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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 octobre 2003




¿ 0905
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))
V         Mme Carrie Kohan (co-fondatrice et défenseur des droits de l'enfant, Project Guardian)

¿ 0910
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada)

¿ 0915

¿ 0920
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Russ Hiebert (avocat, Coalition de l'action pour la famille au Canada)

¿ 0925

¿ 0930
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. A. Alan Borovoy (avocat, Association canadienne des libertés civiles)

¿ 0935

¿ 0940
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

¿ 0945
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. Vic Toews
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. Vic Toews
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

¿ 0950
V         M. Russ Hiebert
V         M. Richard Marceau
V         M. Russ Hiebert
V         M. Richard Marceau
V         M. Russ Hiebert
V         M. Richard Marceau
V         M. Russ Hiebert

¿ 0955
V         M. Richard Marceau
V         M. Russ Hiebert
V         M. Richard Marceau
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Inky Mark
V         Mme Carrie Kohan

À 1000
V         M. Inky Mark
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. Inky Mark
V         M. Russ Hiebert
V         M. Inky Mark
V         M. A. Alan Borovoy
V         M. Inky Mark
V         M. A. Alan Borovoy

À 1005
V         M. Inky Mark
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         M. A. Alan Borovoy
V         M. Lorne Nystrom
V         M. A. Alan Borovoy

À 1010
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Carrie Kohan
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Lorne Nystrom
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         M. A. Alan Borovoy
V         M. Pat O'Brien

À 1015
V         M. A. Alan Borovoy
V         M. Pat O'Brien
V         M. A. Alan Borovoy
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Carrie Kohan

À 1020
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Kevin Sorenson
V         M. A. Alan Borovoy

À 1025
V         M. Kevin Sorenson
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Kevin Sorenson
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Carrie Kohan
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

À 1030
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Carrie Kohan
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Janet Epp Buckingham

À 1035
V         M. Richard Marceau
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. Chuck Cadman)
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))

À 1040
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Inky Mark
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Inky Mark

À 1045
V         Mme Carrie Kohan
V         M. Inky Mark
V         Mme Carrie Kohan
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

À 1050
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Lorne Nystrom
V         M. Russ Hiebert

À 1055
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Lorne Nystrom
V         Mme Carrie Kohan
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         M. Russ Hiebert
V         M. Christian Jobin
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman

Á 1100
V         M. Russ Hiebert
V         Mme Carrie Kohan
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         M. Russ Hiebert
V         M. John Maloney
V         M. Russ Hiebert
V         M. John Maloney
V         Mme Janet Epp Buckingham
V         M. John Maloney
V         M. A. Alan Borovoy

Á 1105
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. A. Alan Borovoy
V         Le vice-président (M. John McKay)










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 066 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Il est 9 heures, nous sommes le mardi 7 octobre 2003. Je déclare ouverte la 66e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je vous prie de bien vouloir prendre place. Nous avons un horaire très chargé ce matin.

    Nous poursuivons ce matin notre examen du projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Nous entendrons les témoignages de Mme Carrie Kohan, de Project Guardian; de Mme Janet Epp Buckingham, de l'Alliance évangélique du Canada; de M. Russ Hiebert, de la Coalition de l'action pour la famille au Canada, et de M. Alan Borovoy, de l'Association canadienne des libertés civiles.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Pour ceux qui ne le savent pas, chaque témoin ou groupe de témoins dispose de 10 minutes pour faire un exposé. Je ferai signe à chaque orateur après neuf minutes. Il y aura ensuite une période de questions.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Kohan, de Project Guardian. Vous avez la parole, madame Kohan.

+-

    Mme Carrie Kohan (co-fondatrice et défenseur des droits de l'enfant, Project Guardian): Bonjour.

    Je défends les droits des enfants et, à ce titre, j'ai fondé Mad Mothers Against Pedophiles et cofondé Project Guardian. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à prendre la parole sur ce projet de loi aujourd'hui.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, j'ai commencé à dénoncer cette épidémie après que notre famille eut failli être la victime d'un pédophile condamné trois fois, au printemps de 1998. Cet homme s'appelle Douglas Arthur Freeman. Il avait fini de purger sa peine et, en conséquence, avait été remis en liberté en dépit du rapport d'évaluation psychologique disant qu'il était susceptible de récidiver.

    C'est ce qui m'a incitée à faire quelque chose pour donner des moyens d'agir aux enfants au Canada et à l'étranger. Cinq ans plus tard, j'ai travaillé auprès de plus de 3 000 familles et victimes touchées par ce crime. Parce que les enfants ne peuvent venir aujourd'hui vous dire ce qu'ils souhaitent ou ce qu'il leur faut, je tenterai de le faire à leur place, à la fois à titre de mère et de défenseur des enfants.

    En ce qui concerne le projet de loi C-20, je suis heureuse de constater que le gouvernement commence à se concentrer davantage sur la santé et la protection des enfants, et je vous félicite d'avoir pris des mesures en vue de faire adopter ce projet de loi dont nous avons depuis longtemps besoin. C'est véritablement un pas dans la bonne direction. Mais parce que ces souffrances nous touchent tous, nous devons comprendre que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche si nous voulons protéger efficacement les enfants du Canada contre les sévices sexuels et les crimes avec violence.

    Le projet de loi C-20 est assez long et je n'aborderai que quelques-unes des modifications proposées.

    Tout d'abord, concernant la valeur artistique, c'est un argument qu'on a fait valoir bien avant l'affaire John Robin Sharpe. Tout a commencé le 21 décembre 1993, date à laquelle on a porté des accusations contre un jeune artiste, Eli Langer, et la directrice de la Mercer Union Gallery, Mme Sharon Brooks, qui avait exposé les oeuvres de Langer, oeuvres qui représentaient des enfants s'adonnant au sexe oral et anal les uns avec les autres et avec des adultes. PEN Canada et l'ACLC sont intervenus avec succès dans cette affaire.

    Dans la lettre que le conseil général de l'ACLC a fait parvenir à la procureure générale de l'Ontario de l'époque, Marion Boyd, Alan Borovoy dit, et je paraphrase, que, puisque aucun enfant n'a servi de modèle pour ces oeuvres, celles-ci sont le fruit de l'imagination de l'artiste et ne devraient pas être criminalisées. M. Borovoy ajoute qu'il est peu probable que le fait de voir ces oeuvres incite quelqu'un à commettre une agression criminelle contre un enfant. Près de neuf ans après qu'eut été écrite cette lettre, nous avons beaucoup de preuves du contraire. Toutefois, la décision rendue dans cette affaire a établi un précédent et, depuis, la loi n'a pas suffi à protéger les enfants du Canada; voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

    Nous croyons savoir que l'expression «valeur artistique» est encore incluse dans la définition de  «bien public». Remplacer une expression par une autre ne nous permettra pas de mieux protéger les enfants, mais ne fera que perpétuer le problème.

    Les Canadiens veulent que toutes les échappatoires soient supprimées pour que nos enfants vivent en sécurité. Compte tenu des décisions rendues dans le passé par les tribunaux et des arguments qu'ont fait valoir d'habiles avocats, l'intention et le libellé de l'amendement proposé au projet de loi C-20 doivent être plus clairs, car le gros bon sens nous dit que la pornographie juvénile, écrite ou autre, ne peut aucunement servir le bien public.

    J'aimerais maintenant aborder les dispositions du projet de loi C-20 qui augmentent les peines maximales.

    Comme bon nombre d'entre vous le savent, le projet de loi dit Carrie's Guardian Angel est un projet de loi d'initiative parlementaire qui porte mon nom et qui réclame une peine minimale de 20 ans d'emprisonnement pour les pédophiles récidivistes. Le pays a fait cette demande après avoir constaté les résultats des peines trop indulgentes infligées aux pédophiles condamnés au pays.

    D'après les données de Statistique Canada, les peines maximales ne sont jamais imposées aux pédophiles au Canada. Augmenter les peines maximales ne nous permettra pas de mieux protéger les plus vulnérables, car les tribunaux continueront d'infliger des peines avec sursis ou d'autres peines peu indiquées pour les pédophiles car il n'existe aucune peine de prison minimale pour les auteurs de ces crimes graves.

    Ainsi, la peine maximale pour un viol d'enfant au Canada est actuellement de dix ans. Toutefois, selon Statistique Canada, ceux qui ont été reconnus coupables du viol d'un enfant purgent en moyenne de six à huit mois de leur peine d'emprisonnement, et cela, à supposer que le pédophile soit même incarcéré.

    Selon une autre étude menée par Statistique Canada en 1997, seulement 60 p. 100 des pédophiles condamnés sont incarcérés, ce qui signifie que 40 p. 100 d'entre eux ne vont pas en prison. Plutôt, les pédophiles condamnés au Canada se font imposer la détention à domicile ou se font dire de ne pas utiliser d'ordinateurs ou doivent exécuter des travaux communautaires, ce qui ne les empêche pas d'être en contact indirectement avec des enfants et avec des Canadiens, encore une fois. C'est scandaleux.

    Quant à l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles, les Canadiens réclament à cor et à cri que l'on relève l'âge du consentement à 16 ans, à tout le moins. Donner à un enfant de septième année le droit de consentir à des activités sexuelles avec un adulte est un crime, rien de moins, et c'est nuisible non seulement pour la santé et l'avenir de cet enfant, mais aussi pour la cohésion de l'unité familiale dans son ensemble.

    De plus, parce que bien des enfants de 14 ans ne sont pas encore pubères, le fait que l'âge du consentement soit si bas ouvre la porte à la création de pornographie d'apparence juvénile tout à fait légale puisqu'un enfant de 14 ans qui a le physique d'un enfant de neuf ans peut consentir à des rapports sexuels avec un adulte. Il est absolument incroyable que nous donnions à un enfant de septième ou huitième année le droit de consentir à des activités sexuelles quand on pense que les rapports sexuels peuvent avoir des répercussions à vie, telles que les MTS et la grossesse.

    Étant donné que je dispose de peu de temps, je sauterai mes remarques sur les témoins vulnérables pour passer tout de suite à mon dernier sujet, les progrès technologiques et le voyeurisme. J'aimerais combiner deux et vous dire vers quoi se dirige le crime de la pédophilie.

    Selon un article très récent de Reuters paru le 2 octobre 2003 sur l'assemblée générale d'Interpol, l'agent de police Hamis McCulloch a déclaré dans un discours prononcé à cette occasion que les pédophiles veulent de plus en plus d'images d'enfants subissant des sévices et que cela pourrait mener à des séances payables à la carte de pédopornographie à l'aide de caméras Web, sur Internet.

    L'agent McCulloch a aussi souligné la montée de la pédopornographie virtuelle utilisant des techniques d'infographie avancées pour la création d'images électroniques très réalistes. Il a appelé tous les pays à criminaliser cette activité.

    M. McCulloch a ajouté que la pédopornographie s'étend dans le monde entier et que les victimes sont de plus en plus jeunes; on assisterait même à l'exploitation sexuelle et au viol en ligne de nouveau-nés virtuels. Imaginez, voilà où nous en sommes : des bébés virtuels qui se sont violer en ligne.

    Notre Charte des droits et libertés, combinée à l'absence de lois rigoureuses et au succès des plaidoiries de groupes comme l'ACLC, la John Howard Society et l'Association des avocats de la défense, a permis à ce crime de connaître une croissance exponentielle au point où le Canada est maintenant connu et annoncé sur Internet comme un pays de choix où vivre pour les pédophiles.

    Il ne semble y avoir aucun obstacle à leurs agissements; la police n'a pas les outils nécessaires et nos enfants sont laissés sans protection aucune. Parce que nous sommes tous touchés par cette souffrance, il incombe à toute la société d'accorder la priorité aux droits des enfants. C'est notre devoir de concentrer nos efforts non seulement sur la protection des enfants, mais aussi, à tout le moins, sur le même niveau de services de réadaptation que ceux offerts au violeur d'enfant pendant son incarcération.

    Nous concluons que la loi doit sévir plus durement contre ce crime. Il est vrai que supprimer les droits à la liberté des pédophiles condamnés peut sembler cruel pour une petite minorité qui sait se faire entendre, mais pour la majorité émergente, c'est une mesure logique et nécessaire. Il nous faut imposer des peines qui suscitent une véritable réflexion chez les condamnés au Canada; plus précisément, nous devons imposer des peines qui obligeront les pédophiles à réfléchir à la violence contre les enfants, car le viol d'un enfant est le crime le plus abominable qui soit et il mérite la peine la plus lourde qui soit.

    Si un enfant victime de ce crime pouvait vous parler aujourd'hui, je suis certaine qu'il serait d'accord avec moi.

    Merci beaucoup.

¿  +-(0910)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Kohan.

    Je cède maintenant la parole à Mme Janet Epp Buckingham de l'Association évangélique du Canada, pour 10 minutes.

+-

    Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada): Merci.

    L'Alliance évangélique du Canada vous est reconnaissante de l'occasion qui lui est offerte de témoigner devant le Comité permanent de la justice. L'AEC est une association nationale de chrétiens évangéliques. Elle représente 36 confessions religieuses, plus de 100 organisations religieuses et près de 1 000 Églises. Je prends la parole aujourd'hui non seulement à titre de directrice de la loi et de la politique publique de l'Alliance évangélique du Canada, mais aussi à titre de mère de deux enfants de 12 et neuf ans. Je m'intéresse personnellement aux questions liées à la protection des enfants.

    Depuis longtemps, l'AEC se préoccupe de la protection des personnes vulnérables, particulièrement des enfants. Nous sommes intervenus devant la Cour suprême du Canada et devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Sharpe. Nous avons présenté à votre comité, au ministère de la Justice et au ministre de la Justice des mémoires sur la pornographie juvénile, la prostitution juvénile et l'âge de consentement.

    Notre préoccupation face à la protection des enfants prend racine dans le message biblique qui demande qu'on prenne soin des personnes vulnérables. Dans la Bible, on ordonne au peuple d'Israël et aux disciples de Jésus de veiller sur les enfants. De plus, notre foi en la valeur de chaque être humain se fonde sur notre croyance que Dieu a créé l'homme à son image et qu'il aime tous les hommes. Notre désir de traiter les gens comme des personnes, et non comme des objets ou des jouets, découle de notre respect de la dignité humaine.

