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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 novembre 2002




¹ 1535
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))
V         Lisa Hitch (avocate-conseil, Secteur des politiques, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice Canada)

¹ 1540
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews

¹ 1545
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Mme Lisa Hitch

¹ 1550
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch

¹ 1555
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee

º 1600
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Lynn Myers

º 1605
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Lynn Myers
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Lisa Hitch

º 1610
V         M. Réal Ménard
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Lisa Hitch

º 1615
V         M. John McKay
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

º 1620
V         Le président
V         Mme Lisa Hitch
V         Mme Hedy Fry
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch

º 1625
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Ivan Grose
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Ivan Grose
V         Le président
V         Mme Lisa Hitch

º 1630
V         M. Ivan Grose
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mme Lisa Hitch
V         M. John McKay

º 1635
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Richard Marceau
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. Derek Lee

º 1640
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee

º 1645
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee
V         Mme Lisa Hitch
V         M. Derek Lee
V         Mme Lisa Hitch
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 005 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Je déclare ouverte la cinquième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous recevons les représentants du ministère, au sujet du mariage et de la reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe. Nous accueillons, du ministère de la Justice, Lisa Hitch, avocate-conseil. Je m'attends à ce que cette réunion soit plutôt informelle mais nous aimerions toutefois faire respecter l'ordre et l'horaire. Habituellement, nous vous accordons dix minutes avant de passer aux questions des députés. Vous avez donc dix minutes, mais si c'est trop peu, dites-le-nous et nous saurons faire preuve de souplesse.

    Merci.

+-

    Lisa Hitch (avocate-conseil, Secteur des politiques, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice Canada): Je vous avoue d'entrée de jeu que je ne pourrai prendre les dix minutes pour cet exposé; deux minutes me suffiront. Je ne veux absolument pas vous manquer de respect, mais je crois que je contribuerai au mieux aux travaux des membres du comité en répondant à vos questions de manière à clarifier tout élément du document de travail que vous avez reçu.

    Je vais commencer par quelques courtes observations. Comme l'a dit le président, je m'appelle Lisa Hitch, avocate-conseil de la Section de la famille, des enfants et des adolescents du ministère de la Justice.

[Français]

    Comme vous le savez, à l'heure actuelle, on compte trois causes dans lesquelles la constitutionnalité de l'exigence hétérosexuelle du mariage fait l'objet d'une contestation judiciaire: une en Colombie-Britannique, une au Québec et une en Ontario. Les tribunaux de première instance ont des opinions divergentes à cet égard. Les trois décisions sont maintenant devant les cours d'appel respectives.

[Traduction]

    Le ministre de la Justice a toutefois déclaré qu'il croit fermement que le mariage n'est pas une question uniquement juridique. C'est aussi une question sociale fondamentale et le meilleur endroit pour en discuter, pour les Canadiens, c'est le Parlement. En vous saisissant de cette question, le ministre vous a fourni un document de travail intitulé «Mariage et reconnaissance juridique des unions de conjoints de même sexe.»

[Français]

    L'objet de ce document est de vous donner des informations contextuelles au sujet des questions juridiques et sociales pertinentes, tant au Canada que dans les provinces, les territoires et d'autres pays, ainsi qu'un aperçu de certaines approches qui pourraient être considérées par le comité.

[Traduction]

    Dans le document, on ne formule aucune recommandation et on ne préconise pas une démarche particulière. Il s'agit plutôt d'un point de départ pour vos discussions sur les diverses questions très complexes qui se rapportent à la façon dont la loi reconnaît le mariage et les unions entre conjoints de même sexe.

    Nous sommes ici pour vous fournir des éclaircissements sur le document de travail présenté par le ministre, susceptibles d'avoir de l'intérêt pour le comité. Nous avons hâte de voir les recommandations du comité.

¹  +-(1540)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Nous donnons sept minutes à M. Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je viens de constater que le ministre présente quelques solutions possibles dans son document de travail: D'abord, que le mariage demeure une institution visant deux personnes de sexe opposé; ensuite, que le mariage englobe les unions de conjoints de même sexe et, enfin, avec la collaboration des provinces et des territoires, que le Parlement laisse le mariage aux institutions religieuses. En présentant ainsi les options, qui se limitent à trois, le ministre exclut-il la discussion d'autres options, comme les unions de fait, des relations consensuelles en dehors du mariage?

+-

    Mme Lisa Hitch: Sauf votre respect, je crois que la lettre envoyée par le ministre aux membres du comité précise son point de vue sur la question plus large des relations de dépendance, qu'il considère comme une question connexe mais bien distincte. Étant donné l'échéance qui nous est imposée par les tribunaux au sujet de la question du mariage et des unions de même sexe, il préfère que le comité traite des relations de dépendance en dehors de cette étude, si cela l'intéresse.

+-

    M. Vic Toews: Je sais qu'il vous est difficile de répondre au nom du ministre, mais il est très clair que la question des unions de fait est une question connexe. Il me semble que ces unions ressemblent davantage aux relations homosexuelles qu'au mariage et je me demande comment le ministre peut décider arbitrairement que certaines options ne seront pas envisagées par le comité, alors qu'en fait, elles...

    Si nous voulons savoir ce que pensent les Canadiens, je dirais qu'il faut que nous puissions discuter de toutes les options connexes. Le mandat du comité ne doit pas être limité par ce qui me semble être les préjugés du ministre quant à ce qui est pertinent à l'institution du mariage, ce qui est pertinent pour l'institution des unions homosexuelles et sur la façon dont les unions de fait s'insèrent dans ce contexte.

    Je pense que c'est une excellente occasion de parler des relations, et des relations juridiques entre membres d'une famille, dans l'exemple courant d'un mère et d'une fille qui vivent ensemble. Imaginons que la fille est une enseignante à la retraite qui reçoit une pension. Si elle meurt, qu'arrive-t-il à sa mère? L'État ne devrait-il pas se soucier de la façon dont cette mère pourra se débrouiller à l'avenir. Si on considère la question plus large des relations familiales, que ce soit dans le mariage ou hors mariage, comme dans le cas des unions homosexuelles, pourquoi exclure les unions de fait?

    Il n'est peut-être pas juste de poser la question à ce témoin, mais je pense que le comité doit se préoccuper sérieusement de l'exclusion d'options pertinentes que nous devrions étudier.

+-

    Mme Lisa Hitch: J'ai deux réponses pour vous, si vous permettez. Je dois d'abord présenter des excuses. Je ne voulais en aucune façon laisser entendre que la liste des approches proposées dans le document de travail était destinée à limiter la décision du comité quant à sa façon d'envisager la question. Dans le document de travail, on précise qu'il ne faut pas considérer cette liste d'approches comme une liste d'options. On précise aussi avec insistance que cette liste provient de décisions judiciaires rendues par d'autres autorités et d' un examen comparatif des lois. Il ne s'agit nullement d'une liste exclusive, qui empêcherait le comité d'examiner d'autres questions.

    Ensuite, je dois...

+-

    M. Vic Toews: J'allais vous interrompre, parce que j'ai peu de temps et je serai bref.

    Vous ne dites donc pas que le ministre a limité la portée du travail du comité sur la question du mariage et sur les unions de conjoints de même sexe, sur les unions de fait ou tout autre relation familiale, connexe ou pas. Vous nous dites que pour le ministre, ce n'est pas la raison pour laquelle seules ces trois solutions ont été décrites.

¹  +-(1545)  

+-

    Mme Lisa Hitch: Le ministre a certainement dit très clairement dans le document de travail, de même que dans la lettre au comité, que son intention n'est pas de limiter la portée de l'étude faite par le comité. Dans la même foulée, il déclare aussi dans le document de travail et dans sa lettre qu'à son avis, la question plus large des relations de fait entre adultes n'est pas une question vraiment connexe, et que c'est, d'après lui, une question distincte.

