne sait pas freiner son élan ni nuancer ses lois pour tenir compte des exceptions. En conséquence, les innocents paient souvent le prix des attaques de l'État contre les coupables, et c'est la principale inquiétude que soulève le projet de loi dont vous êtes saisis. Je crains que l'article 318 du Code criminel ne devienne un exemple probant de mes préoccupations.

    Je tiens à ce qu'il soit bien clair que je m'oppose à l'existence même des articles 318 et 319 du Code criminel. Ces articles ne devraient pas être élargis ni modifiés. Plutôt, ils devraient être abrogés. Le libellé de l'article 318 est vague et pourrait donner lieu à des abus de la part du gouvernement. Les expressions « conditions de vie » et « destruction physique » pourraient être interprétées de façons qui n'auraient pas été envisagées par les législateurs.

    Préconiser ou fomenter le génocide est une infraction selon l'article 318. Or, rien ne précise l'intention. J'imagine que la nécessité de prouver la mens rea, l'intention coupable, suffirait à régler cette question, mais il serait préférable d'abroger l'article 318 pour éviter toute possibilité d'injustice.

    Je ne dis pas cela parce que je préconise la discrimination. Ce n'est pas là la tradition canadienne. D'ailleurs, c'est tout à l'honneur du Canada que d'être, depuis déjà bon nombre d'années, un refuge pour ceux qui font face à la discrimination.

    Ma famille en témoigne. Je compte parmi mes ancêtres des Polonais catholiques romains qui ont fui la persécution qu'ils subissaient en Prusse en 1858. Mes ancêtres s'étaient vu refuser le droit de pratiquer leur religion et de parler leur langue; ils ont donc immigré au Canada et se sont installés à Wilno, un peu au nord d'ici, au bout de la voie ferroviaire. D'ailleurs, mon arrière-arrière-arrière-grand-père a été la première personne qu'on a enterrée dans le petit cimetière de Wilno.

    Dans ma pratique, j'ai tenté de maintenir la tradition de promouvoir la liberté religieuse et je l'ai fait à plusieurs reprises devant notre Cour suprême.

    À mon avis, l'article 318 ne contribue pas à lutter contre la discrimination. Au contraire, il crée davantage d'occasions de faire de la discrimination. À titre de descendant d'immigrants dont la religion et l'origine ethnique a fait l'objet d'attaques dans le passé, je ne veux pas du genre de protection qu'offre l'article 318.

    Je me fonde sur trois motifs. Premièrement, les risques d'abus sont trop grands. Ceux qui commettent des crimes méritent la condamnation de la société. Ils méritent la peine prévue par la loi pour avoir commis un crime. Toutefois, quand on permet à la société de demander des peines additionnelles en raison des opinions du criminel sur la couleur, la race, la religion, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle, les législateurs, selon moi, ne font qu'attiser les flammes du tribalisme et de la colère que les lois sur les droits de la personne visaient justement à réduire.

    Deuxièmement, et cette raison est tout aussi importante, l'article 318 est une insulte à la dignité des victimes. Les crimes devraient entraîner une punition en raison de leur effet sur la victime, et non pas parce que la société veut faire de la sociologie appliquée ou réformer les criminels. C'est la condition d'être humain de la victime qui doit être protégée par le Code criminel et non pas son appartenance à une catégorie.

    La dernière raison, et non la moindre, c'est que cette initiative est une insulte pour toutes les victimes de criminels endurcis et de tueurs en série. Une modification au Code criminel qui permettrait aux tribunaux d'imposer des peines plus lourdes aux violeurs et meurtriers en série n'a pas encore été adoptée. Votre comité et la Chambre des communes ont adopté un amendement en ce sens il y a plusieurs années. Malheureusement, le Sénat n'a pas jugé bon d'en faire autant. Tant que cette modification importante qui témoigne de la réprobation que méritent les viols et meurtres en série n'aura pas été adoptée, des petits changements comme celui qu'on veut apporter ici à l'article 318 ne devraient pas être envisagés par votre comité.

    Pour terminer j'aimerais citer une très importante décision que la Cour suprême des États-Unis vient de rendre. C'est une affaire de croix incendiée, la cause Virginia c. Black, et la décision a été rendue en avril dernier. Dans cette affaire, la juge O'Connor a traité de la question de savoir si l'on pouvait interdire la destruction par le feu de croix pour le motif que cela constitue une preuve prima facie de l'intention d'intimider. Elle a jugé non constitutionnelle la loi en question car tel n'était pas le cas en l'occurrence, et je cite :

Le fait d'incendier une croix peut signifier que l'incendiaire s'adonne à une forme d'intimidation proscrite par la Constitution, ou qu'il tient ainsi des propos politiques. La disposition sur la preuve prima facie ne fait pas de distinction entre ces deux significations puisqu'elle fait fi des facteurs contextuels nécessaires pour déterminer si l'incendie d'une croix en particulier vise à intimider.

    J'en conclus que les actes visant à intimider ou à causer un préjudice à autrui peuvent être interdits dans une société libre et démocratique en raison de l'effet de ces actes sur autrui. Toutefois, il importe de bien faire attention à formuler la loi de façon à limiter directement et précisément l'application de la loi à ces seuls actes.

    Aux termes du paragraphe 2(b) de la Charte canadienne des droits et libertés, la liberté d'opinion ne peut être limitée que si le discours vise à intimider autrui. Cet impératif constitutionnel s'applique même aux discours haineux. Autrement dit, j'estime que les propos haineux comme tels ne doivent pas être assujettis au Code criminel. Seuls les discours haineux visant à intimider, à avoir un effet négatif sur la victime méritent l'attention de votre comité.

    Dans son essai De la liberté, John Stewart Mill a décrit pourquoi il est important pour la société d'accorder la liberté de pensée et d'opinion, même lorsqu'il s'agit d'opinions erronées ou immorales. Il a écrit :

Si la société laisse un nombre considérable de ses membres grandir comme des enfants, incapables d'une réflexion rationnelle sur des motifs abstraits, la société n'a qu'à s'en prendre à elle-même devant les conséquences.

    J.S. Mill a conclu :

s'il s'abstient d'importuner les autres en ce qui les concerne, et s'il se contente d'agir selon son inclination et son jugement en ce qui le concerne lui-même, les raisons qui prouvent l'importance de la liberté d'opinion prouvent aussi qu'il devrait avoir le droit, sans être importuné, de mettre en pratique ses propres opinions et d'en assumer les conséquences.

    C'était une mise en garde contre ceux qui, dans leur discours public, voulaient stigmatiser ceux qui étaient d'avis contraire en les dépeignant comme des hommes mauvais ou immoraux.

    L'article 318 ne respecte pas la garantie de liberté d'expression protégée par le paragraphe 2(b) de la Charte, car l'article 318 pourrait s'appliquer à des propos qui ne visent pas à intimider mais simplement à exprimer une opinion politique. Afin d'assurer que justice est faite au Canada, votre comité ne doit pas modifier le paragraphe 318(4), mais il devrait plutôt examiner les articles 318 et 319 du Code criminel en vue de les abroger.

    Merci beaucoup.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Merci .

    Je cède maintenant la parole à John Fisher et Geneviève Chiu.

+-

    Mme Genevieve Chiu (membre, Égale Canada): Bonjour, mesdames et messieurs.

    On me dit que vous n'avez pas encore reçu notre mémoire, j'en profiterai donc pour vous signaler certaines questions que nous avons soulevées au sujet du projet de loi C-250 et les dispositions actuelles sur la propagande haineuse.

    Tout d'abord, les dispositions actuelles sur la propagande haineuse et les crimes haineux ne sont pas cohérentes et pas suffisamment inclusives. D'une part, il y a l'article 718.2, qui prévoit des pénalités plus lourdes pour les crimes motivés par la haine fondée sur l'orientation sexuelle, alors que les dispositions connexes sur la haine, soit les articles 318 et 319, ne comprennent pas l'orientation sexuelle. Il semble pour le moins illogique et incohérent que le Parlement reconnaisse que les gais, lesbiennes et bisexuels puissent être la cible ou les victimes de crimes haineux, sans que ce même groupe soit reconnu comme pouvant faire l'objet de propagande haineuse, tout aussi dommageable.

    Voilà pourquoi il faut ajouter au paragraphe 318(4) l'orientation sexuelle, pour qu'il soit complet. Le libellé actuel accorde une protection à certains groupes, mais omet ceux qui se différencient par l'orientation sexuelle, alors que c'est un motif analogue qui figure à l'article 15 de la Charte; il s'agit donc d'une violation de la Charte. Si le projet de loi C-250 n'est pas édicté, pour modifier ces dispositions de manière à ajouter l'orientation sexuelle, les Canadiens gais, lesbiennes et bisexuels continueront d'être traités de manière discriminatoire et de ne pas être traités également par cette loi.

    J'aimerais maintenant parler des torts causés par la propagande haineuse. La propagande haineuse cause des torts considérables. Ils vont au-delà de la victime, qui en souffre psychologiquement et ont des ramifications qui ne peuvent être prévues; ils touchent l'ensemble du groupe qui est la cible de la propagande haineuse. Ces tort ravivent les craintes que ce groupe ne soit ni accepté ni toléré dans la société, et réaffirment la discrimination et les préjugés dont ce groupe souffre déjà. On peut donc dire que c'est toute la société qui en souffre.

    Dans l'arrêt Keegstra, la Cour suprême l'a bien décrit, en parlant des torts causés par la propagande haineuse, en disant que ces conséquences sont « graves dans une nation dont la fierté est d'être tolérante et de favoriser la dignité humaine, notamment en respectant les nombreux groupes raciaux, religieux et culturels de notre société ».

    Au Canada, le droit pénal est encore le principal moyen de définir les normes de comportement appropriées. En vertu de notre droit pénal actuel, toutefois, seuls les actes physiques motivés par la haine contre les gais, lesbiennes et bisexuels sont considérés comme des manifestations de haine illégales. Pourtant, les agressions verbales haineuses sont chose courante, allant même jusqu'à promouvoir le meurtre de gais, lesbiennes et bisexuels. Bien que légaux, ces actes causent autant de tort aux personnes, aux groupes cibles et à la société. La propagation de cette haine et de ces préjudices aboutira à créer un climat social haineux, qui nuira au bon fonctionnement de notre société libre et démocratique.

    J'aimerais maintenant parler du cadre actuel des dispositions sur la propagande haineuse, en réponse à ceux qui craignent que soient compromises la liberté d'expression et la liberté de religion.

    La loi actuelle comprend des moyens de protection et des limites qui confirment la validité de la liberté d'expression, de la liberté de religion et de l'égalité. Les trois infractions créées aux articles 318 et 319 vont comme suit. Il y a d'abord l'encouragement ou la promotion du génocide, qui est interdit. Cet article ne porte que sur les pires expressions de la haine, jusqu'à la promotion délibérée de la mise à mort d'un segment de la population canadienne. Dans ce cas, le consentement du procureur général est nécessaire avant qu'un procès puisse avoir lieu.

    Deuxièmement, on interdit l'incitation publique à la haine. Cet article n'est pas censé s'appliquer aux communications innocentes, mais seulement à l'incitation active et délibérée à la haine, dans des situations qui confinent à l'émeute.

    Enfin, on interdit de fomenter volontairement la haine. Là encore, cet article ne s'applique qu'aux pires manifestations de haine, lorsque le contenu du message est si extrême et grave dans son caractère choquant qu'il peut clairement être associé à une calomnie, une détestation, une hostilité ou une malveillance contre quelqu'un et laisser croire qu'un groupe cible est digne de mépris, d'outrage, n'a pas droit au respect et peut être assujetti à de mauvais traitements.

    Ajoutons que pour cet article, la norme relative à l'intention coupable lemens rea est très élevée : il s'agit de l'élément mental, soit de la volonté d'agir et de la communication publique. Là encore, il faut le consentement du procureur général avant d'engager des poursuites.

    Enfin, j'aimerais vous signaler les moyens de défense qui sont assortis à cet article et qui correspondent à des moyens de protection supplémentaires, ainsi qu'à des restrictions. Par exemple, on peut prouver que les déclarations qui ont été faites étaient vraies, selon la prépondérance des probabilités. Ne font pas l'objet d'infractions des communications privées, ni l'expression d'une opinion sur un sujet religieux, faite de bonne foi, non plus que des déclarations se rapportant à une question d'intérêt public, faites de bonne foi, ou afin d'éliminer un sentiment de haine.

¿  +-(0915)  

    Prises dans leur ensemble, et avec l'amendement proposé, ces dispositions ne visent certainement pas, et n'ont jamais été destinées à restreindre les libertés des Canadiens. Bien au contraire, l'objectif de ces lois et de cette modification est de renforcer l'importance des droits de la personne, y compris la liberté de religion, la liberté d'expression et l'égalité, en reconnaissant la différence entre le discours légitime et la fomentation de la haine qui nuit aux droits de tous les Canadiens.

    J'aimerais vous présenter certaines recommandations d'Égale : d'abord, concevoir une stratégie nationale contre la propagande haineuse et les crimes haineux pour faciliter les plaintes, et trouver des solutions efficaces; deuxièmement, lancer une campagne nationale de sensibilisation, puisque l'éducation et la prévention sont nos principales armes contre l'ignorance et l'intolérance; et enfin, créer un conseil consultatif national sur la haine, à l'appui de nos deux premières recommandations, aux niveaux national et local. Il va de soi que nous appuyons l'adoption de ce projet de loi visant à modifier les dispositions sur la propagande haineuse, de manière à inclure l'orientation sexuelle.

