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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 décembre 2002




¿ 0905
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))
V         M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité)

¿ 0910
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Commissaire adjointe Louise Saint-Laurent (Service correctionnel Canada)

¿ 0915
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

¿ 0920
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

¿ 0925
V         M. Ward Elcock
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Eva Plunkett (sous-solliciteur général adjointe, Gestion générale, Ministère du solliciteur général)
V         Mme Pierrette Venne
V         Mme Eva Plunkett
V         Mme Pierrette Venne
V         Mme Eva Plunkett

¿ 0930
V         Mme Pierrette Venne
V         Mme Eva Plunkett
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Pierrette Venne
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay

¿ 0935
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe intérimaire, Police et application de la loi, Ministère du solliciteur général)

¿ 0940
V         Sous-commissaire Paul Gauvin (Gestion générale et contrôle, Gendarmerie royale du Canada)
V         M. Paul Harold Macklin
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Paul Harold Macklin
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Paul Harold Macklin
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Paul Harold Macklin

¿ 0945
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Ward Elcock

¿ 0950
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         M. Ward Elcock
V         M. John Maloney
V         M. Ward Elcock
V         M. John Maloney
V         M. Ward Elcock
V         M. John Maloney
V         M. Ward Elcock
V         M. John Maloney
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Pierrette Venne

¿ 0955
V         Mme Eva Plunkett
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Chantal Bernier (sous-solliciteur général adjointe, Secteur des politiques stratégiques et des programmes, ministère du Solliciteur général)
V         Mme Pierrette Venne
V         Mme Chantal Bernier
V         Mme Pierrette Venne
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

À 1000
V         M. Ward Elcock
V         M. Derek Lee
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay
V         Mme Chantal Bernier
V         M. Peter MacKay
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay

À 1005
V         Mme Hélène Chevalier (directrice exécutive, Commission nationale des libérations conditionnelles)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Mme Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         M. Ward Elcock
V         M. Lynn Myers
V         M. Ward Elcock
V         M. Lynn Myers
V         M. Ward Elcock

À 1010
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         Mme Hélène Chevalier
V         M. Chuck Cadman
V         Mme Hélène Chevalier
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)
V         Mme Hélène Chevalier
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Ivan Grose
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Ivan Grose
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay

À 1015
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. John Maloney
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. John Maloney
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. John Maloney
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. John Maloney
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. John Maloney
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson

À 1020
V         Mme Chantal Bernier
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Chantal Bernier
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ivan Grose
V         Mme Hélène Chevalier

À 1025
V         M. Ivan Grose
V         Mme Hélène Chevalier
V         M. Ivan Grose
V         Mme Hélène Chevalier
V         M. Ivan Grose
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Chuck Cadman
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Chuck Cadman
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ivan Grose
V         Mme Hélène Chevalier
V         M. Ivan Grose
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         S.-comm. Paul Gauvin
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett

À 1030
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Lynn Myers
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Lynn Myers
V         Le vice-président (M. John McKay)

À 1035
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay

À 1040
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Hélène Chevalier
V         M. Kevin Sorenson
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Kevin Sorenson
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         Le vice-président (M. John McKay)

À 1045
V         M. Peter MacKay
V         Mme Eva Plunkett
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Chuck Cadman
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Peter MacKay

À 1050
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         M. Ward Elcock
V         M. Peter MacKay
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Ivan Grose
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Ivan Grose
V         Comm. adj. Louise Saint-Laurent
V         M. Ivan Grose
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Eva Plunkett
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Eva Plunkett
V         Mme Chantal Bernier
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Chantal Bernier
V         M. Kevin Sorenson
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Lynn Myers
V         M. Kevin Sorenson
V         Le vice-président (M. John McKay)










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 007 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous pouvons commencer.

    Je remplace l'honorable Andy Scott qui est malade, ce matin. Vous avez toute ma sympathie.

    Nous avons ce matin une brochette de témoins. Nous accueillons, du Service canadien du renseignement de sécurité, M. Elcock; de Service correctionnel Canada, Mme Louise Saint-Laurent; du ministère du Solliciteur général, Mme Eva Plunkett et Mme Patricia Hassard; de la Commission nationale des libérations conditionnelles, Mme Hélène Chevalier, et de la GRC, M. Paul Gauvin.

    Bienvenue à tous. Vous êtes des habitués du comité et on m'a dit que M. Elcock va commencer avec un court exposé. Un exposé long m'aurait bien étonné, de la part de M. Elcock. Je n'ai pas à vous expliquer nos façons de faire, puisque vous avez tous déjà comparu devant le comité.

    Monsieur Elcock, vous avez la parole.

+-

    M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous le savez, au cours des 18 derniers mois, le gouvernement a affecté des sommes substantielles aux projets publics de lutte contre le terrorisme. Le Service canadien du renseignement de sécurité a obtenu une augmentation de 35 p. 100 de son budget, afin d'améliorer sa capacité opérationnelle.

    Les budgets supplémentaires de dépenses présentés au comité font partie de l'augmentation accordée au service dans le budget de décembre 2001. Comme je l'ai dit plus tôt, ces ressources seront consacrées à l'amélioration des programmes existants.

[Français]

    Mon objectif d'aujourd'hui est de vous aider à mieux comprendre pourquoi nous avions besoin de ces fonds. Dans cette optique, j'aimerais d'abord prendre quelques instants pour vous parler du contexte actuel, de la menace dans la foulée des attaques terroristes du 11 septembre 2001.

[Traduction]

    J'ai déclaré à maintes reprises qu'avant même les événements du 11 septembre, la lutte contre des attaques terroristes au Canada ou à partir du Canada était la priorité du SCRS. Dans le cadre du programme antiterroriste, l'extrémisme islamique était déjà notre priorité d'enquête. Depuis les attentats et l'engagement en Afghanistan, le service a intensifié ses opérations pour suivre de près la situation et analyser le risque d'opérations de représailles de la part de l'al-Qaïda, ainsi que pour aider les services américains dans leurs enquêtes.

    Pour ce faire, il a fallu réaffecter des ressources substantielles consacrées à des cibles moins urgentes, pour nous soucier de cette menace accrue, et accorder une importance supérieure aux activités d'extrémistes islamiques au Canada.

[Français]

    Le gouvernement a en outre pris des mesures pour contrer la menace que représente le terrorisme et pour améliorer la sécurité, tant au pays qu'à l'étranger. Au niveau financier, le budget fédéral de décembre 2001 prévoyait l'octroi de crédits additionnels au service pour une période de cinq ans.

[Traduction]

    Grâce à ces fonds, le SCRS est mieux en mesure de contribuer aux initiatives du gouvernement dans la lutte contre le terrorisme international et les menaces à la sécurité nationale.

    Pour vous donner un exemple de l'utilisation de ces ressources, je vais vous parler de deux programmes clés: la technologie et les contrôles de sécurité.

    Les progrès dans les communications et l'encodage informatique continuent de mettre au défi la capacité des services du renseignement, y compris celle du SCRS, d'intercepter légalement les communications et de recueillir des renseignements. Une partie des ressources supplémentaires servira donc à suivre les progrès des technologies de pointe, par la détermination rapide des besoins technologiques opérationnels, par la recherche et le développement et par la collaboration avec nos alliés ici et à l'étranger.

    Deuxièmement, le programme de contrôle sécuritaire du SCRS est un élément vital des priorités du gouvernement canadien, en matière de sécurité publique, et notre première ligne de défense, en empêchant des personnes louches d'entrer au pays ou d'avoir accès à des biens sensibles ou à des lieux essentiels pour la sécurité du pays.

    Dans la foulée des attentats aux États-Unis, Citoyenneté et Immigration Canada a demandé au SCRS de procéder au contrôle de sécurité non seulement pour tous les nouveaux demandeurs de statut de réfugié, en début de processus, mais aussi pour tous les demandeurs, en cours d'évaluation. Une partie des ressources supplémentaires a servi à assumer ces nouvelles responsabilités.

    Il est important de signaler que le renseignement de sécurité est une activité de gestion du risque. On ne peut fixer un nombre réaliste d'employés ou de ressources financières qui pourrait garantir que tous les scénarios possibles de menace à la sécurité nationale seront pris en compte, tout le temps. Étant donné toute la gamme des menaces potentielles, il faut analyser les menaces et les risques, fixer des priorités et affecter les ressources disponibles de manière assez souple.

¿  +-(0910)  

[Français]

    De plus, il faut un investissement considérable de temps et de ressources pour recruter de nouveaux employés et les amener au niveau de travail. Tout nouvel agent de renseignement suit en effet un cours de formation et de perfectionnement de cinq ans. Dès que les nouveaux employés auront terminé leur formation et atteint le niveau de travail, le service sera mieux en mesure de rétablir l'équilibre qu'il avait établi entre les forces qui influent sur la gestion des risques associés au contexte mondial de la menace.

[Traduction]

    Cela étant dit, monsieur le président, permettez-moi de conclure en insistant sur le fait que les ressources supplémentaires, les ressources humaines comme financières, aident déjà le service à la mise en oeuvre d'un plan à long terme pour répondre aux demandes en ressources non seulement dans le cadre de la menace actuelle, mais aussi pour que nous soyons mieux outillés pour réagir en cas d'urgence future.

    Je répondrai volontiers aux questions du comité.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Elcock.

    Madame Saint-Laurent, vous avez la parole.

[Français]

+-

    Commissaire adjointe Louise Saint-Laurent (Service correctionnel Canada): J'aimerais remercier le président et les membres du comité de l'occasion qui m'est donnée de décrire la nature de notre demande de budget supplémentaire de dépenses.

    J'aimerais d'abord préciser que le Service correctionnel du Canada est soucieux de continuer de mesurer son efficacité d'après sa contribution à la protection du public, à la réadaptation des délinquants et à la réinsertion sociale, d'autant plus qu'au cours de la dernière année, le Service correctionnel du Canada a cerné plusieurs défis liés à la prestation des programmes et des services et que, finalement, le service opère dans l'optique du cadre de gestion du gouvernement intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes et contribue à l'agenda gouvernemental.

    Les hausses des niveaux de référence de 2002-2003 totalisent un montant net de 13,1 millions de dollars et se divisent en quatre grandes catégories.

    Premièrement, il y a le réalignement de ressources venant du budget d'immobilisations du Service correctionnel pour faire face à la surcharge de travail en cours d'exercice, relativement, par exemple, aux services de santé, au fonds d'indemnisation des accidentés du travail, par rapport au budget de base actuel, et au maintien du fonctionnement des systèmes automatisés essentiels à la mission du service. Cela comprend aussi un transfert de 10,1 millions de dollars rendu nécessaire par le changement de la politique de capitalisation des actifs découlant de la mise en oeuvre de l'initiative gouvernementale appelée Stratégie d'information financière.

    Deuxièmement, il y a l'accroissement de la charge de travail et des coûts dans des secteurs de dépenses non discrétionnaires, comme les paiements versés aux municipalités tenant lieu de taxes.

    Troisièmement, il y a le recouvrement de coûts relatifs à l'hébergement de détenus sous responsabilité provinciale durant le Sommet du G-8 tenu en Alberta.

    Quatrièmement, il y a la compensation concernant l'Initiative correctionnelle du Canada et du Nouveau-Brunswick.

    Bien que le Service correctionnel soit un organisme fédéral important, dont le budget se chiffre à 1,4 milliard de dollars, il lui est nécessaire de revoir et d'établir ses stratégies et ses plans afin de pouvoir composer avec sa situation financière actuelle, tout en veillant à continuer d'avoir des ressources suffisantes pour financer les activités essentielles visant à maximiser les chances de réinsertion sociale des délinquants.

    Même si certains niveaux de services devront être ajustés, ils le seront toujours conformément aux priorités générales du gouvernement ainsi qu'aux objectifs corporatifs liés au cadre des politiques du service.

    Aucune décision susceptible de compromettre la santé et la sécurité du personnel du service et des détenus, ou de mettre en péril la sécurité publique n'a été prise ni ne sera prise.

    Je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir au sujet des différents éléments de notre demande. Je vous remercie de votre attention.

¿  +-(0915)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, madame.

    Nous passons maintenant aux questions. Les intervenants au premier tour ont droit à sept minutes et je donne d'abord la parole à M. Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci à tous d'être venus et, plus particulièrement, à M. Elcock. Je suis ravi de voir ici le directeur du SCRS, plutôt qu'un de ses adjoints, ou de ses associés. Nous l'apprécions. C'est probablement le SCRS que nous avons le plus à l'oeil, surtout depuis le 11 septembre.

