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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 mai 2003




Á 1110
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V         M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes)
V         Le président
V         Le sergent d'état-major Charles Young (Police provinciale de l'Ontario)

Á 1115
V         Le président
V         M. Steve Sullivan

Á 1120

Á 1125
V         Le président
V         Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien)

Á 1135
V         M. Allan Manson (président, Comité sur l'emprisonnement et la libération, Association du Barreau canadien)
V         Le président
V         M. Allan Manson
V         M. Allan Manson
V         M. Allan Manson
V         Le président
V         M. Glen Thompson (directeur exécutif, Association canadienne de justice pénale)
V         M. Matthew Yeager (membre du conseil d'administration, Association canadienne de justice pénale)

Á 1140

Á 1145
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Steve Sullivan

Á 1150
V         M. Randy White
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Randy White
V         M. Allan Manson
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Á 1155
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Allan Manson
V         M. Matthew Yeager
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Robert Lanctôt

 1200
V         Le président
V         M. Allan Manson
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Steve Sullivan
V         M. John Maloney
V         M. Matthew Yeager

 1205
V         M. John Maloney
V         M. Steve Sullivan
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. John Maloney
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Allan Manson
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Allan Manson
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

 1210
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Matthew Yeager
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. Matthew Yeager

 1215
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young

 1220
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Sgt é.-m. Charles Young

 1225
V         Le président
V         M. Glen Thompson
V         Le président
V         M. Allan Manson
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Allan Manson

 1230
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. Matthew Yeager
V         Mme Hedy Fry
V         M. Matthew Yeager
V         Le président
V         M. Randy White
V         M. Steve Sullivan
V         M. Randy White
V         Sgt é.-m. Charles Young

 1235
V         Le président
V         M. Allan Manson
V         M. Matthew Yeager
V         Le président
V         M. Randy White
V         Le président
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. Derek Lee

 1240
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Derek Lee
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Derek Lee
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. John McKay
V         Sgt é.-m. Charles Young

 1245
V         M. John McKay
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. John McKay
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Le président
V         M. Matthew Yeager
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson

 1250
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Kevin Sorenson
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. Glen Thompson
V         Mme Hedy Fry

 1255
V         Le président
V         M. Steve Sullivan
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Sgt é.-m. Charles Young
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 051 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  +(1110)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Je déclare ouverte la 51e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    D'ici 13 heures, nous accueillons les témoins suivants. Du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, le président, Steve Sullivan; de l'Association du Barreau canadien, Allan Manson, président du Comité sur l'emprisonnement et la libération ainsi que Tamra Thomson, directrice, Législation et réforme du droit; de l'Association canadienne de justice pénale, le directeur exécutif, Glenn Thompson et un membre du conseil d'administration, Matthew Yeager; et enfin, de la Police provinciale de l'Ontario, le sergent d'état-major Charles Young.

    Nous avons donc quatre groupes de témoins et un peu moins de deux heures; j'espère que chaque groupe respectera les 10 minutes qu'on leur a accordées. Je vous ferai signe lorsqu'il ne restera qu'une minute et lorsqu'il ne restera plus de temps, je vous le dirai plus énergiquement. Quand je fais ce signe, essayez de conclure afin que nous ayons beaucoup de temps pour discuter de cette question avec les membres du comité.

    Avant d'aller plus loin, je vais demander aux membres du comité de songer à leur réponse à une question qui pourrait être posée. Je ne sais pas si à la fin de cette séance nous déciderons de nos intentions au sujet de ce projet de loi. Au départ, en fonction des témoins qui avaient manifesté le désir de comparaître, nous avions prévu recevoir encore un groupe de témoins mardi, et passer immédiatement à l'étude article par article. Toutefois, davantage de témoins ont exprimé le désir de nous parler du projet de loi et notre examen pourrait prendre plus de temps que je ne voudrais. Au bout du compte, même si avec quatre témoins nous n'aurons peut-être pas le temps de nous en reparler, veuillez me laisser savoir ce que vous souhaitez, à ce sujet.

    En suivant l'ordre de l'avis de convocation, je donne maintenant la parole à Steve Sullivan, président du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes.

+-

    M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): Merci, monsieur le président.

    Si le comité n'a pas d'objection, j'en ai déjà parlé à Charles Young, qui a accepté de prendre la parole avant moi, puisque ce qu'il a à dire résume mon propos. Charles connaît certainement mieux que moi la situation en Ontario.

+-

    Le président: Monsieur Young, c'est à vous.

+-

    Le sergent d'état-major Charles Young (Police provinciale de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

    L'Ontario a participé avec le gouvernement fédéral et ses homologues provinciaux à l'élaboration d'une stratégie nationale d'enregistrement des délinquants sexuels. L'Ontario est la première administration canadienne à avoir mis sur pied un registre des délinquants sexuels et a été avec l'Alberta un des principaux promoteurs auprès du gouvernement fédéral de la mise en oeuvre d'une stratégie nationale assortie d'un encadrement législatif.

    Le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario a été créé en réaction à l'enlèvement, l'agression sexuelle et le meurtre de Christopher Stephenson, 11 ans, par un pédophile condamné et mis en liberté d'office. La Loi Christopher a été édictée le 23 avril 2001. Elle exige des délinquants sexuels qu'ils se présentent à la police locale chaque année pour fournir les renseignements prévus, notamment l'adresse actuelle dans les 15 jours de la libération, et d'aviser la police de tout déménagement hors de l'Ontario. Y sont assujettis tous les délinquants répondant à certains critères, qui purgent une peine liée à une infraction de nature sexuelle au moment de la proclamation et à toute personne condamnée ou déclarée non criminellement responsable pour une infraction de nature sexuelle, à partir de la date d'édiction. Le registre ontarien doit servir d'outil aux policiers dans les enquêtes sur les crimes de nature sexuelle, en leur donnant accès à de l'information fiable et à jour sur les délinquants sexuels.

    Nous continuons de croire qu'une stratégie nationale d'enregistrement des délinquants sexuels doit être globale, tant pour la prévention du crime que pour l'application de la loi. Elle doit fournir aux corps de police une base de données électronique moderne avec des fonctions de correspondance géographique, de représentation photographique et de recherche. Une technique interactive pourrait rapidement et de manière proactive aider les policiers à identifier ou à éliminer des suspects potentiels pendant leur enquête. En quelques minutes, on pourrait savoir quels délinquants habitent dans un secteur donné ou à une certaine distance du lieu de l'enlèvement ou de l'incident. Ces techniques et ces fonctions d'enquête essentielles existent déjà et servent utilement les policiers ontariens. Le ministère de la Sûreté et de la Sécurité publique a mené des consultations approfondies auprès des hauts gradés des corps de police, des enquêteurs et des spécialistes en technologie de l'information policière en vue de mettre au point le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario.

    Depuis deux ans, le registre de l'Ontario fonctionne très bien. Le taux d'observation dépasse les 90 p. 100 et 5 700 délinquants y sont inscrits. Les victimes, la communauté et les corps policiers tiennent au succès du programme.

    En Ontario, on a toujours estimé qu'il est impératif d'inclure le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario dans la stratégie nationale et que le gouvernement fédéral devrait tenir son engagement de relier les registres existants au sien. Conformément à la Loi Christopher, nous croyons en Ontario qu'une stratégie nationale d'enregistrement doit comprendre les délinquants sexuels condamnés pour une infraction désignée par la loi, qui purgeaient une peine le jour de l'édiction, en plus de tous les délinquants sexuels condamnés pour une infraction désignée à partir de l'entrée en vigueur de la loi. L'Alberta et le Manitoba soutiennent aussi cette position, qui comporte un élément rétroactif.

    Le 5 mars 2003, la Cour suprême des États-Unis, comme l'a dit plus tôt le ministre fédéral, dans un jugement de six contre trois, a déclaré que l'exigence de la Alaska Sex Offender Registry Act portant que les délinquants se présentent trimestriellement n'était ni un trop lourd fardeau, ni une sanction punitive. Nous comprenons que la jurisprudence américaine ne s'applique pas au Canada.

    Le 5 mars 2003 aussi, dans une décision unanime, neuf à zéro, le même tribunal a déclaré que le Connecticut n'avait pas à tenir des audiences distinctes pour déterminer le risque que représentent les délinquants sexuels qui ont purgé leur peine avant de les inscrire au registre, conformément à la loi Megan du Connecticut.

    L'Ontario continue de croire qu'il faut un leadership à l'échelle nationale sur cette question et tient toujours à travailler avec le gouvernement fédéral et ses homologues provinciaux pour mettre en oeuvre et améliorer la stratégie nationale d'enregistrement des délinquants sexuels. Tous les Canadiens méritent de profiter également de ces mesures, procédures et techniques qui renforceront la sécurité publique. Encore une fois, l'Ontario appuie le projet de loi C-23, mais continuera à travailler avec le gouvernement fédéral et ses homologues provinciaux pour trouver solution aux problèmes qui restent et augmenter pour tous la valeur de cet outil d'enquête national.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Sullivan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Steve Sullivan: Oui, j'aimerais prendre quelques instants, monsieur le président.

    Nous avons présenté un mémoire écrit. Vous y trouverez quelques-uns des arguments que nous présentons ainsi que certaines de nos préoccupations.

    Premièrement, je voudrais dire, comme le ministre, qu'il s'agit d'un outil pour les policiers et non d'une panacée qui réglera toutes les enquêtes sur les agressions sexuelles. On ne s'en servira pas dans toutes les affaires d'agression sexuelle. Nous savons que dans la plupart de ces affaires, c'est la question du consentement qui est en jeu : le contrevenant est connu de la victime. Mais le registre est un autre outil d'enquête et aux États-Unis, on a conclu qu'il était utile pour les policiers lorsqu'il s'agit d'identifier le plus tôt possible des suspects, quand aucun suspect n'est connu. À notre avis, cela peut contribuer à la prévention du crime.

    Quand l'Ontario a tenu ses audiences sur la Loi Christopher, le Dr Howard Barbaree, du Centre de toxicomanie et de santé mentale et du département de psychiatrie de l'Université de Toronto, a témoigné en faveur du registre. Il a déclaré que ce serait un élément important dans une approche globale de prévention des agressions sexuelles, qui s'ajouterait au traitement adéquat et à la surveillance. Je pense que c'est un élément important qu'il ne faut pas oublier, soit l'appui de ceux qui travaillent avec les agresseurs sexuels et qui y voient une partie de la démarche globale à leur sujet.

    Il y a quelques questions dont je voudrais brièvement parler. La plus importante, c'est l'argument invoqué par le gouvernement au sujet de la Charte. D'après ce que nous avons entendu ce matin, ce qui compte le plus, ce n'est pas la Charte, mais l'assentiment des provinces. Cela signifie que nous devons multiplier nos efforts pour convaincre les provinces qui n'acceptent pas la rétroactivité. Je trouve illogique que le gouvernement fédéral exige parfois l'appui des provinces pour des registres, mais pas dans tous les cas. Si cette norme s'appliquait au registre des armes à feu, il faudrait malheureusement l'abolir. Je suis en faveur du registre des armes à feu, mais nous savons bien que toutes les provinces ne le sont pas. Pourtant, le gouvernement fédéral estime que ce registre est suffisamment important et que malgré cela, il va de l'avant. Je pense que ce registre-ci est tout aussi important pour le mettre en oeuvre comme il se doit, malgré tout.

    Je ne suis pas non plus d'accord avec ceux qui croient que la loi serait automatiquement abrogée en vertu de la Charte. Je crois que Charles a parlé de la décision de la Cour suprême des États-Unis, selon laquelle la rétroactivité n'était pas inconstitutionnelle puisque l'enregistrement n'était pas une peine. M. Mosley a bien dit que même si nous ne sommes pas liés par ces décisions, elles ont une influence sur la considération par la Cour suprême des arguments présentés en vertu de l'article 1.

    Je crois aussi que cela ne cadre pas avec les décisions du gouvernement au sujet des empreintes génétiques. Quand la Loi sur la banque de données génétiques a été adoptée, un groupe particulier de délinquants qui purgeaient des peines étaient tenus de donner un échantillon d'ADN pour la banque de données, même si ce groupe n'était pas suffisamment nombreux. Les autorités ont donc pu, en prison, obtenir un échantillon d'ADN des agresseurs sexuels récidivistes, des délinquants dangereux et des auteurs de nombreux meurtres, pour alimenter la banque de données génétiques.