    Il y a bien sûr une sympathie manifeste envers les personnes qui vivent dans ce genre de relations, comme dans l'exemple que vous avez donné de la fille qui vit avec sa mère, et il souhaite qu'on en traite dans nos lois. Mais la plupart des régimes de retraite ont déjà réglé ce genre de questions. Vous avez raison de dire qu'ils n'offrent pas de pension de réversion, dans ces circonstances. Il y a toutefois d'autres dispositions qui accordent une somme forfaitaire correspondant aux cotisations non remboursées, à la succession ou au bénéficiaire désigné. Une personne qui ne peut transmettre une prestation de survivant à un conjoint ou à un conjoint de fait, peut tout de même laisser cet avantage à une personne qui est à leur charge.

+-

    M. Vic Toews: Je vous ai interrompue avant que vous puissiez donner la deuxième partie de votre réponse.

+-

    Mme Lisa Hitch: Je voulais insister sur la position du ministre, à savoir que ces deux types de relations ont beaucoup de points communs, mais aussi beaucoup de différences, et qu'il faut les étudier avec beaucoup de prudence.

    Ainsi, lorsque les obligations et les avantages ont été consentis aux conjoints de fait, de même sexe dans le projet de loi C-23 en 2000, la principale considération était l'équité fondamentale à respecter entre les couples mariés et les conjoints de fait. On ne pouvait pas parler uniquement des avantages, sans traiter des obligations qui s'y rattachent.

    Dans ce cas particulier, si on veut faire de même pour les relations non conjugales, de graves questions d'intérêt général sont vite soulevées. Dans le cas du crédit d'impôt pour la TPS, où l'admissibilité est déterminée par les revenus des deux conjoints, dans votre exemple de la fille qui vit avec sa mère âgée, il faudrait réduire les crédits accordés à la mère. Ces questions doivent être étudiées très soigneusement.

    L'autre sujet de préoccupation pour le gouvernement,dans le même scénario de la mère et la fille, est que si l'on veut donner à la fois les obligations et les avantages d'une relation conjugale, on peut se demander ce qui arrivera si elle se marie et quitte le foyer. Elle devrait payer à sa mère une pension alimentaire, en vertu des lois provinciales sur la famille.

    Il y a donc des questions de politique générale qui nécessiteraient une étude plus approfondie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Toews.

[Français]

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, madame Hitch, merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez affirmé dans votre brève introduction que le gouvernement n'avait pas de préférence à l'heure actuelle et que vous vouliez laisser la discussion suivre son cours.

    En faisant appel de la décision Halpren en Ontario et de la décision Hendricks-Leboeuf au Québec, ce qui vous donnait pourtant une période de temps assez importante de 24 mois pour remédier au problème, n'envoyez-vous pas un signal implicite que vous n'êtes pas d'accord sur les décisions? Normalement, si on est d'accord sur les décisions, on ne va pas en appel. Donc, ne trouvez-vous pas qu'en portant cela en appel, vous envoyez le message que vous n'êtes pas vraiment satisfaits des décisions? Bien que, dans le document que vous nous avez remis, vous ne mentionniez aucune préférence, on soupçonne que vous n'aimez pas les décisions de l'Ontario et du Québec que vous avez mentionnées au départ.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Toutes mes excuses,

[Français]

je sollicite votre indulgence; je vais répondre en anglais.

[Traduction]

    Cette question a été posée au ministre lorsqu'il a fait appel de la décision ontarienne. Ce qu'il croit fermement, c'est qu'il y a divers aspects juridiques au mariage, mais aussi d'autres aspects, religieux et sociaux, qui en font une institution sociale fondamentale. Nous croyons donc certainement qu'il est important de solliciter l'avis des cours d'appel. Comme vous le savez, tant la décision rendue au Québec que celle rendue en Ontario affirmaient l'inconstitutionnalité de l'exigence d'hétérosexualité du mariage. Mais la décision de la Colombie-Britannique, prise quelques mois auparavant, disait le contraire.

    Étant donné la divergence de ces décisions, le ministre estime qu'il convient d'obtenir l'avis des cours d'appel sur les aspects juridiques de la question. Par ailleurs, il est fermement d'avis que d'après la Constitution, le Parlement a un rôle à jouer, outre les décisions des tribunaux, pour décider de questions sociales d'importance comme celle-ci, et c'est pourquoi on a renvoyé la question au comité parlementaire, en même temps qu'étaient lancées les procédures d'appel.

¹  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Il y a trois suggestions à la page 23 de votre document. Finalement, il y en a quatre, car bien que l'union civile ne figure pas dans la liste comme une forme d'union différente, elle pourrait très bien y figurer. Vous refusez de donner votre préférence, mais pouvez-vous nous dire si, aujourd'hui, le gouvernement est prêt à s'engager à refuser d'utiliser l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est-à-dire la clause nonobstant, pour faire en sorte que le mariage soit seulement reconnu lorsqu'il unit un homme et une femme? Je suis convaincu que cela va se rendre jusqu'à la Cour suprême et je suis sûr que vous l'êtes aussi. Advenant une décision de la cour en ce sens, est-ce que le gouvernement serait prêt à écarter complètement l'utilisation de la clause nonobstant pour empêcher qu'il y ait des mariages entre conjoints de même sexe?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Vous me posez deux questions, je crois. La première porte sur l'avis juridique que nous donnerions au gouvernement sur la mise en oeuvre des recommandations formulées par le comité. La deuxième porte sur les solutions que peut envisager le comité.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ce n'est pas ma question. De manière plus directe, ma question est la suivante: est-ce que le gouvernement, dès aujourd'hui, écarte la possibilité d'utiliser la clause nonobstant dans le cas des mariages de personnes de même sexe?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Sauf votre respect, c'est justement la réponse que je voulais vous donner. Je crois qu'on trouve les solutions possibles dans le document de travail. Celles qui sont y présentées sont celles qui, aux yeux du ministre, peuvent être examinées de manière plus approfondie par le gouvernement.

    Pour ce qui est du recours à la clause nonobstant, nous tenons beaucoup à avoir les recommandations du comité à ce sujet. Pour l'instant, si vous voulez savoir si c'est nécessaire, je répondrai encore une fois que nous avons des avis divergents des tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec; les tribunaux n'ont donc pas réglé la question.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je suis d'accord là-dessus, mais dans deux décisions sur trois, une au Québec et une en Ontario, la décision a été que l'obligation que le mariage unisse des personnes de sexe opposé violait l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui porte sur le droit à l'égalité, et que cette disposition n'était pas sauvée par l'article 1 de la Charte. Donc, quelque part dans votre analyse, vous avez dû vous dire qu'il était possible que ce soit la décision finale. Ce n'est peut-être pas probable, bien qu'à mon avis, ça le soit, mais si on admet que c'est possible, en tant que gouvernement, vous devez vous poser la question dans l'optique où cela pourrait arriver malgré les discussions en comité et malgré les décisions des cours d'appel.

    Est-ce que la possibilité d'utiliser la clause nonobstant est écartée dès le départ, ou est-ce que vous seriez prêts à envisager d'y avoir recours? Finalement, c'est ça, ma question.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: On en traite dans le document de travail parce que pour l'instant, c'est encore une question ouverte. Mais vous avez tout à fait raison au sujet de ces deux décisions. L'une dit que l'exigence d'hétérosexualité pour le mariage contrevient à l'article 15 de la Charte sans être justifiée par l'article 1. L'autre décision dit le contraire. Du point de vue juridique, donc, cette question n'est pas réglée. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous faisons appel de ces trois décisions judiciaires.

    Quant à ce qui arrivera si les trois cours d'appel se prononcent de la même façon, ou si la Cour suprême du Canada rend une décision, ce ne serait que de la spéculation. J'hésite à vous répondre, parce que je serais mal à l'aise de me livrer à ce genre de spéculation.

