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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 juin 2003




Á 1115
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))
V         Me Carole Brosseau (avocate, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec)

Á 1120

Á 1125
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Mme Rosalind Prober (directrice, Beyond Borders)

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         Mme Carrie Kohan (co-fondatrice, Project Guardian)

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         M. Andrew Harris (attaché de recherche principal, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général)

Á 1150

Á 1155
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Andrew Harris
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Andrew Harris
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Andrew Harris
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Andrew Harris
V         M. Kevin Sorenson

 1200
V         Mme Rosalind Prober
V         M. Mark Hecht (conseiller juridique principal, Beyond Borders)
V         Mme Rosalind Prober
V         Le président
V         Mme Carrie Kohan
V         Le président
V         Me Carole Brosseau

 1205
V         Le président
V         M. Andrew Harris
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Me Carole Brosseau

 1210
V         M. Richard Marceau
V         Me Carole Brosseau
V         M. Richard Marceau
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Richard Marceau

 1215
V         Mme Rosalind Prober
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))
V         M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Carrie Kohan

 1220
V         Me Carole Brosseau
V         M. Lorne Nystrom
V         Me Carole Brosseau

 1225
V         Le président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Rosalind Prober

 1230
V         M. Pat O'Brien
V         Me Carole Brosseau
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson

 1235
V         Me Carole Brosseau
V         M. Kevin Sorenson
V         Me Carole Brosseau
V         Le président
V         Me Carole Brosseau
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président
V         Mme Rosalind Prober

 1240
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Mark Hecht
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Mme Rosalind Prober
V         M. Mark Hecht

 1245
V         Le président
V         M. Andrew Harris
V         Mme Hedy Fry
V         Mme Rosalind Prober
V         Mme Hedy Fry
V         Mme Rosalind Prober
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         M. Andrew Harris
V         Le président
V         Mme Carrie Kohan
V         Le président
V         Le président
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

· 1305

· 1310

· 1315
V         Le président
V         M. Pat O'Brien

· 1320

· 1325

· 1330
V         Le président
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia)
V         Mme Marlene Jennings
V         M. John Harvard
V         Mme Marlene Jennings
V         M. John Harvard

· 1335
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

· 1340
V         Le président
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Le président
V         M. John McKay

· 1345
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

· 1350
V         Le président
V         M. Richard Marceau

· 1355
V         Le président
V         M. Pat O'Brien
V         Le président
V         M. Pat O'Brien
V         Le président
V         M. Pat O'Brien
V         Le président
V         M. Svend Robinson
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 061 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 juin 2003

[Enregistrement électronique]

Á  +(1115)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous en sommes ce matin à la séance numéro 61, comme vient tout juste de me le faire remarquer notre très compétent greffier.

    Nous reprenons nos discussions sur le projet de loi C-23. Nous accueillerons des témoins du Barreau du Québec, des organismes Beyond Borders et Project Guardian, ainsi que du ministère du Solliciteur général.

    Je suis à peu près certain que vous êtes tous déjà venus ici auparavant, selon diverses modalités. Selon l'ordre établi, chaque témoin dispose de dix minutes. Je vais tenter de vous faire un signe après neuf minutes d'intervention. Je souligne que nous avons 20 minutes de retard environ, de sorte que je vous serais très reconnaissant de respecter l'horaire, y compris les membres du comité.

    Pour aucune raison spéciale autre que l'ordre sur la liste des témoins, nous entendrons tout d'abord la représentante du Barreau du Québec. Vous avez dix minutes.

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau (avocate, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec): J'aimerais, dans un premier temps, vous remercier de nous avoir accueillis ce matin. Je représente le Barreau du Québec en l'absence du bâtonnier, Me Pierre Gagnon.

    Comme vous le savez, le Barreau du Québec travaille principalement en comité de travail. Les conclusions des comités de travail sont soumises aux instances administratives du Barreau. Ce sont celles-ci qui prennent les positions officielles. Notre mémoire présente donc la position officielle du Barreau du Québec.

    D'autre part, j'aimerais souligner que nous avons une obligation légale d'assurer la protection du public. C'est dans ce cadre que nous intervenons auprès des instances comme les vôtres.

    Cela dit, on a constaté qu'il y a un consensus, autant chez les procureurs généraux des provinces que chez les représentants autour de cette table, quant à l'importance d'avoir un registre sur les délinquants dangereux. Étant donné son rôle de protecteur du public, le Barreau du Québec ne s'immiscera pas dans ce choix d'imposer ou de mettre en oeuvre un registre de cette nature.

    Par ailleurs, il faut être conscient que ce registre s'ajoute à d'autres mesures qui ont été prises au cours des dernières années relativement au contrôle des délinquants sexuels. On a parlé précédemment des banques d'ADN, mais il y a également la Loi sur le casier judiciaire qui a été modifiée en 2000. Toutes ces informations sont cumulées et le registre en est un nouvel élément.

    Compte tenu du temps qui nous est imparti, je passerai aux commentaires particuliers qui nous apparaissent les plus essentiels pour les fins de ma présentation.

    L'objectif de ce projet de loi, et c'est fondamental, est d'avoir des informations fiables pour permettre aux organismes qui appliquent la loi de faire des enquêtes qui soient efficaces. C'est fondamental, parce que c'est autour de cet objectif que s'oriente le projet de loi, qu'il a tout son sens et sa conformité.

    L'article 4 du projet de loi prévoit le cas où le délinquant doit se présenter au bureau d'inscription. Or, l'alinéa 4(1)b) du projet de loi prévoit qu'une personne déclarée non criminellement responsable de l'infraction pour cause de troubles mentaux et qui a obtenu une absolution inconditionnelle ou sous condition sera soumise aux mêmes obligations. À l'alinéa 4(1)c), on ajoute une obligation à l'endroit du délinquant sexuel en liberté alors que sa cause est en appel.

    Le Barreau du Québec est très inquiet de ces dispositions. D'une part, en ce qui concerne les délais d'appel, bien que le projet de loi prévoie que si une personne a été acquittée, on doit rayer les informations qui seraient contenues dans le registre, nous croyons que pour être plus juste et pour préserver la présomption d'innocence, il serait plus prudent d'attendre que le délai d'appel soit écoulé ou que l'appel soit entendu et qu'une décision ait été prise avant d'appliquer cette obligation. Il y aurait une sorte de période de délai. Par exemple, si le juge accédait à la demande de la poursuite d'obliger le délinquant à s'inscrire au registre, il y aurait un délai avant la mise en application de cette obligation.

    L'autre point touche le cas où les personnes auraient obtenu un verdict de non-responsabilité pour cause de troubles mentaux. Cela nous pose aussi un problème. En effet, l'article 16 du Code criminel prévoit cette défense. Premièrement, c'est une défense qui est très difficile à obtenir dans le cas des délinquants sexuels et c'est très exceptionnel. D'autre part, l'article 16 prévoit une défense qui nécessite une enquête sérieuse. C'est par prépondérance de probabilité. Ce n'est pas le même niveau de preuve qu'en matière criminelle, où c'est une preuve hors de tout doute qui s'applique. Donc, on s'inquiète véritablement au sujet de l'application de ce registre dans ces cas précis.

Á  +-(1120)  

    Quant à la conservation des renseignements dans la banque de données, soit dans le registre proprement dit, dans la perspective d'assurer un équilibre entre la vie privée des personnes qui sont condamnées, leur réhabilitation et la sécurité publique, la conservation de ces renseignements n'est peut-être pas aussi justifiée qu'on le croit.

    Le projet de loi prévoit que les renseignements seront conservés pour une durée indéterminée. Or, l'application de ce projet de loi est très large. Cela s'adresse à tous les délinquants sexuels. À titre d'exemple, pensons aux banques de données sur l'ADN qui s'appliquent seulement aux délinquants sexuels dangereux coupables d'agressions sexuelles graves en vertu des articles 271, 272 et 273 du Code criminel. Donc, c'est un peu limité. Dans le cas présent, cela s'applique à l'ensemble des crimes sexuels. Tous les délinquants y sont visés, qu'il s'agisse d'un premier délit ou d'une récidive.

    Or, l'article 20 du projet de loi prévoit l'ajout de nouvelles dispositions au Code criminel, dont l'une prévoit une demande de révision judiciaire quant à la durée de l'ordonnance enjoignant le délinquant de fournir des renseignements. D'une part, il faut dire que cette révision judiciaire ne s'applique qu'à un premier délit. Tous les récidivistes ne sont pas susceptibles d'obtenir cette révision. En fait, ils sont complètement exclus.

    D'autre part, si le juge décide, par une révision judiciaire, que le délinquant est relevé de ses obligations, dans un souci de cohérence, on s'explique mal qu'on puisse conserver à ce moment-là les informations qui sont contenues au registre. En fait, c'est la fiabilité du système, la fiabilité des informations qui est recherchée.

    Or, si le délinquant n'a plus, par discrétion judiciaire et suivant son cas spécifique, à donner d'informations de façon récurrente, comme on le prévoit dans le projet de loi, comment peut-on s'assurer de la fiabilité du registre dans de tels cas? Et surtout, dans quelle logique la conservation des informations s'inscrit-elle?

    Il ne faut pas croire que ces informations sont complètement écartées. Il y a d'autres registres, dont celui prévu dans la Loi sur le casier judiciaire. Dans ces cas-là, quand une personne est réhabilitée, l'information n'est pas détruite. Elle est simplement rendue inaccessible.

    Dans ce cas-ci, on s'interroge sur la cohérence et l'utilité de maintenir les informations dans le registre et sur l'accessibilité de ces informations. À notre avis, ce ne serait plus vraiment fiable. D'autre part, il faut imaginer que c'est à la suite d'une enquête que le juge rend cette décision. Habituellement, c'est très sérieux.

    Nous voulons aussi attirer votre attention sur les limites de l'accès au registre. L'article 16 prévoit des limites et nous les croyons très justifiées. Le public n'y a pas accès. Compte tenu que les informations seront gardées pendant une période indéterminée, compte tenu du nombre d'informations qu'il y aura, compte tenu du fait que des personnes qui ne pourraient avoir accès qu'à ce registre auraient des informations partielles, alors que le projet de loi prévoit, dans la majorité des cas, une certaine vérification par les forces policières de différents registres pour recouper les informations, cela pourrait être préjudiciable.

    En dernier lieu, je voudrais parler de la non-rétroactivité de la loi. Évidemment, pour des raisons qui sont mentionnées dans le mémoire, nous nous opposons à la rétroactivité de cette loi. Nous pensons que des problèmes constitutionnels pourraient être soulevés quant à la rétroactivité, compte tenu du fait que les délinquants qui ont déjà été condamnés l'ont été en vertu de lois précises et ont fait des choix en vertu des lois qui existaient à ce moment-là. Le juge qui aurait à se prononcer sur la demande du procureur représentant la poursuite devrait, dans ces cas-là, statuer en vertu des lois actuelles et dans le contexte actuel.

    Nous pensons que des problèmes constitutionnels pourraient être soulevés quant à la présomption d'innocence, le droit à l'égalité et le droit à une défense pleine et entière.

Á  +-(1125)  

    En conclusion, je dirai que même si la répression peut dans certains cas avoir des effets, il ne faut pas oublier qu'il est difficile d'évaluer l'ampleur de la délinquance sexuelle. Les démarches sont toujours fondées sur une approche qualitative. Il importe d'ajouter aux éléments répressifs, des éléments de réhabilitation, d'information et d'éducation.

[Traduction]

+-

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Nous entendrons maintenant les représentants de Beyond Borders, Rosalind Prober et Mark Hecht.

+-

    Mme Rosalind Prober (directrice, Beyond Borders): Bonjour. Je me nomme Rosalind Prober et je suis présidente de l'organisme Beyond Borders Inc.—Au-delà des frontières en français. Il s'agit d'un organisme de défense des droits de l'enfant, qui se préoccupe plus particulièrement de l'exploitation sexuelle des enfants à l'échelon mondial. Mark Hecht, notre conseiller juridique principal, m'accompagne aujourd'hui.

    Beyond Borders souhaite faire amender le projet de loi C-23 afin qu'il prescrive de façon très étroite le droit d'accès du public au registre des délinquants sexuels, de sorte que ceux qui prennent soin d'enfants ne risquent plus de les mettre à risque sans le savoir.

    Par nature, les enfants sont affectueux, confiants, hédonistes. Les tout-petits veulent à tout prix plaire aux adultes et les impressionner. Dans un monde parfait, personne ne songerait à profiter de ces qualités. Les enfants joueraient en toute liberté dans les parcs, ils marcheraient en toute sécurité jusqu'à l'école et ils goûteraient cette période très spéciale de l'innocence enfantine, ce qui est leur plein droit. Tout à fait tragiquement, un segment de la société a égoïstement gâché et bafoué ce droit fondamental.

    Les individus qui font une exploitation sexuelle des enfants ont complètement chambardé leur vie. Dès le plus jeune âge, il faut mettre en garde nos enfants contre les dangers de la rue, sans cesse leur répéter ce que sont les touchers acceptables ou non, les surveiller, les protéger, les emmurer. Comme les prédateurs sexuels sont très rusés, nous n'avons plus le choix de faire des pirouettes dignes du Cirque du Soleil pour enseigner aux enfants comment se protéger eux-mêmes tout en continuant de respecter les adultes et de leur obéir.

    Les choix qu'ont faits les agresseurs sexuels d'enfants ont laissé les parents sans choix. Le tort causé à un enfant agressé, la souffrance sans fin et sourde qui s'ensuit et pour laquelle il n'existe souvent aucune issue font de la protection des enfants contre ces prédateurs un souci constant.

    Les enfants ont le droit de grandir en santé, sur les plans affectif et sexuel, au sein d'une société libre et démocratique.

    Beyond Borders demande que le nouveau registre ne serve pas uniquement une fois les crimes commis, mais qu'il soit rendu accessible au public afin que les enfants puissent être protégés du danger. Si vous êtes plus soucieux de respecter le droit d'un exploiteur à la vie privée que celui des enfants d'être protégés, alors votre sympathie est très mal placée.

    L'agression sexuelle d'enfants est un crime qui crée une situation inéquitable. Certains intervenants vous exhortent à protéger, en vertu de la Charte, les droits d'agresseurs qui pourtant ne font aucun cas des droits des enfants. Je suis convaincue qu'il n'a jamais été prévu que la Charte serve d'arme contre les plus vulnérables.

    Bien qu'ayant moi-même été agressée sexuellement, tout comme bien d'autres enfants canadiens, je suis devenue détachée et suffisante après m'être mariée à un avocat criminaliste, ce qui me permettait de vivre dans des conditions privilégiées, au sein d'une famille heureuse. J'avais oublié alors à quel point les agressions sexuelles d'enfants étaient fréquentes et toute la vigilance exigée des parents soucieux. Les statistiques navrantes en matière d'agressions sexuelles d'enfants montrent qu'ils sont victimes de personnes de leur entourage. Les agresseurs font preuve d'une ingéniosité impressionnante pour usurper le rôle d'un parent auprès des enfants et, fort malheureusement, ma famille n'a pas échappé à ce cirque.

    Quand on permet à un agresseur condamné de réintégrer la société, à l'insu de tous, on lui donne beaucoup trop de possibilités de ravager la vie d'autres enfants et de leurs parents. Le Canada est outrageusement indulgent à l'égard des agresseurs condamnés. En moins de temps qu'il ne le faut pour prononcer les mots John Robin Sharpe, ils sont remis en liberté et ils circulent librement parmi nous.

    Pour une raison obscure, notre appareil de justice condamne les exploiteurs sexuels d'enfants non pas comme des individus souffrant d'une perception distordue de la réalité, qui souvent entretiennent des fantasmes incontrôlables alimentés par l'obsession et le déni, mais comme des gens ordinaires qui ont tout simplement commis une stupide erreur. Les délinquants sexuels, au moment du prononcé de leur sentence, se font souvent dire : «Vous êtes coupable de l'un des pires crimes imaginables contre des enfants sans défense; retournez à la maison maintenant.» Il est absolument impossible de prévoir si un pédophile pourra arriver à dominer ses pulsions. En fait, il faut faire confiance à la chance et croiser les doigts quand on relâche un pédophile dangereux.

    Les juges reprochent au Parlement de permettre les condamnations avec sursis, à l'origine de ce phénomène de la porte tournante. Quelles que soient les raisons, les Canadiens sont dorénavant conscients qu'ils côtoient quotidiennement des individus extrêmement dangereux pour leurs enfants.