    Il me semble illogique de dire maintenant qu'on ne peut rendre cette loi rétroactive et faire la même chose dans ce cas-ci, sachant très bien que certains contrevenants libérés sont fort susceptibles de récidiver. Chaque province du Canada a un régime de notification. D'ailleurs, dans deux provinces, des sites Web présentent des photos et des renseignements sur les contrevenants que la police a jugé très susceptibles de récidiver. Et, je le répète, la Cour suprême des États-Unis a déclaré que l'enregistrement n'était pas une peine.

    J'attire aussi votre attention sur l'article 810 du Code criminel, dont a parlé le ministre. En vertu de cette disposition, même si quelqu'un a purgé toute sa peine ou n'a jamais été condamné pour une infraction criminelle, il peut être assujetti à certaines conditions par un tribunal. De plus en plus, les corps policiers se servent de cette disposition pour les contrevenants qui sortent de prison et qui représentent un risque élevé. Les tribunaux peuvent imposer des conditions assez restrictives, sans que cela ait été déclaré inconstitutionnel.

    J'aimerais rapidement vous lire quelques commentaires formulés par le juge John Laskin : « une loi destinée à éviter des préjudices est aussi valide qu'une loi destinée à punir un contrevenant... Je ne peux songer à une utilisation plus importante que la protection des jeunes enfants contre des prédateurs sexuels potentiels... L'État ne devrait pas avoir à attendre que des enfants deviennent des victimes, avant d'agir ».

    Je pense que la réaction des tribunaux à la banque d'ADN et les ordonnances prévues à l'article 810 tiendraient compte des conditions d'enregistrement.

    Si le gouvernement refuse de modifier ce projet de loi pour qu'il soit complètement rétroactif, nous offrons quelques solutions de compromis. On pourrait en faire un registre partiellement rétroactif, comme pour la banque de données génétiques, afin d'englober au moins les détenus qui présentent les plus grands risques; créer un mécanisme particulier par lequel le procureur peut demander que le contrevenant qui purge sa peine, ou qui a purgé sa peine, soit tenu de s'inscrire; ou encore, adopter le projet de loi tel quel, en renvoyant toutefois la question à la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême du Canada juge que la rétroactivité n'est pas inconstitutionnelle, vous pourrez alors modifier la loi.

Á  +-(1120)  

    À mon avis, les Canadiens aimeraient bien que pour une fois, le gouvernement fédéral, au lieu de faire comme s'il savait par avance quelle sera la décision de la Cour suprême, personne ne le sait, en fait... Le ministère de la Justice ne sait pas ce que décidera la Cour suprême. Au lieu de présumer qu'il le sait, il doit défendre nos lois, en notre nom. Il doit s'adresser au tribunal et donner les raisons pour lesquelles c'est si important. Décider qu'il s'agit d'une bonne idée. Nous convenons tous qu'un registre sera plus efficace si tout le monde y figure, plutôt que ceux qui auront commis un crime après une certaine date. Affirmer que c'est une bonne idée et présenter les arguments. Prendre la parole pour les victimes potentielles de ces individus, plutôt que de simplement présumer que les droits des délinquants sexuels condamnés seront protégés par les tribunaux.

    J'aimerais formuler un dernier commentaire au sujet de la procédure. La procédure de demande d'ordonnance et d'enregistrement que doit suivre le procureur en s'adressant au tribunal est assez semblable à la procédure requise pour la prise d'empreintes génétiques. Si quelqu'un est condamné pour une infraction désignée, le procureur demande au juge de prendre une ordonnance pour que les données génétiques soient inscrites dans la base de données. Or, d'après un rapport récent de la GRC, ces ordonnances ne sont obtenues que dans moins de 50 p. 100 des cas. C'est préoccupant, puisqu'il s'agit de la même procédure. On pourrait croire que moins de 50 p. 100 des délinquants sexuels condamnés après l'entrée en vigueur du projet de loi figureront dans le registre. Cela aussi nous préoccupe.

    Nous avons les mêmes préoccupations, aussi, au sujet des jeunes contrevenants.

    J'aimerais en terminant formuler un bref commentaire au sujet des discussions que vous avez eues. Nous travaillons avec des victimes de toutes sortes, dont certaines ont été l'objet de sévices de leur beau-père et de leur père et il ne s'agit pas seulement de problèmes familiaux. J'utilise des termes différents. Je parle de viol, d'agression sexuelle, de manipulation et de punition. Je peux penser à un cas, en particulier, où le contrevenant a abusé de toutes ses filles. On présume que ceux qui abusent de leurs filles, des membres de leur famille, ne représentent pas un risque pour l'ensemble de la société. Or, quand cet homme a été condamné, bon nombre de personnes de sa communauté religieuse ainsi que des amies de ses filles se sont manifestées pour dire qu'elles étaient aussi au nombre de ses victimes. On ne peut pas présumer que parce que vous vous en prenez à votre enfant, vous n'êtes pas dangereux pour les autres.

    Je sais ce que disent les statistiques et je sais aussi que pour ce type d'agresseurs, le taux de récidive est plus faible, mais je crois que le registre doit opter pour la prudence. Soyons réalistes. Tout ce qu'on demande aux délinquants sexuels, c'est de se rendre au poste de police une fois par année pour donner leur adresse. C'est tout. C'est tout ce qu'on leur demande. Étant donné les torts qu'ils ont causés, ce n'est pas trop demander.

    Merci, monsieur le président.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à l'Association du Barreau canadien.

+-

    Mme Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

    L'Association du Barreau canadien est ravie de cette occasion de présenter au comité ses commentaires sur la Loi sur l'enregistrement des délinquants sexuels, dont vous êtes saisis.

    Nous sommes une association nationale qui représente 38 000 juristes de tout le pays. Le mémoire écrit que nous vous avons présenté a été préparé par la Section nationale du droit pénal de l'Association du Barreau canadien, qui représente des avocats de la défense et des procureurs de tout le Canada. Le mémoire a aussi reçu la contribution du Comité sur l'emprisonnement et la libération dont les membres sont des spécialistes de la détermination de la peine et tout ce qui se passe après cette étape, dans le système judiciaire.

    Je vais demander au professeur Manson de parler des questions de fond relatives au projet de loi, et résumer nos recommandations, en plus d'apporter quelques précisions.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Allan Manson (président, Comité sur l'emprisonnement et la libération, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

    Le mémoire dont vous avez tous reçu copie est le produit des discussions tenues par les membres de la Section nationale du droit pénal qui comprend des avocats de la défense, des procureurs et des universitaires. Il s'agit du résultat d'un consensus. On y trouve 18 recommandations de nature juridique au sujet de la mesure législative. Vous remarquerez l'emploi du conditionnel. C'est comme si on disait : « au cas où vous adoptiez ce projet de loi ». Pourquoi? Parce qu'à notre avis, il s'agit d'une politique de droit pénal mal fondée, qui n'aura que peu de résultats, qui coûtera très cher et qui détournera l'attention des sources réelles de risque et de préjudice pour les enfants, alors que d'autres solutions pourraient être envisagées.

    Je vais d'abord parler de la démarche générale, puis des arguments plus techniques.

    Je remercie mes collègues du comité, qui sont avocats, ainsi que mon collègue, le professeur Doob, du Centre de criminologie, qui m'a fourni des données sociologiques et un contexte pour la préparation de ce mémoire.

    Tout d'abord, j'aimerais que vous me disiez le coût de ce registre. Je n'ai encore vu aucune estimation, mais nous nous doutons bien que ces estimations seraient probablement inférieures à la réalité. Le coût sera colossal. Et je ne parle que d'argent. Chaque fois que des fonds sont dépensés, on peut perdre une occasion d'agir. Quand on consacre des dollars à une chose, on en a moins pour d'autres, qu'il s'agisse de l'amélioration du rendement des forces policières ou d'autres moyens de protéger les enfants et d'en promouvoir la sécurité.

    Pensons un instant aux homicides. En 2001, il y a eu 554 homicides au Canada, dont 39 étaient des victimes de moins de 12 ans. De ces 39, 30 ont été tuées par leurs parents, six par d'autres membres de leur famille ou des amis, et trois, par des étrangers. Nous voulons tous protéger les enfants, mais nous ne parlons que d'une petite fraction des victimes qui, dans le meilleur des mondes, pourraient être protégées par un régime de ce genre.

    Comme le témoin précédent l'a dit, bon nombre d'administrations américaines ont choisi cette voie. Au Massachusetts, on a adopté la Loi Megan. Dans le volume 45 de Crime & Delinquency, on présente un rapport sur une étude menée en 1999. L'étude portait sur 136 détenus du Massachusetts, décrits comme étant des agresseurs sexuels invétérés ou compulsifs. On a analysé leurs dossiers en se demandant si une loi sur l'enregistrement des délinquants sexuels aurait pu protéger qui que ce soit. Dans le meilleur des mondes, avec de la part des forces policières les réactions les plus efficientes et les meilleures, dans quatre cas sur 136, cette protection aurait été possible.

    Voici où nous voulons en venir. On va dépenser des fonds qui pourraient servir ailleurs. Mais ce n'est pas qu'une question d'argent. C'est aussi une question de détournement des politiques. Quand on crée l'impression qu'on fait quelque chose, on décourage les gens de faire autre chose. On réduit les ressources pour d'autres possibilités. Et ce n'est pas qu'un détournement de politiques. On crée l'impression que ce qu'on devrait craindre, c'est l'autre, le monstre, alors qu'en fait, d'après les statistiques sur les sévices faits aux enfants, c'est nous-mêmes ou des gens qui nous ressemblent, qu'on devrait craindre. Ce n'est jamais bien vu de se craindre soi-même. On préfère se bercer d'illusions.

    Comme l'a dit M. Sullivan, soyons réalistes. Et pour être réaliste, d'après notre comité, ce moyen n'est ni le plus efficient, ni plus économique dans un cadre de politique judiciaire. Il y a d'autres préoccupations, au sujet des familles dysfonctionnelles, de l'incompétence parentale, des toxicomanies et de tous les autres cas de pauvreté, où on pourrait mieux dépenser l'argent pour protéger les enfants, et non simplement en améliorant les budgets des corps policiers.

    Cela étant dit, nous avons formulé 18 recommandations. Je ne vous les lirai pas toutes. Vous avez en main notre mémoire. Quelques-unes sont plus importantes. La première, par exemple. Comment se fait-il qu'au sous-alinéa 2(2)c)(i), en fait de principes, on invoque des motifs raisonnables, plutôt que des motifs raisonnables et probables, le test traditionnel en justice pénale, et le critère que nous connaissons bien?

    Je vais simplifier nos recommandations en vous les présentant.

    Recommandation trois. Qu'est-ce qu'un crime de nature sexuelle? On trouve la définition au paragraphe 3(2). À notre avis, il faudrait spécifier qu'il s'agit de crime en vertu du Code criminel. C'est peut-être ce qu'on sous-entend, mais quand on considère un projet de loi, on peut prétendre que ce n'est pas uniquement ce qu'on entend au paragraphe 3(2), par « et qui constitue une infraction ». Une infraction peut être commise par rapport à diverses lois, y compris la Loi sur les contraventions, comme on en parle actuellement dans les nouvelles.

    Recommandation quatre. Aucune disposition n'est prévue pour suspendre l'application d'une ordonnance d'enregistrement en attendant la décision se rapportant à un appel, même si l'appel est victorieux et que l'ordonnance d'enregistrement est viciée et que tout renseignement enregistré est supprimé. Nous estimons qu'on devrait pouvoir s'adresser au juge de la cour d'appel, comme on le fait maintenant pour d'autres demandes, quand l'appel est justifié. On présente ses raisons, on demande la suspension de l'ordonnance et le juge de la cour d'appel a la discrétion pour le faire.

    Recommandation cinq. Nous opposons par principe à ce que soit inscrit le nom d'une personne qui a reçu une absolution inconditionnelle ou qui a été déclarée non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux. Le cas de l'absolution inconditionnelle est clair. Le juge a décidé que la poursuite ne doit pas porter à conséquence. Au sujet de la personne déclarée non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, elle fait partie d'un groupe très surveillé, assujetti aux décisions des commissions d'examen provinciales. Par définition, il s'agit de personnes souffrant de graves troubles psychiatriques. Parle-t-on vraiment de personnes qu'on veut tenir obligées de s'inscrire et qui feront plus tard l'objet d'infractions, faute de pouvoir observer cette condition? À notre avis, rien ne justifie l'inclusion de ce groupe. Le public est bien protégé par l'article 672 sur les troubles mentaux.

    En accélérant un peu, j'ajouterai qu'au sujet des défenses, l'article proposé 490.03 peut mener à des poursuites en vertu de l'article 490.09, en cas d'inobservation. Il n'y a qu'une défense possible, à part...