    Nous savons qu'avant le 11 septembre, notre parti se souciait particulièrement des compressions budgétaires, des réductions de personnel et, semble-t-il, d'un fléchissement de l'engagement envers le SCRS. Nous savons que nous sommes passés d'un effectif de près de 2 800 employés à 2 000, peut-être même moins. Nous savons aussi qu'en 1993-1994, il y avait un budget de 244 millions de dollars qui, en six ans, a baissé de 48 millions de dollars.

    Je relis un vieux rapport, et j'aimerais citer M. Elcock, dans ce rapport de 2000. Ce qui est intéressant, c'est qu'on nous disait à peu près ce que nous avons entendu aujourd'hui. Ce n'est pas nécessairement négatif, mais il vaut la peine de s'y attarder et de le noter.

    Dans le rapport public du SCRS pour l'année 2000, on dit, avant même le 11 septembre 2001, donc:

    Jusqu'ici, (le SCRS) a réussi à surmonter les difficultés en ayant recours à la gestion des risques. Cependant, les événements survenus à la fin de 1999 ont souligné à quel point il lui est important de réévaluer constamment son efficience dans le contexte de la menace, surtout pour ce qui est de la répartition de ses ressources humaines.

Je pense qu'il est très évident que vous signaliez les préoccupations de l'époque et vos besoins.

Plus que jamais, le Service doit s'appuyer sur la gestion des risques.

Je le répète, c'est ce que vous nous avez encore dit ce matin et ce que nous a dit aussi le commissaire de la GRC. Il faut faire de la gestion du risque et nous en ferons toujours, mais dans ce rapport, il était très évident... J'aimerais revenir à votre citation et je devrais peut-être la terminer avant de formuler des commentaires:

Plus que jamais, le Service doit s'appuyer sur la gestion des risques et concentrer judicieusement ses ressources sur les principaux enjeux, tout en évaluant les nouvelles menaces.

    Le budget supplémentaire des dépenses accorde au SCRS un autre 5 millions ou 5,3 millions de dollars, pour un budget annuel de 252 millions de dollars. En 1993-1994, le SCRS disposait d'un budget de 244 millions de dollars. En six ans, on l'a réduit, et nous le voyons aujourd'hui rétabli à un niveau proche de celui de 1993.

    J'ai diverses questions et voici la première: avez-vous rétabli les effectifs au niveau où ils étaient en 1993? Ensuite, il s'agit encore d'une question politique. On n'est bien entendu jamais satisfait des budgets ou des fonds qui nous sont accordés, mais croyez-vous que les sommes supplémentaires suffiront, étant donné l'intensification de la menace ainsi que le nombre de groupes ou d'entités dont vous devez vous occuper, ou étudier, ou pour lesquels vous devez préparer des dossiers à présenter au gouvernement, pour qu'ils soient inscrits sur la liste?

    Beaucoup d'anciens employés du SCRS ont déclaré que le SCRS n'avait pas suffisamment d'analystes compétents. Je sais qu'à votre dernière comparution, vous avez dit très clairement qu'il faut cinq ans pour bien former une nouvelle recrue—si on les appelle des recrues—quand ils sont embauchés par le SCRS.

    Je crois qu'il y a deux jours, on a vu dans les journaux une annonce pancanadienne du CST. Habituellement, pour du travail de renseignement, il reçoit 25 candidatures mais cette fois, il en a reçu 13 000. Est-ce la même chose pour le SCRS? Croyez-vous que les sommes consenties et les ressources humaines suffiront pour le travail dont vous devez vous acquitter?

    Et aussi, rapidement, en quelle année avez-vous pour la première fois prévenu le gouvernement fédéral que le Hezbollah présentait une menace pour la sécurité du pays? Avez-vous récemment fait part au gouvernement de la menace que ce groupe représente actuellement? Après le 11 septembre, une fois adoptée la loi antiterroriste, quand on a su qu'il fallait préparer une liste d'entités désignées, combien a-t-il fallu de temps au SCRS pour proposer la désignation d'al-Qaïda? L'inscription sur la liste a pris sept mois.

¿  +-(0920)  

Combien de temps a-t-il fallu au SCRS pour présenter au Cabinet, ou au ministère du Solliciteur général, la suggestion d'inscrire al-Qaïda sur la liste, et combien de temps, aussi, pour le Hezbollah?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Elcock, il ne reste que deux minutes pour ce tour de questions et je vous prie donc d'être bref.

+-

    M. Ward Elcock: Monsieur le président, il y avait là de nombreuses questions.

    Sommes-nous au même niveau qu'avant les compressions? Non. Mais là n'est pas la question. La réalité, c'est que les temps changent, et les besoins aussi. Il faut revoir l'équilibre entre l'argent qu'on consacre à la technologie, au personnel, etc. Je ne pense donc pas que cette réponse vous aide, d'une façon ou d'une autre.

    Croyons-nous disposer des ressources nécessaires, étant donné la menace actuelle? L'honorable député parlait de notre rapport de 2000, qui a précédé l'octroi de fonds supplémentaires du budget de 2001. Nous croyons certainement avoir les ressources nécessaires. Bien entendu, il nous faudra du temps pour former nos nouveaux employés. Comme le disait l'honorable député, il faut environ cinq ans pour qu'une recrue soit tout à fait opérationnelle, si on peut dire. Mais malgré tout, ces nouvelles recrues contribuent tout de même à notre travail, dans ces cinq années, puisqu'au SCRS, la formation se fait essentiellement sur le tas. Les nouveaux employés contribuent donc à notre travail avant l'échéance de cinq ans.

    Avons-nous suffisamment d'analystes compétents? Oui. J'ai vu diverses déclarations de personnes prétendant être d'anciens agents du SCRS, et comprendre ce dont le SCRS dispose ou pas. Je ne pense pas que nous manquions d'analystes compétents. Mais il est certain que pour la gestion des menaces, c'est toujours une question d'évaluation du risque. Cela fera toujours partie du travail d'un service du renseignement. Je ne crois pas qu'il y ait de service du renseignement qui dispose de toutes les ressources qu'il lui faudrait pour faire tout ce qu'il veut. Je suis convaincu que la Stasi, en Allemagne de l'Est, qui avait sous sa coupe la moitié de la population pour surveiller l'autre moitié de la population, faisait tout de même une demande annuelle des ressources supplémentaires, croyant ne pas en avoir suffisamment. Mais pour ce qui est de la menace actuelle, je crois que nous avons les ressources qu'il nous faut.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Elcock.

[Français]

    Madame Venne, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Ma première question porte sur la déclaration du nouveau solliciteur général devant la Chambre des communes la semaine dernière, plus précisément le 27 novembre. Il déclarait en parlant de la liste des entités terroristes, et je cite:

La décision d'ajouter une entité à cette liste est prise très au sérieux et elle a de graves répercussions, pas seulement pour les terroristes, mais aussi pour ceux qui leur donnent appui.

    C'est bien d'identifier les entités terroristes et de les dénoncer publiquement, mais il est bien évident qu'à elle seule, cette mesure n'empêchera aucune organisation terroriste de recueillir des fonds sur notre territoire.

    J'aimerais vous dire qu'une éternité s'est écoulée entre le moment où on a adopté C-36 et l'apparition des premiers noms sur la liste des entités terroristes, liste qui est étonnamment courte et qui surprend également par l'absence d'une certaine entité notoirement reconnue, comme le mentionnait tout à l'heure M. Sorenson, c'est-à-dire le Hezbollah. J'ose espérer que la Loi antiterroriste, qui s'avère toujours une menace potentielle aux droits et libertés, ainsi que l'investissement de 7,7 milliards de dollars sur cinq ans annoncé par le futur chef du Parti libéral pour améliorer la sécurité ont eu comme résultat autre chose qu'une feuille de papier avec 13 noms d'inscrits dessus. Voici maintenant mes questions.

    Depuis l'entrée en vigueur de C-36, combien de terroristes se sont vu refuser l'accès au territoire canadien, combien ont été déportés, et combien ont été poursuivis en justice? Quel montant représentent les sommes d'argent qui ont été saisies jusqu'à présent? En somme, quels sont les gestes concrets qui ont été posés sur le terrain afin d'assurer la sécurité de la population? Ce sont mes premières questions.

¿  +-(0925)  

[Traduction]

+-

    M. Ward Elcock: Monsieur le président, quand on traite de la menace terroriste, on ne peut pas répondre simplement en donnant le nombre de personnes qui ont été arrêtées ou à qui on a refusé l'accès au pays. Je n'ai pas le nombre de personnes qui n'ont pu entrer au pays. On en refoule régulièrement. Certaines personnes sont expulsées. Mais cela, en soi, n'aide pas beaucoup à lutter contre le genre de menace que représente le terrorisme.

    Il est difficile d'enquêter sur la menace terroriste et de la cerner. Les gens en cause sont difficiles à identifier. Il faut énormément de main-d'oeuvre et une énorme capacité d'analyse. Il faut aussi une capacité technologique colossale pour entrer dans ces organismes et y déceler ce genre d'opérations, qui ne ciblent d'ailleurs pas nécessairement le Canada, mais peut-être un autre pays.

    Le fait qu'on ne puisse pas vous présenter une liste de six personnes poursuivies et de 16 personnes expulsées ne dit pas grand-chose sur la nature de la lutte contre le terrorisme. C'est une lutte mondiale qui fait l'objet d'une collaboration serrée entre les services du renseignement, les forces de l'ordre au Canada et les services du renseignement étrangers, pour contrer cette menace mondiale. On ne peut pas simplement additionner le nombre de personnes arrêtées au Canada pour avoir une idée du succès de la guerre contre le terrorisme.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Je me doutais bien que je n'aurais pas de réponse, mais j'ai décidé de poser quand même mes questions.

    Le 16 avril 2002, la vérificatrice générale mettait en évidence d'importantes lacunes au niveau de l'information sur le système de justice pénale, lacunes qui nuisent à une évaluation complète de son efficacité. Elle a mentionné à juste titre, et je cite:

Pour édifier et maintenir un système de justice pénale efficace, il faut disposer d'information nationale fiable sur la nature des activités criminelles, les tendances à cet égard et les solutions éprouvées.

Sans une telle information, le gouvernement ne peut être certain que ces initiatives sont bien concertées.

    Son rapport soulignait également la nécessité d'améliorer la coordination et l'échange d'information sur le crime et les délinquants entre les organismes et les institutions qui composent le système de justice pénale.

    Quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant par le ministère et les organisations qui composent son portefeuille afin que leurs initiatives soient concertées, analysées, évaluées et révisées, le cas échéant?

[Traduction]

+-

    M. Ward Elcock: Je ne crois pas que cette question m'était adressée.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Demandons à Mme Plunkett.

+-

    Mme Eva Plunkett (sous-solliciteur général adjointe, Gestion générale, Ministère du solliciteur général): Je ne sais pas non plus si elle m'était adressée, mais...

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Venne, à qui adressez-vous votre question?

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: J'adresse ma question aux personnes qui sont censées se parler entre elles, aux organismes qui sont censés se parler entre eux et qui devraient normalement faire en sorte que le ministère et les organisations qui le composent puissent s'échanger des informations sur les criminels et coordonner leurs programmes

[Traduction]

+-

    Mme Eva Plunkett: Je crois que vous parlez du projet actuel d'intégration de l'information de la justice. Bien franchement, je ne suis pas la spécialiste qu'il faut pour vous répondre.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Par exemple, le Service correctionnel du Canada doit certainement parler quelquefois avec la GRC. Il doit certainement parler quelquefois avec d'autres personnes. Il doit certainement coordonner ces informations. C'est un exemple direct.

[Traduction]

+-

    Mme Eva Plunkett: C'est précisément l'objectif du projet d'intégration de l'information de la justice. C'est un projet important dirigé par le ministère du Solliciteur général, et qui lie les divers organismes intéressés, notamment d'autres partenaires fédéraux et des administrations provinciales aussi. L'objectif est la création d'un système d'information judiciaire intégrée, pour toutes les administrations, pour partager l'information destinée aux procès judiciaires, aux activités relatives à la justice criminelle, au travail policier, à celui des services correctionnels... Ils pourront se parler les uns aux autres, en tout temps.

¿  +-(0930)  

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Le 16 avril 2002, la vérificatrice générale a fait un rapport dans lequel elle disait qu'il y avait un manque de coordination. Que s'est-il passé depuis ce temps-là? C'est ce que je vous demande.

[Traduction]

+-

    Mme Eva Plunkett: À l'époque, le projet venait d'être lancé. Beaucoup de travail a été fait depuis. C'est un projet à long terme et comme vous pouvez l'imaginer, il est très complexe.

