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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 octobre 2003




¹ 1535
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Le président
V         M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

¹ 1540
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

¹ 1545
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Greg Yost (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Donald Piragoff
V         L'hon. Lorne Nystrom

¹ 1550
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Donald Piragoff
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Donald Piragoff
V         Le président
V         Mme Joanne Klineberg (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

¹ 1555
V         Le président
V         M. Donald Piragoff
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Greg Yost
V         Mr. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Greg Yost
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. Donald Piragoff

º 1640
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président

º 1645
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Greg Yost
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Donald Piragoff
V         Le président
V         M. William Bartlett (avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

º 1650

º 1655
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. William Bartlett

» 1700
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Donald Piragoff
V         Le président
V         M. William Bartlett
V         Le président

» 1705
V         M. Richard Marceau
V         M. William Bartlett
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Mme Joanne Klineberg
V         M. William Bartlett

» 1710
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. William Bartlett
V         M. Lorne Nystrom
V         M. William Bartlett
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Donald Piragoff
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Donald Piragoff
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Donald Piragoff

» 1715
V         M. Lorne Nystrom
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. Donald Piragoff
V         M. John McKay
V         M. Donald Piragoff

» 1720
V         M. John McKay
V         Le président
V         Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         M. John McKay
V         Mme Lucie Angers
V         Le président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Mme Joanne Klineberg

» 1725
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 072 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 22 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 72e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous examinons le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations) et le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve). Le ministère de la Justice fera valoir son point de vue sur les deux projets de loi.

    Je crois pouvoir obtenir votre consentement pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-45 après l'exposé. Je me suis dit que nous voudrions probablement entendre les deux exposés, comme nous l'avions prévu au départ, puis étudier le projet de loi C-45 article par article. Est-ce bien clair? Ai-je votre consentement?

    Des voix : D'accord.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Mosley, M. Piragoff, M. Yost et Mme Klineberg.

+-

    M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Mon collègue, Donald Piragoff, va faire une déclaration préliminaire sur le projet de loi C-45, puis je m'exprimerai sur le projet de loi C-46.

+-

    M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

    Mes collègues et moi souhaitons d'abord vous remercier de nous permettre de vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations) et de répondre à vos questions.

    Comme vous le savez, ce projet de loi a été proposé en réponse au 15e rapport de votre comité, qui demandait au gouvernement de déposer un projet de loi sur la responsabilité pénale des organisations ainsi que de leurs cadres et de leurs administrateurs.

    Le gouvernement précise ses intentions en détail en réponse au rapport présenté en novembre dernier. Comme les députés le savent, ce projet de loi contient cinq modifications principales. Premièrement, il propose des définitions d'«organisation», de «cadre supérieur» et d'«agent», des termes fondamentaux dans les autres modifications. Deuxièmement, il codifie les règles d'attribution de la responsabilité pénale aux organisations. Troisièmement, il établit l'obligation juridique d'assurer la sécurité des travailleurs et du public. Quatrièmement, il cite les facteurs qu'un tribunal doit prendre en considération lorsqu'il juge une organisation. Enfin, le projet de loi propose des conditions facultatives de probation qu'un tribunal peut imposer à une organisation.

[Français]

    J'aimerais traiter de chacun de ces points brièvement. Dans sa réponse, le gouvernement a indiqué ce qui suit: «En principe, le droit pénal devrait s'appliquer à toutes les personnes, quel que soit le moyen qu'elles prennent pour organiser leurs affaires.» On a donc donné une large définition au mot «organisation», afin qu'il englobe toute forme d'activité collective, à condition que les personnes en question soient liées par un but commun au moyen d'une structure quelconque et se présentent au public comme une association.

    Les oeuvres de bienfaisance, les associations communautaires, les syndicats et les ordres professionnels seront assujettis aux nouvelles règles d'attribution de la responsabilité pénale. Bien qu'il soit temps de se concentrer sur la grande entreprise, il y a lieu de se demander aussi si les règles proposées serviront juste pour les petites organisations.

[Traduction]

    À cet égard, la définition de «cadre supérieur» est déterminante. Le projet de loi ne dicte pas qu'une organisation est responsable de tout acte criminel commis par ses agents, mais seulement de ceux pour lesquels un élément moral de l'infraction est attribuable à un cadre supérieur qui a agi au profit de l'organisation. Comme le gouvernement l'a expliqué dans sa réponse, l'interprétation du concept d'«âme dirigeante» est trop étroite à l'heure actuelle; le concept devrait s'étendre non seulement aux personnes qui détiennent l'autorité décisionnelle directrice, mais aussi à celles qui exercent le pouvoir délégué en matière organisationnelle au profit de l'organisation.

    Dans une grande organisation, il peut y avoir beaucoup d'acteurs jouant un rôle important dans l'élaboration des politiques ou qui gèrent un aspect important des activités. Il est primordial d'évaluer le rôle de ces personnes dans le contexte de l'organisation dont elles font partie, puisque les organisations peuvent être structurées de différentes façons, selon leur politique de gestion et le type d'activités auxquelles elles s'adonnent.

    La mention d'un aspect des activités de l'organisation dans la définition de cadre supérieur permettra aux tribunaux de tenir compte de l'importance d'une activité pour une organisation. Par exemple, la sécurité de l'usine peut ne pas représenter une très grande dépense par rapport au budget total de l'entreprise, et cette dépense ne génère pas de recettes directes. Pourtant, c'est un aspect important des activités de certaines organisations. De même, une organisation peut considérer comme un aspect important de ses activités les décisions du gérant de l'un de ses magasins ou du gestionnaire de l'une de ses usines ou de l'une de ses régions.

[Français]

    Le projet de loi décrit les diverses façons dont une organisation peut être tenue responsable d'un crime mettant en cause un savoir ou une intention spéciale. Le cadre supérieur peut évidemment avoir planifié et exécuté le crime au profit de l'organisation. Il va de soi que dans ce cas, l'organisation est coupable. Toutefois, elle sera également coupable si le cadre supérieur planifie le crime, mais se sert de tiers comme instrument pour commettre l'acte en question. Enfin, l'organisation sera responsable si un de ses cadres supérieurs ferme les yeux sur une activité criminelle, dans la mesure où il le fait pour que l'organisation en profite.

    Dans le cas où l'infraction découle d'une négligence, l'organisation sera responsable si, globalement, les actions de ses agents dénotent de la négligence et si le cadre supérieur responsable du domaine en cause a exercé ses fonctions d'une manière qui s'écarte de façon marquée de ce à quoi on serait en droit de s'attendre dans les circonstances. Ces critères bien connus permettent de préserver la différence fondamentale entre les négligences criminelles et la notion de négligence en droit civil.

¹  +-(1540)  

[Traduction]

    Au chapitre de la sécurité en milieu de travail, l'article 217.1 proposé ajoute au Code criminel l'obligation générale de prendre soin des travailleurs et du public. Si l'on constate un manque flagrant à cette obligation et que des blessures corporelles en résultent, on pourra intenter une poursuite pour négligence criminelle.

    Dans une organisation dont la structure est complexe, cette nouvelle obligation ne s'appliquera pas seulement à l'organisation elle-même, mais aussi aux personnes qui sont tenues personnellement responsables de la façon dont elles s'acquittent de leurs fonctions, soit les cadres supérieurs, les cadres subalternes et les contremaîtres—en fait, quiconque dans l'organisation a le pouvoir de diriger l'accomplissement d'un travail.