+-

    Le président: Il vous reste une minute.

+-

    M. Allan Manson: Je me demandais ce que voulait dire ce doigt levé. Merci.

    Une voix: Tout dépend du doigt.

+-

    M. Allan Manson: C'est vrai. Ça dépend de quel doigt et du doigt de qui.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Allan Manson: Si vous regardez les défenses qui peuvent être invoquées, vous voyez que ce n'est que si votre liberté est restreinte sous l'autorité de la loi. Il n'y a pas d'excuse licite ou raisonnable, qu'on voit partout dans le code. Si quelqu'un est hospitalisé, à moins d'y être en vertu d'une ordonnance, il ne peut invoquer cette défense pour ne pas se conformer. Il me semble qu'il faut corriger cette omission.

    Permettez-moi de vous parler un peu de la rétroactivité. Les témoins précédents sont en faveur d'une plus grande rétroactivité. Nous sommes tout à fait du même avis que le ministère de la Justice. L'alinéa 11h) est clair. Il s'agit bien d'une sanction. Je comprends la jurisprudence américaine, mais au Canada, il s'agit d'une stigmatisation, que la Cour suprême du Canada a jugé nettement répréhensible. J'ai participé à des procès en vertu de l'article 1. J'étais l'un des avocats dans l'affaire Sauvé contre le Directeur général des élections du Canada. Sans aucun doute, pour moi, ce régime dont l'utilité est très limitée ne résisterait jamais à une contestation en vertu de l'article 1. Ce serait donc une grave erreur que d'en faire une mesure rétroactive. Nous sommes même préoccupés par le fait qu'il puisse s'agir d'une mesure rétroactive. Si vous me permettez, je vais finir ma phrase. Dans le paragraphe proposé 490.03(3), des infractions préalables peuvent être de nouveau prises en considération, dans le cadre d'un procès. Nous estimons qu'il s'agit d'une invocation rétrospective d'une condamnation préalable, qui va probablement à l'encontre de l'alinéa 11h) de la Charte.

    Si vous avez eu l'occasion de lire notre mémoire, je répondrai volontiers à vos questions sur les autres arguments de nature technique.

    Nous estimons que c'est un projet de loi important qui ne doit pas être adopté. S'il est adopté, il doit être amélioré.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne de justice pénale.

    Monsieur Thompson, c'est à vous.

+-

    M. Glen Thompson (directeur exécutif, Association canadienne de justice pénale): Monsieur le président, je suis Glen Thompson. Je suis le directeur exécutif de l'Association canadienne de justice pénale. Nous vous remercions infiniment de nous avoir permis de venir aujourd'hui vous parler. Je crois que vous avez reçu notre mémoire.

    Matthew Yeager, un criminologue qui pratique ici à Ottawa depuis 1991, présentera la majeure partie de notre exposé.

    Comme vous le savez sans doute, notre association fait paraître de nombreux articles dans le Canadian Journal of Criminology and Criminal Justice ainsi que dans d'autres périodiques, et ses membres viennent de tous les horizons. Je crois que nous vous apportons un point de vue équilibré, mûrement réfléchi provenant de sources très variées.

    Matthew a vécu aux États-Unis, où il a reçu sa formation de criminologue, et pratique ici depuis quelque temps.

    Je suis travailleur social de formation. J'ai travaillé pour le gouvernement ontarien pendant 30 ans, dont 16 à titre de sous-ministre. Après une dizaine d'années au service de l'Association, je suis depuis deux ans dans l'Arctique, au service du gouvernement du Nunavut, où je m'occupe de questions relatives à la santé et aux services sociaux. Nous vous présentons donc un éventail d'expériences qui pourraient être utiles.

    Vous constaterez que notre position est assez semblable à celle de l'Association du Barreau canadien. Nous sommes aussi préoccupés par l'affectation de crédits à ce régime, alors que d'autres programmes seraient préférables. Les occasions ratées coûtent quelque chose, et c'est très important, comme je l'ai constaté pendant les 20 ans que j'ai passés à m'occuper de services correctionnels en Ontario.

    Matthew, c'est à vous.

+-

    M. Matthew Yeager (membre du conseil d'administration, Association canadienne de justice pénale): Selon nous, ce projet de loi se fonde sur certaines présomptions : Premièrement, le registre réduira le taux d'infractions de nature sexuelle; deuxièmement, il entraînera probablement une augmentation du taux de résolution des crimes par la police et du taux de condamnations; troisièmement, il réduira la récidive sexuelle; quatrièmement, il contribuera à la sécurité en général pour les Canadiens, et cinquièmement, il sera relativement peu coûteux à administrer. Aucune de ces présomptions n'est confirmée par les études qui ont été menées jusqu'à présent. Vous êtes saisis d'un projet de loi qui fait l'objet de peu d'appui empirique dans les comptes rendus de recherche en ce qui à trait à la réduction de la criminalité, à l'efficacité et au coût.

    Il est intéressant de noter que, pendant que vous examinez cette mesure législative, votre propre commission du droit se penche sur la surcriminalisation des comportements au Canada. Le Canada compte actuellement plus de 50 000 infractions criminelles, soit deux fois plus qu'en 1976. Permettez-moi de citer la présidente de la Commission du droit, Nathalie Des Rosiers : « La criminalisation est notre outil le plus coûteux, non seulement parce que l'incarcération coûte cher, mais aussi parce qu'elle entraîne des coûts sociaux ».

    Notre organisation représente de nombreux praticiens, des gens qui travaillent sur le terrain, qui travaillent dans nos établissements un peu partout au Canada et dans la collectivité, certains auprès de délinquants sexuels. Je travaille auprès des délinquants sexuels depuis 20 ans, au niveau de la détermination de la peine, de la libération conditionnelle et des stratégies de traitement et d'intervention. Mon témoignage traduit donc le point de vue de nombreux praticiens oeuvrant auprès des délinquants sexuels au Canada.

    Ce projet de loi nous apparaît comme un bon exemple d'une double peine obligatoire : Le juge reçoit la demande, il prononce la peine et reçoit ensuite une demande pour que la police puisse poursuivre sa surveillance 10 ou 20 ans de plus ou même à vie.

    Ce projet de loi ne définit pas l'effet « nettement démesuré », le critère sur lequel se fonde le juge pour rejeter la demande d'inscription au registre. Cette expression n'est nullement définie dans le projet de loi. Cette exception est formulée de façon très restrictive et, comme l'a reconnu le gouvernement, ne tient pas compte de la proportionnalité, du risque individuel, de l'âge—très peu de délinquants sexuels ont plus de 55 ans—et des antécédents du délinquant en matière d'engagement.

    Cela signifie—et je me fais l'écho des propos de l'Association du Barreau canadien—que ce projet de loi n'est pas conçu pour contribuer à la réinsertion sociale du délinquant. Il ne lui offre aucun nouveau service. Il ne traite pas des cercles de soutien ou de leurs problèmes d'emploi en tant que délinquants. Il ne fait que créer une liste de suspects qui fera en sorte que, chaque fois qu'un crime grave sera commis près de leur domicile ou de leur lieu de travail, on peut les amener au poste de police pour interrogatoire ou parce qu'ils sont considérés comme suspects. D'ailleurs, avant de déposer ce projet de loi, vous n'avez pas demandé aux délinquants ce qu'il leur faudrait pour bien réintégrer la collectivité. On ne tient nullement compte d'eux dans cette mesure législative car on tient pour acquis qu'ils sont tous dangereux. Or, cette hypothèse de travail n'est pas valable du point de vue empirique. La recherche indique que les délinquants sexuels présentent un taux de récidive moins élevé que les autres détenus en général.

    Selon nous, il est facile de tenir pour acquis que les employeurs, les collègues de travail et les voisins ne se méfieront pas quand un policier se présentera chez un délinquant sexuel inscrit au registre ou à son lieu de travail pour l'interroger ou pour l'amener au poste de police et porter contre lui des accusations aux termes de la loi sur le registre. C'est dans les faits une forme de stigmatisation. C'est une sanction pénale. Cela ne servira à aucune autre procédure civile.

    Le projet de loi C-23 criminalise doublement les délinquants en exigeant des informations à jour sur leur domicile, leur lieu de travail et même leur numéro de téléphone, de télé-avertisseur et de téléphone cellulaire. Aucune autre loi pénale ne criminalise autant de comportements et pourrait susciter plus d'accusations pour des infractions négligeables.

    Cette mesure législative soulève aussi, à notre sens, la question de la protection égale. Comme M. McKay l'a fait remarquer à juste titre, comment peut-on justifier une telle mesure si elle n'est pas imposée aux autres groupes de délinquants dont le taux de récidive est plus élevé? Nous n'avons qu'à penser aux voleurs de véhicules ou aux autres délinquants violents. Si nous voulons assurer une protection égale à tous, comment pouvons-nous justifier ce projet de loi?

Á  +-(1140)  

    D'après notre étude, un nombre important de contrevenants refusera de s'inscrire—nous donnons l'exemple de la Californie dans notre mémoire—, ce qui rendra le registre incomplet et ces contrevenants passibles d'une autre condamnation au criminel s'accompagnant d'une peine d'emprisonnement.

    Par ailleurs, le projet de loi ne traite pas des besoins particuliers des délinquants sexuels autochtones.

    De plus, les peines pour la divulgation non autorisée de renseignements devraient être les mêmes que pour le défaut de fournir des informations justes et devraient s'appliquer de façon générale aux médias.

    En conclusion, j'aimerais citer le professeur Michael Petrunik qui, mesdames et messieurs, est présent dans la salle aujourd'hui.

Pour déterminer l'efficacité de diverses mesures de protection de la collectivité, il faudra encore attendre les résultats des études en cours; on est donc en droit de se demander si ces mesures ne sont pas plus symboliques qu'efficaces et si elles ne servent pas essentiellement à apaiser les craintes du public.

Á  +-(1145)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci.

    Je sais gré aux témoins de ne pas avoir dépassé le temps qui leur était accordé.

    Monsieur White, vous avez sept minutes.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Je ne sais trop que penser des deux derniers exposés.

    Je dirai d'abord ceci. Monsieur le président, je veux préciser encore une fois les faits entourant ce registre tel que je les comprends. À ses débuts, le registre ne contiendra aucun nom—autrement dit, il n'est pas rétroactif—à part ceux des délinquants sexuels actuellement incarcérés en Ontario. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela, si vous croyez bon que le registre soit rétroactif ou qu'il compte certains noms seulement. Que ce registre comprenne au départ les noms d'un groupe de délinquants sexuels de l'Ontario et non pas ceux de la Colombie-Britannique ou du Québec, par exemple, me semble inacceptable.

    Un des témoins, M. Manson, je crois, a mentionné le registre des armes à feu. Or, les peines pour le défaut d'enregistrer une arme à feu sont bien plus lourdes que pour le délinquant sexuel qui ne fait pas inscrire au registre ses données personnelles.

    Ne figureront pas non plus au registre les délinquants de moins de 18 ans, à moins qu'ils n'aient été condamnés comme adultes, ce qui m'amène à la question suivante : qu'est-ce qu'un délinquant sexuel? Un délinquant sexuel ne peut-il avoir que plus de 18 ans ou un jeune contrevenant qui a été condamné comme adulte?

    Nous semblons aussi avoir une liste d'infractions. Mais il ne sera pas obligatoire que celui qui aura été reconnu coupable d'une de ces infractions figure au registre, car il incombera au procureur de la Couronne d'en faire la demande. On permet aussi à ceux dont on aura demandé l'inscription au registre d'en appeler de cette décision. Il est fort probable que tous les délinquants sexuels interjetteront appel, ce qui ne fera qu'engorger davantage les tribunaux. Je ne vois vraiment pas pourquoi un appel serait nécessaire. Après tout, le juge peut ensuite user de son pouvoir discrétionnaire pour déterminer si l'inscription au registre aura une telle incidence sur la vie privée et la liberté du délinquant sexuel qu'il ne devrait pas y figurer.

    Pour ces raisons, je serais d'accord avec certains des témoins qui nous ont demandé pourquoi consacrer du temps et de l'argent à ce registre.

    Je suis pour la création d'un registre. Non seulement je suis pour, mais j'ai présenté le premier projet de loi à ce sujet il y a trois ans et demi, en me fondant sur la Loi Christopher, en Ontario. Toutefois, ce dont nous sommes saisis aujourd'hui ne représente pas nécessairement un registre efficace.