    Comme rapport d'étape, je crois que la vérificatrice générale formulera de nouveau des commentaires sur les progrès réalisés. Ce projet comporte de nombreux éléments et fait participer de nombreuses administrations et tout ce que je peux vous dire, c'est que s'il y a d'autres renseignements, nous les fournirons volontiers au comité. C'est un projet d'importance, sur cinq ans, et si la vérificatrice générale en a fait une analyse à la première étape, il est évident qu'il reste encore du travail à faire.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Venne, votre temps est épuisé, mais vous pourrez poser une autre question plus tard.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Oui, monsieur le président. Je suis très déçue de ne pas avoir de réponse.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur MacKay, vous avez sept minutes.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Elcock, les membres du comité apprécient votre présence ici.

    Étant donné que l'organisme de surveillance du SCRS, le CSARS, n'est pas au complet, actuellement, comme vous le savez, dites-moi si vous êtes préoccupé par cette situation, à titre de dirigeant de votre service, et si vous en avez parlé avec Mme Gauthier, du Comité.

+-

    M. Ward Elcock: À tous les échelons du SCRS, nous traitons régulièrement avec le CSARS. Des chercheurs du CSARS, de même que des membres de cet organisme traitent avec les divers échelons du SCRS.

    Le travail du CSARS ne cesse jamais. Je suis persuadé qu'ils voudraient que de nouveaux membres soient nommés, ce que fera le gouvernement, en temps opportun. Pour ce qui est de la charge de travail, il est sûr qu'il serait bon que le CSARS soit au complet, mais il ne l'est pas encore.

+-

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur Elcock.

    Une question complémentaire, au sujet de vos contacts avec le solliciteur général: en moyenne, à quelle fréquence le voyez-vous, ce nouveau ministre?

+-

    M. Ward Elcock: Je le vois habituellement toutes les deux semaines, mais parfois chaque semaine.

+-

    M. Peter MacKay: Au sujet de ces rencontres, je ne m'attends pas à ce que vous nous divulguiez des renseignements personnels ou confidentiels, mais pour l'inscription sur la liste, pour des particuliers, cela se fait-il dans le cadre de vos rencontres de breffage avec le ministre?

+-

    M. Ward Elcock: Pas nécessairement. Le processus d'inscription se fait en continu, en collaboration avec d'autres ministères. Le ministre est tenu au courant de l'évolution des listes, des progrès effectués, mais le ministère peut l'informer là-dessus, tout autant que nous, dans le cadre d'une rencontre.

+-

    M. Peter MacKay: En général, monsieur Elcock, pourriez-vous nous dire quel poids ont les recommandations que vous faites, à titre de directeur du SCRS, au ministre concernant la liste de ces organisations?

+-

    M. Ward Elcock: J'espère que le ministre accorde une grande importance à mes recommandations, mais c'est à lui de répondre à votre question.

+-

    M. Peter MacKay: Alors, c'est évidemment le ministre qui a le dernier mot.

+-

    M. Ward Elcock: Et c'est bien ainsi.

+-

    M. Peter MacKay: Bien sûr.

    Monsieur Elcock, pourriez-vous nous donner une idée du nombre de fois, à votre connaissance, où on a invoqué les deux nouveaux pouvoirs prévus dans la loi antiterrorisme—les audiences d'enquête et l'arrestation préventive—, s'ils ont été invoqués, depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions?

+-

    M. Ward Elcock: Je pense que vous devriez adresser votre question à la GRC. Nous ne faisons pas d'arrestation, et je ne sais pas combien de fois la GRC ou les autres services de police du Canada ont utilisé ces pouvoirs.

+-

    M. Peter MacKay: Je vois. Il n'y a donc personne qui relève de vous qui ait exercé ces pouvoirs?

+-

    M. Ward Elcock: Nous n'avons pas le pouvoir d'arrestation; nous pourrions donc difficilement utiliser ces pouvoirs.

+-

    M. Peter MacKay: Bien sûr.

    Vous n'avez pu nous dire précisément combien de personnes se sont vu refuser l'accès au Canada ou ont été expulsées du pays. Pour autant que vous sachiez, votre service ou d'autres ont-ils entamé des procédures d'expulsion de certaines personnes?

¿  +-(0935)  

+-

    M. Ward Elcock: Oui. Cela se fait surtout aux termes de l'article 77 de la nouvelle Loi sur l'immigration et il y a plusieurs demandes d'expulsion en instance.

    Il y a aussi, bien sûr, des cas de personnes qui se sont vu refuser le statut de réfugié et qui n'ont donc pu rester au Canada, mais qui n'ont pas été expulsées à proprement parler.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Elcock, pourriez-vous nous parler des efforts de coordination entre le Canada et les autres services de sécurité, surtout des États-Unis, et pourriez-vous nous dire si cette collaboration s'est accrue depuis les attaques terroristes dont les États-Unis ont été victimes en septembre de l'année dernière?

+-

    M. Ward Elcock: Je ne suis pas certain que notre coordination se soit améliorée, car elle était vraiment excellente avant le 11 septembre. La question n'est donc pas de savoir si nous collaborons mieux qu'avant. Il ne fait toutefois aucune doute que, depuis le 11 septembre, beaucoup plus d'informations circulent entre nos services.

    Nous échangeons des renseignements davantage avec le FBI et la CIA qu'avec tout autre service au monde, mais nous échangeons aussi des informations avec bien d'autres organisations à l'échelle mondiale.

+-

    M. Peter MacKay: Savez-vous si des agents de la CIA ou du FBI sont venus au Canada dans le cadre d'enquêtes particulières?

+-

    M. Ward Elcock: Si tel est le cas, monsieur le président, ces activités se font sous l'égide de notre service.

+-

    M. Peter MacKay: Cela signifie que ces agents doivent obtenir votre autorisation préalable avant d'entrer au Canada, n'est-ce pas?

+-

    M. Ward Elcock: C'est le cas du SCRS, monsieur le président.

+-

    M. Peter MacKay: Est-il déjà arrivé que des agents de la CIA viennent enquêter au Canada sans votre autorisation?

+-

    M. Ward Elcock: Pas pour autant que je sache, monsieur le président.

+-

    M. Peter MacKay: Vous n'êtes pas au courant de l'affaire, en Colombie-Britannique, mettant en cause une personne accusée de trafic de drogue?

+-

    M. Ward Elcock: Non, mais s'il s'agit d'une affaire de trafic de drogue, l'enquête a été menée par la police et non pas par le SCRS, en toute probabilité.

+-

    M. Peter MacKay: La CIA se serait donc adressée directement à la GRC sans passer par votre entremise.

+-

    M. Ward Elcock: Si la CIA avait des informations sur une affaire de drogue, elle communiquerait ses renseignements directement à la GRC.

+-

    M. Peter MacKay: Merci.

    Madame Saint-Laurent, j'aimerais vous poser une question précise sur un avion qui a été utilisé ou qui est encore utilisé par le ministère du Solliciteur général, plus particulièrement par le Service correctionnel, pour le transport des détenus. Je crois savoir que la GRC aussi s'en sert. Pourriez-vous nous dire combien de fois cet avion a servi au transport des détenus ou à des activités menées en collaboration avec la GRC?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: L'avion est utilisé régulièrement pour transporter les détenus et aussi, dans certains cas, pour transporter certains employés, parce que c'est plus économique de le faire que d'utiliser, par exemple, les transports courants, parce que les lieux où les passagers doivent aller ne sont pas sur des routes commerciales ou parce que le nombre le permet.

    L'avion est géré par la Gendarmerie royale du Canada qui, en contrepartie, nous offre des services dédiés, surtout dans le cas du transport des détenus, ce qui nous permet de transporter nos détenus de façon beaucoup plus sécuritaire en n'utilisant pas les moyens de transport utilisés par les passagers réguliers.

    Je n'ai pas le nombre par-devers moi, mais si vous le désirez, on peut l'obtenir.

+-

    M. Peter MacKay: Vous ne connaissez pas le nombre.

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Non, je n'ai pas le nombre précis.

+-

    M. Peter MacKay: Merci bien.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur MacKay.

    C'est maintenant au tout de M. Macklin, qui sera suivi de M. Lee.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir des précisions sur le budget supplémentaire des dépenses. Je remarque qu'au crédit 1, on fait mention de l'initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité qui figure aussi sous la rubrique du crédit 35. J'aimerais d'abord savoir ce que vous faites des produits de la criminalité que vous saisissez et, deuxièmement, quelle somme nette nous avons pu obtenir ainsi jusqu'à présent. Je présume que ce programme génère des recettes. J'aimerais savoir comment ça fonctionne et si les recettes sont supérieures aux dépenses.

+-

    Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe intérimaire, Police et application de la loi, Ministère du solliciteur général): Je répondrai d'abord à votre question, monsieur Macklin, puis, peut-être que mon collègue de la GRC voudra compléter ma réponse.

    Ce programme a récemment fait l'objet d'une évaluation. J'ai donc des statistiques à vous offrir sur le succès de ce programme. Depuis 1996, 5 200 enquêtes fédérales sur les produits de la criminalité ont été menées et, l'an dernier seulement, aux termes des dispositions sur les produits de la criminalité, 3 300 accusations ont été portées au fédéral. Il y a eu saisi de biens totalisant 215 millions et, grâce au programme ICPC, on a pu confisquer 86 millions de dollars. De plus, dans le cadre du programme ICPC, les dossiers qui ont été renvoyés à l'ADRC ont permis la perception de 12 millions de dollars en impôt non versé. Des causes ont aussi été renvoyées à l'étranger qui ont entraîné la saisie de 89 millions de dollars.

    Cela vous donne une idée de l'importance de ce programme et des excellents résultats qui nous a permis d'obtenir. Pour l'instant, les recettes du programme sont à peu près équivalentes aux coûts. Mais une fois que nous aurons fait suite aux recommandations découlant de l'évaluation qui a été menée récemment, je crois que les recettes dépasseront les coûts.

¿  +-(0940)  

+-

    Sous-commissaire Paul Gauvin (Gestion générale et contrôle, Gendarmerie royale du Canada): La part du programme relevant de la GRC est d'environ 41 millions de dollars par année. Nous avons des unités ICPC à l'échelle du pays. Nos coûts, au total, s'élèvent à 41 millions de dollars et notre financement de base est d'environ 27 millions de dollars; le Conseil du Trésor nous prête donc environ 15 millions de dollars. Nous avons eu un manque à gagner de 6 millions de dollars par année que nous avons remboursés au Conseil. Nous recevons une avance qui est remboursée l'année suivante.

    Pour ce qui est des recettes, les enquêtes de ce genre prennent beaucoup de temps, sans compter les procédures judiciaires qui retardent d'autant le moment où on peut mettre la main sur les produits de la criminalité. Nous accusons donc un certain retard, mais c'est un bon programme. Il faut tenir compte de tous les aspects du processus d'enquête.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Avez-vous une idée du moment où les recettes seront plus élevées que les dépenses?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Bientôt, j'espère. Il est difficile de savoir combien de temps prendront ces enquêtes et les procédures qui nous permettrons de percevoir ces sommes.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci.

    J'ai maintenant une question pour le Service correctionnel concernant le crédit 4, plus précisément les services professionnels et spéciaux. Quelle part de ce montant sert à la scolarisation des détenus qui se fait dans le cadre des efforts de réinsertion sociale?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Si vous faites allusion aux prévisions supplémentaires, où on parle d'une somme de 29 millions de dollars, je vous dirai qu'une bonne partie de cette somme a été octroyée pour différentes activités. Je n'ai pas le montant exact pour la formation. Cependant, le Service correctionnel, au cours de cette année, a dépensé des sommes assez importantes au niveau de la formation de ses employés, mais aussi au niveau de la réorientation des détenus. Je dirais qu'il s'agit de plusieurs millions de dollars. À peu près 20 p. 100 de toutes les sommes dépensées par le Service correctionnel sont allouées à la réorientation des détenus, pour les réintégrer dans la communauté.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pouvez-vous faire une ventilation qui indique quelles sommes sont consacrées à la formation? Combien le Service correctionnel dépense-t-il pour la scolarisation des détenus?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Pour ce qui est d'augmenter le niveau d'éducation, par exemple, nous avons des cours qui permettent aux détenus de compléter leur 12e année et d'acquérir des aptitudes au travail. La formation est très diversifiée. Il y a aussi de la formation qui se donne au travail, par exemple à l'intérieur de nos ateliers de CORCAN, pour apprendre des métiers aux détenus afin qu'ils puissent réintégrer la société. Ces sommes-là ne sont pas identifiées de façon spécifique. Elles sont identifiées pour chaque détenu à l'intérieur de son programme correctionnel: quels sont les besoins de ce détenu et quelles sont les sommes qui devront y être attribuées?