[Français]

    En ce qui concerne la peine, la nouvelle amende maximale augmentée pour une déclaration sommaire de culpabilité, non seulement nous paraît plus appropriée, mais pourra également accélérer les procédures. La Couronne est obligée de procéder par mise en accusation si elle vise une amende qui dépasserait le plafond actuel de 25 000 $, sans aller au-delà de 100 000 $.

    Les aspects plus intéressants de la détermination de la peine se trouvent à l'article 718.21 proposé et au paragraphe 732.1(3.1). Nous croyons que les facteurs donneront au tribunal une image complète de l'organisation afin qu'il puisse déterminer le mode approprié et juger de l'opportunité de rendre une ordonnance de probation.

[Traduction]

    Pas plus tard que la semaine dernière, le ministère a publié sur son site Web un guide en langage simple sur le projet de loi. Évidemment, ce n'est pas habituel pour un projet de loi, mais comme celui-ci est d'application générale et que tout Canadien est susceptible de faire partie de plusieurs organisations, le ministre jugeait approprié de fournir un document illustrant comment ses dispositions s'appliqueraient dans la vie quotidienne. Je crois, monsieur le président, que les membres du comité ont reçu copie de ce guide.

    Pour terminer, les rencontres entre les fonctionnaires du ministère et des représentants du Barreau du Québec ont abouti à quelques propositions d'amendements au projet de loi, que le comité pourrait vouloir envisager afin de clarifier son libellé.

    Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions sur les dispositions du projet de loi et, si le comité le désire, à vous expliquer les modifications que nous proposons.

    Merci.

+-

    Le président: Je vous remercie infiniment.

    Voilà pour le projet de loi C-45. Y a-t-il des questions ou des observations à ce sujet? Dans ce cas, comme le timbre sonne...

    D'abord, si aucun député ne souhaite y aller, nous sommes en retard de deux votes. Non?

    Nous allons commencer par les questions sur le projet de loi C-45. Y a-t-il des questions?

    Monsieur Nystrom.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): M. Marceau a une question.

¹  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): J'ai une question sur les infractions qui impliquent une intention coupable plus prononcée que celle attribuable à la négligence criminelle. De façon générale--on parle ici de responsabilité de l'entreprise--est-ce qu'en droit criminel, le fait de devoir être en présence d'une intention coupable peut donner lieu à des problèmes de preuve autres que dans les cas de négligence criminelle?

+-

    M. Greg Yost (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Il y a toujours des problèmes de preuve. Étant donné qu'on parle du cadre supérieur, il faut prouver que la personne ayant eu l'intention criminelle était vraiment un cadre supérieur. Il existe maintenant un test portant sur l'âme dirigeante. Les procureurs de la Couronne ont néanmoins souvent réussi à prouver qu'une personne étant l'âme dirigeante avait eu une intention criminelle. Ce sont les mêmes problèmes, sauf que dans l'organisation, le cadre supérieur qui doit avoir l'intention criminelle requise se situe un peu plus bas dans l'échelle.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Nystrom.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: D'abord je voudrais dire que j'appuie ce projet de loi. Je voudrais toutefois quelques précisions, si possible.

    Il y a un flou quant à la définition des personnes à qui ce projet de loi s'applique. On dit « quiconque ». Je vous reporte à l'article 217.1 proposé, soit à l'article 3 du projet de loi :

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

    Je sais que votre ministère s'est entretenu avec les gens de Westray et les travailleurs de l'acier, qui ont travaillé beaucoup à ce projet de loi, afin de clarifier cette définition pour que « quiconque » englobe clairement les administrateurs et les cadres d'entreprise. Je me demandais si vous aviez eu la chance d'y réfléchir, afin qu'il soit très explicite que les administrateurs et les cadres doivent être tenus responsables. C'était une préoccupation pour certains. Je sais que vous en avez discuté avec eux. Je me demande si vous pouvez nous dire quelle serait votre réponse.

+-

    Le président: Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

    Vous me demandez qui est visé par le «quiconque» à l'article 3 du projet de loi. L'article 217.1 proposé dicte que :

    Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

    Prenez l'article 1 du projet de loi, qui modifie la définition de «quiconque» contenue à l'article 2 du Code criminel. On y lit que les termes «quiconque», «individu», «personne» et «propriétaire» englobent Sa Majesté et les organisations. En gros, le concept de «quiconque» englobe tout le monde. Il ne s'applique pas seulement aux administrateurs, aux gestionnaires, aux premiers dirigeants, aux contremaîtres et aux employés, il englobe chacun d'entre nous.

    Si j'embauche un jeune de mon voisinage pour couper le gazon chez moi, j'ai l'obligation de veiller à ce que la tondeuse que je fournis à l'enfant ou à l'adolescent ne présente pas de danger. Si je fais preuve de négligence criminelle, cette obligation s'applique à moi. De même, elle s'applique au contremaître d'une mine. Elle s'applique aussi aux hauts dirigeants d'une organisation, soit au premier dirigeant et aux administrateurs. Voilà pourquoi cette disposition s'applique de manière générale à tous les Canadiens, alors que d'autres parties du projet de loi ne visent que les organisations et les entreprises et utilisent les expressions «cadre supérieur» ou «agent».

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Dans ce même article, on précise que l'obligation incombe à «quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire». On pourrait craindre que cela ne s'applique qu'aux gestionnaires, parce qu'on vise les personnes qui dirigent l'exécution d'une tâche. Les administrateurs ne dirigent pas directement l'exécution des tâches au sein d'une organisation publique. La simple suppression de la virgule an anglais, comme l'a proposé quelqu'un, pourrait clarifier la chose.

    Je me demande seulement comment les tribunaux vont interpréter cette disposition si elle se lit comme suit :

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

    Habituellement, il y a dans une société un conseil d'administration qui à son tour a une équipe de gestion. Le conseil d'administration charge l'équipe de gestion de diriger l'exécution de la tâche par l'effectif. Je sais que certains avocats peuvent être très créatifs dans l'interprétation des dispositions renvoyées aux tribunaux, et il se trouve que les travailleurs et les familles de Westray estiment qu'il faudrait inclure les administrateurs et les cadres de l'entreprise dans la disposition.

    Je me demandais seulement si vous ou une majorité des membres du comité étiez ouverts à la possibilité d'un amendement afin de rendre cet article plus explicite. En fait, il suffirait d'ajouter « ce qui comprend, sans toutefois s'y limiter, les administrateurs et les cadres », afin qu'on ne limite pas l'application de cette disposition aux administrateurs et aux cadres.

    Je ne suis pas avocat. Je ne fais que vous demander d'imaginer les arguments créatifs que pourraient avancer des avocats devant les tribunaux.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Monsieur Nystrom, je ne suis pas avocat non plus, mais si vous voulez procéder ainsi, vous devrez nous soumettre votre amendement par écrit. Nous allons l'examiner pour voir s'il est...

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Je ne fais que poser une question pour l'instant.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

    L'article 217.1 proposé est conçu pour englober deux scénarios différents. D'abord, il vise quiconque dirige l'accomplissement d'un travail, donc il s'agit du gestionnaire immédiat. Ensuite, il vise tous ceux qui sont habilités à diriger l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche.

    Par conséquent, même si le premier dirigeant ou le conseil d'administration ne dirige pas les employés, ils détiennent l'autorité suprême de diriger l'accomplissement du travail dans leurs usines. Le conseil d'administration est habilité à établir les normes de sécurité qui s'appliquent dans l'organisation. Le premier dirigeant est habilité à décider quelles seront les normes de sécurité.