    J'ai une question pour M. Sullivan. Compte tenu de ces faits, quelle sera l'efficacité du registre des délinquants sexuels à son ouverture? De plus, étant donné que toutes sortes de juristes semblent vouloir s'en mêler, ce registre sera-t-il plus efficace que celui qui existe déjà en Ontario?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Sullivan, vous avez la parole.

+-

    M. Steve Sullivan: Le registre, dans sa forme prévue actuellement par le projet de loi, ne sera pas très utile pour la police avant un certain temps. Vous avez raison de dire qu'aucun nom n'y figurera au registre au départ, et ce n'est que très graduellement que les délinquants y seront inscrits. Malheureusement, il nous faudra attendre que certains contrevenants sortent de prison et récidivent avant de les voir figurer au registre.

    Le modèle ontarien nous démontre que le taux de conformité des délinquants est extrêmement élevé. Il faut être prudent quand on compare notre situation à celle des États-Unis, car les registres américains sont souvent publics et l'inscription des délinquants à ces registres porte donc davantage à conséquence car ils risquent de voir leur photo sur un site Web. Ce n'est pas le cas en Ontario. Ce ne sera pas le cas ici. Il m'apparaît donc dangereux de faire des comparaisons directes de ce genre.

    Pour répondre à votre question, je suis déchiré : je ne sais trop si je devrais recommander à votre comité d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais ou lui dire qu'il n'a pas à se presser, car je ne crois pas qu'il sera efficace avant un certain temps.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Randy White: Me reste-t-il assez de temps pour une autre question?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste environ trois minutes.

+-

    M. Randy White: J'aimerais revenir au premier jour de ce registre. Malgré ce qu'un de nos témoins a affirmé, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un châtiment pour les délinquants, mais plutôt d'un outil pour la police. Ce registre ne sera pas public. Il ne s'agira pas d'une banque de données accessible par n'importe qui. La police et certaines autres personnes, tels les agents de libération conditionnelle, ont déjà ces informations. Ceux qui ont besoin de ces renseignements en disposent déjà. Est-ce une telle violation de la Charte de mettre ces données dans un registre si les dossiers que nous avons sur les délinquants n'en constituent pas une?

+-

    M. Allan Manson: L'Association du Barreau canadien veut aider la police à faire du bon travail, et la collecte, l'assimilation, l'intégration et la communication d'informations est un élément important d'un bon travail de police. Je n'ai pas parlé du contrôle des armes à feu, mais je vous mentionne un autre nom. Paul Bernardo est le meilleur exemple de celui qui ne se serait pas fait prendre même si le registre avait existé, car c'était sa première infraction. Après son procès, le juge Archie Campbell de la Cour supérieure de l'Ontario a examiné attentivement les pratiques de la police. Il a recommandé l'usage de systèmes d'information intégrés par tous les services de police du Canada faisant affaire avec des délinquants violents et l'échange d'information entre ces services de police. C'est ça, le bon travail de police.

    Ici, il ne s'agit pas simplement de recueillir des données. Vous imposez régulièrement des obligations aux délinquants—dans les 15 jours suivant chaque changement d'adresse, chaque année, peut-être à vie—et vous prévoyez des sanctions pénales sévères pour quiconque ne s'acquitte pas de ces obligations. Il ne s'agit plus là de simple collecte de données. Comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, la police, les agents correctionnels et de libération conditionnelle ont déjà ces données.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Votre temps est écoulé, monsieur White. Merci.

    Je cède la parole à M. Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder plusieurs sujets. Je m'adresse en premier lieu à l'Association du Barreau canadien et à l'Association canadienne de justice pénale. Dans vos mémoires, allocutions et présentations, vous ne parlez pas vraiment du projet de loi qui est présenté et qui est devant nous. Le rejeter totalement est une chose; l'améliorer ou à tout le moins faire en sorte qu'il soit constitutionnel en est une autre.

    Il ne faut pas considérer uniquement la nature de l'infraction, mais aussi le degré de dangerosité de la personne. Je suis un peu surpris de ne pas retrouver cet aspect très important dans vos mémoires et de ne pas vous avoir entendu en parler. On est en train de créer ce registre et vous dites être préoccupés par des questions de manque d'efficacité et d'argent mal placé. C'est effectivement important. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue qu'on se dirige de façon certaine vers un débat juridique. Je poserai des questions un peu plus tard sur ce sujet à M. Sullivan. Ce fameux registre est déjà contesté en première instance.

    Il est sûr que ce dossier va être soumis à la Cour suprême. Je trouve, par conséquent, que la suggestion de faire un renvoi est tout à fait indiquée. Le ministre et le sous-ministre nous ont répondu un peu plus tôt qu'il y avait un risque élevé. M. McKay nous a donné un exemple et il y a aussi celui des adolescents. Il y a beaucoup de problèmes potentiels étant donné que même si les délinquants sexuels ne sont pas dangereux, leurs noms seront inclus dans ce registre, car celui-ci est conçu pour couvrir tous les crimes à caractère sexuel.

    Le projet de loi prévoit le renversement du fardeau de la preuve, ce qui est grave. Cela veut dire qu'en plus d'être accusé de quelque chose, il faudra en plus faire la preuve qu'on n'est pas dangereux. Et le sous-ministre ose nous dire que c'est ainsi parce que la Couronne ne posséderait peut-être pas assez d'éléments de preuve. Comment une telle disposition pourrait-elle passer le test de l'article 1 de la Charte? Comment une société libre et démocratique pourrait-elle accepter quelque chose d'aussi énorme?

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

Á  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Votre question s'adresse-t-elle à M. Manson ou à M. Yeager?

+-

    M. Allan Manson: J'abonde tout à fait dans votre sens en ce qui a trait à la dangerosité. Nous envisageons un régime de nature obligatoire sauf dans les cas exceptionnels d'effet nettement démesuré, comme il a déjà été mentionné. À notre avis, à certains endroits, l'écart entre le risque possible et l'obligation prévue par la loi est trop grand. D'abord, les périodes sont fixes. Une fois que la demande est faite, le juge semble être tenu d'imposer cette obligation pour 10 ans, 20 ans ou la vie. Je juge n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire pour prendre une ordonnance qui tiendrait compte de l'état coupable ou du risque que représente le délinquant. C'est là une lacune évidente du projet de loi.

    Il y a une deuxième lacune, celle de la défense possible d'effet nettement démesuré. C'est l'expression qu'a employée la Cour suprême pour définir l'article 12 de la Charte qui interdit les peines cruelles et inusitées, celles qui choquent la conscience de la collectivité. Il nous semble que le fardeau de l'inscription au registre ne devrait pas être imposé quand c'est démesuré. Si il n'y a pas de contrepoids, ce fardeau ne devrait pas exister. L'effet nettement démesuré, cette norme d'effet nettement démesuré, ira à l'encontre de l'article 7. C'est notre avis.

    Revenons aux troubles mentaux. L'article 672.54 sur les troubles mentaux—qui a été confirmé par la Cour suprême à la fin des années 90 dans l'affaire Winko—prévoit que l'État ne peut imposer des conditions que s'il y a un risque important pour la sécurité du public. Dans ces circonstances, ceux qui ont été déclarés non criminellement responsables pour motifs de troubles mentaux se retrouvent immédiatement dans la même catégorie que les délinquants sexuels en dépit de la norme qui a déjà été confirmée par la Cour suprême. Peut-être aurions-nous dû être plus explicites sur nos préoccupations concernant l'écart qui existe entre le risque et l'obligation de s'inscrire au registre.

    C'est l'une de nos principales inquiétudes. Dans notre conclusion, vous constaterez que nous préconisons, dans l'éventualité où le projet de loi serait adopté, des changements pour garantir la conformité aux normes de la Charte établies aux articles 7, 9, 12 et 15.

+-

    M. Matthew Yeager: L'une de nos principales craintes relativement à ce projet de loi—et à tous les projets de loi de ce genre qui l'ont précédé—, c'est l'emploi d'étiquettes générales. Ce registre n'aura pas une grande incidence notamment parce qu'un nombre important des délinquants sexuels qui y figureront présenteront un risque peu élevé et ne seront pas particulièrement dangereux. Essentiellement, on inscrira au registre beaucoup de délinquants présentant un risque peu élevé, qui ont peu d'antécédents judiciaires, qui sont peut-être dans la cinquantaine et la soixantaine et qui ne sont pas très dangereux. Vous allez les assujettir, pour un acte criminel, à une période de supervision d'au moins 20 ans. Si leurs téléphones cellulaires tombent en panne ou qu'ils perdent leurs téléavertisseurs, comme cela m'est arrivé il y a deux jours, ils devront signaler à la police cette perte ou donner un nouveau numéro de téléphone, à défaut de quoi ils seront arrêtés.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Me reste-t-il un peu de temps?

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Oui.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Avez-vous entendu le ministre? Je ne sais pas si vous étiez dans la salle. N'oublions pas qu'un projet de loi est présenté et que nous sommes ici pour en parler. Nous l'étudierons, rapidement, article par article. Voilà pourquoi je peux accepter d'une certaine façon de vous entendre. Il faut au moins rendre ce projet de loi acceptable, parce que si la population et les politiciens en veulent, il faut au moins que le registre soit conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, ou du moins qu'il y ait le moins de risques possibles qu'il n'y soit pas conforme.

    C'est la même chose pour la rétroactivité. On a dit ne pas vouloir inclure cette notion à cause de la Charte. Par contre, la question de la dangerosité est aussi importante et probablement plus problématique. Pourquoi l'inclure? Il faudrait convaincre le ministre que cela ne changera pas les fondements de son projet de loi, parce que son but est d'avoir un registre des délinquants sexuels qui sont dangereux, et non pas un registre qui comprenne tous ceux qui ont commis une infraction mineure.

    Il faut donc au moins rendre ce projet de loi acceptable et susceptible d'être conforme à l'article 1. Il faut faire l'inverse. Ce ne doit pas être à la personne accusée de faire la preuve qu'elle ne doit pas être incluse dans ce registre. Au contraire, cela doit être à la Couronne de faire la preuve que la personne est dangereuse et qu'elle doit être inscrite sur cette liste. En faisant cela, on réglerait les problèmes dont vient de parler M. Yeager et cela permettrait aux policiers et à la société d'avoir un registre conforme à la Constitution.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

[Traduction]

    Vous avez la parole, monsieur Manson.

+-

    M. Allan Manson: En ne changeant qu'un seul mot, on pourrait améliorer énormément le projet de loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui a trait à l'inversion du fardeau de la preuve. Sans entrer dans les détails, aux paragraphes 490.03(1) et (2) proposés, si vous remplaciez le « doit » par « peut », si vous donniez un certain pouvoir discrétionnaire au juge qui rend la sentence, ce serait beaucoup mieux. Aux paragraphes 490.03(1), (2) et (3)—ce dernier nous semble avoir un effet rétroactif et est donc problématique pour d'autres raisons—on dit « doit ». Si vous remplacez ce mot par « peut », vous donnez un outil de plus au juge au moment de déterminer la peine. Vous lui permettez de tenir compte des circonstances de chaque délinquant. Vous lui permettez de peser l'intention coupable et le risque par rapport aux conséquences éventuelles. Vous lui permettez une certaine discrétion. À mon avis, cela ferait toute une différence.

+-

    Le président: Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Maloney.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Ma première question s'adresse à M. Sullivan et à M. Young. M. Manson a déclaré qu'aucune preuve empirique n'était l'hypothèse selon laquelle le registre entraînera une augmentation du taux de solution des crimes par la police et de la sécurité pour les Canadiens, et une réduction de la criminalité et de la récidive. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: En Ontario, nous avons adopté ce régime et le gouvernement de la province l'a appuyé à titre d'initiative de sécurité publique et communautaire. On ne s'est pas fondé sur les taux de récidive ou d'enquêtes résolues. Il s'agit d'une initiative de sécurité publique et communautaire.

+-

    M. Steve Sullivan: D'après ce que j'ai lu, les policiers américains sont d'accord avec l'enregistrement mais n'aiment pas beaucoup les avis. Ils semblent toutefois trouver que l'enregistrement permet d'identifier plus rapidement les suspects que s'il n'y avait pas d'enregistrement.

