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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 mai 2003




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         L'honorable Wayne Easter (solliciteur général du Canada)

¿ 0910
V         Le président

¿ 0915
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Randy White
V         L'hon. Wayne Easter

¿ 0920
V         M. Randy White
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Randy White
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter

¿ 0925
V         M. Robert Lanctôt
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président

¿ 0930
V         M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Commissaire adjoint Tim Killam (Opérations techniques, Gendarmerie royale du Canada)
V         M. Lorne Nystrom
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki (directeur général, Direction des affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général)
V         M. Lorne Nystrom
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki

¿ 0935
V         M. Lorne Nystrom
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

¿ 0940
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. John McKay
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki
V         M. John McKay
V         M. Richard Zubrycki
V         M. John McKay
V         M. Richard Zubrycki
V         M. John McKay
V         M. Richard Zubrycki
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

¿ 0945
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Kevin Sorenson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Kevin Sorenson
V         L'hon. Wayne Easter

¿ 0950
V         Le président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki
V         M. Pat O'Brien
V         M. Richard Mosley
V         M. Pat O'Brien
V         L'hon. Wayne Easter

¿ 0955
V         M. Richard Zubrycki
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         L'hon. Wayne Easter

À 1000
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

À 1005
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki
V         L'hon. Wayne Easter

À 1010
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom
V         L'hon. Wayne Easter
V         Comm. adj. Tim Killam
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président

À 1015
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. John Maloney
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. John Maloney
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         M. John Maloney

À 1020
V         Le président
V         M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, ministère de la Justice)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter

À 1025
V         M. Richard Zubrycki
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Marlene Jennings
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki

À 1030
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         M. John McKay

À 1035
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. John McKay
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki
V         Le président
V         M. Lorne Nystrom

À 1040
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. John Maloney
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Zubrycki
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         M. John Maloney
V         M. Richard Zubrycki

À 1045
V         M. John Maloney
V         Le président
V         M. Randy White
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Randy White

À 1050
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Randy White
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. John McKay
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley
V         M. John McKay
V         L'hon. Wayne Easter

À 1055
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Richard Mosley

Á 1100
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 050 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte cette 50e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    Cette mesure nous sera présentée par l'honorable Wayne Easter, solliciteur général du Canada. Nous sommes ravis de vous revoir, monsieur le ministre. Je vais vous demander de présenter les autres témoins et j'imagine que vous avez un exposé à présenter. Avez-vous une idée du temps que cela vous prendra?

+-

    L'honorable Wayne Easter (solliciteur général du Canada): Je sais que les députés souhaitent avoir une discussion, monsieur le président, et je tâcherai d'être assez bref. Il existe néanmoins un certain nombre d'éléments primordiaux à mettre en évidence.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de votre invitation à prendre la parole au sujet du projet de loi C-23 du gouvernement.

    Je suis accompagné de Tim Killam, commissaire adjoint de la GRC; de Richard Mosley, sous-ministre adjoint de Justice Canada; et de Richard Zubrycki, directeur général des Affaires correctionnelles de mon ministère.

    Ce projet de loi renferme un nouvel outil qui aidera les services de police à enquêter sur les crimes de nature sexuelle, en particulier ceux qui touchent les enfants. Avec le meurtre tragique d'une fillette survenu récemment à Toronto, je suis persuadé que nous sommes tous conscients de l'importance cruciale de cette mesure. Le projet de loi C-23 mettra en place la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiera le Code criminel. L'ensemble de ces dispositions permettra la création d'un registre national des délinquants sexuels à l'usage de tous nos partenaires provinciaux et territoriaux.

    Le projet de loi C-23 fait suite à la demande unanime des provinces et territoires que le gouvernement fédéral crée un système national d'enregistrement des délinquants sexuels pour leur usage. Une entente a été conclue à ce sujet après une concertation poussée entre le gouvernement, les provinces et les territoires au cours d'une période relativement courte. En effet, en moins d'un an, nous sommes parvenus à un consensus national sur cette mesure et sur l'opportunité de son adoption dans les meilleurs délais. Voilà qui me paraît un excellent exemple d'une coopération de toutes les administrations à la poursuite d'un objectif commun. Tout le monde n'a pas obtenu totale satisfaction, il a fallu des compromis pour trouver un modèle acceptable par tous et je tiens à féliciter tous nos partenaires provinciaux et territoriaux pour l'esprit de collaboration dont ils ont fait preuve.

    Le système d'enregistrement proposé comprendra trois grands éléments: le cadre législatif fédéral qui vous est soumis aujourd'hui, une base de données électroniques sur les délinquants sexuels qui sera gérée par la GRC, et l'administration et l'application de la loi par les divers corps de police dans leurs territoires respectifs. Ces trois éléments combinés forment un nouvel instrument qui aidera la police à mener leurs enquêtes sur les infractions sexuelles en leur donnant accès rapidement à un registre dont ils pourront trier le contenu au moyen de critères prédéterminés et de repérer des suspects possibles à proximité des lieux du crime.

    Lorsqu'une infraction sexuelle est commise, il incombe à la police d'agir rapidement. Outre les éléments de preuve qui peuvent être recueillis sur les lieux du crime, l'enquêteur utilise les données que renferme le Centre d'information de la police canadienne. Comme nous le savons, le CIPC fournit une multitude de renseignements sur toutes les personnes condamnées d'infraction criminelle et sert de base de données à tous les agents de police au Canada. Cependant, ces recherches prennent du temps et le facteur temps est justement primordial dans les affaires sexuelles. En outre, le CIPC ne contient pas l'adresse de chaque délinquant. Il sera possible de gagner beaucoup de temps et d'agir de manière plus efficace lorsque l'enquêteur pourra consulter une base de données particulière qui renferme les adresses les plus récentes des délinquants sexuels qui résident à proximité des lieux. C'est la raison d'être du régime d'enregistrement érigé par le projet de loi C-23 et c'est précisément ce que la nouvelle base de données sur les délinquants sexuels créée par la GRC ajoutera au système d'extraction de données du CIPC à l'intention de la police locale.

    Le projet de loi C-23 garantira également que le profil du délinquant contenu dans la base de données sera tenu à jour. Autrement, les données conservées seraient peu utiles. Aux termes de l'article 4 du projet de loi, un individu reconnu coupable d'une infraction sexuelle désignée doit se présenter au bureau d'inscription dans les 15 jours suivant sa condamnation ou sa mise en liberté. Par la suite, il devra se réinscrire une fois par an ou après chaque changement d'adresse. L'article 5 énumère les renseignements que l'individu doit fournir lorsqu'il se présente au bureau d'inscription. La donnée la plus importante enregistrée dans le système est l'adresse actuelle du délinquant. Il doit en effet fournir l'adresse de sa résidence principale, toute adresse secondaire, ainsi que celle du lieu où il travaille.

¿  +-(0910)  

    Pour compléter le lien existant entre le délinquant qui fournit ces renseignements et la nouvelle base de données sur les délinquants sexuels contenue dans le CIPC, le projet de loi C-23 prévoit que les autorités provinciales pourront désigner des « bureaux d'inscription ». Dans les faits, il s'agira probablement de postes de police, et les personnes responsables de la saisie des données seront les agents de police. Ainsi, on fait le lien entre l'obligation, pour le délinquant, de fournir des données exactes et celle, pour la police, de recueillir et d'utiliser ces renseignements.

    Si le registre sera certes un outil important pour la police, il conviendra de veiller à ce qu'il soit utilisé de manière appropriée. Il faudra donc prévenir les conséquences négatives fortuites ainsi que l'usage abusif. Aussi, les données du registre ne pourront-elles être consultées que par des personnes autorisées et uniquement à des fins autorisées. La protection du public, qui est la raison d'être du système d'enregistrement, résidera dans l'utilisation que la police fera de ces informations.

    Les garanties prévues dans le projet de loi C-23 ont été conçues minutieusement, en collaboration avec nos partenaires commerciaux et territoriaux et en tenant compte des droits que garantit à tous les Canadiens la Charte canadienne des droits et libertés. Elles permettront de mettre en place un système à la fois juste et équitable, ainsi qu'efficace et efficient. La police aura accès à des renseignements personnels sur d'anciens délinquants sexuels pendant au moins dix ans et, dans bien des cas, tout au long de la vie de ces délinquants. Parallèlement, l'utilisation contrôlée des données empêchera que les ex-délinquants qui ont retrouvé un mode de vie respectueux des lois ne soient injustement harcelés. Le projet de loi C-23 contient des dispositions qui permettent aux personnes visées de contester l'obligation de s'enregistrer ou de demander la dispense après 5, 10 ou 20 ans. Dans de nombreux États américains, les tribunaux ont imposé ces mesures dans les cas où elles n'étaient pas prévues à l'origine.

    Depuis que le projet de loi C-23 a été déposé le 11 décembre 2002, des fonctionnaires du ministère, je le signale avec plaisir, ont entrepris de plus amples consultations avec les provinces et les territoires ainsi que des représentants de la police. Il en a résulté un certain nombre d'importants amendements que le gouvernement recommandera au comité permanent d'apporter et dont nous pensons qu'ils vont améliorer le projet de loi. Parmi ces propositions figure un plan d'harmonisation du registre ontarien des délinquants sexuels avec le registre national créé par le projet de loi C-23. À cet égard, je suis heureux d'annoncer que l'Ontario a récemment signifié son accord à ce sujet.

    En conclusion, monsieur le président, le projet de loi C-23 est le fruit de la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires. Cela est important, car ces derniers ont un rôle à jouer au niveau de l'administration et de l'exécution du système. En effet, il s'agit là d'un système national, contrairement à celui en place aux États-Unis où la multitude des registres à l'échelle des États crée la confusion. Le projet de loi C-23 met en place une approche nationale uniforme, tant au moyen de dispositions législatives habilitantes fédérales que du système du CIPC accessible à l'échelle nationale. Il respecte également le rôle des provinces dans l'administration du système et la nécessité d'adapter sa mise en oeuvre aux caractéristiques et aux besoins qui varient d'une province à l'autre. De plus, le projet de loi respecte tant les besoins de la police que les libertés civiles des Canadiens.

    Monsieur le président, le gouvernement a fait diligence pour mettre en place ce cadre législatif en collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. D'ailleurs, ce cadre bénéficie déjà du soutien des gouvernements de toutes les provinces et tous les territoires. Je ne doute pas que votre comité approuvera lui aussi le projet de loi C-23 et aura à coeur de l'adopter rapidement afin que cette loi puisse entrer en vigueur dans les plus brefs délais.

    Merci de votre attention, monsieur le président. Je répondrai volontiers à vos questions.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Randy White, pour sept minutes.