    Je n'ai pas les chiffres pour l'ensemble en ma possession actuellement, mais on pourrait vous les fournir.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Qui établit le budget qui servira aux besoins en formation? Cette décision est-elle prise par chaque établissement? Est-ce un élément d'un tout? Autrement dit, est-ce que chaque établissement demande une somme précise à cette fin? Comment ces budgets sont-ils établis?

¿  +-(0945)  

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: C'est établi à partir du plan correctionnel pour chaque individu. On détermine quels sont les besoins de chaque individu en matière de formation ou à d'autres niveaux des programmes spéciaux. À partir de ce plan, on détermine quels sont les programmes qui doivent être fournis aux détenus dans chacune des institutions, et les fonds sont alloués pour permettre d'offrir ces programmes. Ils sont alloués par institution, ainsi qu'au niveau régional et au niveau national. Des analyses sont faites pour savoir comment on doit les allouer, mais la base, c'est vraiment les besoins des détenus. C'est à partir de cela que les sommes sont allouées.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Macklin.

    Nous commençons les interventions de trois minutes par l'Alliance canadienne. Kevin, vous avez la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson: Monsieur Elcock, j'aimerais revenir à une question qui vous a été posée plus tôt sur l'établissement de la liste des entités terroristes. Sept mois après l'adoption du projet de loi, al-Qaïda a été mis sur cette liste. Quatre mois plus tard, soit presque un an après l'adoption du projet de loi, on a inscrit le Hamas sur cette liste. Quand le SCRS a-t-il mis en garde pour la première fois le gouvernement, le Conseil des ministres ou le solliciteur général quant à la présence d'agents du Hezbollah au Canada et à quand remonte la dernière fois que le SCRS a mis en garde le solliciteur général à ce sujet?

    Les ajouts à cette liste se font-ils au fur et à mesure ou attendez-vous d'en avoir six ou sept à ajouter à la liste? Préférez-vous recommander l'ajout de plus d'un groupe à la fois? Devons-nous attendre encore trois ou quatre mois?

    Plus précisément, quand avez-vous pour la première fois prévenu le gouvernement de la présence d'agents du Hezbollah au Canada?

+-

    M. Ward Elcock: Monsieur le président, l'ajout d'organisations à la liste des entités prévue par la loi C-36 est un processus exigeant et rigoureux, mais je souligne que cette liste n'est pas la seule liste d'organisations terroristes. Les membres du comité savent certainement que la plupart des organisations terroristes du monde figurent dans une liste officielle des Nations Unies dont j'ai oublié le titre exact. Les actifs de ces organisations qui se trouvent au Canada sont bloqués. Il serait donc faux de dire que ces organisations ne figurent pas déjà sur une liste d'organisations terroristes.

    Néanmoins, il est important que ces organisations figurent sur la liste prévue par la loi C-36, car les pouvoirs conférés par cette loi sont plus vastes et nous permettent d'aller plus loin pour ce qui est de bloquer et de saisir les actifs de ces organisations, qui ne peuvent être bloqués dans la mesure, bien sûr, où ils se trouvent au Canada. Nous devons aussi nous soumettre à la procédure judiciaire prévue par la loi C-36 qui se fonde sur la norme du droit pénal. Autrement dit, nous devons avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il s'agit d'une organisation terroriste. Cette norme est plus élevée que celle du règlement de l'ONU et s'accompagne d'une procédure plus exigeante.

    Dans chaque cas, nous rédigeons un document de 60 à 70 pages, et chacun de ces documents est étayé par une pile de documents haute comme ça. Tous ces documents doivent être vérifiés par nous et nos avocats et, ensuite, par le ministère de la Justice et d'autres avocats qui déterminent si nous avons respecté la norme criminelle de preuve. Ainsi les documents sont bien justes et précis avant que tout soit transmis aux ministres. C'est un processus relativement lent et long, mais il est vrai que les groupes qui figurent actuellement sur la liste de l'ONU ont déjà vu leurs actifs bloqués ainsi.

    Nous ajoutons des noms à la liste des entités terroristes aussi rapidement que nous le pouvons, mais c'est un processus exigeant. J'en parlais à quelqu'un d'autres qui m'a demandé si cela pourrait se faire plus vite si nous avions davantage de ressources. Bien sûr, mais il faut des ressources humaines bien formées à cette tâche. Il ne s'agit pas simplement de recruter 15 personnes pour que les ajouts à la liste se fassent plus rapidement. Il faut des gens bien formés et la plupart de ceux que nous avons travaillent aux enquêtes.

    Nous avons une équipe compétente qui rédige et collige ces documents, mais c'est un processus qui prend du temps, et il n'y a pas moyen de faire autrement. Comme je l'ai dit au début, le fait que ces organisations figurent sur la liste de l'ONU nous permet de bloquer leurs actifs, et s'il y a des ressources humaines et des fonds supplémentaires, nous pourrons poursuivre à partir de là et appliquer les dispositions du projet de loi C-36.

    Le député m'a interrogé sur le Hezbollah. Ces dernières années, nous avons rendu publics des documents non classifiés ainsi que des documents dont nous avons supprimé les éléments les plus délicats. Je ne peux en dire plus sur les activités ou la présence du Hezbollah au Canada. En ce qui a trait à la liste, nous formulerons des recommandations au ministre et, en dernière analyse, les ministres devront décider de suivre ou non nos conseils ainsi que ceux du ministère des Affaires étrangères eu égard à la politique étrangère. Tout cela a une incidence sur la décision de faire figurer une organisation sur la liste, mais, en dernière analyse, ce sont les ministres qui tranchent.

¿  +-(0950)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Sorenson.

    Avant de céder la parole aux ministériels, je signale la présence de Michel D'Avignon, directeur général de la Sécurité nationale. Soyez le bienvenu.

    Monsieur Maloney, vous avez trois minutes.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Ma question s'adresse à M. Elcock et porte sur les enquêtes sur les réfugiés. Vous me corrigerez si je me trompe, mais disons qu'il y a environ 30 000 demandeurs du statut de réfugié qui arrivent au Canada chaque année dont certains, bien sûr, sont des enfants. Enquêtez-vous sur chacun de ces demandeurs, et avez-vous les ressources pour le faire?

+-

    M. Ward Elcock: En vertu du nouveau programme de vérification qui a été établi, nous faisons un contrôle de chaque réfugié qui arrive au Canada. Tout comme avant le 11 septembre, des réfugiés arrivent au Canada sans papiers, ne pouvant prouver leur identité; il est donc par définition difficile de savoir qui ils sont, ce qu'ils font, d'où ils viennent et quels sont leurs antécédents. Dans le cadre du nouveau programme, la vérification se fait encore plus tôt; certains réfugiés sont d'emblée exclus et, pour d'autres, il nous faut un peu plus de temps pour déterminer qui est ce réfugié et quels sont ses antécédents. Ce n'est pas nécessairement une enquête qu'on puisse faire en 24 heures, et qui nous permette de déterminer si cette personne pourrait constituer un risque ou non.

+-

    M. John Maloney: Qu'est-ce qui pourrait vous amener à faire une vérification plus approfondie?

+-

    M. Ward Elcock: Le pays d'origine, l'établissement d'enseignement que le réfugié a fréquenté, par exemple. Il y a toute une gamme de facteurs qui pourraient nous amener à nous intéresser un peu plus à un réfugié.

+-

    M. John Maloney: Une fois qu'un réfugié est ciblé, que se passe-t-il? À quelle étape Citoyenneté et Immigration Canada s'en mêle-il? Transmettez-vous les dossiers à ce ministère ou continuez-vous votre enquête?

+-

    M. Ward Elcock: J'ignore ce que vous entendez précisément par «ciblé». Nous examinons le dossier de tous les réfugiés qui entrent au pays. Ces informations nous sont transmises et nous les vérifions. À nos yeux, il ne s'agit pas de cibler qui que ce soit; notre processus de ciblage est bien différent.

    Nous examinons le dossier de chaque réfugié au nom du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et, dans chaque cas, nous transmettons à ce ministère une évaluation en fonction des informations qui nous ont été fournies. Dans certains cas, nous avons beaucoup d'informations et nous pouvons alors décider rapidement si le réfugié en question devrait faire l'objet d'une vérification plus approfondie ou non. Dans d'autres cas, il nous faut plus de temps pour établir l'identité du réfugié et pour recueillir des informations additionnelles.

+-

    M. John Maloney: S'il y a un problème, est-ce Citoyenneté et Immigration qui s'en occupe?

+-

    M. Ward Elcock: Oui, en dernière analyse, c'est Citoyenneté et Immigration qui tranche. Nous transmettons à ce ministère les informations et renseignements dont nous disposons, le cas échéant : son identité, les antécédents et les motifs éventuels de soupçons sur le réfugié en question.

+-

    M. John Maloney: Depuis qu'on vous a confié cette tâche, combien de réfugiés sur lesquels vous avez enquêté ont suscité des inquiétudes?

+-

    M. Ward Elcock: Relativement peu. Je n'ai pas le nombre en tête. Nous avons accueilli 20 000 ou 30 000 réfugiés l'an dernier et ceux qui, à notre avis, méritaient une vérification plus approfondie n'ont pas été très nombreux. Je n'ai d'ailleurs jamais laissé entendre qu'ils étaient nombreux. J'ai simplement dit, à quelques reprises, que nous avons ciblé environ 350 personnes et 50 organisations dans le cadre du programme de contreterrorisme. Cela ne signifie nullement qu'il y a des milliers de terroristes au Canada, mais plutôt que nous avons jugé bon de pousser plus à fond notre enquête sur certaines personnes.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Maloney.

    Madame Venne, vous avez la parole.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne: Je n'ai qu'une question, et elle s'adresse à la représentante du solliciteur général.

    Depuis les attentats du 11 septembre, on ne cesse de nous marteler les oreilles au sujet des besoins de financement et d'effectifs qu'éprouvent les organisations responsables de la sécurité comme la GRC et le SCRS. Par contre, dans son rapport de 2001, la vérificatrice générale précisait que 3 des 35 millions de dollars attribués au programme des services de police des premières nations ont été, selon les critères du programme, dépensés sans justification adéquate.

    J'aimerais savoir à ce propos si le ministère du Solliciteur général a enquêté sur ce gaspillage dénoncé par la vérificatrice générale. Si oui, quelles sont les conclusions de cette enquête et quelles sont les mesures mises en oeuvre pour que cette situation ne se reproduise pas?

¿  +-(0955)  

[Traduction]

+-

    Mme Eva Plunkett: Je crois que ma collègue, Mme Chantal Bernier qui est responsable de ce programme, va prendre la parole.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Pour les besoins du compte rendu, veuillez vous présenter en précisant vos fonctions, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    Mme Chantal Bernier (sous-solliciteur général adjointe, Secteur des politiques stratégiques et des programmes, ministère du Solliciteur général): Je m'appelle Chantal Bernier et je suis sous-solliciteur général adjointe pour les politiques stratégiques et les programmes et je suis responsable du programme de police autochtone. Si je peux me permettre ce commentaire, je crois, madame, qu'il faudrait reformuler la question.

    Ce dont nous sommes saisis n'est pas un problème de gaspillage d'argent; en fait, on a demandé que le mode de gestion du programme soit bien évalué. Le programme de police autochtone, en fait, est une réussite. Notre dernière évaluation date maintenant de 1995; il s'avérait donc nécessaire d'en faire une deuxième. Le processus est déjà commencé. L'évaluation devrait être complète et exhaustive en 2005.

    Pour l'instant, je peux vous dire que dans bon nombre de collectivités, on s'est rendu compte que seul le programme de police autochtone pouvait véritablement maintenir la sécurité d'une façon qui soit culturellement adéquate.

    Cela étant dit, notre responsabilité reste entière pour ce qui est de nous assurer que le programme est bien géré, que les dépenses sont justifiées et que le retour sur l'investissement est continuellement amélioré .

+-

    Mme Pierrette Venne: Ce que je veux savoir concerne les 3 millions de dollars mentionnés par la vérificatrice générale. Elle disait qu'en vertu des critères du programme, ces 3 millions de dollars avaient été dépensés sans justification adéquate. Or, je voudrais savoir quelles mesures ont été prises à l'égard de ces 3 millions de dollars. Est-ce qu'on a enquêté à ce sujet et, le cas échéant, quelles mesures ont été prises pour que cette situation ne se reproduise pas?

+-

    Mme Chantal Bernier: Monsieur le président, le programme est soumis à des vérifications constantes. La vérificatrice mettait en lumière que les procédures administratives n'étaient pas suffisamment bien étayées, et cela a été corrigé. Il me ferait plaisir de vous faire parvenir dans une lettre le détail des mesures prises pour assurer la saine gestion du programme.

+-

    Mme Pierrette Venne: J'aimerais recevoir cela, monsieur le président, s'il vous plaît.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Lee, vous avez trois minutes.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Ma question s'adresse à M. Elcock, mais le solliciteur général ou tout autre témoin pourrait répondre aussi.

