JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 octobre 2003

¹

1535

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Nicholas Bala (Doyen adjoint, Faculté en Droit, Université Queens, À titre individuel)

¹

1540

¹

1545

Le président

Me Carole Brosseau (avocate, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec)

¹

1550

¹

1555

Le président

Mme Megan Williams (directrice générale, Conférence canadienne des arts)

º

1600

Me Frank Addario (avocat, Conférence canadienne des arts)

º

1605

Le président

Mme Audrey Churgin (directrice nationale, Le Front des artistes canadiens)

º

1610

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

º

1615

M. Nicholas Bala

M. Vic Toews

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

º

1620

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

º

1625

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

Me Frank Addario

M. Inky Mark

Me Frank Addario

M. Inky Mark

Me Frank Addario

M. Inky Mark

Me Carole Brosseau

º

1630

M. Nicholas Bala

Me Frank Addario

Le président

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

º

1635

Le président

Mme Wendy Lill

Le président

M. Nicholas Bala

Mme Wendy Lill

Me Frank Addario

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

º

1640

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

Me Frank Addario

M. Derek Lee

º

1645

M. Nicholas Bala

M. Derek Lee

Me Frank Addario

Le président

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

º

1650

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Me Frank Addario

M. John McKay

Me Frank Addario

M. John McKay

Me Frank Addario

º

1655

Le président

Me Carole Brosseau

M. John McKay

Me Carole Brosseau

Le président

M. Inky Mark

Me Frank Addario

M. Inky Mark

Me Frank Addario

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

»

1700

Me Carole Brosseau

»

1705

Le président

M. Nicholas Bala

Le président

Mme Wendy Lill

Le président

M. Nicholas Bala

Le président

Me Carole Brosseau

»

1710

Me Carole Brosseau

Le président

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

M. Nicholas Bala

Le président

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

Le président

Me Frank Addario

»

1715

Le président

M. John McKay

Me Frank Addario

M. John McKay

Me Frank Addario

M. John McKay

Me Frank Addario

»

1720

Le président

M. Inky Mark

Me Frank Addario

Mme Megan Williams

Le président

Mme Audrey Churgin

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Me Frank Addario

Le président

Me Carole Brosseau

»

1725

Le président

Mme Wendy Lill

M. Nicholas Bala

Me Frank Addario

Le président

M. John McKay

Le président

M. Vic Toews

»

1730

Le président

Me Carole Brosseau

Le président

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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NUMÉRO 068

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour et bienvenue à tous.

    Je déclare ouverte la 68^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1^er avril 2003, le comité reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Aujourd'hui, nous avons comme témoins Nicholas Bala, doyen adjoint de la Faculté de droit de l'Université Queen's;

[Français]

deux représentants du Barreau du Québec: Carole Brosseau, avocate, du Service de recherche et de législation, et Denis Mondor, vice-président;

[Traduction]

    de la Conférence canadienne des arts, Megan Davis Williams, directrice nationale, et Frank Addario, avocat; et du Front des artistes canadiens, Audrey Churgin, directrice nationale.

    Je m'excuse d'emblée du peu de membres présents, mais d'autres députés viendront se joindre à nous. Il se tient en ce moment à la Chambre un débat sur des questions de justice et certains arriveront plus tard et d'autres partiront avant la fin. C'est la nature de notre travail ici qui veut cela. Je m'en excuse. Cela ne témoigne certainement pas du niveau d'intérêt que suscitent vos témoignages et tous pourront lire la transcription plus tard.

    Encore une fois, soyez les bienvenus. Je présume que vous savez comment nous fonctionnons. Je sais que bon nombre d'entre vous n'en sont pas à leur première comparution ici. Nous vous demandons de limiter vos remarques liminaires à 10 minutes. Si deux personnes représentant un même groupe veulent prendre la parole, par exemple, ne l'oubliez pas. Je suis parfois désolé de devoir interrompre le deuxième intervenant qui a pris la parole à peine 30 secondes plus tôt. Je vous demande donc de garder cela à l'esprit.

    Nous avons hâte de vous entendre. Nous allons le faire dans l'ordre prévu à l'ordre du jour. Nous commencerons par Nicholas Bala, doyen adjoint de la Faculté de droit de l'Université Queen's.

    Vous avez la parole.

    M. Nicholas Bala (Doyen adjoint, Faculté en Droit, Université Queens, À titre individuel): Merci. C'est un privilège pour moi que d'être ici.

    En guise de préambule, permettez-moi d'abord de dire que bien que j'aie déjà été doyen adjoint, je ne suis plus maintenant que chef d'une équipe de recherche qui comprend, outre moi-même, des collègues des départements de psychologie et de psychiatrie de l'Université Queen's.

    Je suis accompagné de Janet Lee qui collabore au programme d'aide aux victimes et aux témoins à Kingston.

    Nous travaillons depuis quelques années déjà à un projet de recherche financé en partie par le CRSH et portant sur diverses questions concernant les enfants témoins. Dans mes remarques, comme dans notre mémoire, je me concentrerai sur ce qui est maintenant l'article 16 de la Loi sur la preuve au Canada, soit les articles 25 et 26 du projet de loi dont vous êtes saisis. Je suis tout à fait disposé à discuter d'autres questions, mais notre recherche a surtout porté sur ces dispositions.

    Dans le cadre de notre étude, nous avons fait de l'observation en cour. Nous avons examiné des causes où la décision a été rendue. Nous avons aussi fait des travaux en laboratoire, auxquels je reviendrai plus tard, et j'ai participé à divers programmes de sensibilisation des juges qui m'ont donné la chance de solliciter les vues de quelques juges sur certaines des modifications proposées ici.

    Je ne veux surtout pas qu'on croie que je me fais ici le porte-parole de la magistrature, mais certaines de mes remarques et préoccupations sur certaines dispositions bien précises traduisent les observations formulées par certains juges ainsi que les vues de certains de mes collègues.

    L'article 16, sous sa forme actuelle, pose problème, et je vous félicite d'avoir tenté de le modifier. À l'heure actuelle, lorsqu'un jeune enfant, ou même un enfant de moins de 14 ans, se présente en cour, contrairement à un adulte... L'adulte est tout simplement appelé à la barre des témoins et prié de prêter serment avant de pouvoir témoigner.

    Des études intéressantes indiquent que même si une proportion non négligeable d'adultes qui témoignent en cour ne peuvent donner une bonne définition du mot « serment », on leur permet quand même de témoigner. Je ne veux pas dire qu'il ne devrait pas en être ainsi, mais dans le cas des adultes, on fait prêter serment sans d'abord demander au témoin s'il comprend bien le processus.

    Les enfants, eux, font l'objet d'un long interrogatoire. En fait, plus l'enfant est jeune, plus l'interrogatoire est intense : Sais-tu ce que c'est qu'un serment? Sais-tu ce que c'est qu'une promesse? Sait-tu ce que c'est que la vérité? Sais-tu ce que c'est qu'un mensonge?

    Les jeunes enfants ont beaucoup de mal à répondre à ces questions. C'est une procédure embarrassante et inquisitrice qui déplaît à bon nombre de juges.

    Qu'est-ce qu'un serment? Certains—et c'est controversé—vous répondraient qu'un serment, c'est s'engager envers Dieu à dire la vérité. Et voilà qu'on demande à un enfant de six ans de nous définir cela et de nous dire qui est Dieu, s'il croit en Dieu. Sais-tu qui est Dieu? Sais-tu ce que Dieu fera si tu mens sous serment?

    C'est là le genre de questions qu'on pose aux enfants et elles m'apparaissent très déplacées, inquisitrices, et souvent, elles n'appellent aucune bonne réponse. De plus—et j'y reviendrai dans un moment—c'est un peu aller à l'encontre du but visé, soit la recherche de la vérité, que de poser ce genre de questions.

    Dans certains cas, les enfants ont témoigné après avoir promis de dire la vérité et après que le juge de première instance se soit dit convaincu que l'enfant comprenait sa promesse. Après la condamnation, la Cour d'appel juge que l'enfant avait peut-être dit la vérité, qu'il comprenait peut-être la différence entre la vérité et le mensonge, mais qu'il n'avait pas pu définir de façon satisfaisante ce qu'est une promesse. La condamnation est annulée, et le nouveau procès aura peut-être lieu trois ans plus tard de sorte que la Couronne décide de ne pas interjeter appel.

    Le concept de la « promesse » n'est pas simple, même pour les adultes. Sauf tout le respect que je vous dois, même certains politiciens ont du mal à donner une bonne explication de ce concept.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots de nos travaux en laboratoire. Nous avons fait du travail très intéressant auprès de jeunes enfants. J'ai des bandes vidéo que je serais heureux de vous montrer plus tard où on voit des enfants qui vivent ce processus. Nous avons fait diverses expériences. Nous avons aussi travaillé avec des enfants en cour.

    Mais il y a une chose que nous avons constatée : si on pose des questions à l'enfant—par exemple, connais-tu la différence entre la vérité et le mensonge?—quelle que soit sa réponse, il n'y a aucun lien entre la réponse à cette question et le fait que l'enfant dit la vérité au moment du témoignage.

¹  (1540)  

    Autrement dit, les enfants qui vous donnent une bonne description ou explication de la différence entre la vérité et le mensonge vous mentiront peut-être, et les enfants qui ne peuvent répondre à ces questions vous diront peut-être la vérité. Nous avons fait différentes simulations de cette situation; il n'y a pas de rapport entre les réponses que donnent les enfants et leur capacité ou leur volonté de dire la vérité, ce qui n'est pas étonnant. Le mensonge, peut-être le plus connu au monde, a été proféré par un ancien professeur de droit, Bill Clinton. Je suis certain qu'il pourrait vous donner une très bonne définition du serment, ce qui ne l'empêcherait pas de vous dire un mensonge tout de suite après. Par conséquent, ce genre de questions ne nous révèle pas véritablement si le témoin devrait pouvoir témoigner.

    En revanche, et c'est intéressant, nous avons constaté que le fait de promettre est important, en ce sens que lorsqu'on demande à un enfant—et peut-être aussi à un adulte, mais nous avons fait les recherches auprès d'enfants—de promettre de dire la vérité sans lui demander de définir ce que c'est—les enfants, même à trois ou quatre ans, ont appris de leurs parents ce qu'est essentiellement une promesse—l'enfant est, selon les statistiques, plus susceptible de dire la vérité qu'un enfant à qui on n'a pas demandé de le promettre. Cet engagement symbolique est important. Qu'il puisse dire ou non ce qu'est une promesse, le fait de promettre est important. En faisant une promesse, l'enfant prend un engagement.

    Il est aussi intéressant de noter que si l'enfant a promis de dire la vérité et qu'il ment, il sera probablement plus facile de savoir qu'il a menti parce qu'il sera mal à l'aise d'avoir menti après avoir promis de dire la vérité. Cet engagement est donc important pour les enfants, autant parce qu'ils sont plus susceptibles de dire la vérité que pour déterminer la crédibilité.

    Maintenant, en ce qui a trait aux résultats de nos travaux sur l'article 16.1 proposé, il est certain que c'est une amélioration par rapport au libellé actuel, car on supprime les questions abstraites sur la vérité et le mensonge et le sens d'une promesse. Mais la formulation actuelle nous préoccupe. Ainsi, aux termes du projet de loi, l'enfant n'est pas tenu de promettre de dire la vérité, alors que l'adulte ou le mineur de plus de 14 ans devra prêter serment. On se contentera de déterminer si l'enfant est en mesure de bien comprendre les questions et d'y répondre de façon satisfaisante. Ce sont des questions importantes, mais une fois qu'on y aura trouvé réponse, l'enfant sera appelé à témoigner sans prendre d'engagement ou tenir de promesses.

    À mon avis, il est tout à fait indiqué de demander aux enfants, comme nous le demandons aux adultes, de s'engager à dire la vérité en en faisant la promesse. Cela ne signifie pas qu'ils vont tous promettre de dire la vérité, mais il est plus probable qu'ils diront la vérité si on le leur fait promettre. On demande bien aux adultes de prêter serment. Pourquoi ne pas demander aux enfants de prendre un engagement aussi, de promettre de dire la vérité?

    Il m'apparaît important pour les autres intervenants du système judiciaire, pour les juges ou les jurés, de pouvoir dire qu'ils ont entendu l'enfant faire une promesse et de traiter cette promesse comme s'il s'agissait du serment d'un adulte.

    Si on conserve cette disposition, je crois qu'il serait bon d'y ajouter un énoncé précis demandant à l'enfant de promettre de dire la vérité sans pour autant qu'on lui demande s'il peut définir la promesse, le serment, le mensonge ou la vérité. Nous ne demandons pas aux adultes de définir ces termes; nous ne devrions pas demander aux enfants de le faire. Les enfants emploient de nombreux mots. Beaucoup d'études montrent que des enfants de trois ou quatre ans comprennent le sens du mot « promettre », même s'ils ne peuvent le définir. Vous me direz peut-être que s'ils ne peuvent le définir, ils ne peuvent savoir ce que c'est.

    Je vous donne un autre exemple. Demandez à un enfant de deux ans de vous définir le mot « ballon ». Comment définirait-on un ballon? C'est un objet sphérique qui rebondit et avec lequel on joue. L'enfant ne pourra vous donner cette définition, mais cela signifie-t-il qu'il ne sait pas ce qu'est un ballon? Non. Si vous lui demandez de vous montrer un ballon, il pourra le faire. Cet enfant de deux ans ne pourrait témoigner devant le tribunal, mais il pourrait vous montrer un ballon. On ne peut exiger des enfants qu'ils nous donnent ainsi des définitions abstraites. Cela ne signifie pas qu'ils ne comprennent pas ces concepts.

    Toujours au sujet de cet article, dans certains cas, il pourrait être indiqué pour le juge de souligner à l'enfant l'importance de dire la vérité. Je note que la Loi sur la justice pénale pour les adolescents exige des juges qu'ils informent tout enfant de moins de 12 ans de l'importance de dire la vérité avant que l'enfant ne témoigne. Il serait peut-être bon d'inclure une mesure de ce genre dans cette disposition.