    En ce qui concerne le projet de loi C-20, nous nous réjouissons de l'initiative du gouvernement fédéral visant à protéger les enfants. La décision rendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique voulant que les écrits décrivant des actes sexuels avec des enfants dans un contexte de violence et de torture soient légaux nous a grandement préoccupés. Nous avons bon espoir que la définition supplémentaire de la pornographie juvénile imposée par le projet de loi C-20, qui inclut tout matériel écrit dont la principale caractéristique est la description, à des fins sexuelles, d'activités sexuelles interdites avec des enfants, offrira une meilleure protection aux enfants. Nous croyons qu'il s'agit d'une tentative raisonnable de combler le vide laissé par la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique en mars 2002.

    Nous appuyons l'augmentation des peines maximales pour les délits commis sur des enfants. Toutefois, nous croyons que des peines minimales s'avéreraient plus efficaces que des peines maximales plus lourdes. Nous sommes heureux que les dispositions législatives écartent le motif de défense pour valeur artistique et nous espérons que le nouveau motif de défense fondé sur le bien public enverra un message clair à la magistrature afin que celle-ci l'applique sévèrement. Nous sommes heureux que la disposition comporte deux volets, de façon que le matériel considéré comme servant le bien public doive aussi établir qu'il n'a pas outrepassé ce qui a servi ce dernier.

    Le document d'information du ministère de la Justice sur le projet de loi C-20 indique que la loi tente de réduire le traumatisme possible d'un témoignage en salle d'audience pour les jeunes de moins de 18 ans en permettant à ces derniers d'avoir recours à des moyens destinés à faciliter les témoignages comme une caméra en circuit fermé et l'utilisation d'un écran. Nous saluons cette initiative en vue de faciliter les témoignages des enfants victimes ou témoins et de réduire le traumatisme potentiel lié à la comparution.

    Toutefois, cette même loi qui reconnaît implicitement les risques de traumatisme potentiel lié au témoignage en salle d'audience pour les jeunes témoins au cours de toute procédure pénale établit un délit d'exploitation sexuelle dans une relation avec une personne mineure pour lequel la cour devrait évaluer la nature exploitante. Le tribunal examinera la nature et les circonstances de la relation, y compris la différence d'âge, l'évolution de la relation et le degré de contrôle ou d'influence exercé sur la jeune personne, selon le document d'information du ministère de la Justice.

    Comme il est difficile même pour une femme adulte de dénoncer un viol commis par une connaissance et de témoigner contre celle-ci, nous doutons qu'il soit sage d'exiger de jeunes adolescents qui font face à toutes les pressions inhérentes à l'adolescence et à la vulnérabilité associée à cet âge qu'ils témoignent des détails de leurs relations intimes. Cette disposition pourrait traumatiser davantage la jeune victime ou s'avérer inefficace si celle-ci décide de contourner la procédure et le délit.

    Au lieu de ce nouveau délit, nous recommandons fortement de porter à 18 ans l'âge requis pour consentir à une activité sexuelle. L'actuel bas âge de consentement rend le Canada davantage vulnérable aux problèmes liés à la prostitution juvénile et à la violence contre les enfants. L'article premier de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies définit un enfant comme quiconque âgé de moins de 18 ans. En guise de comparaison, je souligne que d'autres pays occidentaux auxquels nous pourrions nous identifier ont un âge de consentement plus élevé. En Nouvelle-Zélande et en Australie, c'est 18 ans; en Irlande, 17; en Belgique et au Luxembourg, 16; en Angleterre, en Écosse et au pays de Galles, 16; aux États-Unis, l'âge du consentement va de 16 à 18 ans et même en France, l'âge requis pour consentir à des rapports sexuels est de 15 ans.

¿  +-(0915)  

    L'activité sexuelle chez les jeunes adolescents peut avoir un effet négatif sur eux, tant physiquement qu'émotivement, pour le reste de leur vie. Parmi les effets physiques, pensons aux maladies transmissibles sexuellement, qui peuvent être à l'origine de problèmes médicaux douloureux, à l'infertilité et, bien entendu, aux grossesses.

    Outre les effets physiques, l'activité sexuelle précoce peut avoir des effets négatifs au plan émotif. Les jeunes adolescents peuvent manquer de jugement ou de maturité quand il s'agit de choisir un partenaire sexuel. Les ruptures ou la manipulation dans une relation peuvent être de lourds fardeaux pour des personnes si jeunes.

    Beaucoup d'adolescents semblent ne pas prendre de sages décisions au sujet de l'activité sexuelle. D'après les rapports statistiques sur la santé des Canadiens, les plus jeunes répondants, qui avaient de 15 à 17 ans, se livraient à des activités sexuelles à risque élevé. Nous donnons à cet égard dans notre mémoire des détails dont je vous dispense pour l'instant.

    Il y a un risque d'exploitation dans les relations sexuelles entre pairs, aussi. Comme l'indique le manuel du ministère de la Justice portant sur les lois relatives aux abus sexuels d'enfants, le Comité Badgley a constaté que trois enfants victimes d'abus sexuels sur cinq avaient été menacés ou forcés physiquement par leur agresseur. Les agresseurs qui les menaçaient ou qui les forçaient à participer à des actes sexuels pouvaient tout aussi bien avoir un âge proche du leur qu'être des personnes plus âgées. Les jeunes de moins de 18 ans sont tout aussi vulnérables à l'exploitation par des pairs que par des adultes.

    Voilà pourquoi nous exhortons le comité à modifier la loi pour porter l'âge du consentement à des activités sexuelles à 16 ou 18 ans. Ce serait plus efficace pour protéger les jeunes Canadiens contre l'exploitation sexuelle que les nouvelles dispositions créant une infraction d'exploitation sexuelle.

    Protéger les enfants, c'est les protéger contre ce que d'autres pourraient leur faire, mais aussi les protéger contre leur participation à des activités graves ou dangereuses avant qu'ils aient la maturité nécessaire. D'autres activités à risque élevé, comme l'achat de cigarettes ou d'alcool, sont réglementées en fonction de l'âge et interdites à jusqu'à la mi-adolescence. De même, on interdit à ceux qui sont trop jeunes de conduire une automobile ou de joindre les rangs de l'armée. Une activité sexuelle précoce peut avoir des effets dévastateurs durables; l'activité sexuelle devrait être réservée à ceux qui sont en âge d'être considérés comme des adultes.

    Nous laissons tomber les jeunes Canadiens si nous ne fixons pas des lignes directrices pour les protéger contre les conséquences graves à long terme de leur comportement. S'ils sont trop jeunes pour prendre des décisions responsables relatives au tabagisme, à la consommation d'alcool, à la conduite d'un bateau ou d'une voiture, ils sont certainement trop jeunes pour prendre des décisions responsables au sujet des rapports sexuels.

    En conclusion, nous sommes contents que cette loi prenne des mesures pour améliorer la protection des enfants au Canada et pour en réduire l'exploitation. Nous appuyons les modifications qui renforcent les dispositions sur la pornographie juvénile en élargissant la définition de la pornographie écrite et en limitant la défense à celle qui se rapporte au bien public. Nous recommandons toutefois au comité de recommander des modifications visant à hausser l'âge du consentement à des rapports sexuels.

    Merci.

¿  +-(0920)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Epp Buckingham.

    Passons maintenant à M. Russ Hiebert, de la Coalition de l'action pour la famille au Canada.

+-

    M. Russ Hiebert (avocat, Coalition de l'action pour la famille au Canada): Au nom de la Coalition de l'action pour la famille au Canada, je tiens à vous remercier de cette occasion de vous parler.

    Depuis longtemps, la Coalition est un chef de file parmi ceux qui demandent de renforcer la protection des enfants dans nos lois. Elle a présenté des pétitions comptant un demi-million de signatures en faveur de l'interdiction de la pornographie juvénile et a fait poster des centaines de milliers de cartes postales aux députés, pour demander des peines minimales obligatoires pour ceux qui commettent des infractions de nature sexuelle contre des enfants.

    Au sujet du projet de loi C-20, permettez-moi de commencer en disant que nous sommes en faveur des modifications qui élargissent la définition de la pornographie juvénile écrite, de celles qui augmentent les peines maximales pour les infractions commises contre des enfants et de celles qui créent des infractions de voyeurisme et de distribution de matériel voyeuriste.

    Nous avons toutefois de graves préoccupations au sujet du projet de loi. Nous sommes contre la création de la défense fondé sur le bien public et doutons de l'efficacité de la nouvelle disposition sur l'infraction d'exploitation sexuelle. Nous demandons aussi trois choses au gouvernement : d'abord, que l'âge du consentement soit porté au moins à 16 ans; ensuite, que soient adoptées des peines minimales obligatoires et, enfin, que la publicité relative à la pornographie juvénile soit considérée comme une infraction équivalant à la distribution de matériel pornographique. Je vais maintenant vous décrire chacun de ces éléments en détail.

    Nous sommes en faveur de l'élimination ou de la limitation de la défense fondée sur la valeur artistique, mais nous nous opposons à l'introduction de la défense fondée sur le bien public. Nous estimons que lorsqu'il s'agit de pornographie juvénile, on ne saurait songer au bien public puisque, par définition, la pornographie juvénile présente des images qui sont principalement des descriptions dans un but sexuel. C'est une chose qu'abhorrent les Canadiens et que les services policiers et les procureurs peuvent facilement distinguer des photos que des parents prennent innocemment de leurs enfants. La défense relative au bien public n'est donc pas nécessaire.

    Nous estimons que la seule défense crédible devrait se rapporter à des buts éducatifs, scientifiques ou médicaux. La défense relative au bien public est certainement plus large et comprend la valeur artistique et bien d'autres choses encore. Il sera plus difficile d'obtenir des condamnations puisqu'on ouvre la porte à toutes sortes de justifications pour la possession criminelle de pornographie juvénile.

    Nous sommes ravis des efforts déployés pour accroître la portée du Code criminel, mais nous estimons que la nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle est insuffisante à bien des égards. Elle exige en effet qu'un adolescent déjà traumatisé témoigne des caractéristiques personnelles d'une relation abusive qu'il regrette beaucoup et cet obstacle très concret pourrait facilement faire en sorte que ces crimes ne soient plus dénoncés, les adolescents peu sûrs d'eux étant désireux d'éviter l'ensemble des procédures judiciaires.

    En outre, cette catégorie trop floue ne crée pas de certitude quant à la protection nécessaire pour les enfants. Il ne s'agira donc pas d'un dissuasif tangible et cela ne fera que prolonger et multiplier les procédures judiciaires. Nous croyons fermement qu'il serait bien plus efficace de laisser tomber la catégorie de l'exploitation sexuelle et de simplement augmenter l'âge du consentement.

    D'après les policiers qui travaillent quotidiennement dans ce domaine, il est urgent de hausser l'âge du consentement. Les lois actuelles empêchent les parents inquiets, les corps policiers et les divers organismes sociaux de protéger ou de sauver des jeunes filles et des jeunes garçons qui sont sous la férule d'adolescents plus âgés ou d'adultes. Les protocoles internationaux permettent de ramener au Canada une jeune fille de 14 ans qui a fugué aux États-Unis ou au Mexique, et ce, en 12 à 24 heures. Mais d'après le commandant Ross McInnis, qui a passé 28 ans à l'escouade de la moralité de Calgary, on ne peut rien faire pour ramener cette jeune fille d'une autre ville canadienne, à cause des dispositions actuelles sur l'âge du consentement.

    Jusqu'à il y a 18 mois, 80 p. 100 des Canadiens interrogés disaient vouloir que l'âge du consentement soit porté au moins à 16 ans. Il y a deux ans, tous les ministres provinciaux ont unanimement adopté une résolution demandant au gouvernement fédéral de porter l'âge du consentement au moins à 16 ans. Dans la plupart des démocraties occidentales, comme on l'a déjà dit, l'âge minimum est de 16 ans et dans certains cas, de 18 ans.

    Rien ne justifie de ne pas hausser l'âge du consentement. Certains prétendent que cela criminaliserait les rapports sexuels entre des adolescents consentants, mais c'est tout simplement faux. Le Code criminel prévoit déjà une exception pour les jeunes qui sont proches en âge. En outre, l'histoire nous apprend qu'il n'y avait pas de problèmes avant que l'âge du consentement ne soit abaissé en 1987, alors qu'il était de 18 ans.

    Hausser l'âge du consentement montrerait clairement que la société canadienne tient à protéger ses enfants et s'oppose à leur sexualisation. Cela donnerait aussi aux parents et aux corps policiers un outil précieux pour sauver et protéger les enfants.

¿  +-(0925)  

    Ce projet de loi ne répond pas non plus aux graves préoccupations qu'on peut avoir au sujet des peines imposées pour des infractions commises contre des enfants. Actuellement, les peines imposées ne correspondent tout simplement pas à la gravité du crime. D'après Frank Goldsmith, de l'escouade de lutte contre la pornographie de la Police provinciale de l'Ontario, l'une des grandes préoccupations des policiers, c'est la légèreté des peines données par les tribunaux. La peine la plus grave jamais infligée pour la possession de pornographie juvénile est de deux ans moins un jour, alors que la peine maximale pour cette infraction est de cinq ans. M. Goldsmith estime que l'assignation à domicile, pour les pédophiles, ce n'est rien, quand on sait que les victimes sont condamnées à vie, et qu'elles ne s'en remettront jamais, mais alors, jamais.

    M. Goldsmith estime que les peines avec sursis sont ridicules. Les contrevenants appréhendés à l'extérieur de leur domicile savent qu'ils peuvent toujours prétendre qu'ils allaient au travail ou à l'école. D'ailleurs, le détective Bruce Headridge, ancien chef de l'escouade de la moralité de la Police de Vancouver, affirme que les peines avec sursis ont discrédité l'administration de la justice. Les pédophiles savent que le système judiciaire ne considère pas que la possession et la distribution de matériel de pédopornographie sont un crime grave. Ils lisent des articles comme celui de la Presse canadienne intitulés «La possession de pornographie juvénile se traduit rarement par une incarcération».