    Depuis le 11 septembre, il a probablement fallu que le SCRS crée de nouveaux liens ou renoue avec certains corps policiers du pays, dans l'objectif de protéger nos infrastructures contre un attentat. Je me demande si le SCRS a vu la nécessité de renouer ces liens, de les réaffirmer, de les renforcer, ou si on s'est fié à la GRC ou à un autre groupe gouvernemental pour établir les mécanismes voulus d'échange de l'information et de collaboration sur le terrain, selon les circonstances et les besoins.

À  +-(1000)  

+-

    M. Ward Elcock: Monsieur le président, nous avons depuis longtemps des liens avec les corps policiers de l'ensemble du pays. En fait, à notre avis, nous collaborons probablement plus avec les principaux corps policiers du pays qu'avec la GRC, puisque ce sont ces grands corps policiers qui sont responsables de Toronto, Montréal, Vancouver et bon nombre d'autres grandes villes canadiennes. Nous travaillons avec les services policiers du pays, traditionnellement. Nous avons une tradition de bonnes relation savec eux. Il n'a pas été nécessaire de renouer ou de renforcer ces liens. Ils ont toujours été bons et continuent de l'être.

+-

    M. Derek Lee: Avez-vous déjà eu du mal à partager de l'information avec des corps policiers qui faisaient partie d'un autre ordre du gouvernement? Avez-vous des protocoles d'entente avec ces corps policiers?

+-

    M. Ward Elcock: Pas en général, monsieur le président. Nous n'avons pas eu beaucoup de difficulté à partager de l'information avec les corps policiers. Il y a bien eu des occasions où de l'information classifiée n'a pu leur être transmise dans un format qu'ils pouvaient gérer. Ils peuvent ne pas avoir même de coffre-fort où ranger les renseignements, ce qui complique les choses. Mais en réalité, pour ce qui est de transmettre l'information, nous avons eu relativement peu de problème avec les corps policiers de l'ensemble du pays. Il y en a eu davantage entre nous et la GRC, mais c'est peut-être parce que nous avons les mêmes avocats.

    Le problème, avec la GRC, pour elle, c'est qu'à la suite d'un arrêt de la Cour suprême, on peut se demander si l'information que nous lui fournissons peut être divulguée. Cela peut créer des problèmes pour la poursuite, si nous refusons que l'information soit communiquée. Je pense que c'est la raison pour laquelle une nouvelle disposition a été intégrée au projet de loi C-36 et la Loi sur la preuve au Canada a été modifiée, pour donner davantage de discrétion aux tribunaux lorsqu'il s'agit de ce genre d'information, du renseignement ou, même, des informations policières, dans certains cas, lorsqu'elles sont très sensibles.

    Les tribunaux disposeront donc de pouvoirs accrus lorsqu'il s'agira de décider si ce genre d'information doit être communiqué à la défense, ou de quelle façon.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Lee, votre temps est épuisé.

    Notre greffier propose que s'il faut faire des rénovations, qu'on les fasse chez Home Depot.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur MacKay, vous avez trois minutes.

+-

    M. Peter MacKay: J'ai une question très courte et assez précise. Au sujet de la police autochtone, êtes-vous au courant des écarts entre ce qui est prévu pour l'espace à bureau, en affectation de pieds carrés, sur les réserves, pour les Premières nations, par rapport à ce qui est prévu comme espace locatif dans les municipalités, par exemple? Êtes-vous au courant de la controverse à ce sujet? Quels efforts sont déployés pour y mettre un terme, d'après ce que vous savez?

[Français]

+-

    Mme Chantal Bernier: C'est une question très précise. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais y répondre dans la même lettre que celle par laquelle je vous offrirai d'autres informations relatives à la réponse antérieure.

    Je dirai simplement que l'infrastructure policière dans les réserves pose un problème très réel sur lequel on est en train de se pencher afin d'essayer de le résoudre de façon concrète.

+-

    M. Peter MacKay: Merci beaucoup.

[Traduction]

    J'ai une autre question très précise, pour le Service correctionnel. Au sujet de ces budgets supplémentaires de dépenses, je ne vois rien à ce sujet, mais est-ce qu'on a mis des fonds de côté en vue de la création du bureau de l'ombudsman national des victimes, c'est-à-dire un bureau national ressemblant au bureau des victimes de l'Ontario, qui servira de source d'information générale pour les victimes de l'ensemble du pays? Est-ce un projet en cours, à votre connaissance?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Non, je ne suis pas au courant qu'on soit en train de mettre sur pied un tel bureau.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Bien.

    Au sujet du centre de traitement de Morell, à l'Île-du-Prince-Édouard, êtes-vous au courant de dépassements budgétaires associés à l'infrastructure?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Non. À l'heure actuelle, les rapports qui me sont soumis indiquent que le centre va respecter les budgets qui lui ont été alloués.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: J'ai une question pour la Commission nationale des libérations conditionnelles.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): C'est votre dernière question, monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Sous capital, il y a acquisition de machines et de matériel. Dans quelle sorte de matériel la commission investit-elle?

    Et êtes-vous au courant de cas où des détenus étaient admissibles à l'assurance-emploi, dès leur libération?

À  +-(1005)  

+-

    Mme Hélène Chevalier (directrice exécutive, Commission nationale des libérations conditionnelles): Je commence par votre dernière question. La question de l'assurance-emploi devrait être adressée au Service correctionnel, qui encadre le détenu à sa libération, et non à la CNLC.

    Pour ce qui est de l'acquisition de matériel, c'est probablement du matériel informatique.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, peut-elle répondre à cette question?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Oui.

+-

    Mme Louise Saint-Laurent: Pourriez-vous répéter votre question? Je suis désolée, je n'ai pas saisi.

+-

    M. Peter MacKay: Oui. En bref, on a entendu dire que certains détenus étaient admissibles à l'assurance-emploi dès leur libération. Cela me semble aberrant. Cette question s'adresserait peut-être plutôt à DRHC, mais êtes-vous au courant de la situation?

+-

    Mme Louise Saint-Laurent: Non.

+-

    M. Peter MacKay: D'accord. Merci bien.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Apparemment, chers collègues, et je vous en informe, on aurait dit à certains fonctionnaires que cette séance se terminerait à 10 heures alors que l'horaire prévu est de 9 à 11 heures.

    Certains des fonctionnaires sont-ils obligés de partir plus tôt? Je suis désolé s'il y a eu un problème de communication, mais cette séance devrait durer jusqu'à 11 heures.

    Continuons, alors.

    Monsieur Myers, c'est à vous.

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, je voulais demander à M. Elcock... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... dans vos décisions sur ce qu'il faut faire et sur le moment de le faire. Au sujet du document audio où ben Laden prenait pour cible le Canada et d'autres pays occidentaux, quel sérieux devons-nous lui accorder?

+-

    M. Ward Elcock: À notre avis, il est certes d'intérêt que ben Laden parle du Canada, mais étant donné notre participation aux combats en Afghanistan, notre relation étroite avec les États-Unis et notre statut de pays occidental, nous présumions déjà qu'il y avait une menace potentielle à notre égard, assez élevée, même si elle était de moindre importance que celle visant les États-Unis, la principale cible de ben Laden.

    Au bout du compte, cela ne change pas grand- chose à notre évaluation de la menace.

+-

    M. Lynn Myers: Et vous croyez que nous avons tout ce qu'il faut, au cas où se produirait quelque chose.

+-

    M. Ward Elcock: Nous avons certainement déployé tous les efforts nécessaires, mais en disant cela, je voudrais pouvoir toucher du bois, s'il y en avait ici.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur Elcock, vous êtes probablement mieux en mesure que quiconque, compte tenu de votre rôle et du rôle de votre service, de commenter là-dessus, mais peut-être ne le voudrez-vous pas, et je le comprends. Mais ce qui me frappe souvent c'est que si j'étais un Américain, je serais extrêmement embarrassé par le nombre de terroristes qui ont été autorisés à entrer aux États-Unis à l'aide de visas de visiteur et qui ont fini par suivre une formation de pilote, particulièrement en Floride. C'est donc ce qui me frappe, lorsque j'entends les Américains dire que la frontière du Canada est très perméable et que le Canada pose un problème. Et c'est le genre de commentaire que nous entendons de certains milieux même au sein de notre propre pays.

    Est-ce que cela correspond effectivement à la réalité? Est-il justifié de la part des Américains, ou même des Canadiens, de dire que la frontière du Canada est perméable et que nous sommes autant à blâmer, il semblerait, du moins selon ces gens-là, que n'importe qui d'autres?

+-

    M. Ward Elcock: Je crois, monsieur le président, que dans une certaine mesure ce sont des questions qui préoccupent toutes les démocraties occidentales. Le fait est que ces pays ont prospéré grâce à la libre circulation des biens et des personnes, et par définition, lorsque vous avez la libre circulation des biens et des personnes, vous courez des risques. Je crois qu'il est tout à fait clair qu'aux États-Unis, des changements radicaux ont été apportés au système américain. La création du département de la sécurité intérieure il y a environ une semaine en est une indication.

    La transformation qu'est en train de subir le FBI qui ressemblait davantage à une force policière chargée de faire enquête comme une force policière, afin qu'il ressemble davantage à un service de renseignement doté d'une organisation extrêmement centralisée faisant des enquêtes centralisées et possédant une base de données centralisée, ce qui n'existait pas au FBI par le passé, est une autre indication des énormes changements qui sont en train d'être apportés au système américain et qui sont sans aucun doute une réaction aux événements du 11 septembre.

À  +-(1010)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Myers.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais adresser une question au Service correctionnel et peut-être à la Commission des libérations conditionnelles mais en particulier au Service correctionnel. J'utiliserai un incident précis qui à mon avis témoigne ou pourrait témoigner d'un problème plus général. Il s'agit du cas de Robert Noyes en Colombie-Britannique, qui a été reconnu coupable de sept meurtres au premier degré échelonnés sur une période de neuf mois pendant qu'il était en semi-liberté.

    On pourrait croire qu'une personne qui est en semi-liberté ferait l'objet d'une supervision assez serrée. Tout d'abord, je crois comprendre qu'il y a une enquête à ce sujet et j'aimerais savoir où elle en est. Mais de façon plus générale, j'aimerais savoir si cela est attribuable au nombre insuffisant de personnes chargées de superviser ces contrevenants en semi-liberté, parce que sept meurtres échelonnés sur neuf mois, commis par une personne en semi-liberté, cela me semble une situation un peu aberrante.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Avant que vous répondiez à cette question, y a-t-il des considérations juridiques qui vous empêchent d'y répondre? Je tiens simplement à vous le signaler car je crois comprendre que cette cause particulière est devant les tribunaux.

    Donc ça va? Je voulais simplement éviter que nous fassions une gaffe.

    Alors, vous pouvez y aller.

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Monsieur le président, malheureusement, je ne suis pas la personne ressource qui pourrait répondre à de telles questions. Étant donné que je suis l'agent financier supérieur du Service correctionnel, je ne suis pas impliquée dans les éléments correctionnels spécifiques. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question, malheureusement.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): L'un de vos collaborateurs pourrait-il répondre à la question de M. Cadman?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Non, malheureusement.

[Traduction]

+-

    Mme Hélène Chevalier: Ce que je peux dire, c'est qu'une commission d'enquête est effectivement en train d'étudier cette affaire. Comme dans le cas de tous les autres rapports, une fois qu'il aura fait l'objet d'un examen détaillé en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et une fois que nous nous serons assurés auprès de la Couronne que ce rapport peut être publié, il sera rendu public et dûment communiqué aux députés.

+-

    M. Chuck Cadman: Y a-t-il un moyen de déterminer, toutefois, s'il s'agit d'un problème de ressources? J'utilise simplement ce cas particulier pour signaler que le nombre d'employés chargés de superviser ces contrevenants peut être insuffisant. J'aimerais savoir s'il s'agit d'un problème de ressources?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Je ne pourrai pas fournir cette réponse.

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Grose, c'est à votre tour.

+-

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la représentante de la Commission des libérations conditionnelles.

    Considérez-vous que la charge de travail des agents de libération conditionnelle est raisonnable?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Je peux peut-être demander au Service correctionnel du Canada de répondre. Ce sont eux qui sont responsables de la supervision, et donc qui sont responsables des agents de libération conditionnelle, pas la Commission nationale des libérations conditionnelles.

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Non. Le Service correctionnel croit que le ratio actuel de délinquants par rapport à la supervision est approprié. D'ailleurs, nos informations nous démontrent que le taux de récidive est réellement très, très faible et qu'il se compare de façon très avantageuse à celui obtenu par d'autres services correctionnels dans le monde.