    Je dois dire toutefois que le document de travail dit très clairement ce qui arrivera, si les trois cours d'appel rendent la même décision ou si la Cour suprême du Canada en rend une. Si c'est ce que décide la comité, et si le gouvernement met en oeuvre ces recommandations et tient à maintenir la nature hétérosexuelle du mariage, il faudra recourir à la clause nonobstant, comme on le dit clairement dans le document de travail.

¹  +-(1555)  

[Français]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, Monsieur Marceau.

    Mr. Lee.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    J'ai une question à poser au sujet de la perspective ou du contexte. Est-ce que le ministère de la Justice, dans l'analyse de toute cette question et des questions connexes, détermine s'il s'agit essentiellement d'une question de discrimination, en ce sens que la société aurait exercé cette discrimination depuis un, deux ou trois millénaires, et vient simplement de s'en rendre compte.

    Le ministère a-t-il décidé qu'il y a eu une évolution ou une restructuration, à bien des égards, de la société canadienne, sinon des sociétés occidentales, qui doit être assortie d'une évolution semblable des structures sociétales, qui doivent être adaptées, ce qui nécessiterait davantage de souplesse, des infrastructures plus perfectionnées, plus de paperasserie, d'accords, d'avocats et plus d'autres choses?

    Est-ce que le ministère a échappé à l'ancienne perspective relative à la discrimination pour entrer dans le monde nouveau—et je ne fais que spéculer—des nouvelles balises, des nouvelles règles et des nouvelles choses à gérer?

+-

    Mme Lisa Hitch: Je pense que le document de travail s'efforce d'expliquer qu'il s'agit d'une question extrêmement complexe, notamment parce qu'elle compte de très nombreuses facettes. Vous exprimez le point de vue de bon nombre de personnes, certes, soit la question de droit fondamental à l'égalité. Il s'agit de droits fondamentaux qui sont garantis à tous, par la Charte, et c'est ainsi que ces gens voient la question.

    D'autres encore estiment qu'il s'agit de l'évolution naturelle des relations interpersonnelles. Ils adoptent l'approche fonctionnelle des sociologues et comparent diverses relations considérant ce qu'elles apportent aux intéréssés et à l'ensemble de la société, comme vous disiez. D'autres encore voient la chose du point de vue de la religion ou de la loi naturelle et considèrent que le mariage est une institution qui sert la société, à divers égards, depuis de nombreuses années. Tous ces points de vue sont décrits dans le document de travail. Et comme vous le disiez, tous ces points de vue sont ceux de Canadiens.

    Pour les tribunaux, toutefois, c'est l'aspect des droits fondamentaux qui a compté, dans les contestations judiciaires. Le ministère devra s'occuper de trois décisions judiciaires des tribunaux de première instance et des décisions rendues en Cour d'appel et à la Cour suprême. On peut présumer que ces décisions porteront aussi sur l'aspect de la question relative aux droits.

+-

    M. Derek Lee: Mais si nous analysons la question du point de vue des tribunaux, est-ce que nous ne nous contentons pas de regarder la société et ses institutions dans un rétroviseur sans faire une analyse objective? À mon avis, une institution telle que la Commission du droit du Canada aurait une plus grande marge de manoeuvre pour faire une telle analyse et ne serait pas limitée par les causes judiciaires qui, je le répète, nous forcent à faire un examen rétrospectif, où on examine ce qui était ou aurait dû être en raison des lois telles qu'elles ont été rédigées dans le passé.

    Est-ce que la Commission de réforme du droit ou tout autre institution au sein du ministère de la Justice a tenté de faire un examen hors du cadre judiciaire, s'est penchée sur ce qui se fait ailleurs ou sur ce qui pourrait se faire à l'avenir?

º  +-(1600)  

+-

    Mme Lisa Hitch: Vos deux questions appelent deux réponses.

    Le ministère de la Justice a, en publiant ce document de travail... où l'on examine la question du point de vue juridique, mais aussi du point de vue social et religieux, invite votre comité à poursuivre cet exercice au-delà de ce qui est possible pour le ministère.

    Deuxièmement—en fait, c'est plutôt la deuxième partie de ma première réponse—les tribunaux ont aussi reconnu que c'est une question qui est liée aux institutions sociales fondamentales et, après avoir jugé inconstitutionnelles les dispositions de la loi, ils ont reporté de deux ans l'application de leur décision et invité le Parlement à examiner la solution proposée par les tribunaux et à en envisager d'autres. À mon sens, cela démontre que les tribunaux comprennent bien l'importance du rôle du Parlement.

    Troisièmement, la Commission du droit du Canada s'est penchée sur la question du mariage et des relations entre conjoints du même sexe dans son rapport intitulé Au-delà de la conjugalité qui a été déposé en février. Ce rapport contient 33 recommandations; les trois dernières traitent notamment de la possibilité de créer un régime d'enregistrement et de permettre les mariages entre partenaires du même sexe.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

    S'il reste du temps, M. Myers aimerait...

+-

    Le vice-président (M. John McKay): M. Myers pourra intervenir au prochain tour.

    Monsieur Toews, vous avez trois minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Je viens de remarquer une chose dans le document intitulé «Mariage et reconnaissance des unions de conjoints de même sexe: Document de travail» qui a été rédigé par le ministère de la Justice. On y parle des décisions qui ont été rendues par les tribunaux récemment, et on fait mention de toutes les décisions des tribunaux de première instance. Toutefois, je trouve bizarre que ce document, qui est censé décrire l'état du droit actuel, ne fasse aucune allusion à une décision très claire qui a été rendue par la Cour suprême du Canada.

    En 1995, dans l'affaire Egan, la Cour suprême a dit très clairement que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre; je crois que c'est le juge LaForest qui a rédigé la décision. Or, le ministère de la Justice préconise maintenant une discussion neutre, mais fait fi, dans ce document public, d'un arrêt qui a moins de sept ans et qui est le plus important pour définir ce que constitue le mariage. Je trouve cela étonnant.

+-

    Mme Lisa Hitch: Excusez-moi, mais sauf votre respect, la décision qui a été rendue en 1995 dans l'affaire Egan et Nesbit ne portait pas sur le mariage. C'est la constitutionnalité de la Loi sur la sécurité de la vieillesse qui était contestée par des conjoints de même sexe qui réclamaient une allocation de conjoint.

+-

    M. Vic Toews: J'ai encore un peu de temps, alors, permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit.

    La cour a statué que les unions de conjoints de même sexe étaient analogues à celles soulevées par l'article 15; elle a longuement traité du mariage dans la société canadienne. Me dites-vous que cette affaire n'avait rien à avoir avec le mariage?

+-

    Mme Lisa Hitch: Encore une fois, sauf le respect que je vous dois, dans cette affaire, on contestait la définition de conjoint de fait qui se limitait au conjoint de sexe opposé. Des déclarations sans équivoque ont été faites sur le mariage...

+-

    M. Vic Toews: Mais n'était-ce pas envisagé dans le contexte des unions de fait entre conjoints de sexe opposé et n'est-ce pas dans ce contexte qu'on a fait allusion au mariage? La définition du mariage était essentielle à la conclusion qu'à tirer la cour en matière de prestations de retraite. Je trouve assez troublant qu'on prétende adopter une attitude de neutralité alors que cette décision très importante n'est même pas mentionnée dans ce document public.

    Dans notre cahier d'information sur le mariage entre personnes du même sexe, il en est fait mention. Manifestement, c'était suffisamment pertinent pour qu'on en parle dans ce cahier d'information, mais, dans un document rédigé à l'intention du public, il n'en est pas fait mention.

+-

    Mme Lisa Hitch: Je suis désolée, mais je n'ai pas d'exemplaire du cahier d'information.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous signale, monsieur Toews, que c'est notre cahier d'information, celui du comité.

+-

    M. Vic Toews: N'est-il pas intéressant que la Direction de la recherche parlementaire ait jugé cet arrêt pertinent, contrairement au ministère de la Justice. Je trouve cela renversant.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Myers, vous avez la parole.