    Nous trouvons scandaleux qu'il y ait des peines minimales pour la conduite avec facultés affaiblies, mais pas pour les infractions de nature sexuelle commises contre des enfants. Nous proposons donc que des peines minimales obligatoires soient infligées et que soient abolies les peines avec sursis pour les infractions de nature sexuelle relatives à des enfants. L'incarcération de ceux qui possèdent de la pornographie juvénile aide non seulement à protéger d'autres enfants, mais elle contribue à dissuader ceux qui envisageraient d'exploiter des enfants. D'après le juge Michael Moldaver de la Cour d'appel de l'Ontario,

les prédateurs sexuels adultes qui compromettent la vie d'enfants innocents pour satisfaire leurs perversions sexuelles doivent savoir que le prix à payer sera lourd
.

    Certains prétendent que des peines minimales ne font qu'aider les criminels à devenir plus habiles. Ce n'est certainement pas le cas des pédophiles condamnés, qui sont toujours détenus en isolement préventif, et qui ne peuvent se mêler aux autres contrevenants. Autrement, les criminels endurcis dégoûtés par leurs crimes les maltraiteraient.

    Ce n'est pas un petit délit. On parle de vrais enfants qui sont maltraités et il faut de vraies peines minimales obligatoires pour les protéger.

    Enfin, nous proposons d'élargir la portée de l'infraction pour qu'elle comprenne, outre l'impression, la publication, la distribution et la vente de la pornographie juvénile, la publicité qui s'y rapporte. D'après les policiers auxquels j'ai parlé, comme on l'a déjà dit, un des principaux moyens pour le Parlement de les aider serait d'élargir l'infraction pour comprendre la publicité relative à l'offre de pornographie juvénile. Cette publicité est un élément distinct du processus de distribution, qui n'est toutefois pas actuellement interdit. Le seul objectif de la publicité, c'est de faciliter la vente et la distribution. En toute logique, cette activité doit être traitée aussi sérieusement et être associée aux mêmes peines que la distribution, comme c'est actuellement le cas aux États-Unis.

    Nous appuyons certaines des mesures prises dans le cadre du projet de loi C-20, mais nous encourageons le comité à aller encore plus loin afin de vraiment protéger les membres les plus vulnérables de notre société. Vous pouvez le faire en limitant davantage les défenses qui peuvent être invoquées, plutôt qu'en les élargissant avec celle fondée sur le bien public; en imposant des peines minimales obligatoires plutôt que des peines avec sursis; en haussant l'âge du consentement plutôt que de céder aux défenseurs de la liberté sexuelle; et enfin, en élargissant l'infraction pour englober la publicité relative à la pédopornographie. Chacune de ces mesures renforcerait et soutiendrait la dignité des enfants et ferait comprendre que dans la société canadienne, ils ont droit à une protection égale.

    Une société vraiment libre et démocratique protège ses membres les plus vulnérables contre l'appétit de ceux qui, au nom de la liberté d'expression, voudraient avilir nos enfants et leur faire du mal.

¿  +-(0930)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Hiebert.

    Le dernier de nos témoins, mais certainement pas le moindre, sera M. Alan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles.

    Monsieur Borovoy, vous avez 10 minutes.

+-

    M. A. Alan Borovoy (avocat, Association canadienne des libertés civiles): Merci, monsieur le président.

    Ce dossier est à la veille d'aboutir.

    Souvent, lorsqu'on entend les mots «pornographie juvénile», on pense à des enfants victimes de sévices réprimés par la loi. Si ce projet de loi avait été limité à des cas de ce genre, cela ne prêterait quasiment pas à controverse car tout le monde se rallierait à ce genre de mesure. Or, la législation actuelle qui réprime la pornographie juvénile ainsi que les amendements proposés par le gouvernement dépassent largement ce cadre car ils permettent la mise hors la loi de certains matériels, de descriptions de pures fictions, qui sont le produit exclusif de l'imagination. Il y a ainsi tous les matériels qui représentent quelqu'un, prétendument de moins de 18 ans, se livrant à une activité sexuellement explicite. Ce genre de mesure risque de nuire à certaines expressions artistiques tout à fait légitimes.

    Prenez par exemple le cas du tableau célèbre qui représente un Cupidon à peine pubère en train de caresser le sein de la déesse Vénus, ou encore la sculpture plus moderne, celle-là qui représente le Lot biblique en état d'ébriété monté par sa fille mineure. Ces oeuvres d'art assez connues sembleraient tomber sous le coup des interdictions prévues par la loi.

    Preuve que ces exemples sont loin d'être outranciers, il y a quelques années encore—on en a d'ailleurs déjà parlé—un jeune artiste de Toronto, Eli Langer, avait été inculpé après avoir exposé certains de ses dessins dans une galerie d'art. Ses dessins représentaient des jeunes gens se livrant à des activités sexuelles. À notre avis, il est impensable que, dans une démocratie, on puisse inculper quelqu'un du seul fait qu'il ait représenté ce genre d'activité.

    L'art doit pouvoir représenter le mal aussi bien que la vertu. La matière même de l'art ne saurait être limitée aux oiseaux, aux fleurs ou aux boîtes de soupe, il faut également que l'art puisse montrer le côté le plus noir de la condition humaine, sinon ce n'est pas de l'art.

    Tout récemment encore, il y a eu le cas de ce jeune homme qui a dû vivre pendant plusieurs mois sous ce genre d'épée de Damoclès qui le menaçait comme son oeuvre. Même si le ministère public a fini par retirer ses accusations et que les tribunaux ont fini par exonérer son oeuvre, le problème en l'occurrence est que cela n'est qu'une maigre consolation. La liberté artistique est battue en brèche non seulement lorsqu'il y a condamnation, mais aussi lorsqu'il y a inculpation, voire menace d'inculpation.

    En l'occurrence, l'élément qui est peut-être le plus important dans l'affaire Langer c'est que l'oeuvre de cet artiste a été exonérée parce que la défense avait invoqué la valeur artistique, cet argument même que l'État voudrait maintenant voir remplacer.

    Lorsque nous parlons des cas d'ordre pratique, je pense à certains exemples que notre association avait portés à l'attention de la Cour suprême du Canada lorsque celle-ci avait été appelée à examiner la constitutionnalité de ce texte législatif. Nous avions dit alors qu'un classique contemporain comme Lolita risquait fort bien de tomber sous le coup de la loi et de cette définition par trop générale. En effet, cet ouvrage décrit les relations sexuelles entre un adulte et une mineure. Mais dans son jugement, la cour a dit non, Lolita ne serait pas en cause étant donné que ce roman ne conseille ni ne défend ce genre de conduite sexuelle.

¿  +-(0935)  

    Cela dit, l'amendement dont vous êtes saisis est tel qu'il ne serait plus nécessaire qu'une oeuvre conseille ou préconise ce genre d'agissement; il suffirait désormais qu'elle en fasse une description. Certes, il faudrait qu'il y ait un but à caractère sexuel, quelque chose qui est somme toute difficile à cerner mais plus facile à soupçonner. En attribuant des desseins comme celui-là, on ouvre souvent la porte au harcèlement de ceux qui créent des oeuvres hors normes ou impopulaires.

    Puis on parle de la défense du bien public. Bora Laskin a taxé cela d'anomalie. La Cour suprême a exprimé des réserves, mais elle a également soutenu que l'expression comparable, «l'intérêt public», était vague aux yeux de la Constitution. Voilà donc ce qui nous resterait si ces amendements obtenaient force de loi.

    Le problème est qu'il est impossible à un artiste ou à un auteur de savoir d'avance si cette argumentation à leur défense serait retenue. Le plus sûr, certes, serait simplement d'éviter le sujet. Et quoique cela plairait sans doute à certains, on serait en peine d'en faire un précepte de liberté littéraire et artistique dans une société démocratique. Il convient alors de se demander pourquoi. Pourquoi est-il nécessaire de mettre en péril une oeuvre issue de l'imagination? Et en quoi le bien social en profite-t-il?

    D'aucuns prétendent qu'il y a des gens qui, en voyant ou en lisant des oeuvres comme celles-là, seraient influencés par elles.

    Un de mes amis a fort bien exprimé la chose en donnant la réponse suivante. Il a dit : imaginons un instant que tout ce qui tombe actuellement sous le coup de la définition de «pornographie juvénile» disparaisse du jour au lendemain de notre société—qu'est-ce que les pédophiles feraient, dites-moi, ils collectionneraient des timbres-poste? Un pédophile restera fort probablement un pédophile, qu'il y ait ou non de la pornographie juvénile.

    Et jusqu'où serions-nous prêts à utiliser ce genre d'argumentaire, jusqu'où irions-nous? Pourrait-on aller jusqu'à dire que les suicides de Jonestown, il y a quelques années, avaient été influencés par le fait que certaines personnes avaient lu la Bible? Et qu'en est-il de tous les crimes qui sont «copiés» par d'autres? Pourrait-on aller jusqu'à dire que ces gens ont été influencés par ce qu'ils ont vu à la télévision? Pourrait-on alors dire sans rire qu'il faudrait censurer la Bible ou les actualités télévisées? Bien entendu, les gens rétorqueraient immédiatement, et ils auraient raison, que la Bible et les actualités télévisées ont un bien plus grand mérite. Mais cela est également vrai de bien des choses qui, actuellement, pourraient être considérées comme étant de la pornographie juvénile.

    En conclusion donc, l'Association canadienne des libertés civiles recommande aux législateurs de resserrer le champ d'application de la loi afin que celle-ci ne s'applique qu'aux matériels dont la réalisation a reposé, voire censée avoir reposé, sur des sévices interdits par la loi commis sur des enfants bien réels. À ce moment-là, le genre de défense dont je viens de parler ne serait plus nécessaire. La valeur artistique, le bien public, aucun de ces arguments ne pourrait racheter quelque oeuvre que ce soit qui aurait été le produit d'un sévice proscrit par la loi. Ce ne serait plus nécessaire.

    Si cela n'est pas possible, nous vous proposons de mettre un terme à vos travaux et de ne pas adopter les propositions formulées par le gouvernement.

¿  +-(0940)  

    Je voudrais toutefois ajouter une réserve par laquelle j'aurais voulu commencer mon propos, mais hélas, à mon âge, la mémoire me fait parfois défaut. Quoi qu'il en soit, je voulais simplement faire valoir que nous déplorons le fait d'être dans l'impossibilité de parler d'un grand nombre d'autres dispositions du projet de loi C-20. Le préavis que nous avons reçu nous est parvenu assez tard, et nous n'avons pas pu faire autant de recherche que nous en faisons d'ordinaire.

    Quoi qu'il en soit, si vous avez des questions à propos d'autres dispositions du projet de loi, nous serons heureux de les prendre en délibéré et d'essayer d'y répondre, si ce n'est pas aujourd'hui, une autre fois. Comme toujours, monsieur le président, tout cela vous est respectueusement soumis au nom de l'Association canadienne des libertés civiles.

    Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Borovoy.

    Je voudrais remercier mais aussi féliciter tous les témoins car tous se sont employés à rester bien en-deçà de la limite des 10 minutes, et c'est toujours quelque chose d'agréable à constater.

    Nous allons maintenant passer à un premier tour de questions jusqu'à concurrence de sept minutes par intervenant. Je vais demander aux membres du comité d'être tout aussi ménagers de leur temps que les témoins l'ont été du leur, parce que je pense qu'il y a de nombreux membres qui veulent être entendus.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président, et je voudrais à mon tour remercier nos témoins.

    Certes, il y a ici beaucoup de choses dont il faut tenir compte et amplement matière à réflexion. En revanche, lorsqu'on nous demande d'excuser somme toute la pornographie juvénile virtuelle et de la soustraire au Code criminel, je suis un peu mal à l'aise. Je trouve assez étonnant qu'on nous demande de légaliser ce genre de pornographie juvénile. Je ne pense pas que qui que ce soit ici soit prêt à permettre l'exploitation virtuelle d'autres minorités au Canada. Nous ne tolérerions pas qu'on puisse représenter graphiquement des sévices infligés aux membres d'une minorité raciale, nous ne le permettrions pas non plus pour les femmes, et pourtant on nous demande maintenant, alors même qu'il s'agit de la minorité la plus vulnérable, de permettre l'exploitation virtuelle de nos enfants, cette minorité comme je le disais qui est particulièrement vulnérable.

    Ce genre d'oeuvre influence-t-il les gens? Je pense que depuis neuf ans, on a amplement fait la preuve que la pornographie juvénile influençait effectivement et de façon significative le comportement de certaines personnes. Des sources policières et d'autres encore, très récentes, montrent clairement l'effet pernicieux de ce genre de matériel. La pornographie juvénile est d'ailleurs utilisée pour préparer en quelque sorte les enfants afin qu'ils en viennent à penser que ce genre d'activité est tout à fait normal.

    Pour ce qui est de se demander si un pédophile en viendrait à collectionner des timbres-poste s'il n'y avait pas de pornographie juvénile, moi je vous dis ceci : laissons-les collectionner des timbres-poste mais qu'ils le fassent dans une cellule. Ils ont tout le temps du monde pour écrire des lettres. Je n'ai absolument aucune commisération pour les pornographes qui se trouveraient dans l'impossibilité de mettre la main sur de la pornographie juvénile.

    Pour passer maintenant à certaines des recommandations que nous avons entendues, je note que les trois premiers témoins ont tous insisté eux aussi pour qu'il y ait des peines minimales obligatoires, tous trois ont dit qu'une défense basée sur le bien public les mettait mal à l'aise parce que ce genre de défense s'associait en fait à celle de la valeur artistique, et le ministre lui-même nous l'a dit dans un témoignage précédent, et ils ont également invoqué le problème des relations exploiteur-exploité.

    Je suis fort interloqué par ce nouveau délit. Il s'agit en l'occurrence d'un crime que le ministère public aura beaucoup de peine à prouver. Je suis au fait des difficultés que cela pose, et certains d'entre elles ont d'ailleurs été évoquées, le problème notamment d'une femme adulte qui doit venir témoigner devant un tribunal. Et maintenant, nous allons demander à des enfants de 14 à 18 ans de venir parler de la nature même des relations qu'ils ont eues avec un accusé.