¹  (1545)  

    Nous avons aussi une réserve concernant l'âge. À l'heure actuelle, on doit déterminer la capacité de comprendre les questions et d'y répondre de tout enfant de moins de 14 ans. Nous estimons qu'il serait préférable que cela s'applique aux enfants de moins de 12 ans. Du point de vue du développement de l'enfant, ce serait un âge mieux choisi, puisque à 12 ans, la plupart des enfants entrent dans l'adolescence ou y sont entrés, au niveau psychologique et physique. Du point de vue juridique ce serait plus indiqué aussi, puisque dès qu'il a 12 ans, l'enfant qui mentirait pourrait être accusé de parjure. Il est vrai que, dans le passé, on a porté peu d'accusations de ce genre, mais, au moins, en théorie, vous dites qu'à 12 ans, l'enfant devient un adolescent puisque c'est à cet âge qu'il est tenu responsable en droit pénal. Il serait peut-être donc préférable de fixer l'âge à 12 ans plutôt qu'à 14 ans, autant pour des raisons de développement que de droit.

    Enfin, sous sa forme actuelle, le paragraphe 16.1(3) proposé pose problème, en ce sens qu'il prévoit que la partie qui met en question la capacité du témoin de 14 ans de témoigner doit convaincre le tribunal qu'il existe des motifs de douter de la capacité de ce témoin de comprendre les questions et d'y répondre.

    Ce libellé laisse entendre que l'avocat de la défense qui s'inquiète de voir un enfant témoigner pourrait le contre-interroger pendant la procédure initiale visant à déterminer la capacité de témoigner de l'enfant, ce qui ne se fait pas à l'heure actuelle. À cette étape, c'est le juge ou la personne qui appelle l'enfant à témoigner qui pose les questions. On pourrait reformuler cette disposition pour y indiquer que l'avocat de la défense peut soulever la question de la capacité de l'enfant à témoigner, mais qu'il ne peut contre-interroger l'enfant à cette étape.

    Dans notre mémoire, qui vous a été distribué, mes collègues et moi résumons certaines de nos préoccupations et proposons des libellés qui pourraient vous intéresser et qui pourraient régler certains des problèmes que nous avons soulevés.

    Merci de m'avoir écouté. Je serai heureux de répondre à vos questions, que ce soit sur cette disposition ou sur d'autres aspects du projet de loi.

[Français]

    Le président: Merci.

    La prochaine période de dix minutes est réservée aux représentants du Barreau du Québec, Mme Brosseau et M. Mondor.

    Me Carole Brosseau (avocate, Service de recherche et de législation, Barreau du Québec):

    De façon générale, je vais suivre le plan que l'on trouve dans le mémoire qui vous a probablement été remis.

    D'entrée de jeu, j'aimerais souligner le fait que l'on a promis récemment une réforme globale du Code criminel. Le projet de loi présentement à l'étude--ceci dit sans juger du bien-fondé du projet de loi et sans en commenter la teneur--plutôt que de réévaluer les dispositions déjà contenues dans le Code criminel, de façon générale, en propose de nouvelles.

    Or, lors d'une table ronde, le ministre de la Justice avait demandé aux intervenants en droit criminel de faire part de leurs commentaires sur les difficultés qu'entraîne le Code criminel actuellement. Une des difficultés identifiées était justement l'augmentation récurrente de nouvelles dispositions. Même si nous sommes d'accord sur certaines dispositions contenues dans le projet de loi, nous avons noté la même technique législative et nous nous en inquiétons toujours.

    Cela dit, mon premier commentaire portera sur le consentement des adolescents à des relations sexuelles et plus précisément sur l'article 4 du projet de loi, qui élargit la portée de l'article 153 du Code criminel pour y inclure notamment « toute personne qui est dans une relation oùelle exploite l’adolescent. »

    Le Barreau du Québec voudrait souligner que le paragraphe 153(1.2) proposé du projet de loi est, à notre avis, inutile parce que dans l'affaire Léon c. La Reine, la cour a déterminé que le terme « dépendance » incluait nécessairement l'exploitation sexuelle de l'adolescent. Étant donné le commentaire général que je viens d'énoncer, vous comprendrez que nous souhaitons, par souci d'allégement réglementaire, que vous éliminiez cette disposition.

    Mon autre commentaire porte sur les infractions de voyeurisme et de pornographie juvénile. D'entrée de jeu, le Barreau du Québec voudrait souligner son accord sur la proposition de nouvelles infractions de voyeurisme. Par ailleurs, nous avons toujours été en faveur d'une nouvelle disposition qui toucherait des questions d'ordre sexuel, mais qui viserait également à couvrir la question de la violation de la vie privée.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'article 6 du projet de loi. Nous en citons quelques exemples dans le mémoire. Nous sommes un peu inquiets des interprétations qui pourraient en être faites par les tribunaux. Il semble que le législateur voulait couvrir ces deux aspects de l'infraction. Par ailleurs, nous craignons que la notion de vie privée soit un peu négligée et nous tenons à vous faire part de cette crainte. Nous voulons nous assurer que cette disposition couvre bien ces deux aspects.

    Nous voudrions aussi proposer l'ajout à l'article 6 du projet de loi d'un moyen de défense pour permettre aux personnes qui auraient une excuse légitime de faire valoir leurs prétentions devant le tribunal. En effet, cette disposition ne prévoit aucun moyen de défense et il serait important d'y ajouter quelque chose.

    Dans le même esprit, l'article 7 du projet de loi introduit un moyen de défense fondé sur le bien public. Étant donné le commentaire que nous venons de faire sur l'article 6 du projet de loi, nous proposons qu'une défense d'excuse légitime remplace celle de bien public à l'article 7.

    Parlons maintenant de l'article 8 du projet de loi, qui modifie le paragraphe 164(1) du Code criminel, en ajoutant l'enregistrement voyeuriste à la liste des articles pouvant mener à une ordonnance de saisie. Le Barreau du Québec voudrait substituer l'ordonnance de saisie par une ordonnance de production, parce que l'objectif de cette disposition est de s'assurer de la collaboration des réseaux des serveurs et des fournisseurs. Or, à notre avis, l'ordonnance de production serait plus efficace que l'ordonnance de saisie pour forcer les personnes visées à collaborer avec le système judiciaire.

    Quant aux besoins des témoins, l'article 15 du projet de loi modifie le Code criminel de façon à faciliter le témoignage des personnes âgées de moins de 18 ans et pour d'autres personnes, dans certaines circonstances, cela est laissé à la discrétion du tribunal.

¹  (1550)  

    L'article 486 du Code criminel a été modifié plusieurs fois au fil des ans, justement pour faciliter le témoignage des témoins vulnérables.

    Le problème qu'on voit à l'article 15, c'est qu'au fond, ce qu'on veut viser est l'état de vulnérabilité des personnes ou des témoins, qui est déterminant. Or, dans l'état de vulnérabilité, on peut penser inclure les personnes âgées, etc. Le Barreau du Québec préférerait, plutôt que d'avoir une liste qui serait peut-être limitative, laisser une discrétion judiciaire pour permettre au juge de décider si l'état de vulnérabilité pourrait faciliter le témoignage de la personne. Alors, l'élément facilitateur serait laissé à la discrétion judiciaire plutôt que de faire partie d'une liste exhaustive à l'article 486.

    Par ailleurs, on peut également inclure dans cette disposition la personne repentie. Le Barreau du Québec ne croit pas que la personne repentie, qui a bien souvent un lourd casier judiciaire, puisse bénéficier des dispositions de l'article 486.2 proposé. On ne pense pas que ce soit l'intention du législateur, mais on se sentirait très mal à l'aise si ces bénéfices pouvaient profiter à ces gens-là également.

    L'article 486.3 proposé dans le projet de loi prévoit notamment le cas de contre-interrogatoire par une personne qui se représente seule. Il s'agit d'une question qui relève essentiellement du droit professionnel, et le Barreau du Québec est très interpellé par cette question. En effet, on comprend le bien-fondé de l'intention du législateur. Par ailleurs, cette disposition présente des difficultés d'ordre professionnel terriblement compliquées.

    Dans le cas d'un contre-interrogatoire, si on nomme un avocat pour contre-interroger, pour éviter qu'un accusé contre-interroge un témoin, le problème qui se pose est que d'une part, cet accusé ne peut pas être représenté par un avocat et ne collaborera certainement pas à mener à bien le contre-interrogatoire de cette personne. D'autre part, la personne ou l'avocat qui est nommé ou assigné à ce titre, et contre la volonté de l'accusé, à quel titre l'est-il? Est-ce à titre d'amicus curiae? Est-ce qu'il représente véritablement l'accusé qui veut contre-interroger?

    Il y a aussi un problème d'ordre financier. Comment l'avocat va-t-il être rémunéré pour son action? Mais ce qui est pire, c'est: comment l'avocat pourra-t-il respecter ses normes déontologiques de bonne représentation alors qu'il n'aura pas la collaboration ni même l'assentiment de l'accusé?

    Ce que nous voudrions, c'est qu'on sursoie à cette disposition pour trouver éventuellement des moyens qui, au niveau de l'ordre professionnel, peuvent être réglés. Je dois vous avouer que l'expérience du Barreau du Québec dans ce domaine est très significative et que nous avons eu des cas très troublants dans ce genre de situation.

    Enfin, je terminerai par les modifications apportées à la Loi sur la preuve au Canada. Pour compléter un peu ce que M. Bala a dit tout à l'heure, nous y voyons, particulièrement au paragraphe 16.1(3) proposé, une différence entre les versions anglaise et française du projet de loi. J'abonde dans le sens M. Bala, c'est-à-dire que le fardeau de preuve dans la version anglaise nous paraît beaucoup plus élevé que le fardeau de preuve dans la version française. Alors, je pense qu'un arrimage serait important.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    C'est maintenant au tour de la Conférence canadienne des arts, pour 10 minutes.

    Mme Megan Williams (directrice générale, Conférence canadienne des arts): Merci.

    Notre intervention porte davantage sur l'esprit qui sous-tend ce projet de loi que sur les détails des différents points de droit soulevés par les témoins précédents.

    Je suis la directrice générale de la Conférence canadienne des arts, un organisme de défense datant du milieu du siècle dernier qui s'intéresse aux questions touchant les artistes et leurs oeuvres.

    Un thème revient régulièrement dans les discours publics, dans les poursuites et dans la jurisprudence : la liberté d'expression, dont on pourrait croire que c'est un droit assez simple que garantit la Charte, mais qui a en fait subi beaucoup de changements.

    Vous entendrez des représentants d'autres groupes d'artistes pendant vos travaux. Demain, vous accueillerez la Writers' Union of Canada, qui est représentée ici aujourd'hui, l'Union des écrivaines et des écrivains québécois ainsi que l'Association des musées canadiens.

    Mes remarques d'aujourd'hui et le mémoire de la CCA jouissent de l'appui de certaines grandes organisations du milieu des arts que vous reconnaîtrez peut-être, y compris l'ACTRA, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'Association canadienne de production de film et télévision et l'Association des galeries publiques de l'Ontario.

    Notre position est très claire : Il faut reformuler le projet de loi C-20 pour y inclure le moyen de défense fondé sur la valeur artistique afin que les artistes innocents ne subissent pas l'humiliation de poursuites en justice pour avoir produit leurs oeuvres.

    Nous avons examiné la jurisprudence, et elle prouve que les tribunaux appuient clairement la liberté d'expression et la valeur artistique. Ce moyen de défense constitue désormais une position établie en droit canadien, que la Cour suprême du Canada a résumée comme suit dans son arrêt Butler de 1992 :

L'expression artistique est au coeur des valeurs relatives à la liberté d'expression et tout doute à cet égard doit être tranché en faveur de la liberté d'expression.

[...] le tribunal doit appliquer libéralement le moyen de défense fondé sur la « valeur artistique ».

    Le moyen de défense fondé sur la valeur artistique s'applique non seulement aux oeuvres existantes, mais aussi aux oeuvres envisagées.

    Si le projet de loi C-20 était adopté sans modification, des films tels que Les garçons de St. Vincent pourraient ne jamais être tournés. Le réalisateur d'un tel film, qui décrit les mauvais traitements que subissent des garçons dans un orphelinat de St. John's, se serait fait dire par les avocats qu'en abordant un tel sujet, il risquait des poursuites. Or, les Canadiens doivent voir des oeuvres de ce genre pour réfléchir sur de telles situations et comprendre leur importance.

    J'ajouterai que les artistes ne veulent pas encore une fois être les premiers envoyés sur la ligne de front pour mettre à l'essai une loi mal écrite. Se défendre contre des dispositions législatives déficientes entraîne un gaspillage considérable de ressources et, surtout, la perte de la bonne réputation des artistes qu'on accuse d'avoir créé des oeuvres pornographiques. Prenons le temps de bien concevoir le projet de loi C-20 afin qu'il protège les enfants vivants contre les prédateurs sexuels, mais qu'il donne aussi aux générations futures d'enfants leur liberté d'expression, un droit garanti par la Charte.

    J'aimerais demander à notre conseiller juridique, Frank Addario, de prendre la parole. Frank travaille chez Sack Goldblatt Mitchell, et il s'est engagé il y a longtemps à faire respecter la liberté d'expression au Canada. Il nous a représentés dans l'affaire Little Sisters Book Store, il a représenté l'artiste Eli Langer et a aussi travaillé sur d'autres causes semblables.

    Frank, je vous prie.

º  (1600)  

    Me Frank Addario (avocat, Conférence canadienne des arts): Pour le cas où notre mémoire ne serait pas suffisamment explicite, je tiens à dire d'emblée que la Conférence canadienne des arts est favorable au projet de loi dans la mesure où il vise à protéger les vrais enfants de tout sévice et de tout préjudice. Nous considérons que des sanctions pénales doivent s'appliquer à la production ou à la distribution de matière comportant des sévices sur de vrais enfants. De notre point de vue, il n'y a pas à débattre de cette question. Par contre, nous nous opposons à la suppression du moyen de défense fondé sur la valeur artistique.