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame Hitch, j'aimerais savoir ce qui s'est passé après que la Cour divisionnaire de l'Ontario ait rendu sa décision, en juillet dernier. Ce tribunal a donné deux ans au Parlement pour agir avant de faire appliquer sa décision, n'est-ce pas?

+-

    Mme Lisa Hitch: C'est exact.

+-

    M. Lynn Myers: Quelles sont les dates exactes? Cette période se situe-t-elle entre juillet 2002 et juillet 2004?

º  +-(1605)  

+-

    Mme Lisa Hitch: C'est exact.

+-

    M. Lynn Myers: Au Québec, c'était de septembre à septembre.

    Les gouvernements de l'Ontario et du Québec ont-ils réagi, officiellement ou non, à ces décisions? C'était ma première question.

    Deuxièmement, il y a une chose que je veux m'assurer de bien comprendre. Si ce sont les décisions de ces tribunaux qui s'appliquent dans deux ans en l'absence de mesures correctives prises par le Parlement, il en résultera une série de situations disparates à l'échelle du pays. J'aimerais savoir ce que cela signifierait et quelles conséquences cela entraînerait?

    Comment les autres provinces seraient-elles touchées en conséquence? Faudrait-il que quelqu'un ou qu'un groupe dans cette province entreprenne une contestation judiciaire pour que les dispositions législatives soient modifiées? Que se passerait-il?

+-

    Mme Lisa Hitch: Pour répondre à votre première question, le Québec n'a pas réagi officiellement, mais l'Ontario a annoncé publiquement qu'il ne demanderait pas l'autorisation d'en appeler de la décision car il était fermement convaincu qu'il s'agissait d'une question qui relevait du gouvernement fédéral.

    Ce qui m'amène à répondre à votre troisième question, si vous me le permettez. Comme vous le savez, la Constitution partage la compétence en matière de mariage entre le Parlement fédéral et les assemblées législatives des provinces. Le Parlement fédéral a compétence en matière de capacité juridique pour se marier, soit toutes les caractéristiques personnelles qu'on doit présenter pour contracter un mariage valide: être d'un certain âge, se marier avec une personne du sexe opposé, ne pas être déjà marié et ne pas vouloir épouser un parent proche.

    Les provinces ont compétence en matière de célébration du mariage. Cela comprend l'enregistrement, la cérémonie, le choix de ceux qui pourront célébrer le mariage, et tous les aspects liés à la licence. Il est donc assez facile de comprendre la position de l'Ontario qui estime qu'il s'agit ici d'une question de capacité de se marier qui relève de la compétence fédérale et que le gouvernement fédéral devra trancher. Bien sûr, comme vous le savez, le procureur général du Canada a demandé et obtenu l'autorisation d'interjeter appel.

    Pour ce qui est de ce qui se passerait... En juillet 2004 en Ontario et en septembre 2004 au Québec, à moins que le Parlement n'ait agi entre-temps, la loi sera automatiquement modifiée et les mariages entre conjoints du même sexe seront permis dans ces deux provinces. Cela ne sera toutefois pas permis dans les autres provinces du Canada. Cela créerait ce que les Pères de la Confédération voulaient éviter en investissant le Parlement fédéral du pouvoir de légiférer en matière de capacité, soit l'existence d'un concept différent du mariage selon la province ou le territoire. Cela entraînerait de nombreuses difficultés, surtout si un couple qui s'était marié dans une de ces provinces allait s'installer dans une autre où son mariage n'était pas reconnu.

+-

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Merci beaucoup.

    Monsieur Myers, vous aurez encore un tour.

    Monsieur Ménard, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'ai trois courtes questions.

    Est-ce que le ministère de la Justice dispose de données sur les niveaux d'appui dans chaque province ou dans l'ensemble du Canada à un éventuel changement qui ferait en sorte que le Parlement ferait une déclaration en faveur de la reconnaissance du droit pour les conjoints de même sexe de se marier?

    Deuxièmement, dans l'éventualité où on voudrait se rendre à la première hypothèse du document de travail, est-ce qu'il serait souhaitable d'adopter une loi ou de faire simplement une déclaration? Selon vous, qu'est-ce qui serait le plus souhaitable sur le plan législatif?

    Vous savez que quatre provinces sont allées à la limite maximum de ce qu'elles pouvaient faire pour reconnaître les conjoints de même sexe. Avez-vous des indications que d'autres provinces pourraient emboîter le pas?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Pour répondre à votre première question, le comité a été saisi de ce dossier parce qu'il s'agit d'une question de compétence fédérale. Il y a eu des discussions au sein de comités fédéraux-provinciaux-territoriaux, mais on s'est entendu généralement pour dire qu'il s'agit d'une compétence fédérale et que c'est à Ottawa de trancher. Le gouvernement fédéral sollicite donc les recommandations de votre comité.

    Pour ce qui est des quatre provinces qui sont allées jusqu'où elles pouvaient aller dans la création de systèmes d'enregistrement, l'Assemblée législative de l'Alberta est encore saisie du projet de loi. Comme l'indique le document de travail, les systèmes d'enregistrement des ces provinces diffèrent légèrement l'un de l'autre. Encore une fois, je crois que les Pères de la Confédération ont voulu éviter cela lorsqu'ils ont tenté d'établir des normes fédérales. Si votre comité recommandait que soit autorisé le mariage entre conjoints de même sexe, on pourrait, comme il est indiqué dans le document, créer une sorte de registre des unions civiles. Bien sûr, il devra se fonder sur les systèmes provinciaux existants pour bien marcher.

    En ce qui concerne votre dernière question, soit de savoir si les autres provinces nous ont donné quelque indice que ce soit, je dirai que nous n'avons rien reçu des provinces à ce sujet dernièrement.

º  +-(1610)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Est-ce que le ministère de la Justice a réalisé des études d'opinion--ne parlons pas de sondages, car ça pourrait nous porter malheur--sur l'appui éventuel à la reconnaissance du droit des conjoints de même sexe de se marier?

    Est-ce que vous pourriez déposer devant ce comité l'ensemble des documents qui ont servi à la défense ou à la prise de position du gouvernement fédéral dans chacune des causes? J'aimerais lire les mémorandums ou les divers documents que le gouvernement fédéral a préparés, parce qu'à ce moment-là, la position du gouvernement fédéral était particulièrement réactionnaire, tandis que dans ce document, il y a comme un vent de fraîcheur. On verra où le comité souhaitera aller, mais j'aimerais lire ces documents.

    Est-ce qu'à votre connaissance, le ministère de la Justice a fait des analyses ou a mesuré les appuis dans l'ensemble du Canada? Au Québec, on parle d'à peu près 66 p. 100 d'appuis, mais vous savez combien le Québec est une société distincte.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Vous trouverez dans le document de travail les résultats des derniers sondages sur ce sujet. C'est à la page 6 des versions anglaise et française. Il s'agit de sondages récents. Seulement un ou deux, je crois, ont été effectués par le ministère de la Justice, et c'est clairement indiqué. Ce sont d'ailleurs des sondages qui remontent à un certain temps, car ils ont été menés au moment du dépôt du projet de loi C-23, en février 2000.

    Nous pourrions certainement faire parvenir au comité les résultats de tous les sondages sur ce sujet, si cela vous intéresse, ainsi que les factums qui ont servi aux causes en question.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Hitch.

    Je cède maintenant la parole à John McKay.

+-

    M. John McKay: J'ai une question pour vous. Toute cette question estmotivée par ceux qui estiment qu'il y a inégalité parce qu'il existe une distinction entre ceux qui ont le droit de se marier et ceux qui ne l'ont pas. S'il s'agit en fait d'une question d'égalité des relations, si on se préoccupe du fait que certaines relations sont traitées d'une façon et d'autres, autrement, pourquoi votre ministère ne met-il pas plutôt l'accent sur l'inégalité entre les divers genres de relations, et n'exclut-il pas totalement le concept du mariage?