    Je trouve un peu étrange que nous arrivions ainsi à créer un crime qui porte sur un genre de relation exploiteur-exploité, une relation de confiance, alors que si un parfait inconnu enlève une fille de 14 ans... Imaginez que vous êtes à la plage avec votre fille de 14 ans. Votre fille est draguée par un inconnu, un homme qui pourrait avoir 27 ans, ou 30 ans, voire 40 ans, et a des relations avec lui. Ce n'est pas un crime car aucune loi ne l'interdit. Par contre, si c'est le professeur de votre fille qui a des relations sexuelles avec elle, c'est un crime.

    Voilà qui est absolument étonnant. Et ce que d'autres témoignages m'apprennent, c'est qu'il y a des filles de 14 ans ou des garçons de 14 ans qui sont exploités sexuellement dans une autre ville par des adultes, des hommes, mais qu'aucune loi ne peut contraindre le retour de cet enfant sous couvert du Code criminel. Je trouve cela parfaitement étrange.

    Je constate également que l'Alliance évangélique parle d'un minimum de 18 ans. Vous évoquez également une fourchette allant de 16 à 18 ans pour les autres sociétés occidentales démocratiques. Savez-vous pourquoi le Canada a autant de mal à imposer un minimum d'au moins 16 ans, sans même parler de 18 ans, et un minimum de 16 ans vous semblerait-il satisfaisant?

¿  +-(0945)  

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Nous serions très heureux de voir relever l'âge légal requis pour consentir. Dans nos textes, nous parlons de 18 ans parce que c'est à cette âge qu'on cesse d'être considéré comme un enfant selon les termes de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Mais dans un grand nombre de démocraties occidentales, l'âge requis est de 16 ou 17 ans, et ce serait à notre avis fort utile que cet âge soit fixé même à 16 ans. Ce serait utile. Mais 14 ans, c'est beaucoup trop jeune.

+-

    M. Vic Toews: Y a-t-il à votre connaissance d'autres démocraties occidentales qui aient fixé l'âge du consentement à 14 ans?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Il y a effectivement d'autres pays où l'âge requis pour consentir est fort bas, mais ceux dont j'ai parlé dans mon mémoire sont ceux sur lesquels, à mon avis, le Canada pourrait s'aligner, et tous se sont dotés d'un seuil plus élevé.

    Par contre, j'ignore pourquoi l'âge requis est de 14 ans au Canada, cela semble un peu inhabituel.

+-

    M. Vic Toews: Voilà donc qui m'inquiète quand même un peu. Je m'adresse ici à M. Hiebert. Si vous pouviez vous étendre un peu plus longuement sur la publicité de la pornographie juvénile, y a-t-il d'autres pays qui interdisent ce genre de publicité?

+-

    M. Russ Hiebert: Oui, les États-Unis imposent à la publicité le même genre de restrictions qu'à la distribution de la pornographie juvénile, et cela pour une excellente raison. Pourquoi y aurait-il publicité s'il n'y avait pas distribution? Pour les États-Unis donc, le délit est le même.

    Les policiers auxquels j'en ai parlé, et surtout les membres du projet P de la Police provinciale de l'Ontario, c'est-à-dire le service de la moralité qui s'occupe de ce genre de choses, ont dit qu'à l'heure actuelle, il leur est impossible de poursuivre des gens qui faisaient très ouvertement de la publicité sur Internet pour vendre ce genre de matériel. Ils doivent littéralement utiliser les deniers publics pour acheter le matériel en question et, s'ils parviennent à l'acheter, à ce moment-là ils sont mieux placés pour poursuivre ces criminels. Je pense qu'il est révoltant de voir qu'une fois passée la frontière, faire de la publicité en vue de vendre ce genre de matériel est un crime du même ordre que la vente proprement dite, alors que ce n'est pas le cas chez nous.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus présenter leurs points de vue. Vous êtes fort éloquents dans la défense de vos positions.

    Ma première question s'adresse à M. Hiebert. Vous avez dit que vous vouliez remplacer la défense fondée sur le bien public par une défense fondée sur l'éducation aux fins de la science ou dans des buts médicaux. Par exemple, un psychiatre qui soigne des pédophiles pourrait avoir dans son cabinet, pour des fins de recherche ou de traitement de pédophiles, de la pornographie infantile afin de traiter ce genre de maladie mentale.

¿  +-(0950)  

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Oui, c'est un exemple. Il y a également l'unité de lutte contre la pornographie juvénile dont je viens de parler qui doit utiliser ce genre de matériel pour enseigner aux policiers ce qui peut être considéré comme de la pornographie juvénile et ce qui ne peut pas l'être.

    Cela illustre bien, je pense, ce que disait M. Borovoy, dans la mesure où le ministère public et les corps policiers ont fait un excellent travail en définissant ce qui est de la pornographie juvénile et ce qui n'en est pas. La définition en soi nous donne un exemple de sa caractéristique dominante, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un matériel décrivant quelque chose à des fins sexuelles. Et ils utilisent ce genre de matériel dont vous parlez comme exemple : «voilà une représentation ayant un but sexuel et c'est donc ce que nous considérons comme un crime, c'est un matériel dont la possession est proscrite par la loi. Alors que cela, en revanche, est une oeuvre artistique qui ne tombe pas sous le coup de la loi.» Voilà donc un exemple.

    Un autre serait celui du médecin qui est appelé à intervenir ou à opérer dans ces zones et qui doit donc en avoir des images ou des représentations.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je présume que quand vous parliez des policiers, vous englobiez cela dans l'éducation.

    Si on remplaçait la défense fondée sur le bien public par les exemples que vous avez donnés, qu'est-ce que cela exclurait comme défense, qui serait en revanche inclus dans la défense fondée sur le bien public? La défense fondée sur le bien public est large. Si on réduisait cela à la défense fondée sur l'éducation, la science ou des fins médicales, certaines choses seraient exclues de la défense. Quelles seraient-elles, par exemple?

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Vous me demandez à quelles fins scientifiques?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non. Vous dites que la défense devrait être limitée à des fins d'éducation, des fins médicales ou des fins scientifiques. Quelle est la différence entre votre suggestion et la défense fondée sur le bien public?

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: À notre avis, la défense fondée sur le bien public a une portée beaucoup plus vaste que le seul dessein pédagogique, médical ou scientifique. Je dirais qu'il n'est pas impensable pour un juge canadien de croire que ce genre de choses peut produire toutes sortes de biens publics différents. Par contre, nous ne croyons pas qu'il faille nous en remettre ainsi à eux ou leur donner une interprétation aussi large ou une aussi grande latitude pour interpréter la loi. C'est au Parlement qu'il appartient de définir la question de façon concise.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Qu'est-ce qui arrive quand quelqu'un qui a des fantasmes un peu tordus de relations sexuelles avec des enfants écrit cela dans son journal personnel? Si la personne écrit cela pour elle-même dans son journal, qu'elle met dans sa table de chevet la nuit, est-ce qu'elle pourra être accusée de pornographie infantile?

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Oui, c'est possible, et pour une excellente raison.

    Je voudrais vous parler du Dr Peter Collins : il s'agit d'un psychiatre médico-légal qui travaille pour le projet P de la police provinciale de l'Ontario. Il a également déposé devant la Cour suprême du Canada dans l'affaire Robin Sharpe. Le Dr Collins fait valoir les éléments suivants en ce qui concerne les dangers que représente la pornographie juvénile, le simple fait d'écrire à ce sujet ou de posséder du matériel comme celui dont vous parlez. Il y a trois éléments.

    Tout d'abord, cela renforce chez le pédophile la distorsion cognitive en donnant un fondement psychologique à la conviction qu'il a qu'une rencontre sexuelle avec un enfant est normale et saine. Cela, c'est le premier élément.

    Le deuxième élément est que cela alimente les fantasmes sexuels de celui qui possède ce genre de matériel, même quelqu'un qui se contente d'écrire ce genre de chose dans son journal le soir. Voilà ce que cela fait, cela alimente le désir d'avoir une rencontre sexuelle avec un enfant.

    Troisièmement, si ce genre de matériel est distribué, le pédophile peut s'en servir pour convaincre un enfant. Mais une chose encore : le juge en chef McEachern de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a fait également valoir, dans le jugement en appel dans l'affaire Sharpe, que la simple possession de ce genre de matériel, qu'il s'agisse d'un texte ou d'une représentation graphique, peut également avoir pour effet, même fortuitement, que ce matériel se retrouve entre les mains de tiers qui pourraient alors s'en servir pour ce qui inquiète précisément le Dr Collins.

¿  +-(0955)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce qu'on n'en vient pas ainsi à presque criminaliser la pensée? La personne, au lieu de garder ses fantasmes dans sa tête, peut les écrire dans son journal tout en sachant que jamais elle n'agira ainsi avec un enfant. Elle peut avoir un rêve et l'écrire. À première vue, cela me semble très près de la criminalisation de la pensée.

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Tout le monde est libre de penser ce qu'il veut. Ce que nous craignons dans ce genre de cas, c'est que lorsque ce genre de chose se produit, lorsque ce matériel est produit sous une forme distribuable, il puisse être utilisé et transmis à des enfants pour les préparer à accepter ce genre d'activité.

    En fait, vous m'interrogez sur tout le débat qui a cours au sujet de la défense fondée sur la valeur artistique et les besoins pratiques de la société. Laissez-moi vous poser une question. À votre avis, les besoins artistiques de l'artiste valent-ils vraiment le tort considérable subi par des enfants innocents? Je ne suis pas ici pour défendre le monde des arts, même si j'aime beaucoup l'art moi-même. Je pense que le comité doit en fait regarder beaucoup plus loin que les besoins subjectifs du monde des arts, besoins qui sont très réels, certes, et aller jusqu'au fond des choses.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne parlais pas d'art dans ce cas-ci, mais du journal intime d'une personne qui écrit le soir et qui met cela dans sa table de chevet. Je ne parlais pas d'art. Ça me semble très près de la criminalisation d'une pensée alors que rien de concret n'en sortirait, sinon une page écrite dans un journal qui est placé dans une table de nuit. Je voulais préciser que je ne parlais pas d'art.

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Pour répondre à cela, je pense que c'est le Dr Collins qui a le mieux répondu à cette question, lorsqu'il a dit que la simple possession de ce genre de matériel, même si celui-ci n'est pas montré publiquement, a un effet sur ces gens. Cela renforce leur conviction qu'une relation sexuelle avec un enfant est une chose normale. Le Dr Collins mentionne le renforcement des distorsions cognitives chez le pédophile. C'est cela que ce genre de chose se produit, et il est nuisible pour une société qu'il y ait des gens qui puissent connaître ce genre de renforcement, parce que ces gens vivent dans la société et qu'ils pourraient fort bien décider de passer aux actes un jour.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Hiebert.

    Monsieur Mark, vous avez sept minutes.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais à mon tour souhaiter la bienvenue à nos témoins et les remercier.

    Le projet de loi parle de «protection des enfants et autres personnes vulnérables», et trois au moins de nos quatre témoins nous ont dit qu'à leur avis, les éléments cruciaux du projet de loi étaient l'âge requis pour consentir, la défense reposant sur le bien public et les peines minimales obligatoires. Si le projet de loi concerne effectivement la protection des enfants et si, selon vous, ce genre d'amendements est nécessaire, que pensez-vous du projet de loi? Vaut-il le papier sur lequel il est couché si ces amendements ne s'y retrouvent pas? Vous pourriez peut-être répondre tous les trois.

+-

    Mme Carrie Kohan: Comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, c'est certain, mais il reste beaucoup de chemin à faire. Ainsi, l'âge requis pour consentir...

+-

    M. Inky Mark: Mais si les amendements que vous préconisez ne se retrouvaient pas dans le projet de loi, si ces trois domaines restaient en l'état, cela vous satisferait-il quand même?

+-

    Mme Carrie Kohan: Il est certain que nous aimerions voir l'âge requis pour consentir passer à 16 ans au minimum. J'ai participé à des lignes ouvertes radiophoniques un peu partout au Canada et je n'ai pratiquement entendu personne se déclarer satisfait de la situation actuelle. Quasiment tous ceux qui ont téléphoné ont affirmé qu'ils voulaient que l'âge requis pour consentir soit relevé.

    Ce qu'il faudrait peut-être, c'est un référendum sur cette question, un référendum qui serait conduit parallèlement aux prochaines élections, un peu comme on le fait aux États-Unis. C'est un sujet tellement important qu'à mon avis, il faudrait absolument que le gouvernement connaisse l'opinion des Canadiens. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les lignes ouvertes radiophoniques nous ont révélé que la très grande majorité des gens voulaient que l'âge soit porté au moins à 16 ans, sinon à 18 ans. C'est donc quelque chose qui s'impose.

    Je suis également très heureuse de ce que vous proposez concernant la protection des enfants devant les tribunaux, mais j'ai également la conviction qu'il faudrait aller plus loin encore. Au lieu d'installer simplement des écrans dans les salles d'audience, ici encore, ce que la majorité des Canadiens m'ont dit, c'est qu'ils ne veulent pas que l'accusé soit dans la même salle que l'enfant qui est appelé à témoigner. Avec la technologie dont nous disposons actuellement, la télévision en circuit fermé, et nous connaissons tout l'odieux de ce genre de crime, je pense qu'il faut impérativement que l'accusé, le pédophile, soit dans une autre salle d'où il puisse suivre toute l'audience. L'argument éculé voulant que l'accusé ait le droit de confronter celui ou celle qui l'accuse est invalide compte tenu de la technologie qui existe actuellement. L'élément physique de la chose ne s'applique plus, puisqu'on peut arriver au même résultat en utilisant par exemple un système de télévision en circuit fermé ou d'autres technologies.

    Nous aimerions donc en fait que cela se passe ainsi, voire qu'on aille même encore un peu plus loin, notamment en numérisant la voix de l'enfant parce que, selon ce que nous connaissons de ce genre de crime et des fantasmes des pédophiles, le simple fait d'entendre une jeune victime décrire d'une petite voix douce ce que l'accusé lui a fait risque de renforcer encore ses fantasmes. Si la voix de l'enfant qui est appelé à témoigner est rendue monotone et anonyme par l'intervention de l'ordinateur, les possibilités pour le pédophile de s'en faire un fantasme se trouveraient grandement réduites, voire complètement inexistantes, parce qu'il n'entendrait plus de façon réelle sa jeune victime décrire de sa propre voix les actes qui lui sont reprochés.