¿  +-(0920)  

+-

    M. John Fisher (directeur des affaires juridiques et politiques, Égale Canada): Il est évident pour nous que quoi que vous décidiez, vous devrez faire preuve de logique. Ou bien vous appuyez le principe de la loi sur la propagande haineuse, ou bien vous le rejetez. Si vous n'appuyez pas le principe de la loi sur la propagande haineuse, on peut en déduire qu'il faut accepter de vivre dans une société où chacun peut promouvoir la haine, peut encourager le meurtre de groupes entiers de personnes, à cause de leur religion, de leur race ou de leur orientation sexuelle.

    Si quelqu'un fait la promotion de mon élimination comme personne, il y a des sanctions contre cela, au criminel. Mais s'il fait la promotion de l'élimination de tout un groupe de personnes, seules les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse protégeront ce groupe contre ce préjudice.

    Par contre, si vous appuyez le principe de la loi sur la propagande haineuse, et reconnaissez que nous vivons dans une société où nous respectons l'intégrité de chacun et son droit de ne pas faire l'objet de ce genre de propagande haineuse, dans ce cas-là aussi, vous devez être logiques.

    Vous ne pouvez toutefois pas faire ce que dit actuellement la loi, soit accorder une protection à certains groupes, mais pas à d'autres. Le message est alors pire encore, puisque le Parlement donne à croire qu'il est répréhensible de promouvoir la haine contre des gens en raison de leur race ou de leur religion, mais que les personnes persécutées en raison de leur orientation sexuelle ne méritent pas la protection de la loi et peuvent certes faire l'objet de déclarations haineuses.

    Au moins, M. Chipeur est logique en affirmant qu'il faut éliminer tous les groupes identifiables, mais qu'on ne peut pas conserver le libellé actuel de la loi.

    Geneviève a déjà dit pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec M. Chipeur, sur l'insuffisance des torts causés par la propagande haineuse et sur l'élimination de tous les motifs. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander que soit allongée la liste des motifs.

    La semaine dernière, certains membres du comité ont demandé qu'on leur montre quels préjudices étaient causés. Je vais vous donner quelques exemples tirés de notre mémoire et de mon expérience, au sein d'Égale.

    Je peux maintenant dire que j'ai tout entendu et tout vu. J'ai certainement entendu parler de cas où on m'a dit que l'homosexualité est une pestilence à éradiquer. Nous avons reçu des appels menaçants d'un groupe qui s'appelle « L'Armée de Dieu » et il y a un jeu sur Internet, que les enfants peuvent télécharger, intitulé « Shoot the Fags! » où on tire sur des homosexuels. Le message est clair : non seulement les gais et lesbiennes ne sont pas dignes du même respect que les autres, mais il faut les éliminer de notre société et ces propos sont tolérables. Je crois que ce sont là des préjudices suffisamment importants pour que le Parlement s'y intéresse.

    Par ailleurs, comme des moyens de protection existent actuellement pour les gens contre des attaques pour des motifs fondés sur la race et la religion, qu'est-ce que cela signifie pour une lesbienne noire, par exemple, en butte à la haine? Est-ce qu'il lui faut trouver si elle est l'objet de haine à cause de sa race, de son sexe ou de son orientation sexuelle? En réalité, la haine s'exprime en fonction de plusieurs facteurs et souvent notre identité ne peut pas être fractionnée. Il convient donc tout à fait que la loi soit générale et protège les gens en fonction de tous ces motifs.

    Les conséquences sociales de la propagande haineuse ne sauraient bien sûr être sous-estimées. La Cour suprême et Geneviève ont résumé ces conséquences, mais je tiens à souligner le fait que, comme le disait l'inspecteur Jones la semaine dernière, nous vivons dans une société où la violence contre les homosexuels est un problème courant. Le lien entre le discours haineux et la violence haineuse est clair et facile à prouver.

    Nous vivons aussi dans une société où le taux de suicide des lesbiennes, des gais, des bisexuels et transgenres augmente. J'ai sous la main des notes de suicidaires et des articles de journaux sur de jeunes qui se sont supprimés parce qu'ils en avaient assez de se faire insulter, harceler et agresser verbalement. Dans leurs messages, ils demandent que leur mort n'ait pas été en vain, et qu'on veille à ce que cela n'arrive pas à d'autres. Ce préjudice est aussi facile à prouver.

    Nous demandons donc d'abord au comité d'appuyer ce projet de loi, de le renvoyer à la Chambre des communes pour qu'il n'expire pas au comité. Il mérite un débat, une étude et son adoption.

    Ensuite, comme l'a dit Geneviève, nous savons que le projet de loi ne réglera pas d'un coup tous les problèmes, mais ce n'est pas une raison pour tarder : il existe un problème qu'il faut régler.

    Nous vous demandons aussi de recommander au gouvernement d'envisager des stratégies plus globales pour lutter contre la propagande haineuse, les propos haineux, les crimes haineux notamment en allongeant la liste des groupes cibles, pour ajouter, par exemple, les transgenres, en raison de leur handicap, de leur sexe ou de leur identité sexuelle.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Alex Neve et Michael Battista d'Amnistie internationale.

[Français]

+-

    M. Alex Neve (secrétaire général, Direction anglophone, Amnistie internationale (Canada)): Merci, monsieur le président. Bonjour à tous les membres du comité. Il nous fait vraiment plaisir d'être ici ce matin avec vous pour partager notre position sur le projet de loi C-250.

    Je m'appelle Alex Neve je suis secrétaire général d'Amnistie Internationale (Canada), section anglophone. Je suis accompagné de Michael Battista de Toronto, membre actif d'Amnistie Internationale et aussi avocat.

[Traduction]

    Comme bon nombre d'entre vous le savez, Amnistie internationale est un mouvement international qui se porte à la défense des droits de l'homme. Notre organisation compte plus de 1,8 million de membres répartis sur tous les continents. Nous avons 65 000 membres actifs au Canada. Nous cherchons à promouvoir le respect des documents les plus importants au monde en matière de droits de la personne, soit la Déclaration universelle des droits de l'homme et les nombreux traités que les gouvernements ont signés depuis l'adoption de ladite déclaration.

    Ce système se fonde sur le principe que toutes les personnes devraient être traitées sur un pied d'égalité. La déclaration universelle le dit simplement et avec éloquence dans son préambule qui, à mon avis, est la pierre angulaire même du système mondial de défense des droits de la personne : « Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde. »

    Ce principe clé est au coeur du travail de défense des droits de la personne d'Amnistie internationale depuis quatre décennies. Malheureusement, je pense que nous savons tous que nous vivons dans un monde où les droits de la personne, notamment certains des droits les plus fondamentaux, sont loin d'être accordés de façon égale par tous les membres de la famille humaine. Depuis plus de 40 ans, nous avons documenté les façons horrifiantes et perturbantes dont ces droits, le droit à la vie, le droit de ne pas être soumis à la torture, le droit à la liberté d'expression et le droit de ne pas être arbitrairement détenu, sont niés, compromis et brutalement violés sans aucune autre raison que l'identité d'une personne, notamment sa race. son sexe, ses convictions politiques, religieuses ou son identité sexuelle.

    Nous sommes ici ce matin parce que nous sommes d'avis que le projet de loi C-250 fait beaucoup pour répondre aux besoins de protection des gais et lesbiennes au Canada en garantissant que leur droit d'être protégés contre la violence et la persécution est bien respecté. Mon collègue va vous parler de la façon dont nous pensons que ce projet de loi fera une grande différence.

    J'aimerais conclure mes observations, cependant, en exhortant votre comité dans ses délibérations a non seulement adopter un point de vue national mais un point de vue mondial relativement à ce projet de loi. Nous pouvons certainement vous dire que dans nos efforts pour défendre les droits de la personne nous avons constaté que partout dans le monde les gais et les lesbiennes sont victimes d' abus contre les droits de la personne. Ils se font tuer, torturer, violer et attaquer dans des pays où il existe très peu de dispositions juridiques pour les protéger.

    Le projet de loi C-250 constitue une initiative importante visant à assurer la protection ici au pays, mais je vous exhorte à exercer ce rôle de leadership que joue le Canada dans le monde depuis longtemps en matière de droits de la personne et à donner un excellent exemple aux autres nations.

    Merci.

¿  +-(0925)  

+-

    M. Michael Battista (membre, Amnistie internationale (Canada)): J'aimerais d'abord dire quelques mots sur la nature des torts et des abus visés par le projet de loi, et ajouter peut-être des considérations internationales aux remarques de Geneviève.

    Le projet de loi porte sur l'incitation ou l'exhortation à la haine, et il cherche à mettre fin à de tels comportements ou abus. Cela est tout à fait conforme aux normes internationales relatives aux mauvais traitements et à la torture, et on trouvera à la note 4 de la page 3 de notre mémoire, la Convention internationale contre la torture ainsi que la définition que ce texte donne de la torture et des mauvais traitements. Bon nombre de gens limitent la torture ou les mauvais traitements à quelque chose de strictement physique, mais ce n'est pas vrai. Si l'on se reporte à la définition de la « torture » dans la Convention contre la torture, le harcèlement moral y figure également et peut également être considéré comme une forme de torture lorsqu'il est grave et lorsqu'il se fonde sur une forme de discrimination quelconque.

    Le projet de loi est donc tout à fait indiqué pour mettre fin à ce genre d'abus. Bien entendu, l'exhortation ou l'incitation à la haine peuvent causer des angoisses et d'autres souffrances morales très graves. Lorsque cette haine se fonde sur l'orientation sexuelle de quelqu'un, et est motivée par la discrimination, elle répond donc à la définition internationale ainsi qu'aux normes internationales qui interdisent la torture et les autres peines ou traitements cruels.

    L'autre aspect pertinent du droit international à ce sujet tient aux responsabilités que le Canada doit assumer comme État en vertu de ce même droit international. Auparavant, le droit international ne réglementait pas le comportement privé des citoyens, une telle réglementation n'était pas confiée aux États non plus, mais le droit international a évolué et souligne maintenant la responsabilité des États lorsque ces derniers n'ont pas suffisamment protégé les droits de leurs citoyens. La Convention internationale contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants évoque l'acquiescement des États dans les cas d'abus commis par des citoyens.

    Il y a donc moyen d'établir la responsabilité d'un État lorsqu'il n'a pas suffisamment respecté les normes internationales de diligence raisonnable, d'après lesquelles, il doit prendre tous les moyens à sa disposition pour mettre fin aux genres d'abus cités. Le projet de loi C-250 est donc conforme aux obligations que le Canada doit assumer en vertu de la norme de diligence raisonnable.

    Il ne serait pas logique de reconnaître que ce genre d'abus et de violence tels que ceux qui ont été cités dans le mémoire d'Égale se produisent au Canada, ni de reconnaître qu'ils peuvent se produire, et ne pas prendre les mesures ciblées que prévoit le projet de loi C-250 pour mettre y fin.

    L'autre aspect important du projet de loi est qu'il peut réussir à éliminer dans une grande mesure le climat propice à la violence. Amnistie Internationale a été à même d'observer que peu de choses séparent un climat haineux des violences physiques, de la manifestation concrète d'une telle haine. Le projet de loi C-250 nous paraît donc un moyen très efficace d'éliminer un tel climat.

    La citation que nous avons mise en épigraphe de notre mémoire vient d'un survivant d'une attaque à la bombe à clous perpétrée dans un pub gai de Londres en 1999. M. Reid y souligne le lien entre la haine et son point culminant ou sa manifestation physique comme l'a montrée cette attaque. Il nous encourage tous à lutter sans relâche contre le racisme et l'homophobie.

    À mon avis, le projet de loi vous donne la possibilité de le faire, et nous vous encourageons donc à l'appuyer pleinement.

    Je vous remercie.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à Bruce Clemenger et Adèle Auxier de l'Alliance évangélique du Canada.

+-

    M. Bruce Clemenger (directeur, Affaires nationales, Alliance évangélique du Canada): Merci, monsieur le président.

    L'Alliance évangélique du Canada est une association nationale de Chrétiens évangéliques. Nos associations membres comprennent 36 dénominations et plus d'une centaine d'organisations religieuses. L'Alliance comprend également des organisations qui distribuent des Bibles.

    L'Alliance évangélique du Canada n'approuve pas et n'appuie pas non plus la promotion d'actes haineux ou de violence à l'égard de toute personne, et nous n'approuvons pas non plus les discours qui incitent les gens à des actes de violence. Nous affirmons la dignité de tous les êtres. Nous croyons que tous sont créés à l'image de Dieu et font l'objet de son amour. Nous sommes, par ailleurs, profondément préoccupés par les conséquences possibles pour l'expression légitime des croyances et opinions religieuses, de l'inclusion de l'orientation sexuelle dans l'article 318.

    Dans son mémoire que, je pense, vous n'avez pas encore reçu, la Christian Legal Fellowship examine l'historique des raisons pour lesquelles les groupes originaux ont été inclus à l'article 318. Ils soulignent que la couleur, la race et l'origine ethnique sont des caractéristiques qui sont à la fois visibles et innées et que la religion, à l'origine, ne figurait pas dans l'ébauche du projet de loi mais y avait été ajoutée afin de s'assurer particulièrement que les Juifs étaient protégés en raison du passé tragique de haine et de violence dont ils avaient été victimes.

    La question que nous voulons poser est la suivante : lorsqu'on songe à inclure l'orientation sexuelle, c'est en parallèle à quelle catégorie : les catégories innées, comme la race ou la religion? Les catégories comme la race, la couleur et l'origine ethnique sont des caractéristiques innées sans activité ni conduite associée. On accorde une protection s'il s'agit d'une caractéristique innée.