    Prenons l'exemple de Bryan Larsen. Condamné pour vol de photos d'enfants agressés sexuellement à l'hôpital où il travaillait comme gardien de sécurité, Larsen a ensuite, dans le plus parfait anonymat, réussi à développer une relation de confiance avec les enfants de ses amis, qu'il a agressés sans pitié.

Á  +-(1130)  

    Larsen collectionnait des sous-vêtements d'enfants et il a réussi à amasser la plus importante collection de pornographie infantile jamais vue, ce qui a mis la puce à l'oreille des forces de l'ordre. Les enfants n'ont jamais parlé. Ils le font rarement avant l'âge adulte. Larsen gardait un ordinateur sur le réfrigérateur pour continuer de voir des images d'enfants agressés sans être obligé de s'interrompre pour se rafraîchir. Il a même admis qu'il entretenait des fantasmes d'enlèvement d'enfants, et je n'ai pas besoin de vous dire ce qui arrive aux enfants enlevés par des pédophiles.

    Il apparaît très évident que Larsen devrait être tenu loin des enfants. Or, dans deux petites années, il sera de retour dans la communauté. «Atroce» est le seul mot qui vient à l'esprit pour décrire ce que ressentent les parents quand des pédophiles avoués reçoivent une telle sentence. Malheureusement, ils ont très peu de recours. Le Comité de la justice peut et doit faire en sorte d'éliminer le meilleur allié et l'alibi tout-puissant d'un agresseur d'enfants : l'anonymat.

    Dans un grand pays comme le nôtre, les agresseurs condamnés peuvent, et ils le font, inventer sans fin de nouveaux stratagèmes de séduction dont l'unique but est de faire du mal. Ceux qui ont été condamnés pour viol contre les plus vulnérables de la société ne devraient pas s'attendre à ce que l'État ne leur retire pas une grande partie de leurs droits, pour réduire au minimum les possibilités de récidive. Le préjudice négligeable à leur vie privée que peuvent subir les délinquants sexuels inscrits sur un registre est largement justifié par la nécessité de protéger les enfants.

    Si le Parlement et les tribunaux forcent les parents à élever leurs enfants dans un environnement où ils sont entourés de délinquants sexuels comme Larsen et d'autres qui sont encore pires, ce qui est la situation actuellement, alors ils doivent aussi donner à ceux qui sont responsables d'enfants les outils pour les protéger. C'est le moins qu'ils puissent faire pour ne pas être taxés d'irresponsabilité.

    Le modèle californien de la loi de Megan respecte le droit d'un délinquant sexuel condamné de ne pas voir sa photo et son adresse publiées sur Internet mais, parallèlement, il reconnaît aussi que ceux qui prennent soin d'enfants ont besoin de savoir qui sont les délinquants sexuels dans l'entourage de leurs enfants. Pour avoir accès au registre, il faut signer une demande, un processus régi par la police. J'ai apporté beaucoup de renseignements sur le modèle californien.

    Certains d'entre vous s'en souviendront, j'ai déjà témoigné devant le comité au sujet du projet de loi C-27, qui concerne le tourisme sexuel. Le projet de loi à l'étude, concernant le registre des délinquants sexuels, ne tient pas plus compte des enfants que la loi de 1996 sur le tourisme sexuel. À cette époque, le comité a fait ce qu'il fallait en recommandant l'élargissement de la loi. Le ministère de la Justice a bien accueilli la recommandation, mais il n'en a pas moins intégré des échappatoires qui ont attiré l'opprobre international sur le Canada quand le projet de loi C-27 a échoué son premier test.

    Si je me fie à l'expérience vécue avec cette législation, je crois qu'il n'est pas exagérer de présumer de ce qui attend les enfants canadiens si vous ne faites rien pour le leur éviter, en amendant le projet de loi C-23 et en ouvrant l'accès du registre au public. Sinon, les enfants canadiens risqueront de se retrouver dans des situations où leurs nouveaux tuteurs ou beaux-parents sont des agresseurs sexuels, à l'insu de l'autre parent. Ils devront craindre que leur gardienne ou les nouveaux amis de leurs parents soient des agresseurs sexuels reconnus coupables sans que quiconque le sache. Ils peuvent s'attendre à ce que des maisons, des chambres ou des appartements soient loués à des agresseurs sexuels dans leur quartier, sans que leurs parents ne puissent les mettre en garde parce qu'ils ne le savent pas.

    Bref, les enfants canadiens peuvent s'attendre à vivre un million de situations diverses qui les mettront en contact direct avec un délinquant sexuel, sans même réaliser qu'ils doivent être prudents, ne pas leur faire confiance ou éviter de se mettre en danger.

    Il y a aussi peu longtemps que dix ou quinze ans, la société ne savait pas ou si peu à quel point les délinquants sexuels étaient manipulateurs. Tristement, les experts affirment maintenant que 3 ou 4 p. 100 de la population, et plus particulièrement des hommes, obtiennent une gratification sexuelle au contact d'enfants, souvent des petits garçons.

    Les organismes qui s'intéressent aux enfants ont été ciblés par les pédophiles, et ils ont fait des pieds et des mains pour protéger les enfants en demandant l'accès aux dossiers criminels et la vérification des dossiers de réhabilitation. Toutefois, au quotidien, les enfants canadiens demeurent sans défense et ils sont des proies faciles. L'accessibilité du registre sauvera bien des enfants des traumatismes et du sentiment dégradant provoqués par une agression sexuelle. En termes simples, je vous demande de donner la priorité aux droits des enfants sur les droits des délinquants sexuels condamnés. Cela tombe sous le sens. Ne laissez pas des délinquants sexuels notoires vivre parmi nous dans l'anonymat le plus complet.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    De l'organisme Project Guardian, nous accueillons Carrie Kohan.

+-

    Mme Carrie Kohan (co-fondatrice, Project Guardian): Merci.

    Bonjour. Mon nom est Carrie Kohan. Je suis fondatrice de l'organisme MMAP, Mad Mothers Against Pedophiles, ainsi que co-fondatrice de Project Guardian.

    J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de me prononcer sur cette question.

    J'ai commencé mon action de défense contre cette épidémie quand notre bébé de deux ans est devenu la cible d'un pédophile condamné à trois reprises, qui avait été remis en liberté malgré un rapport d'évaluation psychologique concluant qu'il était à risque de récidiver. Autrement dit, il était probable qu'il s'attaque à d'autres enfants.

    Je témoigne en ma qualité de mère, de porte-parole pour les droits des enfants et d'activiste. La consultation de milliers de Canadiens à ce sujet témoigne d'un consensus sur la nécessité de rendre le registre accessible au public par Internet, comme le prévoit la loi de Megan aux États-Unis. Dans nombre de tribunaux nord-américains, on a tenté de démontrer le caractère non constitutionnel de la loi de Megan, en alléguant qu'elle contrevient aux droits et libertés des délinquants sexuels. Malgré tout, dans 34 États environ, la loi de Megan est encore en vigueur. Dernièrement, la Cour suprême des États-Unis a tranché que la loi de Megan ne contrevenait pas aux droits des pédophiles. Nous devons nous demander, au Canada, quelle importance nous accordons aux droits d'un pédophile par rapport à ceux d'une victime ou d'une victime potentielle?

    Les opposants à l'accessibilité du registre, dont l'ACLC, l'Association canadienne des libertés civiles, et la Société John Howard, ne cessent de répéter que l'accessibilité au public exposera les délinquants sexuels au phénomène du justicier ou au harcèlement du public. Le Washington State Institute for Public Policy, qui a mené la seule étude jamais publiée sur le sujet, a au contraire conclu que seulement 3,5 p. 100 des notifications à l'État avaient donné lieu à du harcèlement. Dans la plupart des cas, il s'agissait d'actes non violents tels que du piquetage.

    Des critiques prétendent par ailleurs que, si le nom des délinquants sexuels figure dans un registre public, les prédateurs subiront une pression indue qui les forcera à fuir leur foyer, leur collectivité. Selon l'ACLC, la Société John Howard, l'Association des avocats de la défense et d'autres opposants, le stress subi peut inciter les délinquants à commettre d'autres crimes contre des enfants.

    Pourtant, suivant l'étude effectuée dans l'État de Washington, il n'y aurait pas d'écart entre le taux de récidive des délinquants sexuels ayant fait l'objet de notifications à la communauté et les autres. Il y aurait même un autre avantage : les individus inscrits dans un registre public seraient appréhendés beaucoup plus rapidement après un manquement aux conditions de leur libération ou la perpétration d'un délit. Les chercheurs ont conclu que, fort probablement, les voisins des délinquants sexuels les surveillaient de plus près et signalaient plus prestement aux autorités tout manquement aux conditions de la libération.

    Le 5 mars 2003, la Cour suprême des États-Unis a tranché, dans une décision unanime de 9 contre 0, que les États pouvaient diffuser sur Internet le nom et les photographies des délinquants sexuels déclarés coupables. Le juge William Rehnquist a souligné dans son sommaire que, à son avis, un délinquant sexuel condamné ne devrait pas avoir droit à une audience pour démontrer son intention de ne plus commettre de crime de cette nature. Dans le projet de loi à l'étude, il est prévu que les prédateurs sexuels puissent interjeter appel devant les tribunaux pour faire radier leur nom du registre.

    À ce jour, toutes les études concluent à l'absence de traitement connu contre la pédophilie. La remise en liberté de pédophiles dans la société représente une négligence grave de la part du gouvernement. Mais puisque le gouvernement insiste pour les remettre en liberté, les citoyens canadiens ont demandé en forte proportion qu'on institue un registre ouvert au public, et qu'on abolisse toutes les échappatoires qui pourraient permettre aux violeurs d'enfants de se soustraire à la loi.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi nous incite à poser la grave question des lacunes : qu'en est-il de la question des photographies? de la rétroactivité? de l'enregistrement obligatoire? des sanctions sévères imposées aux contrevenants? des délinquants sexuels immigrants ou de l'échange de prisonniers? des prédateurs âgés de moins de 18 ans? Ces questions se posent même pour un registre accessible uniquement à la police. Le plus déconcertant, cependant, est que la reformulation de la loi demeure l'apanage des juges.

    Selon le libellé actuel, les juges pourront déterminer si un prédateur sexuel peut être exclu du registre sur la base du droit à la vie privée et à la liberté. Cette formulation, une fois de plus, inscrit une inégalité dans notre appareil judiciaire. Certains juges sont moins punitifs avec les pédophiles, alors que d'autres qui seraient beaucoup plus sévères avec ces criminels doivent se soumettre aux restrictions législatives. Il appartiendra donc aux juges de décider si un individu doit être inscrit au registre ou non. Où est la justice, non pas pour les prédateurs, mais pour les membres de la société qui respectent les lois?

Á  +-(1140)  

    Le Canada devrait se préoccuper beaucoup plus des droits des enfants et de la société en général que de ceux des pédophiles, mais c'est exactement l'inverse qui se passe. Il semble que les droits des pédophiles ont l'avantage.

    Résultat : nous n'incarcérons pas les membres de la société qui le méritent vraiment. Ce sont les enfants qui sont emprisonnés chez eux. Nous ne laissons plus les enfants marcher deux pâtés de maisons pour aller chez leurs amis—même pas si leurs amis habitent à trois portes. Notre société est en mode réaction. Nous réagissons à la peur omniprésente en reconduisant nos enfants à l'école, matin et soir, puis nous repartons vers les garderies supervisées, les activités de sport organisées et nous revenons à la maison, pour qu'ils puissent regarder la télévision ou jouer à l'ordinateur.

    Les activités d'intérieur sont devenues la norme, et c'est au détriment de la santé psychologique et du bien-être mental de nos enfants. Jamais n'a-t-on vu tant d'enfants déprimés ou obèses. Pourquoi? Je crois que c'est en grande partie dû à la peur que la société, les parents, les écoles, les gouvernements et tout un chacun ont transmis à notre jeunesse. Cette peur est débilitante, et ses conséquences débilitantes sont immenses. La science commence à peine à les comprendre et à les répertorier.

    Alors que nous travaillons à concevoir des laisses plus efficaces et plus légères pour attacher nos bambins dans les centres commerciaux, les prédateurs sexuels, qui ont créé cette épidémie silencieuse, circulent en toute liberté, dans l'anonymat le plus total. Je n'ai pas le choix de vous poser cette question : où se trouve la justice?

    Selon Statistique Canada, ce crime est l'apanage des hommes blancs, âgés en moyenne de 42 ans; la peine moyenne pour un viol d'enfant est de 18 mois, mais la durée réelle de l'incarcération est de 6 à 8 mois. Je suis mère d'un enfant qui a été la cible d'un pédophile condamné à trois reprises, et je peux vous assurer que l'anonymat ne doit plus être permis à quiconque a commis ces crimes. Vous devez fournir aux bons citoyens, respectueux des lois, les outils nécessaires pour protéger ceux qui sont les plus vulnérables, leurs enfants.

    Nous disposons, ici et maintenant, de l'inestimable opportunité d'écrire l'histoire qu'étudiera la prochaine génération. La question est la suivante : les enfants des générations à venir connaîtront-ils intimement ce qu'est une agression sexuelle ou devront-ils lire des comptes rendus dans les livres d'histoire, comme nous en lisons aujourd'hui au sujet d'anciennes pratiques innommables comme le cannibalisme et l'esclavage? La décision qui sera rendue ici pourrait avoir des conséquences très profondes à long terme.

    S'il vous plaît, inscrivez le registre dans une loi, faites-en une prescription législative dont l'intention est ferme, et rendez-le accessible au public. Rédigez-le en termes simples, qui ne laissent pas de place à une mauvaise interprétation des tribunaux ni à la création d'échappatoires pour les prédateurs. Le Canada doit instaurer un système de peines mûrement réfléchi. En l'absence d'une peine minimale, d'une peine concomitante et d'un engagement civil, nous devrions au moins disposer d'un outil qui fera vraiment craindre les pénalités aux prédateurs sexuels. Ces individus devraient craindre les conséquences légales de leurs actes, un moyen privilégié pour les dissuader de commettre des actes illégaux, non?

    Honnêtement, peut-on dire que les lois canadiennes, notamment le projet de loi C-23 dans sa forme actuelle, satisfont à cet objectif de dissuasion? Je ne le crois pas.

    Pour ce qui est des pédophiles eux-mêmes, si le registre était accessible au public, alors oui, ils risquent de ne pas aimer être la cible du piquetage et, oui, les violeurs d'enfants pourraient être forcés de changer constamment d'endroit, de s'enregistrer à chaque fois. Mais ces petits inconvénients ne sont rien en comparaison de la torture subie par un enfant agressé sexuellement.

    Le registre pourrait aussi faire réfléchir les pédophiles en devenir, avant même qu'ils ne songent à toucher à nos fils et à nos filles. Pour cette unique raison, il faut rendre le registre accessible au public. La chef de l'escouade des délinquants et des prédateurs sexuels de la Floride, Mme Mary Coffee, a déjà affirmé que le fait de savoir où se trouve la source toxique n'assure pas l'immunité totale, mais cette connaissance peut au moins vous empêcher d'y aller. C'est la même chose pour le registre. Si personne ne nous dit où se trouvent les prédateurs, les femmes et leurs enfants surtout deviennent des proies trop faciles.

    Merci beaucoup.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Du ministère du Solliciteur général, nous entendrons Andrew Harris, attaché de recherche principal à la Sous-direction des politiques sur les questions correctionnelles, ainsi que James Bonta, directeur, Affaires correctionnelles.

+-

    M. Andrew Harris (attaché de recherche principal, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général): Merci, monsieur le président.

    On m'a demandé de présenter des données au comité sur les taux de récidive des délinquants à caractère sexuel. Pour ce faire, j'invite les membres à se reporter aux documents que je leur ai distribués dans les deux langues officielles.

    L'encadré au bas de la page 1 donne des statistiques qui répondent à des questions posées au comité le 29 mai concernant la relation entre la victime et l'agresseur. Les meilleures données dont nous disposons pour l'instant proviennent d'un projet en cours du Solliciteur général du Canada, le Projet de surveillance dynamique. Les données étaient à jour au 1er mai dernier.

    Notre échantillon de suivi compte 649 agresseurs identifiés dont les victimes, dans 88 p. 100 des cas, étaient des femmes. La première victime, dans 79 p. 100 des cas, était connue de l'agresseur : il s'agissait d'une épouse, d'un membre de la famille ou d'une connaissance; dans 17 p. 100 des cas, l'agresseur était un étranger. Les données proviennent de toutes les provinces et de tous les territoires, à l'exception du Québec. Le Québec participe au projet, mais cet échantillon ne comporte pas de données pour cette province.