À  +-(1000)  

+-

    M. Inky Mark: Janet, si le projet de loi était adopté en l'état, que diriez-vous?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Pour nous, le projet de loi contient des éléments fort utiles. Par exemple, il supprime certaines échappatoires créées par les tribunaux suite aux causes de pornographie juvénile entendues en Colombie-Britannique. Par contre, nous ne pensons pas que la création du nouveau délit, l'exploitation sexuelle d'un enfant, produise vraiment des résultats, et nous aimerions nous aussi que l'âge requis pour consentir soit plus élevé. Par contre, nous reconnaissons l'importance et l'intérêt qu'il y a de limiter les échappatoires en ce qui concerne les dispositions qui touchent à la pornographie juvénile.

+-

    M. Inky Mark: Russ.

+-

    M. Russ Hiebert: Je pense que dans l'état actuel des choses, le projet de loi est effectivement un nouveau pas dans la bonne direction. C'est toutefois un tout petit pas, et nous préférerions de loin que certaines des recommandations que nous vous avons adressées ce matin se retrouvent dans le projet de loi. Au cas contraire, le projet de loi n'ajoutera pas vraiment grand-chose de nouveau.

+-

    M. Inky Mark: Monsieur Borovoy, je comprends fort bien votre position en ce qui concerne la liberté de parole. Même si vous nous dites que les tribunaux restent relativement vagues lorsqu'ils parlent du «bien public», serait-il possible de donner une véritable définition à la chose et de le faire d'une manière qui permette de protéger à la fois la valeur artistique et la créativité?

+-

    M. A. Alan Borovoy: Je ne suis pas sûr qu'on puisse jamais en arriver à une définition satisfaisante. Bien entendu, si on décidait de s'en remettre à la sagesse de l'Association canadienne des libertés civiles, on n'aurait pas besoin de définir le terme, car on limiterait la portée de l'infraction relative à la pornographie juvénile aux situations où des sévices sont commis sur de vrais enfants, ou encore aux documents donnant à entendre que des sévices sont commis sur de vrais enfants, et on n'aurait donc pas à s'inquiéter que l'on puisse invoquer ce motif de défense.

    Il serait archi difficile de définir le «bien public». Pour s'en convaincre, il suffit de voir certaines des causes qui ont été soumises aux tribunaux au fil des ans et qui ont donné énormément de fil à retordre aux juges, même à des juges de la trempe de Bora Laskin.

+-

    M. Inky Mark: Faudrait-il prévoir une loi distincte qui ferait la promotion de la protection de la valeur artistique?

+-

    M. A. Alan Borovoy: Nous devrions certainement protéger la valeur artistique. Mais nous nous sommes opposés même à cette distinction, car s'il vaut mieux qu'il y ait une certaine valeur artistique, il reste que la valeur artistique est quelque chose de très subjectif. Cela dépend des goûts de chacun. Qui va décider s'il y a ou non une certaine valeur artistique? Même si on faisait confiance aux juges et aux jurés, que dire des policiers et des douaniers? Qui seraient les premiers à admettre que telle chose n'offense pas leur moralité? Ces personnes seraient les premières à admettre que le jugement artistique n'est pas leur fort.

À  +-(1005)  

+-

    M. Inky Mark: Merci.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

    Monsieur Nystrom, vous avez sept minutes.

+-

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Ma première question s'adresse à M. Borovoy. Je voulais vous donner l'occasion de réagir à ce que M. Toews a dit à vos propos au sujet des actes de violence illégale à l'endroit de vrais enfants. Il parlait aussi des actes de violence virtuelle à l'endroit des enfants.

    Je suis un de vos grands admirateurs, et j'admire aussi le travail de l'Association canadienne des libertés civiles. Il me semble que vous devriez avoir l'occasion de réagir à ces observations.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Merci. Je craignais qu'on ne me demande pas ma réaction.

    En réponse à ses observations au sujet de la pornographie virtuelle, vous vous souviendrez peut-être que j'ai dit que, pour nous, la loi pourrait s'appliquer aux cas aussi bien de sévices exercés sur de vrais enfants que de documents qui donnent à entendre que des sévices sont exercés sur de vrais enfants. La loi s'appliquerait aux deux.

    Il est allé plus loin encore et a demandé si nous ne ferions rien pour empêcher la représentation de sévices exercés sur un membre d'un groupe minoritaire. Je regrette qu'il ne soit pas là, mais je suis sûr qu'il a vu des images de noirs lynchés dans le sud des États-Unis. Quelqu'un va-t-il prétendre que, parce que nous avons à coeur l'intérêt des noirs, nous interdirions les oeuvres d'art représentant des situations comme celle-là? Cela revient bien sûr à ce que je disais tout à l'heure au sujet du fait que l'art doit pouvoir représenter le mal. Il ne peut pas se limiter à ne représenter que la vertu.

    Il y avait aussi cet autre commentaire au sujet des documents de ce genre qui sont utilisés pour conditionner les enfants. On se sert aussi de bonbons pour attirer les enfants. Mais d'après ce qu'on me dit, même si je ne prétends pas être expert en la matière, on se sert également de certains catalogues pour les dresser. Naturellement, personne ne songerait à les interdire. Cela deviendrait ridicule. On ne peut tout simplement pas interdire tout ce qu'un pédophile ingénieux pourrait utiliser pour mettre un enfant naïf à sa main. Cela peut arriver bien sûr.

    M. Toews a dit qu'il espère que les pédophiles s'adonnent plutôt à la philatélie. Voilà un point où sa question et ma réponse convergent. J'espère moi aussi qu'ils décideront de s'adonner à la philatélie. Le problème, cependant, c'est que, avec ou sans pornographie juvénile, ils ne vont pas s'adonner à la philatélie. Nous ne pouvons tout simplement pas obtenir ce résultat avec une loi de ce genre, et nous devrions cesser d'essayer de le faire, car nos efforts en ce sens ne feront que nuire à d'autres valeurs qui nous tiennent à coeur dans notre société.

+-

    M. Lorne Nystrom: J'aimerais vous poser une question supplémentaire. On a proposé la constitution d'un groupe d'experts chevronnés du milieu artistique, qui déciderait si un objet a une valeur artistique ou s'il constitue un progrès pour le domaine de l'art. Est-ce que la constitution de ce groupe permettrait de mieux définir ce qui correspond à l'intérêt public? Faut-il plutôt écarter cette idée? C'est une proposition qui nous arrive du milieu artistique.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Je n'y suis pas favorable car cela suppose que certains ont de meilleures papilles gustatives que les autres. Cela ne doit pas se produire dans une société libre. Nous nous préoccupons de la protection des enfants et nos efforts doivent se limiter à ce qui nuit manifestement aux enfants, et non pas à l'art ou à la représentation de notions qui vont bien au-delà.

    J'entends parfois des gens qui disent «Nous savons tous que ce genre de matériel incite certaines personnes à commettre des infractions». Or, les études de psychologie sociale nous disent précisément que personne n'en sait rien. La Cour suprême du Canada a elle-même reconnu que c'est un domaine sur lequel on ne connaît pas grand chose. On n'a aucune preuve scientifique.

    Dans quelle mesure est-ce qu'on peut se servir de ce raisonnement? Cela me rappelle la situation de Jonestown, il y a quelques années, ou celle de Wacko, au Texas. Est-ce qu'on va supprimer tout matériel qui peut influencer certains esprits dérangés? On ne peut pas assainir notre société, ni l'enrégimenter de cette façon tout en espérant conserver une société libre.

À  +-(1010)  

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Nystrom, je crois que Mme Kohan voudrait intervenir.

+-

    Mme Carrie Kohan: J'aimerais répondre à la remarque de M. Borovoy, au sujet de certaines papilles gustatives qui seraient meilleures que d'autres. La formule fonctionne dans les deux sens, car ce qu'il demande, c'est que l'on élimine les papilles gustatives de l'ensemble de la population à cause de ce que souhaitent les défenseurs des libertés civiles et certains autres groupes minoritaires.

    Nous considérons que dès qu'on accorde des droits à un groupe, on en supprime automatiquement à un autre. Par conséquent, si on accorde certains droits aux pédophiles ou à ceux qui prétendent faire de l'art alors que nous prétendons qu'ils font de la pornographie juvénile, on va automatiquement supprimer certains autres droits. En l'occurence, on va priver les enfants de leurs droits à la liberté, à la vie privée et à la protection.

    J'aimerais que vous élargissiez vos perspectives pour reconnaître qu'en nous demandant de renoncer à nos papilles gustatives, vous ne servez en rien l'intérêt public.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci.

    Monsieur Hiebert, voulez-vous intervenir?

+-

    M. Russ Hiebert: Oui, j'aimerais faire remarquer à M. Borovoy que contrairement à ce qu'il a dit, la Cour suprême du Canada a accueilli les preuves du Dr Peter Collins dont j'ai parlé tout à l'heure concernant les effets de ce genre de matériel sur les pédophiles. Elle a accueilli ces preuves dans l'arrêt Sharpe.

    Je voudrais également reprendre son exemple. Il dit qu'il ne faudrait pas éliminer la représentation artistique des crimes horribles, car on peut en tirer un enseignement. Je suis tout à fait d'accord. Je suis convaincu qu'il ne faut pas supprimer ce genre d'images, mais je considère également que ces images n'alimentent pas l'appétit des prédateurs sexuels comme les images sexuelles dont nous parlons ici. Pour autant que je sache, les images de génocide n'incitent personne à commettre des génocides, alors qu'on sait que la pornographie juvénile a un effet incitatif.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Nystrom.

    Monsieur O'Brien, vous avez sept minutes.

+-

    M. Lorne Nystrom: Est-ce qu'il me reste une minute pour demander une réponse à M. Borovoy?

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Vous pourrez le faire plus tard.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais entendre sa réponse, et je vais donc poser la même question.

    M. Borovoy prétend que l'art doit pouvoir représenter le mal et M. Hiebert vient de dire qu'il est d'accord. Moi aussi, aussi bien pour les images de l'Holocauste, de la Seconde Guerre mondiale ou de la famine artificielle provoquée en Irlande dans les années 1840, que j'ai étudiée en détail. Il faut effectivement que l'art puisse représenter le mal, mais il y a là un risque d'abus.

    Monsieur Borovoy, comme j'estime que M. Hiebert a tout à fait raison, j'aimerais vous donner l'occasion d'exprimer votre point de vue.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Puis-je vous demander de reformuler la question, car je ne suis pas certain de ce que vous attendez de moi.

+-

    M. Pat O'Brien: On s'entend généralement pour dire, dans notre société, que l'art doit pouvoir représenter le mal, mais il y a un risque d'abus lorsqu'on parle de criminalité pédophile; M. Hiebert a fait référence à l'arrêt de la Cour suprême.

À  +-(1015)  

+-

    M. A. Alan Borovoy: Tout peut donner lieu à des abus. Vous-même et M. Hiebert avez parlé d'autres formes de criminalité qui sont représentées graphiquement. Pourquoi ne peut-on pas supposer que celui qui regarde une image de meurtre sera tenté de commettre lui-même un meurtre? Pourquoi n'y aurait-il pas le même lien de cause à effet?

+-

    M. Pat O'Brien: Dans le même ordre d'idées, je vous dirais qu'il est prouvé qu'un contact avec la pédophilie incite certains hommes à commettre ce crime. Qu'est-ce qui vous permet de dire que le fait de regarder la représentation d'un meurtre peut inciter à commettre le même meurtre?

+-

    M. A. Alan Borovoy: À mon avis, vous faites une distinction abusive. Mais j'aimerais aller un peu plus loin. Vous parlez de preuves. J'aimerais indiquer à M. Hiebert l'arrêt de la Cour suprême du Canada où elle reconnaît qu'il n'y a rien de probant en la matière.

    J'aimerais aussi citer un expert reconnu en psychologie sociale, Donnerstein, qui dit la même chose, de même que Johathan Freedman, de l'Université de Toronto, qui a fait une étude exhaustive de la documentation et qui affirme que quoi qu'en puissent dire d'autres, le lien causal entre le contact avec ce matériel et les actes qui vous préoccupent n'a jamais été prouvé.

+-

    M. Pat O'Brien: Merci. J'entends ici des arguments contradictoires, et je suppose qu'il va falloir approfondir la question.

    J'aimerais demander à Mme Kohan, qui connaît bien le domaine, pourquoi, à son avis, les sentences sont-elles si clémentes. Quelle est la réponse? Est-ce à cause de la formation des juges? Pourquoi la justice manifeste-t-elle cette clémence excessive?

+-

    Mme Carrie Kohan: Comme vous le dites, il s'agit bien d'une clémence excessive.

    Il y a actuellement en Ontario un procès au cours duquel le juge Schneider poursuit un animateur de radio pour un montant de 3 millions de dollars, parce que cet animateur a dit que les décisions du juge étaient une honte pour le système judiciaire, répétant ainsi ce qu'on entend dire tous les jours. Nous sommes donc dans une situation où les juges peuvent poursuivre un citoyen qui dénonce leurs décisions, mais il nous est impossible de poursuivre un juge s'il a décidé de remettre un pédophile en liberté et de lui permettre ainsi de faire d'autres victimes.

    Pour en revenir à votre question, Statistique Canada a établi que la moyenne des sentences imposées étaient de six à huit mois fermes, alors que le maximum est de 10 ans. Aux États-Unis, il peut y avoir des peines de 150 ans, et récemment, en Californie, une peine de 1 300 ans a été imposée. Si on compare les deux pays, on a de six à huit mois d'un côté et 150 ans de l'autre, parce que la justice américaine peut imposer des sentences consécutives. Ce simple fait pourrait attirer des pédophiles au Canada, où la justice est très laxiste.

    J'ai parlé de la formation des juges avec M. Wayne Easter. C'est l'un des thèmes que j'ai abordés avec lui et nous sommes tout à fait favorables à la formation des juges. J'aimerais qu'il y ait des tribunaux qui s'occupent spécialement des cas de sévices sexuels imposés à des enfants, où l'on pourrait former non seulement des juges, mais également du personnel judiciaire. La procédure pourrait être beaucoup plus rapide et les plaignants n'auraient pas à attendre pendant des années, car un personnel spécialisé peut travailler beaucoup plus vite. On pourrait également obtenir un taux supérieur de condamnations, comme on le voit dans le cas des tribunaux qui s'occupent de violence entre conjoints; dans les procédures de ce genre, les preuves sont plus récentes et la réaction est plus rapide.