    On présume que la protection pour des motifs de religion comprend à la fois la croyance et l'activité religieuse qui en résulte comme la prière. L'engagement de notre société de respecter la liberté religieuse se fonde sur la croyance que la poursuite de la vérité est un élément qui va au coeur de la condition humaine et mérite donc ainsi d'être protégée. La liberté de religion affirme la capacité des personnes d'avoir leurs croyances et de changer leurs croyances comme expression de leur dignité. Demander à une personne de changer de religion ou affirmer qu'une religion se trompe alors qu'une autre est vraie n'attaque pas la dignité de la personne.

    Si l'orientation sexuelle est considérée comme une caractéristique innée, alors l'identité ou la disposition est protégée, mais pas l'activité, car les orientations sexuelles, comme la religion et la pratique sexuelle, pourraient être critiquées sans remettre en question la dignité de la personne.

    Le problème, c'est que l'on prétend souvent que l'orientation sexuelle représente les deux. Le comportement et l'identité sont fusionnés, et la critique morale du comportement est interprétée comme une critique morale de la personne, contrairement aux autres motifs de protection énumérés à l'article 318.

    Les religions et les cultures font souvent une distinction entre la personne et ses activités. Cette distinction ne nous est pas étrangère, car c'est la façon dont nous traitons les personnes dans notre société aux termes de la loi. Nous pouvons certainement dire que certaines activités sont mauvaises tout en affirmant la dignité de toutes les personnes. Nous poursuivons les personnes qui violent nos lois tout en nous assurant que leur dignité en tant que personne n'est pas remise en question. Les groupes religieux font cette même distinction.

    Cependant, comme je l'ai dit précédemment, le terme « orientation sexuelle » tel qu'il est interprété souvent ne fait pas de distinction entre la personne et l'activité, entre la disposition et la pratique. Cette fusion de la personne et de l'activité est illustrée dans le raisonnement du juge, madame L'Heureux-Dubé dans son jugement dissident dans l'affaire Trinity Western et je cite :

Je constate avec regret qu'à diverses reprises, dans le cours de cette affaire, on a avancé l'argument qu'il est possible de séparer la condamnation du « péché sexuel » que représente le « comportement homosexuel » et l'intolérance à l'égard des gens qui ont une orientation homosexuelle ou bisexuelle. Selon ce point de vue, on peut aimer le pécheur tout en condamnant le péché... La distinction statut/conduite ou identité/pratique établie pour les homosexuels et les bisexuels devrait être complètement rejetée... Cela revient non pas à laisser entendre que la personne qui adopte un comportement homosexuel est automatiquement une personne homosexuelle ou bisexuelle, mais à contester l'idée qu'il est possible de condamner une pratique si essentielle à l'identité d'une minorité vulnérable et protégée sans pour autant faire preuve de discrimination à l'égard de ses membres ni porter atteinte à leur dignité humaine et à leur personnalité.

    Peut-on alors critiquer la pratique sans critiquer l'identité? Lorsque les caractéristiques pratiquées sont fusionnées et qu'on fait valoir qu'elles sont inséparables, les objections morales aux pratiques sont interprétées comme étant des objections morales à l'égard de la personne. Si l'orientation sexuelle et interprétée de cette façon, nous demandons si une personne devrait être accusée de promouvoir la haine si elle exprime publiquement son point de vue moral sur, par exemple, l'activité homosexuelle. Pourrait-on qualifier certaines parties de la Bible de littérature haineuse parce qu'elle condamne certaines pratiques sexuelles?

    Par ailleurs, on fera valoir qu'un message chrétien disant que les gais et les lesbiennes ont le choix de suivre ou non leurs inclinations sexuelles est un message qui encourage le génocide? Ce n'est pas un message violent, son intention n'est pas de provoquer la violence, et je ne veux pas minimiser l'idée de l'encouragement au génocide. Cependant, certaines personnes encouragent une thérapie qui permet à une personne de changer son orientation sexuelle. Faut-il y voir un encouragement au génocide parce qu'on élimine une pratique?

    Ce que je veux dire, c'est qu'aux termes de l'article 318 du Code criminel, lorsque le comportement et l'identité sont réunis dans le cadre des moyens de protection des droits de la personne, cela soulève ce genre de dilemme.

    Or, nous abordons les conséquences du projet de loi C-250 à la lumière de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire R. c. Keegstra. Nous nous reportons à cette cause qui est importante car elle a divisé le tribunal à raison de quatre contre trois, pour ce qui est de déterminer si ces dispositions étaient constitutionnelles, et le juge en chef actuel a en fait rédigé l'opinion dissidente.

    Dans son opinion dissidente, elle conclut que l'article contenait un objectif urgent et important, notamment la protection de l'harmonie raciale et religieuse et la protection de la dignité humaine. Cependant, elle était d'avis que la disposition du Code criminel n'était liée que de façon tenue à la suppression réelle de la propagande haineuse.

    Par ailleurs, elle a conclu que la disposition était trop générale, qu'elle avait un effet paralysant sur la liberté d'expression légitime et qu'il y avait d'autres moyens, outre la criminalisation, de limiter la propagande haineuse.

¿  +-(0935)  

    En août dernier, nous avons écrit au ministre de la Justice pour lui faire part de nos quatre préoccupations. La réponse que nous avons reçue ne dissipait pas nos préoccupations mais nous informait tout simplement que le projet de loi serait examiné par le comité de la justice. Nous vous présentons donc ces préoccupations étant entendu que votre rôle en tant que législateurs consiste à évaluer la modification dont vous êtes saisis et à en examiner à la fois les conséquences intentionnelles et non intentionnelles.

    Définition du mot « haine ». La loi ne définit pas le mot « haine ». Le juge McLachlin a bien fait ressortir ce problème dans son opinion dissidente dans l'affaire Keegstra :

Le mot « haine » au paragraphe 319(2) peut dénoter une vaste gamme d'émotions diverses et il est hautement subjectif, ce qui rend difficile d'assurer que seuls seront poursuivis les cas où les poursuites sont justifiées et que seules seront reconnues coupables les personnes dont la conduite vise à dissoudre les liens sociaux.

    Les moyens de défense. Il y en a plusieurs, notamment l'opinion de bonne foi sur un sujet religieux. Cependant, ces sortes de défense se limitent à la fomentation de la haine et ne s'appliquent pas aux autres moyens. Par ailleurs, la Cour suprême, dans R. c. Keegstra et la Cour d'appel de l'Ontario dans R. c. Hardi ont indiqué qu'à leur avis ou selon leur interprétation, les moyens de défense ne limiteront pas considérablement l'application du paragraphe 319(2).

    Je voudrais citer le juge en chef lorsqu'elle était à l'époque le juge McLachlin dans Keegstra : « Indépendamment du fait que c'est à l'accusé qu'il incombe d'établir chacun de ses moyens de défense, il est loin d'être évident que, dans la pratique, ils limitent sensiblement la portée du paragraphe 319(2) du Code criminel. »

    Pouvons-nous être certains que ces moyens de défense suffiront à permettre l'expression publique des points de vue religieux ou moraux concernant diverses pratiques sexuelles? Nous craignons qu'en ajoutant l'orientation sexuelle à l'article 318 du Code criminel, cela aura un effet paralysant sur l'expression religieuse légitime concernant les pratiques sexuelles. Dans l'arrêt Keegstra, encore une fois, le juge McLachlin a dit que les dispositions criminelles relativement à la propagande haineuse ont un effet paralysant sur les citoyens respectueux de la loi qui craignent la simple possibilité d'enfreindre la loi, sans en fait dissuader les semeurs de haine.

    La protection de textes sacrés. Selon le Code criminel, la littérature est haineuse si elle est utilisée par quelqu'un pour promouvoir la haine contre un groupe identifiable; en d'autres termes, le texte ne viole pas la loi, c'est la personne qui le fait. Voici une citation tirée de l'Ancien Testament : Lévitique, 20:13 : « L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux. » On préconise en fait ici la peine capitale.

    Dans l'affaire Owens, qui a été renvoyée la semaine dernière, le juge Barclay dit dans un paragraphe « En d'autres termes, le passage biblique qui laisse entendre que si un homme couche avec un homme il doit être mis à mort expose les homosexuels à la haine. ».

    Nous croyons comprendre que cette affaire a été tranchée aux termes des dispositions du code provincial des droits de la personne qui interdit de promouvoir la haine. Un tribunal pourrait rendre un arrêt semblable aux termes de la loi qui est proposée. Quelles seraient les conséquences si un juge concluait qu'une partie d'un texte sacré encourageait la haine aux termes des dispositions du Code criminel? Si le texte ci-dessus est utilisé par une personne pour promouvoir la haine ou encourager le génocide tel que défini dans le code, la Bible elle-même sera-t-elle considérée comme de la littérature haineuse? Est-ce seulement dans son utilisation que la littérature devient de la propagande haineuse, ou lorsqu'elle est mal utilisée, est-elle alors considérée comme étant à proprement parler de la propagande haineuse? Comment sera appliqué l'article 320 qui porte sur la saisie de documents offensants?

    Nous savons qu'en février, lorsque votre comité a demandé aux représentants du ministère de la Justice si cet amendement pouvait être utilisé pour criminaliser des parties de la Bible, les hauts fonctionnaires de la justice n'ont pu donner de réponse définitive. Ils ne pouvaient pas garantir que ce ne serait pas le cas.

    L'incitation publique. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il est intéressant que la définition d'un endroit public inclut une église, ce qui entraîne certains dilemmes.

    En conclusion, nous craignons que si le projet de loi C-250 est adopté, il ne paralyse le débat légitime sur des questions qui comportent un important élément moral pour bon nombre de Canadiens et ne risque de criminaliser en pratique ce qui autrement est une expression légitime d'une croyance religieuse. Le projet de loi C-250 soulève des préoccupations légitimes. Une partie de la Bible ou d'autres textes religieux pourraient être considérés comme de la littérature haineuse, et la modification pourrait par conséquent en limiter la distribution.

    Je vous remercie.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole d'abord à M. Toews, qui a sept minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie nos témoins de leurs exposés.

    Bon nombre de nos témoins ont insisté avec raison sur les droits humains et constitutionnels, car cela me paraît être le coeur du problème ici. Je sais qu'on a établi des distinctions entre les lois relatives aux droits de la personne qui relèvent davantage de la sphère civile, et le Code criminel.

    Toutefois, bien que la norme de preuve du Code criminel soit différente, en ce sens qu'il faut prouver quelque chose hors de tout doute raisonnable, les principes fondamentaux demeurent les mêmes dans les deux sphères. Il s'agit de voir jusqu'à quel niveau de preuve il faut aller pour obtenir le même résultat. C'est pour cela qu'une cause comme l'affaire Owens paralyserait la liberté d'expression et même l'expression religieuse.

    J'ai remarqué le renvoi à la Convention des Nations Unies. À ma connaissance, elle adopte en fait les quatre principes qu'on retrouve précisément dans les a par suite des expériences de Deuxième guerre mondiale, soit la couleur, la race, la religion et l'origine ethnique. À ma connaissance, les conventions internationales n'incluent pas encore l'orientation sexuelle, et cette possibilité soulève certaines préoccupations.

    Ma plus grande préoccupation a été bien résumée par M. Chipeur, lorsqu'il a cité la cause Virginia c. Black, et qu'il s'est demandé ce que nous cherchons à éliminer lorsque nous nous en prenons à l'expression de certaines choses ou à certaines déclarations? Interdisons-nous l'expression légitime d'idées politiques, comme dans cette cause-là, ou la liberté religieuse, ainsi que l'affirmait M. Clemenger, ou est-ce qu'en fait nous combattons à bon droit l'intimidation? Ce projet de loi ne distingue pas entre ces choses. L'expression « orientation sexuelle » est elle-même vague, et se prête à diverses interprétations, par rapport à la fois à la personne et à ses activités.

    J'en arrive à ma question, mais je rappelle auparavant que dans l'affaire Keegstra, la décision a été de quatre pour et trois contre, et qu'elle a donné lieu à de graves préoccupations au sujet des articles 318 et 319. Ce qui me préoccupe dans le cas où nous amenderions les articles 318 et 319 de manière à englober l'orientation sexuelle, c'est le risque d'aller trop loin sur le plan constitutionnel, et même que notre initiative soit jugée anticonstitutionnelle. Les réserves exprimées par madame le juge McLachlin, maintenant notre juge en chef, dans la cause Keegstra referont surface et détruiront les articles 318 et 319.

    Monsieur Chipeur, peut-être devriez-vous préconiser l'inscription de l'orientation sexuelle si vous voulez justement vous débarrasser des articles 318 et 319. Ce serait le moyen le plus rapide et le plus efficace d'y parvenir, en raison de l'effet inconstitutionnel de cette décision. Peut-être aimeriez-vous répondre à cela, monsieur Chipeur?

+-

    M. Gerald Chipeur: Permettez-moi de répondre brièvement en disant qu'à mon avis nous aurions en fait le problème inverse. L'une des choses que la Cour suprême examine lorsqu'elle prend une décision au sujet de la constitutionnalité est ce que cette instance, le Parlement, pense au sujet d'un article en particulier. Si vous deviez modifier cet article, non seulement vous approuveriez cet amendement, mais vous donneriez également votre bénédiction à tout le concept auquel le Juge en Chef McLachlin a trouvé à redire. Vous diriez, je ne vois pas de problème avec cet article; cet article est très clair pour moi en tant que parlementaire.