    Compte tenu du temps dont je dispose, j'aimerais dire trois choses. Premièrement, en tant qu'avocat de pratique pénale, je considère que la loi actuelle est efficace. Huit ans après l'entrée en vigueur du paragraphe 163(1), la Cour suprême du Canada a donné une définition détaillée du moyen de défense fondé sur la valeur artistique dans l'arrêt Sharpe. Ce moyen de défense a maintenant des limites précises et surtout, les artistes ont la possibilité de se comporter conformément à la loi telle que l'a interprétée la Cour suprême. Ils savent à l'avance ce qui leur est permis et ce qui ne l'est pas. Comme nous l'indiquons dans le mémoire, le moyen de défense fondé sur la valeur artistique n'est pas une invention nouvelle; c'est un principe bien établi dans l'histoire du droit canadien. La Cour suprême a affirmé que l'expression artistique était au coeur même de la liberté d'expression garantie à l'article 2 de la Charte.

    Les artistes et les mouvements artistiques craignent, naturellement, que le projet de loi donne à la police et aux tribunaux l'impression que le Parlement a changé d'avis et qu'il est prêt à sacrifier l'expression artistique des artistes légitimement connus au niveau national afin de répondre aux besoins apparents de priver les pédophiles de la possibilité de recourir au moyen de défense fondé sur la valeur artistique.

    En pratique, l'argument de la valeur artistique sert surtout aux jeunes artistes et à ceux dont les oeuvres bousculent les normes conventionnelles. Si on élimine le moyen de défense fondé sur la valeur artistique, tel que l'envisage le projet de loi, les autorités policières n'iront pas arrêter les films les plus récents de Radio-Canada. Elles ne poursuivront pas Margaret  Atwood si cette dernière en vient à aborder l'objet du projet de loi. Elles vont s'en prendre aux jeunes artistes dont l'oeuvre n'a jamais été consacrée par la critique ou à des artistes qui s'estiment tenus de contester les valeurs consensuelles de la majorité. Voilà précisément ce qui est en jeu dans l'éventualité de la suppression de ce moyen de défense.

    Mon deuxième argument, qui n'est pas sans rapport avec le précédent, c'est que l'histoire de l'art au Canada et ailleurs fourmille d'exemples d'oeuvres qui, bien que controversées initialement, ont par la suite bénéficié d'un consensus favorable, quand elles n'ont pas été considérées comme géniales. C'est notamment le cas de Lolita, de Nabokov, de la Maja nue, de Goya; L'amant de Lady Chatterly a fait l'objet, au Canada, d'un long procès commencé en première instance et qui s'est traduit, à la Cour suprême du Canada, par l'arrêt Brodie; on peut en dire autant des peintures classiques de Cupidon.

    Si l'on veut mettre les artistes à l'abri des poursuites—et je considère que ce devrait être l'objectif légitime de ce comité et du législateur—il faut énoncer explicitement leur moyen de défense.

    Troisièmement, je tiens à dire que l'argument du bien public n'y pourra rien changer. J'y ai toujours vu une relique surannée du premier Code criminel qui s'est appliqué au Canada en 1892. Il ne présente aucun intérêt pour quiconque crée, possède ou expose une oeuvre controversée, l'interprétation qu'en ont donné les tribunaux n'a jamais été très flatteuse. La notion même de bien public va résolument à l'encontre des valeurs canadiennes car dans une démocratie, c'est la liberté d'expression qui sert le bien public, et non l'inverse. La liberté d'expression est une fin en soi et elle ne saurait servir de véhicule à des oeuvres consensuelles d'expression visuelle ou artistique. Mais si on assujettit la « liberté d'expression au bien public, » on confère à la liberté d'expression une valeur secondaire. Et qui plus est, nous considérons qu'en éliminant l'argument de la valeur artistique, le Parlement signifie aux tribunaux qu'il ne suffit pas de produire une oeuvre artistique valable pour éviter une sanction pénale, et que les artistes devront en outre convaincre les juges ou les jurés qu'ils n'ont eu recours à la sexualité ou à la controverse que de façon minimale pour exprimer leur message artistique. C'est comme ça que s'applique l'argument du bien public. Il suffit de franchir la ligne, ne serait-ce que d'un pas, et c'est la condamnation pénale.

    Pour nous, il est donc indispensable de préserver le moyen de défense de la valeur artistique; c'est un recours important, bien enraciné dans notre histoire, et qui donne de bons résultats.

º  (1605)  

    Le président: Enfin, nous avons l'exposé du Front des artistes canadiens, avec Audrey Churgin.

    Mme Audrey Churgin (directrice nationale, Le Front des artistes canadiens): Bonjour. J'ai été invitée à vous donner le point de vue du Front des artistes canadiens, le Canadian Artists' Representation. Je suis directrice nationale de cette organisation, qui a connu des expériences retentissantes avec des artistes victimes de la censure. Le CARFAC a un long passé de défense des artistes sur cette question.

    Le CARFAC a été accrédité en 1998 en vertu de la Loi sur le statut de l'artiste, par le biais du Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs, pour représenter tous les artistes visuels au Canada. Nous représentons aujourd'hui plus de 13 000 professionnels au Canada, dont 4 000 sont membres de l'association.

    Le CARFAC a été créé en 1968 pour représenter et protéger les intérêts des créateurs de documents visuels. Bien que nous ayons une importante responsabilité à l'égard de nos membres, nous sommes au service de tous les artistes professionnels au Canada, qu'ils soient membres ou non.

    Le CARFAC est intervenu en 1993 dans l'affaire où Eli Langer et la directrice de la Mercer Union Gallery, Sharon Brooks, ont fait l'objet d'accusations au pénal sur la question de savoir si les tableaux et les dessins de Langer constituaient de la pornographie juvénile ou échappaient aux dispositions de la loi en raison de leur valeur artistique intrinsèque. En bref, des experts ont été invités à formuler une évaluation professionnelle en se fondant sur les normes artistiques de la communauté.

    Dans l'affaire Langer, la cour a conclu en ces termes :

    « [...] Bien que le sujet des tableaux et des dessins soit choquant et troublant, l'oeuvre globale est présentée sous un angle condamnatoire qui ne vise pas à exalter le sujet. Autrement dit, le but de l'oeuvre n'est pas d'entériner les abus sexuels à l'égard des enfants, mais d'en déplorer la réalité ».

    Les artistes tiennent beaucoup à ce que les contraintes de la loi soient suffisamment souples pour leur permettre de résister au stress entraîné par la liberté d'expression. En supprimant le moyen de défense fondé sur la valeur artistique pour l'art qui remet en question les normes sociales et en la remplaçant par la notion de service du bien public, on soumet le droit à la liberté d'expression à la censure et on fait reposer la légalité de la création de l'artiste sur les normes communautaires courantes. Pour nous, le projet de loi C-20, c'est l'imposition de la censure sur l'oeuvre des articles canadiens.

    Le CARFAC aborde la question de la censure essentiellement du point de vue de l'artiste en tant qu'individu. Cette perspective s'appuie sur le fait que les membres, le conseil d'administration et le personnel de notre association sont tous des artistes. Nous voulons protéger notre droit à la création artistique telle que nous la choisissons. Nous avons le souci de la liberté d'expression sous toutes ses formes humaines, et nous militons pour défendre les droits des individus. Mais quand nous sommes confrontés à ceux qui préfèrent la censure à la liberté, nous sommes aussi confrontés à des questions sur le but de l'art, son esthétique et la théorie de la création artistique. Ces questions ne sont pas axées sur les droits éthérés de l'artiste, mais sur les droits corporels de l'objet d'art.

    « Qu'est-ce que l'art? », nous demande la société. C'est une question qui exige notre attention, qui devient le problème central et qui nous détourne des préoccupations plus fondamentales concernant les droits de l'individu.

    La définition de l'« art » évolue avec le contexte social. C'est la société dans le contexte duquel l'art existe qui façonne son sens relatif. On se pose des questions sur les qualités qui définissent l'art et il convient d'en discuter, de les approfondir et de les comprendre. Mais ce ne sont pas là les questions à résoudre lorsqu'on parle de droits humains et de liberté d'expression. La question que nous devons nous poser, c'est de savoir dans quelle mesure le texte proposé dans le projet de loi C-20 débouche sur la censure et en vertu de quels systèmes sociaux nous voulons déterminer et imposer la censure dans l'intérêt du public.

    Parfois, la meilleure façon de comprendre quelque chose, c'est de considérer ce qu'elle n'est pas. L'artiste stimule la discussion, présente la chose au regard. C'est l'occasion de confronter nos démons et de savoir ce que nous englobons dans ce terme et ce qui en est exclu. Les membres de ce comité sont confrontés à cette occasion et exercent leur droit de connaître le mal. Imaginez l'avenir si vous passiez toute votre vie enfermés dans l'obscurité de la censure, enserrés par la police et les menaces de poursuites en justice, motivés par la crainte de la non-conformité. Comment peut-on s'attendre à avoir une relation avec le bien intrinsèque dont nous postulons l'existence en nous-mêmes?

    L'absence créée par la censure sans une présence contrastante ne peut pas se définir. L'artiste ne propose pas l'acceptation de l'activité qu'il décrit. Il propose un débat, une étude et il recherche une réponse.

    La répression de l'expression artistique ne mène pas à une société saine. Je suis convaincue qu'une société saine, c'est une société qui entérine l'exploration de l'expérience humaine. Les mentalités saines se développent sur le respect, l'étude et la possibilité de questionner. Les artistes créent bien des choses, certaines attrayantes et plaisantes, d'autres repoussantes, pénibles, dénonciatrices, titillantes, hideuses, révoltées ou indécentes.

º  (1610)  

    L'observateur qui contemple l'objet d'art se trouve confronté à sa propre conception morale et à son rapport aux normes communautaires. L'échange entre l'artiste et celui qui contemple son oeuvre est empreint de dignité parce qu'il permet l'expression humaine, la croissance et la compréhension.

    Les lois qui censurent sont une forme de répression politique. Elles n'apportent rien aux gens qu'elles protègent ou qu'elles surveillent. C'est un manque de respect envers l'intelligence et la capacité humaines. Partir du principe que les adultes qui font partie de notre société ne peuvent pas décider d'eux-mêmes ce qu'ils doivent voir ou penser équivaut à de la répression. Ceux qui seraient disposés à prendre des décisions pour nous ne croient pas à l'intégrité et à la dignité fondamentale de l'existence humaine.

    Les agissements des amateurs de pornographie juvénile devraient être contestés devant les tribunaux. De nombreux facteurs contribuent aux activités illégales, et les mauvaises intentions de ce type d'individus seront considérées de diverses façons. Cette personne devrait comparaître devant les tribunaux, être accusée d'intention criminelle, et les normes de notre pays devraient être invoquées pour protéger nos enfants. Il faudrait examiner les nombreuses choses que cet individu a faites, a dites ou a créées, et la question de distribution devrait être soigneusement examinée dans le cadre du système juridique. Cela doit être fait, et le milieu artistique du Canada appuie ce genre de mesure, mais nous n'appuyons pas la suppression de l'expression selon des normes publiques qui changent et ne sont pas fondées sur l'exploration théorique des philosophies du changement.

    L'art n'est pas de la pornographie, et il ne faudrait pas présumer que l'art qui défie la norme publique est de la pornographie, ni que l'artiste est un pornographe. Il faut prévoir un espace à la fois pour la protection de nos enfants et pour la liberté d'expression. La loi, telle qu'elle existe, prévoyant la défense fondée sur la valeur artistique, doit continuer à exister pour nous.

    Lorsque je suis témoin d'une expression artistique qui franchit la ligne de ce que je considère acceptable, je décide moi-même de l'expérience que je veux vivre, de ce que je veux limiter, de ce à quoi j'exposerai mes enfants. Je ne veux pas que l'artiste s'empêche de créer l'objet, même si cet objet me choque; je suis au contraire reconnaissante d'avoir l'occasion d'exercer mon intelligence et de réfléchir à la situation par moi-même. J'apprécie la confrontation. Lorsque la ligne de ce que je considère acceptable est franchie, je sais qu'elle existe.

    L'artiste et l'observateur perdent tous deux leur dignité humaine et leur droit humain lorsqu'un censeur décide pour eux ce qui peut être représenté et ce qui peut être pensé. La censure crée l'absence sans le contexte de la présence. La clameur de la pratique artistique contribue à créer une liberté palpable dans les espaces qui se situent entre l'artiste et la société.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais d'abord céder la parole à M. Toews. Vous avez sept minutes.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés. Je reconnais que nous traitons de sujets très difficiles et qu'il y aura des divergences d'opinions sur cette question.

    Je constate d'après certains témoignages que l'on a parlé de la volonté de protéger les vrais enfants. Cela sous-entend bien entendu que nous pouvons exploiter des enfants virtuels, des enfants à propos desquels, sur le plan technologique, il est impossible de dire s'il s'agit d'enfants réels ou simplement du produit de la technologie. Je crois qu'à notre époque, ce type de distinction n'a aucun sens et ne fait que créer plus de possibilités pour ceux qui souhaitent exploiter nos enfants.

    Je comprends certainement les artistes préoccupés par la soi-disant humiliation des poursuites judiciaires. Je sais que ce sont des situations très difficiles, mais hier, nous avons entendu de nombreux témoins, et particulièrement la police de Toronto qui est venue nous parler de l'exploitation brutale des enfants dans ce pays, une exploitation brutale qui connaît une croissance rapide, la saisie d'un demi-million de photos en une seule fois, qui présentent l'exploitation sexuelle non simplement d'enfants mais de bébés naissants. Nous avons des pédophiles et des pornographes qui se vantent de vivre dans un pays aussi remarquable que le Canada pour ce qui est de l'accès à la pornographie, de l'exploitation de nos enfants et de l'inefficacité de nos lois à y donner suite de façon appropriée.

    Je trouve honteux que dans une société libre et démocratique, nous n'arrivions même pas à protéger ceux qui devraient être et qui sont au premier rang de nos préoccupations, c'est-à-dire nos enfants.