    Bref, je crois que le libellé actuel a déjà l'effet que souhaite M. Nystrom, puisqu'il s'applique à deux types de scénarios : il s'applique aux gestionnaires immédiats ainsi qu'à ceux qui ne dirigent pas directement l'accomplissement d'un travail, mais qui sont habilités à le faire.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Certains soutiennent que si l'on supprimait la virgule après «authority» en anglais, l'effet que vous décrivez serait plus clair. Pour l'instant, l'anglais se lit comme suit: «every one who undertakes, or has the authority, to direct how another person does work or performs».

    L'intention de cette disposition ne serait-elle pas plus claire? L'intention correspond bien à ce que je dis, mais je voudrais être certain que... Il y a parfois des conséquences non intentionnelles, vous savez.

+-

    M. Donald Piragoff: Les rédacteurs juridiques m'ont confirmé que les virgules n'avaient pas force de loi. Elles sont comme les titres descriptifs, puisqu'elles ne servent qu'à faciliter l'interprétation.

    En fait, je crois que le tout est probablement plus clair avec les deux virgules, parce qu'il apparaît alors clairement qu'il y a deux possibilités. Dans le premier cas, la disposition s'applique à quiconque dirige l'accomplissement d'une tâche et dans l'autre, à quiconque est habilité à le faire. Il est clair qu'il y a deux possibilités.

+-

    Le président: Madame Klineberg, vouliez-vous...

+-

    Mme Joanne Klineberg (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): En fait, je ne réponds pas directement à cette question, mais pour décortiquer davantage le contexte juridique, sachez que ce n'est pas la seule obligation qui puisse mener à des accusations de négligence criminelle. Il existe une foule d'autres obligations. Certaines se trouvent dans le Code criminel et d'autres, dans d'autres lois. Les dispositions du code sur la négligence criminelle peuvent s'appliquer à tout manquement à une obligation législative et même à une obligation en vertu de la common law.

    Par exemple, en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, tout administrateur ou cadre d'une organisation est tenu, dans l'exercice de ses fonctions, d'agir avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve, en pareille circonstance, une personne prudente. La même obligation se trouve dans toutes les lois provinciales sur les sociétés par actions, si l'on veut. Tous les administrateurs et les cadres d'entreprise sont tenus de s'y conformer. S'ils manquent à cette obligation d'une manière qui indique une indifférence flagrante et irresponsable à l'égard de la sécurité des personnes, ils peuvent être accusés de négligence criminelle.

    Donc pour vous mettre en contexte juridique, il existe d'autres obligations s'appliquant aux administrateurs et aux cadres, qui peuvent justifier des poursuites.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Si je peux me permettre d'ajouter une autre observation sur la responsabilité des administrateurs, les dispositions de ce projet de loi ne sont pas les seules à les rendre responsables. Il y a les dispositions sur les participants aux infractions, qui se trouvent aux articles 21 et 22 du Code criminel. Ainsi, si les administrateurs participent à une infraction, s'ils y contribuent et l'encouragent ou s'ils recommandent au premier dirigeant de faire quelque chose, ils sont tout aussi coupables que s'ils avaient eux-mêmes commis l'infraction.

    Cette obligation s'applique à tout le monde, y compris aux administrateurs. Si vous voulez savoir comment les administrateurs, les premiers dirigeants, les contremaîtres ou les citoyens ordinaires comme vous et moi deviennent responsables de quiconque ils embauchent, vous n'avez qu'à consulter les autres dispositions du code, celles qui sont déjà en vigueur ou celles qu'on propose de promulguer au paragraphe 21(1) et 21(2), entre autres.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je crois que tous les membres du comité ont reçu une pile d'amendements qui commence par le G-1. Même s'ils sont plutôt techniques et n'apportent pas de changement en substance au projet de loi, je crois qu'il serait bon d'expliquer brièvement leur intention pour le compte rendu.

+-

    M. Greg Yost: J'aimerais préciser, monsieur le président, qu'ils découlent des réunions que nous avons tenues avec le Barreau du Québec. À l'origine, comme le montre le projet de loi, nous avons essayé de faire en sorte que tout soit lié à la responsabilité de l'organisation dans le paragraphe 22(1) proposé. Il y a donc d'abord les définitions, puis les critères de responsabilité. Nous nous sommes ensuite penchés sur les sanctions et nous avons voulu définir l'organisation dans les mêmes termes. Ils reviennent donc à deux endroits dans ce projet de loi.

    Les membres du Barreau ont souligné que le concept de « cadre supérieur » et celui d'« agent » étaient utiles ailleurs dans le code, particulièrement dans les parties sur la procédure et la production de documents, par exemple.

    À moins que la définition ne paraisse à l'article 2, dans la partie générale, pour qu'elle s'applique à tout le code, nous devrons la répéter chaque fois que nous l'utilisons, et elle ne sera plus donnée dans l'avenir. Le Barreau a donc proposé... Et après mûre réflexion, nous avons convenu que c'était plus logique que ce que nous proposions.

    Il est donc intentionnel d'inclure les définitions dans les parties générales pour qu'elles s'appliquent à tout le code, puis nous devrons faire quelques petits changements en conséquence pour uniformiser le tout.

+-

    Mr. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Tout à l'heure, je n'ai pas été clair. J'ai, en quelque sorte, été pris par surprise. Je croyais que mes collègues de l'Alliance—appelons-les « le Bloc conservateur»; cela peut sembler aussi bâtard que ce qu'on peut voir au Parti libéral, et encore, il s'agit d'un seul parti, mais enfin...—poseraient cette question.

    À l'article 22 du projet de loi C-45, au paragraphe (3) proposé, on peut lire ce qui suit:

    Lorsque le défendeur est une organisation, celle-ci doit comparaître par avocat ou représentant, et, si elle ne comparaît pas, la cour des poursuites sommaires peut, sur preuve de la signification de la sommation, procéder ex parte à la tenue du procès.

    Je reviens à ma question sur l'intention coupable. Est-il concevable qu'on puisse trouver une organisation coupable d'autre chose que de négligence criminelle si on procède ex parte? Dans de tels cas, comment peut-on prouver qu'il y a mens rea, c'est à dire une intention coupable?

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Vous allez avoir du temps pour y réfléchir, car la sonnerie d'appel retentit, ce qui veut dire que nous devons aller voter.

    Je vais suspendre la séance. Nous allons finir de répondre aux questions à notre retour. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article du projet de loi C-45, avant de nous pencher sur le projet de loi C-46.

º  +-(1600)  


º  +-(1635)  

+-

    Le président: Je déclare ouverte la 72e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous en sommes toujours au projet de loi C-45.

    M. Marceau avait posé une question intéressante avant que je n'interrompe la séance pour permettre aux membres du comité de se rendre à la Chambre. Il n'y a qu'une seule personne qui s'en souvient, et c'est M. Yost. Nous vous écoutons.

[Français]

+-

    M. Greg Yost: On demandait s'il était possible qu'il y ait condamnation si une organisation ne comparaissait pas. On ne change pas le droit ici, évidemment. On avait «personne morale», nous aurons maintenant «organisation». Le fait est que cela reflète la différence entre une personne physique et une personne morale. Si une personne physique ne comparaît pas, il y aura un mandat d'arrestation et on ira la chercher.