    À la page 2, la diapositive du haut concerne l'ensemble des criminels. J'ai inclus des données provenant de six études à long terme montrant les taux de nouvelles condamnations pour un crime quelconque sur une période de deux ans. Nous constatons que, d'une étude à l'autre, le taux de récidive tourne autour de 40 ou 42 p. 100 sur une période de 2 ans. Ce taux vaut pour tous les types d'infractions : infractions contre les biens, infractions avec violence, ainsi que certaines infractions à caractère sexuel. En règle générale, les récidives les plus fréquentes ont trait à des infractions relevant de l'administration de la justice, telles que le défaut de se présenter en cour à la date prévue.

    La diapositive du bas montre le taux de récidive des délinquants sexuels sur une période de deux ans. Si la diapositive du haut englobe tous les types de condamnations, je souligne que la diapositive du bas concerne uniquement le taux de récidive sexuelle répartie sur deux ans. Les données sont issues d'un vaste échantillon qui regroupe sept échantillons canadiens, deux échantillons américains et un échantillon britannique.

    Il faut retenir surtout que les différents types de délinquants sexuels ne récidivent pas selon le même taux. Ainsi, pour l'ensemble de l'échantillon, le taux de récidive sur 2 ans est de 7 p. 100. Pour la récidive à caractère sexuel, les taux englobent autant les accusations que les condamnations, alors que, dans la diapositive du haut, seules les condamnations sont prises en compte : pour les violeurs, il est de 9 p. 100; les agresseurs dont les victimes sont des filles récidivent dans 5 p. 100 des cas; les agresseurs de garçons, dans 10 p. 100 des cas; les délinquants incestueux en général, dans 1,4 p. 100 des cas, et les agresseurs d'enfants—garçons et filles—sans lien de parenté, dans 6 p. 100 des cas en moyenne.

    Passons aux graphiques de la page 3. Ce sont des courbes de survie tirées d'échantillons d'assez bonne envergure. Les estimations sont considérées comme étant assez stables et relativement fiables du fait de la taille de l'échantillon.

    Ce tableau sur la récidive sexuelle concerne tous les types de délinquants sexuels, pour une période de 20 ans. Voici comment le graphique est constitué : l'axe vertical indique le pourcentage de délinquants qui n'ont commis aucune autre infraction à caractère sexuel après être retournés dans la communauté. Dans le coin gauche supérieur, à côté du nombre 100, le début de la courbe correspond au moment où les délinquants sont remis en liberté dans la communauté. Malheureusement, avec le temps, certains récidivent, et l'axe horizontal illustre le temps. Parce que des délinquants récidivent après un certain temps, la courbe va en descendant à mesure que le temps avance.

    Ainsi, si vous voulez savoir quel nombre ou quel pourcentage de délinquants sexuels n'ont pas récidivé sexuellement—ceux qui n'ont été ni accusés ni condamnés—après 5 ans—, il faut tracer une ligne verticale à la distance représentée par 5 ans. Vous découvrez alors que, sur cette période , 85 p. 100 environ des délinquants sexuels n'auront été ni accusés ni condamnés pour une autre infraction à caractère sexuel après leur remise en liberté.

    Je vais vous donner un autre exemple. Si vous prenez une période de 10 ans, vous verrez qu'après cette période, pour un échantillon englobant tous les types de délinquants sexuels, il restera encore 80 p. 100 des délinquants qui n'auront pas été accusés ou condamnés alors qu'ils étaient en liberté.

Á  +-(1150)  

    Les différents types de délinquants sexuels n'affichent pas tous le même taux de récidive sexuelle. Au bas de la diapositive, vous pouvez constater que le taux de récidive des violeurs est assez représentatif du taux de l'ensemble de l'échantillon. Après 10 ans, quelque 80 p. 100 des violeurs n'ont pas récidivé sexuellement, accusations et condamnations confondues. Pour obtenir le pourcentage des récidivistes, il suffit de soustraire 80 de 100, ce qui donne un taux de récidive de 20 p. 100 sur 10 ans.

    À la page 4, nous voyons que, pour les agresseurs de garçons, le risque augmente plus avec le temps que pour les agresseurs de filles. Si nous prenons une période de 10 ans, toujours en imaginant une barre verticale coupant la courbe, nous trouvons que 70 à 72 p. 100 des agresseurs de garçons n'ont été ni accusés ni condamnés 10 ans après avoir été remis en liberté, alors que les agresseurs de filles ont un taux de 85 ou 86 p. 100.

    Les délinquants incestueux—dont les victimes sont des membres de leur famille—sont beaucoup moins susceptibles de récidiver que ceux qui s'attaquent à des enfants sans lien de parenté. En examinant la diapositive du bas, nous constatons qu'après 10 ans, 80 ou 81 p. 100 des agresseurs d'enfants sans lien de parenté n'ont été ni accusés ni condamnés, mais que ce taux est de 90 ou 91 p. 100 dans le cas des délinquants incestueux, c'est-à-dire qu'ils n'ont été ni accusés ni condamnés après 10 ans.

    Si nous poursuivons à la page 5, il semble que les délinquants primaires récidivent beaucoup moins fréquemment que ceux qui ont déjà été condamnés pour une infraction à caractère sexuel. Vous remarquerez que, sur une période de 10 ans, quelque 67 ou 68 p. 100 des délinquants condamnés antérieurement pour une infraction sexuelle ne récidivent pas, tandis que 82 ou 83 p. 100 des délinquants sexuels primaires n'ont été ni accusés ni condamnés pour une infraction à caractère sexuel après la même période.

    Dans la diapositive du bas, nous voyons que le taux de récidive sexuelle diminue avec l'âge. Les délinquants sexuels plus âgés ne récidivent pas aussi souvent que les plus jeunes.

    À la page 6—c'est l'une des diapositives les plus importantes, monsieur le président—, la diapositive illustre le taux de récidive des délinquants remis en liberté en fonction de trois périodes de temps. Certains croient que plus les délinquants sexuels restent en liberté, plus ils deviennent dangereux, et plus ils sont susceptibles de récidiver. En réalité, c'est un mythe. Si vous observez ce graphique, vous voyez que les hommes qui n'ont pas commis d'infraction 15 ans après leur remise en liberté récidivent sexuellement beaucoup moins fréquemment que ceux qui n'ont commis aucune infraction alors qu'ils étaient en liberté depuis 10 ans ou 5 ans. Plus ils ont vécu en liberté sans avoir commis d'infraction, moins ils sont susceptibles de récidiver.

    C'est très semblable à d'autres types de comportements humains : plus une personne est restée longtemps sans fumer, moins elle risque de recommencer à fumer. Bien entendu, c'est une simple analogie.

    Enfin, monsieur le président, l'un des éléments les plus importants et les plus fondamentaux de la discussion est l'effet du traitement des délinquants sexuels. Il est faux de croire que les délinquants sexuels sont imperméables aux traitements.

    J'ai eu la chance de faire partie d'un comité international chargé d'examiner 43 études, dont la majorité avaient été évaluées par des pairs. L'analyse de ces 43 études a révélé que les thérapies de nature cognitive et comportementale, bien organisées du point de vue scientifique, étendues sur plus de 4 années et demie environ, contribuent à la réduction du taux moyen de récidive de 17 à 10 p. 100. Cela représente une diminution de 40 p. 100 environ des récidives. Un autre bénéfice de ces thérapies est la réduction du récidivisme des délinquants sexuels pour ce qui est des autres types d'infractions.

Á  +-(1155)  

    La conclusion générale de la méta-analyse à laquelle j'ai participé est que le récidivisme a diminué de 51 à 32 p. 100 durant cette période. Quand les contribuables investissent dans le traitement, on pourrait dire qu'ils doublent le rendement de leur investissement. La dernière diapositive donne la référence du rapport publié.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Sorenson, vous avez sept minutes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci. C'était fascinant. Tous les témoins de ce matin ont fait d'excellents exposés, mais le rapport présenté à la fin est particulièrement fascinant. Nous vous en remercions.

    Très rapidement, pouvez-vous me dire si tous les délinquants sexuels doivent obligatoirement suivre un programme de thérapie?

+-

    M. Andrew Harris: Non, monsieur.

+-

    M. Kevin Sorenson: Vous nous dites donc que le taux de rendement est meilleur pour ceux qui ont participé à un programme, mais que leur participation n'est pas obligatoire. Vu les statistiques révélant qu'un pédophile—je pourrais vous montrer nombre de documents dans lesquels des psychologues et d'autres affirment que les pédophiles récidivistes ne peuvent pas être réhabilités. Donc, ils ne sont pas encore soumis à un traitement obligatoire lors de leur incarcération.

    J'ai aussi une brève question sur la définition de garçon dans le document...

+-

    M. Andrew Harris: Un enfant mâle.

+-

    M. Kevin Sorenson: Un enfant mâle, d'accord. Mais quelle est la définition d'enfant?

+-

    M. Andrew Harris: C'est une question plutôt technique, monsieur. Nous tentons de faire un échantillonnage large mais, comme nous avons des études provenant du Royaume-Uni et des États-Unis, la définition de ce qu'est un enfant garçon varie légèrement d'une étude à l'autre.

+-

    M. Kevin Sorenson: Serait-il juste de considérer qu'ils n'ont pas atteint l'âge du consentement?

+-

    M. Andrew Harris: Oui. Cette définition pourrait s'appliquer pour ce territoire, monsieur.

+-

    M. Kevin Sorenson: Très bien. Ce serait donc autour de quatorze ans.

    J'aimerais maintenant m'adresser aux témoins qui représentent les deux autres groupes. Vous devez savoir que nous tentons de concevoir un registre efficace. Un registre inefficace ne serait d'aucune utilité, mais je ne suis pas convaincu pour ce qui est de l'accessibilité du public à tous les noms inscrits au registre. Seriez-vous d'accord pour que le public ait accès uniquement aux noms des individus qui ont un dossier de pédophile ou qui ont commis des infractions sexuelles particulières contre des enfants, ou demandez-vous que le public ait accès à tous les noms des individus qui y sont inscrits?

  +-(1200)  

+-

    Mme Rosalind Prober: Je vais donner la parole à Mark sur ce point.

+-

    M. Mark Hecht (conseiller juridique principal, Beyond Borders): Merci.

    Je témoigne exclusivement au nom de Beyond Borders. Carrie pourra vous donner le point de vue de Project Guardian.

    Nous sommes nettement en faveur d'un système à deux niveaux, qui s'apparenterait au modèle adopté par la Californie et d'autres États. Ce dernier exige une évaluation du risque de récidive de chaque délinquant, avec une attention particulière au risque pour les enfants, les plus vulnérables de notre société. Selon ce système, le public jouit d'un accès limité, dans certaines conditions.

    À notre avis, l'accès complet ou l'accès dans Internet, notamment, comme l'ont proposé certaines administrations, n'est pas la meilleure façon de procéder. Cependant, nous croyons que, moyennant demande aux forces de l'ordre et la réunion de certaines conditions, il faut donner au grand public la possibilité de savoir si un prédateur sexuel condamné vit dans une quartier ou s'il a accès à des enfants.

+-

    Mme Rosalind Prober: J'aimerais commenter brièvement les statistiques. Si on regarde bien, ces statistiques concernent les enfants, les femmes et les hommes qui ont fait un signalement à la police. Or, la grande majorité des personnes agressées sexuellement n'ont jamais été à la police. Leur expérience n'est pas prise en compte dans ces statistiques sur le récidivisme.

    Dans l'affaire Larsen, dont je vous ai parlée tout à l'heure, les enfants agressés sexuellement n'ont jamais dit un mot, même si ces agressions très graves se sont étendues sur une très longue période.

    Par conséquent, si on examine les statistiques, on a tôt fait de se dire : «Montrez-moi les statistiques sur les victimes maintenant». On conclut alors très rapidement que les statistiques sur les agresseurs n'ont aucun sens parce que le nombre de personnes qui disent avoir été victimes d'un méfait est très élevé. Voilà pourquoi il faut se garder de tirer trop rapidement, sur la foi de telles statistiques, des conclusions du genre : Un très infime pourcentage de personnes récidivent.» On ne peut pas faire une telle affirmation parce que les victimes, et les enfants surtout, ne parlent pas.

+-

    Le président: Madame Kohan.

+-

    Mme Carrie Kohan: Pour en revenir à votre question, monsieur Sorenson, la pédophilie est, de toute évidence, au coeur de nos préoccupations. Notre société doit protéger les enfants.

    J'aimerais qu'on nous donne la possibilité d'accéder au registre sur Internet, et plus particulièrement pour ce qui concerne les pédophiles. La raison est simple : notre fille, comme je l'ai mentionné, s'est retrouvée dans la mire d'un pédophile condamné à trois reprises. Il avait déjà été condamné trois fois, la dernière fois pour avoir fréquenté une femme dont les deux fils sont devenus ses victimes. Si elle avait pu consulter Internet pour connaître les antécédents de cette nouvelle personne dans sa vie, elle aurait pu épargner des conséquences atroces pour ses deux fils. Et croyez-moi, le mot atroce est faible. Vous ne souhaiteriez jamais cela à vos pires ennemis. Elle aurait pu épargner ces conséquences à ses enfants si elle avait eu cette possibilité.

    J'ai un dernier commentaire concernant les statistiques présentées. Les pédophiles commencent leurs activités, pour m'exprimer ainsi, entre l'âge de 13 et de 21 ans en moyenne. Souvent, leur carrière de pédophile s'étend sur plus de 20 ans avant qu'ils soient être pris ou signalés. Au moment où un pédophile sort de prison, comme l'a mentionné Mme Prober, les enfants n'ont encore rien dit aux autorités. Qui peut prédire qu'une autre période de 20 ans ne s'écoulera pas avant une autre condamnation? Je ne crois pas que ces statistiques illustrent la réalité.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Brosseau et M. Harris.

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: En ce qui concerne l'information qu'on peut obtenir actuellement, il est possible d'en obtenir sur des personnes qui ont à oeuvrer auprès des enfants. Cela veut dire qu'autant au niveau des organismes communautaires qu'au niveau du travail, il y a possibilité d'obtenir de l'information sur ces personnes. Il y a des possibilités, en vertu de la Loi sur le casier judiciaire, d'obtenir de l'information précise sur ces personnes. C'est déjà accessible à l'heure actuelle.

    Comme je vous l'ai dit, le problème est que tout ce qui a été mis en place pour les prédateurs sexuels l'a été au cours des dernières années. Donc, la mise en oeuvre doit faire son temps et les effets se propagent dans le temps. L'objectif du projet de loi proprement dit est d'assurer des enquêtes efficaces. C'est un moyen additionnel qui sera mis en oeuvre pour aider les organismes d'application de la loi. L'objectif est de rendre les enquêtes efficaces. C'est l'objectif du projet de loi et il y a peut-être d'autres mécanismes qui pourraient être évalués.

    Par ailleurs, comme en faisaient foi les statistiques très intéressantes qui nous ont été remises ce matin par M. Harris, et ce sont aussi les informations qu'on a du Tribunal de la jeunesse au Québec, ce sont toujours des personnes qui sont connues. Les prédateurs sexuels, particulièrement les pédophiles, sont toujours des personnes connues de l'enfant.

    Est-ce que le fait de les connaître davantage va diminuer l'incidence de leurs actes? Ce sont peut-être d'autres mécanismes qui vont être utiles, comme par exemple la formation et l'éducation des juges. Il y a parfois eu des commentaires à cet égard, sur lesquels on pourra revenir plus tard.

    Depuis une dizaine d'années, il y a une augmentation des poursuites dans des cas d'agressions sexuelles parce qu'il y a plus de dénonciations. Je pense qu'il faut s'en réjouir. Le système judiciaire donne au moins un plus grand accès à la justice aux victimes et les entend davantage. Il est clair qu'on est en train de développer une expertise qui, au fil des ans, deviendra de plus en plus grande.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Harris.

+-

    M. Andrew Harris: Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est du «nuage sombre», c'est-à-dire la non-divulgation des crimes à caractère sexuel, il est par définition presque impossible de réunir des statistiques raisonnables sur un phénomène qui est passé sous silence. Les estimations tentées sur ces questions varient énormément, selon l'administration d'où elles proviennent.

    Un élément sera certainement utile pour le comité. L'une des raisons qui nous ont incités à présenter ces estimations à long terme est que nous avons de bonnes raisons de croire que plus les estimations couvrent une longue période, moins l'effet de la non-divulgation est significatif, du fait que les gens montrant une attirance, surtout envers les enfants, tendent à répéter leurs gestes. Avec le temps, le risque s'en trouve aggravé.