[Traduction]

+-

    M. Ivan Grose: Vous avez soulevé une question intéressante à propos du taux de récidivisme. Pendant combien de temps suivez-vous ces personnes? Parlez-vous uniquement de personnes qui font l'objet d'une forme quelconque de supervision et une fois que la période de supervision est terminée, vous perdez leur trace, ou est-ce que vous continuez à les suivre pour voir s'ils récidivent ou non?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Nous conservons une trace de ce qui arrive à nos délinquants jusqu'au moment où ils sont complètement libérés de leur sentence. Après cela, naturellement, ils deviennent des citoyens comme tous les autres, et nous ne continuons pas à les superviser. Lorsque la supervision est terminée, c'est terminé. Nous n'avons pas d'autres informations après.

[Traduction]

+-

    M. Ivan Grose: Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Grose.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: J'ai une question pour M. Gauvin. Je ne suis pas sûr si cette question relève de vous, mais en ce qui concerne l'ajout prévu du registre des armes d'épaule dont le budget augmente très rapidement, et dont l'effondrement semble imminent, l'ajout de ce registre au système d'enregistrement du CIPC représente le volet prévu du programme. Je me demande, compte tenu de la charge de travail actuelle du CIPC... Il y a quelques années on nous a dit que le système même du CIPC devait absolument être mis à niveau, et je crois comprendre que cela s'est fait, mais pouvez-vous nous indiquer comment se déroule cette initiative?

    Car il semble que partout ailleurs, la situation soit tout à fait désastreuse. La vérificatrice générale en fera rapport aujourd'hui. Pouvez-vous nous indiquer les initiatives en cours pour ajouter au système du CIPC ce registre grotesque des armes à feu ?

À  +-(1015)  

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Oui, le CIPC a fait l'objet d'une mise à niveau complète sur le plan technologique. Nous avons reçu il y a environ trois ou quatre ans un montant de 115 millions de dollars à cette fin. C'est ce à quoi nous avons consacré nos énergies avec nos spécialistes en technologie et nous sommes arrivés au stade où la majeure partie de la technologie a été mise à niveau.

    C'est un système vieux de 30 ans qui faisait appel à une technologie vraiment ancienne. Nous nous sommes heurtés à certaines difficultés en cours de route, mais aucune d'entre elles n'était insurmontable et la situation continue de s'améliorer. Le CIPC effectue des millions de transaction par année, comme vous le savez, et il y a eu très peu d'interruption ou pour ainsi dire aucune.

+-

    M. Peter MacKay: Plus précisément, est-il exact qu'on a l'intention d'inclure aussi ce registre des armes à feu parmi les activités du CIPC?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Le CPIC fait certaines vérifications en ce qui concerne ceux qui s'inscrivent, mais comme vous le savez, le registre des armes à feu est en fait administré par le ministère de la Justice. Notre rôle consistait strictement à le mettre sur pied puis à faire les vérifications.

+-

    M. Peter MacKay: S'agira-t-il d'un système informatique autonome?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: À la longue, je crois que oui.

+-

    M. Peter MacKay: À un certain moment qu'on ne peut pas prévoir à l'avenir, sans que le coût en ait été établi?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Il faudrait que vous posiez la question au ministère de la Justice.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Dans la même veine, j'ai une question à poser concernant la banque de données génétiques, qui me semble, bien entendu, une façon beaucoup plus logique et censée d'enregistrer les criminels. Comment se fait cette intégration? Est-ce que cela sera ajouté aux activités du CIPC, ou a-t-on l'intention d'en faire aussi un système autonome?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: La banque de données génétiques est un système autonome qui fonctionne exceptionnellement bien.

+-

    M. Peter MacKay: Est-ce qu'il fonctionne dans les limites de l'affectation budgétaire?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Il n'est donc pas nécessaire de demander des ressources supplémentaires à cet égard?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Non, le programme a été établi sur une certaine période, dont l'échéance correspond à la fin du présent exercice financier. Nous demanderons un prolongement de son fonctionnement. Ce programme a été très efficace. Il nous a été très utile dans un certain nombre de cas et nous espérons que cela se poursuivra.

+-

    M. Peter MacKay: Particulièrement dans le cas des meurtres non résolus, n'est-ce pas? D'après ce que vous semblez indiquer, c'est à cet égard qu'il est le plus efficace.

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Oui.

+-

    M. Peter MacKay: Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Maloney, allez-y.

+-

    M. John Maloney: Monsieur Gauvin, on a parlé d'établir un registre des délinquants sexuels. L'ancien solliciteur général a déclaré que nous en avions un au CIPC. Disposez-vous des ressources nécessaires pour établir un système séparé autonome, et comment pourrait-il différer de celui qui est utilisé à l'heure actuelle au CIPC?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Monsieur le président, le registre des délinquants sexuels représentera une ramification du CIPC. Nous nous servirons des renseignements du CIPC pour établir un index des délinquants sexuels.

+-

    M. John Maloney: Donc il ne s'agira pas d'un système autonome?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Non, il fera partie du CIPC.

+-

    M. John Maloney: En quoi différera-t-il du système que nous avons à l'heure actuelle?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Il s'agira d'un système dérivé et on établira une liste distincte de noms que l'on tiendra à jour.

    Je crois qu'à la dernière réunion fédérale-provinciale, toutes les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu d'une telle initiative qui est en cours en ce moment même.

+-

    M. John Maloney: Elle est donc en train d'être mise en oeuvre maintenant?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: On est en train d'élaborer le système dérivé et distinct.

+-

    M. John Maloney: Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Sorenson, à vous.

+-

    M. Kevin Sorenson: J'aimerais adresser ma prochaine question au solliciteur général adjoint, Mme Plunkett ou Mme Hassard.

    En 2000, le Sous-comité de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a présenté un rapport, je crois. Il a demandé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de préparer ce rapport, intitulé En constante évolution. Dans ce rapport, le comité a formulé 53 recommandations destinées à améliorer la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Le solliciteur général de l'époque, après avoir lu le rapport, en a fait l'éloge. Il a indiqué qu'il s'agissait d'un complément utile à l'information, à la recherche et aux connaissances qui existaient sur la question. Puis, M. MacAuley a indiqué qu'il avait l'intention de mettre en oeuvre 46 des 53 recommandations formulées.

    J'ai essayé de savoir auprès de la Bibliothèque du Parlement et auprès d'autres services combien des 46 recommandations avaient été mises en oeuvre, combien d'entre elles avaient été adoptées et incorporées aujourd'hui dans la soi-disant loi. Je n'ai pas réussi à déterminer si on avait donné suite à ces recommandations. Ai-je raison de partir du principe que ces 46 recommandations ont été adoptées, ou n'ont-elles pas été mises en oeuvre?

À  +-(1020)  

[Français]

+-

    Mme Chantal Bernier: En fait, monsieur le président, cette question s'adresse aussi à moi. La raison pour laquelle vous n'avez probablement pas pu obtenir toute l'information que vous vouliez, c'est que les recommandations et les mesures à prendre en conséquence sont encore à l'étude et qu'il appartient au ministre de les annoncer. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes sur le point de mettre en place des mesures concrètes. C'est malheureusement tout ce que je peux dire en ce moment.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson: Ce qui nous préoccupe, c'est qu'un grand nombre de questions sont détournées vers les comités. Je crois qu'il y a un grand nombre de questions auxquelles les ministres ne veulent pas toucher et dont ils se déchargent par conséquent sur les comités.

    En 2000, un comité a été constitué. Il s'est déplacé d'un bout à l'autre du Canada et a formulé 53 recommandations destinées à améliorer la mise en liberté sous condition, une amélioration qu'à mon avis tous les Canadiens considèrent nécessaire. Le solliciteur général fait l'éloge du comité et des recommandations et indique qu'il faudra donner suite à 46 d'entre elles. Deux ou trois ans après la publication de ce rapport, le ministère ne semble toujours pas convaincu. Donc, lorsqu'un solliciteur général ne tarit pas d'éloges au sujet de ce rapport, pourquoi le ministère tarde-t-il à agir? Qui dirige qui ici?

[Français]

+-

    Mme Chantal Bernier: Je pense que vous pouvez comprendre à ma réponse que je suis liée par l'obligation de confidentialité. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons effectivement procédé à une étude approfondie pour accomplir une tâche concrète. J'espère qu'on pourra annoncer des mesures tout à fait concrètes sous peu.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Sorenson.

    Y a-t-il des questions du côté ministériel? M. Grose.

+-

    M. Ivan Grose: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur cette question de tenue des dossiers. Lorsqu'un individu est mis en liberté sous condition ou participe à un programme quelconque de mise en liberté, il continue de purger une peine. Lorsqu'il finit de purger cette peine—comme vous l'avez dit, et vous l'avez très bien dit—, il devient un simple citoyen, vraisemblablement. S'il récidive et revient dans le système, nous n'avons aucune façon de le suivre. Là où je veux en venir, c'est que nous ignorons si nos programmes fonctionnent ou non. Ils fonctionnent peut-être raisonnablement bien pendant que cet individu est supervisé, mais fonctionne-t-il bien une fois qu'il n'a plus à être supervisé?

    Je crois que c'est là où le système dans son ensemble fait défaut, parce que nous ignorons si nos programmes fonctionnent ou non. Nous consacrons beaucoup d'argent à ces programmes, mais fonctionnent-ils? Je n'arrive pas à savoir si le taux de récidive est bon, mauvais ou quelconque.

+-

    Mme Hélène Chevalier: En fait, le rapport annuel de surveillance du rendement de la Commission nationale des libérations conditionnelles vérifie les résultats concernant les délinquants une fois que leur mandat expire. Mais nous ne disposons que de l'information concernant les peines fédérales, les peines supplémentaires imposées aux contrevenants qui retournent dans le système fédéral. Nous constatons qu'en ce qui concerne les contrevenants qui ont fait l'objet d'une libération conditionnelle totale et dont le mandat arrive à expiration, 1 sur 10 revient dans le système fédéral. En ce qui concerne les individus qui ont été mis en liberté d'office et qui ont terminé leur mise en liberté d'office, ce chiffre passe à 3 sur 10 qui récidivent. Et pour ceux qui ont été détenus jusqu'au dernier jour de leur peine en vertu des dispositions concernant la détention, c'est 5 sur 10 qui récidivent. Ce sont donc les chiffres concernant le taux de récidive des contrevenants qui purgent des peines en vertu du système fédéral.

À  +-(1025)  

+-

    M. Ivan Grose: J'aurais une autre question à ce sujet. Combien de temps dure ce suivi? Est-ce que l'on suit cette personne toute sa vie?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Oui, parce que s'ils récidivent, nous avons alors l'information que nous fournissent les empreintes digitales. Elles nous permettent de déterminer qu'il s'agit du même contrevenant qui récidive. C'est une étude qui a été faite sur de nombreuses années.

+-

    M. Ivan Grose: Ces chiffres sont-ils disponibles maintenant?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Oui, ils se trouvent dans notre rapport de surveillance du rendement.

+-

    M. Ivan Grose: Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Grose.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: J'ai une question pour la GRC, puis je reviendrai à la question des communications soulevée par Mme Venne.

    Je fais allusion à un incident ou à un problème particulier dont nous avons été témoins où un individu était recherché par Interpol. Il existait un mandat pour son arrestation en tant que revendicateur éconduit, pourtant la GRC en Colombie-Britannique le surveillait depuis près d'un an. On a fini par l'arrêter parce qu'il était à la tête de l'un des plus importants réseaux de vols d'automobiles en Colombie-Britannique, pourtant nous n'étions pas au courant qu'il faisait l'objet d'une ordonnance d'expulsion et d'un mandat d'arrestation depuis deux ans.

    Une fois de plus, je me pose la question à savoir s'il existe un problème de communication. De toute évidence, dans le cas en question, ce problème existait. S'agit-il d'un problème généralisé et est-ce que l'on prend des mesures pour y remédier?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Je suis désolé, monsieur le président, je m'occupe de l'aspect financier donc je ne suis pas vraiment au courant des opérations. Je ne pourrais pas commenter un cas en particulier mais si vous voulez soumettre votre question, nous tâcherons de vous répondre.

+-

    M. Chuck Cadman: Je ne voulais pas que l'on commente ce cas en particulier, mais simplement en général il semble exister un problème de communication entre la GRC et, dans ce cas-ci, l'immigration. C'est peut-être parce qu'Interpol avait participé à l'affaire. Il semble y avoir une véritable détérioration des communications.

    Quelqu'un peut-il donner une réponse?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Simplement à titre d'observation générale, il y a beaucoup d'interaction entre les divers services policiers, et Interpol et d'autres ministères fédéraux. Je suppose qu'on peut toujours dire que la situation pourrait être meilleure, mais il y a beaucoup d'activités d'échange de données, de renseignements ou d'autres types d'information.