¿  +-(0915)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Easter, diriez-vous que le registre des délinquants sexuels est un outil essentiel à la bonne gestion de ces délinquants et de leurs crimes?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    M. Randy White: Savez-vous que j'étais l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire inspiré de la loi de Christopher en 2000? Il a été rejeté, en particulier par les députés libéraux qui ont refusé d'en faire une mesure pouvant être soumise à vote. Nous avons essayé de le réintroduire à la Chambre au moyen de plusieurs motions. L'engagement a été donné de proposer une telle mesure, mais on a fait traîner les choses pendant plus de deux ans. Ce qui me désole, c'est que depuis que nous avons déposé initialement un tel projet à la Chambre des communes, des milliers de délits sexuels ont été commis dans ce pays, or vous n'avez pas hésité à mentionner aujourd'hui d'un cas survenu à Toronto. Il est réellement désolant que vous vous soyez saisi de celui-là, car depuis que nous avons proposé une telle mesure à la Chambre des communes, il y en a eu beaucoup plus que cela. Je veux donc simplement exprimer mon mécontentement devant le temps que tout cela a pris; il n'y a pas eu diligence. Je me souviens m'être levé à la Chambre jour après jour pour essayer d'amener le solliciteur général précédent à seulement reconnaître la nécessité d'un registre des délinquants sexuels. Il ne cessait de prétendre que le CIPC en était un, alors que c'était faux.

    Il fallait que je me libère le coeur de cela, car il est scandaleux que vous arriviez ici et réclamiez le crédit de cette mesure et prétendiez avoir fait les choses avec la plus grande diligence.

    J'aimerais savoir si cette mesure sera rétroactive. Est-ce que tous les délinquants actuellement détenus dans les prisons fédérales et provinciales seront versés au registre le jour de l'adoption de la loi? Sinon, comment proposez-vous d'harmoniser votre registre avec celui de l'Ontario, qui effectivement était rétroactif et contient déjà les noms de milliers de délinquants sexuels?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, j'ai connaissance du projet de loi que vous avez proposé et qui a été refusé par les députés. Je vous félicite, monsieur White, de tout le travail que vous avez abattu. Je sais que vous vous êtes acharné là-dessus au fil des ans et il y a lieu de vous en féliciter.

    Le fait est qu'en présentant une mesure de cette ampleur, si on veut qu'elle fonctionne bien, il faut la concevoir en collaboration avec les provinces et d'autres juridictions. Nous avons été très proactifs au sein de la GRC. Le système CIPC sera en mesure d'abriter ce registre des délinquants sexuels. Beaucoup de travail a été fait à ce niveau et il pourra abriter le registre des délinquants sexuels aussitôt que la loi prendra effet et j'encourage le comité à l'adopter rapidement.

    Nous ne rendons pas la loi rétroactive, à l'exception de l'accord que nous avons conclu avec la province de l'Ontario et dont j'ai fait état dans mon exposé. Il y a un certain nombre de raisons à cela, principalement juridiques. Et je suis désolé de vous contredire, mais en Ontario, la loi n'a pas été rétroactive de la manière dont vous voudriez rendre notre loi rétroactive. Lorsque la nôtre sera promulguée, nous tenons à ce qu'elle ne prête pas le flanc à une contestation judiciaire et nous voulons éviter les risques liés à la Charte. De fait, la rétroactivité limitée appliquée en Ontario aux 300 personnes déjà en détention au moment de la promulgation fait l'objet d'une contestation invoquant la Charte et nous ne sommes pas prêts à exposer notre loi et tout ce bon travail à un tel risque d'invalidation

¿  +-(0920)  

+-

    M. Randy White: Si vous me permettez de le dire, c'est la situation la plus ridicule que j'ai jamais vue. Pourquoi placeriez-vous les délinquants sexuels actuellement incarcérés en Ontario dans un registre national en omettant ceux purgeant des peines en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse, en Alberta et dans le reste des provinces? C'est absurde et une insulte à tout le système. Pourquoi cette crainte d'une contestation invoquant la Charte? Pourquoi ne pas les inscrire tous, et si une contestation invoquant la Charte est déposée, voir ce qu'il en résultera? On pourra toujours les rayer après. Ne convenez-vous pas qu'un délinquant sexuel est un délinquant sexuel et que ceux de l'Ontario sont tout autant des délinquants sexuels que ceux de l'Alberta?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous sommes obligés de regarder la réalité en face. Ce n'est pas être timoré, c'est se montrer réaliste sur ce qu'il est possible de faire. Étant réalistes, nous reconnaissons qu'il existe un registre des délinquants sexuels en Ontario. Nous avons négocié un accord tel que nous pensons pouvoir inscrire dans le nôtre les délinquants qui y sont répertoriés sans trop de risque d'invalidation. Lorsque nous introduirons le système, nous tenons à ce qu'il puisse fonctionner efficacement, ce qui est le but visé. Nous ne pouvons simplement agiter une baguette magique et remonter en arrière de dix années. C'est impossible. Il existe certains droits garantis.

+-

    M. Randy White: Il existe des droits pour les délinquants sexuels ontariens et d'autres droits pour ceux d'autres provinces. C'est une position absurde.

+-

    L'hon. Wayne Easter: La législation est de portée nationale. Nous avons un consensus des provinces, nous les avons ralliées à notre position, mais certaines ne veulent pas aller jusqu'à la rétroactivité. Lorsque nous introduirons cette mesure, nous voulons qu'elle puisse être mise en oeuvre en coordination et avec la coopération des provinces. Un consensus a été formé et nous pensons que c'est un progrès énorme ainsi qu'un outil de plus pour la police.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Lanctôt, pour sept minutes.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le solliciteur général, messieurs les témoins, il était temps qu'un tel projet de loi soit présenté afin qu'on puisse protéger les gens et établir un registre des délinquants sexuels. Cependant, il semble qu'on soit dans la bonne voie pour qu'il y ait une part de contestation relativement à la rétroactivité. Je pense que c'est une bonne chose. Il ne faut pas oublier l'alinéa 11g) de la Charte. Selon moi, il y a déjà un problème qui est soulevé, et c'est celui de l'article 7 et de la dangerosité dont il n'est pas fait mention dans le projet de loi.

    Je ne comprends pas l'explication que vous avez donnée à M. White. Vous disiez que pour ne pas mettre en péril la rétroactivité du projet de loi, on ne prenait en considération que la nature de l'infraction. On ne prend pas en considération la dangerosité de la personne. Vous vous exposez peut-être ainsi à davantage de contestations possibles en vertu la Charte.

    On dit qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier pour éviter que la loi soit inconstitutionnelle. Par contre, il y a un autre aspect qui est drôlement important. Ce ne sont pas tous les délinquants sexuels qu'il faut viser; il faut évaluer leur degré de dangerosité. Les statistiques nous indiquent que le taux de récidive pour de telles infractions est bas, mais ceux qui ont un degré de dangerosité élevé récidivent. Au Bloc québécois, nous trouvons que cela pourrait être très contestable au départ et que cela pourrait mettre en péril ce projet de loi qui est nécessaire pour établir un registre des délinquants sexuels.

    Vous dites que dans un cas comme celui dont M. White vous parlait, on ne le met pas parce qu'il pourrait y avoir une possibilité de contestation, alors que vous ne parlez pas de cette distinction qu'il faut faire. Il faut faire ces amendements. Serez-vous ouvert à de tels amendements lorsque le comité fera son étude?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous sommes tout à fait intéressés d'entendre les avis du comité sur ces points, mais notre position, en substance, est que tous les délinquants sexuels devraient figurer dans le registre. Nous pensons pouvoir équilibrer le projet de loi de diverses façons. S'agissant de votre idée que les auteurs de délits sexuels non violents ou de cette nature ne devraient pas y figurer, nous pensons avoir compensé cela par la protection de leurs droits.

    La base de données n'est accessible qu'aux policiers et au personnel qui tient le registre à jour. Tout usage abusif de l'information qu'elle renferme est puni par des sanctions très sévères. Nous pensons donc avoir protégé de cette façon ces personnes et nous estimons qu'il est nécessaire que tous ceux condamnés pour délit sexuel soient inscrits dans le registre. Comme je l'ai indiqué, et comme vous pouvez le voir dans le projet de loi, chacun peut demander à ne pas y figurer et il y a un examen tous les 5, 10 ou 20 ans.

¿  +-(0925)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: C'est un début. Je pense que vous êtes dans la bonne voie pour ce qui est de la confidentialité et de la protection des renseignements. Il ne s'agit pas de faire une chasse aux sorcières concernant les renseignements privés. Ces détenus ont aussi droit à cette protection. Toutefois, il ne faut pas oublier que pour nous, la dangerosité fait partie de quelque chose de très fondamental par rapport à une accusation et par rapport à quelqu'un de reconnu coupable.

    L'article 7 de la Charte est très clair à cet effet. Je sais que vous avez tenté de respecter la confidentialité. Toutefois, l'article 7 est un mécanisme qui a été adopté, et le mécanisme que vous utilisez ne doit pas être disproportionné par rapport à ce que vous voulez aller chercher. Dans le cas de la personne qui n'est pas dangereuse, il peut y avoir eu un malentendu et elle a été reconnue coupable. Il y a plusieurs cas de ce genre. Ces délinquants ne sont pas tous dangereux pour la société.

    La réponse que vous me donnez porte sur un aspect de la confidentialité, et c'est bien, mais cela ne passera jamais le test de l'article 7. Le mécanisme est beaucoup trop important pour qu'on regarde simplement la nature de l'infraction. Est-ce que vous comprenez? Pouvez-vous invoquer un argument autre que celui de la confidentialité? Qu'est-ce que vos avocats vous ont dit? Vous ont-ils dit que cela passerait le test de l'article 7? Je ne vois pas comment cela pourrait le passer.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'admets qu'il y a là un certain risque, mais d'après les discussions que nous avons eues, nous pensons qu'il est acceptable; c'est une position qui est défendable en justice, une dérogation justifiable dans une société libre et démocratique. À notre sens, c'est un risque acceptable.

    J'aimerais en revenir à un mécanisme que je n'ai pas assez expliqué. Les personnes condamnées pour un délit qui normalement donne lieu à l'enregistrement pourront se défendre contre cette obligation devant un tribunal. En effet, lorsque la demande d'enregistrement est présentée par la poursuite, l'intéressé peut se défendre en disant que l'inscription serait « nettement démesurée par rapport à l'intérêt que l'enregistrement présente pour la protection de la société ». Il existe donc un moyen de défense. Comme je l'ai indiqué, cette défense pourra être réutilisée en cas d'une demande de reconduction de l'enregistrement après 5, 10 ou 20 ans.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: En terminant, je veux parler du renversement du fardeau de la preuve.

[Traduction]

+-

    Le président: Non, monsieur Lanctôt. Nous reviendrons à vous.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Très bien.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Nystrom.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je souhaite la bienvenue au ministre et j'aimerais poser des questions sur deux ou trois domaines différents. Je pense qu'il est important que cette séance soit télévisée.

    Vous venez de nous expliquer en quoi cette mesure améliore la situation comparé aux renseignements actuellement disponibles sur le CIPC. Or, jusqu'à maintenant, le gouvernement faisait valoir que le CIPC suffisait, et il a manifestement changé d'avis depuis. Quelle est cette amélioration?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Le CIPC couvre tout l'éventail des délits criminels et est efficace en ce sens que les services de police de tout le pays y ont accès. Ce qui distingue le registre des délinquants sexuels du système CIPC ordinaire, c'est qu'il contiendra les adresses à jour, les adresses professionnelles et les adresses des résidences secondaires des personnes condamnées pour délit sexuel dans le passé. La personne visée est tenue de notifier tout changement d'adresse. Nous proposerons en outre des amendements dont je parlerai tout à l'heure, mais il est donc prévu d'ajouter également d'autres caractéristiques.