    Je pense cela enverrait un message très négatif aux tribunaux si en réalité vous ne croyez pas que ce projet de loi est ait très clair et très précis pour ce qui est de déterminer ce qu'est une activité criminelle et ce qui n'en est pas une.

    Deuxièmement, ce que je crains c'est que lorsque cette instance, le Parlement, examine le projet de loi à l'étude, il a un devoir, tout comme le ministre de la Justice. J'ignore si le ministre de la Justice a déjà donné son avis, mais il devrait dire au comité si d'après lui, le projet de loi est constitutionnel. Le comité ne devrait pas adopter de modification à une loi qu'il juge inconstitutionnelle en tant que groupe, en tant que comité.

    Donc, votre comité, le ministre de la Justice et la Chambre des communes en général doivent être convaincus que la majorité avait raison dans l'affaire Keegstra. Je suis d'avis que la majorité avait tort, que votre comité devrait faire sienne cette opinion et qu'il ne devrait pas modifier cette mesure législative. Vous devriez plutôt demander au ministre de la Justice de revoir entièrement ces deux articles.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Vic Toews: Si cela est possible, j'aimerais demander aux représentants d'Amnistie internationale de répondre à la question, car je voudrais entendre ce qu'ils ont à dire au sujet de l'aspect international et si nous allons maintenant à l'encontre de nos obligations internationales.

+-

    Le président: Monsieur Battista.

+-

    M. Michael Battista: Je voudrais tout d'abord faire une observation générale au sujet de l'évolution du droit. Il convient de faire remarquer que le droit évolue, et qu'il évolue au fur et à mesure des besoins. Je ne crois pas qu'il soit très utile de remonter à une période de l'histoire où le droit était à tel ou tel stade. Il est intéressant de constater que, pendant la Seconde Guerre mondiale, les homosexuels ont été persécutés par le régime nazi; on les a emprisonnés dans des camps et on les a exterminés. Je ne pense pas qu'il soit particulièrement utile de dire qu'à cette époque, le droit international n'avait pas tenu compte de cette réalité et n'avait fait aucune mention expresse de la persécution fondée sur l'orientation sexuelle.

    Deuxièmement, au niveau international, il y a de plus en plus de mentions relatives à la protection des minorités sexuelles dans le texte de divers traités et dans les attributions des organes chargés d'en assurer le respect. À la page 4 de notre mémoire, nous parlons du fait que le Comité des droits de l'homme des Nations Unies, tout comme le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, reconnaissent depuis longtemps l'orientation sexuelle comme un motif de distinction et de persécution illicite aux termes des pactes internationaux. Les organismes de surveillance des traités incitent depuis des années les gouvernements à mettre un terme aux violations fondées sur l'orientation sexuelle. Il importe de reconnaître que la Convention des Nations Unies sur les réfugiés a été interprétée par divers gouvernements comme incluant l'orientation sexuelle et faisant des personnes qui fuient la persécution fondée sur l'identité sexuelle un groupe protégé.

+-

    Le président: Monsieur Fisher.

+-

    M. John Fisher: M. Toews a laissé entendre que la norme de preuve n'est pas la même au civil qu'au pénal, mais que les principes fondamentaux sont les mêmes. Je ne suis pas d'accord avec lui là-dessus. Au pénal, il faut bien sûr prouver l'intention criminelle. Cette exigence n'existe pas au civil, le droit en matière de droits de la personne s'intéressant davantage à l'effet de l'acte prohibé sur la victime. Dans un cas, l'approche est objective et axée sur la victime, tandis que, dans l'autre, on met plutôt l'accent sur la promotion délibérée, active et criminelle de la haine, si bien que les principes sont différents.

    M. Toews a dit que l'orientation sexuelle était un terme vague et mal défini. Ce terme se trouve dans la législation en matière de droits de la personne du Québec depuis 1977 et, depuis 26 ans, personne n'a jamais dit qu'il était ambigu.

    Enfin, M. Toews a déclaré que certaines dispositions seraient ultra vires si on ajoutait l'orientation sexuelle au texte législatif. Je soutient respectueusement que c'est plutôt l'inverse. Dans l'affaire Vriend, la Cour suprême du Canada a statué à l'unanimité que la loi de l'Alberta sur les droits de la personne était ultra vires parce qu'elle n'incluait pas un groupe protégé qui méritait respect et considération au même titre que les autres.

    J'invite le comité à reconnaître que la loi telle qu'elle est énoncée à l'heure actuelle, de par le manque d'inclusivité et le défaut de protéger un groupe qui mérite une protection égale, va à l'encontre de la Constitution et que le meilleur moyen de remédier à cette lacune est de la modifier pour qu'elle soit conforme aux principes de la Charte.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leurs présentations fort instructives. J'ai beaucoup de questions, mais peu de temps.

    Maître Chipeur, j'aimerais que vous m'éclairiez sur un point. Vous vous êtes présenté comme un expert en droit constitutionnel. Je voudrais que vous m'éclairiez parce que je n'en suis pas un. Comment pouvez-vous dire qu'une décision de la Cour suprême est mauvaise, alors qu'elle a l'autorité de la chose jugée et a donc force de loi, et baser votre raisonnement sur la décision d'une cour étrangère, en l'occurrence la Cour suprême des États-Unis? Je suis un simple avocat et non un expert en droit constitutionnel, et j'ai de la difficulté à vous suivre quand vous faites un tel raisonnement juridique.

¿  +-(0950)  

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: La Constitution est la loi qui fait autorité dans notre démocratie constitutionnelle, et la responsabilité d'en définir le sens au fil du temps relève de la Cour suprême, qui statue sur les questions qui lui sont soumises. Le Parlement a toutefois la responsabilité d'examiner les décisions de la Cour suprême quand il se prononce sur la constitutionnalité d'un texte.

    Il se pourrait, par exemple, que le Parlement ne soit pas d'accord avec la Cour suprême du Canada et que s'engage, comme disait le juge Bastarache, un dialogue entre l'instance qu'est le Parlement et la cour de justice. Voilà ce que j'ai voulu dire.

    Je reconnais volontiers que, dans les faits, quand un avocat comme le procureur général d'une province ou quand un policier a affaire à l'article 318 ou à l'article 319, ces dispositions ont force de loi. Nous sommes toutefois là pour parler de grands principes, pour parler, non pas de ce qu'est la loi, mais de ce qu'elle devrait être, et c'est dans ce sens qu'il faut comprendre mon témoignage.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous venez de dire qu'on est en train de parler de philosophie. Je vous sais un lecteur très assidu des « bleus » de ce comité. Je suis convaincu que vous avez lu le témoignage de l'agent de police de Vancouver, la semaine dernière, qui a dit de façon très claire les raisons pour lesquelles il appuyait le projet de loi C-250. Entre autres, il y a le fait que le groupe qui risque le plus d'être attaqué pour des raisons haineuses ou d'identité du groupe, celui des homosexuels, ne fait pas partie des groupes définis au paragraphe 318(4) du Code criminel.

    Vous vous êtes défini comme un libertarien au départ. Donc, vous voulez que chaque citoyen ait des libertés. Je présume qu'une des libertés qu'on a dans ce pays est celle de pouvoir marcher dans la rue sans se faire tabasser, sans se faire accuser ou sans se faire harceler parce qu'on est ce qu'on est. On ne répond pas aux policiers qui veulent protéger de parfaits innocents qui sont attaqués simplement parce qu'ils sont homosexuels.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Chipeur: Je dirais en réponse à cela que le Code criminel, même sans les articles 318 et 319, exception faite des cas de génocide, confère déjà à ce policier tous les pouvoirs nécessaires pour faire cesser toute forme d'intimidation ou d'agression ou encore toute activité visant à faire du tort à autrui. Le Code criminel prévoit déjà ces pouvoirs. La modification proposée ne fait qu'ajouter un autre élément, qui a trait à ce à quoi pense l'auteur des propos injurieux ou de l'agression.

    Permettez-moi de préciser pour être sûr d'être bien compris. Il s'agit ici de la distinction très subtile entre la promotion expresse d'un acte en particulier contre une personne en particulier, qui constitue un crime, et la promotion générale et indirecte de la violence, dont nous sommes témoins dans bien des secteurs de notre société et que nous avons tous lieu de condamner. Nous avons lieu de condamner les agressions contre quelque groupe identifiable qui soit, et nous avons également lieu de condamner les médias quand ils font la promotion de la violence en général. Nous pouvons toutefois faire la distinction—et les sociologues la font—entre la violence véhiculée par les médias, par l'industrie du spectacle, et de véritables actes de violence.

    Mais vous savez ce que nous disons en tant que société? Qu'il est parfois préférable de vivre dans une société généralement libre que dans un état policier, où le gouvernement tente de façonner nos moindres pensées et nos moindres gestes.

    Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'il vaut mieux que la société accepte que quelques extrémistes se livrent à des actes haineux ou aient des pensées haineuses et fassent la promotion de la haine dans la mesure où ils ne s'en prennent pas à une personne en particulier. Il est préférable d'accepter cela que d'inviter l'État à sévir car, comme je le disais au début de mon exposé, on risque fort d'attraper des innocents dans le filet tendu pour attraper les coupables.

¿  +-(0955)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je suis obligé de passer à un autre témoin, mais je présume que c'est une question de perspective. Vous dites qu'il y a quelques personnes on the fringe qui font cela. Quand vous êtes la personne à subir cela, que la personne qui le fasse soit on the fringe or not, cela n'empêche pas que vous êtes la victime.

    Monsieur Clemenger, cela me fait plaisir de vous revoir. Vous avez suivi les travaux du Comité de la justice de façon très assidue. Actuellement, un des motifs de discrimination est évidemment la religion. Vous serez sûrement d'accord avec moi pour dire qu'on ne naît pas avec une religion, mais qu'on choisit sa religion. Le choix peut évidemment être influencé par la famille et par le milieu, mais c'est un choix. C'était le premier point que je voulais faire ressortir.

    Deuxièmement, je n'ai pas bien compris la distinction que vous faites entre la religion et l'orientation sexuelle. Je présume que vous faisiez allusion à la question que j'ai posée la semaine dernière à quelqu'un qui comparaissait devant ce comité. Je vous la pose à vous.

    Vous représentez une Église. On m'a enseigné à l'école, et c'est sûrement ce que vous croyez, que pour être sauvé, il fallait croire que Jésus est le messie. Des groupes fort nombreux dans la société, notamment les juifs, ne croient pas que Jésus soit le messie.

    Vous pouvez très bien enseigner dans vos églises, et c'est d'ailleurs ce qu'on m'a enseigné, que c'est une erreur théologique que de faire cela. Vous êtes pleinement libre de le faire, comme vous pouvez très bien dire que l'homosexualité n'est pas correcte. Par contre, on ne peut pas aller jusqu'à dire que les juifs ont fait une erreur en n'acceptant pas Jésus comme leur messie et qu'on peut donc les persécuter, les harceler et commettre des actes de violence à leur endroit. C'est un pas qui ne doit pas être franchi.

    Par analogie, n'êtes-vous pas d'accord avec moi qu'on peut très bien dire que Dieu n'est pas d'accord sur l'homosexualité et que c'est un péché, mais qu'on ne peut pas se servir de ce prétexte pour dire que les homosexuels doivent être persécutés d'une façon ou d'une autre?

    C'est de cette façon que je lis le projet de loi C-250, surtout que les défenses prévues dans le Code criminel font en sorte que ce n'est pas la croyance que l'homosexualité est une erreur ou un péché, mais le fait d'encourager la violence ou d'agir de façon violente quant à cette croyance qui constitue une infraction.

[Traduction]

+-

    M. Bruce Clemenger: La question n'est pas aussi simple que cela.

    En cherchant à comprendre à quoi on pouvait comparer l'orientation sexuelle, —soit à la race, à la couleur, à l'origine ethnique ou à la religion, —j'ai notamment été guidé par la question que vous avez posée la semaine dernière. Je le répète, quand je dis que je crois que Jésus est le Messie, alors que les Juifs n'en croient rien, nous ne sommes pas d'accord; je crois qu'ils se trompent, et eux croient que je me trompe en le considérant comme le Messie.

    La question est de savoir si nous pouvons discuter de cela et si je peux même essayer de les convertir à ma façon de penser sans porter atteinte à leur dignité humaine? Je crois que cela est possible et, dans les codes internationaux sur les droits de la personne, il est permis d'essayer de convertir quelqu'un.

    Ma question est la suivante. Quand l'identité de la personne et sa dignité humaine sont étroitement liées à sa façon d'être et à sa façon de penser, jusqu'où puis-je aller pour essayer de faire comprendre à la personne qu'elle se trompe ou qu'elle devrait se converti, sans qu'on m'accuse de faire la promotion de la haine?

    Dans le contexte de la religion, les gens comprennent que je peux respecter la dignité de l'autre tout en contestant ses convictions religieuses. Or, si je me fie aux propos de madame le juge L'Heureux-Dubé, les deux sont si étroitement liés que je ne peux plus le faire.

    Ma question est la suivante : aux termes de cette disposition, aurais-je toujours la possibilité de faire la distinction entre la pratique et l'identité, ou les deux sont-elles si étroitement liées que, si je déclare la pratique immorale, je me trouve à taxer la personne elle-même d'immoralité?

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Robinson, pour sept minutes.

À  +-(1000)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci beaucoup et je tiens à remercier tous les témoins qui sont ici avec nous ce matin.