    Ici, on peut aller de l'avant, et le représentant de la Couronne devra établir quelle est la responsabilité de l'organisation. Avec des témoins, il aurait pu y avoir un mandat afin que des cadres supérieurs comparaissent, non pas à titre d'individus accusés individuellement, mais à titre de représentants de l'organisation. Alors, c'est possible de le faire, nonobstant le fait que l'organisation décide de ne pas se faire représenter par un avocat. C'est purement pour cette raison.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Nystrom.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Je voudrais revenir à l'article 3, qui porte sur l'article 217.1. Je me demande si le ministère serait prêt à envisager un amendement pour clarifier le libellé. Je propose qu'on supprime, après «every one», les mots «who undertakes, or has the authority, to direct how another person does work or performs a task». L'article se lirait alors comme suit :

Every one is under a legal duty to take reasonable steps to prevent bodily harm to that person, or any other person, arising from that work or task.

    D'après certains juristes, cet amendement aurait pour effet de renforcer la disposition, puisque l'expression «every one» engloberait les gestionnaires et les directeurs.

+-

    M. Greg Yost: Si je puis me permettre, ce texte comporte de sérieuses erreurs de rédaction. À qui fait-on allusion quand on dit «that person»? Le mot  «that» doit renvoyer à la personne qui accomplit le travail. Ensuite, les mots «work» ou «task» seraient également supprimés, de sorte qu'il serait pratiquemment impossible d'appliquer cette disposition. Si l'on dit qu'il incombe à quiconque de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessures corporelles pour autrui, comment va-t-on faire pour identifier cette personne? Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Nous pourrions remplacer les mots  that person» , à la ligne 16, par «a person performing work or a task». L'article se lirait alors comme suit:

Every one is under a legal duty to take reasonable steps to prevent bodily harm to a person performing work or a task.

    Je pense que cela réglerait la question.

+-

    Le président: Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Le problème, c'est que ce libellé est de portée trop vaste. En disant qu'il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche de prendre des mesures, on néglige d'établir un lien entre la personne visée par l'expression «quiconque» et le travailleur. Il n'existe aucun lien entre moi et ce travailleur à Vancouver qui ne fait pas partie de mon entreprise, qui n'est qu'un autre citoyen canadien. Pourquoi devrais-je avoir une obligation à l'égard d'une personne qui se trouve à Vancouver, qui accomplit un travail ou exécute une tâche?

    Il doit y avoir un lien entre nous deux. Soit je demande à cette personne qui est à Vancouver d'accomplir une tâche, soit je lui indique, parce que j'occupe un poste au sein de l'entreprise ou que je siège au conseil d'administration, comment faire le travail. Il doit y avoir un lien.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: J'aimerais faire un dernier commentaire.

    Est-ce que, d'après les témoins, les versions française et anglaise concordent? On m'a dit que le texte français était un peu plus précis, qu'il répondait davantage aux préoccupations que je soulève.

[Français]

+-

    M. Greg Yost: Je ne suis pas aussi parfaitement bilingue que M. Marceau, mais nous croyons toujours que la langue de Molière, quant à la précision, a des avantages!

[Traduction]

    Dans ce cas-ci, nous estimons que les deux versions concordent. Lorsque nous les lisons ensemble, nous constatons qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux textes. Nous ne voulons pas modifier la version française.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi, procéder à l'étude article par article du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations).

    Je vois que le parti ministériel a proposé un amendement à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que quelqu'un souhaite en faire la proposition?

    (Article 1)

+-

    M. Greg Yost: Il s'agit du premier amendement que j'ai décrit.

+-

    Le président: Excusez-moi, mais il faut que quelqu'un propose l'amendement du parti ministériel avant que nous puissions en discuter.

+-

    M. Greg Yost: Je m'excuse.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je propose l'amendement G-1 du parti ministériel, pages 1 et 2. Cet amendement vise l'article 1, et j'en fais la proposition.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur Yost.

+-

    M. Greg Yost: Il s'agit de l'amendement principal. Il a pour but d'inclure ces définitions dans la partie générale, de manière à pouvoir les utiliser dans le Code.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 modifié est adopté)

    (Article 2)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-2, qui porte sur l'article 2.

    Paul.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, je propose l'amendement G-2, pages 3 et 4.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur Yost.

+-

    M. Greg Yost: Dans le projet de loi, les mots «agent» et «cadre supérieur» sont définis au paragraphe 22(1). Il n'est plus nécessaire que ces définitions figurent à cet endroit. Il est proposé de renuméroter les paragraphes 22(2) et (3) afin qu'ils deviennent les paragraphes 22(1) et (2).

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 2 modifié est adopté)

    (L'article 3 est adopté)

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à l'amendement G-3, qui vise l'article 4.

    (Article 4)

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, je propose l'amendement G-3, pages 5 et 6.

+-

    Le président: Monsieur Yost.

+-

    M. Greg Yost: Monsieur le président, c'est l'un des amendements qui a été évoqué par le Barreau du Québec. Nous estimons qu'il serait utile d'utiliser le terme défini à l'article 2. À l'heure actuelle, l'article du Code, qui est reproduit à droite, fait référence aux «administrateurs, dirigeants ou membres d'une compagnie». Nous préférons parler des «agents» de l'organisation, ce qui englobe tout le monde.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 modifié est adopté)

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés)

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-4, qui porte sur le nouvel article 6.1.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, je propose l'amendement G-4, pages 7 et 8.

+-

    Le président: Monsieur Yost.

+-

    M. Greg Yost: Le paragraphe actuel parle d'un «administrateur, dirigeant ou membre d'une compagnie qui commet, par fraude...». Or, toutes ces personnes sont des «agents», et c'est pour cette raison que nous proposons cet amendement. Encore une fois, nous préférons le mot «agent» aux diverses expressions qui sont utilisées dans cet article du Code.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (Les articles 7 à 12 sont adoptés)

    (Article 13)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-5, qui vise l'article 13.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, je propose l'amendement G-5, qui se trouve dans la liasse.

+-

    Le président: Monsieur Yost.

+-

    M. Greg Yost: On trouve dans cet article du Code, que nous venons de modifier dans le but d'y ajouter le mot «organisation», le terme «dirigeant». Or, ce mot n'est pas défini. Nous en avons un qui l'est, soit  «cadre supérieur». Encore une fois, cet amendement nous permettrait d'utiliser le terme défini qui, lui, est plus clair.

+-

    Le président: Très bien.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 13 modifié est adopté)

    (Article 14)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement G-6, qui porte sur l'article 14. Je constate qu'il propose la suppression de l'article. On ne peut pas modifier l'article en le supprimant. Il faut proposer l'amendement et le rejeter. Est-ce que vous comprenez?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui.

+-

    Le président: Donc, l'article 14 serait proposé, et ensuite rejeté. On supprimerait l'article au lieu de le modifier par suppression.

    (L'article 14 est rejeté)

    (Les articles 15 à 24 inclusivement sont adoptés)

+-

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président: Je tiens à remercier tout le monde, surtout les personnes présentes dans la tribune. Cela fait longtemps, trop longtemps, que nous n'avons pas eu de visiteurs.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Nous passons maintenant au projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve).

    Je vois que M. Piragoff reste à sa place. M. Bartlett va remplacer M. Mosely. Mme Klineberg, elle, reste aussi.

    Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout simplement vous présenter les témoins qui m'accompagnent, soit M. William Bartlett, Joanne Klineberg et Lucie Angers. Ils viennent tous du ministère de la Justice. M. Bartlett va faire une déclaration au nom du ministre.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Bartlett.