    Tout compte fait, monsieur Nystrom, ce registre permettra à la police de mener les enquêtes beaucoup plus vite, en ayant accès aux adresses actuelles et à cette liste de délinquants sexuels, qui n'était pas disponible séparément sur le CIPC. Je ne sais pas si Tim souhaite ajouter quelque chose à cela.

+-

    Commissaire adjoint Tim Killam (Opérations techniques, Gendarmerie royale du Canada): Je crois que le ministre a très bien répondu. Le système CIPC sera le cadre par lequel la demande d'information sera canalisée jusqu'au registre des délinquants sexuels. Bien entendu, comme la ministre l'a indiqué, celui-ci contiendra beaucoup plus de données de localisation et nous permettra d'avoir très vite la liste des délinquants sexuels dans la région géographique où a été commis un délit faisant l'objet d'une enquête. Donc, pour cette raison, il sera beaucoup plus utile que les renseignements actuellement disponibles sur le CIPC.

+-

    M. Lorne Nystrom: Le ministre pourrait-il nous donner une estimation du coût de la création de ce registre à l'échelle nationale. Nous avons vu un autre exemple d'un registre national dont le coût fait des vagues. J'espère qu'il n'en ira pas de même pour celui-ci.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, il n'en ira pas de même et nous endiguons d'ailleurs aussi les coûts du registre controversé. Je pense que le coût initial du système, au total, est d'environ 2 millions de dollars et il en coûtera environ 400 000 $ par an en frais de fonctionnement.

+-

    M. Richard Zubrycki (directeur général, Direction des affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général): Il se pourrait bien que les chiffres soient inférieurs, dans les deux cas, mais voilà nos estimations.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser quelques questions sur le système britannique. Quelles leçons avez-vous tirées de l'expérience britannique, monsieur le ministre. Le leur existe depuis 1997. Ils envisagent aussi d'y englober les délits qui ont été commis à l'étranger, c'est-à-dire les touristes sexuels, comme on dit. Envisagez-vous cela également chez nous?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à Richard de répondre, mais aux fins de la rédaction du projet de loi C-23, nous avons examiné les systèmes en place ailleurs dans le monde. Nous avons essayé d'intégrer dans le nôtre tous les bons éléments conformes à notre Charte des droits et libertés et à nos lois et valeurs.

    Richard.

+-

    M. Richard Zubrycki: Le système britannique est encore assez récent et n'a pas encore surmonté sa crise de croissance. Évidemment, la situation en Angleterre est très différente de la nôtre. C'est un territoire beaucoup plus petit, avec une population beaucoup plus dense et un taux de migration pour fins professionnelles et commerciales, ce genre de choses, beaucoup plus fort en provenance de toutes sortes de pays. C'est pourquoi les autorités explorent l'échange d'informations avec d'autres bases de données. Je suis désolé, mais je ne sais pas exactement où en sont les choses à cet égard.

    Au Royaume-Uni, il s'est produit un certain nombre d'affaires qui ont fait grand bruit et où le registre n'a pas été très utile. C'est pourquoi on y réclame déjà des modifications du système. De fait, certains de ces changements sont inspirés du modèle canadien, des changements similaires aux dispositions applicables aux délinquants dangereux de notre Code criminel, c'est-à-dire des mesures pouvant être prises en début de peine pour prévenir des récidives ultérieures, avec notamment des peines propres aux délinquants sexuels. Je ne sais donc pas dans quelle mesure les deux systèmes sont comparables. Les Britanniques nous empruntent certaines idées et nous allons bien sûr suivre ce qui se passe chez eux et dans d'autres pays pour voir si nous pouvons nous en inspirer.

¿  +-(0935)  

+-

    M. Lorne Nystrom: Ma dernière question s'adresse de nouveau au ministre. Que pouvez-vous dire aux citoyens ordinaires de Regina pour les convaincre que ce système sera plus efficace que le CIPC? Vous avez en partie répondu à cette question, mais qu'est-ce qui peut convaincre le citoyen ordinaire que ce système sera plus efficace que le CIPC? Que signifie le registre pour la personne qui habite la rue Montague à Regina, en Saskatchewan?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il s'agit de comprendre que c'est là un outil de plus pour aider la police dans ses enquêtes, avec aussi une dimension préventive en ce sens que les délinquants sexuels savent qu'ils sont répertoriés et seront forcément soupçonnés. Mais n'oubliez pas que c'est là un nouvel outil dans la panoplie de la police pour l'aider dans ses enquêtes sur les délits sexuels et, potentiellement, prévenir ces derniers. C'est une banque de données d'où l'on peut extraire des renseignements par adresses ainsi que par noms, de telle façon que si un délit est commis dans un endroit donné, on a aussitôt la liste des délinquants sexuels à proximité.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.

    Il s'agit là manifestement d'un sujet sérieusement controversé. Quiconque siège un certain temps à ce comité se rend compte qu'une mauvaise information produit de mauvaises lois. Nous tendons à réagir à des événements qui font les grands titres, comme ce qui se passe actuellement à Toronto, et des choses de cette nature. Malheureusement, l'ordinaire du droit pénal est beaucoup plus banal. Les affaires que les cours pénales traitent au jour le jour sont beaucoup plus banales et suscitent beaucoup d'ambiguïté morale.

    En effet, monsieur le ministre, cette loi couvrira également une situation où un beau-père ne s'entend pas très bien avec sa belle-fille. Une chose en amène une autre, qui en amène une autre, et tous deux se retrouvent en justice à propos d'un conflit réel dans la famille. Pour avoir la paix et rétablir une relation avec la famille, le beau-père plaide coupable à quelque délit mineur et bénéficie d'une absolution inconditionnelle. Il n'y a pas de casier judiciaire et pourtant l'obligation de fournir les renseignements. L'ordonnance de fournir les renseignements signifie que pendant les dix prochaines années, il sera automatiquement sur la liste des suspects chaque fois que quelque chose se passera dans son quartier. Cela imposera à cette famille des difficultés extrêmes, mais c'est un scénario tout à fait possible et qui aura des conséquences non voulues sur cette famille. En gros, on aura pris quelque dispute domestique, un problème qui aurait pu être résolu d'autres façons, et imposer une peine de suspicion de dix ans à cette famille. Que pouvez-vous dire aux Canadiens pour les rassurer et leur garantir que ces incidents ne vont pas plonger cette famille dans des difficultés encore pires.

¿  +-(0940)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: En fait, les personnes bénéficiant d'une absolution inconditionnelle n'ont pas besoin de s'enregistrer. Ayant examiné les systèmes américains et vu les problèmes qu'ils posent, de la même nature que celui que vous avez soulevé, nous avons essayé de rédiger une loi de manière à les prévenir. Nous pensons que le projet de paragraphe 490.03(4) du Code criminel permettra justement d'éviter la situation que vous évoquez:

Le tribunal n'est pas tenu de rendre une ordonnance en vertu de cette disposition si le délinquant établit que, si l'ordonnance était rendue, les conséquences pour lui, sa vie privée ou sa liberté, seraient nettement démesurées par rapport à l'intérêt que présente, pour la protection de la société...

Nous pensons avoir réussi à protéger les individus dans les situations comme celle que vous évoquez, en examinant les problèmes des autres systèmes.

+-

    M. John McKay: J'apprécie cette réponse. Cependant, si je lis bien l'alinéa 4(1)b), il est possible d'être obligé de s'enregistrer même si l'on a bénéficié d'une absolution inconditionnelle. En effet, on tombe alors dans un système discrétionnaire où le juge a loisir d'ordonner la production de l'information. Je veux juste m'assurer que ma lecture est la bonne.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il me semble qu'il s'agit là des personnes jugées non responsables pour cause de troubles mentaux.

    Richard, souhaitez-vous expliquer cela plus avant?

+-

    M. Richard Zubrycki: Eh bien, vous savez peut-être que lorsqu'une personne est jugée non responsable criminellement, elle n'est pas condamnée pour l'infraction et donc, en un sens, non sujette à nombre des incapacités autrement applicables. Mais on utilise la même absolution conditionnelle ou inconditionnelle pour les personnes qui ne sont pas criminellement responsables mais sont internées dans un établissement psychiatrique et placées sous surveillance pendant quelque temps.

    La mention ici s'applique à ces cas NRC--« non criminellement responsables ».

+-

    M. John McKay: Éclairez-moi. Sous le titre « Obligations imposées aux délinquants sexuels », le paragraphe 4(1) stipule:

Le délinquant sexuel se présente en personne au bureau d'inscription le plus près de sa résidence principale au plus tard, la première fois, 15 jours après:

b) son absolution inconditionnelle ou sous condition pour l'infraction

    Est-ce que je lis bien?

+-

    M. Richard Zubrycki: Désolé, parlez-vous de l'alinéa 4(1)b)?

+-

    M. John McKay: Oui.

+-

    M. Richard Zubrycki: Si vous lisez plus loin, vous voyez:

à l'origine de l'ordonnance s'il a été déclaré non responsable criminellement de l'infraction

+-

    M. John McKay: Donc, il s'agit uniquement de l'absolution inconditionnelle appliquée aux personnes non responsables pour cause de troubles mentaux?

+-

    M. Richard Zubrycki: Oui.

+-

    M. John McKay: C'est donc limité à cette catégorie de personnes? Bien. C'est utile.

+-

    Le président: Merci. C'est utile pour nous tous.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le ministre, merci pour votre comparution aujourd'hui et de vous être fait accompagner par tous vos collègues.

    Ceci est un projet de loi qui a frustré considérablement notre parti. Cela fait des années que nous le réclamons.

    En lisant le projet de loi, je tombe sur l'article 490.09 introduit par l'article 20, et je cite: « Quiconque fait sciemment défaut de se conformer à l'ordonnance »--il s'agit de l'ordonnance obligeant à s'enregistrer--

¿  +-(0945)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Dites-moi à quelle page vous en êtes.

+-

    M. Kevin Sorenson: C'est la page 21.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Merci.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je lis:

Quiconque fait sciemment défaut de se conformer à l'ordonnance--

    --il s'agit de l'ordonnance obligeant à s'enregistrer--

commet une infraction et encourt:

a) la première fois, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, un emprisonnement maximal de six mois et une amende maximale de 10 000 $, ou l'une de ces peines

    Donc, à l'article 17 de ce projet de loi, un délinquant sexuel qui sciemment donne de fausses informations--qui cherche à tromper et à brouiller les pistes--est passible d'une amende de 10 000 $ et de six mois de prison.

    Comparons cela avec votre autre registre dont vous avez déjà admis aujourd'hui qu'il est très controversé et coûte fort cher--le registre des armes à feu.

    Le propriétaire d'une arme à feu qui sciemment donne de fausses informations dans ce registre--dont vous êtes maintenant responsable, monsieur le ministre--est passible de cinq années de prison.