    On a dit que si un incident grave se produit et que les policiers constatent qu'il y a 100 délinquants sexuels dans une zone en particulier, chacun d'eux est également suspect. Mais ce n'est pas du tout le cas. Charles pourrait probablement vous l'expliquer mieux que moi, mais ce qu'on cherche, ce sont des éléments particuliers. On identifie les suspects qui possèdent ces éléments et on établit une liste de priorités. Un homme qui agresse sa fille ne serait probablement pas très suspect dans une affaire comme celle de Holly Jones, par exemple. Il ne s'agit donc pas pour les policiers d'établir simplement une liste de délinquants sexuels, de faire examiner leur dossier par leur groupe de travail et de soumettre chacun d'eux à une entrevue. Ce n'est pas cela du tout. Il faut être réaliste. Il y a une liste de priorités. Les policiers continueront de se servir de leurs connaissances et de leur expérience dans les enquêtes pour trouver les coupables.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Yeager.

+-

    M. Matthew Yeager: Ce sont des hypothèses faciles. Si on crée une liste de suspects, cela signifie automatiquement que les policiers auraient moins de difficulté à établir la liste des personnes à interroger. Cela n'a à peu près aucun rapport.

    N'oubliez pas ce que j'ai dit au sujet des rapports de recherche sur ce genre de registres. Il n'existe pas encore de preuve qu'ils permettent de réduire le nombre des délits sexuels dans les collectivités, d'augmenter la nombre d'enquêtes résolues et de condamnations ou de réduire la prévalence de la récidive des délinquants sexuels. Nous n'avons certes aucune preuve que ces registres sont moins coûteux et plus faciles à administrer, du moins pas dans ce que vous envisagez.

    Est-il exact que le solliciteur général du Canada souhaite que votre comité envisage d'apporter à la mesure législative des amendements afin que les délinquants soient également photographiés? Réfléchissez-y.

  +-(1205)  

+-

    M. John Maloney: Allez-y, monsieur Sullivan.

+-

    M. Steve Sullivan: Que les policiers puissent identifier plus rapidement les suspects, c'est une bonne chose, et cela permettra probablement d'éviter d'autres délits à l'avenir.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Monsieur le président, permettez-moi également de répondre aux observations qui ont été faites au sujet de l'effet nettement démesuré et de la prépondérance des probabilités. Du point de vue des opérations, et c'est à ce niveau que se situe ma proposition, dans le cas de l'ADN, on donne aux juges une discrétion totale et on abaisse le seuil de l'effet nettement démesuré pour les ordonnances qui seront demandées. À l'heure actuelle, moins de 40 p. 100 sont accordées dans l'ensemble du pays et dans la province de l'Ontario. S'il y a un registre des délinquants sexuels et que moins de 40 ou 50 p. 100 des délinquants sexuels condamnés pour un délit sexuel y sont inscrits—il s'agit de délinquants qui ont démontré qu'ils attaqueront nos enfants et les citoyens les plus vulnérables de la société—, alors ce registre des délinquants sexuels pourrait aussi bien être aboli. Si l'on n'y inscrit pas les délinquants reconnus coupables d'un délit de nature sexuelle, on mine totalement l'efficacité du registre. Il faut en être conscient, du point de vue des opérations. Je comprends les arguments d'ordre intellectuel, mais du point de vue des opérations, cela minera totalement l'efficacité du registre.

+-

    M. John Maloney: On nous a parlé ce matin de coût. Le solliciteur général a indiqué que les coûts seraient d'après lui d'environ 400 000 $. Ce montant est-il trop haut ou trop bas, à votre avis?

    Monsieur Young, d'après ce que vous savez, combien coûte chaque année le programme mis en oeuvre en Ontario?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: J'ai dirigé le projet à l'étape de la recherche, de l'élaboration et de la mise en oeuvre du Registre des délinquants sexuels en Ontario. Nous avons un budget annuel de 4 millions de dollars. Il est bonifié chaque année d'environ 856 000 $, y compris nos droits de licence. Nous améliorons constamment le programme du registre des délinquants sexuels de l'Ontario.

    Dans notre province, nous ne cachons pas que nous doutons de la valeur d'une stratégie nationale pour ce qui est d'aider les enquêtes. Nous continuerons de maintenir le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario dans sa forme actuelle et nous verserons nos données au Registre national des délinquants sexuels afin de conserver le caractère fonctionnel, l'intégrité et la valeur de notre registre en matière d'enquête. Nous sommes évidemment chaudement partisans d'une stratégie nationale d'enregistrement des délinquants sexuels et nous sommes prêts à y participer, mais cela ne doit toutefois pas miner la valeur et le caractère fonctionnel du registre de l'Ontario en matière d'enquête. Nous ne voulons pas qu'il y ait de régression dans la valeur ajoutée qu'un tel registre représente pour les services policiers dans les collectivités, car c'est là le but de la chose. Il s'agit d'aider les policiers à enquêter sur les délits de nature sexuelle.

+-

    M. Allan Manson: Je n'ai pas entendu ce qu'a dit le ministre. M. Young vient de dire que le budget annuel est de 4 millions de dollars et qu'il y a une bonification de 800 000 $.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Cela s'applique au Registre des délinquants sexuels de l'Ontario.

+-

    M. Allan Manson: Oui. Si le ministre dit qu'il en coûtera chaque année 400 000 $, cela représente environ 10 p. 100 de ce que dépense l'Ontario. Je ne suis ni comptable ni ministre, mais à mon avis les chiffres réels devraient être beaucoup plus élevés que cela. C'est d'un registre national qu'on parle. Il faudra pour cela des centres d'enregistrement dans chaque province et chaque territoire. Il faudra quelqu'un sur place pour veiller à ce que les exigences de la loi soient satisfaites. Il y aura ensuite le traitement et la communication des renseignements. Je ne saurais quantifier tout cela, mais ce n'est pas donné. C'est bien plus que 400 000 $.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Maloney.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Sorenson, pour trois minutes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci.

    J'ai de nombreuses questions à poser, mais je ne dispose que de trois minutes.

    Je ne suis pas avocat et je ne prétends par tout comprendre, mais je ne vois pas pourquoi un tel registre devrait être considéré comme une forme de punition. Pourquoi le fait d'avoir son nom inscrit dans ce registre, un registre que la population ne peut pas consulter, serait tout à coup une punition supplémentaire pour un détenu qui sort de prison? M. Manson a dit, je sais, que toute inscription à une liste qui a pour effet de stigmatiser la personne est considérée comme une sanction. Les rédacteurs de ce projet de loi ont à mon avis réduit au minimum la stigmatisation du délinquant—et n'oublions pas qu'il s'agit d'un délinquant—du simple fait que son nom est inscrit sur la liste. Il ne s'agit pas d'augmenter la punition. Le but, c'est de protéger la société. C'est un élément que nous oublions trop souvent dans le système de justice. Le principe de base, c'est la protection de la société. Vous avez peut-être quelques observations à faire à ce sujet.

    Je crois savoir que le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario fait actuellement l'objet d'une affaire devant les tribunaux. Certains estiment que son existence contrevient à certaines dispositions de la Charte. Est-ce exact?

  +-(1210)  

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Oui. Notre programme fonctionne depuis le mois d'avril...

+-

    Le président: Excusez-moi, mais je dois traiter d'une chose dans l'intérêt de nos témoins. Je vois que M. Maloney s'apprête à partir et que nous perdrons le quorum. Dans ce cas, je ne serai pas en mesure de rembourser nos témoins. Le comité pourrait-il adopter cette motion afin que je puisse présenter mardi au comité de liaison une demande et que nous puissions trouver les ressources pour rembourser nos témoins? La motion vise à ce qu'un budget de fonctionnement de 14 400 $ soit adopté pour l'examen du projet de loi C-23 et que le président présente cette demande au comité de liaison.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Kevin Sorenson: Avant que vous répondiez, monsieur Young, permettez-moi de poser une question à M. Yeager. Vous avez dit que les avis constituaient une énorme atteinte. Vous avez dit que les délinquants ne pouvaient pas avoir de téléphone cellulaire ou de téléavertisseur. N'est-il pas exact qu'ils devront se présenter une fois par année ou signaler leur changement d'adresse? Quand vous dites que les policiers iront les chercher, cela donne l'impression qu'il y aura une invasion et que nous vivons presque dans un État policier. Les délinquants devront toutefois se présenter une fois par année. Il leur suffira d'avoir une pièce de 0.25 $ pour téléphoner au bureau.

    J'aimerais d'abord entendre la réponse de M. Young à la première question.

+-

    M. Matthew Yeager: Monsieur Sorenson, puisque vous m'avez posé cette question à moi, puis-je...

+-

    M. Kevin Sorenson: La première question s'adressait à M. Young.

+-

    Le président: Votre tour viendra ensuite, monsieur Yeager.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Le Bureau du procureur général de l'Ontario et le ministère de la Sûreté et de la Sécurité publique s'occupent tous les deux de cette contestation sous le régime de la Charte. Quand nous avons lancé le Registre des délinquants sexuels de l'Ontario le 23 avril 2001, les deux ministères s'entendaient pour dire qu'on avait suffisamment examiné la conformité aux dispositions de la Charte pour que le gouvernement de l'Ontario soit protégé en ce qui a trait à la rétroactivité. Cette rétroactivité signifie que sont inclus dans le registre tous les délinquants qui purgeaient leur peine le jour de la proclamation, y compris ceux qui étaient incarcérés et ceux qui purgeaient leur peine sous forme de supervision communautaire, c'est-à-dire les délinquants en probation ou en liberté conditionnelle. Ces délinquants ont donc été inclus. Nous n'avons pas craint l'idée que cette mesure soit contestée sous le régime de la Charte. En fait, nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée d'obtenir l'avis des tribunaux à ce sujet, mais nous sommes fermement convaincus que ces mesures n'enfreignent pas les dispositions de la Charte.

+-

    Le président: Monsieur Yeager.

+-

    M. Matthew Yeager: Je crois que le droit appuierait ma position puisqu'il s'agit d'un amendement au Code criminel comportant des sanctions pénales liées à l'obligation de se présenter au Bureau d'inscription. J'ai travaillé avec des délinquants sexuels durant la majeure partie de ma carrière, et je sais que les personnes visées estimeront que cette mesure est une stigmatisation et une punition. Si vous ne me croyez pas, invitez au moins des gens qui savent comment tout cela fonctionne.

    Pour ce qui est de l'obligation de se présenter, je crois savoir que sous le régime du projet de loi, si le délinquant change de numéro de téléphone, de lieu de travail ou d'adresse, qu'il s'agisse de son adresse principale ou d'une adresse secondaire, il a 15 jours pour se présenter au bureau ou pour trouver le moyen de communiquer ce renseignement. S'il omet de le faire, il enfreint le Code criminel du Canada.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Ma question s'adresse à vous, monsieur Young. Vous avez parlé du coût du Registre des délinquants sexuels de l'Ontario. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il en a coûté 4 millions de dollars pour le concevoir, l'élaborer et le mettre en oeuvre. Est-ce exact? Ou avez-vous plutôt parlé d'un budget annuel de 4 millions de dollars pour son fonctionnement?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Le coût de la recherche et de l'élaboration des logiciels s'est élevé à 1,5 million de dollars. Nous avons un budget annuel de 4 millions de dollars pour la dotation et la formation d'agents dans toute la province. De ces 4 millions de dollars, 856 000 $ sont réservés aux améliorations, aux coûts de la technologie, aux droits des licences et autres frais à l'appui du programme.

+-

    Mme Marlene Jennings: Si j'ai bien compris, les centaines de milliers de dollars mentionnés par le solliciteur général se fondaient sur ce qu'il en coûterait à la GRC. Mais les coûts du registre national des délinquants sexuels pour les provinces, qui seront chargées de son administration, dépendront de l'ampleur de leur participation, de leur contribution et de la façon dont ils le mettront en oeuvre. Est-ce exact? Par exemple, si vous ajoutez votre registre au registre national, vos coûts devraient demeurer à peu près les mêmes, mais la liste des délinquants sexuels du registre national serait probablement beaucoup plus considérable que celle de votre registre provincial. Est-ce exact?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: C'est exact. Si le projet de loi C-23 évolue vers une sanction royale, nous réexaminerons la Loi Christopher. Nous voulons qu'elle soit harmonisée avec la loi du registre national des délinquants sexuels. Selon l'évolution du projet de loi, nous examinerons la Loi Christopher dans la perspective des enquêtes.

    Pour ce qui est du logiciel, nous envisageons de maintenir le statu quo, compte tenu de la valeur en matière d'enquête et en raison des ressources dont nous disposons en matière de photographie, de cartographie et de recherches par secteur. Les ressources de notre système sont bien supérieures et nous ne sommes pas prêts à nous passer de ces fonctions dans le régime national. Nous allons continuer de travailler de concert avec le gouvernement fédéral...