+-

    M. William Bartlett (avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve).

    Les mesures législatives contenues dans le projet de loi C-46 visent à donner aux corps policier et aux procureurs le pouvoir de s'attaquer aux fraudes sur les marchés financiers et de rétablir la confiance des Canadiens dans les marchés, un élément essentiel au bon fonctionnement de l'économie canadienne dans son ensemble. Ce projet de loi s'inscrit dans une initiative plus vaste qui prévoit la création d'équipes intégrées d'application de la loi dans quatre grands centres financiers. Ces équipes seront composées d'agents de la GRC, d'avocats fédéraux, de juricomptables et d'autres enquêteurs qui travailleront en collaboration avec les autorités provinciales.

    Comme le gouvernement l'a annoncé dans le Budget 2003, cette démarche législative à volets multiples vise quatre domaines : les infractions, les peines, la compétence du fédéral en matière de poursuites, et l'obtention de preuves. Le projet de loi C-46 donne suite à l'engagement pris dans le budget.

    Permettez-moi, monsieur le président, de vous parler brièvement de chacun des éléments. D'abord, le projet de loi crée deux nouvelles infractions pénales. En effet, un examen du Code criminel, à la lumière des mesures prises par les États-Unis pour rétablir la confiance des investisseurs, montre que nous disposons déjà de lois solides et efficaces pour contrer la fraude sur les marchés financiers. Le Code prévoit déjà des mesures pour le délit de fraude—une infraction de base—et pour la distribution de faux prospectus, de faux documents et autres, qui constituent une entrave à la justice. Toutefois, nous avons relevé deux lacunes dans la loi, lacunes que le projet de loi C-46 vise à combler.

º  +-(1650)  

[Français]

    Le délit d'initié peut causer un préjudice économique grave à des investisseurs et à des sociétés et compromettre l'intégrité de l'économie canadienne dans son ensemble. Le délit d'initié est interdit par les lois provinciales sur les valeurs mobilières et la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Cependant, il faut aussi avoir recours au droit pénal pour dissuader les malversations financières de ce genre, en raison de sa valeur symbolique et des peines plus lourdes qu'il prévoit.

[Traduction]

    La deuxième infraction vise à encourager les employés à collaborer avec les agents d'exécution de la loi en interdisant aux employeurs de prendre des mesures portant atteinte à l'emploi de ceux-ci. Les employés jouent un rôle important dans la dénonciation des délits d'entreprise. Ils constituent une source d'information vitale. À notre avis, les menaces et les mesures portant atteinte à l'emploi d'une personne ne sont pas adéquatement couvertes par les infractions actuelles d'intimidation ou d'entrave à la justice. La nouvelle infraction comblera cette lacune.

    L'aggravation des peines constitue le deuxième volet du projet de loi. En effet, le projet de loi propose de renforcer les peines applicables aux délits de fraude sur les marchés financiers et à certaines fraudes commises par des employés. Ainsi, la peine d'emprisonnement maximale prévue à l'article 380 pour une infraction primaire passe de 10 à 14 ans, tandis que la peine prévue à l'article 382 pour manipulation des opérations boursières passe de 5 à 10 ans. Ainsi, les peines d'emprisonnement maximales pour les infractions de fraude sur les marchés financiers correspondront désormais aux peines imposées dans le cas de crimes très graves.

    Il est à noter que la peine maximale de 14 ans que prévoit le Code pour une infraction primaire de fraude, infraction qui revient le plus souvent dans les cas de fraude sur les marchés financiers, est la plus longue en dehors de l'emprisonnement à vie.

    Compte tenu des peines plus sévères qui sont imposées dans le cas des délits de fraude qui méritent d'être dénoncés et d'être dissuadés, le projet de loi codifie certaines règles applicables aux circonstances aggravantes et atténuantes lors de la détermination de la peine. Ces nouvelles mesures vont indiquer aux tribunaux que les peines imposées doivent tenir compte des torts que causent ces crimes sur les plans économique et social. Cette codification devrait permettre l'imposition de peines plus sévères à l'égard des fraudes commises par des employés.

    Le projet de loi propose, comme troisième volet, d'accorder au gouvernement fédéral le pouvoir d'intenter des poursuites dans certaines affaires de fraude sur les marchés financiers. Ce rôle vise à compléter celui des provinces.

[Français]

    La juridiction fédérale sera autorisée, au terme de la réforme proposée, à poursuivre certaines causes bien définies qui menacent l'intérêt national dont l'intégrité des marchés financiers.

    Le gouvernement fédéral n'a pas pour objectif de remplacer ou de prendre en charge la juridiction provinciale en matière de poursuite, mais bien de lui servir de complément.

º  +-(1655)  

[Traduction]

    Ces délits entament la confiance des investisseurs dans les institutions qui jouent un rôle de premier plan dans l'économie canadienne. Cet amendement permettra au gouvernement fédéral d'accroître les ressources consacrées à ces poursuites, et de faire en sorte que celles-ci sont menées à terme avec efficacité.

[Français]

    Pour qu'il y ait une coordination convenable, le gouvernement du Canada collaborera avec les provinces afin d'établir des protocoles de poursuite qui assureront la relation coordonnée et efficace de la juridiction concurrente.

[Traduction]

    Des consultations et des discussions sont déjà en cours entre le gouvernement fédéral et les provinces. Notre objectif est d'établir des protocoles de poursuite avec chacune des compétences, protocoles qui assureront la mise en oeuvre coordonnée et efficace de la participation du fédérale. Ces protocoles devront être jugés satisfaisants par toutes les parties. Grâce à des partenariats efficaces avec nos homologues provinciaux, nous parviendrons à rétablir la confiance des investisseurs et à punir ceux qui l'entament en commettant des délits.

    Enfin, le projet de loi propose, comme dernier volet, des mesures qui visent à faciliter l'obtention de preuves. Les autorités chargées de l'application des lois réclament depuis des années de nouveaux pouvoirs en matière d'ordonnances de communication. Le projet de loi C-46 donne cet instrument aux enquêteurs. À l'instar du mandat de perquisition qui autorise les policiers à fouiller des lieux en vue d'y chercher des éléments de preuve, l'ordonnance de communication oblige une personne à produire les documents pertinents qu'elle a en sa possession, même s'ils sont conservés à l'étranger, à un moment et un lieu précis.

    Il existe deux types d'ordonnance de communication. La première, qui est une ordonnance générale, sera délivrée dans des circonstances semblables à celles qui donnent lieu à un mandat de perquisition. Elle prévoit les mêmes garanties constitutionnelles.

[Français]

    Le deuxième type d'ordonnance de communication est l'ordonnance spécifique. Cette ordonnance a été conçue pour être un outil d'enquête préalable et limité à certaines formes de renseignements particuliers pour lesquels les attentes en matière de respect de la vie privée sont moindres.

    Il faut convaincre le juge ou le juge de paix qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements demandés seront utiles à l'enquête relative à l'infraction.

[Traduction]

    Cette ordonnance a un champ d'application plus étroit. Elle servira à obtenir des renseignements généraux visant le compte bancaire—par exemple, le nom, l'adresse, le numéro de compte, la date d'ouverture du compte, mais pas les transactions ou les montants figurant dans celui-ci.