    N'avez-vous pas l'impression de commencer par la fin? Nous envisageons de donner à un autre groupe le droit de se marier, alors qu'on n'a pas encore réglé le problèmes des inégalités—quelles qu'elles soient—entre les diverses relations. Je me demande pourquoi c'est une option que vous avez négligée, contrairement à la commission du droit. Celle-ci croit qu'on devrait d'abord supprimer les inégalités—réelles ou apparentes—entre les diverses relations à mesure qu'elles se présentent. Si, cela fait, des inégalités demeuraient, seulement alors se pencherait-on sur la question du mariage.

    Ne croyez-vous pas que nous commençons par la fin?

+-

    Mme Lisa Hitch: Sauf votre respect, c'est ce que prévoit la troisième approche proposée dans le document de travail... si cela intéresse le comité. Encore une fois, j'insiste sur le fait que le ministère de la Justice attend les recommandations de votre comité. Nous ne privilégions aucune approche particulière. Mais la troisième solution proposée dans notre document serait de supprimer de nos lois toutes les mentions du mariage, de faire du mariage une cérémonie purement religieuse et de traiter toutes les relations de façon neutre, en vertu d'une seule loi.

º  +-(1615)  

+-

    M. John McKay: Mais cela ne répond pas à la première question de M. Toews, portant sur l'exclusion des relations autres que conjugales. Dans le document de travail, on semble partir de l'hypothèse que ce genre de relations ne peut être considéré en raison de l'échéance qui nous a été imposée ou pour d'autres motifs.

+-

    Mme Lisa Hitch: Nous avions trois hypothèses au départ. Premièrement, pour autant que je sache, ni le ministère dans le document de travail, ni le ministre, n'ont l'intention de limiter la portée de l'étude que fera votre comité. Deuxièmement, l'idée de traiter les relations non conjugales de la même façon que les relations conjugales dans tous les cas pose sans aucun doute un problème de stratégie. Troisièmement, oui dans sa lettre le ministre prie votre comité de bien vouloir mener une étude distincte s'il s'intéresse à la question des relations autres que conjugales.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Je cède la parole à monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Je suis d'accord avec M. McKay pour dire que, plutôt que de chercher à supprimer les inégalités qui existent peut-être, on nous demande tout simplement de donner une nouvelle étiquette à quelque chose qui existe déjà. Je trouve cela un peu inquiétant.

    Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que vous ne privilégiez aucune approche. Que vous l'admettiez ou non, vous excluez ce que je considère comme des unions de fait. Nous divergeons peut-être d'opinion sur la jurisprudence pertinente qui pourrait aider les Canadiens à se faire une opinion à ce sujet. D'ailleurs, la troisième de vos options, c'est, en collaboration avec les provinces et les territoires, de laisser le mariage aux institutions religieuses.

    Il y a une petite remarque intéressante à la page 27 de la version française au sujet de cette option: «Le Parlement pourrait être critiqué pour ne pas exercer son pouvoir visant à protéger les conjoints vulnérables et les enfants.» Sans blague: si nous abandonnons le mariage, nous abandonnons le divorce.

    Alors, essentiellement, il ne nous reste plus que deux options. Soyons honnêtes. Ces deux options sont les suivantes: Reconnaissez-vous le mariage traditionnel ou reconnaissez-vous le mariage entre conjoints du même sexe? Ce sont là les deux seules options que nous offre ce document de travail. Je suis très déçu que le ministère de la Justice ne nous ait pas révélé ses intentions avec plus de franchise. La Direction de la recherche parlementaire nous a fourni un document qui brosse un tableau complet de toute la jurisprudence pertinente et qui, à mon avis, offre aux Canadiens une vue d'ensemble beaucoup plus complète des options et des facteurs à prendre en compte.

+-

    Mme Lisa Hitch: Je ne crois pas que c'était une question...

+-

    M. Vic Toews: C'est exact.

+-

    Le président: La parole est maintenant à Mme Fry.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me reporte à la page 24 du document intitulé «Le mariage et la reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe. À la page 24, sous la rubrique «Le mariage pourrait être modifié de manière à inclure les couples appartenant au même sexe» et «De quoi cela aurait-il l'air?», et «Qu'est-ce que cela donnerait?». J'aimerais qu'on examine de plus près les arguments invoqués. Je fais toujours une mise en contexte avant de prendre la parole, parce que je sais qu'il y a beaucoup d'avocats ici et que moi je ne suis pas juriste. J'envisage les choses sous un angle très différent, parce que je m'intéresse de très près à l'égalité des droits et aux droits de la personne--et au bon sens, j'espère.

    Un coup d'oeil à ce qu'a dit le juge Pitfield, et on constate que pour lui le mariage hétérosexuel demeure la principale entente sociale par laquelle l'humanité s'est perpétuée dans notre société et que, par conséquent, l'État est justifié de lui accorder à la fois la reconnaissance, la préférence et la priorité.

    Cependant le mariage hétérosexuel n'est plus la première entente sociale par laquelle l'humanité se perpétue. Je nous considère comme des législateurs, et la raison pour laquelle nous examinons des modifications à la loi est que nous réexaminons les lois au fil du temps tout au long de l'histoire du Parlement, parce que rien n'est statique. La société évolue. La façon dont nous envisageons certaines choses change. La technologie a modifié à bien des égards la façon dont nous pouvons assurer la pérennité de l'humanité, et le mariage hétérosexuel n'est donc plus la seule façon pour les couples d'avoir des enfants.

    Nous savons, par exemple, que beaucoup de couples de lesbiennes recourent à l'insémination artificielle pour enfanter. Il y a d'autres couples qui recourent à la fécondation in vitro. Il y a d'autres moyens pour les couples, hétérosexuels ou non, d'avoir des enfants.

    Je crois qu'il est tout à fait approprié que nous—comme nous le ferons toujours tant que des parlements existeront—continuions d'examiner la législation. Autrement, je ne pense pas que nous aurions de raison d'être si ce n'était de réexaminer les lois pour qu'elles correspondent aux valeurs de la société, qu'elles tiennent compte de l'évolution de la technologie et d'autres aspects indissociables du progrès humain.

    Partant de là, j'aimerais poser une question. Si nous envisageons de modifier la notion de mariage pour inclure les couples de même sexe—prenons en compte la perpétuation de l'espèce humaine, des enfants et de toutes ces autres choses qui faisaient que c'était la raison pour laquelle on pensait que les relations hétérosexuelles étaient manifestement les plus importantes—étant donné qu'il y a maintenant des enfants issus de relations de couples du même sexe, ne pensez-vous pas qu'au nom de l'égalité nous devrions accorder à ces enfants une façon d'être reconnus comme faisant officiellement partie de cette relation?

    De là découle la nécessité pour le couple de même sexe d'être—entre guillemets «mariés». Et est-ce qu'on ne peut pas le faire sans empiéter sur le domaine religieux? Parce que je ne pense pas que nous le devrions. Je pense que l'article 15 et l'article 1 de la Charte des droits et libertés vont à l'encontre l'un de l'autre—la liberté de religion d'une part et l'égalité des droits de l'autre.

    Je me demande si vous pensez qu'il est possible de le faire.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Madame Lisa Hitch.

+-

    Mme Lisa Hitch: À nouveau, je dirai que le document soulève effectivement la question de la nécessité de la protection des enfants dans des relations de couples de même sexe ou des enfants de partenaires du même sexe. Il est certain que les témoignages recueillis par l'Assemblée législative du Québec, comme suite à son récent projet de loi, mettent nettement en lumière la nécessité que perçoivent les couples de s'assurer que les enfants sont protégés en cas de décès ou de maladie d'un des parents.

    Toutefois, il existe diverses façons de veiller à la protection de ces enfants. Je reconnais avec vous que le gouvernement estime que c'est extrêmement important, mais le ministre croit qu'il est très important pour les Canadiens d'entamer un dialogue maintenant et de profiter de l'examen que fait ce comité, qui se penche sur la question de savoir comment on peut s'y prendre et quelles sont les diverses approches offertes, notamment celles que vous avez mentionnées.