    J'ai déjà dialogué avec M. Clemenger au sujet de la loi sur les droits de la personne et d'autres projets de loi débattus à la Chambre des communes. Je me souviens des conséquences qu'aurait, selon ce qu'il avait prédit, l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. M. Clemenger trouverait sans doute intéressant de relire les sombres prévisions qu'il avait faites devant la Chambre à cet égard. Je suis persuadé qu'il reconnaîtrait qu'aucune d'elles ne s'est concrétisée. C'est pourquoi, sauf tout le respect que je lui dois, j'adopte le même point de vue face à son témoignage relativement au projet de loi que nous examinons.

    J'ai une question à poser à M. Chipeur. Je constate que, tout comme M. Fisher, il adopte un point de vue cohérent. À son avis, il faut abroger les dispositions législatives ayant trait à la propagande haineuse, ce qui autoriserait tous ceux qui le veulent à préconiser la haine, le génocide et la violence dans une société libre.

    Sur le site de la Coalition de l'action pour la famille au Canada, vous affirmez—et j'aimerais que vous précisiez votre pensée—que si les chrétiens affirment qu'il est légitime qu'une loi interdise la propagande haineuse lorsqu'elle vise la religion, mais non lorsqu'elle vise l'orientation sexuelle, cet argument est voué à l'échec. Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet?

+-

    M. Gerald Chipeur: Je ne me souviens pas d'avoir fait une telle déclaration. On m'a peut-être cité.

    Il importe de bien comprendre la teneur du jugement Vriend. La cour a statué que lorsqu'une assemblée législative adopte une loi qui vise à protéger tous les droits de la personne garantis par l'article 15, qui sont ceux que les codes des droits de la personne englobent habituellement, elle ne peut omettre l'orientation sexuelle. Le jugement ne dit pas cependant qu'en vertu du droit constitutionnel, il faut protéger l'orientation sexuelle, mais plutôt que si on adopte une loi de portée générale, elle doit englober l'orientation sexuelle. C'est là une distinction constitutionnelle importante et je pense...

+-

    M. Svend Robinson: Et cela inclurait la propagande haineuse.

+-

    M. Gerald Chipeur: Exactement. C'est là l'argument que je voulais faire valoir. Autrement dit, si nous modifions les articles 318 et 319—et j'entends par « nous » la population canadienne—nous devons énumérer dans les articles 318 et 319 du Code criminel tous les motifs de discrimination qui sont désormais interdits par l'article 15 de la Charte.

+-

    M. Svend Robinson: Y compris l'orientation sexuelle.

+-

    M. Gerald Chipeur: Effectivement. À titre de constitutionnaliste, je ne pourrais pas invoquer cet argument, et c'est probablement cela que j'essayais d'exprimer dans la déclaration que vous m'attribuez. J'aimerais réitérer que je ne pense pas avoir écrit de tels propos, mais qu'on a probablement rapporté ce que j'ai dit à ce sujet.

+-

    M. Svend Robinson: Sans aucun doute, et je vous suis reconnaissant d'avoir réitéré cet argument ce matin, parce que je crois qu'il est particulièrement pertinent étant donné les témoignages présentés par Égale Canada et Amnistie Internationale, notamment que notre loi est dans une grande mesure symbolique. Depuis que cette loi est entrée en vigueur en 1970, il y a eu en tout cinq poursuites : cinq poursuites en 30 ans.

    Mais il faut souligner l'aspect symbolique d'omettre de cette liste de groupes protégés celui qui est actuellement la cible des plus nombreuses attaques. Par exemple, selon l'inspecteur Dave Jones—j'ai son mémoire sous les yeux—62 p. 100 des agressions et des vols qualifiés commis contre des groupes protégés par l'article 718.2 le sont contre des groupes définis en fonction de leur orientation sexuelle. L'inspecteur Jones a signalé que le caractère haineux d'un crime est une circonstance aggravante en vertu du Code criminel, et pourtant nous n'incluons pas l'orientation sexuelle dans l'article qui porte sur la propagande haineuse.

    Monsieur Clemenger, vous avez déclaré au début de votre témoignage que vous réprouvez tout discours qui encourage la violence, et cela me réjouit, puisque c'est l'objet même de cet article.

    Je connais peu de gens qui s'inquiéteraient d'entendre quelqu'un dire qu'il déteste l'homosexualité. Vous faites cette distinction entre le fait d'aimer le pécheur tout en détestant le péché. Or, les dispositions relatives à la propagande haineuse, telle qu'elle est définie dans l'arrêt Keegstra, visent en réalité à susciter des émotions intenses et extrêmes associées à la diffamation, à la haine et à la destruction. Je n'ai jamais entendu parler de gens qui aient décidé d'aller attaquer et tuer des actes homosexuels; ils s'en prennent à des personnes.

    Étant donné les dépositions des représentants de la police, de l'inspecteur Jones qui a témoigné au nom de l'Association canadienne des commissions de police, étant donné qu'il n'y a qu'un seul et unique groupe qui est la cible de violence et de haine—et je parle de personnes et non pas d'actes qui sont la cible de violence—et étant donné que vous avez affirmé dans votre témoignage que de tels actes devraient être interdits, pourquoi êtes-vous contre l'inclusion de l'orientation sexuelle?

À  +-(1005)  

+-

    M. Bruce Clemenger: Pour les raisons que j'ai décrites dans mon mémoire.

    Je trouve ce projet de loi très troublant. Je tiens à réitérer que je réprouve tout acte de violence envers quiconque, y compris les gais et les lesbiennes. Dans notre désir d'étendre la protection à différentes catégories de personnes, nous devons cependant nous garder de compromettre la liberté d'expression légitime. Dans le mémoire, j'ai essayé de décrire le dilemme dans lequel nous nous trouvons, à l'aide des arguments avancés par le juge en chef, madame McLachlin mais également du juge, madame L'Heureux-Dubé.

    Pour revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, je vous renvoie à notre mémoire sur l'inclusion de l'orientation sexuelle...

+-

    M. Svend Robinson: Ne s'agissait-il pas, dans la plupart des cas, de jugements dissidents?

+-

    M. Bruce Clemenger: Oui, mais ils ont établi des précédents. Si on les combine avec d'autres jugements, notamment dans l'affaire Hugh Owens, on constate que cette pratique, alliée aux dispositions relatives à l'orientation sexuelle, entraîne des problèmes; nous nous attendons à ce que certaines personnes commencent à contester le postulat de la liberté de religion.

+-

    M. Svend Robinson: Êtes-vous d'accord avec le projet de loi?

+-

    M. Bruce Clemenger: Revenons un peu en arrière. Vous avez dit que j'ai présenté un mémoire il y a des années et en effet, je me souviens de ce mémoire et je l'ai effectivement présenté. En réalité, je pense que beaucoup des sombres prévisions que j'y faisais se sont confirmées et que les conséquences que nous avions prévues se sont réalisées dans le cadre de différentes causes types.

+-

    M. Svend Robinson: Des poursuites intentées en vertu de la loi fédérale sur les droits de la personne?

+-

    M. Bruce Clemenger: Non, pas en vertu de cette loi.

+-

    M. Svend Robinson: Voilà ce que vous avez dit dans votre témoignage.

+-

    M. Bruce Clemenger: Oui, mais nous avons également émis des doutes au sujet des répercussions du terme « orientation sexuelle » utilisé dans une loi fédérale.

+-

    M. Svend Robinson: Un instant, j'aimerais que vous précisiez ce que vous venez de dire. Vous avez déclaré que vos prévisions se sont réalisées quant à la définition de l'orientation sexuelle.

+-

    M. Bruce Clemenger: Je dis que cette définition est contestée.

+-

    M. Svend Robinson: Y a-t-il eu des cas où, dans le cadre de poursuites intentées en vertu du droit fédéral canadien, l'on a interprété l'orientation sexuelle comme vous l'aviez prédit dans votre mémoire?

+-

    M. Bruce Clemenger: Les problèmes que nous avions envisagés se sont confirmés dans plusieurs affaires, l'affaire Trinity Western...

+-

    M. Svend Robinson: Relativement à la définition de l'orientation sexuelle?

+-

    M. Bruce Clemenger: Relativement aux répercussions du sens que l'on donne à l'orientation sexuelle et de la façon dont cela s'applique quand ce terme est inclus dans des lois provinciales ou fédérales.

+-

    M. Svend Robinson: Merci.

+-

    Le président: Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président. Je souhaite également remercier les témoins pour leurs exposés.

    J'ai quelques questions à poser. Comme bien des gens, je crois que plus on étudie la question de l'orientation sexuelle et sa signification réelle... Je ne suis pas certain que le concept soit très clair, mais je crois toutefois, comme le reste de la population canadienne qui y a réfléchi, que les homosexuels sont malheureusement plus souvent victimes de violence que les hétérosexuels, et c'est nettement injuste. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que c'est illégal et immoral, et à ce propos, je suis d'accord avec M. Clemenger.

    La raison pour laquelle j'hésite à appuyer ce projet de loi, monsieur le président, est liée à mes préoccupations concernant la liberté de religion. L'opinion de madame L'Heureux-Dubé dont il a été question sur l'assimilation de l'acte et de l'acteur, me préoccupe également.

    L'autre jour, j'ai pris le temps d'aller discuter avec le père Van Hee près de la flamme. J'ai regardé ses affiches contre l'avortement, la sodomie et l'homosexualité. Aucune de ces affiches n'incitaient à des agressions contre qui que ce soit ou à la violence mais on sait qu'il a été tout de même vilipendé pour étaler ces pancartes sur la Colline. Je crains donc qu'une personne comme lui n'ait plus le droit de s'exprimer librement.

    J'aimerais établir un lien entre ces audiences-ci et celles que nous connaissons bien, les audiences sur les couples de même sexe. Lors de ces audiences, si je me rappelle bien, des personnes citaient la Bible et des membres de ce comité ont exigé que la présidence intervienne sous prétexte que c'était un language intempéré, déplacé et ainsi de suite. Il est difficile de dissocier nos audiences actuelles et celles, non encore terminées, qui portaient sur les couples de même sexe. L'étude simultanée des deux projets de loi est intéressante puisqu'elle donne beaucoup de crédibilité aux arguments de M. Clemenger voulant qu'il n'y a pas...

À  +-(1010)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, je m'excuse. Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce un rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui. M. O'Brien a laissé entendre que des membres du comité--donc, on ne parle pas de témoins--avaient dit que le fait de citer des passages de la Bible était inacceptable. Ayant participé à toutes les séances de ce comité sauf une, ayant pris position en faveur du mariage des conjoints de même sexe et ayant moi-même questionné certaines personnes qui citaient la Bible, je voudrais savoir si M. O'Brien me vise. Dit-il que c'est moi qui ai dit quelque chose comme cela? Et si ce n'est pas moi, quel membre du comité vise-t-il? Il faut faire bien attention. J'espère que M. O'Brien ne voulait pas laisser entendre que l'un des membres de ce comité avait déjà dit une telle chose.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais tenter de vous expliquer ce à quoi M. O'Brien fait allusion à mon avis sans citer de noms de personnes dont les propos auraient été jugées irrecevables du fait qu'ils faisaient référence à la Bible.

    Lors des audiences sur le mariage des conjoints de même sexe, certains témoins ont fait référence à la Bible dans le cadre de leur exposé avant de parler d'autres actes, d'employer un langage inapproprié ou d'aborder des thèmes que certains membres de ce comité jugeaient déplacés. Certains membres du comité ont demandé à la présidence d'intervenir à l'occasion et j'ai effectivement rappelé quelques personnes à l'ordre. Toutefois, aucun témoin invité à comparaître devant ce comité ne s'est vu refuser le droit de faire son exposé. Nous avons seulement exigé le respect et dans la majorité des cas, nous l'avons obtenu.

    Je comprends ce à quoi M. O'Brien fait référence. Certaines interventions ont été faites, et il est facile d'imaginer que dans un exposé, une phrase, sinon un paragraphe fasse référence à la Bible. Je ne crois pas que ce sont les références bibliques qui étaient choquantes, mais plutôt les arguments construits à partir de ces références dont le fondement était parfois douteux. Je crois que c'est ce qui s'est produit et j'aimerais que la transcription en fasse état. J'espère que cette explication vous satisfait. Nous allons pouvoir ainsi poursuivre notre séance.

    Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je ne pense pas qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement, mais il est bon de clarifier la situation. Je n'ai toujours pas changé d'opinion. Si vous vous reportez à la transcription, vous constaterez qu'à plusieurs reprises, lorsque la Bible a été citée, les membres du comité ont interrompu l'exposé pour indiquer qu'ils trouvaient les termes utilisés excessifs.

    Tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu que la question qui nous intéresse soit couverte de façon adéquate par le projet de loi. Les affiches du Père Van Hee n'incitent pas à la violence, d'après ce que j'ai pu voir, et je dois dire qu'arracher ces affiches pour les balancer du haut de la colline comme ça s'est déjà fait n'est pas non plus le genre de marque de tolérance qu'on recherche par le biais de ce projet de loi.

    Je voudrais maintenant poser une question à M. Chipeur. Vos arguments, selon lesquels il vaut peut-être mieux ne pas avoir de liste du tout plutôt que de faire des ajouts à la liste actuelle, commencent à me convaincre. Comment s'assurer que la liste sera exhaustive? C'est la question qui ressort de vos observations. Ma question est très directe : s'il n'existait pas de liste, comment serait-il possible de se protéger contre les crimes haineux?