    Les ordonnances de communication pourront être utilisées pour tous les types d'infractions. Elles serviront notamment à recueillir, de façon opportune et efficace, les renseignements financiers qui s'avèrent nécessaires aux enquêtes visant les fraudes sur les marchés financiers. Ensemble, les mesures proposées dans le projet de loi C-46, de même que les ressources additionnelles consacrées aux équipes intégrées d'application de la loi dans le marché, contribueront à dissuader toute activité frauduleuse qui nuit aux marchés financiers. Elles correspondent au message que les Canadiens ont demandé au gouvernement fédéral et au Parlement de transmettre : à savoir que ceux qui participent à de telles activités risquent de plus en plus d'être repérés, accusés, condamnés et punis.

    Nous répondrons volontiers à vos questions.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons revenir à notre mode de fonctionnement habituel.

    Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'aimerais dire que nous appuyons le projet de loi, et que nous n'avons pas de question pour l'instant.

+-

    Le président: La greffière est terrorisée à l'idée que nous allons peut-être passer à l'examen article par article du projet de loi.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Premièrement, pourquoi le procureur général aurait-il compétence pour poursuivre les accusés dans certains cas, y compris dans le cas d'un délit d'initié? Pourquoi n'est-ce pas un procureur provincial qui fait cela?

[Traduction]

+-

    M. William Bartlett: À ce sujet, le projet de loi prévoit attribuer au gouvernement fédéral compétence commune avec les administrations provinciales, déjà compétentes en la matière, dans les cas de fraude et de certaines autres infractions ainsi que dans le cas de la nouvelle infraction liée aux transactions d'initié. La mesure est proposée parce que ces infractions ont beaucoup ébranlé la confiance que les investisseurs accordent à nos marchés financiers. C'est l'objectif du projet de loi. Ainsi, le gouvernement fédéral pourrait mobiliser ses ressources pour intenter des poursuites dans ces cas très graves qui peuvent fragiliser les marchés financiers. C'est ce qui caractérise tous les cas auxquels va s'appliquer la compétence commune.

»  +-(1700)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'ai deux questions. Premièrement, est-ce que vous êtes en train de dire que dans le cadre du système actuel, les équipes de procureurs des provinces ne faisaient pas leur travail?

    Deuxièmement, cela ne va-t-il pas un peu à l'encontre de la division des pouvoirs? Vous parlez de capital market, des valeurs mobilières. N'est-ce pas de juridiction provinciale? Je ne comprends pas pourquoi on donne une juridiction, ne serait-ce que concurrente, au gouvernement fédéral dans un tel domaine.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

    Les gouvernements provinciaux ont la responsabilité d'intenter des poursuites pour les crimes survenus sur leur territoire. Il en est ainsi depuis l'adoption de la Constitution en 1867; le gouvernement fédéral serait responsable des questions de nature nationale, y compris de ce qui est jugé criminel dans notre pays, mais les procureurs généraux des provinces s'occuperaient des poursuites parce qu'ils connaissent mieux les conditions locales qui s'appliquent à leur province, étant donné que nous formons un grand pays.

    Comme ce fut le cas pour les mesures antiterroristes il y a deux ans, le Parlement reconnaît qu'il y a certains actes qui portent atteinte à l'ensemble de la société canadienne, qui menacent le pays au complet, et pas des personnes dans une province en particulier. Les scandales, comme l'affaire Enron et d'autres, survenus aux États-Unis l'an dernier, ont eu pour effet d'ébranler considérablement la confiance des investisseurs; l'économie canadienne dans son ensemble en a été perturbée, et ce n'est pas seulement une question d'intérêt provincial mais d'intérêt national.

    C'est une des raisons pour lesquelles le procureur général du Canada devrait avoir compétence commune avec les procureurs généraux des provinces. Il ne s'agit pas d'amoindrir le pouvoir du procureur général de la province, mais de prévoir d'autres moyens d'intenter des poursuites quand il est clair que les effets d'une fraude se répercutent sur l'ensemble du pays et pas seulement une province.

    Il y a une autre raison qui justifie cette mesure, comme l'ont expliqué les ministres Easter et Cauchon au moment du dépôt du projet de loi; en effet, tous les procureurs de toutes les provinces ont compétence en la matière, mais ce ne sont pas toutes les provinces qui disposent des mêmes ressources pour intenter des poursuites dans un cas de fraude complexe. Il faut avoir des ressources importantes. Donc, si tous les procureurs du pays ont les mêmes pouvoirs, leur province ne dispose pas toujours des mêmes ressources.

    Quand il a déposé le projet de loi, le gouvernement a annoncé qu'il alliait fournir des fonds importants pour former des équipes intégrées d'application de la loi dans le marché afin d'aider les provinces dans leurs poursuites. Certaines provinces peuvent ne pas avoir besoin de l'aide fédérale, et d'autres oui. Cette mesure permet au gouvernement fédéral d'apporter un complément aux ressources des provinces, mais pas de les remplacer.

    C'est essentiellement pourquoi le projet de loi prévoit une compétence commune, pour que le procureur général puisse intenter des poursuites, mais pas pour qu'il le fasse nécessairement.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Bartlett.

+-

    M. William Bartlett: Le délit d'initié existe dans toutes les lois provinciales sur les valeurs mobilières, mais il n'est pas question ici que le gouvernement fédéral intente des poursuites pour toutes les infractions prévues par la loi provinciale. Il y aura des infractions parallèles, si vous voulez, entre les infractions prévues en vertu des lois provinciales et les infractions liées aux transactions d'initié qui seraient ajoutées au Code criminel.

    L'infraction au Code criminel serait invoquée dans les cas plus graves où il y a intention criminelle et où le recours au Code criminel est jugé pertinent. Ce serait seulement quand l'infraction au Code criminel s'applique que le gouvernement fédéral pourrait intenter des poursuites, et sa compétence viendrait compléter celle des autorités provinciales de poursuivre en vertu du Code criminel.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

»  +-(1705)  

+-

    M. Richard Marceau: J'ai un commentaire à faire là-dessus. C'est un achoppement qui peut déterminer la position que mon parti adoptera sur ce projet de loi.

    J'ai une autre question. Il y a une infraction de falsification de document dans le but de frauder les créanciers dans ce projet de loi. Pourquoi ne fait-on pas la même chose dans le cas de la falsification de document faite dans le but de frauder des actionnaires? Pourquoi protégerait-on davantage les créanciers que les actionnaires?

[Traduction]

+-

    M. William Bartlett: Il y a essentiellement deux réponses à votre question. D'abord, l'article 400 du Code criminel prévoit déjà une infraction pour quiconque met en circulation un prospectus, état ou compte, soit écrit, soit oral, qu'il sait être faux avec l'intention d'induire des personnes à devenir actionnaires d'une compagnie ou encore de tromper ou de frauder les actionnaires d'une compagnie. Cette infraction existante traite donc du cas précis dont M. Marceau parle. Elle comprend les états financiers et tout autre compte, et vise précisément les cas de fraude d'actionnaires actuels ou futurs. La peine d'emprisonnement maximale prévue dans le cas de cette infraction est déjà de dix ans.

    De plus, faire une fausse déclaration dans l'intention de frauder des actionnaires actuels ou futurs pourrait bien, dans un cas particulier, être considéré comme un cas de fraude en vertu de l'article 380 et, si le projet de loi C-46 était adopté, la peine d'emprisonnement maximale prévue pour cette infraction passerait de 10 à 14 ans.

    Les procureurs chargés de cas de cette nature en vertu du Code criminel et les procureurs fédéraux qui traitent de cas connexes nous ont indiqué qu'ils avaient en général tendance à invoquer l'infraction la plus simple et la plus directe, ce qui est le plus souvent l'infraction de fraude prévue à l'article 380 du Code, parce qu'elle a été bien interprétée par les tribunaux, bien comprise, et qu'elle ne les oblige pas à fournir beaucoup d'éléments de preuve précis. Si l'infraction de fraude s'applique, c'est elle qu'ils vont invoquer plutôt que les infractions plus spécialisées auxquelles, d'après les statistiques, on a beaucoup moins recours.