+-

    Mme Marlene Jennings: Si j'ai bien compris le système, l'Ontario paiera les frais de son propre régime, car cette province a décidé qu'elle souhaitait conserver certains renseignements pour aider ses policiers dans leurs enquêtes. Si le projet de loi C-23 entre en vigueur, une autre province peut décider de s'en tenir au minimum exigé. Même s'il s'agit d'un registre national des délinquants sexuels, chaque province devra décider de l'étendue de sa participation. Est-ce exact?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: C'est exact. Je crois savoir que le chiffre mentionné au comité par le ministre ne représentait que les coûts payés par le gouvernement fédéral pour le programme national. Chaque province devra fournir ses ressources et mettre en oeuvre le registre selon ce qu'elle juge nécessaire sur son territoire.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    J'ai une petite question pour terminer. Au sujet de la contestation de la Loi Christopher, pourriez-vous expliquer au comité quels sont les éléments de cette loi qui sont contestés.?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: La contestation vise à peu près tous les éléments de la loi.

+-

    Mme Marlene Jennings: Pourriez-vous nous donner un aperçu?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Je sais que ces éléments sont nombreux, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des détails. J'ai rencontré des gens du Bureau du procureur général, ainsi que le procureur de la Couronne dans cette affaire. Nous avons tenu une réunion. Je ne pourrais toutefois pas vous dire aujourd'hui précisément ce qui...

  +-(1220)  

+-

    Le président: Merci. Madame Jennings.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sullivan, monsieur Young, il faut revenir sur la question de l'efficacité. Vous nous dites qu'il est dangereux de faire des comparaisons, mais c'est ce que vous faites, monsieur Sullivan. Dans votre présentation, vous avez utilisé l'exemple d'un jugement de la Cour suprême des États-Unis. On sait très bien que c'est très différent. Aux États-Unis, le régime est très répressif et très prohibitif, et la mentalité est complètement différente. Vous utilisez l'exemple du jugement de la Cour suprême des États-Unis pour dire que les juges pourront étudier cela. Par contre, lorsqu'on parle d'efficacité, vous nous dites qu'il est dangereux de comparer. Il faut choisir. Nous sommes dans un pays différent. Ce n'est pas parce qu'un jugement a été rendu aux États-Unis qu'un jugement semblable sera rendu ici.

    Ce qui est important, selon moi, c'est que les gens veulent qu'il existe un registre pour protéger nos enfants et d'autres victimes potentielles de délinquants sexuels. Le but n'est pas d'avoir une nouvelle banque de données. Vous avez déjà tellement de banques de données.

    Toutefois, je trouve encore plus navrant d'entendre dire aujourd'hui que la mise en oeuvre de ce registre coûterait 400 000 $. Et on dit que les provinces prendront ces coûts en charge. Un instant! Si, comme vous le dites, il s'agit d'un régime national, il va falloir transférer de l'argent au Québec et en Ontario. Il est faux de dire que cela va coûter 400 000 $.

    En Ontario uniquement, cela va coûter quatre millions de dollars. Cela me fait penser aux problèmes que nous avons connus dans le cas de l'enregistrement des armes à feu. On part d'un principe sur lequel tout le monde est d'accord. Au Québec, on était en faveur du registre des armes à feu. On est encore en faveur de ce registre, mais cela va coûter un milliard de dollars. La façon dont tout cela est administré fait peur.

    Aujourd'hui, en l'espace de deux heures, on est passé de 400 000 $ pour tout le Canada à quatre millions de dollars pour une seule province. Où s'en va-t-on avec ces coûts? Des problèmes vont survenir; vous en avez déjà l'expérience. Vous n'avez même pas calculé les coûts des éventuelles contestations, alors qu'il y a déjà contestation. On nous a dit plus tôt qu'il s'agissait d'un risque calculé.

    Quant à cette contestation, porte-t-elle uniquement sur la constitutionnalité de la rétroactivité? Imaginez! Le problème de la constitutionnalité du niveau de dangerosité est encore plus évident et amènera encore plus de contestations. La question de la rétroactivité sera réglée une fois pour toutes; elle sera incluse dans la loi ou non. Mais la question du niveau de dangerosité vous amènera devant les tribunaux à chaque cas ou à peu près.

    Comment voyez-vous cela? Je trouve que c'est dangereux. Le principe est bien beau, mais comment va-t-on faire sur le plan administratif? C'est pourquoi il est important d'écouter ce que les deux associations qui sont à vos côtés vous disent. Quelle sorte d'efficacité y aura-t-il si le registre est potentiellement inconstitutionnel?

[Traduction]

+-

    Le président: M. Young, puis M. Thompson.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Monsieur le président, nous estimons que nous serons en mesure de gérer les contestations judiciaires présentes et futures sans dépasser notre budget annuel de 4 millions de dollars, et avec les ressources dont nous disposons déjà.

    Au sujet des décisions de la Cour suprême des États-Unis, il faut comprendre que la jurisprudence américaine ne s'applique pas au Canada. Toutefois, le régime américain est fondé sur la divulgation de renseignements au public. Les délinquants craignent beaucoup la population. C'est ce qu'ils craignent le plus. Ils n'ont pas peur des policiers. Les policiers et les délinquants entretiennent des rapports permanents depuis très longtemps.

    Les policiers ne vont pas faire preuve de clémence envers les délinquants qui choisiront de ne pas se plier aux exigences de l'inscription. Cela ne fait aucun doute. Au sujet de l'efficacité du registre et de la divulgation de renseignements au public, j'ai entendu dire qu'il y a actuellement en Californie 33 000 délinquants sexuels que l'État n'arrive pas à retrouver. Ce renseignement est tiré d'un communiqué. Il faut toutefois faire la part des choses. Souhaitons-nous que la population soit informée à des fins d'efficacité et veut-on permettre à la population de consulter un site Internet? Pourtant, ni les policiers ni la population n'arrivent à retracer 33 000 délinquants. Votre sécurité s'en trouve-t-elle accrue? Par contre—et il est certain que nous n'atteindrons pas les 100 p. 100—, aux fins des services policiers seulement, pour les enquêtes, le taux de conformité ce matin était de plus de 92 p. 100 en Ontario. Et je puis affirmer que nous savons où se trouvent ces délinquants. Il faut équilibrer tout cela dans l'administration du programme. En Ontario, nous avons maintenu ce taux de conformité. Je signale au comité que dans le seul mois de mai, nous avons réinscrit 1 500 délinquants. Il y a donc des effets sérieux. Mais pour ce qui est des économies, il y a des écarts.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Monsieur Thompson

+-

    M. Glen Thompson: Monsieur le président, dans les coûts dont on parle, je ne retrouve pas les coûts que devront payer au départ les services policiers pour l'inscription et la réinscription. J'encourage donc le comité à faire un examen approfondi des coûts cachés, comme on en trouve dans tout régime, au-delà du registre qui sera créé et de la procédure officielle.

    Permettez-moi de parler un instant des coûts de renonciation pour dire que si l'argent est dépensé de cette façon et qu'on ne fait rien en amont, si je puis dire, comme cela s'est souvent fait dans le régime de soins de santé, ou bien... On traite plus souvent la maladie qu'on ne préconise de mesures de prévention. On constate aujourd'hui, dans le cas du SRAS, un manque d'attention envers la santé publique. Dans ce système, nous devrons faire de même. Nous créerons un faux sentiment de sécurité en donnant l'impression à la population qu'il n'y a plus de danger dans ce domaine, mais nous ne tiendrons pas compte du fait que nous pourrions faire davantage pour aider ces délinquants beaucoup plus tôt dans leur carrière criminelle.

+-

    Le président: Monsieur Manson.

+-

    M. Allan Manson: Je suis désolé de voir que M. Sorenson est parti. Ce débat tout entier porte sur l'efficacité en ce qui a trait à la proportionnalité dans le contexte des préoccupations juridiques. Tout cela porte sur l'article 1. Il s'agit de voir comment l'État persuadera les tribunaux qu'il a trouvé un juste milieu entre tous les intérêts. Dans le contexte de l'article 1, la première question consiste à déterminer quel est l'objectif législatif, et la seconde à examiner le caractère proportionnel de la poursuite de cet objectif par rapport à l'interférence entre ces mesures et les droits garantis par la Charte. Quand on parle de caractère proportionnel, la première chose que l'État devra faire, ce n'est pas de prononcer des discours éloquents et hautement intellectuels au sujet de la protection, mais plutôt de démontrer les avantages du régime. Il ne faut pas dire que le registre compte 5 700 noms, il faudra plutôt montrer comment le fait d'y avoir inscrit ces noms favorise la sécurité des enfants et des autres citoyens vulnérables. C'est ainsi qu'on pourra démontrer l'équilibre de ces mesures par rapport au fardeau imposé aux délinquants.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je fais toujours une mise en garde parce qu'il m'arrive de me tromper, puisque je ne suis pas avocate et que je ne comprends pas très bien certains des éléments de la loi. Mais je suis médecin, et à ce titre, je puis vous dire que lorsque les médecins appliquent une stratégie quelconque, ce sont des résultats qu'ils recherchent.

    Certains témoins nous ont dit que ce registre ne garantira pas la sécurité de la population. Si on veut trouver le juste milieu dans l'article 1 entre le bien public et les droits individuels, il faudra évidemment accorder la priorité au bien public et non seulement au sentiment de sécurité de la population. J'ai donc quelques questions à vous poser. J'aimerais connaître le taux de récidive chez les délinquants sexuels par rapport aux autres types de délinquants. J'aimerais également savoir quel pourcentage des délits sexuels sont commis par des membres de la famille, de la parenté et des étrangers. Si nous voulons vraiment régler ce problème, il faudra discuter de la façon dont nous pourrons inscrire les parents, les cousins, les tantes, les gardiens et même des travailleurs sociaux qui commettent des délits sexuels. Les inscrit-on à titre de délinquants sexuels? Inscrit-on comme délinquants sexuels les prêtres qui ont commis des délits contre des membres de leur diocèse? Il ne faut pas simplement choisir un délinquant quelconque et en faire un étranger diabolique alors qu'il se trouve peut-être dans la tranche la moins importante des délinquants sexuels. Autrement, nous ne réussirons pas à atteindre nos objectifs. J'ai besoin de réponses à ce sujet, s'il vous plaît.

+-

    Le président: M. Manson, puis M. Yeager.

+-

    M. Allan Manson: Je vais vous donner des statistiques tirées d'une étude réalisée en 2002 par Roger Hood et Stephen Shute. Cette étude a été publiée dans le British Journal of Criminology. Shute vient de Birmingham et Hood d'Oxford. Hood est directeur du Centre for Criminological Research. Les deux chercheurs ont étudié les cas de 174 hommes détenus condamnés pour des délits sexuels graves. Ils les ont suivis pendant des périodes de deux à six années pendant leur libération. Ce que révèle cette étude, c'est qu'en général, la population a une idée exagérée du taux de récidive des délinquants sexuels lorsque les victimes sont des enfants. On a l'impression que chaque délinquant sexuel va récidiver lorsqu'il sera libéré. Les statistiques qu'ils fournissent sont étonnantes : sur les 162 délinquants qui ont été réinsérés dans la société pendant au moins quatre ans, 6,7 p. 100 ont été condamnés de nouveau et 5,6 p. 100 de plus ont été condamnés de nouveau pour des délits violents non sexuels. Le taux de récidive est donc inférieur à 10 p. 100.

  +-(1230)  

+-

    Mme Hedy Fry: Il y a aussi la question de la ventilation.

+-

    Le président: M. Yeager souhaite également répondre.

+-

    M. Matthew Yeager: Vous trouverez ces données dans notre témoignage, madame Fry. Vous pouvez consulter l'étude Hanson, de 2002, et aussi l'étude Hanson et Bussière. Je vous signale que M. Hanson est psychologue chercheur au ministère du Solliciteur général du Canada. Voudriez-vous bien me dire pourquoi vous n'entendrez pas son témoignage sur cette question du risque. Il est ici, il est disponible, et c'est l'un des experts du Canada dans le domaine que vous examinez.

    En travaillant avec des délinquants sexuels, on constate que, comparativement aux autres types de délinquants, la différence dans le taux de récidive est de 5 p. 100, 10 p. 100 et 15 p. 100. Nous savons également que lorsque les délinquants sexuels subissent un traitement dans la communauté ou en établissement, il y a un effet de suppression, c'est-à-dire qu'ils ont moins de chance d'être de nouveau accusés de délit sexuel ou de récidiver en commettant d'autres types de délits. Mais d'une façon générale, le taux de récidive chez les délinquants sexuels—c'est-à-dire la récidive en général—est moins élevé que celui des délinquants des autres catégories. On constate donc que les rapports actuels de recherche ne fournissent aucune justification empirique à notre crainte et à notre mépris, à cette hypothèse que tous les délinquants sexuels peuvent être dangereux et qu'il faut donc les inscrire sur une liste de suspects.