    Passons à un autre exemple. Un délinquant sexuel... Ou plutôt remontons au projet de loi C-68, ce registre des armes à feu. La personne qui omet d'enregistrer son arme à feu est passible de dix années de prison. La personne qui omet de s'inscrire dans le registre des délinquants sexuels est passible de cinq ou six mois, si elle omet de déclarer son adresse.

    D'un côté, on a le registre des armes à feu qui est rétroactif. Je pense que quiconque a conçu ce registre a jugé important d'inscrire des armes vieilles de 30, 40 ou 50 ans. Et le ministre de la Justice nous assure que c'est tout pour la sécurité publique.

    Ce registre-ci vise aussi la sécurité publique, et pourtant vous ne l'avez pas rendu rétroactif.

    D'une part, lorsqu'un délinquant sexuel sort de prison, il n'est pas automatiquement inscrit dans ce registre; il y a une procédure de demande par un procureur et une possibilité d'appel.

    Ma question est donc de savoir pourquoi vous considérez que quelqu'un qui n'a jamais enfreint la loi une seule fois représente un plus grand danger pour les Canadiens ou la sécurité que quelqu'un condamné pour délit sexuel, qui a fait une victime marquée peut-être pour la vie et qui, étant donné le taux de récidive des délinquants sexuels, est hautement susceptible de recommencer? Comment se fait-il que vous rangiez le propriétaire d'arme à feu dans une catégorie de danger beaucoup plus grande que le délinquant sexuel?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Premièrement, pour ce qui est des taux de récidive, monsieur le président, il est très variable selon la nature du délit sexuel. La majorité sont des premiers contrevenants et la majorité ne recommencent jamais. Il existe un certain type de délinquants sexuels chez qui, oui, le taux de récidive est nettement plus élevé.

    On peut certes effectuer toutes sortes de comparaison, mais n'oubliez pas quelle était l'intention du registre des armes à feu. Le but n'était pas de criminaliser les propriétaires légitimes d'armes à feu, comme il est convenu de les appeler. L'objectif est la sécurité publique, considérant que les propriétaires d'armes à feu légitimes les enregistreront, ce qui facilitera la recherche d'armes illégales et contribuera à la sécurité publique.

    Monsieur le président, il ne s'agit pas de passer notre temps aujourd'hui à débattre du contrôle des armes à feu. Mais pour ce qui est de ce projet de loi et de la rétroactivité, tout ce que je puis dire c'est que nous sommes un certain nombre ici autour de cette table à être députés depuis une dizaine d'années et que l'on ne cesse jamais d'apprendre de nouvelles leçons lorsqu'on introduit de nouvelles lois. Nous-mêmes avons appris quelques leçons avec le projet de loi C-68. En effet, nous n'avons pas réussi à rallier les provinces.

    En l'occurrence, nous avons l'accord des provinces. M. White a parlé de l'excellent travail effectué avec les provinces il y a deux ans, et nous avons donc maintenant un consensus des provinces, elles sont de notre bord. Les provinces ne veulent pas de la rétroactivité et le consensus l'exclut.

    Nous pensons donc que la loi fonctionnera mieux ainsi. Nous communiquons mieux avec les provinces, ce qui évite de nous heurter aux mêmes difficultés qu'avec les armes à feu, où les provinces étaient opposées et où des contestations constitutionnelles ont été ouvertes. Nous ne voulons pas ce genre de difficulté, nous voulons que ce registre fonctionne et fonctionne bien depuis le début.

    Nous avons appris quelques leçons au cours des dix dernières années, monsieur le président.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président et merci de comparaître, monsieur le ministre.

    En ce qui concerne la problématique générale des délinquants sexuels, que fait-on lorsqu'un délinquant sexuel est également un mineur? Dans quelle mesure est-il possible de suivre à la trace ce délinquant, ou bien quelle stratégie existe-t-il à cet égard?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à Richard de répondre à cette question, monsieur le président.

+-

    M. Richard Zubrycki: Les jeunes délinquants sont traités tout comme les adultes s'ils sont condamnés à une peine d'adulte par un tribunal pour adultes, ou bien à une peine d'adulte par un tribunal de la jeunesse, et ils seront ainsi traités comme des adultes aux fins du registre.

    S'ils sont jugés par un tribunal de la jeunesse en tant que mineurs et condamnés à une peine de mineur, alors ils ne seront pas inscrits dans le registre.

+-

    M. Pat O'Brien: Cela m'inquiète, monsieur le président. J'imagine qu'il serait possible de créer un registre spécifique pour les délinquants sexuels mineurs et je pense que le public aimerais disposer de toute la protection possible. J'aimerais donc savoir si l'on a envisagé un tel registre et pourquoi on ne l'a pas retenu?

+-

    M. Richard Mosley: Oui, il en a été question. L'une des difficultés s'agissant de délits commis par des mineurs tient au fait que l'approche générale suivie dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ainsi que par les conventions internationales dont le Canada est signataire, pose pour principe que les mineurs peuvent s'amender et qu'il convient de leur en donner toute la possibilité.

    De manière générale, le casier judiciaire des mineurs est fermé. Il n'est généralement pas accessible, sauf dans le cas de crimes très graves. Mais dans ce cas, normalement il y a accès à une peine d'adulte. Ainsi. lorsque le mineur a commis un délit sexuel très grave et qu'une peine d'adulte lui est infligée, il figurera dans le registre.

    Son inscription sera maintenue une fois qu'il atteint l'âge de la majorité. Il en va de même de son casier judiciaire pour ces délits.

    De manière générale, le Canada, tout comme la majorité des pays, applique un traitement distinct aux mineurs et aux adultes.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci.

    Monsieur le ministre, j'aimerais maintenant parler des immigrants. Quelle stratégie suit-on pour déterminer si les nouveaux arrivants dans notre pays ont commis des délits sexuels dans leur passé. Dans quelle mesure est-il possible de le déterminer et, à supposer que la personne soit admise dans le pays, de l'inscrire dans le registre, bien que l'infraction ait été commise à l'étranger? Il va de soi, s'ils sont immigrants, que l'infraction aura été commise à l'étranger. Pouvez-vous me répondre là-dessus?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il me semble que cela sera déterminé lors de l'entrevue avec l'agent d'immigration et des vérifications effectuées aux fins de l'octroi du visa. Peut-être Richard peut-il.... Ce dont il est question dans le projet de loi, ce sont essentiellement les délits commis au Canada. Un certain nombre de critères sont applicables aux immigrants qui viennent contribuer à notre économie au Canada et qui relèvent de la compétence d'autres ministères. Peut-être Richard pourrait-il ajouter un mot à cela.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Richard Zubrycki: Rien ne prévoit l'inscription d'immigrants dans le registre. Il faut bien voir qu'il serait très difficile de réunir les éléments probants requis pour ce faire dans la plupart des cas, et puisque les normes diffèrent d'un pays à l'autre, il serait extrêmement difficile dans leur cas d'assurer toutes les garanties offertes par la Charte. Je ne suis pas expert de la Charte, mais il me semble que ce serait à très haut risque si nous voulions le faire. Mais je ne doute pas que cet aspect est couvert lors du processus d'immigration. S'il y a un casier judiciaire ou un mandat d'arrêt contre la personne, l'enquête l'établira.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, M. McKay a répondu, au moyen d'un exemple, à la question que je posais sur la dangerosité des personnes et la constitutionnalité de ces dispositions. La réponse que vous avez donnée était la même que la mienne: le fardeau de la preuve incombera à la personne et ce sera à elle de démontrer que cette infraction est démesurée.

    Vous me dites que c'est à cause de l'article 1 de la Charte qu'on pourra passer le test. Je trouve cela incroyable. Dans une société libre et démocratique, nous n'avons pas à faire la démonstration que nous ne sommes pas dangereux. C'est à la Couronne de faire la démonstration que je pourrais être dangereux; ce n'est pas à moi de démontrer que je ne suis pas dangereux. Votre réponse dit clairement que votre risque est très élevé. Je veux que vous preniez en considération cet exemple qui était simple.

    Le deuxième exemple de M. O'Brien est aussi simple. Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'il s'agit d'un jeune? Ce sera au jeune de vous démontrer que la mesure n'est pas démesurée et qu'il n'est pas dangereux pour la société. Cela ne passera jamais le test de l'article 1. Dans une société libre et démocratique, lorsqu'une personne est en cause, surtout lorsqu'il s'agit d'un jeune, d'un mineur, n'est-il pas plus normal qu'il appartienne à la Couronne de faire la preuve que cette personne est dangereuse pour la société? Il n'appartient pas au simple citoyen de faire la preuve devant le tribunal qu'il n'est pas dangereux pour la société.

    On nous a donné deux exemples très simples en l'espace de 30 secondes. Comme vous le dites vous-même, ce projet de loi est nécessaire et il faut l'adopter le plus rapidement possible, mais vous êtes en train de faire de ce projet de loi qui entrera en vigueur quelque chose de contesté.

    On parlait des coûts. On se demandait si cela allait coûter seulement deux millions de dollars et 400 000 $ par année. Voyons donc! Il faut aussi calculer le coût des contestations futures. Il est évident que la première cause se rendra jusqu'à la Cour suprême. Je trouve que le risque est mal calculé. Pourquoi ne pas faire en sorte que ce soit la Couronne qui fasse la preuve que c'est démesuré? Vous allez arriver au même résultat. Vous dites que c'est au citoyen de faire cette preuve. Pourquoi n'est-ce pas la Couronne qui le fait? Vous arriverez au même résultat, tout en enlevant toute possibilité de contestation quant à l'inconstitutionnalité et à l'invalidité de cette loi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je vais demander à M. Mosley d'intervenir dans une minute.

    Comme je l'ai déjà dit, nous pensons que le risque de contestation judiciaire ici est acceptable. L'une des difficultés, particulièrement avec une loi de ce type, est qu'il ne fait aucun doute dans mon esprit que le public canadien souhaite de nouveaux outils pour protéger la société et faciliter les enquêtes qui permettent de se protéger contre les prédateurs sexuels et facilitent les enquêtes sur ces crimes. C'est pour cela que nous proposons ce projet de loi.

    Cela dit, lorsqu'il s'agit de rédiger une loi de cette nature, nous avons cherché à trouver le meilleur compromis entre le désir de la société et la protection des libertés civiles et des droits en vertu de la Charte et tous ces facteurs. Nous pensons que le consensus que nous avons conclu avec les provinces est de telle nature que ce texte de loi résistera à l'épreuve du temps et à toute contestation judiciaire.

    Je demanderais à M. Mosley de donner un complément de réponse.

À  +-(1000)  

+-

    M. Richard Mosley: Merci, monsieur le président.

    M. Lanctôt a raison de dire que, habituellement, le fait d'inverser le fardeau de la preuve et de l'imposer à l'accusé, au défendeur dans une procédure, suscite un risque très élevé que la disposition soit déclarée anticonstitutionnelle. Effectivement, les tribunaux ont déjà invalidé des dispositions qui obligeaient l'accusé à prouver la non-existence d'un élément de l'infraction dont il était accusé.