    Le projet de loi aggraverait à 14 ans les peines d'emprisonnement liées au délit de fraude de base.

+-

    Le président: Monsieur Nystrom.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: J'ai seulement deux ou trois questions à poser, monsieur le président.

    D'après la définition qui figure dans le projet de loi C-46, les «renseignements confidentiels» sont des renseignements qui «n'ont pas été préalablement divulgués» et qui «peuvent être raisonnablement considérés comme susceptibles d'avoir une influence importante sur la valeur ou le prix des valeurs de l'émetteur». Il faudrait donc qu'ils aient «une influence importante» sur la valeur ou le prix d'une action ou d'une obligation. Comment déterminez-vous l'importance de cette influence? J'y reviens encore une fois. Je sais que M. Maloney est un expert en la matière, mais moi, je suis seulement un campagnard de la Saskatchewan. Donc, comment évaluez-vous cela? Comment les tribunaux vont-ils interpréter cette disposition?

+-

    Mme Joanne Klineberg: Beaucoup de projets de loi qui vous sont présentés, j'en suis sûre, comportent des expressions qui accordent une certaine latitude dans un sens ou dans l'autre. Certains cas seront clairs, et il est entendu que d'autres cas limites susciteront des désaccords.

    Je peux vous dire que la définition de «renseignements confidentiels» s'inspire grandement de ce qu'on retrouve dans les règlements provinciaux sur les valeurs mobilières. Les définitions sont assez comparables d'une province à l'autre, et elles sont tirées des lois provinciales.

    Les dispositions provenant des règlements sur les valeurs mobilières ont fait l'objet de nombreuses interprétations. Je pense qu'il y a tout lieu de s'attendre à ce que les tribunaux pénaux tiennent compte de l'interprétation que les tribunaux en ont déjà fait pour expliquer ces définitions. Malheureusement, je ne peux pas vous citer ces causes aujourd'hui, mais je peux vous dire que les tribunaux ont déjà considérablement interprété le sens de ces mots.

+-

    M. William Bartlett: Monsieur le président, je pourrais simplement ajouter que la situation soulevée par M. Nystrom risque peu de se produire dans le cas de l'infraction prévue par le Code criminel pour les transactions d'initié.

    Les cas limites dont Mme Klineberg a parlé risquent peu, dans les faits, de se produire pour les cas graves où il est jugé utile d'appliquer l'infraction prévue au Code criminel.

»  +-(1710)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Je me demande si quelqu'un peut nous donner un exemple d'initiés qui fournissent des informations ayant une incidence sur la valeur d'une action et faisant grimper ou chuter la valeur d'une entreprise de x p. 100. De quel ordre de grandeur parle-t-on? Est-ce que quelqu'un parmi vous a des explications à nous donner sur le sens de ce changement à la loi?

    Vous dites que la définition s'inspire des lois provinciales sur les valeurs mobilières, et le reste. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais je veux poser la question. Je ne sais pas. Si M. Maloney a des actions dans une entreprise x et, après avoir obtenu des renseignements confidentiels, il fait une transaction qui fait fluctuer la valeur de l'entreprise de 2 p. 100, est-ce important ou non?

    Je m'excuse de penser à M. Maloney, mais...

+-

    M. William Bartlett: Je pense que cela dépendrait de la situation de ce cas particulier.

+-

    M. Lorne Nystrom: C'est la raison pour laquelle je pose la question.

+-

    M. William Bartlett: Une fluctuation de 2 p. 100 pourrait être très importante dans le cas de certaines actions, et elle pourrait ne pas l'être dans d'autres cas, selon la valeur des actions et l'effet que cette fluctuation assez faible pourrait avoir sur leur valeur. Il faudrait donc évaluer chaque cas pour déterminer si l'influence est importante ou non.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Je me demande si le projet de loi s'applique aux sociétés canadiennes qui ont des activités à l'étranger, et à celles qui sont implantées au Canada mais ont des filiales dans d'autres pays. La loi s'applique-t-elle à ce qui peut survenir ailleurs et, sinon, pourquoi pas?

+-

    M. Donald Piragoff: Le projet de loi ne modifie pas les règles en vigueur sur l'application extraterritoriale de la loi canadienne. Il vise avant tout les activités au Canada, mais il y a des principes de common law—comme ceux énoncés par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Libman—qui établissent que, si des activités sont exercées à la fois au Canada et à l'extérieur du Canada, le tribunal peut avoir compétence au Canada si un aspect important des activités a eu lieu au Canada.

    Encore une fois, c'est d'après les faits que le tribunal va déterminer si le lien avec le Canada est important dans le cas de ce délit. Si l'infraction a été commise à l'extérieur de nos frontières et n'a aucun autre lien avec le Canada à part le fait que l'entreprise est inscrite au Canada, elle ne serait pas visée par le projet de loi.

    Mais il y a bien sûr d'autres principes de common law—ou même des dispositions du Code—concernant, par exemple, les cas de complot où des actes posés au Canada par des administrateurs ou d'autres personnes ou encore des actionnaires au Canada dans le cadre des activités de l'entreprise à l'extérieur du pays auraient un certain lien avec le Canada.

    Il doit y avoir un lien avec le Canada pour qu'il y ait responsabilité au Canada.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Donc, le lien avec le Canada est établi du seul fait d'être inscrit au Canada mais, si les activités ont lieu seulement à l'extérieur du pays, il n'y aurait pas de lien avec le Canada. C'est bien ce que vous dites?

+-

    M. Donald Piragoff: Le seul fait d'être inscrit au Canada ne serait probablement pas suffisant, parce que nous ne parlons pas de la responsabilité de l'entreprise, mais de celle d'un particulier ici—l'actionnaire, le PDG, le comptable, l'avocat ou quelqu'un qui a obtenu des renseignements confidentiels et en a tiré avantage.

    L'endroit où l'entreprise est inscrite n'entre pas en ligne de compte. Ce qui compte, c'est où se trouve la personne quand elle s'est servie des renseignements confidentiels.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Donc, s'il s'agit d'une société canadienne exerçant des activités à l'étranger, mais que les actionnaires ou les administrateurs sont au Canada, nous avons alors le pouvoir d'agir en vertu de la loi en vigueur, d'après ce que vous dites.

+-

    M. Donald Piragoff: Ce serait déterminé par la loi fédérale, dont je viens de parler, ainsi que par toute loi provinciale concernant l'administration de cette entreprise.

    La disposition 382.1(3) qui est proposée à l'article 5 du projet de loi prévoit que « tout acte accompli en conformité avec une loi ou un règlement fédéral ou provincial applicable à l'acte—ou en vertu d'une telle loi ou d'un tel règlement—ou tout acte qu'ils n'interdisent pas ne peut constituer une infraction prévue au présent article ». Il faudrait ensuite vérifier le règlement provincial pour déterminer si l'organisme de réglementation ou la commission des valeurs mobilières de la province s'applique ou non à cette entreprise.

»  +-(1715)  

+-

    M. Lorne Nystrom: J'ai une dernière question à poser.

+-

    Le président: Je vais revenir à vous plus tard, Lorne. Je veux m'assurer de faire le tour. Merci beaucoup.

    John.