+-

    M. Gerald Chipeur: D'après la Cour suprême des États-Unis, lorsque la haine proprement dite ou encore la pensée ou le sentiment de haine se manifeste dans le but d'intimider un membre de la société, cela devient un crime qui mérite toute l'attention des parlementaires. Par contre, quand c'est une expression de haine isolée—autrement dit, lorsqu'il n'y a pas d'intimidation, mais qu'un individu, en raison de ses circonstances personnelles, exprime des pensées manifestement haineuses et moralement répréhensibles—le gouvernement n'impose pas de sanctions, mais donne libre cours au débat sociétal qui jugera des conséquences d'un tel comportement.

    Si l'individu en question est exclus de la société en raison de ses positions, alors il s'agit de ce que M. J.S. Mills a appelé une conséquence appropriée. La société ne peut, par le biais du Parlement, justifier qu'un acte n'ayant aucune répercussion sur les autres aient des conséquences criminelles.

À  +-(1015)  

+-

    M. Pat O'Brien: Je comprends ce que vous dites, mais je ne pense pas que cela réponde à ma question. Vous reconnaissez quand même qu'il y a des groupes, au Canada, qui sont la cible de violences; il ne s'agit pas simplement d'actes isolés dirigés contre certaines personnes. Les États-Unis d'Amérique, plus que toute autre nation, devraient le reconnaître, parce que dans ce pays des groupes identifiés en fonction de leur statut minoritaire, comme c'est le cas des Noirs depuis très longtemps, sont victimes d'intimidation et de violence.

    Je ne vois toujours pas le lien entre ce que vous avez dit et la violence. Il est vrai que si une personne est ciblée en raison de son appartenance à un groupe minoritaire, les implications sont différentes que s'il s'agit d'un acte de violence aveugle.

    Je suis d'accord avec l'esprit du projet de loi de M. Robinson. Par contre, comme je l'ai précisé lors de mes remarques liminaires, je ne suis pas convaincu, ni d'après mon expérience de 10 ans au Parlement, ni d'après les audiences que nous venons tout juste de tenir, ni par les événements récents, que le projet de loi cerne adéquatement la question de la liberté religieuse, à savoir la section citée par M. Clemenger. Je ne suis pas sûr de pouvoir l'appuyer.

    Par contre, j'aimerais fouiller davantage ce sujet avec vous.

+-

    M. Gerald Chipeur: Je serai très clair. On a beaucoup parlé du mouvement international et du mouvement canadien des droits de la personne ainsi que du mouvement visant l'égalité pour tous. Je les appuie sans exception et je m'y associe pleinement.

    Si ce qu'on veut, c'est changer les mentalités, c'est là-dessus que le comité parlementaire doit axer son travail, sur les lois relatives aux droits de la personne. Il est toutefois inapproprié d'utiliser le Code criminel comme une arme pour changer les mentalités. J'estime que les articles 318 et 319, s'ils sont modifiés conformément à ce que propose ce projet de loi, seront trop vagues et donneront lieu à des abus.

    En droit pénal, il y a une charte qui nous exige d'être très prudents quand nous recourons aux pouvoirs des lois pénales, et je crois que dans ce libellé...

    Il est clair que le génocide doit toujours être condamné; je tenais à le dire. Je ne suis pas en faveur de l'abrogation de la loi sur les génocides. On pourrait déposer une nouvelle loi traitant plus précisément du génocide seul ou du génocide et de la torture, par exemple.

    Mais si on veut aller plus loin et parler seulement de haine, même si nous condamnons moralement cette haine, j'estime qu'elle ne doit pas faire l'objet de sanctions en vertu du Code criminel.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Pendant un autre débat, un autre jour, je me souviens que M. O'Brien avait mis le doigt sur le problème en disant—je le paraphrase—qu'il ne comprenait peut-être pas la loi aussi bien que d'autres personnes ici—et je ne la comprends pas mieux que lui—, mais qu'il comprenait ses commettants. Je ne sais pas s'il s'en rappelle.

    Comme lui, je ne comprends pas les subtilités techniques de la loi, mais je comprends la réaction à ce projet de loi : sans exagérer, j'ai reçu à mon bureau des milliers et des milliers de lettres de personnes inquiètes. Ces personnes sont préoccupées ou manquent de confiance dans le système judiciaire; je suis le premier à le reconnaître. Beaucoup craignent que ce qui arrivera et sera dit ici soit interprété autrement par les tribunaux, l'an prochain ou dans 10 ans.

    Il y a trois ans, les députés ont voté par 216 voix contre 55 en faveur d'une motion visant à préserver la définition du mariage. Les tribunaux—on l'a vu—disent que cela contrevient à la Charte, et nous devons maintenant recommencer tout le processus. Alors monsieur Chipeur, quand il parle des tribunaux, la préoccupation du public, c'est que quoi qu'il arrive au Parlement, une autre instance défendra peut-être une position tout à fait différente.

    Monsieur Chipeur, je crois qu'il ne revient pas nécessairement aux tribunaux de comprendre ou de décider ce qui motive la haine. Je vous ai écouté très attentivement quand vous avez proposé de supprimer les articles 318 et 319. Vous croyez qu'en allongeant la liste des groupes, on risque de diluer les dispositions sur la littérature haineuse, les crimes haineux et les génocides, au point où les tribunaux passeront le plus clair de leur temps à déterminer si les actes commis étaient motivés par l'hostilité envers une race, une couleur ou une religion.

    D'autres groupes pourraient vouloir faire partie de cette liste, même si M. Robinson soutient qu'il s'agit du seul groupe pouvant y figurer. Peut-être que d'autres groupes voudront être entendus. Un jour, les personnes âgées, quand elles seront considérées comme étant un poids pour la société, pourront vouloir faire partie de ces groupes. D'autres pourraient dire que les victimes du sida nuisent à la santé publique, si elles représentent une trop lourde charge.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en dire un peu plus à ce sujet?

À  +-(1020)  

+-

    M. Gerald Chipeur: C'est intéressant. J'aimerais vous parler d'un groupe de musique très populaire en ce moment, les Dixie Chicks. Dans leur chanson Goodbye Earl, elles identifient un groupe précis, les hommes qui maltraitent les femmes, et elles disent que ces hommes doivent mourir. Ce groupe n'est pas couvert par les articles 318 et 319, pas plus que le sexe. Quand on commence à jouer avec ces concepts, quand quelqu'un écrira une chanson disant par exemple que Shannon doit mourir, ou quelqu'un d'autre d'un groupe identifiable, il pourra faire l'objet de poursuites judiciaires à cause de ses propos controversés.

    Bien entendu, ceux qui tiennent des propos controversés s'exposent à d'autres conséquences. Les Dixie Chicks l'ont appris à leurs dépens, après avoir dit avoir honte d'être Texanes, à cause de George Bush. Il y a eu de graves conséquences pour le groupe.

    Voici ce que je pense que le Parlement devrait faire. Il devrait laisser à la société le soin de s'occuper de ce genre de conséquences naturelles, qui se produisent dans le cadre d'un débat libre, et ne pas essayer de régler tous les problèmes. Cela ne veut pas dire que la haine n'est pas un problème—elle l'est—, mais ne nous servons pas du Code criminel pour y remédier.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons à madame Fry.

    Toute mon admiration à un témoin qui peut dans le même contexte citer John Stuart Mill et les Dixie Chicks...

    Des voix: Bravo!

    Le président: ...c'est parce que je les confonds.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): J'aimerais faire un commentaire au sujet de nos obligations internationales. Il me semble que le Canada devrait appliquer chez lui ce qu'il prône sur la scène internationale. Depuis 1993, le Canada a participé à toutes les réunions internationales des Nations Unies et il a proposé d'ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de discrimination interdits. Que ce soit au sujet du racisme, dans le cadre de la Conférence mondiale des Nations Unies sur le racisme, ou ailleurs, pour d'autres formes de discrimination, par exemple au Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, à la Conférence de Beijing ou à la Commission des droits de la personne, on a toujours fait ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs de discrimination prohibés.

    Les Nations Unies ne l'ont pas nécessairement accepté, mais elles ont toujours ajouté « et d'autres » à leur liste. Et à chaque fois, le Canada, les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Afrique du Sud, la Nouvelle-Zélande et l'Union européenne ont ajouté un renvoi précisant que « et d'autres » faisait référence à l'orientation sexuelle. Le Canada a adopté une position très ferme à ce sujet et il doit faire ici ce qu'il défend vigoureusement sur la scène internationale. Je tenais à vous le signaler.

    Je sais que beaucoup redoutent que la Bible soit reléguée au rang de littérature haineuse si cet amendement devait être adopté. Je comprends et j'accepte cette préoccupation. Mais vous savez qu'il y a d'autres choses dans la Bible qui n'ont pas... Prenons les quatre motifs déjà cités aux articles 318 et 319.

    Nous ne condamnons pas à mort ceux qui travaillent le jour du Sabbat même si la religion l'interdit. Certaines religions disent qu'il ne faut pas travailler ce jour-là et d'autres non. Dans la Bible, au deuxième verset du 35e chapitre de l'Exode, on dit qu'il ne faut pas travailler le jour du Sabbat, et que ceux qui le font doivent être mis à mort.

    Nous ne le faisons pas pour autant et personne ne considère la Bible comme de la littérature haineuse à cause de ce verset. Je crois que la plupart des juges et des Canadiens voient la Bible dans son contexte historique et se rendent compte que beaucoup de choses ne tiennent plus debout, comme l'esclavage et l'idée qu'il est honteux pour une femme de parler à l'église. Voilà comment je perçois les choses, et j'aimerais bien entendre quelqu'un me démontrer le contraire.

    Revenons à ce qu'a dit M. Chipeur. Soit vous acceptez les quatre groupes qui sont déjà là, soit vous annulez ces dispositions et retirez ces quatre groupes, soit vous allongez la liste pour y intégrer un groupe qui, comme l'a dit l'Association canadienne des commissions de police, est souvent la cible de violence, actuellement. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur Chipeur.

    Ensuite, monsieur Clemenger : vous avez parlé du fait que la Charte des droits de la personne permet à quelqu'un de changer de religion. Si vous parlez en mal d'une religion pour convertir quelqu'un, c'est acceptable.

    Si vous persistez à dire que l'homosexualité est acquise et qu'on peut convertir les homosexuels, je ne vois pas quelle différence il y a par rapport à la conversion des Juifs et des Musulmans au catholicisme. Il y a toujours l'argument de la conversion. Je suis contre cet argument, mais si on peut l'invoquer comme pour les autres cas, je ne vois pas où est le problème.

    Monsieur Chipeur, encore une fois, vous dites que la liberté d'expression risque d'être menacée. Ne pensez-vous pas qu'on a atteint l'équilibre entre la liberté d'expression et l'incitation à la haine, puisque depuis l'existence de ces dispositions, une seule poursuite a été couronnée de succès, il s'agit de l'affaire Keegstra? Il me semble que nous avons atteint l'équilibre et que les tribunaux ont pris de bonnes décisions.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Merci, madame Fry.

    Monsieur Chipeur, vous pouvez répondre.

+-

    M. Gerald Chipeur: Je comprends la question, mais je n'approuve pas la décision rendue dans l'affaire Keegstra. Je pense que c'est un cas où cette disposition n'aurait pas dû être invoquée. Je ne suis pas d'accord avec la majorité. En tant que constitutionnaliste, je suis fort préoccupé de l'emploi qu'on fait du Code criminel en pareils cas.

    La conséquence, dans le cas de M. Keegstra, c'est qu'il a perdu son emploi d'enseignant dans une école publique. C'est une conséquence très lourde. Il s'exposait aussi à des procédures judiciaires en vertu de la Loi sur les droits de la personne.

    En fait, quand on parle d'attitudes ayant une incidence négative sur des personnes au travail ou dans la sphère publique, quand on parle d'attitudes, d'émotions et d'idées, à mon avis, les lois sur les droits de la personne suffisent pour traiter le problème. Il ne s'agit pas de punir quelqu'un pour ses pensées haineuses. Ce qu'on veut, c'est changer sa mentalité, pour l'empêcher de nuire un jour à d'autres.

    Si notre objectif consiste à changer les mentalités, alors le comité doit accorder toute son attention à la Loi sur les droits de la personne pour changer les attitudes haineuses.

    Si on parle d'incidence plus directe, par intimidation, par agression, par meurtre ou tout autre action constituant un problème dans notre société, le Code criminel, sans les articles 318 et 319, donne aux policiers et au procureur général tout le pouvoir nécessaire pour lutter concrètement et efficacement contre l'intimidation et son incidence sur les personnes.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Clemenger, c'est à vous.

+-

    M. Bruce Clemenger: Je vois moi aussi ces extraits de la Bible dans un contexte plus large, et je les analyse également dans le cadre de ma compréhension du Nouveau Testament, de la parole et des enseignements du Christ.

    Mais pour revenir à mes préoccupations, je pourrais vous reparler de la décision Owens, en Saskatchewan, en vertu de laquelle un tribunal a dit que les versets de la Bible prônant la condamnation à mort des hommes qui couchent avec d'autres hommes exposent les homosexuels à la haine.

+-

    M. Svend Robinson: J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je suis désolé d'interrompre M. Clemenger, mais je sais qu'il sera d'accord avec moi pour reconnaître qu'il ne s'agit pas simplement d'un passage de la Bible, mais de tout un contexte.

À  +-(1030)  

+-

    M. Bruce Clemenger: Oui, il y avait un contexte, mais je cite cet exemple parce qu'il se limite au passage lui-même.

+-

    Le président: Nous en avons parlé à maintes reprises et nous pouvons tirer nos propres conclusions.

    Monsieur Clemenger, vous avez la parole.