    Je sais que nous aurons une vaste discussion sur la question particulière de déterminer ce qui constitue un équilibre approprié. Comme nous l'avons déjà entendu, certains considèrent que l'expression « valeur artistique » est allée trop loin. Hier, nous avons entendu des témoignages selon lesquels l'expression « bien public » est plus vague que celle de « valeur artistique », et j'ai constaté que même ceux qui défendaient les intérêts des enfants et ceux qui défendaient les intérêts des pornographes convenaient que l'expression n'était tout simplement pas satisfaisante. Je suis convaincu que quelle que soit la solution, la rédaction de cette loi n'a certainement pas permis d'établir un équilibre entre ce qui constitue la protection de l'art et ce qui devrait être la préoccupation primordiale de toute société, c'est-à-dire la protection de nos enfants.

    J'aimerais toutefois passer à un autre aspect car je crois qu'autrement nous allons simplement nous lancer dans un débat philosophique. Il est utile d'entendre les exposés, mais je trouve très intéressants les commentaires du professeur Bala, et—peut-être en tant qu'ancien procureur—je trouve très intéressante toute cette idée de prêter serment.

    J'ai remarqué que vous avez dit que pour les enfants de moins de 12 ans, on leur demande de faire une promesse. En fait, c'est ce que nous faisons déjà pour les adultes, pour ceux d'entre nous qui ne prêtent pas serment mais qui en fait affirment dire la vérité. Ne pourrions-nous pas adopter cette norme, non seulement pour les enfants de moins de 12 ans, mais pour les adultes également—que nous promettions tous—ou comme le code actuel l'indique, je crois, que nous affirmions dire la vérité? Nous pourrions peut-être modifier ce libellé et parler plutôt de « promettre ». J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

º  (1615)  

    M. Nicholas Bala: Je pense que c'est une bonne question. Idéalement, d'un point de vue philosophique, j'aimerais que tout le monde promette. Je pense que ce serait... La notion d' « affirmation solennelle » me dérange un peu, à moins d'être procureur ou professeur de droit. Et même là, on n'est peut-être pas trop certain de ce que signifie « affirmer solennellement »; le mot « promesse » est beaucoup plus porteur de sens, en particulier pour les enfants mais aussi pour les adultes à mon avis.

    Je pense que s'il y a un problème d'après ce que vous dites, c'est parce qu'il y a tout un débat beaucoup plus complexe qui serait susceptible de faire intervenir diverses communautés religieuses, par exemple, que l'absence d'un serment pour les adultes pourrait inquiéter. Si je comprends bien, certaines parties de ce projet de loi sont axées sur les enfants témoins. Je ne sais pas si vous pouvez aborder cela à ce stade, mais si vous pouvez, je crois qu'idéalement ce serait une excellente chose que chacun promette simplement de dire la vérité, et particulièrement les enfants.

    M. Vic Toews: Parfait. Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Je trouve remarquable le fait que jusqu'à maintenant tous ceux et toutes celles qui se sont exprimés aujourd'hui ont affirmé que la défense de bien public était une notion trop vague et devait être remplacée par autre chose. Cela me semble, jusqu'à maintenant, faire consensus parmi les témoins d'hier et d'aujourd'hui. Comme le disait Vic Toews, cela est vrai autant pour ceux qui sont favorables à une interprétation libérale de la liberté d'expression que pour ceux qui voudraient une interprétation plus respective. Il est quand même intéressant, je pense, de noter cela au départ.

    Ma première question s'adresse à Me Brosseau.

    On peut lire, à la page 8 de votre document, que vous voudriez changer l'expression « bien public » par « excuse légitime ». J'aimerais que vous précisiez ce que veut dire « excuse légitime ». Retrouve-t-on cette notion ailleurs? Concrètement, qu'est-ce que cela voudrait dire?

º  (1620)  

    Me Carole Brosseau: Oui, cette notion existe déjà dans le Code criminel. Je ne pourrais dire à quel endroit exactement, mais Me Mondor pourra peut-être m'aider à le trouver.

    Il s'agit d'un moyen de défense reconnu. L'expression « excuse légitime » est plus subjective tandis que l'expression « bien public » a une portée très large, selon nous. Nous favorisons ce changement pour permettre à un accusé de bénéficier d'une notion de défense plus facile à prouver que la notion de bien public. Cela est beaucoup plus précis, à notre avis, pour la personne qui est inculpée.

    M. Richard Marceau: Nous avons rencontré hier le sergent-détective Gillespie, du Service de la police de Toronto. Il nous a dit, essentiellement, que si des policiers constataient des faits suspects, ils auraient de la difficulté à savoir s'ils doivent porter des accusations, parce que la notion de « bien public » était trop large.

    Comment ce policier pourrait-il mieux savoir quoi faire, et en quoi la notion d' « excuse légitime » est-elle plus précise?

    Me Carole Brosseau: Il s'agit d'un moyen de défense. Je pense qu'il faut faire une analyse de l'infraction et se demander si elle répond à tous les critères de l'infraction. Si c'est le cas et que les policiers jugent qu'ils ont une preuve suffisante, ils peuvent porter des accusations. Un moyen de défense n'est pas invoqué au moment où une accusation est portée; cela se fait devant le tribunal. C'est pour cela que je comprends mal l'interrogation ou l'inquiétude du policier. Il s'agit de deux choses différentes.

    M. Richard Marceau: Le policier se disait que si le moyen de défense n'était pas assez précis et était trop vague, il ne porterait pas d'accusation. Même si cela est invoqué devant le tribunal, les policiers ne veulent pas accuser des gens pour rien. D'autre part, ils ne veulent pas non plus être trop permissifs. Ils doivent faire preuve de jugement et ils voudraient avoir des indications plus précises sur la façon de se comporter face à une telle situation. C'est ce qu'il nous a dit.

    Me Carole Brosseau: Je comprends.

    Lorsqu'on mène une enquête, il faut vérifier certaines choses avant de déposer une plainte, vérifier si des éléments objectifs permettent de croire qu'une infraction est commise, probablement en rencontrant des témoins, etc. On peut plus facilement, au niveau des faits, juger si une excuse est raisonnable qu'évaluer le bien public. Je pense aux autres interventions. S'il s'agit d'un travail artistique, pédagogique qui a eu toutes les approbations, on peut le vérifier, il y a des faits tangibles. C'est plus facile.

    L'expression « bien public » demeure très large. Elle est plus discrétionnaire, si vous voulez, que la notion d'excuse, parce que cela nous ramène à la personne concernée.

    M. Richard Marceau: Si je vous comprends bien, Me Brosseau, vous voudriez préciser cette notion et la rendre moins large.

    Me Carole Brosseau: Exactement. On prévoyait un autre moyen de défense. Nous visons donc à faire en sorte que la législation ait plus de cohésion.

    M. Richard Marceau: Que diriez-vous si on était encore plus précis? Que diriez-vous si on spécifiait qu'une excuse serait valide pour des raisons scientifiques, d'éducation, médicales, psychiatriques ou pour le maintien de l'ordre? Cela ne faciliterait-il pas le travail des policiers et n'aiderait-il pas à préciser la direction que nous voulons prendre?

    Me Carole Brosseau: Cela répondrait à certaines préoccupations, c'est certain, mais ne couvrirait que les cas mentionnés. J'ai en tête un exemple. C'était un cas de protection de la jeunesse, un cas réel. Cela est déjà arrivé. Une personne avait pris des photos de son enfant nu, comme on le fait souvent quand on est parent. La personne qui a développé les photos a pensé qu'il s'agissait de photos pornographiques. Elle les a envoyées aux policiers et a porté plainte. Le parent avait une excuse raisonnable: il avait pris des photos comme n'importe quel parent l'aurait fait. Il n'avait pas de mauvaises intentions, c'était son enfant. Il s'agissait d'une excuse raisonnable qui ne répondrait pas aux critères que vous venez de mentionner.

    On pourrait prendre des photos d'enfants nus pour des questions d'étude de l'anatomie et cela n'entrerait pas dans ce cadre. Comme je vous le dis, je n'ai pas d'objection a priori à préciser les moyens de défense possibles, mais il faudrait aussi prévoir un moyen un peu plus général pour les cas qui ne seraient pas de nature professionnelle et qui seraient de toute autre nature.

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Mark, vous avez sept minutes.

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, monsieur le président.

    Le but du projet de loi est évidemment de protéger les enfants. En même temps, nous ne voulons pas négliger nos artistes. Ma question est donc la suivante : faut-il faire passer les enfants avant les artistes ou l'inverse, ou peut-on trouver un équilibre dans ce projet de loi pour éviter que les uns ou les autres soient lésés?

    Me Frank Addario: Monsieur Mark, à notre avis, cet équilibre a été trouvé quand la Cour suprême du Canada a interprété l'article 163.1 dans l'affaire Sharpe, et à ma connaissance, rien n'a montré depuis que cette loi a placé les enfants dans une situation de risque. En fait, on pourrait soutenir qu'en donnant aux policiers la possibilité d'utiliser l'infraction de possession en 1993, ce qu'ils n'avaient jamais eu auparavant en vertu de la législation sur l'obscénité, la loi actuelle a en fait renforcé la sécurité des enfants. Rien ne prouve qu'en   « diluant » les défenses, on protégerait automatiquement les enfants.

    À propos de ce que disait M. Toews au sujet de l'exploitation brutale de bébés, dès qu'on invoque ce spectre, on se tourne logiquement vers la conclusion que quiconque s'oppose à une modification de la loi s'oppose aussi à protéger les enfants. S'il y avait la moindre preuve que la suppression du moyen de défense fondé sur la valeur artistique est susceptible d'accroître la sécurité des enfants, y compris ma fille, je serais d'accord. Mais ces preuves n'existent pas. À notre avis, tout ce qu'on va faire c'est rendre les artistes plus vulnérables.

    M. Inky Mark: Donc vous dites essentiellement que ce projet de loi est superflu.

    Me Frank Addario: Nous disons qu'il n'est pas nécessaire de supprimer le moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Nous ne nous prononçons pas sur les autres dispositions qui ont été proposées à propos de l'exploitation des enfants. Nous disons que le système donne des résultats, que la loi a démontré son bon fonctionnement, qu'elle aide la police qui dispose maintenant d'une bonne définition de la Cour suprême du Canada, et que rien ne prouve que le recours à ce moyen de défense menace les enfants.

    M. Inky Mark: Pensez-vous qu'il serait utile de définir le « bien public » dans ce projet de loi?

    Me Frank Addario: À notre avis, à moins de le définir comme la Cour suprême a défini la valeur artistique dans l'arrêt Sharpe, vous risquez simplement de restreindre la liberté d'expression sans améliorer en contrepartie la sécurité des enfants.

    M. Inky Mark: J'aimerais revenir à ce que disait Carole à propos des photographies. Il y a quelques réunions, Marlene et moi avons posé la question des parents qui prennent des photos, en fait des parents nus sur les photos avec les enfants. On parlait de ces photos qui sont volées et qui se retrouvent dans le commerce. Comment éviter que les parents soient accusés? Y aurait-il une excuse légitime qui pourrait être invoquée dans ce genre de situation?

[Français]

    Me Carole Brosseau: Un peu plus tôt, j'ai parlé de parents qui avaient pris des photos de leur enfant dans un contexte parental. Il n'était pas question d'adultes avec des enfants, j'aimerais bien le préciser. Effectivement, ils n'ont pas commis d'infraction. Ils ont agi légitimement, dans un cadre très légal. Ils auraient une excuse, qui n'aurait rien à voir avec le bien public, mais ils auraient une excuse légitime. Il faudrait qu'ils aient une excuse, un moyen de défense. Il faut qu'ils en aient un.

    J'aimerais revenir à ce que Me Addario a dit plus tôt. Quand on crée une nouvelle infraction, il faut aussi prévoir des moyens de défense. C'est là votre défi, c'est là que vous êtes interpellés comme députés et comme législateurs. Si on crée de nouvelles infractions, il faut prévoir des moyens de défense, et c'est là qu'il faut un équilibre. De façon spécifique, Me Addario vous a fait valoir son point de vue. Nous prétendons que même si on a des moyens de défense spécifiques, il faut aussi des moyens plus généraux. Il faut des moyens de défense qui soient réalistes et qui ne représentent pas un fardeau ou des difficultés trop grandes pour le citoyen.

    J'abonde dans le même sens que Me Addario. Rien ne prouve que le moyen de défense modifié va mieux protéger les enfants. D'autre part, lorsqu'on décide de substituer un moyen de défense par un autre, les tribunaux ont traditionnellement interprété ce fait en se disant que le législateur voulait donner un sens différent à ce moyen de défense et, finalement, changer les règles du jeu.

º  (1630)  

[Traduction]

    M. Nicholas Bala: Monsieur le président, il y a là manifestement des questions assez délicates, mais je voudrais simplement dire que les photos d'enfants nus que prend un parent ne sont probablement pas du tout visées par la disposition d'infraction.

    Je comprends que c'est difficile pour vous, car j'ai le Code criminel et la version modifiée, mais au sous-alinéa 163(1)a)(ii), il est dit que « la caractéristique dominante est la représentation, dans un but sexuel ». Il y a certainement des cas légitimes, mais le problème ne se pose probablement pas dans ce cas particulier.

    Me Frank Addario: Pour répondre à cette question, monsieur Mark, la Cour suprême du Canada s'est prononcée directement sur cette question dans l'arrêt Sharpe, à la décision 51 de la décision majoritaire. Elle a déclaré que les photos de famille ne seraient pas incluses dans la définition que vient de vous donner M. Bala. En revanche, si ces photos sont mises en circulation et tombent entre les mains d'un pédophile qui les insère dans un album de photos sexuelles, avec une légende à caractère sexuel, par exemple, alors leur utilisation a manifestement un caractère sexuel et cet acte tombe sous le coup de la loi actuelle.

    Le juge en chef, qui a rédigé l'opinion majoritaire, a donc estimé que la loi était suffisamment souple pour protéger d'une part les parents qui agissaient de façon innocente et sanctionner les personnes qui agissent différemment.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Lill, vous avez sept minutes.