    Donc, si du côté gauche de ces graphiques on ne peut nier l'importance de l'effet de la non-divulgation, on pourrait cependant présumer que les estimations sont de plus en plus fiables à mesure que le temps avance—c'est notre conclusion, bien qu'elle ne repose pas sur des statistiques directes.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau, vous avez dix minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Je vous remercie de vos présentations qui furent fort intéressantes. Je vais commencer par Me Brosseau.

    Vous ai-je bien comprise lorsque vous avez dit que le Barreau préférerait qu'on ne mette pas tous les délinquants sexuels dans le registre? Si j'ai bien compris, dites-moi comment on ferait le tri.

+-

    Me Carole Brosseau: Peut-être me suis-je mal exprimée. Actuellement, le projet de loi prévoit un nombre assez imposant d'infractions de nature sexuelle. C'est au niveau de l'accessibilité du registre. Plus on y met d'infractions sexuelles, plus ces personnes ont des obligations et plus il faut qu'il y ait un certain équilibre entre la vie privée de ces gens et la protection du public.

    Il y a un vaste nombre d'infractions qui sont incluses dans le projet de loi dans le cas des délinquants dangereux, mais il y en a quand même plus dans le cas des banques d'ADN. Il y a les infractions primaires et secondaires. En fait, plus il y a d'infractions, plus il faut être rigoureux au niveau des mesures d'accessibilité, de confidentialité et d'utilisation de ces informations. Il faut toujours viser l'équilibre.

    On doit protéger le public. Les statistiques indiquent qu'il est nécessaire de protéger le public étant donné le nombre assez important de délinquants sexuels qui se retrouvent dans les prisons fédérales. Il faut quand même avoir un équilibre entre la vie privée de ces gens, leur réhabilitation, parce que c'est l'objectif premier du système carcéral, et la protection du public.

  +-(1210)  

+-

    M. Richard Marceau: Maître Brosseau, qu'est-ce qu'on pourrait répondre à quelqu'un qui a eu une expérience assez traumatique, dont l'enfant a été enlevé et molesté sexuellement, et qui dit que s'il ou elle avait eu accès à une banque de données, par exemple sur Internet, ce ne serait pas arrivé? Qu'est-ce qu'on répond à ces arguments?

+-

    Me Carole Brosseau: Je suis également un parent et je partage entièrement ces préoccupations. À l'égard des enfants, sachez que nous sommes toujours dans un dilemme très profond car nous sommes souvent à la fois parents et juristes.

    Je ne suis pas convaincue que cet affichage public sera efficace. Les informations qu'on a ou même les études pourraient établir qu'une publicité sur le délinquant pourrait avoir des résultats pervers. Cette personne pourrait ne pas s'identifier et pourrait changer continuellement d'endroit. Donc, on aurait peut-être un faux sentiment de sécurité. Il faut toujours rester vigilant. Peu importe les moyens qu'on utiliserait, on risquerait d'avoir peut-être un faux sentiment de sécurité. C'est notre crainte.

    Je vous dirais qu'il y a un problème assez particulier dans ce projet de loi--j'essaie toujours de revenir au projet de loi que vous avez étudié--puisqu'on y inclut les adolescents. Or, récemment, la Cour d'appel, après avoir évalué la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, a rendu un jugement sur la question de rendre publiques certaines informations sur les jeunes. Elle a jugé ces dispositions inconstitutionnelles. Dans ce cadre et à la lumière de ce qu'a dit Mme Kohan tout à l'heure, nous avons des difficultés. Les statistiques que nous avons nous indiquent que les pédophiles commencent à commettre des infractions à l'adolescence.

+-

    M. Richard Marceau: Madame Kohan, je vous voyais prendre note de la réponse de Me Brosseau. Vous aimeriez peut-être répondre aux propos de Me Brosseau.

[Traduction]

+-

    Mme Carrie Kohan: Certainement. Madame Brosseau nous a parlé des pédophiles qui doivent sans cesse changer d'endroit. L'un des exemples les plus révélateurs est sans doute celui de John Robin Sharpe. Il a probablement été le pédophile le plus prolixe dans l'histoire du pays, mais il vit pourtant dans sa communauté sans être harcelé outre mesure. Il a son propre site Web. Il affiche son point de vue tous azimuts. Ici au Canada, il est traité comme un citoyen ordinaire, et il n'a pas été victime du syndrome du justicier.

    Nous n'avons donc pas à nous en faire à ce sujet au Canada, surtout si nous considérons que 3,5 p. 100 seulement de la population américaine a fait l'objet d'un harcèlement ciblé. Comme je l'ai dit, le harcèlement prenait la forme de piquetage ou de l'affichage d'une photo sur un poteau de téléphone. C'était vraiment négligeable.

    L'autre aspect a trait au faux sentiment de sécurité. J'accorde très peu de valeur à l'allégation concernant le faux sentiment de sécurité créé par l'accès public du registre des pédophiles. Pour la simple et bonne raison que la connaissance donne un pouvoir. Si nous pouvons donner un certain pouvoir aux citoyens...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Il ne me reste qu'une minute. J'ai une question pour Mme Prober, à moins que Mme Kohan veuille y répondre.

    Est-ce que la société n'est pas mieux protégée quand on permet aux délinquants de se réhabiliter? Dans l'affirmative, est-ce qu'en faisant une grande publicité auprès du public au sujet de la présence d'un pédophile, on ne détruit pas cet objectif de réhabilitation, qui est finalement la protection ultime qu'on peut offrir?

  +-(1215)  

[Traduction]

+-

    Mme Rosalind Prober: Merci beaucoup.

    Comme je l'ai déjà dit, nous recommandons le modèle californien de la loi de Megan. Beyond Borders n'est pas en faveur de la diffusion de photos sur Internet. Selon nous, l'expérience californienne—je vous ai apporté une description de ce modèle. J'aimerais ajouter que le ministère de la Justice de la Californie estime que la majorité des délinquants sexuels se rapportent.

    Selon ce modèle, en cas de doute ou d'inquiétudes, il est possible de se procurer un cédérom des délinquants sexuels de la région. Si vous avez des soupçons au sujet d'un individu en particulier, vous pouvez téléphoner, mais il faut faire une demande, vous identifier et indiquer ce qui motive votre demande d'information.

    Je poserai une question simple aux membres du comité. Vous vivez quelque part. Voulez-vous qu'un délinquant sexuel condamné à trois reprises vive près de chez vous, de vos fils, sans que vous le sachiez? C'est là le coeur du problème. C'est la question que vous devez résoudre. Si on met en comparaison le risque d'atteinte à la vie privée de cet individu et le risque qui pèse sur les enfants, je demande aux membres du comité, en leur qualité de parents et de grands-parents, de réfléchir au type d'information qu'ils aimeraient connaître au sujet de leurs voisins?

    Nous nous intéressons essentiellement aux prédateurs, aux agresseurs sexuels, aux exploiteurs et autres personnages de cet acabit. Ils ont sauté plus vite sur la technologie, c'est bien connu. Il est notoire qu'ils utilisent Internet. Qu'y aurait-il de mal à permettre au public d'utiliser aussi la technologie, des outils technologiques, pour se protéger de ces individus? Il ne s'agit pas de les punir de nouveau, mais de placer le droit des enfants d'être protégés au-dessus du droit d'une personne à l'anonymat, du seul fait qu'elle fait partie d'un club, d'un groupe qui ne devrait pas avoir ce moyen à sa disposition. L'anonymat est l'avenue privilégiée de ces individus pour abuser des enfants, et c'est vraiment triste. Il est très déplorable qu'on leur laisse ce pouvoir.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Monsieur Nystrom, vous avez sept minutes.

+-

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je voulais vous poser une question. Ces statistiques sont très intéressantes. Je crois que 80 p. 100 des individus sont connus de leurs victimes, de leurs familles, et ainsi de suite. Nous parlons donc d'un très petit nombre de gens qui sont des étrangers.

    Que pensez-vous de l'idée d'un registre qui permettrait à quiconque entretient des soupçons au sujet d'un voisin, pour reprendre votre exemple, d'appeler la police pour savoir si cette personne est un pédophile condamné, au lieu d'un registre entièrement accessible au public, comme nous l'ont proposé Carrie et Carole Brosseau?

+-

    Mme Carrie Kohan: Si on revient sur les statistiques, il faut souligner qu'elles sont en baisse. De 89 p. 100, le taux est passé à 81 p. 100.

+-

    M. Lorne Nystrom: Les statistiques indiquent 79 p. 100. J'arrondis à 80 p. 100. Désolé.

+-

    Mme Carrie Kohan: Quand on dit connu de la victime, il peut s'agir d'un chef de groupe, d'un voisin. Ce n'est pas nécessairement un membre de la famille. Ce peut être quelqu'un qui a...

+-

    M. Lorne Nystrom: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je veux simplement être certain. On parle d'épouse, de membre de la famille ou de connaissance.

+-

    Mme Carrie Kohan: C'est exact. Si on inscrit uniquement ceux qui ne sont pas connus, qui sont des prédateurs comme tels sur un registre—tous les pédophiles sont des prédateurs.

+-

    M. Lorne Nystrom: Je n'ai pas dit qu'il fallait inscrire qui que ce soit sur un registre. Je veux simplement savoir qu'est-ce que cela dérangerait? Si vous avez des soupçons au sujet d'un voisin, vous pourrez téléphoner à la police, qui aura accès au registre et qui pourra vous rappeler pour vous dire oui ou non.

+-

    Mme Carrie Kohan: Nous avons fait ce processus parce que le CIPC avait ce pouvoir. J'ai téléphoné à la police pour poser la question suivante : «Si je soupçonne mon voisin d'être un pédophile, pourrez-vous m'aider à vérifier mes soupçons?» On m'a répondu : «Vous devez venir ici, remplir les papiers, et vous aurez la réponse dans une semaine environ.» J'ai alors simplement échappé le nom du voisin en question et la femme chargée de la répartition le connaissait; j'avais à peine raccroché que deux imposants policiers sonnaient à ma porte. Il s'était introduit dans notre maison et c'est pourquoi j'avais téléphoné à la police. Il disait qu'il venait au nom du bon voisinage et il apportait un morceau de pain trop rôti à notre chien. Le processus aurait été beaucoup plus long si je n'avais pas mentionné son nom.

    Durant la semaine d'attente de la réponse, les dommages auraient pu être considérables. Il était très agressif. Il nous cuisinait depuis une semaine environ, et chaque jour son agressivité montait d'un cran. Je n'ose pas penser à ce qui aurait pu se produire si nous avions attendu la réponse des services de police.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: Ça se rapproche de ce que je vous disais plus tôt à propos du tribunal de la jeunesse. Les statistiques ont révélé que dans 50 p. 100 des cas, si je me souviens correctement des statistiques, le nouveau conjoint était l'agresseur.

    Pour en avoir parlé à certains juges, notamment, je sais que ce ne sont pas des situations très simples. Il y a un nouveau conjoint et des relations familiales tendues. Cela implique un enfant et son parent naturel ainsi que le parent agresseur. Ce ne sont vraiment pas des situations faciles.

    On a élaboré et on tente de mettre en application, du moins au Québec, une façon de faciliter les témoignages des enfants, de fournir à ces derniers un environnement de protection et de leur donner des services visant à les sortir de cette torpeur. Cependant, le fait qu'ils soient connus donne lieu à des situations intimement liées aux relations interpersonnelles. Ainsi, et c'est malheureux, certains aspects de cette situation ne pourront être changés, sauf par l'éducation.

    Comme on le disait plus tôt, la déviance sexuelle des agresseurs commence souvent à se manifester à l'adolescence. À l'heure actuelle, le ministère de l'Éducation du Québec offre de la formation dans les écoles dès le niveau secondaire sur des comportements sexuels dits adéquats. On travaille avec les enfants et, à l'intérieur des classes, on fait un suivi de ceux qui présentent des risques.

    On essaie de mettre en application des mesures qui peuvent aider en matière d'éducation. Il faut se rappeler que souvent, les agresseurs sont les grands frères. Dans les cas d'inceste, ce sont souvent les plus vieux qui agressent les plus jeunes. Il n'y a pas vraiment de solution.

[Traduction]

+-

    M. Lorne Nystrom: J'ai une dernière question, monsieur le président, destinée à Carole Brosseau, en sa qualité de membre du Barreau.

    Quel type d'accès public au registre national des délinquants sexuels serait selon vous conforme à la Charte? Autrement dit, existe-t-il des modalités d'accès du public qui seraient incontestables en cour, ou croyez-vous au contraire que la prescription devra être la plus étroite possible?

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: Le registre proposé ici est bien constitué. À mon avis, il résiste aux principes de la Charte. J'ai l'impression qu'il va survivre. Selon moi, une contestation en vertu de la Charte pourrait s'avérer difficile et ne l'invaliderait pas.

    Un aspect intéressant de ce registre est qu'il est très vaste. En plus de ce qu'offrent les autres registres, il va offrir de l'information qui n'était pas accessible auparavant ainsi que de l'information sur les délinquants juvéniles.

    Si vous le rendez accessible au public, avec les informations qu'il comporte, il risque d'y avoir des abus. Un peu comme le disait plus tôt M. Marceau, il est possible que dans un contexte de réhabilitation, où les situations doivent être évaluées selon leur contexte et en fonction de chaque individu, la Charte invalide certaines dispositions concernant ce registre plus répressif. Selon moi, à cette étape-ci, le registre résisterait.

    On a mentionné, d'autre part, que dans les cas où il y aurait discrétion judiciaire, cette obligation pourrait ne pas être imposée ou elle pourrait être incluse, par exemple, dans un des motifs de la sentence. Or, il ne faut pas oublier que les récidivistes n'ont pas droit à une réévaluation de leur dossier et de leurs obligations.

    Dans le cas d'une première infraction, il se peut que le juge exerce sa discrétion judiciaire et n'impose pas d'obligation, mais pour une deuxième infraction ou récidive, je ne suis pas sûre que les tribunaux décideraient de se montrer très larges à l'égard des délinquants; cela dépendra du type d'infraction, naturellement. Je ne suis pas certaine de cela. Il faudrait laisser le registre faire ses preuves avant de l'évaluer.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur O'Brien, vous avez sept minutes.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier tous les témoins. Il s'agit d'un sujet difficile, certes, mais fort intéressant. J'ai plusieurs questions.

    La première s'adresse à Mme Kohan. J'aimerais que vous donniez une description un peu plus précise, si possible, de l'accès public. Les gens qui vivent à Ottawa auraient-ils accès aux listes des délinquants sexuels d'Ottawa, d'Ottawa-Carleton, de l'Ontario, du Canada? Comment voyez-vous les choses?

+-

    Mme Carrie Kohan: Actuellement, au Canada, il existe deux registres des délinquants sexuels, un pour l'Ontario et l'autre pour l'Alberta. Selon ce que nous avons pu constater, ils hésitent à se rendre dans d'autres provinces parce qu'ils savent que leur nom figurerait sur notre registre des délinquants sexuels ici.

    Il faut envisager un registre couvrant les États-Unis et le Canada. Si un pédophile cherche un endroit pour vivre, il sait que s'il va aux États-Unis, son nom risque de se retrouver dans un registre accessible dans Internet. La recherche peut être faite avec un code postal, un nom, une région, une adresse, et d'autres paramètres. Il existe différents paramètres de recherche.

    Les États-Unis ont adopté le principe de l'engagement civil. Les sentences peuvent aller jusqu'à 1 300 ans, 150 ans, et ainsi de suite, parce qu'elles sont concomitantes. Les États-Unis ont adopté une position très sévère par rapport à ce crime. Au Canada, nous envisageons un registre des délinquants sexuels qui prévoit trois étapes avant l'inscription : le procureur doit déposer une requête; un processus d'appel est possible, puis il y a le juge. Ces trois étapes sont autant de préjudices à l'égard des enfants.

+-

    M. Pat O'Brien: Je me demande quand même quel registre, selon vous, devrait être accessible aux résidents d'Ottawa? Celui de la ville d'Ottawa? D'Ottawa-Carleton?

+-

    Mme Carrie Kohan: C'est ce dont vous devez discuter ici. J'aimerais que le registre couvre l'ensemble du Canada, parce que nous savons que les pédophiles se déplacent partout sur le territoire. Dans notre cas, nous avons obtenu un engagement de ne pas troubler l'ordre public, mais notre pédophile a déguerpi. Cela fait maintenant cinq ans. Il est toujours en cavale. Nous ne savons pas où il se trouve. L'engagement sera applicable à compter du moment où on lui mettra la main au collet.