+-

    M. Chuck Cadman: Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Je suppose que non.

    Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Myers.

    Y a-t-il d'autres questions de la part des députés ministériels?

    Monsieur Grose.

+-

    M. Ivan Grose: Si un prisonnier purge complètement sa peine au sein de l'institution, fait-il ensuite l'objet d'un suivi de votre part?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Oui. Ce sont les personnes à propos desquelles j'ai indiqué que si elles sont détenues au sein de l'institution jusqu'à la date d'expiration de leur mandat, alors à long terme le taux de récidive est de 5 sur 10.

+-

    M. Ivan Grose: Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur MacKay, c'est à vous.

+-

    M. Peter MacKay: Je vous remercie, monsieur le président.

    Simplement une brève question pour M. Gauvin. Il est possible comme les questions précédentes qu'elle soit trop précise pour que vous puissiez y répondre, mais êtes-vous au courant de toute demande prévue de budget supplémentaire pour l'indemnisation des victimes, comme les pensionnaires qui ont été victimes de Karl Toft, qui se trouve actuellement dans la région d'Edmonton et qui, d'après ce que je crois comprendre, est en liberté sous condition?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Pas de façon précise. Je crois qu'il vaudrait mieux poser cette question au ministère de la Justice.

+-

    M. Peter MacKay: En tant que représentant de la GRC, vous savez qu'il y a toujours des enquêtes en cours?

+-

    S.-comm. Paul Gauvin: Oui, absolument.

+-

    M. Peter MacKay: J'aimerais revenir au ministère du Solliciteur général, à propos de cette question d'un bureau d'aide aux victimes.

    Je suis en train de regarder les budgets supplémentaires. Ai-je raison de dire que le budget du Bureau de l'enquêteur correctionnel a augmenté cette année?

+-

    Mme Eva Plunkett: Je suis probablement la mieux en mesure de répondre à cette question.

    Oui, effectivement, le budget du Bureau de l'enquêteur correctionnel a augmenté cette année. Cette augmentation était fondée sur une analyse de rentabilisation indiquant que le bureau avait besoin de ressources supplémentaires pour s'acquitter de sa charge de travail et s'occuper de l'arriéré de cas. Une augmentation a donc été accordée.

+-

    M. Peter MacKay: Il est maintenant d'environ 2,6 millions de dollars.

+-

    Mme Eva Plunkett: Je n'ai pas le livre devant moi, mais effectivement l'augmentation accordée cette année a été importante.

À  +-(1030)  

+-

    M. Peter MacKay: Et c'est attribuable à une augmentation de la charge de travail et à l'arriéré.

+-

    Mme Eva Plunkett: C'est une situation qui s'est développée sur un certain nombre d'années. Comme je l'ai dit, on a travaillé avec le Conseil du Trésor et une analyse de rentabilisation a été présentée en fonction d'un rapport préparé par le vérificateur général quelques années auparavant selon lequel il y avait un problème au niveau de la charge de travail, problème auquel on est en train maintenant de remédier grâce à des ressources supplémentaires.

+-

    M. Peter MacKay: Il y a donc un bureau central dont le budget de fonctionnement est de 2,6 millions de dollars pour les détenus au pays qui déposent des plaintes et le ministère du Solliciteur général n'a aucun budget ni aucun bureau central d'aide aux victimes. Je tiens à m'assurer que ce que je viens de dire est exact. Est-ce le cas?

+-

    Mme Eva Plunkett: Le ministère du solliciteur général?

+-

    M. Peter MacKay: Oui.

+-

    Mme Eva Plunkett: Non, nous n'avons pas de bureau exclusivement pour les victimes.

+-

    M. Peter MacKay: Ni le Service correctionnel? Il n'a pas de bureau destiné expressément aux victimes à l'échelle nationale, auprès duquel elles pourraient déposer des plaintes à propos du système, mais il en existe un pour les détenus?

+-

    Mme Eva Plunkett: Je ne peux pas faire de commentaires sur le budget.

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Notre secteur de l'engagement communautaire s'occupe aussi du dossier des victimes. Il n'y a pas de bureau spécifiquement identifié pour les victimes.

+-

    M. Peter MacKay: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur MacKay, et je remercie les députés ministériels.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: J'enchaîne simplement sur ce que M. MacKay vient de dire. Tout d'abord, l'une des recommandations du rapport sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition était la suivante:

    a) de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition par l'ajout d'une partie IV établissant le bureau des plaintes et d'information des victimes, qui aurait compétence à l'égard des activités du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles ayant trait aux victimes; b) de donner à ce bureau le pouvoir de fournir des renseignements aux victimes définies dans la Loi et de recevoir, étudier et régler leurs plaintes ponctuelles et générales; et c) de donner à ce bureau le pouvoir...

    Et on y énumère une foule d'autres choses.

    De toute évidence, nous trouvons frustrant que le ministère refuse de donner suite à certaines des recommandations qui ont été formulées il y a deux ans. En fait, dans la réponse du gouvernement, la réponse du solliciteur général au rapport qui a été déposé, il parle des 53 recommandations et dit ceci:

    Le Comité a effectué un examen approfondi des dispositions et du fonctionnement de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et a formulé 53 recommandations qui reflètent le point de vue des nombreuses personnes consultées. Le gouvernement ne ménagera aucun effort pour respecter l'esprit des recommandations d'une façon opportune et efficace.

    Je crois que la déclaration que vient de faire la sous-ministre est une bonne indication de la manière que les ministères fédéraux dirigent le gouvernement, et je...

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. M. Sorenson fait valoir des arguments très intéressants ici, mais à titre de secrétaire parlementaire, je tenais simplement à intervenir pour dire que très bientôt les responsables du ministère comparaîtront devant nous pour aborder précisément les questions qu'il soulève.

    Il s'agit donc d'un rappel légitime au Règlement. Ce sont des personnes qui s'y connaissent mieux en finances, monsieur Sorenson, et vous voudrez adresser vos questions à des personnes qui peuvent effectivement y répondre.

+-

    M. Kevin Sorenson: Oui, je le sais, et vous vous souviendrez que lorsque j'ai présenté ma motion il y a quelques semaines, on disait qu'ils seraient là pour parler. Une partie de ma motion portait sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et sur le rapport qui a été présenté, et la réponse du gouvernement était qu'ils seraient là lors de l'examen du budget supplémentaire des dépenses et que ce serait le moment de poser les questions.

    Eh bien, nous posons ces questions-là aujourd'hui, et très franchement, je pense que Mme Venne et plusieurs autres trouvent très frustrant le manque de réponses.

+-

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, si vous me le permettez, je ne suis pas certain qu'il s'agissait précisément du budget supplémentaire des dépenses ou de réponses à ces questions-là. Nous sommes actuellement saisis du budget supplémentaire des dépenses. C'est plus financier qu'autre chose.

    Mais je le répète, sachant votre préoccupation dans ce domaine et celle de tous les membres, y compris le président, nous aurons l'occasion bientôt de poser des questions aux chefs des ministères et des organismes, qui pourront répondre précisément aux questions que vous soulevez.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Myers.

    Monsieur Sorenson, vous pouvez prendre deux minutes de plus pour compléter vos questions.

À  +-(1035)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Merci de ce rappel au Règlement, monsieur Myers.

    À propos d'une autre chose que vous avez révélée aujourd'hui, monsieur Elcock—et je ne sais pas si c'était plutôt sur un ton badin—, vous avez dit que dans certains cas, vous avez eu plus de difficultés avec la police locale ou avec la GRC qu'avec d'autres services de police ailleurs au pays. Vous avez ensuite dit que le problème, en partie, c'est que vous avez les mêmes avocats.

    Cet aveu est quelque peu effrayant puisque la sécurité du Canada repose sur les deux défenses du front, soit le SCRS et la GRC, qui doivent travailler en liaison étroite. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur la difficulté entre le SCRS et la GRC?

+-

    M. Ward Elcock: Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait une difficulté. Je disais tout simplement qu'il existe un arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Stinchcombe, qui influe sur la communication d'information à l'accusé. En vertu de l'arrêt Stinchcombe, la quantité d'informations que doit communiquer la police dans le cadre d'une poursuite peut parfois poser problème si la police possède des renseignements confidentiels qu'on ne peut pas communiquer ou que personne—ni nous ni un autre organisme étranger—n'est prêt à communiquer.

    Il en est parfois de même des informations de police. Suite à une enquête, la police peut avoir des informations concernant une source humaine ou une activité quelconque qu'elle ne veut pas révéler dans le cadre d'une poursuite donnée. L'arrêt Stinchcombe a compliqué la situation tant pour la police que pour nous en ce qui a trait à l'utilisation de cette information-là. Voilà pourquoi on a décidé de proposer les nouvelles dispositions, qui faisaient partie du projet de loi C-36, pour modifier la Loi sur la preuve au Canada . D'une certaine façon, on a ainsi incorporé au droit canadien les dispositions CEPA du droit américain, que les Américains appliquent depuis plusieurs années et qui permettent un ensemble plus large de règles régissant la communication d'information confidentielle de police, ou de renseignements secrets, ou d'information hautement classifiée de police. Cela met davantage d'outils à la disposition des tribunaux.

    Avant, il s'agissait d'une décision dichotomique. Si le tribunal disait qu'il fallait communiquer l'information, ou bien on décidait de communiquer l'information, ou bien on perdait la poursuite. C'était l'un ou l'autre. Les nouvelles règles prévues à la Loi sur la preuve au Canada permettront aux tribunaux d'examiner l'information et de prendre différentes décisions sur quels renseignements doivent être communiqués, dans quelle forme, et ainsi de suite.

    Les tribunaux mettront peut-être du temps à s'habituer à ces dispositions-là, mais elles devraient faciliter la communication de la preuve dans ces cas-là. Elles ne feront pas obstacle à l'échange d'information avec la police sur les menaces, les incidents précis, ou ce genre de choses-là. Enfin, c'est seulement dans le cas extrême d'une poursuite qu'on éprouvera des difficultés.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Sorenson.

    Y aura-t-il des questions du côté de la majorité?

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Elcock, au sujet de l'actuelle campagne de recrutement du Service canadien du renseignement de sécurité, est-il juste de dire que le service a actuellement besoin de personnel, comment dire, si on veut être politiquement correct, possédant certaines compétences culturelles et linguistiques?

+-

    M. Ward Elcock: Je ne sais pas si vous parlez du recrutement dont il a été question tout à l'heure, qui n'est pas celui du SCRS. Il s'agissait du CST, qui...

+-

    M. Peter MacKay: Je parle de la campagne de recrutement du SCRS.

+-

    M. Ward Elcock: Nous avons toujours tenu à ce que l'effectif du service représente la population canadienne, autrement dit, qu'elle soit de toutes provenances ethniques. La réalité des enquêtes fait toutefois que l'on ne recrute pas dans un groupe ethnique donné pour enquêter sur ce groupe. Ce n'est pas très efficace et les gens sont souvent insatisfaits d'être confinés dans une seule filière, à savoir faire enquête dans le groupe ethnique dont ils sont issus.

    Au bout du compte, ça ne change absolument rien à l'affaire. Nous avons besoin de recrues parce qu'il nous faut une diversité d'antécédents ethniques. Nous avons besoin de diverses compétences linguistiques et le reste, mais nous ne recrutons pas un membre d'une ethnie particulière pour faire enquête dans cette communauté.

+-

    M. Peter MacKay: Ce à quoi je veux en venir...

+-

    M. Ward Elcock: Nous ne fonctionnons pas comme la police. Nous n'avons pas d'agents d'infiltration qui nous renseignent sur tel ou tel milieu. Nous recrutons des indicateurs pour cela et il arrive que ceux qui les recrutent aient des compétences linguistiques mais ils n'ont pas besoin d'être issus pour cela du groupe ethnique en question.

+-

    M. Peter MacKay: Oui, mais depuis le 11 septembre, votre ministère a-t-il fait un effort pour trouver un certain ensemble de compétences pour l'assister dans le travail du SCRS, qu'il s'agisse de trouver des indicateurs ou de faciliter les enquêtes?

À  +-(1040)  

+-

    M. Ward Elcock: Cela n'a pas changé notre définition du genre d'éléments dont nous avons besoin comme agents. En fait, il nous faut des éléments qui auront à la fois les capacités d'analyse et les traits de personnalité qui leur permettent de fonctionner à 100 p. 100 comme agents de renseignement. Nous avons sans doute moins de spécialistes qu'un service beaucoup plus gros comme, par exemple, celui des États-Unis. Mais ce n'est qu'une conséquence du fait que nous sommes un service relativement petit. Nous cherchons donc davantage des généralistes qui ont à la fois des capacités d'analyse et de bonnes relations interpersonnelles.