+-

    M. Bruce Clemenger: Il y a donc un précédent, cette interprétation faite en vertu des dispositions du Code criminel.

    Je pose la question suivante : qu'adviendra-t-il de la Bible si on déclare qu'elle sert à la promotion de la haine, à la propagande haineuse? Que se produira-t-il, en vertu de l'article 320? Nous posons cette question parce qu'il faudra peut-être s'attendre à certaines conséquences.

    Au sujet de la conversion, la citation que j'ai donnée de la juge L'Heureux-Dubé est tirée du mémoire d'Égale, dans l'affaire Trinity Western. Il est peut-être préférable de laisser M. Fisher en parler et nous dire s'il trouve vexant qu'on insinue que les gais et les lesbiennes peuvent changer d'orientation sexuelle.

+-

    Mme Hedy Fry: Toutes mes excuses, j'aimerais clarifier la réponse de M. Clemenger.

    Dites-vous qu'il n'y a rien de mal à ce que la Bible dise qu'on peut condamner des gens à mort? Cela ne pose aucun problème selon vous?

+-

    M. Bruce Clemenger: Non.

+-

    Le président: Je cède maintenant la parole à M. Fisher, pour terminer cette ronde de questions.

+-

    M. John Fisher: Merci.

    Je pense que l'analyse de M. Chipeur comporte quelques lacunes. Il a dit à plusieurs reprises qu'il fallait donner libre cours au débat pour que les idées s'expriment, et s'il y a une incidence sur une personne en particulier, on peut alors invoquer d'autres articles du Code criminel. C'est vrai lorsqu'il s'agit d'une personne, mais il semble oublier que si tout un groupe est visé, aucune disposition du Code criminel n'est applicable. Le tort n'est pas moindre du fait qu'un groupe entier est ciblé, plutôt qu'un particulier, quand on encourage la violence contre les homosexuels.

    Nous savons que certaines personnes ne peuvent pas supporter de vivre dans un environnement où on leur dit constamment qu'elles sont malades, dégoûtantes et mauvaises, à tel point qu'il y a davantage de suicides parmi les jeunes gais et lesbiennes que chez les hétérosexuels. Il est clair que lorsque tout un groupe est ciblé, il y a un préjudice, et que si on ne parle que d'une personne, on touche à l'objectif même de la loi sur la propagande haineuse.

    Il y a une autre préoccupation liée au marché des idées : on ne tient pas compte des problèmes qui surviennent si l'auditoire est réceptif à la propagande haineuse, comme on l'a vu dans l'affaire Keegstra. Ces lois tirent leur origine du recours très efficace à la propagande haineuse par le régime nazi, qui ciblait les minorités. Qui aurait pu dire que le marché des idées suffirait à l'empêcher?

    Je voudrais ajouter une dernière chose à propos des craintes relatives à la liberté d'expression. J'aime dire ce que je pense. Je suis pour la liberté d'expression et j'ai des points de vue bien arrêtés sur certaines choses, mais je dois tout de même respecter la loi.

    Je ne peux pas promouvoir la haine contre qui que ce soit pour des motifs de religion. Bon sang, j'ai suffisamment subi de provocations de la part de groupes religieux pour dire que oui, je rejette catégoriquement certaines opinions. Et je n'ai pas peur de le dire, quand je ne suis pas d'accord, mais je ne crois pas pour autant que ma liberté d'expression soit limitée par la loi actuelle, parce que je n'ai pas l'intention de promouvoir la haine envers un groupe religieux. Je pense avoir assez de marge de manoeuvre pour pouvoir dire que je dénonce vigoureusement leur point de vue et que je ne suis pas d'accord avec ces groupes.

    J'exprime mon indignation devant ce que j'entends parfois, mais je ne pense pas être visé par la loi sur la propagande haineuse parce que je ne fais pas délibérément la promotion de la haine contre une religion.

+-

    Le président: Merci, monsieur Fisher.

    Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fisher, j'aimerais avoir vos commentaires sur l'argument de M. Chipeur. Il dit qu'étant donné que les cours ont interprété l'article 15 de la Charte comme incluant l'orientation sexuelle, si l'orientation sexuelle n'est pas incluse dans l'article 318 du Code criminel, cet article au complet sera déclaré inconstitutionnel. Je présume qu'il y aurait aussi possibilité de read in l'orientation sexuelle dans l'article 318.

+-

    M. John Fisher: Selon nous, il est clair que la loi doit protéger d'une façon égale tous les groupes qui en ont besoin. Selon le jugement dans l'affaire Vriend c. Alberta, il faut inclure l'orientation sexuelle comme motif de discrimination s'il y a suffisamment de témoignages ou de faits qui indiquent que le groupe des homosexuels a besoin d'être protégé.

    Il est clair que les personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles et transgenres sont victimes de violence, de crimes haineux et de propagande haineuse. Selon la Charte des droits et libertés, il faut assurer une protection complète à ces personnes.

+-

    M. Richard Marceau: Je n'ai que trois minutes.

    La présidente de REAL Women est venue au comité la semaine dernière et a demandé pourquoi il fallait protéger tel groupe et non pas tel autre. Par exemple, pourquoi ne pas protéger les femmes, qui font quelquefois l'objet de littérature haineuse? Que répondez-vous aux arguments du groupe REAL Women?

À  +-(1035)  

+-

    M. John Fisher: La différence entre Mme Landolt et Égale, c'est que sa solution est de s'assurer que les personnes gaies et lesbiennes n'aient pas la protection de la loi, alors que notre réponse est qu'il faut inclure tous les groupes qui en ont besoin.

    Nous somme d'avis que les groupes qui ont besoin d'être protégés, pour des raisons de sexe, d'identité de genre ou de handicap, devraient l'être. Nous avons devant nous un projet de loi spécifique dont le but est de protéger un groupe dont on sait qu'il en a besoin. Il faut donc l'adopter. Cependant, nous encourageons le gouvernement à prendre en considération d'autres motifs afin qu'on ait une loi qui protège tous les membres de notre société.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay, c'est à vous.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il me semble que si le procureur général nous présentait ce projet de loi, la première question qu'on lui poserait est la suivante : cela répond-il à une préoccupation importante? D'après ce qu'ont dit les témoins jusqu'ici, il y aurait eu cinq causes, dont quatre défendues avec succès et une toujours en litige.

    Il faut ensuite se demander si ce projet de loi nuirait à la liberté d'expression dans notre société? Et quelles seraient les autres conséquences non voulues? Ensuite, on se demanderait si le libellé de la modification proposée est clair et bien compris?

    D'après ce qu'ont dit les témoins précédents, il semble que les définitions, particulièrement celle de la haine, laissent à désirer. On l'a galvaudée, particulièrement ici, en l'associant à des commentaires haineux. Il semble que le mot « haineux » veuille dire de plus en plus de choses. Et comme l'a fait remarquer M. Clemenger, il faudra s'occuper des conséquences non voulues.

    J'aimerais poser une question à M. Chipeur, au sujet d'un argument auquel s'accroche Égale. Cela se rapporte à l'autorisation qui doit être donnée par le procureur général ou son délégué. On a brandi cela comme une garantie contre l'expansion de la définition de la haine. J'aimerais qu'il me dise si cette défense est suffisante ou si elle constitue une bonne garantie contre les poursuites.

    J'aimerais ensuite que M. Clemenger me dise s'il estime qu'on se sert ainsi du Code criminel pour calmer le débat et empêcher les gens d'échanger librement des idées sur la moralité de l'orientation sexuelle, en leur faisant de craindre de commettre une infraction criminelle.

+-

    M. Gerald Chipeur: Merci de me poser cette question car elle fait très bien ressortir mon inquiétude.

    J'étais en Alberta lors du premier et du deuxième procès de M. Keegstra. Il était évident pour moi que le procureur général avait autorisé cette poursuite non pas parce que M. Keegstra avait réussi à propager ses idées haineuses—des idées qui méritent d'ailleurs d'être condamnées par l'ensemble de la société—, mais plutôt parce que c'était une décision populaire du point de vue politique. Tout le monde s'entendait pour dire que M. Keegstra était un homme méchant, qui méritait de perdre son emploi et d'être puni sur la place publique, et c'est ce qu'on a fait. Le procureur général a marqué beaucoup de points politiques en autorisant la poursuite de M. Keegstra.

    En fait, je ne crois pas que cette mesure législative limite le recours à ce genre de loi dans les situations qui nous intéressent. Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi ne sert qu'à susciter des émotions primitives et à promouvoir la haine puisque maintenant, tout le monde déteste M. Keegstra.

    Le plus ironique, c'est que M. Keegstra, si on ne l'avait pas poursuivi, ne serait pas passé à l'histoire du Canada. Ses idées seraient oubliées depuis longtemps s'il n'avait pas subi deux procès et si nous ne lui avions pas donné une tribune pour débiter ses théories odieuses que les journaux, les magazines et la télévision n'ont ensuite cessé de répéter.

    À mon avis, ce n'est pas dans l'intérêt public que d'offrir une tribune à ces éléments marginaux. Cela en dit long sur notre société si nous sommes incapables de défendre notre démocratie et nos idées sur la tolérance, la compréhension et les droits de la personne contre ce genre d'individus autrement qu'en ayant recours à la loi. C'est insensé.

    J.S. Mill a déclaré que dans une société libre où un débat franc est possible, la vérité finit par triompher. J'espère que c'est ce qui se passera en l'occurrence et j'encourage votre comité à faire confiance au public et à compter sur ce que peut nous apporter un débat ouvert, mais à ne pas se fier aux procureurs généraux, trop influencés qu'ils sont par les caprices de l'opinion publique et les concours de popularité.

À  +-(1040)  

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, M. Chipeur vient de plaider ma cause de façon convaincante et éloquente en ce qui a trait à la possibilité de criminalisation de la Bible en vertu des dispositions de mon projet de loi. Aucun procureur général au pays ne consentirait à poursuivre qui que ce soit pour avoir cité la Bible.

    M. Chipeur a souligné que la poursuite contre M. Keegstra était populaire du point de vue politique. Justement, tout procureur général qui tenterait d'intenter des poursuites contre une personne ayant cité la Bible serait banni. Tout ceux qui croient qu'un procureur général accepterait de poursuivre au criminel quelqu'un ayant cité le Lévitique ou les Romains—croyez-moi, je les connais bien, on me les a cités assez souvent—font fausse route.

    D'ailleurs, j'espère que tous les membres du comité ont lu le document de Phil Rosen sur l'incidence de ce projet de loi. Nous connaissons tous Phil, il est ici depuis longtemps, et il connaît ces enjeux...

+-

    Le président: Il m'a dit qu'il est ici depuis 1867.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Svend Robinson: Peut-être pas depuis si longtemps, mais il connaît bien la Constitution.

+-

    Le président: Que m'a-t-il dit la dernière fois? Que lorsqu'il a commencé à travailler au Parlement, il portait un chapeau haut-de-forme.

+-

    M. Svend Robinson: Quoi qu'il en soit, je rappelle à tous, et particulièrement aux membres du comité, que les procureurs généraux de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick ont refusé de poursuivre des personnes qui faisaient manifestement la promotion de la haine, notamment dans l'affaire Ernst Zundel, que nous connaissons tous. Il y a aussi eu le cas de Malcolm Ross, au Nouveau-Brunswick. Dans ces deux cas, les procureurs généraux ont refusé d'entamer des procédures, monsieur le président. Je tenais à le souligner, particulièrement à l'intention des membres du comité.

    De plus, puisque M. Clemenger a parlé de la Saskatchewan, je suis certain qu'il sera heureux que je rappelle au comité l'affaire Owens, dans laquelle on s'était plaint de l'utilisation, dans une publicité, du symbole universel de l'interdiction avec des versets de la Bible.

    J'ignore si tous mes collègues du comité le savent, mais il y a eu une autre cause en Saskatchewan. Il s'agissait aussi d'une plainte en vertu de la Loi sur les droits de la personne qui portait sur des extraits de différents chapitres de la Bible. C'est la deuxième affaire de ce genre dont la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan a été saisie, et vous savez quoi? La Commission a rejeté la plainte de façon non équivoque, en disant que tout le monde avait le droit de citer la Bible—je suis certain que M. Clemenger est au courant.

    Ce n'est donc pas de cela dont il s'agit ici. L'enjeu, dans l'affaire Owens, était la juxtaposition du symbole d'interdiction et la possibilité que cela provoque un sentiment de haine. Il y a donc eu ces deux causes, et il m'apparaît important de le préciser.

    Monsieur le président, ici, il s'agit essentiellement de reconnaître que les dispositions actuelles sur la propagande haineuse sont lacunaires et qu'il faut corriger le problème.

+-

    Le président: Merci, monsieur Robinson.

    Je cède maintenant la parole à M. O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à M. Robinson, ses prédictions sur les décisions que rendront les tribunaux du pays ne me rassurent aucunement.

    Il n'y a pas si longtemps, la majorité des Canadiens, je crois, auraient affirmé qu'aucun tribunal ne tenterait de redéfinir un concept aussi fondamental et évident que le mariage. Il n'est pas très rassurant pour les Canadiens de constater maintenant que c'est ce qu'essaient de faire les tribunaux—sans mon appui, soit dit en passant.

    Ses propos ne sont pas très rassurants car je connais l'opinion de mes électeurs, que je partage, d'ailleurs.

    Mais laissons de côté la Bible quelques instants. M. Sorenson a parlé de nos électeurs. Moi, je compte dans ma circonscription un nombre important de musulmans qui ont les mêmes préoccupations au sujet de leur livre saint, le Coran. Ils sont loin d'être certains que leur liberté d'expression sera protégée.

    Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Clemenger. Ne croyez-vous pas qu'il est inacceptable que les gais et lesbiennes du pays soient victimes de violence en raison de leur orientation sexuelle? C'est ça le problème. C'est évident. Ce genre de violence est illégale et immorale.

À  +-(1045)  

+-

    M. Bruce Clemenger: En effet.

+-

    M. Pat O'Brien: Que devrions-nous faire? Tout comme moi, vous croyez que ce projet de loi ne permettra pas de corriger la situation. Alors, selon vous, que devrions-nous faire? Le gouvernement devrait-il prendre des mesures particulières?

+-

    M. Bruce Clemenger: En fait, les groupes que je représente ne sont pas de cet avis. Certains préconiseraient plutôt, à l'instar de M. Chipeur, que cet article soit tout simplement éliminé et qu'on se serve à la place des dispositions du Code criminel sur les voies de fait. D'autres croient qu'on devrait conserver cette disposition et qu'on pourrait même y inclure l'orientation sexuelle, si on tenait compte de nos préoccupations.

    Quant à savoir si tout le monde s'entend pour dire qu'il est ridicule de penser qu'on pourrait cibler la Bible ou le Coran, je rappelle encore une fois à votre comité qu'en février, lorsqu'on a posé la question aux représentants du ministère de la Justice, ces derniers ont été incapables de garantir que la Bible ou le Coran ne seraient pas visés. Peut-être pourrait-on prévoir un amendement à l'article 318 ou 319 en ajoutant un paragraphe qui préciserait que ces dispositions ne s'appliquent pas aux textes religieux.

    Cela dit, je sais que cet article devrait être conforme à la Charte. La juge L'Heureux-Dubé faisait partie de la minorité dans l'affaire Trinity Western, mais elle a décrit un scénario qui soulève de graves inquiétudes sur notre capacité de faire la distinction entre l'activité et l'identité.

    Je pourrais probablement vous suggérer des amendements à cet égard, mais je ne suis pas certain qu'ils seraient jugés constitutionnels. C'est là notre dilemme.

    Je le répète, je réprouve toute forme de violence contre qui que ce soit, y compris les gais et lesbiennes, mais ce projet de loi pourrait avoir toutes sortes de conséquences imprévues. Nous ignorons quelle serait la solution adéquate, comment trouver le juste équilibre entre la liberté d'expression et de religion et la nécessité impérieuse de protéger les gais et les lesbiennes contre toute forme de préjudice et de violence.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je crois que quelqu'un d'autre veut répondre.

+-

    Mme Adèle Auxier (attaché de recherche, Alliance évangélique du Canada):

    J'aimerais ajouter une chose. Nous devons nous demander comment classifier l'orientation sexuelle et à quoi nous associons ce concept; c'est très complexe. C'est une question d'identité humaine, de comportement, etc.

    Tant que nous continuerons à faire fi de tout cela et à prétendre qu'il suffit d'ajouter ces deux ou trois mots pour régler le problème, nous aurons des cas comme celui de Scott Brockie. Cet homme, qui entretenait de très bons rapports avec ses subalternes homosexuels ainsi qu'avec ses clients homosexuels réguliers, a eu la vie complètement perturbée pendant cinq ans à la suite de la lourde sanction qui lui a été infligée. Pourquoi? Parce qu'il avait affirmé que ses convictions ne lui permettaient pas d'appuyer un groupe de défense des droits des gais et lesbiennes.

    Tant que nous ne ferons pas une distinction entre l'orientation et le comportement et que nous continuerons de mélanger les deux concepts, il y aura d'autres cas comme Scott Brockie et nous apporterons de l'eau au moulin des véritables semeurs de haine à qui nous devrions nous attaquer.

+-

    Le président: Très brièvement, monsieur Fisher.

+-

    M. John Fisher: Les bons rapports qu'entretenait M. Brockie avec la communauté homosexuelle sont un peu surfaits. Le Lesbian and Gay Archives n'est pas un groupe de défense des droits des homosexuels, mais plutôt un groupe de gens qui recueille des archives et qui, en l'occurrence, voulait simplement faire imprimer des cartes professionnelles et du papier à en-tête. La plainte a été déposée aux termes de la Loi sur les droits de la personne, mais M. Brockie a continué de refuser d'accorder ses services à ces gens.

    Au moins, M. Clemenger reconnaît que les questions soulevées à propos de la liberté d'expression religieuse nous amènent à nous pencher sur les exemptions religieuses. Cela ne signifie pas que la loi ne devrait pas nous protéger du tout, et nous sommes d'avis que la loi prévoit déjà une exemption pour les propos de nature religieuse. Selon nous, il serait illogique, sous prétexte de protéger le discours religieux, de refuser de protéger les gais et les lesbiennes contre la propagande haineuse, tout comme il est illogique, sous prétexte de protéger le mariage religieux, de refuser aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier civilement.

    Manifestement, il s'agit d'exemptions au principe général qui veut que nous ayons un droit égal de participation reconnu par la loi.

+-

    Le président: Monsieur Cadman, vous avez la parole.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur une chose à laquelle vous avez fait allusion, monsieur Fisher. Vous avez indiqué que cela dépassait le cadre de notre discussion et que nous traitions ici d'une question bien précise, mais vous avez également dit que vous seriez prêt à accorder le même genre de protection aux autres groupes vulnérables ou à ceux qui en auraient besoin.

    Cela m'inquiète un peu. Où serait la limite, quels autres groupes faudrait-il protéger? Je pourrais vous parler de ce qui s'est passé à Vancouver en 1968; des gens, y compris un maire, si ma mémoire est bonne, ont fait de la propagande haineuse dans les journaux en invitant les citoyens à tirer sur tous les hippies ou à les chasser de la ville. À cette époque, je me considérais comme faisant partie d'un groupe identifiable et j'ai été violemment battu dans le quartier ouest de Vancouver en 1969, précisément pour cette raison.

    J'ai d'autres exemples, mais je me contenterai de vous donner celui que j'ai cité la semaine dernière : deux semaines après l'assassinat de mon fils, j'ai reçu une lettre disant qu'il n'avait eu que ce qu'il méritait parce qu'il avait les cheveux longs, qu'il portait une boucle d'oreille et qu'il faisait de la planche à roulettes.

    Qu'en est-il des adolescents qui sont l'objet d'intimidation à l'école parce qu'ils sont obèses? Que fait-on pour ceux qui sont harcelés en raison de leur excès de poids? Il faudrait étudier la question. Jusqu'où sommes-nous prêts à aller? J'aimerais savoir ce que tous les témoins en pensent.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Monsieur Fisher, à vous la parole.

+-

    M. John Fisher: À l'heure actuelle, les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse comprennent une liste de motifs. On peut présumer que le Parlement a inclus ces motifs après avoir recensé les groupes qui, dans notre société, sont constamment victimes de manifestations de violence et de haine. Le Parlement a ainsi exprimé sa volonté de faire cesser la violence et la haine à l'encontre de ces groupes.

    Il est clair que la liste des groupes actuellement protégés par les dispositions relatives à la propagande haineuse est incomplète. Comme je l'ai déjà dit, nous serions d'accord pour ajouter à cette liste tous les groupes étant sans cesse la cible et les victimes d'actes haineux.

    Les lois ne sont pas conçues en fonction d'un ensemble défini de circonstances, mais lorsqu'il y a une tendance claire et persistante à la victimisation et à la violence contre certaines personnes, en raison de leur identité ou orientation sexuelle, comme c'est manifestement le cas depuis des décennies—on pourrait même dire des siècles et des millénaires—, il est tout à fait inacceptable que le Parlement ferme les yeux et décide de protéger certains groupes et pas d'autres.

    C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles la Charte des droits est non limitative, pour inclure d'autres groupes si nous le jugeons nécessaire à l'avenir.

+-

    Le président: Maître Battista, à vous la parole.

+-

    M. Michael Battista: Ces mesures présentent des avantages qui vont bien au-delà des groupes énumérés. Elles indiquent clairement que la société juge inacceptable que vous cibliez quelqu'un en raison de ses caractéristiques personnelles immuables, qu'elles figurent dans la liste ou non. Le peu de poursuites intentées aux termes de ces dispositions témoigne de l'efficacité de la loi.

    Je sais que M. McKay faisait plutôt valoir le fait que ces modifications ne sont pas nécessaires étant donné qu'on les invoque rarement pour porter des accusations, mais, à mon avis, c'est plutôt parce que la loi a su faire comprendre à la société en général que les attaques fondées sur les caractéristiques personnelles ne peuvent plus se faire en toute impunité.

+-

    Le président: Merci.

    C'est maintenant au tour de madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais d'abord faire une observation : dans toutes les audiences sur le projet de loi C-250 auxquelles j'ai eu le privilège d'assister, parmi les témoins qui se sont opposés au projet de loi pour des motifs de liberté de religion, je n'ai entendu aucun Sikh, Hindou, Bouddhiste ou Musulman. Cela me trouble un peu car on pourrait affirmer que ceux qui professent ces autres religions appuient le projet de loi C-250 dans sa forme actuelle ou l'inclusion de cette mesure législative dans le Code criminel.

    Ma question s'adresse à M. Chipeur. Vous avez dit, en citant quelqu'un d'autre, que lorsqu'on permet un débat franc et ouvert dans une société démocratique, la vérité finit tôt ou tard par triompher. Je suis d'accord avec vous. Le problème, c'est de savoir combien de temps il faudra attendre avant que la vérité n'apparaisse au grand jour.

    Quand je pense aux Nord-Américains d'origine africaine—et il y a actuellement une vague d'immigrants africains en Europe—la vérité ne semble pas encore s'être imposée ni avoir remporté de victoire décisive. Aux États-Unis, il y a encore des personnes d'origine africaine qui sont assassinées en raison de la couleur de leur peau ou de leur origine ethnique, preuve que la vérité tarde à se faire une place.

    Étant moi-même membre d'un groupe identifiable et ayant une fille qui est aussi membre d'un groupe identifiable, bien qu'un seul de ses grands-parents soit d'origine africaine, je crains que la vérité n'ait pas encore triomphé quand ma fille aura atteint l'âge adulte ni même quand elle sera mère à son tour. La vérité ne s'est pas encore fait jour pour les personnes d'origine africaine. La vérité ne s'est pas encore fait jour pour d'autres groupes identifiables, tels que les Juifs. L'antisémitisme persiste dans bien des pays démocratiques.

    Voici donc ma question : combien de temps êtes-vous prêt à attendre pour que la vérité prévale sur la propagande haineuse et la haine contre les gais et les lesbiennes?

À  -(1055)  

+-

    M. Gerald Chipeur: Vous avez raison de souligner que la société joue un rôle important dans le changement des mentalités. Je ne prétends pas que le Parlement ne devrait pas lancer le débat. Au contraire, j'estime que le Parlement peut lancer le débat par le biais de lois sur les droits de la personne et d'initiatives favorables au multiculturalisme. Nous avons d'ailleurs un secrétaire d'État dont c'est la responsabilité. C'est ainsi qu'on amène les gens à changer d'opinion. Criminaliser ces attitudes permet simplement à l'État de nettoyer les dégâts après le fait, mais le problème demeure.

    Il est important de se demander si la haine est motivée par la race, l'orientation sexuelle ou la religion, mais je dirais que très rares sont les actes violents ou les meurtres qui ne découlent pas d'une forme ou d'une autre de haine. Celui qui tue quelqu'un appartenant à un petit groupe ou à un groupe identifiable agit selon des motivations que la plupart d'entre nous sommes incapables de comprendre, et nous le punissons en conséquence pour ses actes.

    Le Code criminel doit s'appliquer quand un individu, pour n'importe quelle raison—qu'elle soit liée à la race ou à l'orientation sexuelle—, intimide, profère des menaces, incite à la violence ou tue quelqu'un. Il faut savoir qu'encourager la destruction d'un groupe quel qu'il soit reste un crime, même si le groupe n'est pas identifiable. Un point c'est tout.

    À mon sens, vos préoccupations sont réelles et légitimes et votre comité devrait les aborder dans le cadre des droits de la personne, puisque vous avez des responsabilités à assumer, et ce sera plus efficace à long terme. Je ne veux pas dire par là que vous connaîtrez un succès retentissant car, après tout, il s'agit de la condition humaine, mais vous aurez plus de succès qu'en modifiant le Code criminel.

+-

    Le président: Il ne nous reste plus de temps, mais M. Clemenger voudrait ajouter une phrase.

+-

    M. Bruce Clemenger: Je me suis entretenu avec des représentants de certaines organisations musulmanes qui se sont dites aussi préoccupées par ce projet de loi. Cette petite communauté s'est surtout intéressée aux dispositions législatives sur la vie privée et à la modification possible de la définition du mariage, mais je l'encouragerai à vous envoyer un mémoire.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Neve, comme M. Clemenger s'est limité à une phrase, il vous reste un peu de temps.

+-

    M. Alex Neve: J'aimerais répondre au conseil de M. Chipeur qui estime qu'on devrait attendre de voir les conséquences de la haine se manifester avant d'envisager de modifier la loi.

    J'encourage fortement votre comité à adopter une approche rigoureuse axée sur les droits de la personne. Les lois internationales en matière de droits de la personne stipulent clairement que les gouvernements doivent faire l'impossible pour prévenir et contrer toute violation de ces droits. La haine est un terreau fertile aux violations des droits de la personne. Elle encourage les formes actives de violence et en fait même l'apologie. L'étouffer dans l'oeuf est la meilleure façon de faire progresser les droits de la personne.

-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je remercie beaucoup les témoins et les membres du comité.

    La séance est levée.