    Mais, dans ce contexte, nous parlons d'une situation différente, d'une situation où il serait extraordinairement difficile pour la Couronne de faire la preuve de la dangerosité de la personne concernée.

    Qui plus est, le sujet de la demande... Et n'oublions pas que la Couronne a le fardeau initial de déposer la demande d'inscription au registre et de prouver à la satisfaction du juge les éléments du paragraphe 4(3). Mais il serait extraordinairement difficile ensuite pour la Couronne de prouver la dangerosité de la personne concernée au moyen des informations dont elle dispose et qui consisterait rarement en plus que le simple fait que la personne a été condamnée pour l'infraction désignée qui la rend passible à l'inscription au registre.

    Nul n'est mieux situé pour remplir la norme prévue au paragraphe 4(4) que la personne visée par la demande. C'est elle qui est en possession de l'information et des éléments pouvant être présentés au tribunal pour convaincre celui-ci que, dans les circonstances de l'affaire, l'inscription aurait des effets démesurés par rapport à l'intérêt public.

    Donc, à notre sens, bien qu'il existe un certain risque qu'un tribunal parvienne à la conclusion décrite par M. Lanctôt, c'est un risque acceptable, comme le ministre l'a expliqué au comité.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Jennings, vous disposez de trois minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci. Certains de mes collègues ont soulevé quelques points intéressants et vous y avez répondu. J'aimerais, pour ma part, aborder les principes directeurs qui ont guidé le gouvernement fédéral, et aussi les gouvernements provinciaux, crois-je savoir, relativement à la conception et à l'établissement du registre des délinquants sexuels.

    J'admets, comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, qu'il doit être efficace, efficient et praticable.

    S'agissant de savoir si le fardeau doit être imposé au gouvernement, à la Couronne, de prouver dans chaque cas que le délinquant sexuel doit être inscrit au registre sur la base d'une évaluation de risque, ou de dangerosité, ou de danger de récidive, est-ce que cela répondrait aux critères de l'efficacité, de l'efficience et de l'applicabilité qui ont guidé le gouvernement fédéral et les provinces? Voilà ma première question.

    La deuxième question intéresse un sujet dont on a beaucoup parlé dans les journaux et que certains collègues ont également abordé, à savoir dans quelle mesure le système américain est efficace, efficient, applicable et rétroactif. Quel est exactement le système américain? Est-ce un seul système, comme le sera notre registre? Est-il rétroactif, est-il efficient, est-il applicable et est-il efficace?

À  +-(1005)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à Richard de répondre à la première partie de votre question car c'est lui qui a participé aux discussions avec les provinces et en tout cas un accord est intervenu au niveau politique à la réunion FPT de l'automne dernier.

    Je demanderais à Richard de répondre de façon plus détaillée sur le caractère efficace, efficient et applicable que vous avez évoqué, Marlene.

    Aux États-Unis, dans les États qui donnent accès public aux renseignements portés dans le registre, plus de 20 se sont vus ordonner par les tribunaux soit de fermer le registre soit d'introduire des protections poussées pour éviter les abus. Dans un certain nombre de cas, des conseils et des tribunaux ont dû être constitués. Ces derniers doivent évaluer individuellement chaque cas pour voir si l'inscription au registre est justifiée, et il y a toute une diversité de modalités à cet égard aux États-Unis car tout cela se fait au niveau des États.

    Comme nous l'avons indiqué, notre registre des délinquants sexuels est national. Il sera coordonné avec le registre des délinquants sexuels ontarien qui existe déjà. Nous avons maintenant cet accord, et ce sera donc un registre national branché sur le système CIPC, dont on sait déjà qu'il est d'accès très facile pour tous les services de police du pays. Il est donc déjà établi qu'il s'agira d'un système national très crédible.

    Nous pensons ainsi avoir un certain nombre d'avantages sur les États-Unis en ce sens que nous travaillons à une échelle beaucoup plus nationale dans ce domaine.

    Richard, vous pourriez peut-être ajouter quelques mots sur le premier point.

+-

    M. Richard Zubrycki: Comme le ministre l'a déjà indiqué, c'était en réponse à une demande de toutes les provinces, une résolution unanime adoptée lors d'une conférence des premiers ministres, que nous avons procédé à la création d'un registre national. Toutes ont dit qu'elles souhaitaient accès à des registres et toutes savaient qu'elles pouvaient créer le leur propre, mais ont estimé qu'un système national serait beaucoup plus efficace. C'est alors qu'a commencé cette collaboration, et c'était uniquement en novembre de l'année précédente, et nous avons introduit ce projet de loi ensuite en décembre. Nous avons donc eu environ un an pour y travailler ensemble.

    Nous avons examiné tous les divers modèles et approches différentes et les autres systèmes existants. Nous nous sommes mis d'accord sur un certain nombre de choses--ce n'était pas unanime, il y avait des divergences de vues. Tout d'abord, les provinces ont dit qu'une fois qu'une personne a commis un délit sexuel patent, elle franchit un seuil qui fait qu'elle devrait être intégrée à un système, même si le risque est très faible. Voilà donc une conclusion que nous avons tirée.

    Une autre est que le registre devait être fondé sur la nature du délit plutôt que sur le risque. Une personne condamnée pour un type de délit donné, qui fait partie d'une liste de 30 infractions énumérées dans le Code criminel, serait versée au registre, indépendamment du risque. Nous savons que pour la vaste majorité de ces délinquants, le risque est très faible, mais nul ne peut prédire le comportement humain, nul ne connaît l'avenir.

    L'idée était qu'il devrait s'agir d'un système plutôt exhaustif. Il devrait englober tous les niveaux de risque de manière pas mal exhaustive. Bien entendu, cela entraîne certaines conséquences sur le plan de l'efficience et de l'efficacité, car davantage de données doivent être traitées. Bien entendu toujours, l'un des avantages de ce système est qu'il est consultable. L'un des problèmes du CIPC est qu'il n'est pas consultable. Même si vous aviez des adresses, vous ne pourriez demander toutes les adresses dans un même endroit. Nous avons donc intégré des caractéristiques technologiques qui en feront un outil que nous espérons plus efficace et efficient.

    Pour ce qui est de l'applicabilité, bien entendu cela nous ramène à la Charte et je ne suis pas expert de la Charte. C'est un système exposé aux contestations judiciaires du fait qu'il englobe tous les niveaux de risque. Comme M. Lanctôt l'a indiqué, cela est problématique. Il faut donc assurer une forte protection des données afin que les personnes puissent se défendre contre les applications intempestives, et c'est pourquoi vous voyez toutes ces dispositions de protection ici.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, est-ce que M. Mosley pourrait ajouter un mot sur l'expérience américaine?

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Il le peut certainement.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je vous vois surveiller l'heure avec impatience, me semble-t-il.

+-

    M. Richard Mosley: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire que l'expérience américaine nous a beaucoup appris, sur le plan légal, et aussi du point de vue des questions constitutionnelles qui se posent dans ce contexte. Les membres du comité savent peut-être que la Cour suprême des États-Unis a récemment confirmé les registres d'État qui étaient contestés, avec notamment une contestation invoquant le même argument que M. Lanctôt, soit la nécessité d'évaluation individuelle de la dangerosité.

    Sans pour autant nous fier à la jurisprudence américaine, laquelle n'est nullement contraignante pour nous et dont nos tribunaux se sont séparés à maintes reprises en matière constitutionnelle, cela nous aide à comprendre la problématique. Cela amène également à penser qu'une loi canadienne qui serait contestée en vertu de la Charte pourra être défendue comme une limite raisonnable imposée aux droits individuels dans une société libre et démocratique, aux termes de l'article 1. L'expérience américaine du maintien de dispositions similaires pourrait nous aider à défendre notre propre loi.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'aimerais revenir encore une fois sur le CIPC avec le ministre. Je crois savoir que le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants à haut risque a conclu qu'il n'y avait pas de besoin pressant d'une base de données nouvelle. La base de données existante permettait déjà une bonne protection du public. J'aimerais savoir ce que vous répondez à cela.

    Le groupe de travail a donc plutôt recommandé d'étoffer et de moderniser le CIPC. Sachant que c'était là la recommandation du groupe de travail, qui était un groupe de travail fédéral-provincial-territorial et que vous parlez ici de coopération avec les provinces et de respecter la volonté des provinces, pourquoi avez-vous choisi de créer ce nouveau registre au lieu d'étoffer le CIPC?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Afin de pouvoir accéder à ce que nous estimions être l'information nécessaire... Richard dans sa réponse a déjà indiqué que, certes, le CIPC fournit certains renseignements mais que la nature des délits sexuels est telle qu'il faut accéder à d'autres renseignements, tels que l'adresse.

    Comme je l'ai indiqué, nous allons proposer ici des amendements qui permettront d'ajouter au registre des délinquants sexuels d'autres renseignements que seulement l'adresse.

    Cela nous a paru important et nous avons proposé un registre des délinquants sexuels lors de la réunion des dirigeants fédéraux-provinciaux-territoriaux en novembre. Un consensus a été établi pour aller plus loin que ce que le groupe de travail avait recommandé à l'époque dans son rapport.

    Nous considérons donc cela comme une législation plus progressiste qui permettra de combattre plus efficacement, du point de vue des enquêtes, un problème social.

    Je ne sais pas si M. Killam souhaite ajouter quelque chose sur le fonctionnement du système.

    Le système est prêt à être lancé, à toutes fins pratiques.

+-

    Comm. adj. Tim Killam: Comme je l'ai dit, le système CIPC est déjà en cours de renouvellement. Comme on le sait, des fonds importants ont été débloqués à cette fin au cours des dernières années.

    La banque de données sur les délinquants sexuels est distincte du CIPC mais sera interrogée par l'intermédiaire de ce dernier. Les interrogations seront ce que l'on peut appeler des requêtes « intelligentes ». On peut effectuer beaucoup de recoupements de données, de façon à focaliser sur une zone géographique donnée et peut-être isoler certaines caractéristiques distinctives, car cette banque de données contiendra des renseignements qui ne figurent pas dans le CIPC.

+-

    M. Lorne Nystrom: Ma question suivante s'adresse au solliciteur général en sa capacité--

+-

    Le président: Monsieur Nystrom, vous devrez réserver cette question pour le prochain tour. Cela fait trois minutes.

    Monsieur Maloney.

À  +-(1015)  

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le ministre, j'aimerais parler de nouveau de la rétroactivité.

    Cette loi, telle que proposée, ne sera pas rétroactive car l'on craint des contestations invoquant la Charte. Néanmoins, vous êtes prêts à harmoniser le registre ou à le coordonner avec le système ontarien, qui existe déjà, et c'est donc là un élément de rétroactivité.

    En outre, si j'ai bien compris, la loi ontarienne elle-même était rétroactive en ce sens qu'elle couvrait les délinquants qui purgeaient une peine pour délit sexuel le jour de sa promulgation, ce qui est un autre élément de rétroactivité.