    Des tribunaux spécialisés peuvent donc être envisagés parmi d'autres solutions. De cette façon, les juges ne rendraient pas des décisions fondées sur la jurisprudence. Nous savons que le droit civil est fondé sur la jurisprudence antérieure. On a vu des situations identiques où un juge imposait une peine de huit ans alors qu'un autre juge en imposait une de deux ans moins un jour. Au niveau de l'appel, ces décisions sont réduites, à cause de la jurisprudence antérieure.

    La seule façon d'y remédier, c'est d'imposer une sentence minimale. Votre comité peut décider de la période minimale que devrait purger un pédophile. Personnellement, je pense que c'est 20 ans, car de cette façon, on met toute une génération à l'abri d'un pédophile récidiviste. Je pense à des gens comme Karl Toft, qui sont des récidivistes, ou qui commettent des agressions armées, ou qui se livrent à des viols collectifs sur des enfants. C'est donc un autre aspect à considérer.

À  +-(1020)  

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le président, s'il me reste un peu de temps, j'aimerais que Mme Buckingham parle de l'obsession concernant les écrits privés et les journaux intimes. J'en ai déjà entendu parler, et la question a été soulevée aujourd'hui même par un collègue.

    Concrètement, quel est le problème? Je conçois difficilement que la police s'intéresse à mon journal intime. D'où vient donc cette obsession?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Malheureusement, on cite de plus en plus souvent des exemples ou des possibilités théoriques qui ne sont pas évoqués devant les tribunaux. Pour autant que je sache, il n'y a jamais eu de condamnations pour pornographie juvénile fondée sur des écrits privés.

+-

    M. Pat O'Brien: Il n'y a jamais eu d'accusation de ce genre?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Non. À mon avis, il ne faut donc pas envisager des lois fondées sur des possibilités théoriques. Il faut légiférer en fonction de ce qui se passe concrètement. Si la question des écrits privés est soulevée un jour, les tribunaux s'en occuperont. Par exemple, dans l'affaire Sharpe, la Cour suprême du Canada s'est intéressée de très près à l'idée des journaux intimes, alors qu'elle n'était pas saisie de cette question.

    Si vous consultez les autorités policières, elles vous diront qu'elles sont déjà submergées de cas horribles de pornographie juvénile. Elles ne se préoccupent pas des journaux intimes.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci beaucoup.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Est-ce que je peux répondre? Que la cour en ait été saisi ou non, elle devait se prononcer sur la constitutionnalité de la loi dont la portée était suffisamment large pour interdire ce genre de matériel. C'est pourquoi la cour en a parlé.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, monsieur Borovoy.

    Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Encore une fois, j'aimerais remercier tous les témoins de s'être joints à nous ce matin. Nous savons ce que font l'Alliance évangélique du Canada, Carrie et Russ. Monsieur  Borovoy, vous n'en êtes pas à votre première comparution, et vous savez parfaitement exprimer votre point de vue.

    J'aimerais revenir sur l'argument de M. Nystrom concernant la constitution d'un groupe d'artistes qui se prononceraient sur la valeur artistique des oeuvres. J'aimerais présenter cette proposition sous un jour un peu différent. Les avocats de la défense se servent parfois de certains détails juridiques et tirent souvent partie des contradictions du droit. Ils peuvent invoquer l'intérêt public pour mettre en doute l'intention ou la motivation d'un auteur ou d'un artiste. Pensez-vous que lorsqu'on invoque l'intérêt public comme argument de défense, il convient d'évaluer le matériel en question—et à mon avis, c'est au tribunal de faire cette évaluation—de façon à montrer que l'objet en question sert l'intérêt public, et non pas, il me répugne de le dire, une quelconque déviation sexuelle, qu'il ne s'agit pas de matériel illégal?

    Ne faudrait-il pas demander aux tribunaux de déterminer si le matériel sert l'intérêt public ou s'il s'agit essentiellement de pornographie?

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): À qui posez-vous cette question, monsieur Sorenson?

+-

    M. Kevin Sorenson: À tous les témoins.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Il y a plusieurs années, un juge a parlé du bourbier des motivations contradictoires. Je ne pense pas que la réalité permette d'accueillir ces belles distinctions.

    Sur la question d'un groupe d'artistes qui jugeraient de la valeur artistique, je reconnais, à la limite, que cette formule me semble moins mauvaise qu'une évaluation confiée à des policiers, des douaniers ou même des juges. Ce que nous contestons, c'est l'utilisation de critères pour juger d'une fiction produite par l'imagination. Rien ne le justifie.

À  +-(1025)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Puis-je poser une autre question? Je n'ai que trois minutes.

    J'ai parlé avec M. Marceau de ceux qui décrivent dans leur journal intime des activités sexuelles avec des enfants. Si le journal intime est présenté en preuve devant un tribunal et que son auteur possède également des documents pornographiques, ne devrait-on pas écarter la défense de l'intérêt public pour le journal intime? Est-ce que vous comprenez ma question? Je dis essentiellement que selon la police, il faut évaluer chaque élément d'art ou de pornographie qui est soumis aux tribunaux. Dans l'affaire Sharpe, si on avait produit certains écrits de l'accusé—mais on sait aussi qu'il avait énormément de documents pornographiques...

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Venez-en à votre question, monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Voilà ma question. Peut-on condamner un accusé du simple fait qu'il a d'autres documents pornographiques en sa possession?

+-

    M. A. Alan Borovoy: Voulez-vous parler du cas où il a commis un meurtre ou un vol? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question, mais ma réponse indique bien ce que j'en pense. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Je crois que Mme Kohan veut intervenir.

+-

    Mme Carrie Kohan: En ce qui concerne le groupe d'experts, on peut espérer, idéalement, qu'il fasse prévaloir le bon sens. Dans l'affaire Eli Langer, en particulier, il était question d'images représentant des enfants qui se livraient à des activités sexuelles orales et anales entre eux et avec des hommes adultes. Quand un tribunal décide que ces images ne doivent pas être considérées comme de la pornographie juvénile et qu'il convient d'abandonner les accusations, ce n'est pas le bon sens qui prévaut. Un groupe d'experts serait peut-être préférable, mais surtout, il vous incombe, en tant que membres du Comité de la justice, de dire aux juges et à tous les Canadiens ce qu'il faut considérer comme de la pornographie juvénile.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Kohan. Il faut maintenant poursuivre nos travaux.

    Madame Jennings, vous avez trois minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

    Je vous remercie de vos exposés.

    J'aimerais vous poser deux questions. Tout d'abord, M. Hiebert et d'autres témoins ont cité l'exemple des États-Unis, où l'âge du consentement est plus élevé, où la publicité concernant la pornographie juvénile est passible de sanctions pénales et où l'on applique des sentences minimales obligatoires. Peut-on présumer que grâce aux dispositions pénales qui s'appliquent aux États-Unis ou dans certains États des États-Unis, et que vous aimeriez voir incluses dans le projet de loi C-20, on enregistre aux États-Unis un taux inférieur d'infractions sexuelles contre les enfants et des taux inférieurs de récidive chez les délinquants sexuels? C'est ma première question.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, madame Kohan. Vous dites que lorsqu'on donne des droits à un groupe, on en enlève automatiquement à un autre. Faut-il en conclure que lorsqu'on a donné le droit de vote et les droits civils à des minorités visibles comme les noirs aux États-Unis, on a privé les blancs de certains droits, ou qu'en donnant le droit de vote aux femmes, on a privé les hommes de certains droits?

À  +-(1030)  

+-

    Mme Carrie Kohan: Voilà un très bon argument.

+-

    Mme Marlene Jennings: En effet.

+-

    Mme Carrie Kohan: Je vais d'abord répondre à la deuxième question : lorsqu'on a donné des droits spécifiques aux femmes ou à certains groupes ethniques, il était indispensable de le faire, à cause d'une injustice flagrante. Je défends les droits de la personne. Je considère que les enfants, les noirs, les blancs, les Chinois, les Japonais et tous les groupes ethniques, quelle que soit leur tendance sexuelle, quelle que soit leur origine, ont des droits fondamentaux. Quand on accorde des droits spécifiques aux femmes, on en supprime effectivement aux hommes.

    En l'occurence, on va priver les enfants de certains droits si on reconnaît des droits spécifiques aux pédophiles.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est un argument qui tourne en rond, car si l'on reconnaît les droits des femmes...

+-

    Mme Carrie Kohan: Non, pas du tout.

+-

    Mme Marlene Jennings: ... on reconnaît des droits fondamentaux de la personne.

+-

    Mme Carrie Kohan: Absolument. Mais je pense que l'être humain a des droits fondamentaux. Il ne faut pas nécessairement être une femme pour jouir de ces droits. Les femmes, les hommes et les enfants peuvent en bénéficier.

    L'autre question, concernant...

+-

    Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'on a pu montrer qu'aux États-Unis, l'application des dispositions dont vous demandez l'inclusion dans le projet de loi C-20...

+-

    Mme Carrie Kohan: J'ai longuement réfléchi à cette question.

+-

    Mme Marlene Jennings: ... a permis d'obtenir des taux inférieurs d'agressions sexuelles contre des enfants, une réduction du risque pour les enfants et deuxièmement, une baisse du taux de récidive parmi les délinquants sexuels...

+-

    Mme Carrie Kohan: Aux États-Unis, il y a eu un magazine...

+-

    Mme Marlene Jennings: ... grâce aux dispositions que vous préconisez.

+-

    Mme Carrie Kohan: Il y a toutes sortes de dispositions, notamment en matière d'engagement civil.

+-

    Mme Marlene Jennings: Mais est-ce qu'on a obtenu un abaissement...

+-

    Mme Carrie Kohan: J'y arrive.

    Aux États-Unis, on pratique l'engagement civil, qui nous aurait épargner bien des problèmes dans notre famille, car lors de la libération des pédophiles condamnés, particulièrement à l'expiration du mandat de dépôt, on procède à une évaluation. Si on constate que le détenu risque de récidiver, il est confié à l'État ou à un établissement psychiatrique, ce qui équivaut à une incarcération pour une durée indéterminée, jusqu'à ce qu'on le juge apte à être libéré.

    Voilà l'une des dispositions que j'aimerais voir adopter ici. Pour en revenir aux États-Unis, ils ont une population bien supérieure à la population canadienne. D'après les statistiques du magazine Forum, on estime qu'il y a aux États-Unis 30 millions d'individus qui ont été victimes de sévices sexuels pendant leur enfance.

    Des pénalités plus lourdes n'ont pas nécessairement un effet manifeste au plan visuel ou statistique mais elles ont néanmoins un effet, car quand on met un pédophile en prison pour le reste de sa vie, au lieu de le libérer au bout de six ou huit mois, voire même dès sa sortie du tribunal, on met toute une génération à l'abri de ce pédophile.

    C'est précisément ce que nous demandons, à savoir que l'on protège nos enfants des pédophiles, en particulier des récidivistes, en les tenant à l'écart pendant au moins 20 ans. Dans l'intervalle, si on trouve un remède—car il n'existe aucun remède connu à la pédophilie, aucun programme de réhabilitation véritablement efficace—on pourra peut-être envisager de les libérer. En attendant, le gouvernement et la justice se rendent coupables de négligence flagrante en les laissant en liberté, car c'est jouer à la roulette russe avec l'avenir de nos enfants.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Merci, madame Kohan.

    Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Ma première question s'adresse à Mme Buckingham. Vous avez dit vouloir changer l'âge de consentement et l'établir à 18 ans. Saviez-vous qu'au Québec, on peut se marier à l'âge de 16 ans quand on a la permission des parents?

[Traduction]

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Tout d'abord, l'âge du consentement est actuellement de 14 ans, mais il est abaissé à 12 ans si les individus en cause ont moins de deux ans de différence d'âge. Je pense qu'il faudrait s'inspirer des dispositions américaines. Si l'âge du consentement est de 18 ans, on pourra prévoir une limite inférieure de deux ou quatre ans pour les personnes qui ont moins de deux ans de différence d'âge.

    Je ne pense pas qu'on puisse envisager une interdiction générale du consentement à des activités sexuelles avant l'âge de 18 ans.

À  +-(1035)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Madame Kohan, j'ai été frappé par l'introduction de M. Borovoy et par l'exemple qu'il avait donné du petit Cupidon ou de Lot qui s'amusait avec le sein d'une femme. Qu'est-ce que vous en pensez? Je serais curieux d'entendre votre opinion, parce que cet exemple était assez frappant. Il est saisissant de penser que des pièces d'or, telles que celles qu'il a décrites, pourraient être considérées comme de la pornographie infantile. Quelle est votre opinion là-dessus?

[Traduction]

+-

    Mme Carrie Kohan: Encore une fois, c'est le bon sens qui doit prévaloir, car une femme qui allaite ou qui démontre un instinct maternel ne peut être comparée à l'affaire d'Eli Langer, où il était question de pornographie explicite montrant des enfants qui se livraient à des activités sexuelles anales et orales.

    On ne peut pas assimiler ces deux situations, et votre argument concernant le groupe d'experts pourrait s'avérer très efficace à cet égard.

    C'est à vous de juger.

+-

    M. Russ Hiebert: J'allais simplement faire remarquer que nous avons tendance à oublier que ces exemples théoriques ne sont vraiment pas nécessaires, puisqu'avant de défendre ce genre de comportement, l'obstacle juridique qu'il faut d'abord surmonter consiste à déterminer s'il correspond à la définition, c'est-à-dire si la caractéristique dominante est une description à des fins sexuelles? Lorsque l'on regarde un Rembrandt ou un Reubens, ou tous les autres exemples qui ont été donnés, je ne crois pas qu'un procureur, la police ou même un juge censé considérerait que la caractéristique dominante de ces oeuvres d'art est une description dans un but sexuel. Une fois que l'on surmonte cet obstacle, on peut alors commencer à présenter des moyens de défense. C'est donc une discussion intéressante mais je ne crois pas qu'elle soit très pratique.