    La police nous a dit essentiellement qu'il n'existait pas de programme ROPE en Alberta ni en Colombie-Britannique. Il existe en Ontario, ce qui leur permet de rattraper les contrevenants aux conditions d'une libération conditionnelle. On nous a affirmé qu'on pourra le retrouver seulement s'il commet une infraction au code de la route ou quelque chose du genre. Il se fera prendre s'il commet un délit.

    Le registre devrait couvrir tout le Canada, selon moi, parce que ces individus se déplacent. S'ils sentent la soupe chaude à un endroit, ils vont ailleurs.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci.

    À l'instar de M. Nystrom, j'aimerais que Mme Prober, et peut-être Mme Kohan de nouveau, me dise quel pourrait être le rôle de la police.

    Monsieur le président, comme vous le savez, je viens de London, une région du sud-ouest de l'Ontario. Il y a deux ou trois ans environ, un dangereux délinquant sexuel a été remis en liberté dans cette région. Les gens savaient qu'il se trouvait dans le sud-ouest de l'Ontario et, en fin de compte, le chef de la police a annoncé qu'il vivait bel et bien dans cette communauté en particulier.

    Considérez-vous toutes les deux que la police a un rôle à jouer dans le processus?

+-

    Mme Rosalind Prober: Pour ce qui est des délinquants à haut risque, la police fait déjà des annonces publiques, elle fait circuler des photos et, au Manitoba plus particulièrement, leur nom est affiché dans le site Internet du ministère de la Justice. Beyond Borders s'intéresse plutôt à la possibilité de vérifier les antécédents de ces individus sur une base permanente.

    Le modèle que nous proposons—et, comme je l'ai mentionné auparavant, j'ai de l'information à votre intention—s'appuie sur la nécessité de savoir. Il faudrait déposer une demande. À nos yeux, c'est une simple question de bon sens pour nous qui tentons d'éduquer des enfants dans un contexte où les tribunaux font montre, c'est incontestable, d'un laxisme exceptionnel. Nous sommes très indulgents à l'égard de ces individus. De plus, il est extrêmement difficile dans ce pays d'obtenir qu'un délinquant soit déclaré dangereux—de faire en sorte que ces individus soient déclarés dangereux et qu'ils soient gardés en prison. Ils sont donc réintégrés parmi nous.

    La prévention du crime est au coeur de cette discussion : si un individu vous inquiète, il faut avoir de l'information à son égard. C'est une simple question de justice.

  +-(1230)  

+-

    M. Pat O'Brien: Merci.

    J'aimerais avoir l'opinion de Mme Brosseau. Vous affirmez que vous êtes contre la rétroactivité. Pourriez-vous élaborer un peu sur vos motifs? Quelle est votre objection principale?

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: La rétroactivité ferait en sorte d'imposer cette obligation dans le même régime. On ferait donc la preuve devant un juge que le nom de cette personne doit être inscrit dans le registre et ainsi de suite.

    Le fait est que cette personne a plaidé coupable--les plaidoyers de culpabilité sont très fréquents--en toute connaissance de cause, dans le contexte des lois qui avaient cours à ce moment-là.

    D'une part, si cet individu est réhabilité, il y a très peu de chances qu'il soit soumis à ces obligations. Il s'agirait alors d'un processus judiciaire impliquant très peu de personnes. D'autre part, les personnes qui seraient impliquées pourraient contester la constitutionnalité de cela en vertu de ce que j'ai mentionné plus tôt, à savoir le droit à l'égalité, le droit à une défense pleine et entière et la présomption d'innocence qu'on retrouve à l'alinéa 11d) de la Charte.

    On a toujours pour objectif de maintenir la viabilité d'une loi afin qu'elle soit utile. La rétroactivité ne sera pas nécessaire. Les mesures qu'on a prises depuis quelques années ainsi que l'accroissement des connaissances sur les délits sexuels et sur leur nature--non seulement l'aspect quantitatif, mais aussi la qualification des délinquants sexuels--vont, selon moi, nous permettre d'avoir de meilleurs jugements.

    En outre, la société a évolué et elle est plus ouverte à ce type de débat. C'est un sujet dont on parle et qu'on dénonce plus souvent, et cela a un effet d'entraînement.

    Des mesures ont été prises depuis 1995. Par exemple, nombre de personnes ayant commis des infractions sexuelles sont maintenant inscrites dans les banques d'ADN. Dans le cas de certaines infractions, on peut maintenant déclarer les individus qui les ont commises délinquants dangereux; ils font alors l'objet d'une surveillance particulière. Le registre s'ajouterait à tout cela. Il y aurait donc un éventail de possibilités très large pour les personnes condamnées.

    À mon avis, la viabilité de ce registre serait en péril si on imposait sa rétroactivité aux délinquants qui ont déjà été condamnés.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Merci.

    J'aimerais revenir de nouveau à la réponse que m'ont donnée Mmes Prober et Kohan au sujet des statistiques du ministère du Solliciteur général du Canada.

    Il faut faire attention de ne pas minimiser ce que ces statistiques nous révèlent. Loin de moi l'idée de dire que c'est ce que nous faisons, mais ces statistiques m'apparaissent très troublantes. Elles nous renseignent sur les agresseurs de garçons, les taux de récidive; elles montrent qu'après 10 ans, dans certains cas, environ 78 p. 100 d'entre eux n'ont pas été accusés ni condamnés pour une récidive.

    Tous ici reconnaissent je crois que la réalité est beaucoup plus désastreuse que ce que les graphiques suggèrent. Ils savent, par exemple, que ces individus sont surveillés à leur sortie de prison. Ils sont surveillés par la famille; ils sont surveillés par les voisins. Ceux qui le savent le reconnaissent. Pourtant, les risques de récidive restent très élevés.

    Quand ils sortent de prison, ou quand ils ont purgé leur peine, ils font l'objet d'immenses soupçons dans leur famille. Pourtant, après dix années, le taux de récidive est élevé, très élevé. Nous parlons seulement de ceux qui ont été accusés. De ceux qui ont été condamnés.

    Par conséquent, toutes les personnes présentes ici admettront que ces taux sont beaucoup plus inquiétants que ce que montrent les statistiques spécifiques que nous avons sous les yeux.

    Je m'interroge au sujet de la traduction. Je ne sais pas si j'ai bien entendu, mais je crois avoir entendu Mme Brosseau affirmer que la rétroactivité n'était pas si importante. Ai-je bien entendu? Qu'avez-vous dit au juste concernant la rétroactivité?

  +-(1235)  

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: Non. J'ai dit que la rétroactivité mettait en péril la viabilité du registre, à mon avis, parce qu'on pourrait en contester la constitutionnalité.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson: D'accord. Toutefois, admettez-vous que si aucune contestation fondée sur la Charte n'est instituée, ou que si la rétroactivité est jugée constitutionnelle, il serait essentiel que le projet de loi prévoit l'inscription des individus qui—si elle n'était pas contestable en vertu de la Charte?

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: Je crois le contraire. Le registre est conçu de telle sorte que les infractions qui y sont incluses sont conservées de façon indéterminée, même si, personnellement, j'ai des réserves là-dessus. Une décision de faire cela de façon rétroactive, à mon avis, ne résisterait pas au test de la Charte canadienne des droits et libertés. Dans notre droit, de façon générale, toute rétroactivité est mal vue. C'est un principe de droit que les mesures ne doivent pas s'appliquer rétroactivement.

    Dois-je me taire?

[Traduction]

+-

    Le président: Non. Mon signe s'adresse à lui, pas à vous.

[Français]

+-

    Me Carole Brosseau: De toute façon, la rétroactivité pose toujours problème, dans quelque loi que ce soit, y compris en matière fiscale, même si parfois cela s'applique dans ce domaine. Cela entraînerait des problèmes très concrets.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous passons maintenant à Mme Jennings.

    Je signale aux membres du comité et à nos témoins que, pour chaque question, le temps alloué pour la question et la réponse sera de trois minutes. Si d'autres personnes désirent intervenir, les réponses devront être brèves, ce qui s'applique aussi aux membres du comité.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je remercie chacun des témoins de leur exposé.

    Je comprends les inquiétudes de Beyond Borders et de Project Guardian pour ce qui est de la notification au public. Vous savez sûrement que le gouvernement fédéral, avec l'accord des gouvernement provinciaux, a mis en place toute une myriade de systèmes : le programme de dépistage national; la divulgation de renseignements au public; aux termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, l'obligation faite aux Services correctionnels d'informer la police de la mise en liberté des détenus sous responsabilité fédérale, que ce soit pour une permission ou pour une libération d'office, et bien d'autres.

    Les représentants de Beyond Borders nous ont donné l'exemple du registre de la Californie. Dernièrement, j'ai pris connaissance d'une enquête assez approfondie dans laquelle la police, qui est chargée d'administrer le registre, indique que plus de la moitié des délinquants sexuels inscrits ne peuvent être retrouvés. Ces résultats ont même conduit la police elle-même à remettre en question l'efficacité, l'efficience et l'applicabilité du registre.

    Ma question est donc la suivante : Étant donné que ce registre a été conçu avec l'accord consensuel—pas unanime, mais consensuel—des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral; que nous souhaitons qu'il soit efficace, efficient et applicable, et qu'il représente un outil d'enquête, ne vaudrait-il pas mieux que nous fassions tout notre possible pour que, dans un an, deux ans ou trois ans d'ici, l'information recueillie sur les individus inscrits soit la plus précise possible? À quoi servirait-il d'avoir 20 000 noms et adresses dans un registre si 16 000 ou 8 000 inscriptions sont désuètes? Il en découlerait un faux sentiment de sécurité, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Madame Prober.

+-

    Mme Rosalind Prober: Selon ce que j'en comprends—je peux vous montrer la première page du document du ministère de la Justice de la Californie—, la grande majorité se rapporte. Nos sources semblent diverger sur ce point.

    Je vais revenir au thème de la prévention. Si je reprends l'exemple de la femme qui... Nous savons que les prédateurs sexuels ciblent des mères monoparentales. Nous le savons. Imaginons le cas d'une mère qui a deux garçons, par exemple. Elle a rencontré ce nouveau partenaire, qui vient d'arriver dans le voisinage. Il est gentil, très gentil, et il devient le beau-père de ses enfants. Cette femme a-t-elle le droit de vérifier si cet individu est un agresseur sexuel d'enfants? Selon Beyond Borders, la réponse est oui. C'est une simple question de prévention.

  +-(1240)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est bien. Je veux simplement comprendre votre principe. Lorsque vous avez expliqué qui pouvait avoir accès au registre, vous avez dit que Beyond Borders avait une opinion différente de celle de Mme Kohan, précisant notamment que vous n'étiez pas d'accord que ce soit sur Internet et que vous préfériez un two-tier system. Pourriez-vous m'expliquer rapidement ce qu'est ce two-tier system dont vous avez parlé?

[Traduction]

+-

    M. Mark Hecht: Oui, avec plaisir.

    Essentiellement, nous souhaiterions que le système prévoit l'évaluation des délinquants, et que ceux qui sont les plus à risque de récidiver soient inscrits sur le registre accessible au public. Nous parlons toujours d'un seul registre, à la différence qu'une partie de ce registre serait accessible uniquement à la police, et l'autre partie au public.

    Le projet de loi à l'étude englobe plus que les crimes sexuels contre des enfants. Des crimes comme les agressions sexuelles en général ou l'inceste ne seraient pas normalement classés parmi les crimes à haut risque. Cependant, les pédophiles condamnés, les prédateurs sexuels feraient partie de la catégorie des délinquants à haut risque, et le public devrait avoir accès à ce type d'information.

+-

    Le président: Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier les témoins de leur présence. Je sais que c'est le travail d'une vie pour Rosalind. Nous partageons beaucoup sur cette question.

    C'est une question qui me tient vraiment à coeur. Mes questions ne porteront pas sur le problème à résoudre, mais sur la façon la plus efficace de le résoudre. Je ne suis pas convaincue que le moyen proposé soit le plus efficace. Je m'inquiète surtout de savoir si nous ne risquons pas de dire : «Voilà! le problème est réglé!», et de nous frotter les mains en nous croyant en sécurité. C'est ma principale inquiétude.

    Si 79 p. 100 des délinquants sont des époux, des membres de la famille ou des connaissances, je suis particulièrement troublée de penser que la plupart du temps, personne ne sait qui ils sont parce que leurs enfants gardent le silence, leurs frères et leurs soeurs gardent le silence, de même que leurs cousins. C'est le secret total. Comme vous l'avez dit, la solution proposée ne réglera pas ce problème. Nous devons donc admettre que nous n'avons aucune emprise sur 75 ou 80 p. 100 du problème.

    Ma seconde question concerne le traitement accordé aux individus qui exploitent sexuellement les prostitués juvéniles. Je n'aime pas utiliser ces mots. Nous devrions plutôt parler d'enfants exploités sexuellement à des fins commerciales—je parle des enfants de 13 ou 14 ans, et parfois de 10 ans, achetés sur Internet. Ceux qui agissent ainsi seront-ils inscrits sur le registre? Ils devraient l'être. Ce qu'ils font n'est pas légal, mais ils le font quand même. Ils devraient figurer sur le registre. Comment peut-on dépister ces individus?

    Cette solution me semble trop facile. Le problème est si grave que je veux m'assurer que nous trouverons les bons outils pour le régler. Rosalind a peut-être quelques bonnes idées. Je m'inquiète simplement de ce que le registre ne contienne pas le nom de tous ceux qui devraient s'y trouver. Je m'inquiète aussi un peu de cette possibilité de contrôler tout un chacun et votre voisin. Qu'arrivera-t-il ensuite? Devront-ils déménager? Si un individu fait partie des 95 p. 100 qui ne récidiveront pas, ou qui ne récidiveront probablement pas dans les prochaines 20 années, sera-t-il chassé de la ville? Je ne sais pas.

    Quelqu'un a-t-il les réponses à ces questions?

+-

    Mme Rosalind Prober: Mark va vous répondre, si cela ne vous dérange pas. Il était prêt.

+-

    M. Mark Hecht: Je comprends vos commentaires, docteur Fry.

    J'aborderai deux points, très rapidement. Tout d'abord, je ne crois pas qu'il s'agisse de l'unique réponse possible. C'est un outil parmi d'autres possibles. Je conviens avec vous qu'il faut nous montrer très vigilants, mais que cela n'arrêtera ni ne freinera le phénomène.

    Qu'arrive-t-il si la moitié ou le tiers seulement des données du registre sont exactes? Au moins, il reste un tiers d'adresses connues. C'est encore plus que ce à quoi le public a accès à l'heure actuelle. Je crois que c'est un outil que nous pourrions utiliser.

    La deuxième question avait trait aux individus qui, pendant 20 ans, n'ont pas récidivé. Leur nom devrait-il encore se trouver sur la liste? Le système à deux niveaux permettrait justement que l'information sur ces individus, même au début s'ils sont réputés à haut risque, soit retirée de la partie accessible au public après une certaine période sans récidive.

    Nous partageons la même profonde inquiétude au sujet du même groupe d'individus, ceux que nous connaissons parce que quelqu'un a fait un signalement. Ils ont été condamnés et sont à risque de récidiver. Selon nous, le public devrait avoir accès à l'information sur ces individus.

  +-(1245)  

+-

    Le président: Monsieur Harris.

+-

    M. Andrew Harris: J'ajouterai simplement, docteur Fry, que dans tous les types d'infraction avec violence—les délits sexuels et les assauts violents—, le pourcentage des victimes ayant une relation intime avec l'agresseur est toujours élevé. De façon uniforme, ce taux est de 79, 80 ou 85 p. 100 dans toutes les études sur la violence.

+-

    Mme Hedy Fry: Et au sujet de l'exploitation, Rosalind?

+-

    Mme Rosalind Prober: Je suis désolée, je n'ai pas entendu cette partie. Tous les délinquants sexuels devront être inscrits au registre, tous ceux qui ont été condamnés pour un délit sexuel...

+-

    Mme Hedy Fry: Et qu'en est-il des exploiteurs?

+-

    Mme Rosalind Prober: Oui. Eux aussi.

+-

    Le président: Merci, docteur Fry.

    Monsieur Cadman. Ce sera la dernière question.