    Comment conciliez-vous ces éléments de rétroactivité avec votre position qu'il ne peut pas y avoir application rétroactive dans tout le pays?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Premièrement, n'oubliez pas que dans le cas de l'Ontario, la loi n'a pas non plus été rendue généralement rétroactive et que la rétroactivité limitée qu'elle comporte fait l'objet d'une contestation judiciaire toujours en instance de jugement. Nous savons donc que cette contestation plane.

    Je pense que le terme employé par M. Mosley tout à l'heure est qu'il y a un « risque acceptable » s'agissant d'intégrer les noms figurant déjà dans le registre ontarien. Nous pensons que c'est un risque acceptable et cela a été négocié avec la province de l'Ontario.

+-

    M. John Maloney: Où en est cette contestation? Est-elle devant la Cour d'appel de l'Ontario?

+-

    L'hon. Wayne Easter: À ma connaissance, John, elle devrait être entendue en septembre.

+-

    M. John Maloney: Si nous rendions cette mesure rétroactive et qu'une contestation était accueillie par un tribunal, seul cet article sera invalidé, et non tout le projet de loi, n'est-ce pas?

+-

    L'hon. Wayne Easter: La question est de savoir si en cas de contestation réussie de la rétroactivité, c'est tout le projet de loi qui serait invalidé ou uniquement cette disposition là?

+-

    M. Richard Mosley: Eh bien, c'est possible. Il faudrait voir. Je crois savoir que cette cause est devant la Cour supérieure de l'Ontario et non la Cour d'appel, et donc l'étape de la première instance n'est pas encore franchie.

    On pourrait contester uniquement la partie du régime applicable à la personne concernée. Ou bien on pourrait contester toute la loi comme étant intrinsèquement défectueuse du fait qu'elle s'applique à des personnes ayant déjà purgé en bonne partie la peine. Toute la question revient à savoir s'il s'agit d'une double punition pour quelqu'un qui a été antérieurement condamné et qui pourrait bien se retrouver vers la fin de sa peine au moment où on l'oblige à s'enregistrer.

    Ce risque est moindre s'agissant de ceux figurant déjà dans le registre ontarien d'autant, comme l'a fait remarquer le ministre, que ce n'est pas un régime vraiment rétroactif. On l'a appliqué aux personnes déjà en prison le jour de l'entrée en vigueur de la loi. Donc, il n'y a pas rétroactivité dans le cas des personnes qui avaient déjà fini de purger leur peine, uniquement dans le cas de celles encore en détention.

    Le risque augmente plus on lance le filet loin. Pour ceux figurant déjà dans un registre, il serait plus difficile de faire valoir que le transfert du registre ontarien au registre fédéral modifie sensiblement leurs circonstances. Mais cette argumentation sera bien entendu à la disposition de quiconque a été antérieurement condamné et ne figurait dans aucun registre le jour de l'entrée en vigueur de cette loi-ci.

+-

    M. John Maloney: Êtes-vous prêt à seulement envisager de reproduire la situation ontarienne, c'est-à-dire à appliquer cela aux personnes en détention au moment de la promulgation de la loi?

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Monsieur Mosley.

+-

    M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, ministère de la Justice): Cela exigerait de nouvelles consultations des provinces. Dès le départ il ne s'agissait pas en l'occurrence exclusivement d'un problème de charte ou d'une question juridique. D'autres considérations sont toujours intervenues en sus. Comme on l'a déjà dit, toutes les provinces n'étaient pas en faveur de l'application rétroactive de la loi. Il faudrait donc rouvrir les négociations avec elles pour voir si elles seraient disposées à accepter ce que vous préconisez.

+-

    Le président: Monsieur le ministre.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Encore une fois, monsieur le président, je sais d'après les discussions que j'ai eues avec les ministres que certains sont en faveur de la rétroactivité et d'autres y sont fortement opposés. Nous avons réussi à construire un consensus sur une loi qui, à mon avis, donnera de bons résultats. Et si nous devions rouvrir la discussion avec les provinces on ne ferait que retarder un outil très important pour la police avec très peu de perspectives de trouver un consensus auprès des provinces.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Monsieur Cadman, trois minutes.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord faire part de ma déception pour ce qui est du temps qu'il a fallu pour en arriver là.

    Monsieur le ministre, vous avez fait allusion à l'affaire récente à Toronto. C'est évidemment quelque chose qui nous préoccupe tous.

    Je vous signale qu'il s'est produit une autre affaire en Colombie-Britannique, dans ma ville, en 2000, où une jeune fille du nom de Heather Thomas a été assassinée. Le public à l'époque réclamait un registre tellement fort que le candidat libéral de cette circonscription, lors de l'élection fédérale de 2000, a inscrit cela dans sa plate-forme. Il disait avoir l'appui du premier ministre pour cela.

    Donc, encore une fois, je suis fâché de voir combien de temps il a fallu pour en arriver là.

    Mon autre préoccupation, que M. O'Brien a déjà abordée, concerne le traitement des jeunes délinquants dans ce projet de loi. Je reviens au cas de cet adolescent de 16 ans en Colombie-Britannique condamné pour molestation d'enfants et libéré en probation en 1992 et qui, une année plus tard, a violé et tué une petite fille de six ans. Je suis extrêmement inquiet de voir qu'à l'âge de 17 ans et 11 mois une personne ne sera pas inscrite dans le registre alors qu'elle le sera à l'âge de 18 ans plus un jour, pour le même délit.

    Ma question porte sur le fait que la Couronne doit présenter une demande pour obtenir l'inscription de ces personnes dans le registre. Certes, dans le cas de certaines infractions désignées, ce semble presque automatique... mais dans tous les cas, il y a un recours, une possibilité d'appel au titre de la disposition dérogatoire.

    Avez-vous cherché à déterminer combien de ces délinquants ou de ces personnes vont se pourvoir en appel? J'imagine que tous vont le faire et ainsi encombrer le système.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à Richard de donner des précisions, mais monsieur Cadman, sachez que nous partageons tous vos préoccupations. Cette mesure, comme vous le savez, n'est pas fondée sur le crime tragique et violent commis récemment à Toronto, mais sur tout un long passé d'incidents semblables, dont celui de la Colombie-Britannique.

    Ce que nous cherchons à faire ici, c'est de progresser et d'ajouter un autre outil pour que la police puisse faire son travail et c'est ce que fait ce projet de loi qui vous est présenté.

    Mais ce n'est pas là le seul outil qui concerne les délinquants sexuels à haut risque. Il y en a d'autres. Dans le cas de ceux connus dans la collectivité, il existe beaucoup d'autres outils que la police et d'autres peuvent mettre en oeuvre. Il y a les procédures de maintien en détention des délinquants dangereux, les ordonnances au titre de l'article 810.01 qui peuvent comporter des conditions de traitement thérapeutique, il y a la notification des collectivités et le système de dépistage national, entre autres.

    Je veux simplement souligner qu'il ne s'agit pas là du seul outil disponible et, bien que nous parlons là de délits sexuels, nous avons également resserré la législation réprimant la pornographie juvénile. Je pense donc que nous avons considérablement avancé au cours de l'année écoulée.

    Pour ce qui est des chiffres que vous demandiez, je demande à Richard de répondre.

À  +-(1025)  

+-

    M. Richard Zubrycki: Nous n'avons réellement aucun moyen de savoir quelle sera la charge de travail. Si l'on se fie à l'expérience américaine, les procédures d'appel ne sont pas très nombreuses. Je crois que nombre de délinquants sexuels, une fois qu'ils ont eu leur procès, préfèrent se tenir cois, plutôt que de renforcer leur profil.

    De la façon dont la procédure fonctionnera, lorsque la Couronne demande l'ordonnance, le sujet aura la possibilité de la réfuter en démontrant que la mesure serait nettement disproportionnée, comme M. Mosley l'a indiqué. Il ne s'agit donc pas réellement d'une procédure distincte, tout sera jugé dans le cadre d'une seule et même procédure et ne prendra guère de temps.

    Il y a également la possibilité d'appel. Évidemment, les appels pourraient accaparer davantage de temps. Encore une fois, nous ne prévoyons pas une lourde charge de travail, mais il faudra attendre pour le savoir.

    Comme on l'a dit, il n'y a pour le moment qu'une seule contestation invoquant la Charte en Ontario. C'est la première à avoir été présentée en deux ou trois ans.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci.

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'ai dû m'absenter pendant quelques minutes et je ne sais donc pas si cette question a déjà été posée.

    Un certain nombre de personnes au Canada réclament non seulement un registre des délinquants sexuels mais voudraient aussi qu'il soit accessible au public de telle façon que tout un chacun pourrait entrer sur le site et vérifier si ses voisins y figurent, ou bien faire une consultation par adresse, etc.

    J'aimerais savoir si ce registre sera accessible au public. Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi pas?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, il ne sera certainement pas accessible au public. Si vous parcourez le projet de loi, vous y verrez diverses protections visant à assurer que les personnes qui ont, dans une très large mesure, expié leur crime dans le système pénal puissent redevenir des citoyens respectueux des lois et, tout en ayant leur nom dans le registre, on espère que l'on n'en entendra plus jamais parler. C'est censé être uniquement un outil d'enquête pour la police et ceux expressément autorisés à y avoir accès.

    Il existe de très fortes mesures de protection dans la loi pour assurer que les identités des sujets, les noms dans le registre, ne soient pas violés et des sanctions très sévères frapperont ceux qui divulguent l'information. Cette dernière est destinée aux services de police du pays pour leurs enquêtes sur des crimes, et rien d'autre.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose à cela, Richard?

+-

    Mme Marlene Jennings: Existe-t-il des registres de délinquants sexuels ouverts au public? Et si oui, dans quelle mesure le sont-ils?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Allez-y, Richard.

+-

    M. Richard Zubrycki: Il en existe pas mal aux États-Unis qui sont accessibles par l'Internet, et qui permettent de faire une interrogation et d'obtenir des renseignements, des photos, ce genre de choses. Comme nous l'avons dit, ces systèmes sont l'objet de nombreuses contestations judiciaires. Dans bien des cas, les tribunaux interviennent et ordonnent soit de fermer l'accès au public soit d'accorder toutes sortes de garde-fou aux personnes avant qu'elles y soient inscrites--des tribunaux spéciaux, des procédures d'appel, cette sorte de choses.

    Je rappelle que toutes les provinces ont un mécanisme de notification des collectivités qui permet de les informer de la présence de cas à haut risque. Cette notification peut cibler les écoles proches, l'immeuble où vit la personne, ou bien son pâté de maisons ou sa localité. La police a toute latitude de décider quelle notification est appropriée et d'en obtenir l'autorisation par le mécanisme établi à cet effet.

    Donc, lorsqu'il y a véritablement une préoccupation communautaire, il y a des mécanismes pour cela.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci. J'aimerais poser deux questions.

    On parle d'un registre des délinquants sexuels. Pourquoi a-t-on introduit, à l'alinéa 490.02(1)a) proposé à l'article 20 du projet de loi, à la page 14, une liste d'infractions qui n'ont absolument rien à voir avec des infractions sexuelles? Il s'agit simplement de circonstances dans lesquelles on pourrait penser qu'il pourrait y avoir eu au même moment une infraction sexuelle. Expliquez-moi pour quelle raison on a fait cette liste alors qu'il est question d'un registre des délinquants sexuels. Toute cette liste n'a rien à voir avec les infractions sexuelles.