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

    Il y a environ 16 ans, j'avais deux enfants à la garderie et je me suis intéressée à des affaires retentissantes impliquant des employés de garderie. J'écrivais des pièces à cette époque-là, et j'en avais fait une au sujet de ce phénomène, en m'inspirant d'événements survenus en Californie et en Saskatchewan, mais surtout en essayant d'aller au coeur de ce que peut penser un père qui apprend soudainement que son fils a été victime d'abus sexuel. Donc, dans cette pièce, j'abordais la question de la recherche de la vérité ou de la protection de cette recherche dans les cas d'abus sur des enfants. Il y avait des passages assez révoltants, notamment un père qui essayait d'imaginer certaines des accusations portant sur les choses tout à faite incroyables qui avaient été commises sur son fils. Cela n'avait pas de sens, mais il essayait de comprendre.

    Je me demande si je suis un pornographe, car on pourrait interpréter cette pièce comme une pièce sur l'abus sexuel. Je m'interroge, car c'est vraiment une de ces questions très délicates où on a quelqu'un qui essaie de se pencher sur la question de l'exploitation sexuelle en s'efforçant de rechercher la vérité au milieu de tout cela. Cela nous renvoie à ce que disait M. Bala à propos de la difficulté qu'il y a à interroger les enfants.

    Je pense que c'est un de ces problèmes qui préoccupe les artistes. Lorsqu'ils décident de se pencher sur des problèmes très profonds et profondément repoussants de notre société, de les examiner de près, de les mettre en lumière en disant : « C'est écoeurant. Il faut examiner cela, il faut nous regarder dans un miroir et comprendre ce qui se passe ».

    Donc je me demande si le genre d'exploration à laquelle je me suis livrée il y a 16 ans risquerait d'être révisé ou si ce n'est pas moi-même qui serais amenée à réviser ce texte si je devais l'écrire maintenant. Je me dirais peut-être : « Un instant, est-ce que je risque de me faire poursuivre? » Donc, il me faut une réponse et j'aimerais bien connaître la vôtre à ce sujet.

    Je suis intéressée par cette remarque au sujet de l'arrêt Sharpe et la précision qui a été apportée sur le paragraphe 163(1) pour préciser cette notion de valeur artistique. Je suis vraiment curieuse... Je ne sais pas si le comité vous l'a déjà demandé, mais avons-nous vu ce texte? Avons-nous le texte exact actuel à propos de la valeur artistique, de ce qu'elle signifie et de ce qu'elle ne signifie pas, pour que nous puissions l'examiner de près? Je pense que ce serait utile.

º  (1635)  

    Le président: On me dit que M. Rosen l'a et qu'il va être distribué à tout le monde.

    La question s'adressait à quelqu'un en particulier?

    Mme Wendy Lill: À celui qui veut y répondre.

    Le président: M. Bala pour commencer.

    M. Nicholas Bala: Disons d'un côté que je pense qu'il s'agissait de pornographie, mais un juge de la Cour suprême des États-Unis a dit un jour qu'il ne pouvait pas définir ce que c'était, mais qu'il « savait ce que c'était quand il le voyait ». En fait, depuis ce temps-là, nous avons essayé de définir cette notion, et il y a probablement un consensus sur un certain nombre de choses qui sont inacceptables et d'autres qui sont acceptables et qui ont une valeur artistique légitime. Évidemment, nous n'avons pas ce texte dans la nouvelle loi.

    Mais il me semble manifeste que ce que vous décrivez relèverait du bien public, et en tout cas de la valeur artistique. C'est quelque chose qui a une valeur sociale. Il est important de parler de sexualité et de parler des abus—et l'affaire Langer en est un bon exemple.

    Il s'agit toujours de trouver un équilibre. Je pense que le contexte de ce projet de loi, c'est le fait que Sharpe était pour certaines personnes, et en tout cas pour moi, un peu... La Cour suprême avait le droit et le devoir de dire que peut-être sa définition de la valeur artistique était un peu large, notamment telle qu'elle a été appliquée lors de son second procès. Certaines personnes craignent que la notion de valeur artistique signifie qu'à partir du moment où on trouve une personne dans le monde pour dire : « Oui, c'est quelque chose qui a une valeur artistique », c'est suffisant pour permettre à l'auteur d'échapper à cette disposition. Il faut resserrer un peu cela.

    Mme Wendy Lill: Mais est-ce qu'on ne l'a pas resserrée justement dans ce retour sur l'affaire Sharpe? C'est ce que je veux savoir, car il me semble qu'on a apporté certaines limites à cette interprétation. C'est cela que je veux savoir.

    Me Frank Addario: Ce n'est pas un secret que l'un des motifs de l'acquittement de Sharpe a été le fait que le juge a estimé que certains des documents saisis par la police avaient une valeur artistique.

    Il faut que je signale une ou deux autres choses. Le vrai pédophile—et n'importe quel policier vous le confirmera—a des quantités et des quantités de matériel chez lui. Si Sharpe est acquitté d'une des accusations et déclaré coupable des autres, il va être condamné pour les autres chefs d'accusation. Cela ne va pas changer le monde si exceptionnellement un pédophile qui a un certain talent ou une collection d'oeuvres présentant une valeur artistique est acquitté d'un chef d'accusation mais condamné pour les autres.

    Le droit a été précisé, et il l'a été en partie pour renforcer la loi. Si vous lisez l'arrêt Sharpe, vous constaterez qu'il porte sur le fait que l'article 163.1 était excessivement large, et c'est ce que pensaient les tribunaux ce la Colombie-Britannique. Pour éviter qu'il soit annulé en vertu de l'article 52 de la Loi constitutionnelle, la Cour a accepté la défense généreuse de la valeur artistique. Plutôt que d'y voir un problème, vous pourriez considérer la défense fondée sur la valeur artistique comme l'argument qui a permis de sauver l'article 163.1 de la loi initiale.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Lill.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre parmi les témoins...? Dans ce cas, monsieur Lee, vous avez sept minutes.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    Monsieur Addario, puisque cet amendement est une réponse à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Sharpe, et qu'il s'agit notamment de dessins d'enfants, votre groupe est-il d'accord pour dire que, tout d'abord, toutes les descriptions d'enfants dans des situations sexuelles, que ce soit sur des photographies, des films ou dans des situations réelles, dans des représentations au cinéma—avec des acteurs qui font semblant—dans des situations virtuelles créées au moyen de procédés numériques, dans des dessins faits à la main et des descriptions écrites, tout cela portant sur des enfants, toutes ces descriptions devraient être interdites par la société à l'exception de ce que nous essayons de définir ici aujourd'hui, de ce qui a une valeur artistique, pour le bien public? Est-ce un postulat que toutes ces choses devraient être interdites parce que notre société ne les tolère pas?

º  (1640)  

    Me Frank Addario: Je ne vais pas vous donner une réponse parfaitement directe, d'accord?

    Vous parlez d' « enfants », mais c'est quelque chose qui s'applique aux personnes jusqu'à l'âge de 18 ans, donc il peut aussi y avoir des situations où il y a consentement mutuel entre adolescents. Il faut en tenir compte quand vous décrivez ça.

    Nous n'appuyons pas la création ou la production de quelque matériel que ce soit qui implique l'exploitation des enfants. Je tiens à le dire clairement.

    M. Derek Lee: Et les dessins? Ce n'est pas de l'exploitation. Il s'agit d'une présentation graphique de l'exploitation, mais pas d'une véritable exploitation.

    Me Frank Addario: Vous voulez dire des dessins qui sont le produit de l'imagination?

    M. Derek Lee: Oui.

    Me Frank Addario: Non, nous ne serions pas d'accord avec la criminalisation des oeuvres d'imagination.

    M. Derek Lee: Bon.

    Me Frank Addario: Cela frôle la poursuite ou la criminalisation de la pensée. À ce stade, on ne parle pas de distribution. On parle de quelqu'un qui dessine quelque chose qu'il imagine et qu'il met sous son oreiller, et chez qui la police arrive avec un mandat de perquisition, saisit le document et porte des accusations contre lui. Nous ne sommes pas d'accord avec cela.

    M. Derek Lee: Donc vous n'êtes pas d'accord avec la définition actuelle, qui est à peu près celle-là. Tout cela est interdit à l'exception de ce qui a une valeur artistique.

    Me Frank Addario: Non, ce n'est pas exact. La définition actuelle est suffisamment large pour permettre la criminalisation de ce que je viens de vous décrire comme des crimes de la pensée. La Cour suprême du Canada a expliqué qu'on ne pouvait pas le faire; que la possession privée d'oeuvres imaginaires ne pouvait pas tomber sous le coup de la loi pour la simple raison que je viens de vous donner : ce serait une violation du principe fondamental de la Charte des droits.

    M. Derek Lee: Mais cela tombe sous le coup de la loi avec les amendements actuels. Il n'y a pas d'exemption pour la pensée ou l'imagination, que je sache?

    Me Frank Addario: Non, je ne pense pas que...

    M. Derek Lee: Donc le Parlement continue d'affirmer que l'oeuvre imaginaire présentée sur le mur a un caractère criminel. Est-ce que c'est quelque chose que je peux affirmer?

    Me Frank Addario: Non, monsieur Lee, je ne pense pas que ce soit une tentative pour revenir sur ce qui a été dit dans l'arrêt Sharpe à propos des deux exceptions.

    M. Derek Lee: Non, non, excusez-moi. Vous êtes en train de dire que le droit exprimé par la Cour suprême dans l'arrêt Sharpe, c'est la loi.

    Me Frank Addario: C'est exact.

    M. Derek Lee: Mais ce que la Cour a dit dans l'arrêt Sharpe à propos de l'imagination...

    Me Frank Addario: La possession privée.

    M. Derek Lee: ...ne se retrouve pas dans le Code criminel actuel ni dans les amendements que nous examinons aujourd'hui, n'est-ce pas?

    Me Frank Addario: En effet.

    M. Derek Lee: Bon, nous allons peut-être passer à autre chose.

    Pourrais-je en venir à...? C'est vraiment une question d'avocat plongé dans le doute. Je suis avocat plongé dans le doute. L'alinéa b) proposé dans ce paragraphe 163.1(7) qui porte sur le bien public dit :

la question de savoir si un acte ou le matériel a pour effet de servir le bien public et s'il y a preuve que l'acte reproché ou le matériel a outrepassé ce qui a servi le bien public est une question de droit, mais celle de savoir si l'acte ou le matériel a ou n'a pas outrepassé ce qui a servi le bien public est une question de fait;

    Je suis complètement perdu. Monsieur Bala, peut-être pourriez-vous m'aider. Imaginons que je suis un policier qui essaie de répondre à une plainte à ce sujet. Comment ce policier peut-il déterminer s'il s'agit d'une question de fait ou d'une question de droit et savoir ce qui a servi le bien public? Est-ce que cela ne dépasse pas de loin le policier moyen?

    Me Frank Addario: Je pense que je peux vous aider à répondre à cette question.

    M. Derek Lee: C'est quelque chose qui dépasse votre avocat moyen, car je suis votre avocat moyen.

    Me Frank Addario: Le texte n'est pas des plus heureux, mais je pense que ce qu'il signifie, c'est qu'on invoque la notion de service du bien public et que le juge détermine alors si cette défense se tient. Si le juge estime qu'elle se tient, il demande au jury de décider s'il y a un doute raisonnable sur la question de savoir si la notion de bien public est en jeu.

    M. Derek Lee: Mais c'est un débat qui a lieu au tribunal. Je vous parle du policier qui doit porter l'accusation. On ne dit pas que le procureur général doit consentir à cela. Il n'y a pas de vérification. C'est une simple plainte, le policier formule une accusation, l'affaire est transmise à un tribunal, allez vous trouver un avocat. Est-ce que cela pose problème? Y a-t-il un problème d'intérêt public ici? Est-ce que c'est équitable?

    Si l'on a affaire à des photos d'enfants réels dans des situations sexuelles réelles, je suis tout à fait d'accord pour que le policier procède sans hésiter. Mais s'il s'agit d'une question de bien public, si un artiste ou un écrivain ou un réalisateur de films déclare que c'est quelque chose qui sert l'intérêt public... Monsieur Bala, que fait le policier dans ce cas-là? Sur quoi fonde-t-il sa décision?

º  (1645)  

    M. Nicholas Bala: Vous posez de nombreuses questions à la fois. Il y en a une qui remonte à l'argumentation du Barreau du Québec qui a été reprise maintes fois, à savoir que notre Code criminel est éminemment complexe. Bien des gens ont dit qu'il faudrait essayer de le simplifier, notamment en reprenant certains arguments de défense. C'est évidemment une disposition très lourde.

    D'un autre côté, il est important, puisque vous êtes engagés dans une entreprise plus pacifique, que vous acceptiez votre situation dans une certaine mesure telle qu'elle est. Le problème de la pornographie juvénile, c'est que c'est quelque chose d'extrêmement grave, mais que dans la plupart des cas il n'y a pas matière à hésitation. En fait, comme on l'a dit, Sharpe avait des quantités et des quantités de documents que tout le monde qualifierait sans hésiter de pornographie juvénile. Il aurait dû être poursuivi; il l'a été et il a été condamné.

    Il y a des cas... Et en fait il ne s'agit pas tellement de gens, mais plutôt de matériel que possèdent des pédopornographes et qui est un peu limite. Mais s'il s'agit de chose limite, la police peut consulter le procureur et lui demander : « Faut-il porter des accusations? Avons-nous suffisamment de preuves? Va-t-on exclure tel ou tel document? » Je suis bien d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas le genre de disposition législative que va lire un policier, et encore moins un simple citoyen, mais en définitive c'est à cela que devrait viser notre code.

    J'encourage tout à fait le comité et le ministère, comme d'autres l'ont déjà fait, à entreprendre de rendre le Code criminel plus accessible à tout un chacun.

    M. Derek Lee: Nous y travaillons.

    Et si nous remplacions « bien public » par « valeur artistique »? Quel critère obtiendrions-nous? La défense reposant sur la valeur artistique, l'exemption au titre de la valeur artistique, la valeur artistique plus le bien public... Il faut avoir les deux, la valeur artistique et le bien public. Au moins, il y aurait cette rubrique pour l'artiste et l'écrivain.