+-

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harris, pourriez-vous me dire s'il existe des statistiques disponibles? Vous nous avez soumis des statistiques sur les accusations et les condamnations. Existe-t-il des statistiques sur les signalements par des victimes? Elles divergeraient certainement substantiellement. C'est ma première question.

    Pour ce qui est de la définition exacte de connaissance, peut-on parler de quelqu'un qui est connu de la victime? Il peut s'agir de quelqu'un à qui la victime n'a jamais adressé la parole, qu'elle a rencontré dans la rue. Est-ce bien ce qu'on entend par connaissance? Comprenez-vous le sens de ma question?

+-

    M. Andrew Harris: Merci, monsieur.

    Je n'ai pas de statistiques en tête sur les victimes. Cependant, il y a deux ou trois bonnes études publiées à cet égard au Canada, sur le thème de la victimisation.

    J'invite le comité à consulter une étude de Trainor, pour le compte de Statistique Canada. L'un des problèmes rencontré est qu'il n'est pas facile d'obtenir une vision d'ensemble à partir des statistiques sur les victimes. Les définitions de «délit sexuel» sont très larges; elles englobent notamment des actes qui ne pourraient jamais, sans égard aux circonstances, être considérés comme étant criminels. Il est important de le savoir.

    Mais ce sont de bonnes statistiques. Je crois que le nom de l'auteur est Trainor.

    Pour ce qui est de la définition d'une connaissance, la règle appliquée aux fins de l'étude est que les personnes doivent s'être rencontrées depuis plus de 24 heures et il doit y avoir eu une certaine forme d'interaction. Les personnes doivent avoir parlé ensemble. Elles ne doivent pas nécessairement connaître leurs noms de famille, mais elles doivent pouvoir s'identifier mutuellement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Madame Kohan.

+-

    Mme Carrie Kohan: Je veux simplement ajouter un commentaire pour donner suite à la question de Mme Jennings au sujet du taux d'inexactitude de 50 p. 100 du registre des délinquants sexuels de la Californie. Elle a raison. J'ai lu la même étude. De fait, après une période d'un an, près de la moitié des renseignements étaient inexacts, mais il s'agissait le plus souvent d'adresses, parce que les individus sont tenus de s'enregistrer seulement une fois par année. Au lieu de leur imposer de se réenregistrer dans les 15 jours s'ils ont déménagé, le délai est d'une année. Ainsi, à la fin de l'année, 50 p. 100 de l'information était inexacte. Elle a raison.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je voudrais remercier nos témoins de nous avoir prêté leur concours dans l'examen de ce projet de loi. Je remercie aussi les membres du comité de leurs interventions particulièrement judicieuses aujourd'hui.

    Je vais interrompre la séance pour cinq ou dix minutes. Je vous avise, chers membres du comité, comme vous le savez déjà, que le nouveau Règlement autorise l'utilisation d'une caméra fixe. Nous avons reçu deux demandes pour la séance d'aujourd'hui, de la part de la SRC et de CTV. Ils ont besoin de quelques minutes pour s'installer. J'interromps donc la séance pour leur permettre de ce faire. Nous ne reprendrons pas nos travaux avant 13 h, parce que j'ai fait quelques promesses à ce sujet, mais probablement dans 10 minutes.

  +-(1249)  


·  +-(1303)  

+-

    Le président: Silence, s'il vous plaît. Nous poursuivons cette 61e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous avons reçu un avis de motion de la part de M. Robinson et d'autres membres je crois. Je donne la parole à M. Robinson en premier.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

    Je vais tout d'abord lire la motion présentée au comité, pour laquelle j'ai soumis un avis mardi :

Je propose que le comité appuie la décision récente de la Cour d'appel de l'Ontario, dans laquelle elle redéfinit le mariage de common law comme étant l'union volontaire à vie de deux personnes à l'exclusion de toutes les autres, dans le respect complet de la liberté de religion garantie par la Charte des droits.

    Je vous soumets cette motion, monsieur le président. Je crois que je n'ai pas besoin d'un secondeur. Je propose cette motion, et j'aimerais la commenter.

    Le temps est venu pour le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de prendre position sur cette question de justice fondamentale et d'égalité. Le comité a voyagé partout au pays, d'un océan à l'autre—dans les provinces de l'Atlantique, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, au Nunavut—, et il a entendu des témoignages éloquents, forts, passionnés, d'une sincérité absolue, sur la reconnaissance du droit des gais et des lesbiennes de choisir de se marier.

    Nous sommes parvenus au moment critique de la décision. Nous en sommes au point où nous devons informer le ministre de la Justice et le premier ministre de la position que nous recommandons au gouvernement concernant l'appel éventuel des décisions de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et de celle de l'Ontario.

    J'aimerais vous donner mon opinion sur le rôle du Parlement dans cette décision. Nous avons entendu à plusieurs occasions nos amis de l'Alliance canadienne et certains membres du Parti libéral nous dire que les décisions rendues par la Cour d'appel de l'Ontario et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique bafouaient le droit du Parlement de rendre les décisions; que, dans un sens, elles usurpent le rôle qui nous incombe à titre de parlementaires; qu'elles privent le Parlement de sa compétence en matière de valeurs sociales et de justice fondamentale.

    Les membres du comité doivent absolument comprendre que tel n'est pas le cas; notre vie de parlementaires a changé le 17 avril 1985, date à laquelle les dispositions sur les droits d'égalité de la Charte des droits sont entrées en vigueur. Au coeur de ces dispositions sur les droits d'égalité se trouve la reconnaissance que si les élus, aux échelons fédéral ou provincial, prennent ou ne prennent pas les mesures nécessaires pour assurer l'égalité des citoyens qu'ils représentent, les tribunaux s'en chargeront. Nous, les représentants élus, avons remis cette tâche aux tribunaux quand nous avons adopté la Constitution canadienne.

    C'est leur rôle, et les couples homosexuels ont attendu beaucoup trop longtemps que les parlementaires, le gouvernement, daignent garantir leur droit fondamental à l'égalité—notre droit de nous marier.

    De fait, non seulement le Parlement n'a-t-il rien fait à cet égard, mais encore a-t-il, à quelques occasions au moins, tenu des propos allant à l'encontre du principe de l'égalité fondamentale. En 1999, à la suite d'une motion de l'Alliance canadienne, et de nouveau durant les débats sur la reconnaissance des unions entre partenaires de même sexe, le Parlement, les représentants élus, ont décidé de ne pas reconnaître ce droit à l'égalité.

    Qu'est-il arrivé ensuite? Nous, les gais et les lesbiennes, avons décidé que, en l'absence de leadership des représentants élus à ce propos, nous allions nous adresser aux tribunaux. Si la Charte a quelque valeur, nous demandons qu'elle nous garantisse l'accès à l'égalité. C'est ce que nous avons demandé et, jusqu'à présent, quatre cours et dix juges ont tranché en faveur de l'égalité.

    L'objet de ma motion est fort simple. Elle affirme que le temps est venu pour le comité de prendre une décision; nous avons la responsabilité de conseiller le ministre. Le ministre de la Justice, Martin Cauchon, a affirmé qu'il souhaitait obtenir les orientations du comité. Voici notre chance de lui fournir ces orientations.

·  +-(1305)  

    À l'instar d'autres gais et lesbiennes du pays, j'en ai assez d'être traité comme un citoyen de second ordre dans mon propre pays. J'en ai assez de voir l'argent des contribuables gaspillé dans des luttes contre l'égalité fondamentale des gais et des lesbiennes.

    Sur un plan très personnel, j'affirme que c'est une question qui nous touche au plus profond de nous-mêmes, qui touche nos valeurs fondamentales en tant que gais et lesbiennes. Voilà peu de temps, j'ai assisté au mariage de mon neveu avec mon partenaire, Max. Une jeune fille m'a demandé après la réception si Max et moi étions mariés. Que pouvais-je lui répondre? «Non, je n'ai pas le droit de me marier.» Ce n'est pas ma définition de l'égalité. Ce n'est pas juste. Cela doit cesser.

    La joie et l'émotion indicibles exprimées par les partenaires homosexuels ces derniers jours—j'ai parlé à beaucoup d'entre eux—étaient un phénomène que, de mémoire d'homme gai, je n'avais pas vu depuis très longtemps.

    Dans une certaine mesure, c'est le même sentiment que les Noirs ont dû ressentir, et dont Marlene Jennings a témoigné, en entendant la décision Brown c. La Commission scolaire. Nous avons enfin la certitude d'être des égaux. Certes, il reste beaucoup de changements à venir, mais les tribunaux nous ont au moins confirmé que nous n'étions pas des citoyens de second ordre dans notre pays.

    Pourquoi porter cette décision en appel? Ceux qui en appelleront prouveront qu'ils sont contre l'égalité. Je m'attends à ce que mes collègues de l'Alliance canadienne adoptent la position qu'ils ont toujours maintenue contre l'égalité. C'est la position qu'ils maintiennent à l'égard de toutes les dispositions législatives soumises au Parlement.

    Le fait d'accorder l'égalité aux gais et aux lesbiennes—le Parti réformiste a voté contre la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils ont affirmé qu'il était tout à fait juste de nous expulser de nos foyers ou de nous congédier de nos emplois du seul fait de notre homosexualité. Ils ont voté contre la loi sur les crimes motivés par la haine. Ils ont voté contre l'accès aux avantages sociaux. Je ne me tourne donc pas vers ce côté de la table pour demander le respect de la justice et de l'égalité.

    Je m'adresse toutefois, très directement, à mes collègues d'en face. Je vous demande d'exercer votre leadership dans cette affaire. Je m'adresse au parti qui a été dirigé par le premier ministre qui a décriminalisé l'homosexualité. Je m'adresse au parti qui a pris position en faveur de l'égalité dans divers domaines, y compris les crimes motivés par la haine, et je m'adresse au parti dont les candidats à la direction, Paul Martin, John Manley et Sheila Copps—c'est à eux que nous devons demander des orientations puisque le premier ministre en poste n'a pas pris position—ont tous annoncé qu'il fallait aller de l'avant, ne pas aller en appel, faire ce qu'il se doit, en bons libéraux.

    J'aimerais maintenant parler de tout ce que ce débat ne concerne pas. Ce débat n'a rien à voir avec la liberté de religion. Il ne s'agit pas, d'aucune façon, de demander aux religions qui ne reconnaissent pas le droit des gais et des lesbiennes de se marier de célébrer ces unions. J'attire simplement l'attention de mes collègues sur la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Voici les propos des juges de la Cour d'appel de l'Ontario :

Selon nous, cette affaire ne met pas en cause les droits et les libertés de religion. Le mariage est une institution légale, de même qu'une institution religieuse et sociale. Cette affaire concerne uniquement le caractère légal de l'institution du mariage. Elle ne concerne pas la validité ou l'invalidité des diverses formes de mariage du point de vue religieux. Cette affaire n'a rien à voir ni n'interfère, d'aucune façon, avec l'institution religieuse du mariage.

    Nous devons être très au clair sur cette question. Lors des consultations pancanadiennes du comité, nous avons beaucoup entendu des préoccupations de la population à cet égard. Si jamais vous doutez encore, je vais vous citer un autre passage de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Voici ce que les juges ont exprimé :

Ce n'est pas non plus une affaire d'équilibre entre les droits des couples homosexuels et ceux des groupes religieux opposés au mariage entre partenaires de même sexe. Aux termes du paragraphe 2(a) de la Charte, la liberté de religion garantit que...

    et je souligne «garantit que»

les groupes religieux ont toujours le choix de refuser de célébrer les mariages homosexuels. La garantie d'égalité, en revanche, suppose que les croyances et les pratiques des divers groupes religieux ne puissent être imposées à quiconque ne partage pas les mêmes points de vue.

    Je crois que c'est assez clair.

·  +-(1310)  

    Pourquoi nous entêter à faire traîner cette affaire pendant deux années encore devant la Cour suprême du Canada? Parce que c'est ce qui nous attend, deux autres années. Pourquoi nous entêter à refuser l'égalité pendant deux autres années? Nous avons suffisamment attendu.

    Je sais que mes amis de l'Alliance aiment invoquer l'opinion publique, le sondage d'opinion qui a été effectué... Je ne crois pas que ce genre de décisions doive s'appuyer sur des sondages d'opinion publique. Je n'ai jamais pensé ainsi. On ne tranche pas les questions fondamentales d'égalité sur la base des sondages d'opinion publique—même si je dois dire que, selon le sondage publié dans le Globe and Mail aujourd'hui, une majorité importante de Canadiens nous demandent, à nous les représentants élus, de respecter le droit des gais et des lesbiennes de se marier. Je suis déçu que Vic Toews ne soit pas ici aujourd'hui parce que, dans la province du Manitoba, 58 p. 100—l'un des pourcentages les plus élevés—des citoyens sont en faveur du mariage des gais et des lesbiennes.

    Je le répète, c'est une question de respect. C'est une question d'égalité, d'inclusivité. Le fait de nous permettre, à nous les gais et lesbiennes, de nous marier ne menace aucunement vos mariages. Nous ne serions pas le premier pays à le faire. Les Pays-Bas et la Belgique autorisent déjà les mariages entre partenaires de même sexe. Il n'y a pas eu d'effondrement du tissu moral dans ces pays. Le taux de naissance n'a pas connu de baisse dramatique aux Pays-Bas. Le nombre de mariages n'a pas diminué. La vie continue et le cercle familial est resté intact.

    Nous, les gais et les lesbiennes, faisons partie de ce cercle, et c'est ce que nous voulons affirmer. Nous ne demandons rien qui puisse diminuer le mariage hétérosexuel. Nous demandons de pouvoir faire partie de cette famille si nous le souhaitons.

·  +-(1315)  

[Français]

    Pour moi, c'est une question fondamentale de justice et d'égalité. C'est aussi l'occasion pour ce comité de dire d'une façon très claire que nous acceptons la Charte canadienne des droits et libertés et de dire au ministre de la Justice de ne pas aller en appel, de ne plus gaspiller de fonds publics et d'accepter la décision, enfin.

[Traduction]

    Je vais conclure en vous lisant une lettre, qui a été adressée par John Fisher, d'Egale, à tous les membres du comité. Dans cette lettre, il exprime de façon beaucoup plus éloquente que je ne le ferai jamais ce que cela représente pour nous tous qui appartenons à la communauté des gais et des lesbiennes.

    Voici ce qu'il écrit :

Cher député,

Aujourd'hui, j'ai assisté pour la première fois à un mariage homosexuel.

Je suis tout à fait à l'aise de vous dire que j'ai pleuré quand j'ai vu l'espoir et la joie sur les visages de Heather et de Lisa quand elles prononçaient leurs voeux. Leur amour et leur engagement l'une envers l'autre étaient manifestes, transcendants, de même que leur fierté de vivre dans un pays où elles pouvaient enfin sentir que leur amour recevait autant de valeur et de respect que celui des autres.

Je sais que beaucoup de députés ont été à l'avant-plan pour faire reconnaître cette importante question d'égalité, alors que d'autres éprouvent encore des difficultés à cet égard. En toute sincérité, je peux affirmer que quiconque aurait assister au mariage de Lisa et de Heather, et qui aurait vu la joie et le sentiment de célébration sur leurs visages et sur celui de ceux qui étaient réunis pour célébrer avec elles, n'aurait pu penser qu'il y avait quoi que ce soit à craindre. Qui voudrait priver un couple de cette joie d'exprimer son amour et son engagement?

Depuis des années, j'ai eu le privilège de connaître nombre d'entre vous et de collaborer avec vous. Selon toute probabilité, vous êtes entré en politique au nom des valeurs qui vous tiennent à coeur, y compris le rêve de créer une société où chacun est traité avec dignité et respect.

Certains de vos collègues ont manifesté leur inquiétude devant le fait que les tribunaux rendaient de telles décisions à la place des politiciens. Je suis tout à fait d'accord avec vous; c'est le moment pour nos représentants élus de faire preuve de leadership. Un jour, les générations qui nous succéderont penseront à notre époque en se demandant pourquoi nous avons fait tant d'histoires. Voici le moment venu de décider de quel côté de l'histoire vous voulez être.

Je vous écris pour vous enjoindre de presser le ministre de la Justice, M. Cauchon, de reconnaître le droit des couples homosexuels au mariage.

La décision qui sera rendue cette semaine devra inspirer la fierté de tous les Canadiens. Laissez-moi savoir aussi vite que possible si vous reconnaissez l'égalité du droit au mariage pour les couples homosexuels et, je vous en prie, faites en sorte dès maintenant que vos électeurs gais et lesbiennes, leurs familles, leurs supporteurs et leurs amis sachent qu'ils peuvent compter sur vous, leur député élu, pour protéger les valeurs fondamentales inscrites dans la Charte.