+-

    Mme Hedy Fry: L'option c'est l'union civile.

+-

    Mme Lisa Hitch: Il y a plusieurs possibilités.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, dans le document de travail, à l'option numéro 1, on dit que «le mariage pourrait demeurer une institution visant deux personnes de sexe opposé»; il est assez simple de savoir comment ça se passerait. À la deuxième option, on dit que cela «pourrait englober les unions de conjoints de même sexe». La troisième option, en revanche, est préfacée et se lit comme suit: «En collaboration avec les provinces et les territoires, le Parlement pourrait laisser le mariage aux institutions religieuses». Donc, il y a un prérequis assez important: cela doit se faire en collaboration avec les provinces et les territoires.

    En réponse à une question d'un membre du comité, vous avez fait mention de rencontres fédérales-provinciales, entre autres, pour discuter de ce sujet. Dans ce document, on n'a pas l'avis des provinces. En d'autres mots, si le comité veut explorer cette voie, il a besoin d'avoir une idée de la faisabilité de cette option. Pouvez-vous nous dire quel est l'avis--et il faudrait y aller province par province--des provinces et des territoires à cet égard? Dans quelle direction les provinces tendent-elles à aller? Ceci pourrait éclairer le comité s'il décidait d'explorer davantage la question. Si vous nous dites qu'il y a cinq provinces qui ne sont pas intéressées, eh bien, ça ferme tout de suite cette option-là.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Je dirai d'abord que le gouvernement fédéral n'a pas eu de discussions officielles avec les provinces sur cette approche en particulier. Si elle figure dans le document, c'est pour que celui-ci soit complet. Les médias qui ont couvert les décisions des tribunaux l'ont soulevée à diverses reprises, de même que la commission du droit. Elle est là, parce que l'on voulait présenter toutes les approches dans le document.

    Toutefois, comme vous le signalez, il faudrait en discuter à fond avec les provinces et les territoires. Nous devrions compter sur leur coopération en l'occurrence en raison, je le répète, du partage des pouvoirs en vertu de la Constitution. Si le gouvernement fédéral choisissait de ne plus légiférer dans ce domaine, les provinces auraient toujours la possibilité de légiférer en matière de célébration des mariages. Elles pourraient continuer à célébrer des mariages si elles ne voulaient pas suivre l'approche fédérale dans ce domaine particulier, mais cela créerait d'importantes difficultés juridiques.

º  +-(1625)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Donc, on a besoin pratiquement de l'unanimité. Vous nous disiez qu'un des buts des Pères de la Confédération était de faire en sorte qu'un mariage à Terre-Neuve soit reconnu partout au Canada. Finalement, Terre-Neuve n'était pas là au départ.

    Donc, s'il y avait une seule province qui se retirait, cette option serait fermée. Est-ce que je comprends bien?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Je ne suis pas sûre que cette possibilité soit complètement exclue, mais cela multiplierait certes les difficultés d'ordre juridique.

    Je vous rappelle que je présente le point de vue ministériel, et je suis sûre que vous comprendrez qu'il m'est difficile de formuler le moindre avis juridique ou la moindre évaluation constitutionnelle tant que le comité n'aura pas une idée de ce qu'il souhaite recommander. Ensuite bien sûr le ministère analysera très attentivement ces recommandations et s'assurera que leur mise en oeuvre répond à la loi.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous et moi, on a un problème d'oeuf et de poule. Vous dites que vous ne pouvez pas nous en parler avant que le comité fasse ses recommandations. Je ne veux pas parler au nom des autres, mais pour ma part, comme membre de ce comité, je ne pourrais pas faire cela de façon sérieuse sans savoir quelles provinces accepteraient de le faire.

    Vous nous dites que vous ne savez pas quelle est l'attitude des provinces. Le comité devra le savoir et le trouver, parce que si on sent qu'il n'y a aucune collaboration des provinces et des territoires, on ne devrait même pas prendre du temps pour étudier ça parce que cette voie sera nécessairement fermée.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Grose.

+-

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président

    Je sais que vous seriez déçu si je ne disais pas au départ que je suis désorienté parce qu'en fait je le suis. Il me semble qu'il y a une autre partie à cette discussion, et ce sont les tribunaux. Ils ne sont pas présents. On attend leur décision et je me demande pourquoi même nous discutons de tout cela.

    Je sais bien que la Cour de l'Ontario nous a accordé deux ans, mais je pense que c'est peine perdue si nous interjetons appel; cela ne signifie rien. Je me demande pourquoi cette discussion a lieu. Habituellement, on dit, eh bien, nous ne pouvons pas en parler parce que les tribunaux en sont saisis. Pourquoi faisons-nous cela?

    Quelqu'un peut-il me l'expliquer, s'il vous plaît?

+-

    Mme Lisa Hitch: Je peux certainement essayer. Le délai de deux ans a été fixé par la Cour de l'Ontario en juillet et par la Cour du Québec en septembre. Ce n'est pas nécessairement peine perdue, comme vous l'avez dit, s'il y avait un appel. Les cours d'appel pourraient décider de conserver le même échéancier.

+-

    M. Ivan Grose: Ce que je me demande c'est ce qui se produira si on n'arrive pas à le faire dans le délai de deux ans.

+-

    Mme Lisa Hitch: Veuillez m'excuser. L'audience de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique est maintenant prévue pour février, et l'Ontario tiendra probablement son audience au printemps.

+-

    M. Ivan Grose: Revenons alors à ma question principale. Pourquoi discutons-nous de cela ici alors que nous attendons toujours une décision de la cour? Si nous résolvions le problème cet après-midi et qu'en février,ou à tout autre moment où la cour en arriverait à une décision qui irait à l'encontre de la nôtre, que ferions-nous? Recommencerait-on à partir de zéro? Il semble que nous nous faisons du surplace pour une raison que j'ignore.

+-

    Le président: Monsieur Grose, ne vous sentez pas obligé d'être désorienté simplement pour me plaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais voir si Mme Hitch a trouvé le temps de réfléchir à une réponse.

+-

    Mme Lisa Hitch: Je me contenterai de réiterer que le ministre est tout à fait d'avis qu'il s'agit d' une question sociale trop importante pour laisser aux tribunaux seuls le soin d'en décider. La Constitution établit très clairement que les tribunaux et le Parlement ont un rôle à jouer pour trancher cette très importante question sociale, il est importe maintenant que le Parlement joue ce rôle.

º  +-(1630)  

+-

    M. Ivan Grose: Je n'insisterai pas. Je ne suis pas d'accord avec le ministre. Je pense que nos voies ne se rencontreront pas, et je ne vois pas où nous allons.

+-

    Le président: Merci; nous le ferons savoir au ministre.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Bien sûr, si le ministre pense que le Parlement a un si grand rôle à jouer dans cette question, il y a une solution simple à cette question, et c'est le recours à l'article 33, la disposition d'exemption. Nous n'avons pas à nous donner la peine d'entendre les Canadiens sur cette question s'il a déjà décidé de ce qu'il allait faire et s'il veut maintenir le concept du mariage traditionnel. Il a sa solution. Soit nous nous adressons aux tribunaux et leur demandons ce qu'ils en pensent, soit le Parlement s'exprime, comme il l'a fait il y a deux ou trois ans, par scrutin où 216 voix contre 55 se sont prononcées en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Je ne pense pas que l'esprit de M. Grose soit le moins du monde troublé.Ses questions sont tout à fait pertinentes. Je suis navré de dire que, étant donné la qualité du mémoire du ministère de la Justice et l'exclusion de ce que je considère comme des faits, des cas et des options essentiels, je commence à croire, comme l'a dit M. Grose, que nous sommes simplement en train de faire du surplace.

    Je me demande si vous avez quelque chose à ajouter à ce propos.