    Me Frank Addario: S'il fallait mettre un doute sur la valeur artistique et démontrer le bien public, ce serait un fardeau supplémentaire pour l'accusé pour des raisons que nous vous avons données à propos des problèmes liés à la défense reposant sur le bien public et pour les raisons qui vous ont été exposées ces deux derniers jours.

    Monsieur Lee, si je peux revenir à votre précédente question, le problème qui se pose pour les policiers en raison du texte du paragraphe (6) proposé, à propos du bien public—question de fait, question de droit—est une bonne raison pour maintenir la notion de valeur artistique, car le policier peut consulter un procureur, comme c'est le cas presque toujours dans les affaires d'obscénité où il faut déterminer s'il y a eu exploitation indue de choses sexuelles. Souvent, les policiers ont une idée, mais souvent aussi ils n'en ont pas. Dans ce cas, ils disent au procureur : « Nous avons ce matériel, mais l'expression « exploitation indue des choses sexuelles » est vague. Que faisons-nous? ».

    La valeur artistique a été aussi bien définie que la notion « d'exploitation indue de choses sexuelles » dans la disposition sur l'obscénité. Nous pensons donc que cela fonctionnerait mieux pour un policier de première ligne que la notion de bien public.

[Français]

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

    M. Richard Marceau: Maître Brosseau, je m'excuse, je voudrais juste revenir sur ce que le professeur Bala a dit tout à l'heure.

    Est-ce qu'on s'entend pour dire que si la photographie que j'ai prise de mon garçon dans son bain n'était pas prise dans un but sexuel, cela ne pourrait pas être criminalisé?

    Me Carole Brosseau: Oui, c'est cela. Mais dans ce cas, elle aurait été volée, donc utilisée à d'autres fins. Cela pourrait poser un autre problème.

    M. Richard Marceau: D'accord, je voulais juste m'assurer que...

    Je voudrais vous poser la question suivante. On nous a suggéré hier de rajouter une prohibition dans le projet de loi C-20, soit de prohiber la publicité sur la pornographie infantile, c'est-à-dire la distribution, la production de la pornographie infantile. Par contre, si j'indique quelque part: « Si vous voulez voir de la pornographie infantile, allez à tel endroit », ce n'est pas criminalisé.

    Est-ce que vous seriez en faveur d'interdire la publicité disant où on peut trouver de la pornographie infantile?

    Me Carole Brosseau: Je le vois comme un accessoire à l'infraction elle-même. Je n'ai pas fait une analyse afin de savoir si c'est déjà inclus. Vous me prenez un peu de court, mais à mon avis, c'est un accessoire. Si on n'a pas le droit de la produire, on n'as pas le droit d'en faire la publicité.

    M. Richard Marceau: Supposons qu'il y ait un site internet qui soit www.pornographieinfantile.com...

    Me Carole Brosseau: Vous savez comme moi que cela s'imprime assez vite. Vous n'avez qu'à avoir des enfants pour le voir.

    M. Richard Marceau: Justement, quelqu'un pourrait très bien dire qu'il n'en produit pas ou qu'il n'en distribue pas lui-même, mais qu'il dit où en trouver. À votre avis, cela serait inclus, donc ce serait redondant.

º  (1650)  

    Me Carole Brosseau: C'est un complot, alors il serait complice. On pourrait le mettre dans l'infraction du complot, à mon avis. Donc, cela serait couvert, parce que c'est un complot. Donc, cet individu serait passible de la même peine. Alors, c'est vraiment un complice. Donc, on peut l'intégrer dans le complot.

    M. Richard Marceau: D'accord.

    Une autre suggestion nous a été faite. Si un ordinateur est saisi et que des dossiers sont « encryptés », qu'il ait obligation de donner la clef, et si on ne donne pas la clef...

    Me Carole Brosseau: C'est ce qu'on suggère. J'ai répondu à votre question.

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Monsieur McKay, allez-y.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins.

    David Matas nous a présenté un exposé que j'ai trouvé très judicieux hier. Nous tournons en tout sens cette notion de « bien public » ici, et ce qu'il dit, c'est qu'en gros on établit une sorte de défense générale reposant sur la notion de bien public et qu'on y englobe les notions « artistique », « pédagogique » et « scientifique », tout cela. Mais il voulait ajouter quelques raffinements à cela.

    Ce qu'il voulait ajouter pour commencer, c'est qu'en fait, pour constituer cette défense, il faut déterminer l'intention du créateur. Ce serait une première précision pour la défense.

    En second lieu, il faudrait que l'oeuvre fasse ressortir un lien... S'il n'y a guère ou pas du tout de liens avec une fin artistique ou pédagogique, la défense perd à peu près toute sa crédibilité.

    Troisièmement, il y a le mode de production. À son avis, le mode est important. A priori, quelqu'un qui a 500 000 images sur son disque dur va avoir du mal à justifier sa défense.

    Quatrièmement, il y a l'idée que la diffusion de ce matériel risque de modifier l'attitude de celui qui le possède en l'incitant plus à agresser sexuellement des enfants.

    J'aimerais bien avoir vos commentaires. Il disait qu'il tirait au moins les trois premiers arguments de sa lecture de l'arrêt Sharpe. J'aimerais beaucoup que M. Addario et éventuellement le Barreau me disent si c'est une meilleure façon de formuler les choses et de clarifier la situation. De part et d'autre, on s'entend pour dire que cette notion de « bien public » est beaucoup trop vague. Comment réagissez-vous à cette analyse?

    Me Frank Addario: Je suis désolé, je n'étais pas ici hier. Pourriez-vous me répéter le deuxième argument? Le premier, c'est l'intention du créateur et...

    M. John McKay: Le second, c'était que l'oeuvre n'avait que peu ou même pas du tout de lien avec... Pour étayer votre défense, vous devez pouvoir établir un lien avec une convention artistique ou pédagogique ou scientifique.

    Me Frank Addario: Serait-ce là l'objectif de l'oeuvre?

    M. John McKay: Oui.

    Me Frank Addario: Je commencerai par le dernier point, à savoir le changement de l'attitude du possesseur. Nous pensons que la question fait vraiment l'objet d'un grand débat parmi les spécialistes des sciences sociales quant à savoir si ce matériel modifie l'attitude des possesseurs. En effet, dans l'affaire Sharpe et l'affaire Butler qui l'a précédée, la Cour suprême a conclu que les arguments des sciences sociales étaient au mieux non concluants. Il s'ensuit que la CCA ne saurait donner son adhésion à l'idée de limiter la liberté d'expression sous prétexte qu'une oeuvre puisse changer l'attitude du possesseur.

    Pour ce qui est des autres points, nous estimons que l'intention du créateur est en général quelque chose qui pourrait être pris en considération et qu'il serait juste de le faire, mais le problème se pose quand on ne possède pas du matériel qu'on a créé soi-même, c'est-à-dire qu'on est la tierce partie ayant reçu le matériel. Il en va de même pour le but.

    En ce qui concerne le mode de production, je vous dirais que si quelqu'un est un véritable artiste, qu'il soit prolifique ou pas, cela ne devrait pas être pris en considération dans la décision de le poursuivre pour pornographie juvénile ou pas. Nous sommes en sympathie avec ce que le détective Gillespie vous a dit. Mais là encore, s'il tombe sur 2 000 images dans des fichiers MP-3 ou sur un ordinateur et qu'il s'agit d'images illustrant des enfants faisant l'objet d'exploitation sexuelle, et si dans le même temps il tombe sur 20 croquis ou 20 peintures à l'huile, voire 20 films, qui ont une valeur artistique, cela importe vraiment peu. Le fait que les deux aient été trouvés côte à côte n'oblige pas à limiter la poursuite.

º  (1655)  

    Le président: Madame Brosseau, allez-y.

[Français]

    Me Carole Brosseau: Si je peux me le permettre, je vais vous citer un passage de l'arrêt Sharpe. C'est un passage qui n'est pas tiré du jugement majoritaire, mais du jugement minoritaire rendu, entre autres, par Mme L'Heureux-Dubé, où on peut lire:

L'accent doit être mis sur le préjudice causé par le message que transmettent les représentations sexuelles, et non sur le mode de création de celles-ci ni sur l'intention ou l'identité de leur auteur.

    Je pense qu'essentiellement, c'est cela. Alors, si on dit qu'on impose une intention à l'auteur, je pense que l'intention doit être prouvée par la Couronne et que cela ne doit pas être à l'intérieur du moyen de défense. Je n'étais pas sûre de comprendre véritablement votre question, mais si je saisis bien, c'est un peu le sens. Ça porte sur le message qui est envoyé, et non pas sur la façon dont il est produit.

[Traduction]

    M. John McKay: Pour invoquer la valeur artistique comme moyen de défense, il faudrait d'abord prouver que c'est délibéré. Par conséquent, le fardeau de la preuve, pour invoquer ce moyen de défense, incombe à la personne accusée.

[Français]

    Me Carole Brosseau: Je comprends mieux parce que ce n'était pas l'intention dans le sens de la mens rea. Je confondais un peu tout à l'heure, mais effectivement, il va falloir qu'il fasse la preuve du processus qu'il a suivi lorsqu'il a fait cela, qu'il explique dans quel contexte il l'a fait et quel était l'objectif, et non pas l'intention. Je pense que l'objectif, c'est de faire cela ou d'envoyer un message négatif. Mais oui, effectivement, il va devoir le faire.

    Est-ce vous voulez savoir si c'est bon ou non de le faire? J'ai de la difficulté à voir le moyen de défense que vous cherchez.

[Traduction]

    Le président: Nous allons réfléchir à cela pendant quelques minutes, mais en attendant, la parole est à M. Mark.

    M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement revenir à la disposition mentionnée par Derek, à savoir l'alinéa 163.1(7)b), paragraphe 7(2), et la question du droit et des motifs. Seriez-vous d'accord pour qu'on élimine carrément le paragraphe proposé : « La question de savoir si un acte ou le matériel a pour effet... »?

    Me Frank Addario: Le bien public comme moyen de défense, que je sache, a été invoqué et plaidé dans trois ou quatre affaires depuis 1892. Il n'a simplement pas joué un rôle central dans l'application de la loi sur l'obscénité pendant les 100 premières années de son existence, et la législation en matière de pornographie juvénile pendant les 10 dernières années. Il n'occupe pas une place prépondérante dans la jurisprudence. Par contre, nous considérons que la valeur artistique comme moyen de défense est l'argument central autour duquel s'articulent ces procès, et c'est pourquoi nous avons mis l'accent dessus. Je ne sais pas si nous avons besoin de l'éliminer, car c'est un des moyens de défense prévu à l'article 163 relativement à l'obscénité, soit l'article précédent. Si vous l'éliminez de la pornographie juvénile, nous n'y verrons pas d'objection, mais ne l'éliminez pas dans le cas de l'obscénité sans, à tout le moins, examiner de près son fonctionnement dans ce contexte-là.

    M. Inky Mark: Pourriez-vous me donner votre avis sur l'alinéa 163.1(7)c) qui dispose : « Les motifs du prévenu ne sont pas pertinents ».

    Me Frank Addario: Comme je n'ai pas connaissance de procès portant là-dessus, je ne peux que deviner ce qu'on entend au juste par là. Si je ne me trompe, cela signifie que même si on produit quelque chose qui est obscène ou qui est de la pornographie juvénile, on ne peut pas invoquer des motifs louables pour le faire.

    L'alinéa 162(7)b) n'est pas en accord avec les autres moyens de défense prévus dans les dispositions relatives à la pornographie juvénile. En revanche, il n'est pas en désaccord avec quoi que ce soit ayant trait à la législation sur l'obscénité.

    J'espère que cela vous aide un peu.

    Le président: Merci, monsieur Mark.

    Madame Jennings, c'est à vous.

[Français]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

    Hier, nous avons écouté la présentation d'un policier de l'Ontario qui a expliqué à quel point cela peut être traumatisant pour les policiers qui doivent visionner des milliers et des milliers d'images d'enfants exploités sexuellement. Ils sont obligés de le faire pour monter un dossier dans l'intention de porter des accusations et pour assurer une poursuite positive contre l'accusé. Il a demandé s'il était possible d'élaborer une disposition qui permettrait d'avoir simplement un échantillon, un peu comme on le fait, par exemple, avec les stupéfiants. Quand on saisit 200 kilogrammes de quelque chose, un échantillon est envoyé au laboratoire où il est soumis à l'expertise de professionnels, analysé et ensuite, si les résultats sont positifs, tous les 200 kilogrammes sont qualifiés de stupéfiants. Il demandait si cela était une possibilité. J'aimerais avoir votre opinion d'expert.

    La deuxième question porte sur l'âge de consentement. Nous avons entendu plusieurs témoignages hier demandant que l'age de consentement soit augmenté à 18 ans, sur la foi ou en vertu des arguments voulant que cela éliminerait le taux de grossesses chez nos jeunes, les maladies transmises sexuellement, etc. Comme ils utilisaient toujours les États-Unis comme exemple, où plusieurs États ont établi l'age de consentement à 18 ans et où il y a des peines minimales obligatoires, je leur ai demandé s'ils avaient des preuves provenant d'études qui démontraient que ces dispositions qui existent déjà dans la loi dans certains États avaient contribué à réduire le nombre de grossesses chez les jeunes, le nombre d'infections, de maladies sexuelles, etc., car ils demandaient l'inclusion de telles dispositions, etc.

    On n'a pas pu me le démontrer, mais je vous demande si vous-même êtes au courant de certaines études qui auraient pu faire un lien direct entre les demandes de ces gens-là: la peine minimale obligatoire, l'augmentation de l'âge du consentement à 18 ans. Je pense qu'il y avait une troisième chose, mais je ne me souviens pas laquelle actuellement. Voilà.