    Dans un deuxième temps, dans les définitions, on nous dit:

« adolescent » S’entend au sens du paragraphe2(1) de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    Ensuite, à la page 16, au paragraphe 490.02(2) proposé, on nous dit:

(2) Pour l’application des articles 490.03 à 490.09, « personne » s’entend notamment del’adolescent qui est déclaré coupable ou nonresponsable criminellement, pour cause detroubles mentaux, de l’infraction à l’originede l’ordonnance par la juridiction normalementcompétente.

    J'entends dire depuis tout à l'heure que les adolescents ne sont pas visés par le projet de loi, mais je vois qu'on les mentionne spécifiquement dans le projet de loi. Pouvez-vous me donner des explications? Merci.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à M. Mosley, ou à Richard, de répondre.

    Je pense que vous comprenez pourquoi ces infractions sont énumérées dans cet article de la loi. La Couronne devra prouver que ces événements se sont produits comme résultat accessoire de l'intention de perpétrer un délit sexuel.

    Monsieur Mosley, souhaitez-vous expliquer cela de manière plus technique?

+-

    M. Richard Mosley: Peut-être pas de manière technique, mais de la manière suivante, monsieur le ministre.

    Par exemple, s'agissant de l'infraction d'introduction par effraction dans un logis dans l'intention de commettre une infraction criminelle, le délit tel que décrit est complet, mais il se peut que l'objectif de l'introduction avec effraction ait été la commission d'une agression sexuelle. C'est à la Couronne de le prouver.

    De même, si vous prenez l'infraction suivante sur la liste, introduction par effraction dans une maison d'habitation et commission d'un acte criminel--l'acte criminel en question peut bien avoir été un délit sexuel. Mais cela peut ne pas apparaître clairement dans le casier judiciaire du délinquant.

    Nous avons eu quelque expérience de cela dans le contexte de la banque de données génétiques. Initialement, cela a commencé avec une liste assez restreinte d'infractions, celles où des substances corporelles claires pouvaient avoir été laissées sur les lieux du crime. Cette liste a dû être allongée et je m'attends à ce qu'elle le soit encore davantage car on peut trouver aujourd'hui des échantillons d'ADN dans un ensemble de circonstances beaucoup plus larges.

    Nombre de ces infractions pouvaient bien avoir été commises dans le contexte d'un délit sexuel, mais ce n'est pas nécessairement apparent au vu du délit pour lequel la personne est condamnée, et donc pas apparent non plus dans le casier judiciaire entreposé dans la banque CIPC.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Il y a un étrange paradoxe dans ce registre des délinquants sexuels. Si j'entre par effraction dans une maison avec l'intention de simplement commettre des prédations, de voler et de détruire la maison, je ne me retrouverais pas dans le registre des délinquants sexuels, mais si je fais exactement la même chose et commet accessoirement une infraction sexuelle, mon nom sera dans le registre. Je ne vois pas comment on pourrait considérer cela comme une égalité philosophique ou logique, sans même parler d'égalité juridique.

    Encore une fois, et pour utiliser un autre exemple bizarre, si je commets un délit sexuel accessoire sur l'un de mes enfants, je vais non seulement être condamné mais aussi inscrit dans le registre. Mais si je commets une infraction physique très grave sur le même enfant, entraînant un traumatisme beaucoup plus grand que celui pouvant être causé par un attouchement sexuel mineur, je m'expose uniquement aux sanctions normales prévues dans le Code criminel.

    Expliquez-moi donc. Où est l'égalité de traitement en droit? Pourquoi mon agression très grave sur mon propre enfant n'intéresse-t-il pas beaucoup plus la police et la société dans son ensemble qu'un délit sexuel plutôt mineur? Il me semble que la police devrait être intéressée par toutes ces données, dans tous les cas. Pourquoi ce système n'est-il pas simplement un CIPC plus étoffé, plutôt qu'un registre des délinquants sexuels séparé?

À  +-(1035)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: M. Mosley voudra peut-être ajouter un mot, mais les deux inscriptions existeront, monsieur McKay, et il s'agit d'un registre des délinquants sexuels. C'est là tout le but. Si un délit sexuel a été commis, indépendamment ou en sus de tout autre facteur, l'inscription a lieu. Dès lors qu'il y a délit sexuel, la personne est versée au registre, qu'il y ait ou non d'autres infractions.

+-

    M. John McKay: Vous devez comprendre l'étrange paradoxe qu'il y a là, monsieur le ministre, en ce sens qu'un acte criminel beaucoup plus grave vient d'être commis dans ma maison sans que cela ne soit consigné dans le registre, alors qu'un attouchement sexuel relativement mineur survenu dans la même maison déclenche cet enregistrement.

    N'y a-t-il pas là une faille philosophique?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur Zubrycki.

+-

    M. Richard Zubrycki: Comme je l'ai dit, le système n'est pas fondé sur le risque mais sur la nature de l'infraction. C'est une décision qui a été prise consciemment, si bien que le système ne distingue pas entre divers degrés de risque. Le mécanisme est fondé sur la nature de l'acte et il vise à suivre à la trace les délinquants sexuels.

    Le comité qui a étudié cette question était composé de hauts représentants de la hiérarchie des poursuivants. Ils ont longuement discuté de la nature de la liste et de sa composition et ils se fondaient en cela sur leur longue expérience, laquelle leur indiquait qu'il peut exister des cas d'infraction de nature clairement sexuelle mais sans que cela soit apparent dans le délit pour lequel la personne a été condamnée.

    Comme M. Mosley l'a indiqué, la Couronne devra certainement prouver que l'intention, le motif, était d'ordre sexuel. Mais lorsque c'est le cas, c'est-à-dire si quelqu'un a été condamné pour intrusion de nuit alors qu'il traquait quelqu'un, et bien si c'est démontrable, il doit être inscrit dans le registre. S'il s'agissait par contre de simples voies de fait sur une autre personne, ce n'est pas là l'objet de cet outil particulier.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'ai une question pour le ministre, pour laquelle je fais appel à sa longue expérience de l'interprétation de la loi. Le projet d'article 490.06 permettra à un tribunal de lever une ordonnance d'enregistrement si le délinquant prouve que l'effet sur lui est démesuré par rapport à l'intérêt public. Autrement dit, s'il y a disproportion des effets, il peut être rayé de la liste.

    Ma question est la suivante, monsieur le président. Quel est le seuil que le tribunal utilisera pour en juger? Quel est le seuil des effets sur le délinquant pour que l'effet soit jugé disproportionné par rapport à l'intérêt public et quelles assurances le ministre peut-il donner que les tribunaux vont interpréter cette clause de manière étroite et stricte?

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je demanderais à M. Mosley de répondre. Cela met en jeu la balance des probabilités, mais M. Mosley pourra donner davantage de détails.

+-

    M. Richard Mosley: C'est une précision que j'aurais dû donner plus tôt en réponse à la question de M. Lanctôt sur l'inversion du fardeau de la preuve, car c'est là une autre variante, mais manifestement pas la version classique du fardeau avant condamnation. Ceci intervient après la condamnation--la personne a été jugée coupable, condamnée et s'est vue infliger une peine. Habituellement, dans nos lois, lorsqu'on utilise l'expression « être convaincu », cela signifie que le juge se fie à la prépondérance des probabilités plutôt qu'à une preuve absolue.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, monsieur Nystrom, je pense qu'il faut faire une certaine confiance aux tribunaux et considérer qu'ils vont appliquer l'esprit de la loi. L'esprit de la loi est bien de donner la possibilité aux gens de justifier la non-inscription dans leur cas personnel.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Ma question est en rapport avec celle de M. Nystrom et avec votre réponse. M. Zubrycki a indiqué que le système n'est pas axé sur le risque. Mais pour ce qui est des critères que le tribunal prendra en compte pour décider de l'inscription, est-ce qu'ils ne seront pas fondés sur le risque?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si j'ai bien saisi--et je demanderais à l'un ou l'autre des Richards d'intervenir--le registre lui-même et les diverses conditions dont parlait M. McKay plus tôt sont fondées sur le délit. Ce qui est en jeu dans la question de Lorne c'est de savoir si, une fois la condamnation prononcée, le tribunal fonde sa décision d'inscription sur le risque ou non.

    Richard ou Richard?

+-

    M. Richard Zubrycki: Là encore, ce n'est pas tant une question de risque que de peser les intérêts respectifs du sujet de la demande et ceux de la société. On retrouve ce critère de la disproportion flagrante à plusieurs endroits. Il s'agit de déterminer si cette intervention dans la vie de la personne est justifiée par la protection du public. Si un tribunal décide que oui--et n'oubliez pas que l'esprit de la loi est d'inclure virtuellement tous les délinquants sexuels, mais si le tribunal décide que c'est aller trop loin dans un cas particulier, alors il pourra prendre cette décision.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense que M. Mosley veut ajouter un mot.

+-

    M. Richard Mosley: Pour répondre plus précisément à votre question, monsieur Maloney, il y a un élément d'évaluation de risque lorsqu'il s'agit de savoir ce qui serait nettement démesuré par rapport à l'intérêt public et la protection de la société. J'imagine qu'un délinquant demandant la levée de l'inscription aux termes de cette disposition fera valoir qu'il ne représente pas un risque pour le public.

    Nous avons quelque expérience de l'application de ces critères dans le cas des données génétiques et mon collègue vient de me fournir une liste de causes entendues dans ce contexte et les tribunaux n'ont guère eu de difficultés à trancher. On peut donc s'attendre à ce qu'ils puissent fixer cette norme assez facilement.

+-

    M. John Maloney: Une dernière question. Est-ce que les infractions concernées dans la loi fédérale sont les mêmes que dans la loi ontarienne?

+-

    M. Richard Zubrycki: Je pense qu'il y en a trois fois plus dans notre loi. Je crois qu'en Ontario quelque 11 ou 12 infractions déclenchent l'inscription, alors que nous avons une liste d'un trentaine d'infractions primaires.

À  +-(1045)  

+-

    M. John Maloney: Est-ce que--

+-

    Le président: Monsieur Maloney, je dois passer à quelqu'un d'autre. J'ai une longue liste et très peu de temps.

    Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Merci, monsieur le président.

    Je vais résumer ce que j'entends pour essayer de cerner la différence entre le modèle initial du projet de loi de Christopher et celui qui nous est présenté aujourd'hui. Rectifiez si je me trompe.

    Nous avons un registre des délinquants sexuels dans ce pays qui, le jour de l'inauguration, ne contiendra aucun nom sauf ceux des délinquants sexuels déjà incarcérés actuellement en Ontario. Nous aurons un registre des délinquants sexuels imposant des pénalités moindres que celles applicables aux défauts d'enregistrement des armes à feu, par exemple. Nous aurons un registre qui exclura les mineurs, à moins qu'ils soient condamnés comme adultes. Nous aurons un registre dans lequel l'inscription n'est pas obligatoire--il y a une liste des délits mais l'inscription n'est pas obligatoire--et qui exige une demande spécifique de la poursuite. Nous aurons un registre tel qu'un délinquant sexuel peut demander à un tribunal de ne pas y figurer. Nous aurons un registre qui ne contiendra pas les délinquants sexuels d'autres pays immigrants au Canada--en provenance des États-Unis, par exemple. Sachez que nous avons de ces personnes dans notre pays déjà aujourd'hui. Nous aurons un registre qui laisse à un juge le soin de déterminer en dernier ressort si l'atteinte à la vie privée du délinquant est telle qu'il ne faudrait pas inscrire son nom dans le registre en premier lieu.