+-

    Mme Lisa Hitch: Là encore, tout ce que je peux faire c'est de réitérer que le document énonce diverses approches. Le Parlement pourrait adopter les recommandations que fera le comité, dont un bon nombre contribueront, d'une certaine manière, à dissiper les préoccupations concernant les problèmes d'équité. Plusieurs voies s'offrent au Parlement mais vous avez tout à fait raison de dire que l'une d'elles consiste à attendre la décision des tribunaux.

+-

    Le président: Monsieur John McKay.

+-

    M. John McKay: Je n'ai pas la lucidité de M. Grose, mais moi aussi j'apprends que presque tout ce que dit le Parlement n'est pas pris en compte par les tribunaux, surtout sur des questions comme celle-là.

    À la page 14 de votre mémoire,vous parlez de la motion de 1999, qui a été massivement adoptée et dont les tribunaux ont décidé de ne pas tenir compte. En fait, je pense même que l'un d'entre eux l' a déclarée inconstitutionnele. Puis il y a eu la Loi sur la modernisation des avantages et des obligations, où une clause d'interprétation était ajoutée sur ce que signifiait le mariage, et les tribunaux ont décidé de ne pas en tenir compte. En fait, ils ont probablement dit quelque chose de déplaisant à ce sujet. Et puis il y a eu la Loi d'harmonisation du fédéral avec le droit civil, par laquelle on a confirmé au Québec que le mariage s'entendait de l'union de conjoints de sexe opposé et encore là on en a complètement fait fi.

    Pouvez-vous me confirmer que les décisions rendues en Ontario et au Québec sont les seuls cas dans le monde où des tribunaux supérieurs ont redéfini le mariage comme une question concernant les droits de la personne?

+-

    Mme Lisa Hitch: J'hésiterais à confirmer qu'il s'agit des seuls tribunaux supérieurs au monde à l'avoir fait, mais ce sont certainement les seuls au Canada.

    Comme vous l'avez fait remarquer, les tribunaux de l'Ontario et du Québec sont les premiers à interpréter ainsi l'article 15 de la Charte. Comme le document le fait ressortir, dans la Constitution la charte prévoit que le Parlement pourra être appelé à revoir les nouvelles interprétations données à la charte par les tribunaux, tout comme ceux-ci pourront être appelés à faire de même à l'égard des lois adoptées par le Parlement.

    C'est certes la première fois que deux tribunaux parviennent à cette conclusion et, comme l'indique également le document, il en découle que le Parlement devra à nouveau réexaminer la question du mariage.

+-

    M. John McKay: Il est permis de se demander quel est le sens du mot dialogue lorsqu'on se retrouve dans la situation où des tribunaux se prononcent de façon assez catégorique sur certaines questions...

    Je n'en dirai pas plus sur le sujet. Je commence à parler comme M. Toews.

    À la page 15 du document que vous nous avez remis, vous affirmez que les Pays-Bas sont le seul pays à reconnaître le mariage de personnes du même sexe et que tous les pays scandinaves, par exemple, réservent l'institution aux personnes de sexe opposé. Vous dites: «La plupart des pays ont décidé de continuer à considérer le mariage comme une institution réservée aux personnes de sexe opposé et aucun pays n'a décidé de ne plus reconnaître le mariage en droit et d'en faire une institution strictement religieuse.»

    Cette affirmation est-elle juste? Vous avez dit que vous n'avez pas pu trouver d'autres exemples de pays qui considéraient le fait que le mariage soit réservé aux gens de sexe opposé comme une injustice.

º  +-(1635)  

+-

    Mme Lisa Hitch: Je m'excuse. Je disais que je ne pouvais pas être tout à fait sûre de connaître toutes les décisions qui ont été rendues sur le sujet dans le monde. Je pense disposer de toutes les décisions importantes, mais je ne voudrais pas affirmer quelque chose qui ne soit pas juste.

    A propos des déclarations dans le document concernant le droit comparé dans le monde, elles reposent sur des recherches aussi approfondies que possible ainsi que sur les travaux d'autres universitaires et d'organismes comme la Commission du droit du Canada.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'abord, si le Canada décidait de permettre les mariages entre personnes de même sexe, est-ce que ces mariages pourraient être reconnus à l'échelle internationale? Si oui, de quelle façon? Va-t-il falloir établir des traités de reconnaissance ou des traités de droit international privé?

    Ensuite, je sais que vous faites beaucoup de projections en ce qui concerne les décisions rendues par les cours. Si, en réponse à ce comité, le gouvernement décidait de ne pas permettre le mariage entre personnes de même sexe, croyez-vous que cela pourrait avoir un effet quelconque sur la Cour suprême? Je ne vous demande pas d'utiliser une boule de cristal, mais, comme l'a dit John McKay, le Parlement a voté à plus de 100 contre 55 pour que le mariage demeure une union entre un homme et une femme, et cela a été mis de côté.

    À l'instar de Ivan Grose, je me demande si, malgré le temps que nous consacrons à cette question, la décision ne reviendra pas, de toute façon, à la Cour suprême.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Si vous me le permettez, je répondrai d'abord à votre seconde question. Je ne peux évidemment pas prévoir quelles seront les recommandations du comité ni la façon dont elles seraient appliquées en droit. Comme l'indique le document de discussion, je peux cependant dire que si le Parlement s'empressait de prendre des mesures, le ministère de la Justice pourrait s'en inspirer pour étayer son argument fondé sur l'article 1. Comme vous le savez, la motion n'est pas pour l'instant exécutoire. Par conséquent, le tribunal l'a étudiée, mais ne lui donnera pas le même poids qu'à une loi que le Parlement aurait adoptée.

    Quant à votre première question qui portait sur la reconnaissance internationale, vous avez tout à fait raison de souligner que pour l'instant si le gouvernement devait permettre en droit le mariage entre des personnes de même sexe, ces mariages ne seraient pas reconnus à l'extérieur du Canada. La loi adoptée aux Pays-Bas énonce clairement que les mariages ne seront reconnus qu'à des fins de droit interne. Pour que ces mariages soient reconnus à l'échelle internationale, il faudrait adopter un accord bilatéral ou multilatéral car aucun accord de ce genre n'existe pour l'instant.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais pourquoi? Y a-t-il une convention ou un traité international qui stipule que le mariage est réservé aux personnes de sexe opposé, ou est-ce une question de tradition, soit un genre de common law internationale qui fait en sorte que ce soit la seule forme de mariage reconnue?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Les deux. Il existe aussi une convention sur la reconnaissance réciproque du mariage. En droit coutumier, le mariage est aussi défini comme une union entre un homme et une femme.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Excusez-moi, voulez-vous préciser à quel endroit se trouve cette définition?

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: Dans le droit international coutumier, le mariage est défini comme une union entre un homme et une femme.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Customary international law, qu'est-ce c'est?

+-

    Mme Lisa Hitch: C'est un peu comme la common law.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, il n'y a aucun texte juridique. C'est que c'est comme cela depuis des années et des années, depuis des centaines d'années.

[Traduction]

+-

    Mme Lisa Hitch: À ma connaissance, il existe une ou deux conventions internationales qui utilisent les mots «mari et femme». Certaines conventions peuvent utiliser les mots « homme et femme», mais la plupart parlent simplement de «mariage».

+-

    Le président: Je vous remercie

[Français]

    Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Je vous remercie.

    J'aimerais revenir à ce que disait M. Grose. Il est clairement indiqué à la page 14 du document de discussion les trois occasions où le Parlement a récemment énoncé sans équivoque que le mariage était une institution réservée aux personnes de sexe opposé. À ces trois occasions, le Parlement a longuement débattu de la question. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir de malentendu à ce sujet. Quoi qu'il en soit, les tribunaux inférieurs et les cours d'appel des provinces—et j'interprète peut-être les choses ici de façon ambiguë—n'écoutent pas le Parlement, ou bien les avocats qui sont chargés de défendre la position du gouvernement n'ont pas été suffisamment clairs ou convainquants. Je serais déçu d'apprendre que ce serait le cas. C'est une façon d'expliquer ce qui s'est produit. Je siégeais au Parlement pendant toute cette période et je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de doute sur les intentions du Parlement.