»  (1700)  

    Me Carole Brosseau: Si vous me le permettez, je vais répondre à la première question. Je comprends très bien que pour les policiers, c'est très éprouvant. Pour avoir été, à un moment donné dans ma vie, procureure de la Couronne, je sais à quel point ils peuvent être éprouvés. Ce que je peux vous dire, par ailleurs, c'est qu'à mon avis, ce sera impossible de le faire. En vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, une défense pleine et entière implique nécessairement la divulgation de la preuve au complet. Je ne pense pas qu'on puisse véritablement limiter, dans la loi, le droit à une défense pleine et entière, et cela pourrait être interprété de cette façon. Alors, je doute fort que ce soit réalisable ou faisable, en tout cas pas dans le contexte actuel. Cela pourrait être quelque chose à étudier, mais dans un court laps de temps, je n'en vois pas la possibilité.

    Quant au deuxième aspect, je peux vous dire que cette discussion court depuis longtemps, même depuis la soumission du document de consultation, il y a quelques années, par le ministère de la Justice justement sur l'âge de consentement, etc. Je douterais fort, pour ma part, que les peines minimales changent les comportements sexuels des enfants. Je pense que tout doit passer par l'éducation faite aux enfants: d'abord la responsabilité des parents et ensuite celle des éducateurs. Je pense que c'est une illusion, qui est d'autant plus grande quand on parle des jeunes, que de s'imaginer--et je vous parle à titre d'avocate du droit de la jeunesse--que des infractions au Code criminel vont les empêcher de faire quoi que ce soit. C'est une illusion. Tout passe par l'éducation. On a seulement à voir... En tout cas, le témoignage que je peux vous faire après avoir vu certains reportages aux États-Unis, c'est que le taux d'infanticides est très grand. Est-ce que ça permettrait de contrer cela? Je ne sais pas si on arriverait à ces conclusions et je n'ose même pas faire un pronostic dans ce sens, mais je pense que tout doit passer d'abord et avant tout par l'éducation, par la responsabilisation des adultes face à l'éducation sexuelle de leur enfants. Il faut faire les bons choix et donner à nos enfants les attitudes pour qu'ils puissent faire de bons choix dans leur vie.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Je pense que M. Bala voudrait répondre.

    M. Nicholas Bala: Je voulais répondre à la deuxième question.

    Bien que je sois au courant de certaines recherches faites sur la question de la grossesse chez les adolescentes et des MTS, je ne connais pas d'étude qui établisse de liens directs entre ces questions et l'âge de consentement, notamment adultes et adolescentes. La plupart des cas de grossesse chez les adolescentes et de MTS concernent des jeunes du même groupe d'âge et excluent l'exploitation. En fait, certains cas dont nous sommes au courant—et c'est simplement à titre anecdotique—nous amènent à croire que quand l'auteur d'exploitation est une personne plus âgée, celle-ci est plus préoccupée et, selon toute vraisemblance, verra à ce que les rapports n'entraînent pas de grossesse, ni de MTS.

    Il y a des questions légitimes entourant l'exploitation par des adultes, notamment d'adolescents des deux sexes dont l'âge varie entre 14 et 18 ans. C'est une bonne question : la nouvelle disposition va-t-elle assez loin pour protéger les adolescents? Cela dit, je conviens que le droit criminel n'est pas un moyen très efficace de s'attaquer à certains de ces problèmes. Il ne faut pas oublier le rôle important du droit criminel dans la poursuite de ceux qui exploitent des jeunes, mais le problème est souvent celui de la preuve.

    Prenons l'exemple de la prostitution juvénile, qui est un problème très grave. Notre législation est assez bonne dans la mesure où la règle de droit immuable est assez bonne, mais c'est l'application de cette loi qui devient très difficile, car ce n'est déjà pas très facile de faire comparaître des victimes adolescentes en cour. Elles ne sont pas disposées à témoigner. De plus, la dynamique familiale est complexe.

    La question alors est de savoir jusqu'où on devrait pousser le droit criminel.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Lill, vous avez trois minutes.

    Mme Wendy Lill: Merci.

    Je pense que nous sommes tous dégoûtés par la pornographie juvénile qui envahit la vie de chacun de nous. Je crois que c'est John McKay qui avait invité plusieurs témoins, y compris la police de Toronto, et qui avait fait un exposé percutant sur l'invasion de nos vies par la pornographie.

    Alors voici la question : les dispositions de ce projet de loi renferment-elles effectivement quelque chose qui va endiguer le raz-de-marée, qui va nettoyer les rues et nous débarrasser de cet horrible problème auquel nous faisons tous face? Je refuse de penser que ce texte législatif dont nous sommes saisis ne sera pas vraiment efficace pour ce qui est de s'attaquer aux causes profondes du problème. J'aimerais bien avoir des réactions à cela.

    Il est clair que la question du bien public—comme chacun le sait—est trop vague. Elle semble éventuellement protéger les pornographes et persécuter les artistes. Sommes-nous vraiment en train de faire des progrès?

    Le président: Monsieur Bala, allez-y.

    M. Nicholas Bala: Une des questions que vous soulevez implicitement, c'est le rôle d'Internet dans l'invasion de nos vies. À titre d'exemple, quiconque a une adresse de courriel a déjà obtenu du matériel qui n'est probablement pas interdit—puisque ce n'est pas de la pornographie si cela concerne des adultes—et on se demande : « Pourquoi est-ce que je reçois ces trucs non sollicités? Et je ne suis pas le seul, car même les enfants le reçoivent. » Une des questions que ce projet de loi n'aborde même pas, c'est la réglementation d'Internet, qui est une question très complexe, car elle ne concerne pas uniquement le Canada, mais d'autres pays aussi. Nous aimerions certainement que l'on agisse davantage dans ce sens, notamment en s'attaquant à ceux qui envoient du matériel absolument non sollicité, y compris aux enfants.

    Tout bien considéré, je crois que ce projet de loi renferme un certain nombre de mesures très importantes. Je vous exhorte à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain dans le cadre de vos délibérations. Le projet de loi contient des préoccupations légitimes et des sujets de débat légitimes, et dire qu'il faut tout laisser tomber et recommencer à zéro... Je pense que vous devriez préserver les bonnes parties de ce projet de loi, celles sur lesquelles vous pouvez au moins vous entendre.

    Le président: Madame Brosseau, à vous.

[Français]

    Me Carole Brosseau: Je pense qu'à certains égards, le projet de loi fait avancer les choses. Si on regarde juste au niveau de la pornographie, de tout l'aspect vie privée qui est couvert par cela, je pense que oui.

    Il y a certaines interrogations, certaines inquiétudes; c'est pour cette raison que vous nous invitez à venir discuter avec vous. Mais je pense que dans l'ensemble, nous, comme barreau, avons quand même appuyé en grande partie les dispositions du projet de loi et, ce qui est chose rare, nous proposons même d'aller plus loin dans certaines circonstances.

    Des députés: Ah, ah!

»  (1710)  

    Me Carole Brosseau: Les gens se permettent de rire, mais c'est un fait. Alors, je veux vous dire que oui, je pense que le projet de loi va faire avancer les choses, en tout cas certainement quant à la protection des enfants.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Jobin, vous avez la parole.

[Français]

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): J'ai une question pour M. Bala. Nous sommes intéressés à ce que vous avez dit au sujet des recherches que vous avez faites auprès des enfants et à l'occasion desquelles vous avez constaté que chez les enfants, il n'y avait pas de lien entre dire la vérité et dire le mensonge, mais qu'ils étaient davantage liés par des promesses, lorsqu'on leur demandait de faire des promesses.

    Un groupe qui est venu témoigner hier nous a dit que l'interrogation de gens de moins de 14 ans par des adultes dans une cause d'agression sexuelle pourrait les traumatiser un peu. Je voudrais savoir ce que vous pensez de ces arguments lorsqu'on amène des jeunes de moins de 14 ans à la barre des témoins pour témoigner dans une cause d'agression sexuelle.

[Traduction]

    M. Nicholas Bala: Pour être plus précis, ce que j'ai dit, c'est que la capacité qu'a un enfant de répondre aux questions généralement posées sous le régime actuel, où l'on dit : « Comprends-tu ce qu'est la vérité? », est sans rapport avec le fait qu'il dit ou non la vérité. C'était seulement pour préciser, si je ne m'étais pas fait clairement comprendre sur ce point.

    La question de savoir si les enfants sont traumatisés par leur présence au tribunal est difficile, et pas seulement pour les enfants de moins de 14 ans. Je disais que c'était souvent difficile pour les adolescents, qui deviennent eux-mêmes sexuellement avertis et actifs, d'avoir à témoigner au sujet d'une agression, par exemple, par un père de famille. Les adolescents sont souvent plus traumatisés, et c'est pourquoi il est important que les mesures de protection que nous offrons, par exemple par l'utilisation d'écrans, de cassettes vidéo, de télévisions en circuit fermé, soient maintenues jusqu'à l'âge de 18 ans. Et du reste, ce projet de loi le fait.

    Idéalement—eh bien, ce ne serait même pas idéal... En Israël, par exemple, on s'y prend autrement en cas de poursuite, c'est-à-dire que des enquêteurs vont interroger les enfants et font des enregistrements sur cassettes vidéo. Les enfants ne viennent pas du tout témoigner au tribunal. À ce propos, je pense que c'est une solution préférable. Toutefois, on n'a pas là-bas une Charte des droits comme nous en avons une ici. Je pense qu'il y aura des limites certaines à ce qu'on pourra faire.

    Je pense que les meilleures protections qu'on puisse offrir aux enfants ce sont des mesures de soutien moral. Autrement dit, il est très important de changer la loi, mais le fait de disposer de travailleurs qui fournissent une aide aux victimes et aux témoins, par exemple, et qui accompagnent les enfants au tribunal, qui peuvent les rencontrer après et peuvent leur fournir des services de counselling et de thérapie, est probablement plus important que certains des changements relativement mineurs qu'on peut apporter au droit pénal. Il faudra affecter des ressources, qui viendront en grande partie des gouvernements provinciaux et territoriaux, avec l'appui du gouvernement fédéral, et donner plus de temps aux procureurs qui vont rencontrer les enfants afin de les préparer à comparaître au tribunal. Ces choses seront très importantes.

    Oui, cela peut être traumatisant, et il est traumatisant pour certains enfants de revivre ces événements, et bien sûr, il en est de même pour les adultes. Beaucoup de ces cas sont passés à l'histoire. C'est très difficile, mais je ne pense pas que nous puissions renoncer au projet d'exiger des comptes des abuseurs; au lieu de cela, nous devons soutenir les victimes du début à la fin.

    Il est bien certain qu'il y a là certaines importantes améliorations à la loi, surtout en ce qui concerne les cassettes vidéo, la télévision en circuit fermé, et les changements à l'article 16 qui faciliteront la tâche aux victimes qui se manifesteront et témoigneront.

    Le président: Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

[Français]

    M. Richard Marceau: J'aimerais poser une question rapidement à Me Addario et à Me Brosseau. On a suggéré à maintes reprises que les gens trouvés coupables de pornographie infantile devraient écoper de sentences minimales. J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet, Me Brosseau et Me Addario.

    Me Carole Brosseau: Je vais prendre la parole. Je le répète à chaque fois qu'on me pose cette question, les peines minimales sont, pour nous, toujours inappropriées. Je pense que c'est au juge de déterminer la peine applicable selon les circonstances. La discrétion judiciaire doit demeurer. Les peines minimales ont parfois des effets pervers et peuvent faire en sorte que la peine ne soit pas adaptée à la situation et à la personne concernée. On le voit parfois dans des cas relatifs à des armes à feu, notamment. Ce sont des exemples, des situations pathétiques, et cela peut se produire dans les deux sens. Il faut la discrétion judiciaire, car il y a des facteurs très particuliers qui jouent au niveau de la détermination de la peine.

    On peut guider le juge au niveau de la détermination de la peine, ce qui se fait régulièrement dans les projets de lois. Je crois, néanmoins qu'il faut juger selon la preuve et les circonstances. Il ne faut pas oublier que si on parle de réadaptation, on doit considérer la personne qui doit répondre de ses gestes devant le tribunal, devant la société et faire en sorte qu'elle soit réadaptable. Les peines minimales ne sont pas et ne seront jamais une solution.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Addario, je pense qu'on vous a aussi posé la question.

    Me Frank Addario: Je pourrais dire que je ne crois pas que la Conférence canadienne des arts ait une position là-dessus, mais je suis aussi le vice-président de la Criminal Lawyers' Association de l'Ontario, et je pourrais peut-être répondre au nom de celle-ci.

    Mis à part l'adoption de ce que Carole a suggéré... Je dirais aussi qu'aux États-Unis on a largement fait l'expérience des peines minimales obligatoires, et je pense qu'on pourrait dire qu'on en était ainsi venu à voir les juges sur le point de faire la grève pour cette raison. Les juges s'étaient complètement révoltés à l'idée de ne pas pouvoir déterminer la peine de la personne comparaissant devant eux en tenant compte de son délit et de son caractère, et à celle d'avoir à se reporter à un barème pour déterminer la peine à donner.

    Je ne pense pas que nous puissions appuyer cette idée. Nous avons des peines minimales obligatoires pour la conduite en état d'ébriété, les armes à feu et le meurtre. Je ne pense pas qu'il faille en ajouter dans le Code criminel.

»  (1715)  

    Le président: Merci beaucoup.

    M. McKay a eu l'occasion d'y réfléchir.

    M. John McKay: En fait, je vais aborder la chose sous un autre angle. Je sais que vous n'étiez pas d'accord avec la position exprimée par M. Matas au sujet d'une situation où il peut y avoir modification du comportement d'un possesseur. Je vais essayer d'exprimer son argument avec un peu plus d'élégance, car il fait un parallèle avec les articles du Code des droits de la personne qui interdisent les communications téléphoniques d'une nature susceptible de favoriser la haine ou le mépris à l'endroit d'une ou de plusieurs personnes.

    Son argument est bien sûr d'ordre civil, mais il ne s'agit pas ici de prépondérance des probabilités; ce que l'on veut, c'est empêcher le recours à la défense de la valeur artistique.

    Je vous signale donc de nouveau que si des dispositions de ce genre pouvaient être incluses dans le Code des droits de la personne, pour empêcher les comportements qui posent un risque à une personne, cela créerait le climat nécessaire. Pourquoi les tribunaux ne pourraient-ils pas examiner cette piste, lorsque quelqu'un propose le motif de la valeur artistique pour sa défense?