+-

    M. John McKay: Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus nous rencontrer.

    Je pensais au fait que nous venons à peine il y a 10 minutes d'adopter de nouvelles règles d'attribution en déplaçant d'un article du Code dans la disposition d'interprétation du Code la définition d'«agent», et que cette définition a été considérablement élargie.

    Dans les notes d'information que la Bibliothèque du Parlement a produites sur le projet de loi C-45, on indique que «ces règles d'attribution se trouvent à codifier un aspect du droit criminel qui relevait jusqu'à présent de la common law.» Le nouvel article définit deux groupes d'individus dont la conduite pourrait constituer une infraction criminelle attribuable à une organisation. Un agent inclut pour ainsi dire toute personne qui travaille pour le compte d'une organisation ou y est affiliée, comme les administrateurs et les associés, mais aussi tout employé ou membre, même un mandataire ou un entrepreneur. Le cadre supérieur désigne tout agent qui joue un rôle important dans les orientations de l'organisation, etc.

    Si vous appliquez cette définition, qui vise maintenant toutes les dispositions du Code, à ce que vous proposez pour les transactions d'initié, ce qui est valable je pense, et étant donné qu'il est dans la nature de tous les procureurs de généraliser le plus possible, voulez-vous en fait créer une nouvelle catégorie de gens qui pourraient disposer d'informations confidentielles, mais qui n'avaient jamais été considérés comme pouvant en avoir jusqu'ici? Les institutions financières prennent toutes sortes de formes, ne l'oublions pas. Il n'y a pas seulement l'initié traditionnel de Bay Street qui a bu deux ou trois verres de scotch de trop; ce pourrait être votre représentant d'Edward Jones qui travaille dans la banlieue de Scarborough.

    Et quand on ajoute le concept d'agent qui fait maintenant partie, comme je l'ai dit, de l'article d'interprétation du Code, créons-nous un genre de monstre?

+-

    M. Donald Piragoff: Les définitions d'«agent» ou de «cadre supérieur» ne s'appliqueraient pas au nouvel article 382.1 qui est proposé concernant les transactions d'initié, parce que cette disposition n'emploie pas ces termes. D'après cette disposition, est coupable d'un acte criminel la personne, ce qui veut dire tout le monde—et on veut bien dire par là tout le monde—qui utilise sciemment des renseignements confidentiels qu'elle détient à titre.. et les alinéas a), b), c), d) et e) qui sont proposés indiquent les conditions particulières de ceux qui peuvent être assujettis aux mesures sur les transactions d'initié.

    Les nouveaux alinéas 382.1(1)a), b), c), d) et e) reprennent les catégories de gens qui sont visés par les lois provinciales sur les transactions d'initié. Donc, le projet de loi fédéral ne propose pas de créer de nouvelles catégories de personnes qui ne seraient pas déjà visées par la loi provinciale.

+-

    M. John McKay: Donc le mot «agent» n'élargit pas la définition de «personne» et le mot «personne» n'élargit pas la définition d'«agent».

+-

    M. Donald Piragoff: Non. Le mot «personne» comprend un agent, mais les nouveaux alinéas 382.1(1)a), b), c), d) et e) posent certaines conditions qui restreignent en fait la catégorie de gens visés. La loi ne s'appliquerait pas à tout le monde au Canada, mais à tous ceux qui réunissent les conditions énoncées aux nouveaux alinéas 381.1(1)a), b), c), d) et e).

»  +-(1720)  

+-

    M. John McKay: D'accord. Il serait intéressant de poser la question à d'autres témoins pour voir si c'est appliqué.

    Ma deuxième question porte sur le nouvel alinéa 487.012(4) qui est proposé et qui traite des échanges privilégiés entre un avocat et son client. La disposition dit:

L'ordonnance peut être assortie des conditions que le juge de paix ou le juge estime indiquées, notamment pour protéger les communications privilégiées entre l'avocat—et dans la province de Québec, le notaire—et son client.

    Je me demande si d'une façon vous n'essayez pas d'empiéter sur les communications privilégiées entre un avocat et son client?

+-

    Le président: Madame Angers.

+-

    Mme Lucie Angers (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous avons prévu que des conditions pouvaient être imposées par un juge de paix ou un juge aux ordonnances de communication générales parce qu'il était important pour des actionnaires de préciser ces conditions. Comme le comité le sait, la Cour suprême du Canada a rendu une décision très importante assez récemment à propos des communications privilégiées entre un avocat et son client, et ce principe très important avait besoin d'être protégé.

    Le gouvernement fédéral a été invité à adopter une loi énonçant les différents critères d'application de ce privilège, et c'est une condition de ce genre que le juge pourrait vouloir imposer.

    Par exemple, si vous savez qu'un des documents qu'une personne va produire est un document lié au secret professionnel de l'avocat, le juge va vouloir imposer des conditions générales, parce qu'il s'agit d'un principe reconnu en common law depuis un certain nombre d'années, mais aussi par une décision de la Cour suprême. Le juge va vouloir reconnaître que c'est une condition que la personne doit remplir avant de produire le document.

+-

    M. John McKay: Sans me souvenir du texte de la décision de la Cour suprême, je me rappelle vaguement qu'il s'agissait davantage d'un privilège absolu que d'un privilège pouvant être assorti de conditions.

    Vous dites que le gouvernement a été invité à apporter des précisions. Il me semble, au contraire, que la disposition qui est proposée est moins précise quand elle dit:  L'ordonnance peut être assortie des conditions» sans prescrire de conditions précises au juge.

+-

    Mme Lucie Angers: Monsieur le président, cette disposition n'est pas une réponse à l'affaire Lavallée, qui traitait d'un cas de perquisition et de saisie dans un bureau d'avocat. Cependant, elle reconnaît le principe établi de longue date du secret professionnel de l'avocat. On nous avait aussi conseillé de préciser des conditions que le juge pourrait prendre en considération au moment de rendre une ordonnance.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Nystrom, vous avez trois minutes.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: J'aimerais savoir si les lois provinciales sur les valeurs mobilières sont assez compatibles d'une province à l'autre, ou s'il y a de grandes différences entre elles. Je pense qu'elles se ressemblent, mais je veux que vous le confirmiez ou que vous nous assuriez qu'elles le sont, au cas où ce serait utile.

+-

    Mme Joanne Klineberg: Je peux vous assurer qu'elles le sont à peine. Une initiative importante a été entreprise par les provinces pour essayer d'harmoniser encore davantage leurs lois sur les valeurs mobilières.

    Des entreprises seront constituées en personne morale dans une province, inscrites à la bourse dans une autre. Il y a beaucoup de recoupements, et toutes les commissions des valeurs mobilières travaillent en étroite collaboration. Un organisme les chapeaute et un projet d'harmonisation est en cours.

    Leurs règlements sont déjà très compatibles dans une large mesure. C'est au sujet du dépôt des documents qu'il peut y avoir des différences. Pour ce qui est des règles sur les transactions d'initié, elles concordent à la grandeur du pays.

»  -(1725)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Merci.

-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

    Il ne semble pas y avoir d'autres questions, et je remercie les témoins.

    Je signale au comité que je m'attends à ce que le Bloc propose des amendements et le Nouveau Parti démocratique peut-être un. J'ai demandé qu'ils soient remis à la greffière avant la fin de la journée de vendredi, pour que nous puissions passer à l'étude article par article du projet de loi C-46 après le projet de loi C-23 mardi.

    Si tout le monde a compris, je vous remercie beaucoup de votre présence.

    La séance est levée.