    Je vous demande d'appuyer cette motion, qui exhorte le gouvernement à ne pas interjeter appel de la décision, mais à reconnaître l'égalité du droit des gais et lesbiennes de ce pays.

+-

    Le président: Merci, monsieur Robinson.

    Je vais vous lire les noms qui se trouvent sur ma liste. Je donnerai ensuite la parole à M. O'Brien, dont le nom figure en premier.

    M. O'Brien, M. Harvard, M. Lee, Mme Jennings, M. Ménard, M. Marceau, Mme Fry.

    Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci beaucoup, monsieur le président.

    La motion que M. Robinson nous demande d'appuyer est la décision récente de la Cour d'appel de l'Ontario. De toute évidence, c'est une motion que je ne peux ni ne veux, sous aucune considération, appuyer. J'ai déjà énoncé très clairement ma position, et je réaffirme cette position devant vous.

    Mon objection repose sur deux fondements, monsieur le président. Tout d'abord, il y a l'enjeu lui-même, la définition du mariage. Sous aucun prétexte je ne souhaite que l'on redéfinisse un élément aussi primordial de notre société que le mariage, qui a très bien servi le pays depuis sa création en 1867, mais qui remonte à des temps bien antérieurs à la fondation du Canada et de tous les pays connus de ce monde. L'histoire du mariage remonte à 3 000 ou 4 000 ans, et la majorité sinon toutes les religions du monde le reconnaissent. Je ne peux pas appuyer cette demande parce que je m'oppose au principe même de la redéfinition du mariage. C'est mon premier point.

    Cependant, le plus troublant pour moi dans toute cette affaire—je réitère ce que j'ai déjà dit, en pesant bien mes mots—est l'incroyable arrogance judiciaire de ces trois juges ontariens. Ces trois juges prétendent pouvoir tout effacer et imposer leur redéfinition du mariage, en disant aux membres du Parlement du Canada, les représentants élus des Canadiens, de même qu'aux millions de Canadiens qui répugnent à une redéfinition du mariage, que leur opinion n'a aucun poids. Nous, trois juges non élus d'une province, nous nous arrogeons le droit de redéfinir le mariage. Et vous savez quoi? C'est ce que nous faisons à l'instant.

    Monsieur le président, une telle arrogance judiciaire, d'une incroyable impudence, ne doit pas être passée sous silence par le gouvernement. Je précise que je me suis entretenu avec des avocats de mon parti. Je ne vous donnerai pas de noms parce que je ne leur ai pas dit que je le ferais. Ils sont en faveur d'une modification de la définition. Ils appuient la modification de la définition du mariage, mais ils partagent mon opinion, à l'instar de millions de Canadiens : eux aussi sont choqués; ils sont déçus, et ils partagent cette perception d'une incroyable arrogance de la part de ces trois juges. C'est le seul tribunal qui a rendu ce genre de décision sans octroyer de délai aux humbles serviteurs du peuple, élus par le peuple canadien, ne serait-ce que pour en discuter.

    Monsieur le président, cette arrogance a été déployée alors que cette cour ontarienne savait pertinemment que notre comité en arrivait à la toute fin de ses délibérations sur cet enjeu fondamental.

    Par conséquent, je n'ai nullement l'intention d'appuyer cette motion. À mes yeux, c'est très simple et je respecte le point de vue de M. Robinson à ce sujet. Je sais que certains de mes collègues de ce côté-ci partagent ce point de vue. Pourtant, je tiens à rappeler à tous que le fait d'être un libéral ne signifie pas qu'il faille agir contre sa conscience. Or, pour moi, c'est une affaire de conscience, et le jour où on me dira que je ne peux être membre du Parti libéral et suivre ma conscience, je quitterai ce parti, et je ne serai certainement pas le seul.

    Il est très simpliste d'affirmer, qui que l'on soit, qu'on soit membre du Parti libéral ou non, que le Parti libéral est une entité monolithique, qui défend un seul point de vue et que tous les autres points de vue sont inacceptables aux yeux des vrais libéraux. C'est tout simplement aberrant, monsieur le président. Mes collègues du caucus savent que les membres sont très partagés sur cette question. Beaucoup soutiennent la position que je défends ici, et beaucoup d'autres abondent dans le même sens que M. Robinson et certains de mes collègues libéraux du comité. Je respecte ce point de vue, mais je rejette la définition du bon et du vrai libéral. Je me fiche de savoir si nous sommes au XXIe siècle ou à n'importe quelle époque. Le jour ne devrait jamais arriver où quelqu'un devrait agir contre sa conscience et contre les valeurs qui lui tiennent à coeur. S'il est plus moderne d'agir contre ma conscience, alors je me réjouis de ne pas être moderne. Beaucoup de libéraux, de bons, éternels et travaillants libéraux, partagent ce point de vue—des membres élus et des membres non élus du Parti libéral.

    Par conséquent, je ne peux pas et je ne veux pas défendre, sauf le respect que je vous dois, la motion de M. Robinson, tout d'abord pour une question de principe—ne touchons pas à la définition du mariage. Nous devrions nous garder de manipuler un joyau aussi précieux sous prétexte d'étendre l'égalité.

·  +-(1320)  

    Deuxième point, monsieur le président : je n'appuierai pas cette motion parce que, je l'ai déjà dit, même des tenants d'une redéfinition du mariage sont choqués de cette arrogance judiciaire. Uniquement pour cette raison, il faut réfuter et contester cette décision en Cour suprême, monsieur le président. De toute évidence, il faut aussi renvoyer le principe lui-même à l'instruction du plus haut tribunal.

    Des gens des médias et des collègues m'ont demandé pourquoi je voulais saisir la Cour suprême de cette affaire. Je n'ai pas moi-même amené cette affaire devant les tribunaux. Elle est déjà devant les tribunaux, et ceux qui en ont saisi les tribunaux étaient dans leur plein droit. Donc, puisqu'il en est ainsi, je crois qu'il incombe au gouvernement de faire en sorte qu'elle soit entendue par la Cour suprême du Canada, et que ce tribunal ait le dernier mot. Certaines personnes qui se présentent comme des experts dans ce domaine prétendent savoir ce que la Cour dira. Le savons-nous vraiment? Personnellement, je ne possède pas une telle omniscience, monsieur le président. Je n'ai pas de boule de cristal, comme ces gens semblent penser en avoir une. Il y a même des membres du Parti libéral qui ont soutenu ce point de vue. À parler franc, ils sont dans l'erreur. Nous ne savons pas ce que la Cour suprême décidera tant que l'affaire ne lui aura pas été renvoyée, et il appartient au gouvernement de renvoyer cette affaire à la Cour suprême.

    J'ai enjoint le ministre de la Justice, à l'instar de certains de nos collègues du caucus libéral, depuis plusieurs semaines maintenant, d'en appeler de la décision de la Cour de la Colombie-Britannique. Malheureusement, le gouvernement a trop hésité et il se retrouve actuellement dans une situation où une cour ontarienne a pris l'initiative de redéfinir, sans plus de cérémonies, le mariage. Le ministre se retrouve, avec le gouvernement, pieds et poings liés. Ils auraient dû se montrer un peu plus proactifs et un peu plus précoces et en appeler de la décision rendue en Colombie-Britannique.

    À mes yeux, monsieur le président, la décision des tribunaux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario devraient toutes deux être portées en appel devant la Cour suprême du Canada, sur-le-champ. Dépendant de la suite de notre réunion d'aujourd'hui, je proposerai peut-être une motion à cet effet. J'ai soumis un avis de motion il y a 48 heures, si vous vous rappelez bien, indiquant que, si besoin est, je proposerai une telle motion.

    Monsieur le président, je veux être bien clair : quelle que soit l'orientation sexuelle, toute personne mérite le respect et la dignité. C'est ma conviction. Cela ne signifie pas pour autant que nous devions redéfinir un sacrement aussi fondamental et aussi crucial pour notre société que le mariage, si précieux et si cher à des millions de Canadiens, qui redoutent énormément les conséquences d'un changement. Le souci de traiter les gens avec respect et dignité ne doit pas nous conduire à ignorer nos propres valeurs, à faire fi de notre conscience. Ce n'est pas possible, monsieur le président, ni pour moi, ni pour des millions de Canadiens.

    M. Robinson et d'autres nous demandent quel tort pourrait bien nous être fait si nous laissions deux hommes gais ou deux femmes lesbiennes se marier. Quel tort pourrait bien nous être fait, à moi et à mon épouse, à notre mariage et à la société? Monsieur le président, nous avons entendu des centaines d'heures de témoignages qui expliquent en détail le tort qui pourrait en advenir.

    J'ai fait inscrire au compte rendu l'opinion d'expert de M. Eskridge, lui-même gai et professeur à l'Université Harvard. Il n'a pas témoigné devant le comité, mais son témoignage a été cité en référence. Il est assez honnête et assez franc pour avouer que, si le mariage est redéfini, l'impact sera énorme sur l'institution elle-même. Il poursuit sur le thème de l'éducation des enfants, l'un des principaux aspects qui seront touchés. Il parle du flou qui ne manquerait pas de ressortir d'un contexte où des enfants seraient éduqués, très souvent, par des personnes avec qui ils n'ont aucun lien biologique. Beaucoup n'auraient aucun sentiment intime de leur histoire personnelle.

    Les membres du comité en sont conscients. La question dépasse la volonté des Canadiens de se montrer affables et tolérants—ce que nous sommes déjà. Il ne s'agit pas de dire : pourquoi ne serions-nous pas gentils et compréhensifs, pourquoi ne laisserions-nous pas les gais et les lesbiennes se marier? Ils ne nous causeront aucun tort. Si c'est ce que je croyais vraiment, je serais en faveur de la motion. Je vous l'assure. Ce n'est cependant pas ce que je crois. Ce n'est pas ce que je crois après avoir assisté à toutes ces audiences. Très fondamentalement, monsieur le président, c'est pour moi une affaire de conscience. Je ne peux donner mon appui à une motion qui—c'est ce que je croyais avant les audiences et les nombreux témoignages ont renforcé mon point de vue— pourrait causer un grave préjudice à la société canadienne. Je suis fier d'être libéral, parce que beaucoup de membres du Parti libéral, élus et non élus, partagent ce point de vue.

·  +-(1325)  

    Par conséquent, monsieur le président, nous ne pouvons pas permettre une telle arrogance judiciaire. Je n'appuierai pas cette motion. Si la motion est rejetée, je souhaite qu'elle soit suivie d'une autre motion. Dans le cas contraire, je serai prêt à présenter cette motion.

    Pour terminer, monsieur le président, j'ai un dernier commentaire. Parmi les témoignages que nous avons entendus et au cours de nos délibérations, il y avait celui d'une experte, elle-même lesbienne, Mme McWhorter, qui nous a affirmé... Les opinions étaient très franches et très honnêtes. Je mets au défi, avec tout le respect que je leur dois, certaines personnes qui font des comptes rendus à la population canadienne sur cette question importante, de rendre compte aussi de certains de ces points de vue, de certains témoignages livrés au comité—je sais que certaines l'ont fait—, dans lesquels des experts remettent en question l'allégation voulant que personne ne subirait de préjudice. Mme McWhorter nous a affirmé que la nature même de la relation hétérosexuelle pourrait en être bouleversée. Ces gens sont des experts très honnêtes qui vivent eux-mêmes selon un mode de vie homosexuel.

    Comment pourrais-je ignorer ces témoignages d'experts, monsieur le président, faire fi de ma conscience et, sous prétexte que je suis un libéral ou un gentil garçon, rejeter quelque chose qui tient tant à coeur à des millions de Canadiens? Je ne le peux pas. Je ne le ferai pas, monsieur le président. Nous verrons la suite. Je proposerai une motion, si personne d'autre ne le fait, plus tard.

·  +-(1330)  

+-

    Le président: Le prochain intervenant sera M. Harvard. Auparavant, je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons, selon ce qui est prévu, jusqu'à 14 h.

    Monsieur Harvard.

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia): Je suis un libéral, et je vais m'exprimer selon ma conscience. Mon message divergera passablement de celui de mon collègue, M. O'Brien. La question n'a rien à voir avec la gentillesse. Elle n'a rien à voir avec le fait d'être libéral. C'est une question d'égalité, de conférer aux personnes qui ont une orientation autre que la mienne des droits auxquels j'ai moi-même accès.

    Je suis père de cinq enfants. Je suis grand-père de quatre petits-enfants. Je ne sens aucunement que ma relation est menacée si les gais et les lesbiennes ont le droit de se marier. Je ne me sens nullement menacé.

    Je ne crois pas que notre société subira des préjudices. Nous avons déjà entendu cette ritournelle. Je pourrais vous ramener 100 ans en arrière, quand les femmes ont reçu le droit de vote. Vous pouvez consulter certains débats législatifs qui ont eu lieu à l'époque. On y démontrait les torts qu'endureraient la famille et la société si on laissait des gens comme Marlene voter.

    Je crois même que ceux qui ont des opinions sociales conservatrices aujourd'hui, s'ils se fient à l'expérience des dernières 80 ou 90 années...

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Il est vrai que certaines personnes ici présentes pensent que ces parlementaires avaient raison.

[Traduction]

+-

    M. John Harvard: Je suis désolé d'avoir mentionné votre nom.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est très bien. J'en suis honorée.

+-

    M. John Harvard: Je vous ai nommée avec un sentiment d'honneur, sans malice.

    Mais revenons à nos moutons. Le temps est venu d'exercer notre leadership. Cessons de nous défiler et prenons nos responsabilités de parlementaires.

    Chers membres, il nous faut reconnaître un fait. Au début des années 80, au moment de l'adoption de la Charte et de son enchâssement dans la Constitution, le visage du pays a changé. Nous avons une loi—intitulée la Charte des droits et libertés—et les tribunaux ont répété, à maintes reprises, que toute discrimination à l'endroit des gais et des lesbiennes n'était pas admissible. C'est le travail des juges. Ce ne sont pas des activistes; ils s'acquittent de leurs responsabilités.

    Quand une personne contrevient à une loi sur la circulation, l'affaire est portée en cour et les juges reçoivent la tâche de nous dire ce que la loi veut dire et si l'acte contrevient à la loi. Il n'y a pas de différence entre les lois sur la circulation routière, les lois criminelles de quelque nature, et toutes les autres lois. C'est le travail des juges.

    Revenons en arrière. Une génération précédente de parlementaires, dans les années 80, ont façonné la Charte. Que nous ont-ils dit? Qu'il était illégal de soumettre nos concitoyens—dans le cas qui nous occupe, les gais et les lesbiennes—à une telle discrimination. Il nous a fallu presque deux décennies pour mener à terme cette décision et cette mesure législative adoptées par une génération précédente de parlementaires. Nous voici ici aujourd'hui, et nous devons appuyer cette motion.

    La Cour de l'Ontario n'a pas été arrogante, tant s'en faut; elle a tout simplement assumé ses responsabilités. Peut-être les parlementaires que nous sommes n'en ont-ils pas fait autant. J'ai entendu de la part des conservateurs sociaux qu'il était temps que les parlementaires prennent leurs responsabilités. Pourtant, les mêmes conservateurs sociaux nous disent aussi : «Remettons l'affaire entre les mains des juges activistes, en qui nous n'avons pas confiance, mais à qui nous voulons quand même confier la responsabilité de la décision définitive.»

    Chers membres, laissez-moi ajouter une dernière chose. Nous savons quelle sera la décision des juges. Nous savons exactement quelle sera cette décision. L'Ontario nous l'a dit, le Québec nous l'a dit, la Colombie-Britannique nous l'a dit. Toutes sortes de gens nous l'ont dit. Cette décision nous pend déjà devant les yeux, et je crois qu'il est temps de redonner toute sa force à une mesure législative, à une loi qui a déjà été adoptée—la Charte. Le temps est venu pour notre génération de parlementaires de redonner le plein pouvoir à cette loi. Allons-y et faisons ce qui se doit.

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Monsieur Lee. Après M. Lee, nous entendrons Mme Jennings.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

    La décision judiciaire que notre collègue nous demande d'appuyer aujourd'hui est, pour nombre d'entre nous, à toutes fins utiles inattaquable du point de vue légal. Je l'ai lue et elle corrobore les décisions de nombreux autres tribunaux. Certains soutiennent qu'il y a des limites raisonnables justifiées à l'application de l'article 15 de la Charte. Or, les tribunaux n'ont pas encore trouvé ces limites, selon ce que j'en comprends. Un tribunal a peut-être prétendu le contraire, mais il m'apparaît évident que la définition du mariage, du moins en Ontario, avant la décision de la cour ontarienne, ne donnait pas la protection égale de la loi aux gais, aux lesbiennes, aux transgenderistes et probablement à d'autres groupes qui ne se sont pas encore manifestés.