    Me Frank Addario: Tout d'abord, cela pose un problème de preuve. Il faudrait dans tous les cas des preuves psychiatriques complètes pour démontrer qu'il était possible que la situation modifie le comportement de cet accusé.

    Outre cela, cette mesure aurait pour effet de qualifier le matériel. Supposons que l'accusé possède le célèbre tableau de Paul Peel qui se trouve à la Galerie d'art de l'Ontario—celle des deux petits garçons nus qui se réchauffent devant un foyer. On peut supposer qu'il serait possible pour une personne qui posséderait ce tableau de modifier son comportement alors que ce ne serait pas le cas d'une autre personne—ou des milliers de visiteurs qui voient ce tableau chaque année. La nature du matériel dépendrait donc de qui le possède. Ce ne serait pas applicable dans la pratique.

    M. John McKay: C'est le possesseur qui fait toute la différence. Si ce possesseur a déjà fait l'objet d'accusations et s'il existe à son encontre suffisamment de preuves pour qu'il doive se défendre, il peut donc choisir sa défense et viser aussi large qu'il le peut.

    Pourquoi ce critère n'est-il pas pertinent contre la défense de la valeur artistique? Dans les faits, on reconnaît la valeur artistique, la beauté de l'oeuvre d'art, etc. Mais il existe amplement de preuves montrant que le matériel pourrait vraisemblablement inciter celui qui le possède à agresser sexuellement des enfants. C'est là le but ultime de la mesure législative.

    Me Frank Addario: Je ne sais trop que répondre. Je dois improviser, car je n'étais pas au courant de la proposition.

    Dans l'affaire Langer...

    M. John McKay: Ce n'est pas une proposition, ce n'est que son témoignage.

    Me Frank Addario: D'accord, désolé...sa proposition.

    Dans l'affaire Langer, j'étais l'avocat de M. Langer. D'après les témoignages que nous avons entendus, les fantasmes de certains pédophiles sont bien sûr alimentés par des documents reconnus comme de la pornographie juvénile, mais aussi par YTV, le catalogue Sears ou des albums de photos de fin d'année.

    Je me suis alors rendu compte qu'il serait à peu près inimaginable de comprendre ce qui se passe dans l'esprit du possesseur, si on voulait se servir de cela comme argument. Par contre, il serait possible à un juge d'en tenir compte dans la détermination de la peine, une fois que l'accusé a été reconnu coupable. Cela pourrait donc se faire explicitement.

»  (1720)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Monsieur Mark, vous avez trois minutes.

    M. Inky Mark: Combien d'affaires de ce genre y a-t-il environ? Combien d'artistes ont fait l'objet d'accusations et ont été amenés devant les tribunaux au cours des 10 dernières années? Il s'agit bien d'artistes qui ont été arrêtés. Je n'ai aucune idée du nombre d'artistes que cela touche.

    Me Frank Addario: Megan sera peut-être en mesure de vous répondre.

    Je connais deux cas qui ont fait beaucoup parler d'eux. Il s'agit de l'affaire Langer, dans laquelle plus de 50 oeuvres d'art ont été saisies dans une galerie d'art dirigée par un artiste, et le cas d'une femme de la Nouvelle-Écosse chez qui on a saisi du matériel. Il s'agissait d'une cassette vidéo sur laquelle on la voyait elle et son enfant.

    Mme Megan Williams: Je ne sais pas quel en est le nombre, mais il est très faible.

    Il y a des cas comme ceux que Frank vient de mentionner, entre autres celui de la cassette vidéo que la mère avait enregistrée avec son enfant et qui a été saisie. Elle a décidé de ne pas réagir, pour des raisons évidentes.

    Le président: Madame Churgin, je vous en prie.

    Mme Audrey Churgin: Je n'ai pas d'autres chiffres à vous proposer, mais je puis vous dire que l'effet se répercute vers la base, au niveau de la production, pour ce qui est des risques que les gens sont prêts à prendre dans leur oeuvre, qu'il s'agisse pour l'artiste de montrer cette oeuvre ou pour les galeries d'exposer les oeuvres de ces artistes. Souvent, les choses n'en arriveront même pas à ce point et le fait que la définition soit élargie accroîtra la menace.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Maloney, à vous.

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): L'un des problèmes que nous ont signalés les policiers, c'est la surabondance de preuves—par exemple un ordinateur qui contient de 50 000 à 100 000 images.

    Ma question s'adresse aux avocats, parmi nos témoins. Les policiers font valoir que s'il y a divulgation totale, toutes les images doivent être enregistrées et versées au dossier. Serait-il possible de limiter à un chiffre raisonnable le nombre des images à divulguer, plutôt que de devoir tout divulguer? Le temps et les efforts qui sont consacrés à cela pourraient être utilisés à meilleur escient dans d'autres parties de l'enquête.

    Me Frank Addario: La Criminal Lawyer's Association pourrait sans doute répondre à cette question.

    Si on décidait de prendre une telle mesure, il ne faudrait pas que le droit de prendre cette décision soit conféré aux services policiers. Il faudrait toutefois leur donner la possibilité de demander au juge la permission de déroger aux exigences habituelles de divulgation établies par la Cour suprême dans l'affaire Stinchcombe et par l'article 7 de la Charte. Dans certains cas, s'il y a 15 000 documents, un échantillon représentatif pourrait suffire aux fins de la défense de l'accusé. Mais il ne faudrait pas donner ce pouvoir discrétionnaire aux policiers, ce n'est pas eux qui devraient prendre cette décision.

    Il serait acceptable de leur permettre de demander la permission à un juge de réduire le nombre des documents, aux termes d'une modification au Code criminel.

    Le président: Je vais devoir donner la parole à Mme Brosseau pour faire inscrire au compte rendu toutes ces approbations silencieuses.

[Français]

    Me Carole Brosseau: Je pense que je vous répondrais la même chose que tout à l'heure. Compte tenu de l'état du droit actuel et de l'état de la jurisprudence à l'égard de la Charte canadienne des droits et libertés, dans la mesure où on veut utiliser une preuve dans la poursuite, il faut que cette preuve soit communiquée dans sa globalité. Ça, c'est un droit à une défense pleine et entière.

    Alors, je comprends les préoccupations des policiers qui disent que les preuves se complexifient à cause de nouveaux processus informatiques et techniques, mais sachez que le droit aussi se complexifie. On n'arrêtera pas de faire du droit parce que ça se complexifie. Il faudra probablement raffiner les moyens d'utilisation. Dans le meilleur des mondes, il y a une classification et c'est remis aux avocats de la défense avec un certain échantillonnage.

    Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, en tout cas pour le Québec, il y a des ratés à ce niveau et que les avocats de la défense n'ont pas nécessairement tout cela en répertoire. Mais je pense qu'on peut donner des outils aux policiers pour mieux s'acquitter de leurs tâches. C'est peut-être plus davantage ce sens qu'il faudrait travailler pour leur permettre d'utiliser différemment les outils informatiques qui sont disponibles à l'heure actuelle. Sur le plan technique, je pense qu'on pourrait grandement faciliter les choses, sans pour autant devoir modifier le Code ni les moyens de preuve et sans avoir à tout bouleverser notre droit pour autant. Je pense qu'on peut le faire autrement.

»  (1725)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Lill.

    Mme Wendy Lill: J'ai une question au sujet de l'évolution des normes sociales. Nous savons que les normes sont très différentes selon les époques de notre histoire. Depuis le 11 septembre, les gens jugent inacceptables toutes sortes de choses qui ne posaient pas de problèmes auparavant. L'idée du bien public fait donc partie de ces concepts qui évoluent.

    J'essaie de voir comment tout cela pourrait se défendre devant un tribunal, comment cela pourrait nous aider à atteindre notre objectif, qui est de poursuivre les producteurs de pornographie juvénile. Existe-t-il dans cette définition du bien public des échappatoires qui nous empêcheront de nous rapprocher de notre objectif collectif?

    M. Nicholas Bala: Cela vient en partie—et vous l'avez déjà entendu—de ce que le principe du bien public a été défini de façon très précise et n'a pas été invoqué très souvent, puisque la « valeur artistique » est un concept important et général derrière lequel on peut se réfugier.

    Si vous apportiez à la loi la modification telle qu'on vous l'a présentée actuellement, compte tenu de ce qu'il y a eu très peu de cas par le passé, le juge pourrait vous dire que la valeur artistique fait partie du bien public,  même si d'autres vous diront que cela n'en fait pas du tout partie.  Je soupçonne que cela pourrait ajouter à la définition du bien public, surtout si on commençait à interpréter dans ce contexte les dispositions sur la liberté d'expression de la Charte.

    Il vaudrait peut-être mieux dire que si le problème, c'est que ce concept de la « valeur artistique » est défini de façon trop large—et je fais partie de ceux qui le croient—surtout dans l'interprétation qu'on en a donnée après l'affaire Sharpe, il vaudrait mieux en préciser la définition plutôt que de le rejeter complètement.

    Me Frank Addario: Au risque de me répéter, je dirai que nous pensions que la défense en invoquant la valeur artistique était valable. Il n'existe pas de preuve de ce qu'elle ne l'est pas, et nous ne croyons pas que la capacité des policiers d'entamer des poursuites se trouverait accrue si elle était changée ou éliminée et qu'on ajoutait le concept du bien public, si ce n'est qu'ils obtiendraient davantage de condamnations que ce ne serait le cas autrement grâce au caractère vague de ce concept.

    Si j'ai bien compris la proposition de M. Matas, il souhaiterait remplacer la définition très précise donnée par le juge en chef aux articles 64 et 65 de l'arrêt Sharpe par une vague expression, le « bien public », pour ajouter ensuite ces critères qui seraient pris en compte.

    Si le but est de donner un parallèle aux dispositions sur la valeur artistique, qu'y gagnera-t-on? Si le but est autre, nous nous y opposerions.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons entendre M. McKay et M. Toews. Nous n'avons plus beaucoup de temps, veuillez donc être brefs.

    M. John McKay: Je tiens à apporter une correction. Wendy Lill a dit que je parrainais un... C'est mon complice, Dan McTeague, qui en était le parrain. J'ai été étonné qu'on en parle.

    Le président: En fait, elle a dit que c'était frappant. Je suppose que d'une façon générale, ce n'est pas « frappé ».

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Merci.

    Ce que nous ont dit les représentants des services policiers hier, et s'ils ne l'ont pas dit directement, ils l'ont laissé entendre, c'est que l'avocat de la défense, dans l'affaire Stinchcombe, a abusé des exigences en matière de divulgation et de catalogage de tout le matériel. Cet avocat n'avait pas l'intention d'examiner tout le matériel. Il voulait simplement que le procureur doive l'examiner. Cela lui a permis de paralyser le travail des policiers et du procureur de la Couronne.

    En fait, la proposition de demander la permission au tribunal d'autoriser un échantillonnage est intéressante, car dans l'affaire Butler—j'ai participé à la poursuite—lorsque l'affaire a été portée devant la Cour d'appel du Manitoba, le juge Philp nous a dit, dans le cadre d'une réunion à huis clos qu'il avait convoquée, que les documents étaient de nature répétitive et que les avocats pourraient les examiner pour décider quels documents sont représentatifs de leurs arguments pour qu'on puisse ensuite se limiter à ces aspects particuliers.

    Cela a été possible grâce au consentement des parties. Je trouve toutefois très intéressante votre idée de présenter pour cela une demande à la Cour. Je ne vois pas quelle autre solution il pourrait y avoir.

    Certains ont dit qu'il faut cataloguer chaque document. Mais j'ai déjà demandé à des agents de police si, dans un cas où ils ont 500 000 documents, photographies ou films, on ne dépose pas contre leur propriétaire 10 000 chefs d'accusation? Chaque document peut donner lieu à un chef d'accusation.

    Cela se faisait constamment dans le cas des chèques contrefaits. Celui qui contrefaisait 100 chèques faisait l'objet de 100 chefs d'accusation différents, des accusations de fraude et de manoeuvres frauduleuses.

    Si les avocats de la défense sont prêts à faire les choses de cette façon, le procureur de la Couronne devrait pouvoir décider d'assortir chacune des photographies d'un chef d'accusation différent. Dans un tel cas, faudrait-il produire chaque document? Ce n'est qu'une idée.

    M. Lee semble avoir une réponse à cette question.

»  (1730)  

    Le président: Je vais laisser la parole à Mme Brosseau, puis nous allons devoir conclure. Une sonnerie de 15 minutes a commencé à se faire entendre.

[Français]

    Me Carole Brosseau: À mon avis, le problème qui est posé ici ne relève pas du droit mais de la gestion, de l'administration. Je vous explique pourquoi.

    Si je peux être précise, je vous dirai que ce n'est pas la divulgation de la preuve qui constitue un des problèmes qui pourraient être résolus en ce qui concerne les éléments de preuve à apporter à la cour et à transmettre, mais plutôt comment développer la preuve.

    Pour le Québec, c'est peut-être un peu différent, car il y a un procureur de la Couronne qui analyse la preuve, qui détermine la preuve à apporter au tribunal et qui en décide, mais dans certaines circonstances, dans certaines juridictions, il n'y a pas de procureur de la Couronne nommé dès le départ de l'enquête. Cela pourrait être une solution fort acceptable et qui réduirait les exigences ou le fait que les policiers fournissent une preuve qui est beaucoup trop large par rapport aux infractions ou par rapport à la preuve à faire. Si on veut utiliser une preuve, il faut qu'elle soit divulguée. Alors, il s'agit peut-être de faire les bons choix et d'administrer les choses autrement. Mais je ne pense pas que ce soit une question de droit à obtenir la preuve, etc.

[Traduction]

    Le président: Je suis désolé, monsieur Toews, mais nous devons lever la séance. Nous devons nous rendre à la Chambre.

    Merci à tous nos témoins. Je tiens également à remercier les représentants de la Canadian Defence Lawyers Association de leur visite surprise.

    Il a raté leurs témoignages, malheureusement.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.