    Et pour répondre aux commentaires de Mme Jenning à propos des États-Unis, je n'ai pas de chiffres sur la situation au sud de la frontière, mais je sais que contrairement aux États-Unis, c'est le Canada qui a la réputation de par le monde d'être une destination pour les pédophiles. Alors, quelles que soient les mesures prises par les États-Unis et si différente que soit leur situation de la nôtre, ils empêchent ces personnes d'entrer au pays.

+-

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Borovoy, aviez-vous une observation à faire?

+-

    M. A. Alan Borovoy: Oui, je vous remercie.

    La mention qui a été faite de l'allaitement s'appliquerait difficilement à Cupidon. Je tiens à rappeler à Mme Kohan que Cupidon est le Dieu de l'amour et ne représente pas l'amour des enfants pour leurs parents.

    Et, en passant, en ce qui concerne Lot, si je me rappelle bien l'histoire de la Bible, la procréation était le but visé par la fille de Lot. Elle a voulu avoir des rapports sexuels avec son père. Elle avait peut-être ce qu'on pourrait qualifier de bonnes intentions, mais quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle a voulu faire. Comment diable parviendrons-nous à déterminer s'il s'agit d'un but sexuel? Donc, cette détermination est tout à fait subjective.

    Eli Langer vous expliquera qu'il a agi ainsi pour exposer le mal que représentent les situations de ce genre dans lesquelles se trouvent des enfants. Il a dit que c'était son objectif. Allez-vous réfuter son argument? En savez-vous plus? Pouvez-vous lire dans ses pensées? Tout cela commence à ressembler à un cirque.

+-

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Monsieur Marceau.

À  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Si vous me donnez encore du temps, je vais le prendre.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Très bien, madame Fry.

    J'ai été déconcerté, parce que M. Lee était assis à côté de vous.

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais approfondir cette question parce que je considère que l'art et la valeur artistique sont des questions très importantes. Je ne suis pas sûre que nous ayons pour l'instant la possibilité de permettre clairement l'expression artistique dans la version actuelle du projet de loi. J'aimerais donc dire que, si on estime que nous ne pouvons prévoir d'exceptions que pour des Rembrandt, des Reubens et pour les anciens maîtres, comment parviendrons-nous alors à créer de nouveaux maîtres si nous ne permettons pas aux nouveaux artistes de former leur propre expression sexuelle? Je crois que c'est une question qu'il faut se poser. Allons-nous simplement établir une exception en faveur de tous les anciens artistes et de tous les anciens maîtres?

    La plus grande question que je me pose c'est que si la représentation anatomique d'un enfant risque de titiller un pédophile, nous savons bien qu'il existe de nombreuses peintures religieuses qui dépeignent des chérubins, des anges, des séraphins sous la forme de tous petits enfants dont la représentation anatomique est tout à fait réaliste. Je crois que la question qu'il faut alors se poser est la suivante : devrions-nous les couvrir de peinture parce qu'un pédophile pourrait passer par là et que leur vue pourrait l'inciter à passer à l'acte?

    Je crois que nous devons trouver un moyen de permettre cet équilibre très délicat entre la valeur artistique et la liberté d'expression, que ce soit dans des livres comme Lolita ou ailleurs, et la capacité de protéger nos enfants contre l'exploitation et les sévices. Voici la question que j'aimerais poser : comment peut-on y parvenir, autrement qu'en prévoyant une exception en faveur des anciens maîtres?

    Comment allons-nous aborder cette situation très réelle et très pratique où des artistes et des écrivains commenceront à écrire à propos de l'aspect sordide de la vie? Ou faudrait-il que les livres ne racontent que de belles choses? Ne devrions-nous pas avoir des livres qui parlent des mauvais traitements dont font l'objet les êtres humains, qu'il s'agisse d'enfants, et qui dépeignent ces situations et les décrivent? Doit-on considérer cela comme de l'art ou comme des écrits à valeur informative, ou devons-nous considérer comme cela comme de la pornographie? Ce sont des questions que je me pose.

    Je considère que M. Borovoy a bien formulé la question. Comme il le sait, nous avons divergé d'opinion à diverses reprises, mais je considère qu'il a posé une question extrêmement importante, et c'est une question qui me préoccupe sur le plan pratique. Elle n'est absolument pas théorique. Il s'agit d'une question très pratique.

    Je laisserai tous ceux qui le souhaitent y répondre, et je suis sûr que M. Borovoy aimerait beaucoup y répondre.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Hiebert.

+-

    M. Russ Hiebert: Comme je l'ai déjà dit, je crois que le dilemme artistique se pose très rarement. Nous avons l'exemple Langer, mais je ne peux songer à aucune autre situation où l'art a été une question litigieuse dont a été saisi un procureur.

    Il ne faut pas oublier, comme je l'ai mentionné il y a un instant, qu'il faut d'abord déterminer si la caractéristique dominante est une description dans un but sexuel. Et je ferais observer respectueusement que la plupart des oeuvres dont vous parlez n'entrent pas dans cette catégorie, c'est-à-dire dont la caractéristique principale est la représentation dans un but sexuel. L'art, qu'il soit moderne ou ancien, ou les photos d'un album de famille, n'entreraient tout simplement pas dans cette catégorie aux yeux de la plupart des procureurs. Je crois qu'il s'agit vraiment d'une question théorique, alors que les craintes que nous éprouvons pour les enfants à l'heure actuelle sont bien réelles.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Mark.

+-

    M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président.

    La grande question dont nous traitons aujourd'hui c'est essentiellement la question de l'intérêt public. En ce qui concerne trois d'entre vous, cette question est trop générale; en ce qui concerne M. Borovoy, elle est trop étroite.

    Seriez-vous favorables à un mécanisme prévu par la loi où il serait possible d'établir l'intérêt public, dans le cas d'une telle infraction?

+-

    Mme Carrie Kohan: Je crois que M. Toews a fait une brève observation à cet égard et que le ministre de la Justice, Martin Cauchon, a en fait dit que la valeur artistique était toujours protégée dans le cadre de l'intérêt public. Donc en retirant la valeur artistique et en la remplaçant par l'intérêt public, nous trouvons-nous toujours en fait à retirer la valeur artistique? C'est là la question.

+-

    M. Inky Mark: C'est la question que je pose.

À  +-(1045)  

+-

    Mme Carrie Kohan: Oui, c'est là la question.

    De toute évidence, il faut traiter de la valeur artistique, car en raison de la situation où nous nous trouvons aujourd'hui compte tenu des deux décisions prédominantes des tribunaux dans l'affaire Eli Langer et John Robin Sharpe, il est évident que nous devons apporter des changements, parce que cette loi ne protège pas les enfants du Canada.

+-

    M. Inky Mark: La loi devrait-elle prévoir un mécanisme permettant d'établir en quoi consiste le bien public?

+-

    Mme Carrie Kohan: Aimeriez-vous en parler?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Je considère en fait qu'il est préférable de parler de l'intérêt public au lieu d'employer l'expression précédente de valeur artistique. L'intérêt public indique clairement le caractère public de la chose; il ne s'agit pas d'un bien privé, qui n'est pas destiné à un usage personnel. Il faut démontrer que cela est dans l'intérêt du public. Même l'art est assujetti à cette notion de bien public car je ne crois pas que nous aurions une autre décision comme celle qui a été rendue dans l'affaire Sharpe en 2002, où on a envisagé de façon très mécaniste la notion de valeur artistique : «Ces écrits renferment-ils certains aspects littéraires?»

    Pour que la valeur artistique relève de la défense fondée sur l'intérêt public, je crois qu'il est déjà clair qu'il faut prouver qu'elle sert dans une certaine mesure l'intérêt public. Je dirais donc que cela vise à bien faire comprendre aux tribunaux que leurs interprétations précédentes ont été trop générales. Il est tout à fait possible que ce soit une approche raisonnable à adopter dans ce cas.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Il y a quelque chose qui ne va pas sur le plan des principes. J'ai tâché d'éviter d'être trop théorique mais je suppose que c'est la saison de l'année pour discourir ainsi. Je crois qu'il est tout à fait inapproprié d'invoquer l'intérêt public, quelle que soit la façon dont on le définisse, comme critère pour déterminer si certaines personnes devraient pouvoir exercer leur liberté d'expression littéraire ou artistique.

    Je n'aime pas faire de comparaisons entre la situation dans notre pays et les sociétés où existent des dictatures. Ces comparaisons me paraissent souvent obscènes, mais elles sont parfois utiles en raison des leçons qu'elles nous permettent d'en tirer. Quelle était l'une de nos principales objections à l'approche adoptée par l'Union soviétique envers l'art? Staline a supprimé l'art qui n'était pas conforme à ce qu'il qualifiait de réalisme socialiste; c'est-à-dire qu'il avait une conception de l'intérêt public, et chaque oeuvre d'art devait s'y conformer. Dans une société libre, c'est une conception très dangereuse.

    Les gens doivent pouvoir créer et s'exprimer. Oui, nous voulons protéger les enfants. C'est pourquoi je dis que, s'ils exploitent vraiment les enfants dans le cadre de leurs démarches, très bien, mais pour le reste, il n'y a simplement aucune excuse.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Mark.

    Malheureusement, j'ai cinq personnes qui veulent poser des questions et il ne reste que dix minutes.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je vous remercie.

    J'aimerais aborder une autre question qui nous intéresse, c'est-à-dire le relèvement de l'âge du consentement à une relation sexuelle. Je crois que vous avez tous trois indiqué que vous aimeriez que l'on relève l'âge du consentement. En fait, ce que vous nous demandez d'envisager, c'est de criminaliser le comportement sexuel.

    C'est habituellement vers l'âge de 15 ans que s'intensifie le développement de la sexualité, du moins sur le plan hormonal. J'aimerais savoir où vous établissez la ligne de démarcation dans ce processus, et comment pouvons-nous éviter de criminaliser le comportement sexuel. Autrement dit, si un jeune de 15 ans a des relations sexuelles avec un partenaire de 19 ans, allez-vous criminaliser cet acte? Que proposez-vous comme âge acceptable où il est permis de se livrer à ce que l'on décrit de façon générale comme l'expérimentation sexuelle? Où établissez-vous la ligne de démarcation?

    Pour ceux d'entre nous qui envisagent de relever l'âge du consentement à une activité sexuelle—d'après ce que je crois comprendre, en 1895 environ, l'âge du consentement à une activité sexuelle est passé de 12 à 14 ans—où en sommes-nous aujourd'hui pour ce qui est de notre comportement social? Croyez-vous que nous devrions hausser à nouveau l'âge du consentement? Où en sommes-nous? J'aimerais comprendre ce que vous croyez réellement que nous pourrions accomplir en relevant l'âge du consentement sexuel. Comment pouvons-nous éviter de criminaliser nos jeunes?

À  +-(1050)  

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Si l'on suit le même raisonnement, nous criminalisons les jeunes qui expérimentent avec le tabac; ou nous pourrions dire que nous criminalisons un jeune de moins de 16 ans qui veut conduire une voiture.

    Nous devons reconnaître que l'activité sexuelle qui présente de gros risques, particulièrement à ce jeune âge. Les enfants de cet âge ont tendance à ne pas savoir prendre des décisions responsables. Nous considérons qu'ils ne prennent pas de décisions responsables de participer à d'autres activités qui présentent des risques importants. Donc, nous ne voulons pas pénaliser les enfants, nous voulons les protéger.

+-

    M. Russ Hiebert: Je dirais aussi que le Parlement a la responsabilité d'adopter des mesures législatives qu'il considère être dans l'intérêt supérieur des enfants. Comme on vient de le mentionner, c'est ce que nous faisons pour ce qui est de la conduite automobile, de la consommation d'alcool, du tabagisme et de tous ces autres comportements. Il n'est pas inopportun pour le Parlement d'agir de même en ce qui concerne la sexualité. Mais il ne faut pas oublier—vous avez posé la question, qu'on ne veut pas criminaliser les rapports sexuels entre adolescents consentants. Cela n'a jamais été la question. Le Code criminel prévoit une exemption pour les personnes où la différence d'âge est très faible; c'est l'exemption prévue pour les pairs, donc cela ne pose pas de problème. Ce n'en était pas un avant 1987, lorsque l'âge du consentement était 18 ans. On n'a pas traîné des adolescents devant les tribunaux parce qu'ils avaient eu des rapports sexuels les uns avec les autres. Cela ne s'est jamais produit.

    L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y aussi des cas où des adolescents peuvent exploiter des adolescents plus jeunes. Nous savons, selon des preuves d'ordre social, que cela se produit probablement dans plus d'un tiers des cas; il ne s'agit pas simplement de relations entre un adulte et un adolescent. Vous pouvez avoir un jeune de 19 ans qui exploite littéralement un jeune de 16, 15 ou 14 ans. Donc même si cette exemption proprement dite est prévue par le Code criminel, parfois il faut y réfléchir de façon un peu plus approfondie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Macklin.

    Monsieur Nystrom.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Je me demande si je pourrais simplement...

    Nous ne sommes pas prêts à aborder toute cette question, pour les raisons que j'ai indiquées plus tôt, mais certaines de ces analogies me dérangent légèrement. En ce qui concerne l'analogie avec le tabagisme et la conduite automobile, ce sont des questions qui relèvent de la réglementation. Nous n'avons pas d'objection à régimenter les jeunes jusqu'à ce point. Mais lorsque vous parlez de criminaliser l'activité sexuelle, nous nous trouverions en fait à stigmatiser la conduite de ces jeunes en l'apparentant au viol. C'est ce qui se produirait. Donc quels que soient les autres arguments qui existent, je crois que nous devons être prudents dans les analogies que nous utilisons.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Nystrom.

+-

    M. Lorne Nystrom: Pour revenir à M. Hiebert, vous avez parlé de hausser l'âge du consentement. Vous dites que s'il s'agit d'un jeune de 18 ans et d'un jeune de 16 ans, cela ne s'applique pas de toute façon en raison de la façon dont le tribunal interprète la loi. Je me demande simplement pourquoi vous voudriez hausser l'âge du consentement. Si on relevait l'âge du consentement, comment ferait-on pour en assurer l'application? Certaines de ces activités ne risquent-elles pas de devenir clandestines, comparativement à la situation qui existe aujourd'hui?