+-

    Mme Hedy Fry: Puis-je avoir une réponse à ma question au sujet des pourcentages des délinquants sexuels qui sont des parents, des membres de la famille, etc.? A-t-on ces chiffres?

+-

    M. Matthew Yeager: Nous avons effectivement les chiffres. Je ne les ai pas au bout des doigts, mais je peux vous indiquer qu'ils sont très semblables aux chiffres en ce qui concerne la tendance en matière d'homicide. Comme vous le savez, plus de 70 p. 100 des victimes et des auteurs d'homicide se connaissaient. Il s'agit soit de membres de la famille, des membres de la famille élargie, d'anciens couples ou de connaissances. La tendance en matière d'infraction sexuelle est également très semblable. En fait, ce qui est paradoxal—et le public ne semble pas le relever—c'est que sur le plan statistique, un enfant court beaucoup plus de risque d'être agressé sexuellement par un membre de sa famille ou de la famille élargie que d'être enlevé dans la rue par un étranger.

+-

    Le président: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Je suis sûr d'avoir mal compris. Monsieur Sullivan, n'est-il pas vrai que le taux de récidive chez les délinquants sexuels est d'environ 40 p. 100?

+-

    M. Steve Sullivan: Un étude faite par le ministère du Solliciteur général sur les agresseurs d'enfants, qui les a suivis pendant une période de 15 à 30 ans après leur inculpation, a permis de constater que le taux de récidive était de 42 p. 100. C'est une moyenne. Ce taux est beaucoup plus élevé chez les délinquants dangereux que chez les membres de la famille.

+-

    M. Randy White: Monsieur Young, je sais que vous vous occupez de ces questions.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Le problème, lorsqu'on parle de taux de récidive, c'est qu'il y a une foule d'études qui disent toutes sortes de choses. Il faut en arriver à un résultat. Certaines études indiquent que le cycle de récidive ne commence qu'après la septième année et dure environ 20 ans par la suite et qu'au cours de cette période il est de 40 p. 100. Il semble y avoir énormément d'études différentes sur les taux de récidive et selon les critères utilisés pour l'étude, les résultats diffèrent énormément. Je peux vous dire que selon le Comité national mixte des hauts représentants officiels de la justice pénale, un grand nombre de délinquants à risque élevé sont des délinquants sexuels. Il existe cette dichotomie en ce qui concerne les délinquants à risque élevé en général. Sur quelle étude se fonde-t-on, et quels sont les critères acceptables pour tous?

  +-(1235)  

+-

    Le président: Monsieur Manson.

+-

    M. Allan Manson: J'aimerais simplement apporter une rectification. M. Sullivan a eu l'amabilité de me fournir le résumé de la recherche dont il parlait. Je dirai tout d'abord, en ce qui concerne l'article Hood-Shute dont j'ai parlé, que je connais ces deux personnes et que je faisais partie d'un groupe en compagnie de Shute à Glasgow où il a présenté ces données. J'ai pris connaissance de la méthodologie. Elle est rigoureuse.

    Cette étude—j'ignore qui l'a faite, mais elle a été faite pour le solliciteur général—a examiné les dossiers de la GRC pendant une période de 15 à 30 ans. M. Sullivan a raison. Il y a un instant je parlais d'une période de deux à six ans. On a effectivement constaté que 42 p. 100 des délinquants sexuels avaient récidivé sur une période de 30 ans. Mais si vous consultez la colonne suivante et comparez les chiffres à ceux concernant les délinquants non sexuels, vous constatez que même si les taux de récidive à long terme pour les agresseurs d'enfants étaient importants, les taux de récidive pour les délinquants non sexuels étaient encore plus élevés—61 p. 100 à 83,2 p. 100. Donc cette étude même indique que les délinquants sexuels récidivent lorsque vous les suivez pendant 30 ans à un taux qui est élevé et qui devrait nous préoccuper, mais ce taux est considérablement plus faible que le taux de récidive chez d'autres détenus.

+-

    M. Matthew Yeager: J'aimerais faire une mise en garde en ce qui concerne la méthodologie. Il s'agit de l'étude Hanson. Faites-le comparaître et demandez-lui les bases de données d'où a été tiré cet échantillon d'individus. Vous constaterez qu'une proportion importante des personnes qui ont fait l'objet de ce suivi sur 30 ans étaient placées dans des établissements de santé mentale parce qu'elles n'avaient pas été jugées criminellement responsables.

+-

    Le président: Très brièvement, monsieur White.

+-

    M. Randy White: C'est un excellent débat sur les échantillons statistiques, mais ce qui m'intéresse ce sont les crimes commis contre des femmes et des enfants. Je ne m'intéresse pas vraiment au débat sur les données statistiques mais plutôt sur les répercussions de l'enregistrement proprement dit des délinquants sexuels. Cela dépend de l'échantillon que vous prélevez, n'est-ce pas?

    J'aimerais poser une question à M. Young. Pour la première infraction de non-inscription, la sanction prévue est une amende maximale de 10 000 $ ou six mois d'emprisonnement. On peut être passible de 10 années d'emprisonnement pour ne pas enregistrer son arme à feu. J'aimerais vraiment connaître votre opinion quant à la raison pour laquelle un propriétaire d'armes à feu, respectueux des lois, pourrait faire l'objet d'une peine d'emprisonnement beaucoup plus longue que celle prévue pour un délinquant sexuel. Je crois simplement que ce devrait être l'inverse. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

+-

    Le président: M. Young, puis M. Lee.

    Monsieur Young.

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Je ne suis vraiment pas la personne à qui il faut demander de défendre une telle chose. J'en suis incapable. Je sais qu'en Ontario, selon la loi Christopher, les sanctions prévues sont des amendes maximales de 25 000 $ et une année d'emprisonnement pour une première condamnation, et dans le cas d'une deuxième condamnation, une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour et une amende de 25 000 $. Nous devrons revoir ces dispositions de la loi Christopher si le projet de loi C-23 prévoit des sanctions plus sévères.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Je vous remercie.

    Monsieur le président, je dirai que si les atteintes aux libertés prévues par la Charte posent problème, comme ce sera sans doute le cas s'il y a contestation, alors les statistiques sur la récidive parmi les délinquants sexuels représentent un élément d'information très important. En fait, en tant que législateur qui essaie de prendre une décision à propos de cette loi, j'aimerais que l'on fasse le lien avec la tendance à la récidive d'un délinquant sexuel. Je crois qu'il nous faut plus de données à ce sujet. On a mentionné l'étude Hanson, s'il s'agissait effectivement d'une étude. Mais pourrais-je demander que nous tâchions d'approfondir cette question? Je suis étonné que nous n'ayons pas obtenu de données un peu plus solides. Je ne critique pas les témoins. Mais il serait bon, si nous donnons suite à ce projet de loi et que nous prévoyons la possibilité d'une contestation en vertu de la Charte, que nous ayons fait nos devoirs et établi un lien entre cette loi et les taux de récidive des délinquants sexuels. Pouvons-nous essayer de trouver ces données?

  +-(1240)  

+-

    Le président: Nous allons le faire, monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: J'ai simplement une question d'ordre administratif à poser au sergent d'état-major Young. En Ontario, est-ce la Police provinciale de l'Ontario qui administre ce système?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: La Police provinciale de l'Ontario administre le registre ontarien des délinquants sexuels pour le compte du ministre de la Sécurité publique.

+-

    M. Derek Lee: Vous faites partie de la Police provinciale de l'Ontario. J'avais l'impression que la police faisait partie de l'administration gouvernementale chargée d'assurer le fonctionnement de ce système. Je trouve cela bizarre. Habituellement, la police ne fait pas partie du gouvernement. La police assure l'application de la loi. Pouvez-vous m'apporter un éclaircissement à cet égard? Quels sont les liens qu'entretient la Police provinciale de l'Ontario avec le gouvernement dans le cadre de l'administration de cette procédure en Ontario?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Je suis l'administrateur du registre des délinquants sexuels de l'Ontario. Je suis aussi président du groupe de travail faisant partie du ministère de la Sécurité publique. J'étais aussi conseiller, en ma qualité de président de ce groupe, avant qu'il soit démantelé, mais jusqu'en février, du comité directeur du sous-ministre adjoint, et évidemment je suis responsable de fournir des renseignements au sous-ministre et au ministre sur l'initiative du registre des délinquants sexuels. Je fais également partie, à titre de représentant de l'Ontario, du groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants à risque élevé dans le cadre des discussions de ce groupe sur l'initiative de registre des délinquants sexuels.

+-

    M. Derek Lee: L'Ontario a apporté une contribution importante à ce dossier en particulier. Ce dossier est-il administré par les agents correctionnels de l'Ontario ou par la police?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Nous entretenons des liens étroits avec les services correctionnels de l'Ontario. En fait, nous consultons chaque jour la base de données des services correctionnels de la province concernant les délinquants afin de nous assurer de répartir adéquatement nos ressources et d'éviter tout contact inutile ou non approprié avec un délinquant s'il a été emprisonné à nouveau pour un autre délit ou parce qu'il a récidivé.

+-

    Le président: Dernière question, monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Lorsque vous avez parlé de la loi Christopher, vous avez utilisé le pluriel, en disant que « nous » allons revoir la question. Étiez-vous en train de parler de l'Assemblée législative, du gouvernement ou de la police?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Lorsque je dis « nous », j'ai participé au processus depuis le début en présentant les recommandations aux hauts fonctionnaires chargés de prendre des décisions, à propos entre autres des avantages et des inconvénients.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt. Non.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez commencé par nous dire, monsieur Young, que le registre est très efficace, que 90 p. 100 des personnes inscrites en respectent les modalités et qu'il y a 5 700 personnes inscrites au registre. J'aimerais simplement savoir ce que vous entendez par très efficace. À quelle fréquence la police de l'Ontario consulte-t-elle votre registre? Est-ce qu'elle le consulte chaque jour?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Elle le consulte chaque jour.

    L'utilisation que nous faisons du registre des délinquants sexuels est plus large que celle proposée par le projet de loi C-23, en ce sens que nous nous en servons non seulement pour enquêter sur des crimes de nature sexuelle, mais aussi pour la prévention du crime et l'application de la loi. Par conséquent, il peut être utilisé dans le cadre d'autres procédures d'enquête y compris, par exemple, l'immigration et les procédures d'expulsion. S'ils cherchent des renseignements sur un contrevenant, ce qui s'est déjà produit, nous leur fournissons alors les renseignements concernant ce délinquant. Il s'agit donc d'une intégration...

+-

    M. John McKay: Combien de fois consulte-t-on ces fichiers chaque jour?

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    Sgt é.-m. Charles Young: Nous ne sommes pas en mesure de vous en donner le nombre exact. De toute évidence, nous sommes reliés à tous les services policiers de la province de l'Ontario qui ont leur propre accès au registre. C'est un énorme réseau. Pratiquement tous les services policiers ont accès au registre au moins une fois par semaine.

  +-(1245)  

+-

    M. John McKay: Vous n'êtes pas en mesure de nous préciser le nombre de demandes d'accès au système, et il est alors très difficile d'en vérifier la fréquence d'utilisation, mises à part les données empiriques dont vous disposez et selon lesquelles vous dites avoir un registre efficace.

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    Sgt é.-m. Charles Young: Nous avons aussi d'autres sources d'information. Nous recevons de l'information des milieux policiers mêmes, qui nous ont fourni beaucoup d'appui. En plus du taux d'observation de 92 p. 100, je peux également vous dire que nous avons 3 964 délinquants en liberté dans la collectivité qui sont assujettis à une obligation d'inscription, et 314 d'entre eux ne s'y conforment pas. Ce que ce chiffre de 314 m'indique en tant qu'administrateur du registre, c'est que nous avons 53 délinquants devant les tribunaux dans le cadre de différentes procédures à l'heure actuelle et, donc, que le reste fait l'objet d'enquêtes actives. Je sais également que dans les 61 tribunaux de l'Ontario, nous condamnons environ 1 600 délinquants chaque année pour des infractions correspondant aux critères que nous avons établis. Il s'agit donc d'un nombre régulier de délinquants provenant des institutions provinciales et fédérales dans la province de l'Ontario, et ce sont tous les renseignements dont je dispose. Ce chiffre de 314 moins les 53 délinquants qui sont devant les tribunaux représente le nombre régulier de délinquants qui sortent des institutions. Je peux vous dire que nous n'avons condamné que 18 délinquants jusqu'à présent. Il ne s'agit pas d'inculpations. Il s'agit d'observation.