    La seule autre façon d'expliquer cette ineptie, c'est de s'en prendre aux avocats ou de dire que le tribunal inférieur n'a tout simplement pas écouté le Parlement. Les tribunaux ont clairement dit qu'au lieu d'essayer de modifier la définition de mariage, on devrait créer une nouvelle institution. C'est vraiment ce qu'ils ont dit. Les tribunaux ne veulent cependant pas être chargés de créer cette institution. Ils demandent au Parlement de le faire.

    Vous ne voudrez peut-être pas choisir une interprétation ou l'autre. Dans ce cas, vous pourriez peut-être tout simplement répondre à la question suivante: Étant donné que le Parlement a clairement exposé sa position sur la question, pourquoi les tribunaux inférieurs font-ils tant la sourde oreille?

º  +-(1640)  

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    Mme Lisa Hitch: Je peux au moins essayer de préciser.

    Les deux premières puces à la page 14 du document et leurs conséquences juridiques concernent en partie cette question. Il s'agit d'abord d'une motion, et non pas d'une loi, et c'est pourquoi les tribunaux n'yattachent pas le même poids qu'à une loi. Une motion n'est pas vue comme une expression aussi claire de l'intention du Parlement qu'une loi. Par ailleurs, l'article 1.1 n'est pas ce qu'on appelle une disposition positive. Il ne proclame rien. La loi précise qu'il s'agit d'une disposition d'interprétation. Cela explique aussi pourquoi un tribunal n'y accorderait pas autant de poids.

    Dans le troisième cas, il s'est agi d'une disposition législative positive, mais dont la portée se limitait au Québec. Par conséquent, l'arrêt rendu par le Tribunal du Québec demande au gouvernement de se pencher de nouveau sur la question sous l'angle de l'égalité.

    Voilà qui répond à votre seconde question. Les tribunaux de l'Ontario et du Québec ont évoqué des préoccupations liées à l'égalité. Ils n'ont pas nécessairement dit comment il fallait en tenir compte. En prévoyant un sursis de deux ans, ils ont renvoyé la question au Parlement et ont reconnu qu'il valait mieux que le Parlement la tranche.

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    M. Derek Lee: Le ministère de la Justice est-il donc d'avis—et vous ne pourrez pas vous défiler cette fois—qu'une motion clairement adoptée par le Parlement ne signifie rien devant les tribunaux; qu'un préambule dans une loi qui réaffirme la définition de la common law, laquelle a été confirmée par la Cour suprême il y a à peine cinq ans, ne signifie rien non plus? Faut-il comprendre que les avocats du ministère de la Justice ne peuvent pas fonder leur argumentation sur ce genre de motion à laquelle les tribunaux n'attachent de toute façon aucune importance? C'est ce que je comprends de vos explications.

º  -(1645)  

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    Mme Lisa Hitch: Dans ce cas-là, je présenterai toutes mes excuses puis je sauterai à la défense de mes collègues, qui comparaissent devant le tribunal—contrairement à moi—en précisant que telle n'était pas du tout mon intention. Quand nous fournirons au comité, comme on nous l'a demandé, les mémorandums que nous avons soumis aux trois tribunaux, je pense que vous verrez très clairement que les décisions antérieures du Parlement ont été défendues vigoureusement devant les tribunaux.

    Deuxièmement, en réponse à votre question, je vous dirai que les tribunaux ont clairement établi que le fait qu'il n'y ait pas de reconnaissance juridique des unions entre personnes de même sexe ou, à tout le moins, quelque chose d'équivalent, bafoue le principe d'égalité prévu à l'article 15. Les tribunaux n'ont pas encore tranché, mais le document tente d'exposer les approches possibles que votre comité pourrait explorer, puis en recommander l'adoption possible par le Parlement pour régler cette question. Vous noterez qu'il y en a plus d'une.

+-

    M. Derek Lee: Certes, mais permettez-moi de revenir là-dessus, qui a dit, comme vous l'avez répété devant nous, que cette motion adoptée par le gouvernement ne signifie rien? Est-ce les tribunaux? Ou est-ce les avocats qui disent que c'est vide de toute substance? C'est vous qui l'avez dit. Manifestement, les tribunaux n'ont pas fait attention. Je suis un peu perplexe; qui dit qu'une motion adoptée par le Parlement ne signifie rien, quand on sait qu'elle a été clairement formulée dans un préambule, surtout de la manière dont celle-là l'a été, quand on sait qu'il y a eu une cinquantaine d'avocats du ministère de la Justice qui ont travaillé sans relâche pour préparer le dossier à l'intention de la Chambre?

    Peut-être ma deuxième suggestion atténuera-t-elle ma perplexité. Les tribunaux ont écouté , mais ils trouvent qu'il y a un problème d'égalité, et la solution, c'est pour nous de reconstruire cet autre instrument.

    Éclairez un peu ma lanterne! Qui a dit que cette motion, de toute évidence adoptée par la Chambre, n'a pas de sens et qu'elle n'a pas de poids auprès d'un tribunal? Vous l'avez dit. Qui a exprimé cette opinion?

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    Mme Lisa Hitch: Encore une fois, je m'excuse de tout malentendu, mais il est clair que je n'ai jamais voulu laisser entendre que la motion était vide de sens, qu'elle était superflue.

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    M. Derek Lee: Elle n'avait pas assez de poids pour faire la différence dans ces affaires judiciaires. Pouvez-vous m'aider à comprendre cela?

    Je m'excuse si je dépasse le temps qui m'est alloué.

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    Mme Lisa Hitch: Je l'ai dit et je le répète: Je n'ai jamais voulu laisser entendre que la motion était superflue...

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    M. Derek Lee: Très bien, mais qu'avez-vous voulu dire?

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    Mme Lisa Hitch: ...ou qu'elle était vide de sens. En revanche, j'ai dit que devant un tribunal, une motion n'a pas le même poids qu'une disposition positive dans une loi.

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    M. Derek Lee: Certes, mais nous ne parlons pas en langage binaire, en zéro et en un. Une motion, c'est une motion. De même, un préambule, c'est un préambule. Le Parlement s'est prononcé, et le Parlement a voté. De quoi sommes-nous en train de parler exactement? Ou bien la motion a du poids, ou elle n'en a pas.

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    Mme Lisa Hitch: Je ne parle certainement pas...

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    Le président: Je vous remercie, monsieur Lee et madame Hitch.

    Je laisserai le dernier mot à M. Toews, qui m'a promis d'être très bref.

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    M. Vic Toews: Je ferai un commentaire très bref.

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    Le président: Je présume que ce ne sera pas une question.

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    M. Vic Toews: Non, mais je trouve cela intéressant, parce que c'est exactement ce dont parle M. Lee. Ces motions, préambules et déclarations positives sont tous fondés sur la common law. La législation est très claire au Canada, que ce soit inscrit dans une loi ou pas. Il est reconnu par les tribunaux, par les assemblées législatives et par le Parlement fédéral que c'est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion des autres. C'est ce que stipule la loi, ni plus ni moins.

    Qu'il s'agisse d'un texte législatif ou pas, les tribunaux ont fait des déclarations positives qui ont trouvé leur expression dans les lois. Cette déclaration positive de la common law s'y retrouve simplement dans une version ou une autre. Je trouve très troublant que l'on percoive 2 000 ans de common law comme étant quelque chose de superflu, qu'un préambule puisse être considéré par des avocats du ministère de la Justice comme étant vide de sens.

    Voilà ce que j'avais à dire.

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    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

    Je veux remercier également nos témoins.

    Je prie les membres du comité de bien vouloir rester quelques instants. Je vais suspendre la séance temporairement pour que nous puissions traiter à huis clos les questions entourant l'examen que nous avons l'intention d'entreprendre. Je constate qu'il y a quorum, et il se peut que l'on prenne même une décision ou deux.

    [Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]