    Forcément, les agents finissent par se spécialiser dans un secteur ou un autre et il se peut qu'ils passent une plus grande partie de leur temps comme recruteurs d'indicateurs que comme analystes, mais c'est une des réalités de leur travail.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: J'aimerais revenir à la question de M. Grose concernant le suivi et le taux de récidivisme des délinquants.

    Je ne suis pas certain à qui ma question s'adresse, peut-être à Mme Saint-Laurent ou au directeur général de la Commission. L'émission W-5 a fait un reportage ahurissant il y a quelque temps sur environ 800 détenus en liberté conditionnelle au Canada qui sont introuvables. Les auteurs du reportage ont dit que les autorités n'avaient aucune idée où se trouvaient ces hommes et ces femmes, qui semblent avoir disparus sans laisser de trace, comme le dit, je crois, le reportage.

    J'aimerais demander à la Commission nationale des libérations conditionnelles si elle tient compte du fait que le nombre d'agents de libération conditionnelle est insuffisant pour faire un suivi de ces individus? En d'autres termes, est-ce que votre décision d'accorder la liberté conditionnelle ou de faire comparaître le détenu devant la commission tient compte du fait qu'il y a peut-être un manque de ressources et la capacité nécessaires pour encadrer ces individus d'une manière qui permette de respecter le principe de la protection du public canadien? Dans ce cas-là, accordez-vous quand même la libération conditionnelle?

+-

    Mme Hélène Chevalier: Quand la Commission étudie une demande de libération conditionnelle, nous recevons, bien sûr, des renseignements du Service correctionnel sur les activités du détenu et sur ses efforts pour réduire ses risques et de répondre à ses besoins, ainsi que le plan de libération et les mesures de supervision proposées par le service. C'est donc à partir de ces renseignements que nous prenons notre décision.

    Mme Saint-Laurent disait qu'elle croit que—vous allez peut-être vouloir en parler—le nombre d'agents de libération conditionnelle est suffisant pour faire la supervision nécessaire dans la communauté. En nous fondant sur les renseignements que nous possédons, nous étudions chaque dossier et le plan de libération ainsi que les mesures d'encadrement proposées. La décision est prise de cette façon-là.

    Nous ne prenons pas nécessairement en considération le nombre d'agents de libération qui seront disponibles, puisque c'est la responsabilité du Service correctionnel de prévoir les ressources nécessaires pour l'encadrement à l'extérieur.

+-

    M. Kevin Sorenson: Si Mme Saint-Laurent croit que le nombre d'agents de libération est suffisant pour encadrer ces détenus libérés, et si nous en perdons 800—c'est-à-dire, si ces chiffres sont exacts—pourquoi font-ils un si piètre travail?

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre à ce sujet. Je peux vous dire, cependant, qu'il y a plus de 8 000 détenus en liberté conditionnelle sous supervision en tout temps. Dans certains cas...

+-

    M. Kevin Sorenson: Nous ignorons où 10 p. 100 d'entre eux se trouvent.

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Je ne peux pas faire de commentaire sur ce chiffre, parce qu'il m'est inconnu.

    Dans certains cas, il y a effectivement un certain nombre de détenus qui sont illégalement en liberté. Nous prenons contact immédiatement avec les autorités policières afin de retrouver et de ramener ces individus. Ils sont généralement remis en prison.

    Monsieur le président, c'est tout ce que j'ai à dire sur cette question.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur MacKay.

À  +-(1045)  

+-

    M. Peter MacKay: Là-dessus, j'ai tout simplement une question de nature générale concernant le ministère. J'ai sous les yeux la liste des nouveaux projets d'immobilisations. J'ai peut-être tort, mais on ne semble pas avoir prévu beaucoup de crédits, proportionnellement, destinés à l'amélioration de l'état des prisons. Je me demande si j'ai bien compris, ou si on prévoit des projets d'expansion des établissements existants ou même la construction de nouveaux pénitenciers au Canada.

+-

    Mme Eva Plunkett: Je pense que la question s'adresse au Service correctionnel.

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

+-

    M. Peter MacKay: Bien sûr.

    C'est une question générale: je me demandais tout simplement si on prévoyait d'augmenter la capacité actuelle des pénitenciers en vue d'accueillir un plus grand nombre de détenus, soit dans les établissements actuels, soit par la construction de nouvelles prisons.

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Les études que nous avons faites démontrent que nos institutions nous permettent actuellement, de façon générale, de fournir l'espace requis pour loger toute la population de détenus. Par contre, nous envisageons aussi, dans certains cas, de rénover certaines de nos institutions, soit parce qu'elles deviennent désuètes, soit parce qu'elles ne sont plus en mesure de fournir les services nécessaires prévus au programme correctionnel, mais de façon globale, la capacité actuelle nous permet de répondre aux besoins. Par contre, dans certaines régions, on doit ajuster la capacité au niveau des différents niveaux de sécurité. C'est pour cela que certaines réaffectations sont effectuées.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Elcock, je sais que vous seriez déçu si on ne vous posait pas la question suivante, puisqu'on vous la pose chaque fois que vous comparaissez. Je l'ai peut-être manquée; M. Lee l'a peut-être déjà posée avant mon arrivée. Croyez-vous, en tant que directeur du SCRS, que le Canada devrait envisager d'exercer des activités à l'étranger?

+-

    M. Ward Elcock: Monsieur le président, cette question semble être plus complexe qu'elle ne l'est en réalité, à mon avis. En fait, lorsqu'il s'agit de menaces à la sécurité du Canada, le SCRS a toujours exercé des activités à l'étranger, presque depuis sa création. Elles ont pris beaucoup plus d'ampleur que ce n'était le cas en 1984, année où notre service a été créé.

    Nous exerçons donc des activités à l'extérieur du Canada. Cela va vraisemblablement continuer ainsi, puisque la plupart des menaces nous viennent de l'extérieur et n'ont pas de l'intérieur du Canada. C'est tout simplement la façon la plus efficace de répondre aux problèmes.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman: Je crois que le pénitencier William Head vient d'être reclassifié, et je ne me souviens pas s'il est passé de sécurité moyenne à sécurité minimale ou l'inverse.

    Pourriez-vous nous dire le coût exact du transfert des détenus qui devront être déplacés? S'il a été reclassifié comme établissement à sécurité moyenne, il est évident que certains détenus ont dû être transférés à un établissement à sécurité minimale. Combien cela a-t-il coûté?

[Français]

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Le ministre a annoncé récemment que l'établissement William Head, qui est une institution à sécurité moyenne, allait devenir une institution à sécurité minimum. La principale raison de cela est que la situation géographique de l'institution ne permet pas d'avoir un périmètre de sécurité correspondant aux normes d'une institution à sécurité moyenne. Alors, compte tenu du périmètre, on a convenu qu'il serait préférable que ce soit une institution à sécurité minimum.

    Je n'ai pas présentement le coût total de ce changement, mais les transferts seront certainement faits de façon graduelle. On s'attend à ce que l'institution soit capable d'opérer à un niveau de sécurité minimum d'ici la fin de l'année civile en cours. Les individus devant être logés dans un établissement à sécurité moyenne seront transférés dans d'autres institutions de la région afin que cela n'ait pas un impact majeur en termes de coût.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Ça va, monsieur Cadman?

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    J'ai une dernière question qui fait suite à la question précédente que je vous ai adressée, monsieur Elcock. La question que je me pose est la suivante: y a-t-il eu, ce que qualifierai de changement de cap dans votre façon de penser au ministère pour accroître les mesures de prévention à l'extérieur du Canada?

    Je sais que nous avons la capacité actuellement de mener certaines activités en dehors du Canada et, comme vous l'avez dit à maintes reprises, nous travaillons en collaboration avec d'autres services de sécurité, mais est-ce que le Canada pourrait augmenter ses activités de prévention et faudrait-il en conséquence augmenter les ressources du service, puisque c'est sur cela que portent essentiellement nos questions aujourd'hui?

À  -(1050)  

+-

    M. Ward Elcock: Je vais adopter une autre perspective, monsieur le président.

    La plupart des problèmes liés au terrorisme auxquels nous faisons face nous viennent d'ailleurs. Nous avons donc toujours traditionnellement exercé des activités à l'étranger. Nous avons collaboré avec d'autres services. Nous fonctionnons aussi indépendamment des autres services à l'étranger.

    Je ne vais pas décrire les types d'activités que nous menons à l'étranger ou entrer dans les détails;ce ne serait pas une bonne idée de permettre aux gens de prendre connaissance de nos activités. Mais enfin de compte, si je n'ai pas d'indicateurs en Afghanistan, je ne peux pas vraiment cibler al-Qaïda. Si je n'ai pas d'indicateurs dans d'autres régions du monde, je ne peux pas vraiment cibler les groupes terroristes qui posent un problème dans cette région en particulier, avec les conséquences que cela comporte pour le Canada.

    Nous avons fait cela au cours des ans. Nous aimerions le faire davantage. Plus les ressources sont élevées, plus nous pouvons mener ces activités, et nous avons effectivement eu une augmentation de nos ressources qui nous permettra sans doute d'être plus actifs à l'étranger que nous l'avons été dans le passé. Mais nous fonctionnons à l'étranger depuis des années.

+-

    M. Peter MacKay: Eh bien, en tant que directeur de nos services secrets, vous faites un très bon travail.

    Voici ma dernière question: Avez-vous vu le nouveau James Bond, et qu'en pensez-vous?

    Une voix: Oh, oh!

    M. Peter MacKay: Ou peut-être que vous ne pouvez pas répondre?

+-

    M. Ward Elcock: Je pense qu'il s'amuse plus que nous, monsieur le président.

+-

    M. Peter MacKay: Et qu'il a certainement plus ressources.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Grose. Que pensez-vous du nouveau Bond?

+-

    M. Ivan Grose: M. MacKay a ouvert une nouvelle porte, quelque chose qui est difficile de faire en prison.

    En ce qui concerne la capacité, y a-t-il des dortoirs pour les détenus ou couchent-ils dans des lits superposés?

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Oui, il y a des cellules qui se prêtent à la double occupation dans certaine prisons. C'est toujours le cas. Nous essayons de limiter cela, de le réduire autant que possible, mais cela existe encore.

+-

    M. Ivan Grose: Je dois donc demander comment limitez-vous ou réduisez-vous la double occupation, par la libération conditionnelle anticipée ou...? Vous n'avez aucun contrôle sur le nombre de nouveaux détenus. Vous êtes obligé d'accepter tous les nouveaux arrivés. Alors, comment pouvez-vous essayer de limiter la double occupation si nous n'allons pas construire de nouveaux établissements?

+-

    Comm. adj. Louise Saint-Laurent: Nous ne construisons pas de nouveaux établissements, mais il y a un certain nombre de projets d'expansion en cours, et cette nouvelle capacité...

+-

    M. Ivan Grose: Merci.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: J'aimerais poser une question au solliciteur général adjoint, qui a promis une réponse aux propositions de l'ADRC: Prévoyez-vous un délai de quelques semaines ou de quelques mois? Quel échéancier approximatif envisagez-vous?

+-

    Mme Eva Plunkett: Je me réjouis d'avoir été promue au poste de solliciteur général adjoint...

+-

    M. Kevin Sorenson: Je ne suis pas certain de votre titre.

+-

    Mme Eva Plunkett: En fait, c'était plutôt Mme Bernier qui répondait à ce genre de questions. 

[Français]

+-

    Mme Chantal Bernier: Je pense avoir répondu suffisamment à ces questions-là. Je m'excuse, mais j'aimerais vraiment m'en tenir à mes réponses antérieures.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson: Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît?

+-

    Mme Chantal Bernier: Je vous inviterais à répéter votre question, mais je crois déjà y avoir répondu du mieux que je pouvais.

+-

    M. Kevin Sorenson: Eh bien, non. Vous avez mentionné dans votre réponse que le ministère comparaîtrait devant le comité pour répondre en temps opportun aux recommandations faites par l'ADRC. J'aimerais savoir ce que vous entendez par en temps opportun? S'agit-il de quelques semaines ou de quelques mois? Quel est votre échéancier pour cela au ministère?

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Myers.

+-

    M. Lynn Myers: M. Sorenson soulève des questions très importantes. Je répète que nous voulons qu'on nous donne des réponses.

    À mon avis, il devrait être possible au début de la nouvelle année de réunir les gens capables de répondre à vos questions. 

+-

    M. Kevin Sorenson: Merci.

-

    Le vice-président (M. John McKay): Je crois qu'il n'y a plus de questions. J'aimerais remercier les témoins de leur comparution ici ce matin et de leurs réponses très détaillées.

    La séance est levée.