    Ai-je dit quelque chose dans toute cette liste qui n'est pas vrai?

+-

    L'hon. Wayne Easter: À mon avis, on peut présenter les choses de manière considérablement différente. Le fait est, monsieur le président, que nous avons là un registre national des délinquants sexuels qui sera un autre outil que la police pourra utiliser dans ses enquêtes. Nous ne l'avons pas rendu rétroactif, et cela en accord avec les provinces. Nous pensons que oui, il faut bien commencer quelque part.

    Le député propose-t-il à la place de ne pas avoir de registre du tout, ou bien en voudrait-il un qui sera constamment contesté devant les tribunaux? J'espère que non.

    Je considère que nous avons là un projet de loi progressiste qui complétera les outils dont dispose la police et lui permettra de mieux faire son travail d'enquête sur les délits sexuels.

    Pour ce qui est des pénalités, M. White donne l'impression que quiconque est condamné pour délit sexuel, quelle qu'en soit la gravité, pourra faire appel et s'en tirer indemne. Ce n'est pas le cas, monsieur le président. Les tribunaux imposeront l'inscription de ces personnes sur la liste et celle-ci sera un outil précieux.

+-

    M. Randy White: Ce n'est pas ce genre de réponse qui m'intéressait. J'essaie de cerner, pour la gouverne du comité et du pays, sept points spécifiques afin que mes collègues de part et d'autre comprennent bien la situation. Je ne veux vraiment pas de réponse rhétorique. Je veux savoir si l'une ou l'autre de ces affirmations est erronée. Je ne cherche à donner aucune impression. Je cherche à déterminer pour moi-même si nous avons là un registre des délinquants sexuels comportant tellement de failles que je dois soit voter contre soit essayer d'amener le gouvernement à changer d'avis, ou encore déterminer si mon interprétation est fautive et qu'il y aurait lieu pour moi d'appuyer le registre. C'est tout ce que je cherche à faire, et j'aimerais des réponses précises à ces questions.

À  +-(1050)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, s'agissant des questions de M. White, je pense que nous sommes là en présence d'interprétations différentes de la manière dont le registre fonctionnera. Je dis que nous aurons en fin de compte un registre des délinquants sexuels qui sera un outil important pour la police et qui contiendra, après quelque temps, les noms des personnes qui--

+-

    M. Randy White: La question n'est pas là.

+-

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense que M. White cherche à gonfler artificiellement les problèmes avec sa critique du projet de loi.

    Comme je l'ai dit au début, monsieur le président, le gouvernement et moi-même, comme solliciteur général, devons faire face à la réalité, nous en tenir à ce qui est possible. Nous proposons là une mesure qui va améliorer le système. Je pense qu'il est possible d'inscrire qui de droit sur la liste, de rendre nos collectivités plus sûres et de donner à la police les outils voulus pour cela, les instruments d'enquête qui lui permettront d'enquêter sur les délits sexuels dans les collectivités.

+-

    Le président: Merci, monsieur Easter.

    Monsieur McKay, très rapidement.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Je réfléchissais à la réponse à ma dernière question, à savoir les contradictions logiques et juridiques de la réponse et la situation bizarre qui existera nécessairement si--mettant à contribution à nouveau les Richards--M. Mosley est un agresseur notoire autour de nombreuses voies de fait qui vit à côté de M. Zubrycki qui a commis un délit sexuel mineur. L'un se retrouvera dans le système et l'autre non, alors que M. Mosley constituera un danger nettement plus grand pour la société.

    Pourquoi ceci n'est-il pas un registre des délinquants violents plutôt que des délinquants sexuels? Il me semble presque trop restrictif à cet égard, et qu'il faudrait plutôt protéger les Canadiens contre la violence plutôt que contre des agissements sexuels.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si M. Mosley souhaite intervenir qu'il le fasse, mais le fait est, monsieur McKay, que nous avons déjà un registre des délinquants violents avec le CIPC. Les personnes condamnées pour certains crimes violents figurent dans ce système. Les renseignements sont là.

    Comme je l'ai dit, dans le cas des délinquants dangereux, il y a les procédures de maintien en détention. Il y a la notification de la collectivité s'agissant des auteurs des crimes sexuels les plus graves.

    Monsieur Mosley, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Richard Mosley: Eh bien, je dirais que la personne que M. McKay a décrite sera bien connue de la police locale, sera peut-être encore sous la surveillance des autorités, n'étant libérée que sous probation--c'est-à-dire selon le régime de la surveillance à long terme dont le ministre a parlé.

    L'avantage du registre des délinquants sexuels est que vous pourriez bien avoir affaire à une personne condamnée une seule fois et qui est allée s'installer dans une autre ville, alors que la personne qui a un long passé d'agressions violentes est susceptible d'être bien connue de la police locale.

+-

    M. John McKay: Ce n'est guère rassurant. On va se retrouver avec une espèce de CIPC élargi. Pourquoi ne pas répertorier ces renseignements à l'intention de la police pour tous les crimes violents, au lieu de s'en tenir aux seuls délits de nature sexuelle?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur McKay, si je puis répondre, c'est parce que c'est ce que demandaient les provinces, mais aussi la société en général. On considère, non seulement au Canada mais ailleurs dans le monde, qu'il faut faire un effort spécial pour protéger la société contre les délinquants sexuels. En outre, il faut disposer d'outils pour aider la police à boucler les enquêtes sur les délits sexuels lorsqu'ils se produisent.

    En proposant ce projet de loi, le gouvernement répond à mon avis aux désirs de la société. C'est pourquoi il est plus précisément conçu comme un registre des délinquants sexuels.

    Je vois que vous levez la main, monsieur le président, mais j'aimerais ajouter encore une chose.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Allez-y, monsieur le ministre.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'espérais le faire plus tôt, mais nous allons proposer quelques amendements conséquents et je mentionnerais peut-être le plus... J'imagine qu'ils sont tous importants, monsieur le président. Mais je sais qu'il y avait des objections à l'utilisation de l'expression « motifs raisonnables de croire ». Nous allons proposer un amendement pour changer cela à « motifs raisonnables de soupçonner » au lieu de « croire ». Nous pensons que cela abaissera le seuil de telle façon que l'accès de la police au registre sera suffisamment large pour qu'il soit consultable rapidement dans les cas d'incidents où la dimension sexuelle n'est pas immédiatement apparente.

    Nous envisageons également d'inclure des renseignements additionnels sur les délinquants--il y a la possibilité d'ajouter des photos à l'avenir--tels que la couleur des yeux et des cheveux, les empreintes digitales. Un autre amendement que nous proposerons visera à ajouter aux renseignements conseillés la date et le lieu de la commission du délit.

    Ce sont là quelques modifications dont je sais que les membres du comité et d'autres personnes souhaitaient. Je vous en informe. Le texte des amendements n'est pas encore prêt, mais je voulais simplement vous en avertir, pour votre gouverne.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je reprendrai un des sept points qu'a soulevés M. White. Je n'ai pas eu de réponse lors de ma dernière intervention sur les adolescents. Je vais la reprendre et je veux avoir une réponse.

    J'ai aussi entendu dire que les moins de 18 ans ne faisaient pas partie de la liste, sauf s'ils purgent une peine d'adulte. Par contre, ce n'est pas ce que je vois dans le projet de loi, et je veux avoir une explication.

    À la page 12, à l'article 490.02 proposé, on nous donne la définition d'un adolescent et on mentionne la Loi sur les jeunes contrevenants dans cette définition. Comme cette loi a été remplacée, il faudrait peut-être faire la correction qui s'impose.

« adolescent » S’entend au sens du paragraphe2(1) de la Loi sur les jeunes contrevenants.

    C'est une chose qu'il faut corriger, mais je comprends ce qu'est un adolescent.

    Allons maintenant à la page 16. Au paragraphe 490.02(2) proposé, on nous dit:

(2) Pour l’application des articles 490.03 à 490.09, « personne » s’entend notamment del’adolescent qui est déclaré coupable ou nonresponsable criminellement, pour cause detroubles mentaux, de l’infraction à l’originede l’ordonnance par la juridiction normalementcompétente.

Donc, on parle de l'adolescent.

    Puis on dit à l'article 490.03 proposé:

490.03 (1) Le tribunal doit, sur demande dupoursuivant, dès que possible après avoirinfligé la peine à la personne...

Pour ma part, je ne vois nulle part qu'il ne s'agit que des peines d'adulte. Je vois que les adolescents sont compris dans votre projet de loi. C'est contraire à ce que j'ai entendu. J'aimerais avoir une autre explication parce que ce n'est pas ce que le projet de loi dit. J'espère ne pas avoir une réponse aussi nébuleuse que celle qui a été donnée à M. White.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je me tourne vers M. Mosley et peut-être ensuite vers M. Zubrycki.

+-

    M. Richard Mosley: Pour faciliter l'interprétation dont parlait M. Lanctôt, je signale également qu'à la page 25, au paragraphe 24c) qui modifiera le paragraphe 490.02(2) du Code criminel, on précise bien qu'aux fins de cet article et des articles 490.03 à 490.09, « personne » comprend un adolescent qui est passible d'une peine applicable aux adultes pour l'infraction à l'origine de l'ordonnance.

    Dans le contexte des dispositions auxquelles M. Lanctôt fait référence, il s'agit d'une jeune personne jugée non responsable en raison d'un trouble mental si l'infraction pour laquelle elle est jugée non responsable en est une passible d'une peine applicable aux adultes.

Á  -(1100)  

+-

    Le président: Je donne la parole à Mme Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: La question est de savoir si les personnes admises au Canada comme immigrants reçus et qui ont été antérieurement condamnées pour un délit sexuel énuméré dans la liste des infractions du projet de loi C-23 seront inscrites dans le registre?

    Je ne suis pas experte en immigration, mais il me semble, d'après le peu que je sais, que lorsque quelqu'un demande à immigrer au Canada, une vérification de sécurité est effectuée pour déterminer si la personne a un casier judiciaire pour une infraction qui serait punie également au Canada. Il me semble que dans ce cas la personne sera déclarée inadmissible.

    Si vous n'en êtes pas sûr, vous pourrez toujours transmettre le renseignement par écrit au président. Mais si c'est le cas, le problème soulevé par certains de mes collègues n'en est pas réellement un.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Eh bien, monsieur le ministre, nous pourrons répondre là-dessus au comité après vérification auprès du ministère de l'Immigration. Nous vous communiquerons la réponse.

-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins, en particulier le ministre, ainsi que les membres du comité de cet examen approfondi de la question.

    Je vais lever la séance et j'invite le panel suivant à prendre place.