+-

    M. John McKay: Depuis que le système fonctionne, ce système d'enregistrement que vous dites efficace a-t-il permis d'établir de nouvelles condamnations ou a-t-il amélioré la sécurité publique de façon tangible?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Oui, grâce au processus de vérification des adresses. Les services policiers doivent établir, dans le cadre des lignes directrices de notre ministère, des politiques sur l'arrestation de délinquants qui contreviennent aux obligations qui leur sont imposées, ce qui englobe le processus de vérification des adresses. Nous avons condamné des contrevenants par suite de ces vérifications d'adresse.

    Ce qu'il ne faut pas oublier—et nous avons beaucoup de chance dans notre pays—c'est que nous vivons dans une société très sûre. Nous avons beaucoup de chance car les enfants qui ont été enlevés à des fins sexuelles et qui ont été assassinés sont rares. Aucun de ces agissements n'est acceptable, mais heureusement ils sont rares. Nous utilisons un programme comme celui-ci en sachant que lorsqu'un enfant est enlevé, agressé sexuellement et assassiné, dans 44 p. 100 des cas, cet enfant est assassiné dans un délai d'une heure. En trois heures, ce pourcentage passe à 74 p. 100 et jusqu'à 91 p. 100 en 24 heures. Ce n'est pas la quantité de renseignements qui est importante, c'est le fait que ces renseignements soient disponibles immédiatement.

    Nous pouvons parler de taux de récidive dans le cas d'infractions particulières, mais essentiellement, ce que nous tâchons de faire, c'est d'établir un programme auquel nous pouvons faire appel lorsque nous en avons besoin. Vous avez raison, nous n'avons pas souvent besoin d'y recourir. Il nous permet surtout de déterminer les personnes qui n'ont pas à faire l'objet d'une enquête plutôt que l'inverse. Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un processus extrêmement important pour la police et la collectivité.

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à M. Yeager, qui voulait répondre, puis j'accorderai la parole à M.Sorenson.

    Monsieur Yeager.

+-

    M. Matthew Yeager: Comme vous le savez l'Association canadienne de justice pénale publie la Revue canadienne de criminologie et de justice pénale. Un certain nombre de chercheurs très réputés font partie de cette association. Si on estimait, monsieur McKay—j'ai une idée générale de là où vous voulez en venir—que de façon générale on avait vraiment besoin de beaucoup plus de renseignements concrets sur l'efficacité de cette liste quant aux arrestations ou aux condamnations et que nous devrions peut-être interroger certaines des personnes qui y figurent pour connaître leurs réactions à l'influence de cette liste sur leur vie, notre association serait ravie de faire cette recherche pour le compte du comité.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: De toute évidence, ce genre de statistiques, monsieur Young, présente certaines difficultés étant donné que lorsque quelqu'un est enlevé par une personne qui n'est ni un parent ni un grand-parent, et qui est agressée sexuellement et tuée, cela se produit sur une courte période et habituellement on ne signalerait même pas la disparition de cette personne dans un délai aussi court d'une heure ou de huit heures. J'imagine qu'avant qu'une enquête débute, il doit y avoir beaucoup de gens qui sont déclarés disparus et ensuite refont surface. Donc, cela pourrait causer un problème en ce sens que nous ne pouvons pas empêcher la mort d'un grand nombre de ces personnes. Mais cela nous permettra de traduire en justice les auteurs de tels crimes.

    J'ai simplement une brève question, après quoi je n'en poserai plus. Le sous-ministre travaille-t-il en collaboration avec la police de l'Ontario?

  +-(1250)  

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Je relève du directeur de la Section des sciences du comportement, mais je relève aussi directement du sous-commissaire Vaughn Collins, lequel relève du sous-ministre.

+-

    M. Kevin Sorenson: Mais est-il sous-ministre?

+-

    Sgt é.-m. Charles Young: Il est sous-ministre adjoint.

+-

    M. Kevin Sorenson: Autrement dit, il existe un peu plus de distance que dans le cas de la GRC où le commissaire de la GRC est en fait un sous-ministre du ministère du Solliciteur général. M. Lee n'a donc pas lieu d'être trop préoccupé par la situation.

    C'est tout ce que j'avais à demander. Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Fry, puis ce sera au tour de Mme Jennings. Nous aurons alors terminé.

+-

    Mme Hedy Fry: Je suppose que j'enchaîne sur ce que M. McKay et d'autres ont dit. J'estime que la récidive est une question extrêmement importante sur laquelle nous devons nous pencher. Il ne s'agit pas de dresser une liste et de dire j'ai tant de personnes sur cette liste, si nous ignorons si cette liste permettra d'empêcher des personnes de récidiver ou vous permettra de déterminer les personnes susceptibles de récidiver. Cette liste est-elle efficace ou non? J'estime que c'est une question qu'il faut poser, car cela déterminera les résultats qui seront obtenus.

    Je peux vous dire que ce qui me préoccupe vraiment c'est si des personnes sont constamment dans l'obligation de se présenter à la police et d'être surveillées par la police en tout temps, cela nuira à leur réinsertion sociale. La question que l'on se pose alors c'est que si on ne se présente pas à la police et que par conséquent vous risquez de faire l'objet d'accusations au criminel et d'être incarcéré, ne vous trouvez-vous pas à sanctionner sans fin des personnes pour le même crime, même si elles n'ont pas réellement commis d'actes criminels? On criminalise ces personnes de nouveau du simple fait qu'elles omettent de s'enregistrer. Je n'arrive tout bonnement pas à comprendre comment cela facilite la réinsertion qui réduit par conséquent la récidive. Cette liste est-elle utile? Je crois que c'est entre autres ce que nous devons établir. Il ne fait aucun doute que vous empiétez sur la vie privée des gens. Si nous voulons continuer à établir un équilibre en ce sens dans une société juste et démocratique, nous devons croire que comme le SRAS, les mesures que vous prenez pour que les gens restent à la maison, pour les garder en quarantaine, les empêcher de se déplacer au pays, sont prises dans l'intérêt public. Il faut qu'on me le prouve, et cela n'a pas encore été fait.

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    Le président: Monsieur Thompson.

+-

    M. Glen Thompson: J'aimerais simplement dire un mot, monsieur le président, à propos de l'efficacité. Comme j'ai passé deux ans dans l'Arctique, jusqu'en octobre dernier, où j'étais responsable des services sociaux et de santé, je peux vous dire que le nombre de cas de violence envers les enfants est très élevé. Dans les petites collectivités où j'ai vécu et qui comptent 6 000 habitants et 1 200 habitants, il n'est pas nécessaire de consacrer de l'argent à ce genre de système pour que la police sache ce qui se passe dans la collectivité et pour suivre les personnes en question. Donc, j'encouragerais le comité et le gouvernement à envisager d'autres options pour les populations autochtones et inuites, qui sont comparativement très faibles. La gestion de la situation, quelle qu'elle soit, devrait être différente.

+-

    Mme Hedy Fry: Je sais que les taux sont différents en ce qui concerne les membres de la famille responsables d'agressions sexuelles. Des études faites en Europe semblent indiquer que ce pourcentage est assez élevé, plus de 50 p. 100. Nous ne comptons même pas les enseignants et les autres personnes dans l'entourage des enfants. Ma question est la suivante : Que leur arrive-t-il? S'il s'agit de protéger l'enfant, comment protégez-vous un enfant qui doit vivre jour après jour dans un foyer où la personne qui est en situation de confiance et d'autorité par rapport à ses enfants continue à les dominer? Ils ne peuvent s'exprimer. Que faites-vous dans un cas pareil? Les personnes que nous poursuivons, d'après certaines études européennes—et je ne crois pas que l'ethnicité et la race soient des facteurs, donc nous devrions partir du principe que la situation est la même en Amérique du Nord—, représentent 7 p. 100 de la population, alors qu'il y a tout un autre groupe de personnes contre lesquelles nous ne présentons pas nos enfants. Qu'allons-nous faire pour remédier à la situation? Comment un registre permet-il de régler ce problème? Ce sont des aspects qui me préoccupent.

    Je tiens à être très clair. Lorsque l'on pose ce genre de questions, la société d'aujourd'hui a tendance à croire qu'on ne se soucie pas des enfants. Je me préoccupe beaucoup de la sécurité et de la protection des enfants. Je trouve extrêmement choquant que des adultes exploitent les enfants de façon aussi ignoble et leur causent un tort irréparable. Je tiens à m'assurer que nous réglions ce problème, que nous prenions les mesures appropriées, et c'est la raison pour laquelle je suis préoccupé. Je ne veux donc pas que l'on pense que je pousse ces questions parce que je ne me soucie pas des enfants. Je tiens à le préciser, parce qu'on a tendance à croire que si l'on pose une question, cela signifie que l'on est contre tout.

  -(1255)  

+-

    Le président: M. Sullivan, puis Mme Jennings.

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    M. Steve Sullivan: Je crois que vous faites valoir un bon argument. Le registre—celui de l'Ontario et le registre national—ne sont pas une panacée contre l'agression sexuelle des enfants. Il peut être utile dans certains types de crimes plutôt que dans d'autres. Lorsque l'on ignore qui est le délinquant, c'est là que le registre a toute son utilité. Lorsqu'il s'agit d'un père qui agresse son enfant, le problème n'est pas de déterminer qui est l'agresseur. On sait de qui il s'agit. Le registre est un outil de plus qui permet à la police d'intervenir dans les cas d'agressions sexuelles. Ce registre ne permettra pas de régler tous les problèmes, tout comme le registre des armes à feu, que nous appuyons, ne mettra pas fin à tous les crimes commis à l'aide d'armes à feu. Cela n'empêchera pas un homme de battre sa femme. Mais le registre des armes à feu est utile même s'il ne permet pas de régler tous les crimes commis à l'aide d'armes à feu. Nous considérons qu'il s'agit d'un outil de plus qui peut être utilisé pour appliquer la loi.

+-

    Mme Hedy Fry: Vous dites que vous ignorez de qui il s'agit. Pour la majorité des enfants qui sont agressés sexuellement par leur parent, vous ignorez leur situation parce qu'ils sont terrifiés d'en parler à qui que ce soit. Donc, ce n'est pas que vous...

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    Le président: Nous allons manquer de temps, et je tiens à accorder la parole à Mme Jennings.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

    Je tiens à reprendre la déclaration de ma collègue selon laquelle le fait de poser une question ne signifie d'aucune façon que nous ne voulons pas que nos enfants soient protégés.

    Ma question s'adresse de nouveau à vous, monsieur Young. Je crois comprendre que la loi de l'Ontario en vertu de laquelle le registre des délinquants sexuels a été créé prévoit que quiconque a été condamné pour une infraction sexuelle désignée dans la loi le jour où la loi a été proclamée ou le lendemain de la proclamation, est obligé de s'inscrire au registre, et selon la version actuelle de la loi, quiconque purgeait une peine pour une infraction sexuelle désignée en faisait aussi obligatoirement partie. Dites-moi si j'ai mal compris, mais je crois vous avoir entendu dire que ce sont les personnes qui étaient incarcérées et qui purgeaient leur peine qui faisaient effectivement partie du registre. Si j'ai bien compris, pourquoi existe-t-il une disparité entre le libellé de la loi et la façon dont elle est appliquée dans la pratique?

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    Sgt é.-m. Charles Young: Je crois avoir dit, monsieur le président, que la loi de l'Ontario visait les délinquants qui avaient été reconnus coupables d'une infraction désignée et qui purgeaient une peine au moment de la proclamation et que par « peine » on entendait les contrevenants qui étaient incarcérés et toute personne en probation ou en liberté conditionnelle. C'est la définition qui s'applique à quiconque purgeait une peine au moment de la proclamation le 23 avril 2001 ou après cette date.

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    Mme Marlene Jennings: La loi a-t-elle été appliquée en ce sens que les personnes qui faisaient l'objet d'une libération conditionnelle ont été incluses, et si elles n'ont pas respecté la loi, elles ont fait l'objet de poursuites judiciaires et criminelles?

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    Sgt é.-m. Charles Young: La loi a été promulguée dans son intégralité.

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    Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

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    Le président: Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier le groupe de nous avoir aidés dans nos délibérations.

    Chers collègues, nous nous réunirons à nouveau mardi.

    La séance est levée.