    L'âge du consentement varie d'un pays à l'autre. Voici une liste de tous les pays au monde, et il varie d'un pays à l'autre. Je me demande s'il existe des preuves selon lesquelles il serait préférable que l'âge du consentement soit fixé à 18 ans, au lieu de 17 ou même de 16 ans. Vous pourriez peut-être éclairer le comité à ce sujet.

+-

    M. Russ Hiebert: Bien sûr.

    Votre crainte que ces crimes deviennent clandestins serait plus justifiée dans les cas où ce projet de loi adoptait la catégorie de la relation tenant de l'exploitation. Comme l'a mentionné mon collègue, il serait extrêmement difficile d'obliger des adolescents à témoigner devant les tribunaux dans ce genre de cas.

    Mais pour répondre plus particulièrement à votre question, je tiens à rappeler au comité qu'il existe à l'heure actuelle une exemption, l'exemption visant les pairs. Pour les jeunes dont la différence d'âge est faible, l'âge du consentement n'est tout simplement pas un facteur qui est pris en considération. Donc nous parlons de cas où il existe de grandes différences d'âge, ou de cas impliquant des adultes et des jeunes de moins de 14 ans. Nous pensons que les raisons en faveur de relever cet âge à 16 ans sont nombreuses et s'expliquent. On en a déjà mentionné plusieurs, et je ne tiens pas à répéter tout ce que le groupe a déjà dit.

    Un sondage effectué auprès des Canadiens il y a 18 mois a permis de constater que 80 p. 100 d'entre eux veulent que l'âge du consentement soit porté à au moins 16 ans. C'est ce que réclame le public. C'est ce que veulent les policiers. Ils considèrent qu'il s'agit d'une question urgente parce qu'ils n'arrivent pas à protéger les enfants. Pour toutes ces raisons, et si nous voyons ce qui se passe dans d'autres démocraties, c'est simplement faire preuve de réalisme que de ne pas vouloir que le Canada se démarque en favorisant l'exploitation sexuelle des enfants par des adultes. C'est ce que nous sommes en train de faire en maintenant l' âge du consentement à un niveau si bas.

À  +-(1055)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste moins d'une minute.

+-

    M. Lorne Nystrom: Vous parliez de peines minimales. Pourriez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet? Quelle est la peine minimale? Quel est le crime? Comment êtes-vous arrivé à ce résultat? Les pédophiles commettent différents crimes, et vous dites que la peine minimale doit être automatiquement de 20 ans. Quelle marge de manoeuvre existe-t-il à cet égard? Et de quelle marge de manoeuvre disposeront les tribunaux?

+-

    Mme Carrie Kohan: Le projet de loi dit «Carrie's gardian angel» réclamait une peine minimale de 20 ans pour les pédophiles récidivistes, ou les pédophiles qui utilisent des armes ou qui travaillent en collaboration avec d'autres pédophiles, comme le Club Wonderland, par exemple, ou cette peine s'appliquerait à la nouvelle technologie qui permet de payer à la carte pour voir un viol d'enfant en direct.

    Ici encore, nous revenons à une peine minimale de 20 ans afin de protéger au moins toute une génération contre ce type particulier de pédophiles.

    À l'heure actuelle, la peine moyenne au Canada est de six à huit mois purgée pour le viol d'une enfant. Et comme je l'ai dit, c'est si l'accusé reçoit une peine d'emprisonnement. Souvent, il s'agit de condamnation à l'emprisonnement avec sursis et le pédophile ne purge même pas un jour d'emprisonnement. Il y a des détentions à domicile ou le ou la pédophile continue d'avoir accès à son ordinateur bien qu'on leur interdise de s'en servir. Nous savons qu'Internet est l'un des principaux outils utilisés pour préparer les enfants et perpétuer ce crime.

    La situation est donc urgente. Il faut y donner suite immédiatement, parce qu'il est honteux qu'au Canada, dans une société démocratique, le viol d'un enfant soit puni de six à huit mois d'emprisonnement.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Jobin.

[Français]

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas à qui ma question s'adresse exactement. Un des quatre témoins a dit ce matin qu'on devait empêcher les jeunes de témoigner dans le cas d'une agression sexuelle présumément commise par une personne majeure contre une personne mineure. On a lu dans les journaux de la région de Québec une supposée histoire d'agression sexuelle et on s'est rendu compte, après enquête, que c'était une histoire inventée. Je me demande si on ne remet pas entre les mains de certains jeunes, qui veulent inventer une histoire pour s'en prendre à un adulte, le pouvoir de faire condamner cette personne sans qu'il y ait de procès. Je pense qu'il serait abusif d'inclure dans la loi une disposition qui empêcherait les jeunes de témoigner. Je ne sais pas qui a dit cela ce matin, mais je l'ai entendu.

[Traduction]

+-

    M. Russ Hiebert: Monsieur, quelle était votre question?

[Français]

+-

    M. Christian Jobin: Ma question est la suivante. Si on empêche les jeunes de témoigner dans le cas d'une présumée agression sexuelle commise par une personne majeure contre une personne mineure, ne donne-t-on pas un pouvoir absolu à des jeunes qui, parfois, inventent des histoires comme dans le cas de certaines histoires de viols? Cela s'est vu dans des écoles; des élèves ont fait cela à des professeurs. Je pense que ce serait une erreur. Je pense qu'il faut laisser les jeunes témoigner en cour.

[Traduction]

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Vous avez peut-être fait allusion à mon témoignage. Je n'ai pas dit que les enfants ne devaient pas témoigner, mais que les enfants hésiteraient souvent à témoigner, parce qu'en vertu de cette nouvelle infraction d'exploitation sexuelle, on examine la nature de la relation. Il est très traumatisant pour les femmes de témoigner à propos de ce genre de choses, ce sera donc d'autant plus traumatisant pour les enfants. Je ne disais pas qu'ils ne devraient pas témoigner, mais qu'ils seraient probablement peu disposés à le faire.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai simplement une brève question. En réponse à certaines questions posées l'autre jour, le ministre a indiqué un certain nombre de raisons pour lesquelles on ne peut pas ou on ne veut pas hausser l'âge du consentement sexuel, et à s'en remettre plutôt aux tribunaux pour qu'ils utilisent les nouvelles dispositions concernant l'exploitation afin d'en décider au cas par cas. Cela me semble sous-entendre, à tort ou à raison, qu'il existe peut-être des situations où il est légalement acceptable pour un adulte d'avoir des relations sexuelles avec une jeune personne de 14 ans.

    J'aimerais savoir si l'un d'entre vous, ou M. Borovoy, peut trouver un exemple où il serait légalement acceptable pour un adulte d'avoir des relations sexuelles avec... Peut-on se marier à 14 ans? C'es la question que je pose. Est-il légalement acceptable...?

Á  +-(1100)  

+-

    M. Russ Hiebert: La seule autre exemption, mise à part celle visant les pairs, c'est l'exemption en cas de mariage. Si deux personnes sont légalement mariées dans notre pays, indépendamment de leur âge, elles ont alors bien entendu le droit d'avoir des relations sexuelles, malgré la différence d'âge. Mais mis à part ces deux cas, je ne crois pas qu'il existe d'autres situations où cela serait acceptable. Et j'ignore si c'est ce à quoi le ministre de la Justice faisait allusion lorsqu'il a dit qu'il existe des restrictions.

+-

    Mme Carrie Kohan: J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, qu'il faut aussi tenir compte du fait qu'à 14 ans, l'enfant est en septième année et peut-être au plus en huitième année. Nous sommes en train de parler d'un enfant. Selon les cinq étapes de la maturité sexuelle décrites au site puberty101.com, on indique que les garçons arrivent à une pleine maturité sexuelle à 18 ans et les filles à 19 ans—désolée, c'est l'inverse.

    Il est possible qu'à 14 ans, de nombreux enfants n'aient même pas encore atteint l'âge de la puberté. Nous jugeons répréhensible d'autoriser les enfants canadiens à avoir des relations consensuelles, surtout s'il est possible qu'ils ne soient pas pubères, parce que cela offre un autre argument juridique pour la légalisation de la pornographie infantile. Dans le cas d'un enfant qui a le corps d'un enfant de neuf ans et qui consent à une activité sexuelle, il est possible qu'on enregistre cette activité. Si des documents sont produits à partir de cette activité, qui pourrait alors dire qu'il s'agit de pornographie infantile illégale puisque l'enfant avait l'âge du consentement et avait l'allure physique d'un mineur.

    Cela ouvre la porte à une foule d'arguments juridiques possibles. Éliminez cela et habilitez les policiers et les citoyens...

    Ce qui s'est passé en abaissant l'âge du consentement à 14 ans c'est qu'essentiellement vous empêchez un parent de gouverner sa famille. Tout récemment, il y a eu une situation à Edmonton où une mère a vu son enfant de 14 ans au lit avec un adulte de 27 ans. Elle a téléphoné à la police, laquelle a dit être impuissante parce que l'enfant avait l'âge du consentement, ce qui a scandalisé la mère. Elle n'arrivait pas à comprendre qu'une telle chose soit possible. La police lui a dit qu'elle pourrait l'accuser d'entrée non autorisée, mais comme sa fille l'avait laissé entrer, cette possibilité n'existait pas. La mère a donc dû se débrouiller toute seule avec sa fille qui se trouvait dans cette situation. Elle n'avait absolument aucun recours, et cela, à notre avis, est un crime, parce que vous retirez son autorité à la famille.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Cadman.

    Monsieur Maloney, une dernière question.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Nous avons entendu Mme Kohan nous parler d'une peine minimale et des raisons qu'elle avance à l'appui de cette peine. Je crois que Mme Buckingham et M. Hiebert ont aussi parlé d'une peine minimale dans leur exposé.

    Quelle est votre proposition, et pourquoi?

+-

    M. Russ Hiebert: Je propose que nous abolissions les condamnations à l'emprisonnement avec sursis que les policiers considèrent comme une vraie fumisterie dans notre pays. Ils nous disent que cela nuit à la réputation du système juridique. Que l'on abolisse ce type de condamnations et qu'on les remplace par des peines minimales obligatoires.

+-

    M. John Maloney: Que proposez-vous?

+-

    M. Russ Hiebert: Il faudrait examiner le caractère particulier de chaque crime, donc je ne peux pas faire une déclaration générale selon laquelle tout le monde devrait être condamné à deux ans d'emprisonnement, mais je crois que deux ans serait un bon point de départ pour la simple possession de... En fait, il faudrait aller au-delà de cela. À l'heure actuelle, la peine maximale est de cinq ans. Deux ans moins un jour est la peine maximale qui est imposée à l'heure actuelle, et cela représente une détention à domicile. Donc pourquoi ne pas passer à une peine minimale de deux ans d'emprisonnement si on veut utiliser la même durée? Qu'on les incarcère, qu'on les retire de la circulation, qu'on les empêche de nuire à d'autres enfants, voilà à mon avis, ce qui serait un bon point de départ.

    Quant à savoir quels crimes méritent des peines minimales, je crois que ce sont des questions particulières que vous devriez poser à la police. Il faut au moins entamer la discussion au sujet du type de peines minimales qui devraient être adoptées.

+-

    M. John Maloney: Avez-vous des commentaires à faire, madame Buckingham?

+-

    Mme Janet Epp Buckingham: Je suis d'accord. Il me semble évident que les dispositions concernant les condamnations avec sursis ne conviennent pas en l'occurrence. Après tout, on parle de gens qui maltraitent des enfants et leur font du tort.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Borovoy, qu'en pensez-vous?

+-

    M. A. Alan Borovoy: C'est un des domaines que nous n'avons pas abordés sous cet angle, mais sachez que les peines minimales nous déplaisent considérablement. Nous nous opposons à ce que l'on impose des peines de façon rigide, peu importe les circonstances dans lesquelles l'acte a été commis.

    Lorsqu'on a aboli la peine capitale au milieu des années 70, on avait décidé, comme concession, d'imposer des peines minimales de façon obligatoire pour divers types de meurtres mais, à l'époque, personne n'avait entrevu les problèmes que cela pourrait poser.

    Prenons le cas récent de Robert Latimer : peu importe la façon dont on puisse l'interpréter, la plupart des gens seraient prêts à accepter facilement qu'un père qui a tué pour des raisons humanitaires ne devrait pas être puni de la même façon qu'un voleur ayant des intentions malveillantes.

    Étant donné que les situations peuvent varier considérablement, nous préférerions que l'on n'opte pas pour l'imposition rigide et automatique des peines. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a des juges.

    Soit dit en passant, il faut noter un fait intéressant : la Commission canadienne sur la détermination de la peine a étudié il y a plusieurs années le comportement des juges et a constaté que plus de 90 p. 100 d'entre eux étaient d'avis que l'imposition obligatoire de peines minimales les empêchaient, du moins dans certains cas, d'imposer une peine qui leur semblait juste, et, qu'à d'autres occasions encore, l'imposition de peines minimales avait entraîné de très néfastes négociations de plaidoyers dans notre système pénal. Vous voyez que cela peut avoir beaucoup d'effets néfastes.

    On nous a signalé des cas de clémence. Mais je dirais que la magistrature au Canada n'abonde pas en défenseurs de la veuve et de l'orphelin.

Á  -(1105)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je remercie les membres de la table ronde d'avoir donné matière à réflexion aux membres du comité.

    M. Borovoy a, comme d'habitude, le dernier mot à défaut d'avoir le mot de la fin. Il est un des rares témoins à pouvoir nous citer autant Joseph Staline que la Bible.

+-

    M. A. Alan Borovoy: Ce n'est pas si pire.

-

    Le vice-président (M. John McKay): Il nous fait part,en tout cas, de tous les points de vue.

    Merci à tous. Je demanderais maintenant aux témoins de bien vouloir quitter la table pour céder la place à la table ronde suivante.

    Les membres du comité doivent savoir qu'il y aura des votes tout à l'heure. Je ne sais pas s'il nous reste encore 20 ou même 40 minutes, mais il semble que nous devrons nous rendre à la Chambre pour voter.

    J'aurais tendance à continuer tout de suite sans faire de pause. Nous pourrions commencer immédiatement avec l'autre groupe de témoins et nous rendre aussi loin que possible. Êtes-vous d'accord?

    Bien, dans ce cas, nous levons la séance.