    Notre collègue nous demande d'appuyer la décision. Je ne crois pas que nous puissions aller plus loin que d'admettre que la décision a été rendue. Celui qui contestera le jugement de la cour pourrait être coupable d'outrage au tribunal. La cour a formulé une conclusion de droit.

    Cela dit, je n'appuierai pas la motion, et je vais vous expliquer pourquoi. Certains affirment que les tribunaux ont pris le haut du pavé. C'est vrai. Mais si on examine les tribunaux en question, nous parlons de trois personnes pour ce qui est de la cour ontarienne, et peut-être de trois ou cinq pour la Colombie-Britannique. Nous parlons d'une poignée de gens qui ne sont pas des élus. Ce sont des gens intelligents, expérimentés, mais la situation est toute autre au Parlement. Il regroupe 301 personnes, toutes élues, et la plupart admettent volontiers que la Chambre est divisée pour plusieurs motifs sur cette question et sur bien d'autres. Faut-il s'étonner qu'une demi-douzaine de personnes, dont les discussions concernent uniquement la loi et quelques autres sujets collatéraux, aient pris les devants sur la Chambre? Pour ma part, je n'en suis pas du tout étonné.

    Après avoir reconnu les dissensions parmi les Canadiens, la Chambre et le gouvernement ont entrepris d'examiner la question en vue de trouver une solution. Cependant, les décisions des tribunaux sont tombées en premier. Si nous adoptons la résolution de notre collègue, non seulement admettrons-nous que les tribunaux ont été les premiers au fil d'arrivée, mais encore leur donnerons-nous la permission d'engloutir tout le travail déjà accomplis par le Parlement et le comité.

    Si les cours veulent nous donner une échéance quelconque, laissons-les faire. La cour ontarienne ne nous a pas donné d'échéance. Elle a instruit l'affaire sur des fondements légaux. En ma qualité de législateur, je répugne à voir notre travail court-circuité par les tribunaux ou par une résolution proposée de bonne foi par notre collègue.

    Je souligne qu'il est même probable que l'interprétation et la décision de la cour ontarienne empêchent techniquement toute invocation éventuelle du privilège d'exemption prévu à l'article 33, de façon temporaire ou pendant 5 ans, du seul fait de la façon dont la décision a été rendue techniquement. Cet outil prévu dans la Charte au profit des législatures et du Parlement devient inapplicable sur une base temporaire.

    Je ne suis pas d'humeur belliqueuse, mais je tiens à rappeler que nous avons encore du pain sur la planche. Par exemple, l'une des tâches qui nous incombe encore découle de l'approche adoptée par la cour ontarienne. En effet, elle a tranché que, du moins en Ontario, la décision avait force de loi et qu'elle entrait en vigueur sur-le-champ, et qu'il n'y avait donc plus rien à dire du côté des législatures ou du Parlement. Merci beaucoup, veuillez fermer les livres.

    Nous nous retrouvons aux prises avec un système morcelé à l'échelle du pays. L'application de la définition du mariage s'en trouve morcelée. Je crois que dans trois provinces—je laisse le soin à nos attachés de recherche de faire le dénombrement. Le fait est que la définition du mariage diffère d'une province à l'autre.

·  +-(1340)  

    Peut-être la cour ontarienne n'a-t-elle pas réfléchi aux problèmes qu'il faudra régler : Qui comblera les disparités entre les provinces? Qui compensera pour le morcellement de l'application? Qui palliera et éliminera les lacunes auxquelles la cour de l'Ontario a fait allusion?

    Même si la cour ontarienne maintient que ce n'est pas de leur ressort ni de leur intérêt, si je ne m'abuse, l'affaire relève exclusivement du Parlement, des législatures, de la Cour suprême du Canada. Les tribunaux pourraient revendiquer cette responsabilité. Malheureusement, les tribunaux de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique et des autres provinces n'ont pas la compétence sur l'ensemble du territoire canadien. Un seul tribunal a cette compétence, et c'est la Cour suprême.

    Soit le comité, ou le Parlement, finit son travail, soit nous laissons la Cour suprême finir le travail, ce que les cours d'appel ont déjà commencé à faire chacune de leur côté. Peu importe l'angle choisi, nous en viendrons toujours à la conclusion que notre travail est resté en plan. Nous pouvons le finir à la Chambre ou nous en remettre à la Cour suprême pour combler les manques.

    Nous pouvons interjeter appel devant la Cour suprême ou lui renvoyer l'affaire. Je suis un peu confus relativement à la différence technique entre les deux, mais un renvoi serait sans doute plus indiqué.

    Quoi qu'il en soit, en adoptant la motion de M. Robinson, nous ferions obstacle—du moins, du point de vue du comité—à notre travail. Nous serions forcés de nous retirer du dossier. Je crois que nombre de nos électeurs... Peut-être certains souhaitent-ils nous voir retirés du dossier, mais je crois que beaucoup d'autres aimeraient plutôt que nous poursuivions.

    Je veux poursuivre le travail qui nous a été confié et que nous avons entamé. Je suis prêt à poursuivre, dans une optique formulée ici : faisons ce qui se doit. Il nous reste encore du travail.

    Je ne veux pas me replier, et le Parlement ne se dérobera pas à la demande de la Cour d'appel de l'Ontario.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Lee.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Je sais que plusieurs députés veulent s'exprimer et je pense que, comme moi, vous mesurez l'importance du présent débat. Ce serait très malheureux si on ne pouvait pas tous les entendre. J'aurais même le sentiment que, dans un sens, on escamote le débat. Pourrait-on vérifier s'il y a consensus sur le fait que si à 14 heures tous les intervenants n'ont pas pris la parole, nous puissions ou poursuivre ou revenir après la période de question? Il m'apparaît important qu'on puisse voter, mais qu'on le fasse une fois que tous les gens qui veulent s'exprimer l'aient fait. Je crains que d'ici 14 heures on ne puisse pas le faire. Je sais que plusieurs d'entre nous souhaitent s'exprimer sur cette question. Je propose qu'on revienne après la période de questions ou qu'on le fasse à 15 heures. Pourriez-vous vérifier s'il y a un consensus là-dessus?

[Traduction]

+-

    Le président: Tout d'abord, je crois que tous les membres du comité savent que je ne soumettrai pas la motion au vote avant que tous ceux qui le souhaitent aient pu s'exprimer. Je crois que nous avons des expériences communes.

    Si je demande le consentement de poursuivre durant la période de questions, il devra être unanime.

    Je n'ai pas votre consentement unanime pour poursuivre durant la période de questions, de sorte que nous allons reprendre à 15 h 30 sur ce rappel au règlement.

+-

    M. John McKay: Concernant le rappel au règlement, je ne crois pas que quiconque est prêt à bouger. Mon nom est sur la liste des intervenants, avec beaucoup d'autres. J'aimerais donner mon point de vue, mais je ne crois pas que j'en aurai la possibilité.

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que nous réussirons à faire changer qui que ce soit d'avis sur cette question. À 14 h, nous ferions aussi bien de voter et de...

    Une voix: D'accord.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Si ceux dont le nom figure sur la liste acceptent de voter à 14 h, nous voterons à 14 h. Si quelqu'un qui n'en a pas eu la chance veut intervenir à 14 h, nous allons poursuivre jusqu'à 15 h 30. D'accord?

    J'annonce aux prochains intervenants qu'il ne reste que 15 minutes.

    Madame Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Je vais tenter d'être brève pour donner la chance à mes collègues de prendre la parole également.

    Je pense que mon collègue Harvard l'a dit de la façon la plus élégante possible: c'est une question de conscience. Les valeurs fondamentales du Canada sont exprimées dans notre Charte canadienne des droits et libertés et dans notre Constitution. Ces valeurs impliquent que chaque personne a droit à l'égalité, à la dignité, à la liberté d'expression et de croyance et au respect.

    En tant que femme noire ayant également des ancêtres belges, autochtones, français et irlandais--puisque mon nom de famille est irlandais--, je ne peux que me réjouir de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Je félicite les juges McMurtry, MacPherson et Gillese parce qu'ils ont eu le courage de bien interpréter la loi, la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés et de rendre une décision ferme, claire et conséquente, ce que nous, en tant que parlementaires, ne semblons pas avoir pu faire depuis longtemps.

[Traduction]

    Le jour où la décision a été rendue, j'ai déclaré que les Canadiens qui croient fermement à l'égalité et à la dignité de tous, au respect de tous et au droit à la liberté de tous devraient se réjouir de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. C'est ce sentiment qui animait les Américains qui partagent les mêmes valeurs, qui se sont réjouis dans les années 50 quand la Cour suprême des États-Unis a statué, dans Brown c. La Commission scolaire, que la notion «distinct mais égal» n'avait aucun fondement, et que toutes les institutions publiques devaient être ouvertes et accessibles à tous les Américains, sans égard à leurs caractéristiques raciales.

    J'exhorte tous les Canadiens, et plus particulièrement chacun des membres du comité appelés à se prononcer sur la motion de M. Robinson, à faire un véritable examen de conscience. M. Harvard nous a très justement souligné qu'il serait intéressant de lire les feuillets bleus et les transcriptions des débats qui ont eu lieu au sein du Parlement, dans cette Chambre, sur la question du vote des femmes, sur la question du vote des Autochtones, sur la formulation de lois et de politiques en matière d'immigration exemptes de références racistes, sur la question de l'abolition de l'esclavage—ce débat n'a pas eu lieu dans cette Chambre, parce qu'il se déroulait en 1833, alors que nous étions encore une colonie du Royaume-Uni, mais il a bel et bien eu lieu—, sur l'abolition de la peine de mort au Canada. Je serais fort intéressée à lire la transcription de ces débats.

    Je demande à tous les membres ici présents, qui participeront au vote, de faire un examen de conscience, en se demandant quelle valeur ils accordent à l'égalité de tous, à leur dignité, au droit à la liberté, au droit au respect de tous ceux qui vivent au Canada. Si vous votez contre la motion, si vous votez contre le reconnaissance légale des unions entre partenaires de même sexe en toute conscience, je respecterai la décision. Cependant, je tiens à vous faire savoir que je ne partage pas ce point de vue maintenant, que je ne le partagerai jamais. Et j'espère que mes descendants ne le partageront jamais.

    Merci.

·  +-(1350)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Je dois dire tout d'abord que, contrairement à ce que Svend Robinson a suggéré, il s'agit d'un enjeu plus grand que celui des droits des gais et lesbiennes.

    M. Robinson a fait un discours très éloquent et il parlait du point de vue d'un homme gai. Toutefois, cette question est plus vaste que celle des droits des gais et lesbiennes. C'est un enjeu de société, et c'est un enjeu qui interpelle tous ceux et celles qui, dans ce pays, croient en l'égalité, l'ouverture, la tolérance et l'acceptation.

    C'est d'ailleurs pour cela que, dans ce combat pour le droit à l'égalité des conjoints de même sexe, plusieurs hétérosexuels les accompagnent et même quelquefois les précèdent.

    Le choix auquel fait face le comité est très simple. Il a le choix de conserver la définition actuelle du mariage--l'union d'un homme et d'une femme--ou de la changer pour qu'elle devienne l'union de deux personnes. Il n'y a pas d'entre-deux pour nous, législateurs fédéraux.

    Je dirai à tous ceux et celles qui pensent à la possibilité d'un registre national--comme vous le savez, c'était une de mes questions fétiches--que ce n'est pas de juridiction fédérale. Le Parlement fédéral n'a compétence que sur le mariage et sur le divorce. Choisir une autre forme d'union civile ou de registre national ne fonctionnera pas.

    Comme vous le savez, je viens d'une société--le Québec--très ouverte. Depuis 1977, au Québec, la discrimination basée sur l'orientation sexuelle n'est pas permise. Depuis 1977! Vous savez aussi qu'il y a plusieurs mois, l'Assemblée nationale a unanimement adopté la création d'une forme d'union, l'union civile, qui est dans les faits la soeur jumelle du mariage. Étant donné que le mariage était de compétence fédérale, on n'a pas pu changer la définition du mariage. Néanmoins, le Québec, de façon unanime à l'Assemblée nationale, est allé au bout de sa juridiction. Il est allé au bout de ce qu'il pouvait faire pour que les gais et lesbiennes puissent dès maintenant légaliser leur amour, qui est tout aussi valable que celui des hétérosexuels autour de cette table.

    Plusieurs personnes demandent que le gouvernement interjette appel de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Je désire souligner que plusieurs de ces personnes, qui veulent en appeler de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, ont dit--à cet égard, je dois rendre hommage à l'honnêteté de Pat O'Brien--que, même si la Cour suprême décidait que la définition du mariage serait dorénavant l'union entre deux personnes, elles ne l'accepteraient pas et voudraient utiliser la clause dérogatoire.

    Pourquoi, en ce cas, aller en appel? Quelle est la raison qui motive cela?

    Je pense que ce comité doit envoyer le message que nous voulons vivre et que nous voulons que nos enfants vivent dans une société qui est non seulement tolérante, mais qui accepte la différence et qui embrasse la différence.

    Quelle belle façon de terminer la session parlementaire que de voter pour cette motion et d'y joindre nos meilleurs voeux pour tous les nouveaux couples de même sexe qui se marieront dans les prochains jours et les prochaines semaines. Merci.

·  -(1355)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    M. Ménard a généreusement offert du temps à Mme Fry, mais il pensait que nous allions poursuivre après la période de questions. J'ai déjà demandé si vous étiez d'accord pour passer directement au vote. Cependant, si quelqu'un veut s'exprimer après, je vais prolonger la séance. Je veux tout simplement le savoir. Je cherche quelqu'un qui puisse dire... Si personne ne s'y objecte, nous allons entendre Mme Fry.

    Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien: Je veux faire un rappel au Règlement. Je ne veux pas empêcher ma collègue de s'exprimer. Il y a deux réunions de cela, deux membres ont signalé qu'ils avaient remis un avis de motion de 48 heures—le premier étant M. Lee et le deuxième étant moi-même—, en vue d'une soumission durant la présente séance. Quand nous nous serons prononcés sur la motion de M. Robinson, quelle que soit l'issue du vote, envisagez-vous, si la motion n'est pas adoptée, ou peu importe l'issue, que l'une de ces deux motions soit proposée?

+-

    Le président: De fait, nous avions seulement prévu une séance de 13 h à 14 h aujourd'hui. J'ai demandé aux membres s'ils souhaitaient poursuivre jusqu'à 15 h 30, pour clore la séance prévue de 13 h à 14 h. Je crois que ce serait intéressant. Par après, si nous décidons de discuter de l'une de ces motions... Si l'un d'entre vous souhaite proposer une motion, il pourra le faire, mais pour l'instant nous nous intéressons seulement à celle-ci, et...

+-

    M. Pat O'Brien: C'est très bien. Mais j'ai autre chose à ajouter pour terminer, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous empiétez sur le temps qu'il reste; il est presque 14 h.

+-

    M. Pat O'Brien: Je comprends. Compte tenu du sérieux de la question, et malgré les profondes dissensions et la façon collégiale dont nous tentons d'en débattre, vous ne me dites certainement pas que nous allons oublier ces deux motions, dont celle de M. Robinson, qui ont été précédées d'avis en bonne et due forme voilà deux jours? Je ne pourrais pas croire que le comité ne souhaite pas reprendre après la période de questions afin d'aller au bout de cette question.

+-

    Le président: Très bien, nous allons commencer par cela. S'il en est ainsi, rien ne presse pour terminer à 14 h.

    Monsieur Robinson.

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le président, il semble assez évident que nous voudrons continuer après 15 h 30. J'espère au moins que nous pouvons nous entendre sur ce point. Nous n'avons pas encore entendu le point de vue de nos collègues de l'Alliance et d'autres—nous devrions poursuivre.

-

    Le président: D'accord, nous poursuivons à 15 h 30. Nous ne pourrons pas nous réunir ici. Avant que quiconque ne parte en guerre contre le président sous prétexte qu'il ne sait pas ce qu'il fait, j'annonce tout de suite que nous nous réunirons dans la salle 701 de l'édifice La Promenade, à 15 h 30.

    La séance est levée.